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少子化について語ろう!

1 :ヘイッ!:02/12/24 22:59 ID:B8IK0Dgo
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038716172/l50
の続きだ!
さぁ、どうぞ

2 :朝まで名無しさん:02/12/25 00:33 ID:c5Rde0g9
2ゲト

3 :朝まで名無しさん:02/12/25 01:28 ID:nZKVlCl4
皆、年金のことを問題にしているみたいだけどあれは制度自体に問題が
あるのであって少子化問題は口実に過ぎないんだよ。現行の年金制度
の仕組みを変えれば(例えば税金で賄うとか)問題ないと思う。
寧ろ、増えすぎた人口を抑制すると意味で少子化は歓迎される問題じゃな
いのかな?

4 :朝まで名無しさん:02/12/25 01:50 ID:xKdSak4E
年金の運用自体(拠出の配分だけでなく)の失敗や、投資の利益率の低さ
を棚にあげて少子化を問題にしてもわかりやすいイシューに衆目を集めて
労働条件とか現在の問題から離れるよう煽っているように見える。すくなくとも
政治家や官僚がそうしたら無責任でしょう。

それと不況の原因は金融政策の失敗で少子化じゃない。

だから、不況の原因=少子化、その原因を除去するために対策
だといいたいのか、不況とは無関係に少子化には対策が必要なのか
明解にしてほしいね。
生まれた子供が幸せな社会に生きる権利という意味で手当や教育
を充実するべきだとおもうけど、そりゃ子供の権利として構成すべきで
親の権益と考えるべきじゃない。
親を非親から差別化してどっちが立派かといいたてるような政策が機能
するわけがない。しそうなら邪魔するね(笑)

あと独身税とか強化したら、最初におこることは消費の縮小。
結婚しない人はできないからしないんで(笑)金使わなかったり
低い換算時給で働くことで対抗するとおもう。
そもそも税>政府支出による消費の維持というしくみがうまくいってないから
現在の問題が起きてるのじゃないの?
まあ経済には詳しくないので、識者の意見をモトム

5 :朝まで名無しさん:02/12/25 01:55 ID:bh73PR3Y
とりあえず、前スレでハッキリしたことは、移民は少子化対策にならないということ。
だって、移民の連中が年金の掛け金払うわけないもの。

少子化の問題のもっとも大きな争点が年金制度であるなら、移民政策はその答えではない。


6 :朝まで名無しさん:02/12/25 01:59 ID:A2PCAJtS
>>5
保険制度は?

7 :朝まで名無しさん:02/12/25 02:09 ID:0TivoVa2
ふたりっこ政策にすればいいんだよ。2人以上子を産んだ家庭に金をやる。


8 :朝まで名無しさん:02/12/25 02:57 ID:0sBW2T/i
>>7
財源はやっぱり独身税?

9 :朝まで名無しさん:02/12/25 02:59 ID:DFMjJjTO
>>8
童貞税、処女税がよか。

10 :地球市民 ◆RLIZSNSsVU :02/12/25 03:00 ID:HsK7tAdF
2人じゃ人口は増えないので3人こ政策が妥当だろう。
3人目以上は保育園、幼稚園費ただ。

11 :朝まで名無しさん:02/12/25 03:03 ID:M5rZPkBy
お金持ちは子供あまり生まんからねぇ
お金を使う娯楽が沢山あるから。
貧乏人に限って一杯子供つくるんだよねぇ
やることないから。


12 :朝まで名無しさん:02/12/25 03:16 ID:0sBW2T/i
>>9
処女はともかく、童貞は判別がむずかしそうだな。

>>10
2人目は幼稚園保育園ただ。
3人目以上は幼稚園保育園ただ+優先入園権、
中高大学の学費は私学なら無償貸与、国公立なら免除。
これならどうよ?

財源は独身税で。
結婚可能な18歳以上で独身の人は毎月年齢×500円の独身税を支払う義務。
学生結婚したら学費半額免除は今でもあるわけで。

>>11
某国ではブリザードが吹き荒れる季節から約10ヶ月後に大量に出生があるそうな。
ブリザードベビーまんせー

13 :地球市民 ◆RLIZSNSsVU :02/12/25 03:22 ID:cIM8O5Ne
8人目にはクリスマスの日には政府から二十歳までプレゼント。
9人目には政府から結婚相手をプレゼント。


14 :朝まで名無しさん:02/12/25 07:10 ID:z2UhZtpq
少子化のために年金が破綻する、という厚生労働省の主張をみんなそのまま信じてるんだな。もちろん理由の一つではあるけど。
実際には運用の失敗も大きな理由の一つなんだが、この点を追求されないようにするために“年金破綻は少子化が原因”と宣伝している。
年金問題の議論をするならシステムの不具合も考えるべき。
厚生労働省のプロパガンダは今のところ成功しているな。

15 :朝まで名無しさん:02/12/25 08:05 ID:4HesFQSc
>>14 まさにその通り。いままでちゃんと年金払ってきたのに、
ここにきていわれの無い難癖つけられてる事に何の疑問も感じなく
あたかも自分たちに責任が有るかの様に感じてる。
つくづく管理しやすい国民だよな。日本が北朝鮮に対して土下座外交なら、
日本国民は、土下座国民だ。

16 :朝まで名無しさん:02/12/25 09:49 ID:Iw74g0jD


17 :朝まで名無しさん:02/12/25 10:02 ID:M9UiEwwj
年金問題は同意だ。
せめて自分が払った分の金額は責任を持って支給してもらいたい
年金縮小や廃止というなら、掛け金とるのもやめてもらいたい。
少子化以前の問題だ。
流行の401K型年金も、行政の怠慢のツケまわし以外の何ものでもない。

少子化対策と言うが、育児優遇税制や、保育所拡充、小児医療拡充がそんなに
難しいこととは思えない。老人にあんなホテルのような介護施設をりようできるような
保険制度を提供する一方で、あまりにも子供に冷たい。
だいたい政策を決めている連中が老人だから、仕方ないのかもしれないが。

18 :朝まで名無しさん:02/12/25 11:37 ID:nT/WdS1a
>>17
自分の孫には金使うんだろうにね。

19 :朝まで名無しさん:02/12/25 11:37 ID:c6U4sIfW
複数の子供を育てた親の多くが感じていること:
「一人目はかわいがりすぎて失敗した。
二人目以降は放任していたがいい子に育ってくれた」

一人目の子供の親は、親として若葉マークの初心者。
特に現代は核家族で、初心者の親に育てられた一人っ子だらけ。
このことの生物学的リスクは結構大きいのではないかと思っている。

20 :朝まで名無しさん:02/12/25 12:09 ID:bl+NB0Ai
>>19
うちは仕事のせいで長男にほとんど構ってやれなかったけど
委員長タイプに育ったんで油断。
それでいいのかと思って放任主義を取ったら二人目、三人目が・・
仕事見つかるかしら・・

21 :朝まで名無しさん:02/12/25 12:16 ID:z2UhZtpq
年金問題については国と個人との契約なので破綻しても独身やDINKSに責任があるわけではない。
民間の年金保険が破綻しても契約者が破綻の責任を追及されることはない。これと同じ。
すべての責任は国にある。
これ以降、年金問題で独身、DINKS攻撃をする人はちょっと考えて欲しい。

22 :朝まで名無しさん:02/12/25 12:22 ID:GSA7NQJi
コドモ有無今年か能のない
メス豚どもに、どんどんうませろ。
100にんずつ

23 : :02/12/25 12:34 ID:uXtjtOTh
シンガポールはかなり露骨なことをしてるらしい。
高学歴カップル:たくさん産め
低学歴カップル:少子化だゴルァ

24 :朝まで名無しさん:02/12/25 12:37 ID:dkoUqtb2
この年金の問題があるからこそ我がの可愛い子供、孫にそのつけを回したくないと
思うのが人としての人情。この制度的な欠陥を何とかしないと安心して結婚、子づ
くりなんて出来やしないよ。あと若い男女の結婚問題に関しては今の歪んだフェミ
思想を何とかしなくてはいけないと思う。女性はこれによって一見して、自立した
ように見えるが、逆に幼稚かつ横着な考えの持ち主も増加したような気もする。

25 :朝まで名無しさん:02/12/25 12:42 ID:QofqcmQX
>>23
相変わらず極端なことをするね、その国は。
高学歴の子が遺伝的に優秀であるという保証は何もないし、
それらの次世代の中でブルカラーを担わなければならない
階層もでてくるわけだからまったく意味ないのにね。

26 :朝まで名無しさん:02/12/25 16:22 ID:nT/WdS1a
>>24
なんつーか、男も女も、もちっと仕事はマターリ、家庭を大事にした方がいいんだろ。
ダンナ=会社人間、妻=専業主婦という組合せが、共働き夫婦より子供少ないらしいし。

>>25
いやぁ、上からその位のことをやって、丁度バランスがとれるんだろうよ。
何もしないとDQNばっか増えるんだろう

27 :朝まで名無しさん:02/12/25 20:17 ID:ihoNLCsY
239 :名無しさん@3周年 :02/12/25 20:13 ID:5Hp4Nyvp
小学校の名簿なんか見ると、子供たちの名前オモロイぞ〜
日本人一億総珍走かと思っちゃうくらいの名前オンパレード。
これ見てアニメやゲームの名前ばっかしとか笑ってるけど、現実はもっと凄い(w

28 : :02/12/25 20:53 ID:Fx57DEJn
>>21は完全な詭弁。
民間の保険は加入者自身が始め、自身が完結させるが
年金は世代を紡いで継続させる制度。
よって、次の世代を(病気や経済的理由でなく)意図的に作らなかった場合、
まあそれはそれで「権利の行使」だが、それはそれでなんらかの制限が生じて当たり前。

集めたお金の運用に関して、無駄やミスがあればそれは国の責任だけど
なんでもかんでも国が悪い国が悪い言ってればいいってもんじゃなかろうに。


29 : :02/12/25 20:55 ID:Fx57DEJn
×それはそれでなんらかの制限が生じて当たり前
○なんらかの制限が生じて当たり前

すまんね

30 :朝まで名無しさん:02/12/25 20:57 ID:QDm8eQT2
第三号被保険者を年内に廃止しろ
当たり前の事は即実戦だ

31 :朝まで名無しさん:02/12/25 20:59 ID:LJ1f6Guk
独身やDINKSは「将来の受給者」を作らないわけだから、受給者を生産する
子持ちよりも年金で優遇されるのが当然。

32 :朝まで名無しさん:02/12/25 21:03 ID:N51R80iH
男も女も結婚、出産する理由がなければせんわな。
ひとりで働いてるほうが気楽で金持ちだもんな。

33 :朝まで名無しさん:02/12/25 21:10 ID:Y9JB7/Si
昭和50年代以降に生まれたハンバーガー&コンビニ世代は
受給年齢に達する前に死ぬから心配しなくて良し。キッパリ!
それでも生き延びる奴がいる場合は60歳以上は医療処置の
禁止を法律で定めよう。

34 :朝まで名無しさん:02/12/26 02:06 ID:aR6OpvKX
>>28
要約すると、日本国民は等しく子供をもうける義務があると言うことになるが、よろしいか?

35 :朝まで名無しさん:02/12/26 05:33 ID:GhiKGhAE
年金は次の2つに分裂させて互いに別会計でやることが
相互扶助という年金制度の理念から言っても妥当だろう。
Aグループ:子供を作った人達が所属する
Bグループ:独身者、DINKSが所属する

Aグループは従来の年金制度を堅持するものとする。
Aグループだけの出生率は2人程度あるから少なくとも
少子化を理由にAグループの年金が破綻することは有り得ない。

Bグループをどうするかは、Bグループの人だけで議論するべきだろう。
年金制度を廃止してもいいしどうしてもいいが、ともかく
Aグループに迷惑を掛けずにBグループだけの金でやってくれ。

36 :朝まで名無しさん:02/12/26 05:44 ID:7cvuupdC
いつからこんな頭の悪いレスばっかになったんだろう・・・。

>>35
B→AとなることもA→Bもなることも当然あるわけですが、
そのときに累積して払った年金はどうなるんですか?

37 :朝まで名無しさん:02/12/26 06:05 ID:375S1ve4
子供イパーイこさえて畑仕事手伝わせるならまたとない労働力だろうね。
サラリーマン家庭で子供をイパーイ作る夫婦って正直バカなのでは
ないかと思うよ。貧乏生活を子供に強要するなんて。

38 :朝まで名無しさん:02/12/26 06:13 ID:cY1BpQLh
女性がもっと出産や育児に興味を持ってもらうほかないと思うな。
労働市場に狩り出されて結婚にすら興味を持たなくなった女性も多いし。
一部の政治家には「男女完全平等、高福祉のスウェーデンは最高だ!」
なんていってる人いるけど。スウェーデンなんてもう完全に破綻してるし。

スウェーデンモデルの破綻
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/femi11.html

最近じゃ「女性解放・福祉の充実」なんて女性票欲しさに、こういう安易な
発想を公約に掲げてる政治家がいるけど、あやしいとしか思えないね。

39 :朝まで名無しさん:02/12/26 06:24 ID:GhiKGhAE
>>36
第一案:グループ変更時に今までの差額を一時金として払う(もしくは受け取る)
第二案:年金受取額が変化する
いずれにしても損得ないようにすることは可能。
「B→A」に関しては、高齢出産の人が損をしないように
することは時代の要請だろう。
「A→B」に関しては、子供を亡くした人はAと見なす
という政治的判断もありうるだろう。

>>37
じゃあ松下幸之助の貧乏母はバカだったというわけだ?

40 :朝まで名無しさん:02/12/26 06:53 ID:7cvuupdC
>>39
要するに、
>第一案:グループ変更時に今までの差額を一時金として払う(もしくは受け取る)
新しく結婚して子供を作るのにさらに障壁を作るか、
>第二案:年金受取額が変化する
晩婚すればするほど不公平感を募らせさせるわけだ。

>「B→A」に関しては、高齢出産の人が損をしないように
>することは時代の要請だろう。
自分で言ってて矛盾に気付かねぇのか?
この案では高齢出産するほど不利なんだよ。


つーかバカじゃねぇの?
なんでそこまでしてネズミ講方式守らにゃならんのよ。

41 :朝まで名無しさん:02/12/26 07:02 ID:7cvuupdC
前スレの終わりあたりから、馬鹿げた極論案をさも素晴らしい案のように言う馬鹿が
急に現れだしたのは一体なんなんだろうな。

国民の首しめて「子供作れやゴルァ!!」というような対策で
無理矢理少子化解決して、一体なんになるの?

年金てそこまでして守らなきゃならん制度か?
移民?来るわけねぇじゃん。
日本に来たら奴隷のような低賃金で働かせられるわけじゃなくなるんだから。

42 : :02/12/26 07:12 ID:9OSgQE/N
不妊の女性に対する救済策も必要。

43 : :02/12/26 07:14 ID:9OSgQE/N
>>41
年金が無くなると、いつまで生きるかわからない老後に備えるため、貯蓄率が無限大になる。

44 :朝まで名無しさん:02/12/26 07:28 ID:7cvuupdC
>>43
年金自体を無くせとは言わない。
ネズミ講方式から脱却しろと言っている。

貯蓄率が無限大になるとはオレは思ってないけれどな。

45 :朝まで名無しさん:02/12/26 07:56 ID:GhiKGhAE
7cvuupdC氏がどういう立場の人か知らないが
すぐにかっかするのでは冷静な議論にならない。
対立意見を述べる人を馬鹿呼ばわりするのはいかがなものか。

46 :朝まで名無しさん:02/12/26 08:00 ID:7cvuupdC
>>45
対立意見といえるほど立派な事言ってないじゃん、アンタ。

子持ちとそうでない人間で分けて年金制度やるなんて
バカな事を何も考えずに言う奴をバカ呼ばわりして何が悪い?

47 :朝まで名無しさん:02/12/26 08:01 ID:7cvuupdC
GhiKGhAE氏がどういう立場の人か知らないが
反論できないからといって人格批判になるのでは冷静な議論にならない。

48 :朝まで名無しさん:02/12/26 08:17 ID:NdIVVrdF
年金は子供が増え続けない限りいつか破綻する(あるいは極端に負担の大きい世代がかならず存在する)
仮に一時期だけ子供を増やしても問題の先送りにしかならない。無限に人口を増やすことはできないから。
これはネズミ講と同じ。民間保険会社が今の年金をやってたら無限連鎖講で処罰されると思う。
今の制度だとどこかで一度リセットするか負担増を受け入れるしかない。

日経見た人もいると思うけど半年でマイナス2兆円というとんでもない運用をしてくれました。
マイナス7%以上です。だれも責任を取りません。

>>43
>貯蓄率が無限大になる。
貯蓄率が無限大になることはあり得ないと思いますが?
どういう状況でしょうか?

49 :朝まで名無しさん:02/12/26 12:21 ID:xx+/6+8f
>>43
俺も、貯蓄率無限大の意味はさっぱりわからんが、貯蓄が増えて何か問題が?

50 :朝まで名無しさん:02/12/26 13:28 ID:QukxB+A0
うちの爺さん、12人兄弟だったそうな。

51 :【参加者募集中】:02/12/26 14:08 ID:ZFPmO/kV
われわれ日本国民の借金はこれだけ増えている。
 【1日 あたり  65,753,000,000円】
 【1時間 あたり 2,740,000,000円】
毎日、毎時間、若者たちの借金が膨らんでいるのだ。
http://hayawasa.tripod.com/tuzimoto13.htm

ハッキリ言って、若い連中はなめられてる。
今の政治家はジジィばっかで死ぬまでの目先の事しか考えてない。
今が良ければいいとさえ感じてしまう。
今更何をどーしたところで、腐った政治家達が動くとは思わない。
だが、だからと言ってくすぶったままお互い慰めあってるだけでは進まない。
少なくとも世論&政治家に思いをぶつけるぐらいは出来るだろう。
そんな企画をみんなで提案して行こう!

【世代間戦争】2ちゃんねる若手国政対策委員会
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039766395/

52 :朝まで名無しさん :02/12/26 14:54 ID:ODyjskCb
>>48
一応これを参考に
少子化や人口減少を考えるページ。
h ttp://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/index.htm

53 :朝まで名無しさん:02/12/26 15:23 ID:NdIVVrdF
>>52
ざっと読んできたよ。
ほぼ同意です。

54 :朝まで名無しさん:02/12/26 15:27 ID:3Hn8z6Ph
ガキんちょが3人いじょーの家庭は相当の税優遇されればいいんだよ
でも優遇されても家庭の経済状況考えずにポコポコ生むなよー

55 :朝まで名無しさん:02/12/26 15:54 ID:GDizw535
>>52
言ってること自体はそう間違っちゃいないとは思うが、
根本的に「社会福祉=悪」とか「少子化が全ての元凶」とか
もの凄く極論に走ってるのが気になる、というか極論過ぎて同意しかねる。

年金をはじめとした社会福祉を全廃する
 ↓
子供の大切さが見直される
 ↓
少子化解決
 ↓
デフレも不況も少年犯罪その他もろもろ全部解決でハッピー

・・・・・・世の中そんな簡単なもんじゃねぇだろ、と思った。
今では儒教思想が崩壊しきっていて「子供はすべからく親の面倒を一生見てくれる」という前提は
かなり危うい気がするんだが。

56 :朝まで名無しさん:02/12/26 15:59 ID:nik+ayEF
>>55
その儒教のおかげで、北朝鮮はいまでも危険な国なのですが・・・

57 :朝まで名無しさん:02/12/26 16:06 ID:GDizw535
>>55
北朝鮮が危険なのは儒教のせいじゃないでしょが。

58 :朝まで名無しさん:02/12/26 16:19 ID:NdIVVrdF
少子化問題を解決するなら>>52ぐらいのことをやるしかないと思うが。
少子化=悪が前提となっているので少子化を容認しても良いなら>>52の内容も意味がないな。

59 :朝まで名無しさん:02/12/26 16:22 ID:re/hpjb7
>>52
いってることは間違ってはないけれど、
極論過ぎて、直ぐにこのようにすることは不可能ですよねー。

60 :朝まで名無しさん:02/12/26 16:26 ID:re/hpjb7
ていうかこの人は何者?

61 :朝まで名無しさん:02/12/26 16:51 ID:y5uqayDY
>>59
極論ってゆーか、
現在、既に誰も社会保障制度を信じていない(事実上、自助努力の社会になっている)
にも関わらず、少子化が止まっていないという時点で、この人の主張は破綻していると思われ

>>60
よーわからんね。
同志を募るなら自己紹介位せんかい!と思うね



62 :朝まで名無しさん:02/12/26 17:02 ID:xx+/6+8f
>>61
後継者育成をしなくなったから後継者育成をしたがらなくなったにシフトしたんでしょう。
結果として、自助努力は文字通りの自助努力になり、他人の子にも自分の子にも頼らなくなったのでしょう。
そもそも、結婚に興味のない若者が増えたというのも大いに関係あると思われます。

63 :朝まで名無しさん:02/12/26 17:05 ID:im+0SuG3
> そもそも、結婚に興味のない若者が増えたというのも大いに関係あると思われます。
なんだかんだ言って、性欲と生殖が分離可能になった時点でこれは
判ってたことと思われ

いくら教育やモラルを説いてみたところでこの本質は変わらんよ。


64 :朝まで名無しさん:02/12/26 18:37 ID:kI3hZ4I4
>>61
現在の社会保障制度を信じてなくても、
将来のことは何とかなるだろう(国が何とかしてくれるだろう)
と思っているのでは?

例えば、年金を払ってなくてもその分を自分で貯め込んでる
という人は少ないのでは?

65 :朝まで名無しさん:02/12/26 18:41 ID:R9Yz0nJE
>>64
> 例えば、年金を払ってなくてもその分を自分で貯め込んでる
> という人は少ないのでは?
いや、民間の年金等に独自に加入してる人はかなりいる。特に自営。

66 :朝まで名無しさん:02/12/26 19:30 ID:y5uqayDY
>>64
「国がなんとかしてくれる」なんて思ってるかなぁ??
 >>65の言うとおり、民間保険にシフト(=自助努力の方向)が大半じゃない?

ヤパーリ「国が保障してくれるから子供はいらない」んじゃなくて、
「子供作ってもしんどいばっかり」だから子供を作らないんじゃないの?

67 :朝まで名無しさん:02/12/26 19:33 ID:LgToZq1R
子供っていまじゃまるでペットか何かのように金をかけなくちゃならない
しろものだからさ、たくさんいる必要はないんでしょ。
昔のように労働力のために子供をたくさん産まなくちゃならない社会じゃ
なくなってるから、少子化はしょーがないんじゃないの。


と、すれ違い意見スマソ。

68 :朝まで名無しさん:02/12/26 19:34 ID:GDizw535
>>67
いやスレ違いではない。

69 :朝まで名無しさん:02/12/27 06:28 ID:nCuwqR4T
民間年金をやっている保険会社の大多数は既に多大な株式含み損状態にある。
果たしてあなたの寿命と保険会社の寿命のどちらが長いか・・・
公的年金、民間を問わず、株式市場での彼らの戦法はBuy and hold戦法。
これでは勝てないのが今の株式市場。
なぜBuy and holdでは勝てないのか?
それは明らかだろう。
ゲームで戦法のばれている人が勝つことはあり得ない。

70 :朝まで名無しさん:02/12/27 09:18 ID:d+9Vfvpc
どうでもいいが、テレビや書籍でときどき「父親定職なし、収入些少、クリスマスケーキ
も買えず電気も止められた貧乏苦労家庭」ってのが紹介されるが、ああいうところに限って、
どうして子供が5人も6人もいるんだ?しかもその子供が私立学校を志願したりする。
バックに写る生活環境や暮らしぶりをみていると、単に子供が多いから貧乏になった
とも思えない。だれか因果関係を説明してけれ


71 :朝まで名無しさん:02/12/27 09:53 ID:62IBes2t
>>67
 禿同
 家が広くなるとか、もちっと子育てに補助金が出るとかすれば(学資とか)、
 2人目も考えるようになるかと。
 ペットだって、余裕のある人はイパーイ飼ってかわいがっとる

>>69
 で、民間と公的年金のどっちがマシかということになっているかと

>>70
無教養なDQN => 家族計画に無関心
 => 低収入にも関わらずボコボコガキをつくる
  => 「こうはなりたくない」と子供が思う...

ってなとこではないかい?

72 :朝まで名無しさん:02/12/27 10:03 ID:cjmy3AUA
結婚さえさせてしまえば子供を作ると思うけど。
非婚晩婚が増えたのが少子化の最大の原因ではないか?
DINKSもあるけど結婚しないかぎりは子供も増えない。
子供を持つことを優遇するより結婚することを優遇した方が効果がありそう。
30才で独身が標準というスタイルを改めた方が良いと思う。

73 :朝まで名無しさん:02/12/27 10:05 ID:YxODb7RN
>70
子供が多いからというのも大きいのではないか?
金食うし、時間とか労力とか目に見えない部分を費やすということも考えられる。

74 :朝まで名無しさん:02/12/27 10:10 ID:GmYLvFKe
コンドーム販売規制しる!!

75 :少子化なんて:02/12/27 10:21 ID:YxODb7RN
あんまり気にする必要はないんじゃないのかな?
あと何十年かすれば、日本は韓国中国以下の貧しい国に変貌するだろう。生活苦しいから子供を産まないというのはやはり嘘で、貧しくないと子供は産まれない。

現状では、どうあがこうと日本は物質的な豊かさは消滅し、没落する。内陸中国レベルにまで落ち込んだらまた人口は増大し始めるだろうさ。気にする必要はないよ。
だからむしろ子供は産まない方がいい。問題はそうした状況にあるにもかかわらず、日本は韓国や中国との友好的な関係を結べていないこと。昇竜の勢いの彼らに対して、未だ居丈高な態度をとって反省しない日本人は、国際的にはとても奇異に見えるらしい。
あと二十年もすれば、若々しい中国や韓国に、老人ばかりの国になる日本が勝ち目あるわけがない。これは仕方がない。その気になったら、日本なんて簡単に侵略されてしまうよ。

76 :朝まで名無しさん:02/12/27 10:32 ID:YxODb7RN
少子化を否定する必要はない。
むしろそうした自然な流れを変えようとする考えは明らかにおかしい。

コンドームを規制しろとか、学資を助成しろとか、そんなことしてなんか意味ある?
むしろ今の日本は子供を産まず、人生を楽しんだ方が良いよ。海外旅行に行くとか、ブランド物をたくさん買うとか、パチンコに行くなんてのもいい。そうした点で日本は評価されているんだから。
別に日本人に子供を産んで欲しいなんて誰も思ってやしないよ。日本の国がそれで弱体化してもそれが何だって言うの? そんなこと世界的に見たら全然大したことないだろう? 成長とか発展は他のアジア諸国に任せればいいのさ。日本はこのままで十分。
人生を楽しむことにだけお金を使えばいいんだよ。変に先のこととか考える方がNG。

77 :朝まで名無しさん:02/12/27 10:35 ID:X0z5l1Y1
>>75
今日は天気があまりよろしくないようですが、釣れますかねぇ?

78 :朝まで名無しさん:02/12/27 10:36 ID:xUNCEYYJ
>>75
産業的には中国や韓国は所詮日本の寄生虫レベル。
日本が衰えれば必然的に彼らも衰える。

79 :朝まで名無しさん:02/12/27 19:43 ID:dnbrBoNL
今の不況って 将来の不安があるから、みんなが必要最低限以上の金を
つかわなくなったことが原因の一つでしょ。

子供をたくさん産んでも 将来のためにさらにみんなが貯蓄してしまえば
不況はさらにひどくなるだけじゃないかと。
それよりは子供をうめるような環境の人だけが産むという形にして
そうじゃない人は消費を励行すれば、ちょっとは不況がましになるんじゃ
ないかなーって思ったりもする。

それにたいていの人が明日は失業者になるかもという不安を抱えてる。
とりあえずぼこぼこ子供を産んでしまってなんとかそれでも生活してた家庭で
一家の大黒柱が失業したら、その家庭はどうなるんだろう。
その時、国はちゃんと面倒をみてくれるのだろうか?

もしも生活保護が受けられるとしても、それは国の負担が増えるだけで
それは最終的には国民自身の負担が増えるだけじゃないか。

それだったら将来の不安がなくなるような政策が出てこない限り、子供なんて
産まない方が国民全体のためかも。

逆に自己責任だからと国の保護も受けられないんだったら、産み損でしかない。
まぁ、子供は国のために産むわけじゃないけど、国が少子化だからって力をいれて
子供を産むよう推奨するなら、産んだ後の経済的なセーフティーネットを
つくることも必要であろう。


80 :朝まで名無しさん:02/12/27 20:37 ID:8fmlw5dx
「自己責任」を言う以上、「国のために産め」は言えないし、言っても
誰も産まないつーお話ですな。

今小泉首相が言ってる「自己責任」という言葉は、単なる責任逃れに過
ぎないと思う。

81 :朝まで名無しさん:02/12/27 20:39 ID:kTGvMHbN
http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/index.htm

日本は結局社会主義の国だったってわけだな。

82 :朝まで名無しさん:02/12/27 20:40 ID:62IBes2t
>>81
んなこた、こんなオッサンに言われんでも常識や

83 :朝まで名無しさん:02/12/27 21:03 ID:Fn34ejvS
国民に痛みを押し付ける限り、国民も痛みを感じること(=子供)を
率先して増やす必要はないわけだ。

84 :朝まで名無しさん:02/12/27 22:55 ID:cjmy3AUA
結婚している夫婦の産む子供の数に大きな変化はないと聞いたことがある。昔からだいたい2人前後らしい。ソースなし。
結婚している夫婦が平均2人生んでいるのを平均4人に増やすよりも非婚晩婚の人たちを結婚させる方が少子化対策になると思うんだけど間違ってる?
出産優遇より結婚優遇じゃないですか?間違ってる?

85 :朝まで名無しさん:02/12/27 22:58 ID:8fmlw5dx
>>84
結婚しない理由に「結婚して出産すると不利になる」というのがある
以上、出産優遇と結婚優遇に大差はないよ。

86 :朝まで名無しさん:02/12/27 23:15 ID:cjmy3AUA
>>85
大差はないかもしれないけど、一人の女の人が産む子供の数はそんなに増やせないから出産優遇から結婚優遇にシフトしたほうが少ない支出で少子化対策になるかなと思いました。
幼稚園を充実させるという意見もあるけど少子化改善にはあまり効果がなさそう。

87 :朝まで名無しさん:02/12/27 23:16 ID:iuUyWVib
おそらく男の下位3分の1が、女から見て「経済的」に魅力なし、、
飲み屋のねーちゃん力説してる。

88 :朝まで名無しさん:02/12/27 23:16 ID:8fmlw5dx
>>86
結婚だけを優遇すればDINKSが大量発生すると思われ

89 :朝まで名無しさん:02/12/27 23:17 ID:s/mU3wRI
◆毎年約1万人も韓国・朝鮮人が大量に帰化しているというのに、
在日の数がほとんど減っていない。(ニューカマー含む人口)

        1998年   1999年  2000年
在日人口   638,828   636,548  635,269 人

その約1万人のうち日韓・日朝結婚が年間約8500組。
混血も相当数産まれており、ハーフだけで既に20万人近くも。
これではいつまでも韓国・朝鮮人の日本人汚染が続く。
1952年から累計約27万人も帰化し、売国奴もどんどん増えていく。

また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い!

◎外国人帰化数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html

90 :朝まで名無しさん:02/12/27 23:23 ID:WqQ0gLUm
結婚して、子供を産んだ後のケアをしない限り、
子供は下手すると不良債権化する恐れ大。

91 :朝まで名無しさん:02/12/27 23:29 ID:cjmy3AUA
独身率が激増しているのでこのままだと生涯独身が標準的なスタイルになりそう。
既婚者がその分たくさん子供を産むことになるのか。
出産優遇でも結婚優遇でも良いけど独身者に子供を産ませることが必要と思う。
既婚者はそれなりに子供を産んでいる。

92 :朝まで名無しさん:02/12/27 23:34 ID:iuUyWVib
俺は「大人になればお金を稼いで楽しめる」と思ってので
早く大人になりたかった。
子供のケアを過剰にすると大人になりたいと思わなくなるのでは。

93 :朝まで名無しさん:02/12/27 23:34 ID:4MyiWV/L
>91
婚外子の出生率が上がってないのは先進国では日本だけだからね。
未婚の母のほうが堕胎より道徳的に非難されるという特殊性が世界一の速度で少子化の進む一因だろうね。

94 :朝まで名無しさん:02/12/27 23:36 ID:fBhV3kL0
新スレになってからあまり話題に上らないから一度言っとく。





            クソフェミニズムが少子化に拍車をかけている





なんで新スレになってからこれが出てこなかったんだろ・・・。

95 :朝まで名無しさん:02/12/27 23:42 ID:dWoq07SO
あんたアホだね。>>94
女が思想なんかに左右されるわけない。
みんな冷静だよ。金勘定。

96 :朝まで名無しさん:02/12/27 23:42 ID:cjmy3AUA
未婚の母でも良いから現在独身の人が子供を産むようにすることが少子化対策になると思う。
既婚者はすでにがんばっている。

97 :朝まで名無しさん:02/12/27 23:43 ID:8fmlw5dx
九官鳥モードになった人がいまつね。。。

98 :朝まで名無しさん:02/12/27 23:48 ID:NX9W/Hbh
漏れは未婚の男性だが、結婚して今の生活水準を落としたくないぞ。
仕事も忙しいし面白くもある。
人生に疲れるまで家庭は持たんよ。

99 :朝まで名無しさん:02/12/27 23:49 ID:WqQ0gLUm
未婚の母はいいが、その種になった男にもちゃんと養育費の負担義務だけは
負わせろ。
そうじゃなきゃ、その母子のケアを国がしなくちゃならないわけで
また国庫負担が増えるだけ。

それとも 産んだ後は自己責任というなら、誰も産まないであろう。


100 :朝まで名無しさん:02/12/27 23:56 ID:O3XcfsRH
その養育費の額の妥当性が多いに問題になる罠

101 :朝まで名無しさん:02/12/28 00:04 ID:1ggsSznh
勘違いしないで欲しい。
このスレの趣旨は既婚者がいかにして子育てにかけた金を独身者から回収するかだ。
少子化の解消は二の次だ。
独身者を優遇して結婚・出産させるのはスレの趣旨に反する。
パート2まで来たんだからいい加減気づけ。

102 :朝まで名無しさん:02/12/28 00:04 ID:uW7yxxjE
アメリカは、女性差別撤廃条約に批准してないし、ブッシュは中絶に反対しているし、自分の国だけずるくない?

103 :朝まで名無しさん:02/12/28 00:16 ID:jj18J29z
>子育てにかけた金を独身者から回収するかだ

ヲイヲイ、勝手なこと言わないでくれよ。
そっちが勝手におまんこして気持ちいい思いをした末の結果だろ。
オイラにゃ関係ないYO

104 :朝まで名無しさん:02/12/28 00:32 ID:0qWJhnID
 
少子化問題をマスコミが扱うと、必ずといってよいほど北欧(スウェーデン、
ノルウェー、フィンランド等)の例を挙げ、それらの国の出産奨励政策を見習うべきだ
という結論に導く。

しかし、それらの国々で採られている最も重要な人口政策→移民受け入れに
ついては全く触れない。北欧諸国は積極的に移民労働者を受け入れ、人口維持を
図ってきた。北欧諸国は人口の7%-12%を移民が占める。

そもそも出生率を言うのなら、北欧よりもアメリカのほうが断然高い。先進国で
2.0を上回っているのはアメリカだけです。では、そのアメリカ政府が、あるいは
州政府が出産奨励政策を採っているのかというと、目立った政策はほとんど無い。
「出産後10週間の休暇を保証する」(公的手当ての給付は無い)といった制度のみです。
つまり、福祉制度と出生率との明確な相関関係は見出せないのです。むしろ人口推移に
最も強い影響を及ぼしているのは移民政策ではないのか、と思います。

だとすれば、この国のマスコミやフェミニスト、そして厚生労働省が唱えてきた"少子化対策"
としての出産育児奨励政策が本当に効果があるのか疑わしい。

105 :朝まで名無しさん:02/12/28 00:41 ID:UbDTQUgt
>>101
いい加減気づけって、いつそんな自己中電波な話があったんだよ。

106 :朝まで名無しさん:02/12/28 00:52 ID:0qWJhnID
http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1106/h0628-2_4.html#16

↑公的な育児支援がほとんど皆無のアメリカの出生率が先進国で最も高いのは興味深い。

107 :朝まで名無しさん:02/12/28 00:53 ID:4IJvm38C
そりゃ少子化になってないんだもん、少子化対策もしてないさ。

108 :朝まで名無しさん:02/12/28 00:56 ID:JxDLF2yz
基本的に政府は少子化まんせ〜なんじゃないの?
じゃ、もういいじゃん少子化で。

109 :朝まで名無しさん:02/12/28 00:56 ID:1ggsSznh
子育てをした者を優遇すべきというレスがたくさんあるだろ。
独身者を優遇して出産させるというのは認められない。
独身者を重税にして子育てをした者に再分配すべき。
それによって結婚したがる人も出てくるだろう。

110 :朝まで名無しさん:02/12/28 00:57 ID:17nFUM06
アメリカの出生率が有色人種のみに押し上げられている点、後進国の人口問題と変わりがない。
どこが日本の参考になるんだろうね。

111 :朝まで名無しさん:02/12/28 00:57 ID:JxDLF2yz
>>109
したがってはいても中々そうはいかない場合もある罠。

112 :朝まで名無しさん:02/12/28 01:07 ID:UbDTQUgt
>>109
>独身者を優遇して出産させるというのは認められない。
>独身者を重税にして子育てをした者に再分配すべき。

要するに「子育てをしたんだから金をくれ」というエゴを主張したいわけで
「皆で頑張って少子化を解決しよう」ということを言いたいのではないのですな。
なるほど。

113 :朝まで名無しさん:02/12/28 01:10 ID:UbDTQUgt
今まで無理矢理言われてきた「経済規模の縮小」だの「移民を受け入れる必要性」だの「年金制度の崩壊」だのは
すべて「独身者は子供を育てている俺様に貢げ」というエゴを主張する口実に過ぎなかったわけだ。
なるほど。

114 :朝まで名無しさん:02/12/28 01:16 ID:0qWJhnID
>>110
>アメリカの出生率が有色人種のみに押し上げられている点、後進国の人口問題と変わりがない。
>どこが日本の参考になるんだろうね。

いや、移民を大勢受け入れている北欧やEUも貧富の格差は大きい。
むしろアメリカよりも貧困層は欧州の方が多いだろう。

アメリカでは、貧困層(家族4人で年収2万ドル以下という基準)は
人口の10%以内とされています。たったの1割で、全体の出生率を上げる
のは不可能です。


115 :朝まで名無しさん:02/12/28 01:16 ID:7eA28G+F
>独身者を重税にして子育てをした者に再分配すべき。

偽装結婚等で脱税する者が増えれば全く意味がない。

116 :朝まで名無しさん:02/12/28 01:18 ID:3CnudDCm
ゴミが子供産んだってゴミが生まれるだけ
少子化とかいうまえにとっくに日本終わってるじゃん

117 :朝まで名無しさん:02/12/28 01:20 ID:0qWJhnID
高福祉国家スウェーデンって最悪!
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/femi11.html
それでも日本は、スウェーデンを目指すのだろうか?
個人的には、移民が多い分だけ、スウェーデンの方が日本よりは、よっぽどましだと思う。

118 :朝まで名無しさん:02/12/28 08:51 ID:RVVm2Ln/
>>117
この人の言ってること、元の本と全然違うんだけど...

とはいえ、デンマークとかオランダとか、もちっと明るくやってる国を
参考にしてもいいかも

119 :朝まで名無しさん:02/12/28 09:34 ID:LHVKqhRo
>>116
ゴミは黙ってろ

120 :朝まで名無しさん:02/12/28 10:05 ID:jAa4P4yH
>>110
アメリカの出生率は、最新のデータだと白人で2.1
黒人でも2.2ぐらいで移民や有色人種が出生率を上げているというのはデマ。
確かにプエルトリカンなどのマイノリティでは3点台の出生率だが
いかんせん人口比が低いので、アメリカ全土では2.1台の出生率平均となる。
(出典:3月か4月の読売新聞)


121 :朝まで名無しさん:02/12/28 10:26 ID:55AMfca/
>>119
そんなちんぷな煽りじゃオマエモナーはやれんな

122 :朝まで名無しさん:02/12/28 10:27 ID:RVVm2Ln/
公的保育所は少なくても、ベビーシッターが多いからね アメリカは

123 :朝まで名無しさん:02/12/28 10:38 ID:jAa4P4yH
>>122
日本でベビーシッターなどの託児システムが未熟なのは
公的保育所が託児市場を独占しているからである。

月/800〜1000ドルの保育費を負担しているアメリカ人は
1H/10〜15ドルのベビーシッター代を高いとは思わないが
月/2〜3万円平均の保育料しか負担しない日本の保護者は
1H/1500円程度のベビーシッター代にも割高感を感じて利用しない。

補助金漬けで不当に安い保育システムは、自由で公平な民間の
託児市場の発展を妨げている。

124 :朝まで名無しさん:02/12/28 10:40 ID:+JjFqr/E
http://216.239.51.100/search?q=cache:NsPPFOPgF-kC:www-1.xdsl.ne.jp/~shiba/diary/0202_2.html+%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E5%87%BA%E7%94%9F%E7%8E%87&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

アメリカの出生率、過去三十年間で最高の2.1。
日本に比べるとかなり高いが、まあ貧乏人がやたら子供産んでるんだろ。
黒人とかヒスパニックとか、破産してもアッケラカーのカーだからな(by渡辺ミッチー)。
と思ったら、白人・アジア系が2.1、ニグロが2.2、ヒスパニックが3.1・・・
確かにヒスパニックは高いけど・・・ちょっと待て、全部平均以上じゃないか。
じゃ、平均を下げてるのは何人なんだ。宇宙人系が1.4、とかなのか?

125 :朝まで名無しさん:02/12/28 11:35 ID:LHVKqhRo
>>121
煽ったのではない
馬鹿にしたのだよ

126 :朝まで名無しさん:02/12/28 13:06 ID:NM84DL7h
>>123の言うとおりです。

アメリカは日本やヨーロッパ
とは違い、公的な保育施設が整備されていない代わりに、民営の保育・育児サービス、
家事サービスがたいへん盛んで、常に価格とサービスを競い、日々多くの事業者が参入
しているしているそうです。このため、働く母親のニーズを満たす多様なサービスが普
及していると考えられます。おそらくそこでは「待機児童」という概念は存在しないの
でしょう。日本は民営の保育所設立に厳しい制限を設けているので、こうした多様なサ
ービスは生まれません。どうしても公的保育所に頼らざるを得ない構造になっているた
め大勢の待機児童が発生してしまうのです。

政府や自治体が予算権限を振るって、民間参入を妨げる形で保育所を整備するのではなく、
民間の知恵と資本を主体に整備するほうが、選択肢が豊富で満足度の高い、利便性の高いサービス
が広がるということを示唆しているように思います。

127 :朝まで名無しさん:02/12/28 13:29 ID:NM84DL7h
全国各地に乱立している女性センターを閉鎖して、
代わりに、保育所と高齢者介護施設を併設してはどうか?

都市部の女性センターは総じて立地条件が良い。
駅の近くにかなり大きな施設を建てており、これを保育所等に
転用することで得られる住民の便益が拡大する。

はっきり言って、女性センターはどこも利用率が低く、
莫大な財政支出に見合う効果を上げているとは言えない。

128 :朝まで名無しさん:02/12/28 14:04 ID:Bs3OwJ8x
保育園の民間参入、サービス拡充はいい案なんだけど、
そのために値段が跳ね上がることになったり、逆にうたい文句はよくても
中身は最悪だったりして、利用できる人が限られることになる可能性が
あると思うのだが。

介護保険ができたせいで値段が跳ね上がり、今までつかっていたサービスを
受けようとすると負担が大きくなったため、我慢してる人も多いと聞く。

保育園に子供を預けて働くのは女や男の自己実現のためではなく、
基本的には日々の糧を稼ぐためだろ。それなのに、すでに今の認可
保育園に子供を預けてる親の一方の稼ぎの大半が子供の保育園料に消えている
状態。さりとて安い公的保育園は民間にくらべれば延長保育も短い、病気に
なれば預かってもらえない
(認可保育園では一定条件下で預かってくれるところがある)
などフルタイムワーカーにはつかいづらい。

続きます

129 :128 つづき:02/12/28 14:05 ID:Bs3OwJ8x
それに、保育園がたくさんできたとしても、子供が病気になった時にも
預かってもらえるようになってほしいよね。
今は子供が病気になれば、両親どちらかが有給をとるか、もしくはその親の親に
出動して子供の面倒みるような状態である。子供の病気のせいで頻繁に
会社を休めば、仕事では周りに迷惑はかかるし この御時世、リストラ要員に
されやすい。

でもねー、結局のところ、社会全体が子供の養育を手助けできるような状態に
なってない限り、保育園の内容を拡充するとか個別の対応したところで
どうにもならない・・・・。

妊娠した社員が産休、育休をとって、復帰しようとしたらその前に会社に
よびだされて退社を強要された例は(法的には違法でも)密かにあちこちで
おこなわれいる。
会社がそのような態度である限り、保育園の拡充を図ったって、と
思ってしまう。

支離滅裂&長文でスマソ。

130 :朝まで名無しさん:02/12/28 14:24 ID:t552VHHP
>>129

>保育園の民間参入、サービス拡充はいい案なんだけど、
>そのために値段が跳ね上がることになったり、逆にうたい文句はよくても
>中身は最悪だったりして、利用できる人が限られることになる可能性が
>あると思うのだが。

市場競争とは、料金とサービスを競い、その結果、より良質な事業者が生き残って
いくシステムです。これが徹底されているからこそ、アメリカでは優れた保育サービスが
普及し、多くのワーキングマザーを支える重要産業になっているのです。
アメリカの高い出生率(2.1人以上)はその証左でしょう。

131 :朝まで名無しさん:02/12/28 14:32 ID:uW7yxxjE
保育にしろ介護にしろ基本的には自分でしなければならない一番嫌なことを他人に金でやってもらってるわけだから、金がかかるのは当たり前だと思う。
それに多額の税金が投入されていることが一番問題だと思う。
自分の子供や親の面倒くらいは自分でみろと言いたい。

132 :130:02/12/28 14:32 ID:t552VHHP
保育所整備に次いで重要な問題は、通勤距離です。

日本の大都市圏はいずれも通勤ラッシュの問題が深刻ですが、これが解消されれば
例えば少子化を緩和することができると思われます。今、日本では保育所が足りない
、足りないと叫ばれていますが、もし保育所が十分整備されたとしても、長時間通勤
を余儀なくされる現在の都市構造では、子育てと仕事を両立させることは極めて困難です。

やっぱり職住近接によって時間のゆとりを増やさないことには、日本の少子化
はいつまでたっても改善しないと思いますよ。昨年度の東京の出生率は何と1.00人で
す。また、日本は数年後には労働力人口の激減期を迎え、高齢者を労働力として活用
する必要が生じるとされますが、その意味でも、職住近接を図ることはとても重要で
すし、交通ラッシュを減らすということは環境の負荷を減らすことにもなります。


133 :130:02/12/28 14:34 ID:t552VHHP
以下は、某掲示板からのコピペです。なぜアメリカの出生率が高いかを示す重要な側面だと思います。

----------------------------------------------------------------
満員電車をなくすには乗る人の数を減らせばいいんだ。
ニューヨーク(市)には、だいたい700万人くらいの人が
いるんだ。でも、日本の都市のような通勤ラッシュで
痴漢がでるほど地下鉄に人があふれてるという事はないんだよ。
ニューヨークにはよく遊びに行ってて、トークン(NYCの地下鉄や
バスに乗るための専用コイン。)を買って地下鉄に乗ってたけど、
日本のような混雑に遭遇した事はないよ。これは、多くの
アメリカ人が車で通勤するからじゃないよ。地下鉄の数が
多いからでもない。実は通勤で移動する人口が少ないんだよね。
じゃあ、なぜ移動する人が少ないかというと、市の
中心部と中心部の近くに住んでる人が多いからなんだ。
普通のビジネスマンでも職場の近くに住んでる人が多いんだ。
徒歩で職場に行く人もいるし、地下鉄を利用しても、みんな
少しの区間しか乗ってないよ。これだと混雑なんかしないよね。

日本は都市の土地が(規制のせいで)有効利用されてないんだ。
東京でも23区から離れれば畑があったりするし、中心地は
(あまり意味がない)規制で高いビルが建てられなかったり
する場所も多いんだよね。そういう規制を撤廃し土地を
有効利用すれば、安い家賃で都市の中心で住める人が増え、
運賃を値上げしなくても満員電車をなくせるよ。まぁ、今すぐ規制を
撤廃したとしても、効果が現れるのは10年後とかになるけどね。
それより、官僚の抵抗があるから今すぐの規制の撤廃のほうが
難しいよね。けど、国民がその気になれば不可能な方法じゃないよ。


134 :朝まで名無しさん:02/12/28 14:36 ID:4IJvm38C
>>131
一日1〜2時間だけ人に見てもらうことで、一日8時間働けるように
なるという場合がとても多いわけです。
また、保育の場合一人見るのも40人見るのもかかる人手は同じだったり
するわけです。

こういう場合、介護や保育というサービスは実に合理的。
「一人では一日一箱のマッチも作れないが、
 百人では一日百万箱のマッチを作れる」ってやつです。

135 :130:02/12/28 14:43 ID:t552VHHP
もうひとつ、少子化の原因とされる、出産後の職場復帰についてだが、

たしかに同じ職場で何の環境の変化もなく仕事を続けられるか、という問題も
クリアすべきだが、同時に、日本の膠着した労働市場を、
もっと流動化させることも必要だと思う。

現在、日本の失業率はアメリカと同等だが、実は求職期間はアメリカの方がとても短い。
アメリカでは中途退職が頻繁だが、同時に求人も多く、短期間で再就職できます。
たしか、日本の平均求職期間は1年強、アメリカでは2〜3ヵ月だったと思います。
倒産やリストラで退職するというよりは、キャリアアップのために転職することが普通の社会なんですね。

アメリカの出生率が先進国で最も高いのも、
このようにとても柔軟な労働市場があることも理由の一つなのかもしれません。

136 :130:02/12/28 14:55 ID:t552VHHP
介護と保育を低コストで充実させるには、豊富な若年労働力が欠かせないということを
忘れてはなりません。これらの産業従事者を増やすためにアメリカも欧州諸国も、
多くの外国労働者を受け入れているという事実は、日本のメディアは全く伝えようとしない。

アメリカには、ベビーシッターや家政婦として働く移民がとても多い。
もし、若年労働力が不足すると、これらの賃金が上昇し、気軽に利用することは
できなくなる。

日本でも、すでに介護保険の収支が赤字に陥っています。
これから、さらに要介護老人が増加し、なおかつ若年労働者が減少するというのに、
現時点で介護保険が赤字となると、保険料の大幅増加は避けられません。

(つづきます)


137 :朝まで名無しさん:02/12/28 14:58 ID:4IJvm38C
>>136
自分のシッポを飲み込んでるヘビの構図だね。

138 :130:02/12/28 15:01 ID:t552VHHP
136につづく

そこで、まずは介護労働だけに限って外国人労働者を受け入れてはどうかと思う。
介護労働は体力が必要で、どうしても若年労働力に頼らざるを得ない。

あと5年も経てば要介護の高齢者が激増する一方で、若年労働者激減するという
事態を迎えてしまうので、たちまち賃金コストが高まる。それを抑えるためには
介護サービスまたは保育サービスに限ってでも、外国労働者を受け入れる必要が
あるように思われます。

139 :朝まで名無しさん:02/12/28 15:05 ID:uW7yxxjE
>>134
子供にとって親の存在って、なにかって問いたい。
そういう大事なものが最近欠落してきているように思う。
親と子のつながりが....
金だけの世界になってきている。


140 :130:02/12/28 15:06 ID:t552VHHP
138につづく

問題なのは、外国人犯罪の増加ですが、今問題となっている中国マフィアによる
密入国者を増長させるような移民政策は採ってはならない。できれば、中国系や
朝鮮系の労働者流入は避けたい。そこで注目したいのが、このニュースです。


比大統領、日本の医療分野の労働市場開放に期待を表明
http://www.yomiuri.co.jp/02/20021204ib23.htm (すみません、リンク切れてます

来日中のフィリピンのアロヨ大統領は4日の小泉首相との首脳会談で、
政府間交渉に向けた検討加速で一致した自由貿易協定(FTA)を含む
「経済連携協定」について、

「(看護師や介護士など)人の移動を結びつけたものを推進したい」と述べ、

日本の医療分野の労働市場の開放に期待を表明した。
小泉首相は「十分に議論し、両国の利益になるよう検討したい」と応じた。

(12月4日21:15)

141 :130:02/12/28 15:09 ID:t552VHHP
ついでにこちらも参考に。(これもリンク切れてますが)


「移民受け入れで消費税率上昇抑制」日本経団連会長
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2002112701577

奥田碩日本経団連会長は26日、外国人労働者の受け入れにより
消費税率の上昇を抑制できるとの試算を公表した。

また少子化・高齢化の進展に伴う社会保障費用の増大に対応するため
「2004年度以降毎年1%ずつ消費税を引き上げ2014年度に16%とする」
ことを提言した。
 
試算によると、税や社会保障費用を負担する就業者数は2025年までに
610万人減り5880万人となる。年金や医療費給付を10兆円規模で抑制しても、
消費税率は今の5%から2025年には18%に上昇。国民所得に対する
社会保険料と税金の割合である国民負担率は現在の38%から48%に上がる。

142 :朝まで名無しさん:02/12/28 15:09 ID:4IJvm38C
>>139
むしろ逆じゃないのかな。
戦後は子供を大事にし過ぎてスポイルした観がある。

143 :朝まで名無しさん:02/12/28 15:15 ID:uW7yxxjE
>>142
もちろん、きびしく育てるべきです。

144 :朝まで名無しさん:02/12/28 15:18 ID:4IJvm38C
昔は金があれば乳母、なければ実家に預けてたものが
保育所に変わりつつあるだけのような気もするよ。

その間に失われた「親子水いらず」の時期があった、
というのは幻想に過ぎないんじゃないかなあ。

145 :朝まで名無しさん:02/12/28 15:22 ID:hc/K/Ixv
とにかく、女とやらせろ!話はそれからだ!!

146 :朝まで名無しさん:02/12/28 15:23 ID:uW7yxxjE
>>144
今の世の中、親が厳しくせずにだれが厳しくするのでしょうか?
それに税金が大量につぎ込まれているのも問題です。

147 :朝まで名無しさん:02/12/28 15:27 ID:4IJvm38C
>>145
違いない(藁

>>146
まーそうだけど、今の親は子供をマトモに叱れなくなってる。
これは個人的な体験談だが、自分の祖父を「あのジジイ」と言ってるガキが言て、
びっくりして見るとなんと母親が同伴してて、しかも笑ってる。
しかもそのガキ、有名私立に通ってるというではないか!

今から十年くらいで成年する世代は恐しいまでにスポイルされ
てる予感がするんだけど、気のせいならいいなあ…

148 :朝まで名無しさん:02/12/28 15:36 ID:uW7yxxjE
>>147
子供が子供育てるんだから、やっぱり保育園いるのかな?
保育園のほうが親よりましか。


149 :朝まで名無しさん:02/12/28 15:40 ID:4IJvm38C
>>148
親がバカだと、保育所まで「子供を叱れない保育所」にしてしまう
恐れがあるけどね。(もうそうなってる?)

150 :朝まで名無しさん:02/12/28 16:06 ID:P2LFWhhA
完璧に間違ってるな、今の少子化対策は。
http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/index.htm

福祉を増大すると人間は甘えて子供を産まなくなるんだな、これが。
あまりの個人主義と夫婦別姓なんかをやったために結婚が契約の
一つになっちまって崩壊した国が、あの高福祉のスウェーデン。
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/2ffufu02.htm

もうバカ丸出し。こんな国をモデルにしようなんてアホな
政治家もおるしなw

151 :朝まで名無しさん:02/12/28 16:25 ID:RVVm2Ln/
>>149
病院でも学校でも保育所でも、何でも思うとおりにしたいDQNは増えているかも
これからの保育所は、初めから「しつけ機関」を標榜すべき。
入所時の契約に「悪いことをしたら叱る」と入れておけばよい

152 :朝まで名無しさん :02/12/28 16:33 ID:uUTImXDD
おのれのガキを自ら茶髪にするようなアフォ親増殖するこのご時世
しつけの基準の正当性が希薄すぎだよ。

153 :朝まで名無しさん:02/12/28 16:37 ID:lUy4RNTz
馬鹿親にかわいそうな名前をつけられてしまった子供一覧。

楽気 らっきー  礼加 れたす
来夢 らいむ   呂偉 ろい
上人 うえると  季生 きき
燃志 もやし   心愛 ここあ
騎士 ないと   留樹 るーじゅ
南椎 なんしー  心夏 ここなつ
聖来 せいら   海鈴 まりん
折雅 おるが   星光 きらり
愛舞 いぶ    紅亜 くれあ
偉大盛 いであ  紗音瑠 しゃねる
愛果夢 あいかむ 奏日亜 そふぃあ
美似夢 みにむ  茶彩羅 てぃあら
夏偉樹 ないき  実果林 みかりん
湖林檎 こりんご  響 のいず
雨 ぢぬ     出 で
大也(ダイヤ)&主人(モンド) (双子)
奏夢 りずむ   未来 ふゅ〜ちゃ
路未央 ろみお  楽瑠琥(らるく) 詩慧瑠(しえる) (双子)
瀬詩瑠 せしる  乃絵瑠 のえる
愛深 まなみ   美羅乃 ミラノ
蘭素  ランス  理在 りある
天子 てんし


154 :朝まで名無しさん:02/12/28 16:39 ID:RVVm2Ln/
>>152
親の意見は聞き入れない基準Aなら保育料 月額2万円
親の希望を認める基準Bなら   保育料 月額4万円
...とかにしちゃえば?

モラルで正当性を言っても無理だが、金がからめば納得するだろ

155 :朝まで名無しさん:02/12/28 16:43 ID:zL7vwcza
>153

偉大盛と書いて「いであ」と読む名前などあるんですか。

俺は「いだいもり」としか読めんなぁ。
オバチャン,いだいもり一丁!

156 :朝まで名無しさん :02/12/28 16:44 ID:uUTImXDD
>>154
プロ市民のお出ましで、納得どころか潰しにかかるでしょう。

157 :朝まで名無しさん:02/12/28 16:48 ID:4IJvm38C
>>154
必ず「紐で縛りつけた」みたいな虐待のケースが出て来て
問題をややこしくしちまうんだよな。

一部の暴力教師の存在で、あらゆる体罰が使えなくなってしまった
教育現場も然り。

158 :朝まで名無しさん:02/12/28 17:16 ID:SJi+p8cX
・すずめの学校の先生は鞭を振り振りチーパッパ
・教鞭をとる
・ご指導ご鞭撻の程を宜しくお願いします
・教えて厳ならざるは師の怠りなり
〜てな具合に教育=体罰が昔の常識
それが今や犯罪扱い(笑)

体罰(学校&家庭内)が暴力だとか人権侵害だとか人間は平等だとか
言っているプロ市民が、親や教師に対する暴力にはえらく寛大だね。
下手をすると子供を社会の歪を暴力で訴えるしかない被害者のように持ち上げる。
これって差別じゃないの?


159 :朝まで名無しさん:02/12/28 17:57 ID:RVVm2Ln/
>>157,>>156
そこは「契約」でなんとか...
もの凄く細かくしないとダメだろーなぁ

160 :朝まで名無しさん:02/12/28 18:19 ID:P2LFWhhA
フェミ団体が動くとロクなことがない。最近はネットをフルに活用しているようだね。
連中の扇動力は大したもんだけど、方法がワンパターンに陥っているような
気がしないでもない。
要求の宛先(メール、電話・FAX番号、住所、氏名など)と、
要求文面のお手本を示し、
「一緒に抗議しましょう、できるだけ多くの人を誘ってください」
と、HPやMLで一斉に呼びかける。
比較的時間に余裕のある主婦などはこれに乗りやすい。

このタイプのフェミ運動をよく見かけます。
特に、反・石原都知事運動に熱心なフェミに好まれる方法のようだ。

辛叔玉らの「石原やめろネットワーク」とか、
「東京都女性財団存続要求」(都は助成金廃止を見事決断!素晴らしい!)とか、
2年前2ちゃんの都知事板で盛り上がった若竹りょうことか、
みんなおんなじ手法でしたね。

昨年の扶桑社教科書不採択運動でも全く同じ手法が採られました。

これとまったく同じ手法で夫婦別姓をゴリ押ししているんですよ。フェミ連中は。


161 :朝まで名無しさん:02/12/28 18:20 ID:P2LFWhhA
なんか不公平ですね。普段忙しく働く人間は税金もタップリとられる上
政治活動の時間も持てないのに、税金も全く納めないヒマ人たちが昼間っから
のほほんと「圧力運動」に参加する。
本当に社会を支えている人々の声が政治に届かず、ヒマ人の主張ばかりが
政治に反映されるのでは、真の民主主義にはほど遠い。
そういう国の経済は遠からず衰退していくことだろう。

162 :朝まで名無しさん:02/12/28 18:24 ID:WiZWCIyF
まぁ、エンゼルプランという人口政策が破綻した以上、別の解決策を探さないと
いけないよな。

はっきり言って、これ以上税金流し込んでも無駄な気がしてならない。

出生率1.3をアメリカ並み(2.2)にまで引き上げることは
もはや不可能。もちろん出生率低下の歯止めは必要だが、ほんの少し出生率が
持ち直しても焼け石の水で、人口とGDPの縮小は免れない。


163 :朝まで名無しさん:02/12/28 18:24 ID:4IJvm38C
>>161
「フェミが政治活動してるのはケシカラン。え、漏れ?
 だって忙しいんだもーん」
ではお子様の意見ですよ。

164 :朝まで名無しさん:02/12/28 18:25 ID:WiZWCIyF
移民は無理だと思うが、フェミナチが掲げるような政策はなおさらご免だね。


165 :朝まで名無しさん:02/12/28 18:25 ID:WiZWCIyF
フェミナチは税金食いつぶしの元凶

166 :朝まで名無しさん:02/12/28 18:26 ID:WiZWCIyF
民主党のフェミナチ議員の電波ぶりも凄まじい。

http://www.dpj.or.jp/seisaku/jinken/BOX_JK0050.html

↑にあるように、民主党の円より子が中心になってまとめた政府への要求文書はまさしくフェミナチ。
母子家庭にのみ児童扶養手当が支給され、父子家庭には支給されないという差別があるのに、
この上さらに、「母子家庭のみ」の福祉サービス拡充を盛り込んでいる。

いったい、この国はどうなっているんだ?


167 :朝まで名無しさん:02/12/28 18:29 ID:WiZWCIyF
今は女ばかりでなく、男も結婚に消極的な者が多い。
社会的な男性差別、父親差別が残っており、離婚の際も父親に極めて不利な法体制
になっている。それら一連の男性差別を解消しないと、少子化対策なんて不可能だよ。

168 :朝まで名無しさん:02/12/28 18:32 ID:WiZWCIyF

http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Green/8336/index.html

現在の離婚裁判に於いて、子供が小さい場合は、ほぼ100%母親に
親権が認められます。子供には母親が必要であり、母親に親権が認め
られる事は当然良い事であると思いますが、しかし中には、ほんの一
握りのケースではありますが、色々な事情で母親としての役割が果せ
ない女性もいます。その場合も裁判所は通り一辺倒の判決で母親に
親権を認めてしまいます。これが本当に正しいのでしょうか?
母親本人・子供・父親に大きな不幸をもたらす結果とならないでしょうか?


169 :朝まで名無しさん:02/12/28 18:32 ID:WiZWCIyF
社会制度における男性差別

1 遺族基礎年金(←妻だけ)
2 遺族厚生年金(←事実上夫はナシ)
  (公務員は遺族共済年金)
3 労災遺族年金(←妻だけ)
4 寡婦年金は主婦はもらえるが主夫はもえない 上記の年金は妻に849万円の年収ありでも支給。
5 母子手当てはあるが、父子手当てはない
6 女の方が長い生きにもかかわらず5年も早く年金が受給できる。
7 生活保護の対象は女は55歳から、男は65歳から
8 離婚の際、親権は女が持っていく
9 男が浮気をしたら責任は100%男、女が浮気をしたら男にも責任があるとされる
10 顔に傷が残るような障害が残っても、男性は女性と同等な慰謝料が貰えない。3号下の補償になる
11 男性が裸を見られた時より女が裸を見られた場合の慰謝料は何と10倍 !
12 災害等が起こった時の救助は女性・子供が優先され、間に合わない場合、男性は見殺しにされる。
14 男性に対してのハゲ発言はセクハラとされないのに女性に対してハゲ発言は認められる。
15 女性の主観的なものまでセクハラとされる。逆は認められない。
16 13歳以下の男女による御互い合意の性交では、男子だけが罪に訪われる。
17 男女合意の性交でも妊娠中絶は男性側が負担しなければならない。
18 集団浴場で男湯に入浴中に女性作業員が入ってくる所があるが、逆は有り得ない。
19 裁判、取り調べにおいて性犯罪の場合、女性の発言を信用し、男性の発言は無視される。
20 公共便所などで男子便所に放尿中、女性作業員が作業に来る。女子便所は個室でもに逆は有り得ない。


170 :128 つづき:02/12/28 18:32 ID:JTFkYppz
どうしてもフェミに無理矢理でもからめて フェミを叩きたいやつがここにはいるようだね。


171 :朝まで名無しさん:02/12/28 18:33 ID:uW7yxxjE
>>164
そう言われればナチに似ているね。

172 :朝まで名無しさん:02/12/28 18:38 ID:WiZWCIyF
全国各地に雨後の筍のように乱立している女性センター。
勘違いフェミニストの巣窟。
ヒマヒマ能無し主婦の溜まり場。

そんな所に税金を流し込むのはやめましょう。
センターの運営費は利用する女たちから料金とって賄ってください。

この国は女に税金使いすぎ。これ以上無駄遣いするな。
日本を北欧のような福祉肥大・財政破綻国家にしてはならない!


173 :朝まで名無しさん:02/12/28 18:41 ID:WiZWCIyF
・親権付与
・児童扶養手当
・年金
・地域福祉(女性センターなど含む)

↑これらの男性差別的な社会制度をいかに変えていくか。

これを変えないと、男性も結婚願望沸かないっしょ。

174 :朝まで名無しさん:02/12/28 18:47 ID:RVVm2Ln/
>>169,173
そんなもんが原因で結婚しないようには思えんが...
どっちかつーと、イイ男の場合、忙しすぎて出会いがない
しょーもない男の場合、当たり前だが相手にされてない(檻が女でもヤダ)
...っつー風に見えるな 檻の周りじゃ。

175 :朝まで名無しさん:02/12/28 18:48 ID:/9hI7sIh
少子化問題を女権拡張に利用するフェミ。

176 :↓こういうケースが実に多い:02/12/28 18:52 ID:WiZWCIyF
 始めまして、離婚回避作戦を教えてください。
 まず、私は1〜4号の法定離婚原因に該当しないです。
 ただ、性の不一致では私が妻の父親と言う認識でSEXができない状況です。

 さて、本題です。
 私が、会社に行っている間に妻が子供を連れて家出をしてしまい。置手紙にしばらく家を空けます・・・とありまして、数日後実家より連絡があり妻と子供は実家におり、今後の方針を決めたいとの事で、この年になって何故か両方の両親と向かい合って協議しました。(2時間)
 別居の条件として、冷却期間との認識
 子供は実家のそばの保育園に空があるからそこに入れるので住民票を移したい。
 妻は就職が決まったので定期券の関係もあって住民票を移したい
 その後の事は、平成15年に話し合う
と、なり毎週私は子供にあいに行って昼ご飯を一緒に子供と2人で食べている。
しかし、妻は就職が決まったのは嘘で保育園の空があるのも嘘と今月わかりました。
 妻はこのままの状態をつづけ、離婚訴訟を考えていると言っていました。
 実家にいる妻は、離婚後においいて生活保護と不用手当と私の養育費を目当てに生活すると言っています。(裁判では就職すると言うでしょうが)
 現在毎月三万円と他に掛かる費用を送金しています。
 
 この状態の私の妻は裁判で離婚を勝ち得ることは出来るのでしょうか?
 

あと、子供を取り戻す方法を教えてください。
現在、子供のメンタルな部分に関して東京都の児童相談所の担当者と心療内科医師とで相談に乗ってもらっています。
子供は、祖母と妻に普段より2人から躾で怒られており、せっちんずめになって、精神的に負荷が掛かってており、極めて心配な状況です。(まだ、心身症ではないです)
 日頃家にいる時間を減らしストレスを軽減する為に明日、妻の実家の市役所に行ってごり押しで保育園に入れてもらえるよう今日も児童課へ連絡くし明日協議してくる予定です。

 この状況下で、幼児引渡し請求は可能でしょうか?

177 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:05 ID:RVVm2Ln/
法律板に行って聞け屋

178 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:08 ID:2mOqnPHw
男性が子育てに関して完全に50%以上の責任を負い、
その事実を裁判所に対して証明していく努力をすればいいことでは?
すくなくとも女性は子供と一緒に過ごす時間とか、何かのレベルで
しょーもないとは言え、証拠を出しているわけだし、子供に
証言させることだって可能でしょう。
実際子供を置いてでたら、根拠もなく責められる女性のほうは本当に多いんだし。
むしろ女に離婚するときは子供を置いてでろ、とキャンペーンを張れば?結果的に
女にとってもが都合がいい。
とりあえず腹の中に5カ月ガキをいれておいて、首になるリスクを
負って欲しいよな、男も。

179 :↓こういうケースもある。:02/12/28 19:11 ID:WiZWCIyF

はじめまして。
現在「親権者変更申立」の「相手方」とされております♂です。
元妻の不貞が直接の原因で今年の春協議離婚致しました。
小学生の長男と幼稚園児の長女の親権者となり、現在は実家にて私の父母と
協力し合って育てています。
このたび第一回目の調停が予定されているのですが、本人としましては全く
『寝耳に水』の状態でして…。
そこで皆様の経験にすがらせていただきたいのです。
お聞きしたいのは家裁に提出された「申立書」の複製は入手可能なのでしょ
うか?ということです。
なにとぞご教授いただきたくお願い申し上げます。

-----------------------------------------------------------------

一度は親権を譲ったのに、突然、元妻が親権よこせと要求し裁判。
かわいそうだけど、こういう場合も元妻に親権が行っちゃうんだよね。

こういう理不尽な男性差別、父親差別を解消しないと、男性の結婚願望も薄れるんだよ。

180 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:12 ID:RVVm2Ln/
>>178>>179
板違いだっつーの!
新手の煽りか?

181 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:14 ID:WiZWCIyF
>>178
バカが。その50%以上の努力の証明すら絶対認められないんだよ、今の制度は。

http://www2.odn.ne.jp/cad36180/MensLib/heya3.html

1 父親の親権問題
 今、日本で、離婚時に親権争いになったとして、父親が親権を持つ
べきという判決が出る可能性は全くと言っていいほどありません。確
かに、現状として母親が中心になって育児をしている以上、母親が親
権を持つべきケースが圧倒的多数であることは間違いないでしょう。

 しかし、本当に50−50(フィフティフィフティ)でやってきた
ケースでも、いや、むしろ父親の方が積極的に育児をしてきたような
ケースでも、裁判では父親に親権が渡らないのです。父親が親権を持
つのは、母親が精神疾患などで子供を育てる能力がないと判断される
ようなケースにわずかに認められるだけだそうです。

 これでは「育児をしない男を、父とは呼ばない」といっていくら宣伝
したところで、説得力がありません。「父親も育児をすべきなんだ」と
考えて母親以上に懸命に育児をしてきた結果が、離婚の際に「子供は母
親の元で育つのが一番」などと頭ごなしに言われたのでは、父親の立つ
瀬がありませんね。



182 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:16 ID:WiZWCIyF
>>180
いや、煽りでもなんでもない。男性差別、父親差別を解消しないと、
男性の結婚願望も弱まるということだ。女だけじゃないんだよ、結婚の意欲が失せているのは。

183 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:17 ID:RVVm2Ln/
>>181
司法のジェンダーバイアスっちゅうやつですな
フェミ批判しているヤシが言うと説得力ないわな

まとめて法律板へどーぞ

184 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:22 ID:RVVm2Ln/
>>182
そんな理由で結婚したがらんヤシなんぞ見たことないぞ
大体、結婚のときに離婚の場合の親権なんぞ考えないだろーが

差別をなくすのには賛成だが、それで結婚が増えるとは思えん。

185 :↓こういうケースが実に多い:02/12/28 19:22 ID:WiZWCIyF
KTさんより
私は24歳の男です。平成11年12月に調停離婚をしました。
2歳になる子供の親権も母親に取られました。養育費も毎月払っています。
しかし、子供に会えるのは月一回合わせてもらえばいいほうです。
私は、向こうが「子供にはいつでも合わせる。」という約束をしてくれたので泣く泣く親権を譲ったのに。
向こうは離婚が成立して2週間くらいで「彼氏ができたから子供には会わないで」と言われました。
約束を守ってもらえないので裁判所に連絡を取ってもらったら「裁判所なんか使うなよ」と電話がかかってきました。
毎月会っていましたが最近は子供の声も聞かせてもらえません。
私は子供には幸せになってもらいたい。ただそれだけなんです。
子供とは親子の縁は切れないと思っています。

私は子供ができたと分かってすぐに事故により不自由な体になってしまい車椅子での生活になってしまいました。
調停の時も調停委員に
「そんな体でどうやって子供を育てるんだ」
みたいに言われました。
しかし、実際子供のオムツを交換したり、ご飯を食べさせたり色々やっていました。
関係ない話ですが、私は、調停委員の人選にも問題があると思います。
なんか考えが古いと言うか他人事だと思って真剣に聞いてくれてる人、自体いないと思います。
「子供は母親との方がいいんじゃないか」
しかし、何人の子供が母親や養父に虐待されているか?
毎日ニュースや新聞を見るたびに胸が痛みます。
「息子は大丈夫か?」と。
母親の勝手な行動のせいで子供までが傷つくのはかわいそうでなりません。
世間が変わっていくのを切に願っています。

-----------------------------------------------------------------

ほらね、こういう悲惨なケースが後を絶たない。こういう差別的な司法判断
がまかりとおっている。これを正さないと、日本は救われない。

186 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:29 ID:RVVm2Ln/
>>185
それは、法律や制度が悪いんじゃなくて、
世間や裁判官の認識が「子は母親が育てるべき」と思ってるからだろ?

悲惨なのは分かったが、別スレ立てるべし
もしくは某林先生にでも文句いってくれや

187 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:32 ID:WiZWCIyF
>>186
いや、裁判官の問題ではない。そんな悠長なことは言ってられない。
この国は判例主義と採っているのであり、現在の法体系では過去の判例を
完全に覆すような判決はほとんど不可能。家裁にいたってはなおさらだ。

だから、法律を新たに作って差別を解消するしかない。

188 :↓これが実態:02/12/28 19:35 ID:WiZWCIyF
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Green/8336/page/houhou.htm

法律的には父親は非常に不利になっています。世間全体から見ればそれが正しのでしょう。
しかし、極一部のケースですが悲劇を引き起こすこともあります。その様な場合、
裁判所は全く当てになりません表向きは、子供の福祉を考えて
、子供にとって良い環境の方に親権が認められるとなっていますが、
実際は母親絶対の判決がでます。
今までの、判例の実績から、父親に親権は認められないと言う、裁判所の体質もあります。
また、相手・相手弁護士は裁判所が「親権は母親絶対」である事を知っているので利用
してくるでしょう。子供の事を第一に考え、危ない時は卑怯な手も必要にならざる得ない
のが現状です。

公平な判断が下されると思っていると大変な目に会う様です。余程の決定的な証拠が
ない限り、裁判には持ち込まない様にするしかないようです。
母親側の問題が明らかな時は、和解勧告(母親の合意を取り付ける)になります。

189 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:35 ID:RVVm2Ln/
>>187
男女親権機会均等法っちゅーやつか?
檻は賛成だが、嫌フェミの連中がギャーギャー言いそうな気がするぞ。
フェミはどうかな?「父親も育児するんだ」と言い張れば黙ると思うが。

ま、男も女も、仕事はマターリ、家庭はシカーリが少子化打開策なんだろーな

190 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:36 ID:WiZWCIyF
その「ごく一部」というのが、実際はとても怖いんだよね。
わが身にも降りかかってくるかもしれないって恐怖があるんだよ、潜在意識の中に。

191 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:37 ID:4IJvm38C
>>189
> ま、男も女も、仕事はマターリ、家庭はシカーリが少子化打開策なんだろーな
自民党が「絶対」やらない方向ですな。

192 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:38 ID:WiZWCIyF
>>189
だから、こういう差別↓を解消することが大事。

社会制度における男性差別

1 遺族基礎年金(←妻だけ)
2 遺族厚生年金(←事実上夫はナシ)
  (公務員は遺族共済年金)
3 労災遺族年金(←妻だけ)
4 寡婦年金は主婦はもらえるが主夫はもえない 上記の年金は妻に849万円の年収ありでも支給。
5 母子手当てはあるが、父子手当てはない
6 女の方が長い生きにもかかわらず5年も早く年金が受給できる。
7 生活保護の対象は女は55歳から、男は65歳から
8 離婚の際、親権は女が持っていく
9 男が浮気をしたら責任は100%男、女が浮気をしたら男にも責任があるとされる
10 顔に傷が残るような障害が残っても、男性は女性と同等な慰謝料が貰えない。3号下の補償になる
11 男性が裸を見られた時より女が裸を見られた場合の慰謝料は何と10倍 !
12 災害等が起こった時の救助は女性・子供が優先され、間に合わない場合、男性は見殺しにされる。
14 男性に対してのハゲ発言はセクハラとされないのに女性に対してハゲ発言は認められる。
15 女性の主観的なものまでセクハラとされる。逆は認められない。
16 13歳以下の男女による御互い合意の性交では、男子だけが罪に訪われる。
17 男女合意の性交でも妊娠中絶は男性側が負担しなければならない。
18 集団浴場で男湯に入浴中に女性作業員が入ってくる所があるが、逆は有り得ない。
19 裁判、取り調べにおいて性犯罪の場合、女性の発言を信用し、男性の発言は無視される。
20 公共便所などで男子便所に放尿中、女性作業員が作業に来る。女子便所は個室でもに逆は有り得ない。


193 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:40 ID:WiZWCIyF
>>191

いやいや、民主党のフェミナチ議員も負けてない。

http://www.dpj.or.jp/seisaku/jinken/BOX_JK0050.html

↑にあるように、民主党の円より子が中心になってまとめた政府への要求文書はまさしくフェミナチ。
母子家庭にのみ児童扶養手当が支給され、父子家庭には支給されないという差別があるのに、
この上さらに、「母子家庭のみ」の福祉サービス拡大を盛り込んでいる。

いったい、この国はどうなっているんだ?


194 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:47 ID:WiZWCIyF
小泉さん、女性センターも民営化してください。税金の無駄遣いです。
浮いた金を年金財源に充てなさい。

195 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:47 ID:RVVm2Ln/
>>193
円は、女しか眼中にないからだろ。人生そればっかだもんな。
男性に対する差別があること自体、認識がないんじゃないか?
誰かおせーてやれよ。

世間一般で見れば、未だに女児の事故氏の方が賠償金が安いなんつー
差別もあるわけだし、男だけが一方的に損してるとも言えんだろ。

そういや父子手当ては最近どっかの自治体で支給することになったじゃん。

196 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:49 ID:4IJvm38C
>>195
> 世間一般で見れば、未だに女児の事故氏の方が賠償金が安いなんつー
> 差別もあるわけだし、男だけが一方的に損してるとも言えんだろ。
賠償金(慰謝料?)は想定される生涯収入をベースにして決まるから、
結局これは男女雇用機会の問題に還元されるYo

197 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:51 ID:WiZWCIyF
>>195
>そういや父子手当ては最近どっかの自治体で支給することになったじゃん。

これは100%自治体の財政負担なんだろうな。
母子手当ては国庫補助だから自治体の負担も軽い。やはり法律を改正して、
性別で手当てを差別するのをやめさせないと。

198 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:54 ID:RVVm2Ln/
>>196
いや、だからさ、18歳の女ならまぁそうだろな、と思うわけ。
これが5歳の女児だったらどうだ? 就職するのは、20年近く先だろ?
曲がりなりにも雇用機会均等法があるんだから、わざわざ別算定にするっつーのはおかしくないか?

「現在の世間一般の認識」に基づくべきというのなら、「母親が常に親権」だっておかしくない


スレ違いすまそ

199 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:54 ID:U70lq9O9
男性センターとかニューハーフセンターとか作れや。

200 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:55 ID:RVVm2Ln/
ところで、ホントに男性差別が結婚しねー理由なのか?と言ってみるテスト

201 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:56 ID:LHVKqhRo

 野村総合研究所の発表

 @移民は不要
  男女の雇用率、雇用人口比を見ても、まだ女性は圧倒的に少ない
  労働人口の不足は女性で補える

  しかし、それとは別に20年以上の先を見越した少子化対策は必要である

202 :朝まで名無しさん:02/12/28 19:57 ID:1ggsSznh
独身DINKSから子育てをした夫婦に金が回るようにして欲しい。
これから結婚する人はDINKSになるケースが多いからすでに子供を持っている人に援助すべき。

203 :朝まで名無しさん:02/12/28 20:00 ID:RVVm2Ln/
>>202
檻はどっちかつーとジジババから回すべきだと思うが
独身DINKSでも、それなりに余裕ができたら「そろそろ」と思うヤシもいるはず

ジジババは思っても子供作れんがなw

204 :朝まで名無しさん:02/12/28 20:02 ID:HJ3oGryK
離婚する時に男性が親権を取りづらいという現実があるその一方で
親権はとったものの、母子家庭は経済的に貧困に近い生活を送ってる人たちは
たくさんいる。
男性が親権をとりづらいから結婚しねーというなら、女性は離婚した後の
母子家庭のきびしさから結婚した後も子供は作りたくないという
論理があってもおかしくはないと思うのだが・・・・。
なにせ今や結婚は永久就職ではなくなったわけですし。

205 :朝まで名無しさん:02/12/28 20:05 ID:RVVm2Ln/
>>204
論理的にはおかしくはないが、結婚やら子作りするときにそんなこと考えるか?

206 :朝まで名無しさん:02/12/28 20:08 ID:WiZWCIyF
>>195
> 世間一般で見れば、未だに女児の事故氏の方が賠償金が安いなんつー
> 差別もあるわけだし、男だけが一方的に損してるとも言えんだろ。

お前、新聞もテレビニュースも見ないのか? 最近は生涯賃金の算定が男女同じになったと
何度も記事になっているのだが。


それと、交通事故の自賠責保険における、後遺障害補償の認定基準でも、女に有利な条項が
今だに残ったまんまだよ。

http://www.jiko110.com/toku/koui/koui04.htm

>7級 女子の外貌に著しい醜状を残すもの。(1051万円)

男性の場合、http://www.jiko110.com/toku/koui/koui06.htm

>14級 男子の外貌に醜状を残すもの。(75万円)


なんと、女は1051万円、男性は75万円だよ。。。

207 :204:02/12/28 20:08 ID:la3uwQlx
>>205
だから、男が結婚しねー理由を離婚時に親権がとりづらいから、という話だったら、
ということだったんだが・・・・。


しかし、仕事がチョー忙しくて出会う暇がない人間じゃない限り
それでも女からみたいい男は晩婚化してないような感じがあるのだが。

208 :朝まで名無しさん:02/12/28 20:10 ID:gE5I12FL
こっちのニュースも注目だね。

「移民受け入れで消費税率上昇抑制」日本経団連会長
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2002112701577

奥田碩日本経団連会長は26日、外国人労働者の受け入れにより
消費税率の上昇を抑制できるとの試算を公表した。

また少子化・高齢化の進展に伴う社会保障費用の増大に対応するため
「2004年度以降毎年1%ずつ消費税を引き上げ2014年度に16%とする」
ことを提言した。
 
試算によると、税や社会保障費用を負担する就業者数は2025年までに
610万人減り5880万人となる。年金や医療費給付を10兆円規模で抑制しても、
消費税率は今の5%から2025年には18%に上昇。国民所得に対する
社会保険料と税金の割合である国民負担率は現在の38%から48%に上がる。

209 :朝まで名無しさん:02/12/28 20:11 ID:gE5I12FL
少子化問題をマスコミが扱うと、必ずといってよいほど北欧(スウェーデン、
ノルウェー、フィンランド等)の例を挙げ、それらの国の出産奨励政策を見習うべきだ
という結論に導く。

しかし、それらの国々で採られている最も重要な人口政策→移民受け入れに
ついては全く触れない。北欧諸国は積極的に移民労働者を受け入れ、人口維持を
図ってきた。北欧諸国は人口の7%-12%を移民が占める。

そもそも出生率を言うのなら、北欧よりもアメリカのほうが断然高い。先進国で
2.0を上回っているのはアメリカだけです。では、そのアメリカ政府が、あるいは
州政府が出産奨励政策を採っているのかというと、目立った政策はほとんど無い。
「出産後10週間の休暇を保証する」(公的手当ての給付は無い)といった制度のみです。
つまり、福祉制度と出生率との明確な相関関係は見出せないのです。むしろ人口推移に
最も強い影響を及ぼしているのは移民政策ではないのか、と思います。

だとすれば、この国のマスコミやフェミニスト、そして厚生労働省が唱えてきた"少子化対策"
としての出産育児奨励政策が本当に効果があるのか疑わしい。


210 :朝まで名無しさん:02/12/28 20:11 ID:RVVm2Ln/
>>206
あのな〜 大きなニュースになってる判例が男女同じなだけなの。
っつーか、珍しいから大きなニュースになるんだろ
1審で同額でも、2審でひっくり返ったりしとるがな

けど、その自賠責保険はひどいな。そりゃ変えるべきだろ。

それはそれとして、こんなことが結婚の障害になるとは思えんのだが。

211 :朝まで名無しさん:02/12/28 20:12 ID:gE5I12FL
http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1106/h0628-2_4.html#16

↑公的な育児支援がほとんど皆無のアメリカの出生率が先進国で最も高いのは興味深い。

やっぱり税金に頼りっきりで経済が疲弊した北欧スタイルは駄目だね。

212 :朝まで名無しさん:02/12/28 20:13 ID:926eXhZD
北欧の失敗例があるので
日本はその真似をする必要が無い。
危ないところだった。

213 :朝まで名無しさん:02/12/28 20:13 ID:RVVm2Ln/
>>207
檻もそう思う
チョー忙しい状況をなんとかするか、ヒッキー君をイケメんにするのが早道と思われ



214 :朝まで名無しさん:02/12/28 20:14 ID:gE5I12FL
212の言うとおりだよ。

高福祉国家スウェーデンって最悪!
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/femi11.html
それでも日本は、スウェーデンを目指すのだろうか?
個人的には、移民が多い分だけ、スウェーデンの方が日本よりは、よっぽどましだと思う。


完璧に間違ってるな、今の少子化対策は。
http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/index.htm

215 :朝まで名無しさん:02/12/28 20:20 ID:RVVm2Ln/
んじゃ、アメリカに倣うのか?

216 :朝まで名無しさん:02/12/28 20:20 ID:la3uwQlx
>>213
容姿も大切だが、それより収入も重視されるかと。

217 :朝まで名無しさん:02/12/28 20:23 ID:RVVm2Ln/
>>216
ん〜 難しいな
バリキャリのお姉さまに可愛がられる、専業主夫タイプのイケメンってのはダメか?

218 :朝まで名無しさん:02/12/28 20:24 ID:gE5I12FL
まぁ、北欧方式にしろ、アメリカ方式にしろ、どっちも大量の移民で人口を維持しているわけだが。
北欧が移民国家だと言う事実は、人口が各国1千万人程度という小国なのであまり報道されてこなかった。

219 :朝まで名無しさん:02/12/28 20:35 ID:uW7yxxjE
福祉国家の成れの果てって、金出して、人に自分の尻拭いてもらうんだろうな。

220 :朝まで名無しさん:02/12/28 20:36 ID:Dma1zR3v
大本山總持寺副貫首選挙について皆様のご意見を是非どーぞ。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1040898620/l50

221 :朝まで名無しさん:02/12/28 23:34 ID:gxGaFUvV
移民なぞ入れたところで、どおせ税金や年金を払わないので少子化対策にならないばかりか、
間違いなく治安が悪くなるから反対。

そもそも、これだけ失業率が高いときに移民を入れ始めたら
民族主義が力を増し、ただてさえ右に寄っているのが、完全に右端まで行ってしまう。


222 :朝まで名無しさん:02/12/28 23:40 ID:gE5I12FL
でも悪徳フェミんぼが唱える北欧方式は高福祉・高負担の重税国家になるので大反対です。

223 :朝まで名無しさん:02/12/29 01:44 ID:1f5v68AH
高福祉社会というのは非常に脆弱なシステムで、
人口を維持し続けるか、わずかに少子化となっても経済の成長で補うか
しないと維持不能な制度です。日本のように1.3の超低出生率で、
マイナス成長の経済だとまったく問題外。

年金制度などは国家的ねずみ講の典型ですから、いくら金をつぎ込んでも
焼け石に水で、無理無駄の見本、アホバカマヌケですね。
TVなどでアホコメンテーターが「税金の無駄遣いをなくして福祉に回して欲しい」
などと言うと殺意すら覚えますよ、ホント。

224 :真実:02/12/29 07:46 ID:n+6sWnwS
あるネット関連会社の社長は、「いずれにしても2ちゃんねるは
資金が底をつけば終わり。あまり知られていないことだが、
2ちゃんねる内部関係者によると今、大手通信会社系が調査費名目で資金提供している。
だが、それが止まれば続けてはいけないだろう」と証言する。
2ちゃんねるが判決によって力を失った場合、資金提供の打ち切りも予想される。
http://ascii24.com/news/reading/causebooks/2002/07/01/636911-000.html

 以下、別の記事から引用
 2ちゃんねるに近いあるインターネット関連会社の社長は、2ちゃんねるの幹部から得
た話として証言する。「2ちゃんねるは、運営者や幹部などがそれぞれ別々に会社を
作りカネの流れを見え難くしているが、実際の資金源は複数の大手通信会社系からの
調査費名目のカネ。月額で計約700万円と言い、年間にすれば1億円近く。額はともあ
れ、これは通信会社系的には、ぼう大なトラフィックを調査すると言う表向きの理由
が一応は立つ。自社系に都合の悪い書き込みがされた時に優先的に削除してもらうこ
とも期待している」と前置きし「通信会社系の削除の期待も含めて、2ちゃんねるは
総会屋と同じになっている」と言うのだ。
 その具体的な理由として社長は、こう話す。「2ちゃんねるはボランティアの削除人
が書き込みをチェックして、好ましくない書き込みを一所懸命削除している、という
ことになっているが、あれはウソ。削除人には給料が支払われ、その給料の原資と
なっているのが、まずいことを書き込まれた企業が削除要求とともに渡す裏金。これ
はまさに、総会屋の構図そのものだ。これまで裁判になっているのは金額で折り合え
なかったり、裏金を出さない強い態度の企業とだけだ」
                                                      

225 :朝まで名無しさん:02/12/29 08:25 ID:Q97mM5Al
この板、フェミが嫌いなヤシが多いのはわかったが、
んなら、一体どーゆー社会がいいんだ?ゆーてみ?

226 :朝まで名無しさん:02/12/29 14:16 ID:QPtXK2zq
>>225
少なくともこれから 20年間生じる労働力不足は女性で十分過ぎる程補える
地方分権による地方政府と中央政府の設置で、安定性を重視した国家に推移する

第一に高水準な教育と、それと連動した技術開発支援制度による高付加価値技術立国の方向へ進む
第二に石油代替動力開発による地球規模の動力政策の歴史的転換を実現し、非資源保有国の地位を相対的に向上させる
第三に東亜を中心とした需要流動経済の確立による安定的経済の確立、爆発的な経済成長は求めない
第四に海上資源確保の為の領海拡張政策の実施及び海上での実効支配能力の確保にインド、オーストラリアなどの海上軍事力と協力する
第五に中東での石油政策から代替動力開発による循環社会形成への政策へ転換させる
第六に東南亜に置ける労働倫理と社会倫理の教育を施し、経済的促進と治安面に置ける安全性を高める
第七に民族性を否定しない外交政策を下に内外への関与を深める
第八に人間としての倫理観の転換と、遺伝子操作とクローンを用いた不具合の無い個人による家族を作る余力と弾力を社会に与える
第九に民族史と地歴、労働倫理、社会倫理の教育を充実させ、自尊心、誇り、自立性の確立を目指す
第十に性差を否定しない社会構築及び女性の労働市場介入による意識変化と社会構築の変化を確立させる

227 :朝まで名無しさん:02/12/29 14:16 ID:QPtXK2zq
第十一に社会に変化を認める事を義務に値する道徳観として形成する
第十二に対価としての心的充足、社会保障としての最低賃金を公益団体に保証する代わりに、監査権と国益によって行動を縛る権限を国に与える
第十三に富豪層と貧困層の比率の設定と言う観点から社会構築をする
第十四に情報社会に伴う情報制御の倫理観の形成、情報保守技術の確立、他国からの思想侵略に対抗、情報選別能力の確立
第十五に精神教育による心的充足と精神的開放を前提とした豊かさを下に社会を形成する
第十六に大衆報道機関による不当な政治不信増長行為と暴走した権力の歯止めと報道倫理の形成をする、自浄は期待しない
第十七に自治体と公益団体による資産管理の強化、及び民間監査部の設置
第十八に社会形成を得意とする機関の内閣への設置による指向性社会構築体制の確立
第十九に実効支配領海と戦略支配領海を策定し、それは他国の領土、領海も含める
第二十に遺伝子操作による温暖化への対応と、食料大量生産技術の確立による人口増加政策の推進
第二十一に東亜経済共有連合体形成による欧米中心の情報社会構築への対抗
第二十二に中東圏有識者の誘致
第二十三に永久循環型社会構築の研究を国家主導で行う

これ以上はキリが無いので、以下略

228 :朝まで名無しさん:02/12/29 14:32 ID:OCrxAzGK
>>226

>少なくともこれから 20年間生じる労働力不足は女性で十分過ぎる程補える

絶対不可能です。日本の女性の労働化率はすでに80%に達しています。
当然ですね、少子化が進行しているので、若い年代の女性ほどフルタイム
で働く人が圧倒的に多いのですから。この数値はどんなに頑張っても
大きく伸ばすことはできません。スウェーデンやデンマークですら、70%です。

5年後から、猛烈な勢いで若年労働者数が減少しますが、この時、労働力として
残されているのは、高齢者層に限られてしまいます。若年労働力の不足を高齢者
の労働力に置き換えることには限界があります。それを無理に行えば、全体として
は生産効率が落ち、国際競争力も減衰します。

229 :朝まで名無しさん:02/12/29 14:47 ID:wVfBl0z0
>>225
フェミが嫌いならどーゆー社会が良いんだ?って
アンタの頭の中にはフェミ以外の社会が存在しないのか?

オレは男女平等の普通の世の中がお好みだ。
フェミの言う超女尊男卑の社会じゃなくてね。

230 :225:02/12/29 15:14 ID:Q97mM5Al
>>229
あのさ、檻はフェミ社会がいいなんて一言もゆーてないよ

「男女平等の普通の世の中」
具体的には?今のままっちゅうことか?

231 :朝まで名無しさん:02/12/29 15:19 ID:5ln6faEx
みんな労働力の事は言ってるが
少子化によって、日本マーケットが縮む事が問題なのにねぇ

マーケットが縮むのは、消費そのものが落ち込むと言うことなので、
景気が良くなる成らない以前の問題

232 :朝まで名無しさん:02/12/29 15:21 ID:uDTaBc8/
>>230
俺は229ではないが。
とにかく、こういう差別↓を解消することが大事なんだよ。

社会制度における男性差別

1 遺族基礎年金(←妻だけ)
2 遺族厚生年金(←事実上夫はナシ)
  (公務員は遺族共済年金)
3 労災遺族年金(←妻だけ)
4 寡婦年金は主婦はもらえるが主夫はもえない 上記の年金は妻に849万円の年収ありでも支給。
5 母子手当てはあるが、父子手当てはない
6 女の方が長い生きにもかかわらず5年も早く年金が受給できる。
7 生活保護の対象は女は55歳から、男は65歳から
8 離婚の際、親権は女が持っていく
9 男が浮気をしたら責任は100%男、女が浮気をしたら男にも責任があるとされる
10 顔に傷が残るような障害が残っても、男性は女性と同等な慰謝料が貰えない。3号下の補償になる
11 男性が裸を見られた時より女が裸を見られた場合の慰謝料は何と10倍 !
12 災害等が起こった時の救助は女性・子供が優先され、間に合わない場合、男性は見殺しにされる。
14 男性に対してのハゲ発言はセクハラとされないのに女性に対してハゲ発言は認められる。
15 女性の主観的なものまでセクハラとされる。逆は認められない。
16 13歳以下の男女による御互い合意の性交では、男子だけが罪に訪われる。
17 男女合意の性交でも妊娠中絶は男性側が負担しなければならない。
18 集団浴場で男湯に入浴中に女性作業員が入ってくる所があるが、逆は有り得ない。
19 裁判、取り調べにおいて性犯罪の場合、女性の発言を信用し、男性の発言は無視される。
20 公共便所などで男子便所に放尿中、女性作業員が作業に来る。女子便所は個室でもに逆は有り得ない。


233 :朝まで名無しさん:02/12/29 15:21 ID:G82z+TSh
マーケットも縮むが、そのマーケットに依存する人口も縮むよ。
そろそろ高度成長のモデルに縋りつくの、やめない?

234 :朝まで名無しさん:02/12/29 15:24 ID:wVfBl0z0
>>233
激しく同意。

100人で1億稼ぐより30人で5000万稼ぐ方が良い。

235 :225:02/12/29 15:25 ID:Q97mM5Al
>>232
それは必要だと檻も思う
んでも、それが少子化対策になるとは思えん

236 :朝まで名無しさん:02/12/29 15:25 ID:92TpOqOt
「高度経済モデルは崩壊した」、とか「常識からの脱却を」とかいった過去の否定から新しい価値観を植えつけるやり方は、洗脳そのもの。
過去から素直に良き点は学ぶべき。
インフレターゲットは、言い直せば第2次高度経済成長。
時代は行き過ぎると、一度逆戻りしなくては、正しい道にもどれない。

237 :朝まで名無しさん:02/12/29 15:28 ID:wVfBl0z0
>>236
それは>>231の話とは別もんだろう。

日本の領土に限りがある以上、人口が増えなきゃ経済成長が無いというのなら、
その経済モデルは早かれ遅かれ破綻して当然。

238 :朝まで名無しさん:02/12/29 15:31 ID:5ln6faEx
>>233
ちょっと言ってる意味が違ったなりよ
高度成長型だった日本は、完全に人口増加に伴う
マーケットの拡張に支えられたなり
需要に対して供給が間に合わず、インフレーションが極度じゃなく適度に
進んでいっていた訳で、そこから考えると今のデフレを解消する事が出来ない
一人辺りの収入を上げる方向は、言うほど簡単ではないのですね
外需へ頼るには、今の円高状態じゃ無理としか言いようがない

239 :朝まで名無しさん:02/12/29 15:59 ID:G1aBGwvt
>>229
・小さな政府(低福祉低負担)。
・公正で自由な競争の促進、それに基く男女の機会平等。
(数の平等をしようとしたスウェーデンはもろくも破綻した為)
・治安対策・軽犯罪対策の強化。
(ニューヨーク市政のブロウクン・ウィンドウ理論の導入が功を奏している)

東京はヤル気満々になってる。
http://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/chosa/chosa/ny/2shou.pdf

ニューヨークは福祉を終わらせると公約したみたいだ。
ちなみに「(4)福祉改革」にはタダ乗りする奴らを排除して納税者の
不満を解消。援助基準の厳格適用で支出削減。

行き届いた福祉とワガママ個人主義は害毒になるっていうことがスウェーデン
で証明されちゃったから、今後はこういう社会にしたほうがいいんでない?
景気悪くて財政難なんだから福祉に金つぎ込む余裕なんて本当は無いはずなん
だよなぁ・・・・・・
でも未だに多くの政治家は「福祉!福祉!」ってヴァカの一つ覚えw
無い袖は振れねーっつうの。

240 :朝まで名無しさん :02/12/29 16:09 ID:SiiN5qGU
まあ大方の国民は、福祉政策を推し進める事は
輝けるやさしい未来社会の到来と、無条件に考えてんのも否めないね。
かく言う自分も・・・

241 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:13 ID:bGQl++DC
個人主義が高福祉かい? あんた馬鹿っぽい >>239

242 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:14 ID:GWvJb3+x
日本の少子化対策は全部逆だろ。
フェミの言うとおりにすればするほど、少子化が進む罠

243 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:17 ID:qTUJbqaj
>>239に賛成。やっぱり自由競争を基本とし、政府の役割は必要最小限にとどめるべき。

各国の出生率のグラフを見ると、→ http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1106/images/h0628-2_4.gif
先進諸国は全て、70年代から80年代にかけて急激に出生率が減少している。
ところが、80年代後半に入ると、なぜかアメリカだけ飛び抜けて出生率がグングン上昇する。
同時に、高率をキープしていたスウェーデンが高福祉の財政政策が破綻し、
一気に少子化に傾く。

これを見ても、やっぱり自由と自助が一番大事だということがわかる。
福祉に頼って成功した国はない。

244 :225:02/12/29 16:18 ID:Q97mM5Al
>>239
小さな政府っつーのは、高負担を嫌う国民性からして妥当な方向だとは思う。

ただ、どーもわからんのだが、スウェーデンの隣のフィンランドは
何やら景気がいいでないの? よくビジネス誌にも出とるやんけ。

>>240
輝ける未来とまでは思わんが、無駄なハコモノの分位は福祉に回していいんでない?
同じ税額ならその方が納得いくし。

245 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:20 ID:G82z+TSh
>>239
「機会平等」が本当に実現出来るのならそれもいいだろうね。
ただ現実には、アメリカに機会平等はない。
スラムから出ればスラム。

246 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:23 ID:qTUJbqaj
フィンランドは携帯電話メーカーのノキアが頑張っていたからね。
だけど、最近は携帯市場が伸び悩んでいるので、フィンランド経済も
暗転している。

第一、フィンランドは人口が千万人にも満たない小国だ。そういう国を
一億を超える日本のモデルとするのはかなり無理がある。

247 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:24 ID:UNdY84Zb
先進国の夫婦に2人以上の子供を持つ権利はない、とレスター・ブラウンが
書いてたっけ。

248 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:25 ID:qTUJbqaj
>>245
そんなことはない。アメリカは大学さえ出れば、30歳を超えていても
まともな働き口が見つかる社会だよ。日本は30過ぎた新卒なんて絶対採らない。

249 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:27 ID:UNdY84Zb
まあ日本はそれすら下回っているわけだが。

250 :225:02/12/29 16:27 ID:Q97mM5Al
>>246
モデルにするとかしないとかでなく、デンマークとかフィンランドとかを無視して、
「スウェーデンだけ」を例に挙げるのが、檻は不思議だっただけ。
ま、アメリカも含めて先進国が軒並み縮んでいる中、フィンランドだけがばら色の
わけはない罠。

251 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:31 ID:qTUJbqaj
>>250
というより、先進国でダントツで出生率が高いアメリカを無視して
やたらと北欧を礼賛するのは危険なミスリードだと思うね。

http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1106/images/h0628-2_4.gif

252 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:34 ID:3M7Wp6uO
>>243
雨の出生率は、メキシコとかの不正入国で増えた結果なんですが・・
マイノリティって言われてたがそうでも無くなってる

253 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:39 ID:qTUJbqaj
>>252
移民や有色人種が出生率を上げているというのはデマ。

アメリカの出生率は、最新のデータだと白人で2.1 黒人でも2.2
確かにプエルトリカンなどのマイノリティでは3点台の出生率だが
いかんせん人口比が低いので、アメリカ全土では2.1台の出生率平均となる。
(出典:3月か4月の読売新聞)

254 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:40 ID:G82z+TSh
>>248
アメリカで貧しい家庭の子供が大学出るのは至難の業。
教育だけは、学力さえあれば誰でも受けられるのが「機会平等」の
大前提だと思う。
(ついでに言えば、この梯子を外してしまう「ゆとり教育」はサイアクだ)

255 :225:02/12/29 16:41 ID:Q97mM5Al
>>251
同意
非難でも礼賛でもなく、冷静に各国の状況を見比べるべき

256 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:41 ID:3M7Wp6uO
>>253すまん

流石2ch
すぐに間違いに訂正が入るな

257 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:41 ID:LChIv5WB
でもその2.1の30%は私生児。

258 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:44 ID:qTUJbqaj
そもそも、移民はヨーロッパにも大勢流入している。
北欧諸国も積極的に移民労働者を受け入れ、人口維持を
図ってきた。北欧諸国は人口の7%-12%を移民が占める。

「移民がいるから」「貧困層の子沢山」というのはアメリカの出生率の高さの
説明にはなりません。それらは他の国々にも同等以上の割合で存在しているのだから。

259 :225:02/12/29 16:48 ID:Q97mM5Al
>>258
そういや、出生率の低いドイツも大量の移民を抱えているんだよな

260 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:48 ID:G82z+TSh
居住費や生活費が物価全体から見て極めて低いのも大きいと思われ
# アメリカの高出生率

福祉とは違うが、「子供を持つコストが低い」という要素はやはり
無視し難い。

261 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:51 ID:qTUJbqaj
>>257
>でもその2.1の30%は私生児。

うん、でもアメリカは自助努力で私生児を育てていますから。
福祉依存で私生児を育て、その私生児がまた私生児を産むという
税金依存の連鎖にはなっていません。

その税金依存の連鎖になっているのが、スウェーデンです。
http://www.hahatoko.co.jp/simbun/289_01.html

なんとスウェーデンでは出生児の50%が私生児です。アメリカの30%どころではない。
これが福祉依存国家のなれの果て。そりゃ財政破綻するわけです。

262 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:52 ID:3M7Wp6uO
アメリカの場合、家に金を突っ込むと言うことは、投資の代わりだからなぁ
住居に力を入れられる

263 :225:02/12/29 16:52 ID:Q97mM5Al
>>260
教育費はどなの?

264 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:54 ID:qTUJbqaj
>「子供を持つコストが低い」

うん、だからコストが安いのは、自由競争を徹底するアメリカだから。


265 :朝まで名無しさん:02/12/29 16:58 ID:G82z+TSh
>>263
公の義務教育を受けてるだけでは一生最下層。厳しい世界でつ。

>>264
それは無理があるよ。
単に土地が広いのと食料品が安いというだけの話。
むしろそれ以外の物価は決して安くない。

266 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:00 ID:qTUJbqaj
>>265
主要国際都市で最も物価が安いのはアメリカの都市です。ご存知ありませんでしたか?
食料品だけではありません。耐久消費財もサービスもです。

267 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:03 ID:qTUJbqaj
それと、アメリカは30歳代になってから大学に入学する人はザラです。
まず社会に出て、自分で学費を稼いでから、大学に入る。
そして大学卒業後には、立派な仕事に就けるんですよ、30歳を超えていても。

そういう意味では、日本よりもはるかに機会に富んだ社会と言えるんじゃないですか。

268 :225:02/12/29 17:06 ID:Q97mM5Al
>>265
そんでも、奨学金とかいろいろあるみたいだもんね
大金持ちが福祉の肩代わりしてるのかね

あと、家が広いのは子供を作る上で重要だろうね
正直、日本の都市部の3DKじゃ、二人目はもちろん一人でも悩んじゃうよね

269 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:07 ID:rqs6e963
今、アメリカでは「修士を持った失業者」と揶揄されるほど
ホワイトカラーの失業者が多いよ

270 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:08 ID:qTUJbqaj
>>269
現在、日本の失業率はアメリカと同等だが、実は求職期間はアメリカの方がとても短い。
アメリカでは中途退職が頻繁だが、同時に求人も多く、短期間で再就職できます。
たしか、日本の平均求職期間は1年強、アメリカでは2〜3ヵ月だったと思います。
倒産やリストラで退職するというよりは、キャリアアップのために転職することが普通の社会なんですね。

アメリカの出生率が先進国で最も高いのも、
このようにとても柔軟な労働市場があることも理由の一つなのかもしれません。

271 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:10 ID:qTUJbqaj
どんなに否定しようとしても、アメリカがダントツで出生率が高いことは変わらないの。
北欧のような税金依存システムは日本は無理なの。わかった?

272 :225:02/12/29 17:10 ID:Q97mM5Al
>>270
柔軟な労働市場、豊富な民間サービス、機会平等
これに広い家と安い食料品でつか〜

273 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:12 ID:qTUJbqaj
ttp://www1.mhlw.go.jp/houdou/1106/h0628-2_4.html#16

↑公的な育児支援がほとんど皆無のアメリカの出生率が先進国で最も高い。
先ずこの事実を直視するべきでしょう。すぐに税金を使うことを考えるのはよくないことです。

274 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:14 ID:G82z+TSh
>>272
> 柔軟な労働市場、豊富な民間サービス、機会平等
> これに広い家と安い食料品でつか〜
労働市場と機会平等は日本でもなんとかなるかもしれんが、
他はマネしたくても出来ないだろう。

>>271
アメリカの猿真似も日本は無理なの。わかった?(笑

275 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:16 ID:qTUJbqaj
対案なき感情論に陥るのはミジメだよねぇ〜>>274

276 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:18 ID:G82z+TSh
>>275
そちらが空論なんでしょ。
アメリカの高出生率を支えてる条件は日本では実現できないんだから。

277 :225:02/12/29 17:20 ID:Q97mM5Al
>>274
そーでもないと思うけど
 豊富な民間サービス;規制緩和して、行政はチェック機構に徹する
 広い家;う〜ん..全部は難しいが、子持ち優遇住宅税制とかあるといいかも

278 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:21 ID:yHU7RsAs
>>273
子供を産むのは移民たちでーーーす。

279 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:23 ID:qTUJbqaj
>労働市場と機会平等は日本でもなんとかなるかもしれんが、
>他はマネしたくても出来ないだろう。

>アメリカの高出生率を支えてる条件は日本では実現できないんだから。

上でお前自身が言ってるように、日本でも採りいれることができる部分もあるだろう。
そうすれば、アメリカの2.1人とまではいかなくても、1.7人ぐらいには上昇するかもしれない。

そういう最も顕著な成功国を無視し、ひたすら税金を貪ることしか考えないからフェミは信頼されないんだよ。


280 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:23 ID:G1aBGwvt
>>243
そのときは、アメリカはベトナム戦争をしていて敗戦濃厚の時期、
ヒッピーやらウーマンリブらや、性や家庭が荒れ放題になった時期。
エイズが大蔓延して、少子化がドカーーーンとでてきちゃったわけ。
当然景気も下降して、双子の赤字(貿易赤字、財政赤字)を抱えたわけだよ。
けどレーガン大統領みたいなタカ派の政治家が出てきて「強いアメリカ」を
強調して強力な治安対策や軍備増強、経済は規制を緩和してまさに
「機会平等の自由競争」をさせたわけよ、そのときからマイクロソフトのビル
ゲイツはOSの基礎であるMS−DOSを学生の時に開発していて、
そういった供給面を重視した政策が今のアメリカの強さになってる、ただそこまで
行くのに10年かかってるけどな(w

281 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:24 ID:G82z+TSh
>>277
>  豊富な民間サービス;規制緩和して、行政はチェック機構に徹する
個人のお金で「豊富な民間サービス」を利用しろ、ということ?
賃金水準の高い日本では高コストになるよ。
(「自由競争」で賃金水準を下げることは出来るが、それでいいの??)
高コストでサービスを買えなければ…子供の数を抑制するしかない。

> 広い家;う〜ん..全部は難しいが、子持ち優遇住宅税制とかあるといいかも
それは「福祉」というのでは。。。

282 :225:02/12/29 17:24 ID:Q97mM5Al
このスレって、なんでループするの?
誰かが「福祉が必要」ってゆーと、「スウェーデン批判」が始まるし、
「アメリカに倣え」ってゆーと、「移民多産説」が出てくるし

要は、どーでもええっつーことですかね?

283 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:25 ID:G82z+TSh
>>279
無茶言っちゃいけない。
資金・資源の基礎が整わないのに、システムだけ真似してどうして
出生率を上げられる?

あと、漏れが「フェミ」ってどっから出て来たの?

284 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:25 ID:qTUJbqaj
>>278
移民や有色人種が出生率を上げているというのはデマ。

アメリカの出生率は、最新のデータだと白人で2.1 黒人でも2.2
確かにプエルトリカンなどのマイノリティでは3点台の出生率だが
いかんせん人口比が低いので、アメリカ全土では2.1台の出生率平均となる。
(出典:3月か4月の読売新聞)


285 :225:02/12/29 17:28 ID:Q97mM5Al
>>281
>(「自由競争」で賃金水準を下げることは出来るが、それでいいの??)

仕方ないんじゃないの?

あと、別に福祉ゼロにせんでもいいでしょ。
っつーか、アメリカだってゼロじゃなかんべ。

286 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:29 ID:qTUJbqaj
あと、何度も言ってるけど、移民は北欧にも大勢流入しています。
北欧諸国の人口の5-12%が移民です。

だから、アメリカの出生率の高さを移民の存在だけで説明することはできない。
移民が理由だというなら、その他の移民国家も軒並み高い出生率になっていなければいけない。

誰かも言っていたように、ドイツは移民国家なのに顕著な少子化に悩んでいる。

287 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:34 ID:G82z+TSh
>>285
「賃金水準」というと人ごとみたいだが、つまりはアナタやワタシの
収入なんですよ…

自分だけは自由競争で損する部類に入らない、という思考になる人が
よくいるけど、これはよろしくない。
大半のリーマンは所詮労働力を切り売りしてる人間。

(まあ、アメリカぐらい富が集中してれば子供も増えるだろうなあ、
 とは正直思う)

288 :225:02/12/29 17:36 ID:Q97mM5Al
>>287
もちろん承知の上でつ
どの道、今のままでは、少子化は止まらんでしょう?


289 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:40 ID:G82z+TSh
そういえば、日本やヨーロッパは不況の底、アメリカは好況の末期なんだよね。
景気の影響はどのくらいあるんだろう?

ここ10年で日本の出生率が1.7→1.3に低下したのには景気による部分も
少なからずあると思うんだけど。

290 :225:02/12/29 17:43 ID:Q97mM5Al
う〜ん、バブルの頃も少子化が進んでいたと記憶しますが。

291 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:45 ID:1f5v68AH
日本の国民負担率(税負担率+社会保障負担率)は38%
でも、莫大な借金を先送りしているので実質は50%で、もう限界。
そんでもって超少子化だから10年、20年後の国民負担率はさらに増える増える。

これを打破するには少子化の解消しかないんだけど
人口の維持に必要な出生率=2.08で、遠く及ばないわけよ。
だいたい、少子化対策に成功した先進国は皆無だわね。

少子化でも耐えられる国づくり=低福祉国家
聞こえは悪いけど、これ以外に選択の余地はないんじゃないかな。




292 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:47 ID:G82z+TSh
>>291
出生率はハナから諦めた上での低福祉国家、ということ?
要は自分の分だけ頑張って稼げばいいんだよね。
それなら納得は出来る。


明るい未来像とも思わないけど、ね。。。

293 :225:02/12/29 17:49 ID:Q97mM5Al
>>290
このとおり、バブルもものかは、84年以降一直線に進んでおります
http://www1.ipss.go.jp/seisaku/img/03.gif

>>291
そりもそーだけど、あんまり急激過ぎるのは問題なのでわ?

294 :その@:02/12/29 17:56 ID:FkCg7AoA
>>291はたいへん重要な指摘だと思います。日本はこれ以上の福祉予算拡大の
余力は残されていないように思います。だからこそ、福祉に頼らずに出生率を
先進国で最高数値にまで回復させたアメリカのやり方にヒントを見出すしかないと
思います。そこで、このスレで挙げられたアメリカの社会システムの例示を
一つ一つまとめてみたい。Dまで続きます。 

【保育所問題】

アメリカは、日本やヨーロッパとは違い、公的な保育施設が整備されていない代わりに、
民営の保育・育児サービス、家事サービスがたいへん盛んで、常に価格とサービスを競い、
日々多くの事業者が参入しているしているそうです。このため、働く母親のニーズを
満たす多様なサービスが普及していると考えられます。おそらくそこでは「待機児童」
という言葉は存在しないのでしょう。日本は民営の保育所設立に厳しい制限を設けているので、
こうした多様なサービスは生まれません。どうしても公的保育所に頼らざるを得ない構造に
なっているため大勢の待機児童が発生してしまうのです。

アメリカの例は、政府や自治体が予算権限を振るって、民間参入を妨げる形で保育所を整備
するのではなく、民間の知恵と資本を主体に整備するほうが、選択肢が豊富で満足度の高い、
利便性の高いサービスが広がるということを示唆しているように思います。

295 :そのA:02/12/29 17:57 ID:FkCg7AoA
 
【通勤距離の問題】

保育所整備に次いで重要な問題は、通勤距離、通勤ラッシュです。

日本の大都市圏はいずれも通勤ラッシュの問題が深刻ですが、これが解消されれば
例えば少子化を緩和することができると思われます。今、日本では保育所が足りない
、足りないと叫ばれていますが、もし保育所が十分整備されたとしても、長時間通勤
を余儀なくされる現在の都市構造では、子育てと仕事を両立させることは極めて困難です。

やっぱり職住近接によって時間のゆとりを増やさないことには、日本の少子化
はいつまでたっても改善しないと思いますよ。昨年度の東京の出生率は何と1.00人で
す。また、日本は数年後には労働力人口の激減期を迎え、高齢者を労働力として活用
する必要が生じるとされますが、その意味でも、職住近接を図ることはとても重要で
すし、交通ラッシュを減らすということは環境の負荷を減らすことにもなります。

それと、以下は「職住近接」を検索して見つけたページです。
http://www.roy.hi-ho.ne.jp/kato-a/downtown/dt980215.htm

経済のソフト化、生産手段のパーソナル化という方向に時代が変化しており、労働の
概念も変わりつつあるようです。「通勤ラッシュ」は、この時代の変化に日本がまっ
たく適応できていないということの証左の一つと言えると思います。

296 :そのB:02/12/29 17:58 ID:FkCg7AoA
【通勤距離の問題2】

以下は、某掲示板からのコピペです。なぜアメリカの出生率が高いかを示す重要な側面だと思います。

----------------------------------------------------------------
満員電車をなくすには乗る人の数を減らせばいいんだ。
ニューヨーク(市)には、だいたい700万人くらいの人が
いるんだ。でも、日本の都市のような通勤ラッシュで
痴漢がでるほど地下鉄に人があふれてるという事はないんだよ。
ニューヨークにはよく遊びに行ってて、トークン(NYCの地下鉄や
バスに乗るための専用コイン。)を買って地下鉄に乗ってたけど、
日本のような混雑に遭遇した事はないよ。これは、多くの
アメリカ人が車で通勤するからじゃないよ。地下鉄の数が
多いからでもない。実は通勤で移動する人口が少ないんだよね。
じゃあ、なぜ移動する人が少ないかというと、市の
中心部と中心部の近くに住んでる人が多いからなんだ。
普通のビジネスマンでも職場の近くに住んでる人が多いんだ。
徒歩で職場に行く人もいるし、地下鉄を利用しても、みんな
少しの区間しか乗ってないよ。これだと混雑なんかしないよね。

日本は都市の土地が(規制のせいで)有効利用されてないんだ。
東京でも23区から離れれば畑があったりするし、中心地は
(あまり意味がない)規制で高いビルが建てられなかったり
する場所も多いんだよね。そういう規制を撤廃し土地を
有効利用すれば、安い家賃で都市の中心で住める人が増え、
運賃を値上げしなくても満員電車をなくせるよ。まぁ、今すぐ規制を
撤廃したとしても、効果が現れるのは10年後とかになるけどね。
それより、官僚の抵抗があるから今すぐの規制の撤廃のほうが
難しいよね。けど、国民がその気になれば不可能な方法じゃないよ。

297 :そのC:02/12/29 17:58 ID:FkCg7AoA
 
【労働市場の問題】

少子化の原因とされる、出産後の職場復帰についてですが、同じ職場に
復帰し、何の環境の変化もなく仕事を続けられることも大事ですが、
同時に、日本の膠着した労働市場を、もっと流動化させることも必要だと思う。

現在、日本の失業率はアメリカと同等だが、実は求職期間はアメリカの方がとても短い。
アメリカでは中途退職が頻繁だが、同時に求人も多く、短期間で再就職できます。
たしか、日本の平均求職期間は1年強、アメリカでは2〜3ヵ月だったと思います。
倒産やリストラで退職するというよりは、キャリアアップのために転職することが
普通の社会なんですね。

アメリカの出生率が先進国で最も高いのは、とても柔軟な労働市場があることも
重要な理由の一つなのかもしれません。

298 :そのD:02/12/29 17:59 ID:FkCg7AoA
 
【移民労働力の活用】… これは@の保育所問題とリンクします。

介護と保育を低コストで充実させるには、豊富な若年労働力が欠かせないということを
忘れてはなりません。これらの産業従事者を増やすためにアメリカも欧州諸国も、
多くの外国労働者を受け入れているという事実は、日本のメディアは全く伝えようとしない。

アメリカには、ベビーシッターや家政婦として働く移民がとても多い。
もし、若年労働力が不足すると、これらの賃金が上昇し、気軽に利用することは
できなくなる。

日本でも、すでに介護保険の収支が赤字に陥っています。
これから、さらに要介護老人が増加し、なおかつ若年労働者が減少するというのに、
現時点で介護保険が赤字となると、保険料の大幅増加は避けられません。

そこで、まずは介護労働だけに限って外国人労働者を受け入れてはどうかと思う。
介護労働は体力が必要で、どうしても若年労働力に頼らざるを得ない。

あと5年も経てば要介護の高齢者が激増する一方で、若年労働者激減するという
事態を迎えてしまうので、たちまち賃金コストが高まる。それを抑えるためには
介護サービスまたは保育サービスに限ってでも、外国労働者を受け入れる必要が
あるように思われます。

299 :朝まで名無しさん:02/12/29 17:59 ID:epfuSxkm
アメリカの場合、10代(15-19)女性の出生率5パーセント(うち8割は未婚)というのがでかい。
90年代になってここを減らす努力をしたため少し出生率が下がった。

性教育反対とか、中絶反対とか、で少子化対策する?


300 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:00 ID:G82z+TSh
>>293
普通に考えて、0に近づくほど低下ペースは緩やかになるハズなので、
やはりある程度は影響してるのではないかと思う。

「この先長期間にわたって収入が安定する」という実感がなければ
結婚や出産に結びつかないから、景気回復即出生率向上とも考えないけど。
逆に、日本の場合収入の向上よりも雇用の安定の方が出生率には寄与
するんじゃないか、と考えてまつ。

301 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:03 ID:G1aBGwvt
あー、また福祉増大かなぁ・・・・

===============================
★介護保険「20歳から徴収」検討 新部会で制度改正議論

厚生労働省は介護保険について初の本格的な制度改正を検討するため、
03年2月にも社会保障審議会に新部会を設置する。現行は40歳以上とな
っている保険料徴収の対象を20歳以上に拡大することや、サービス事業
者の指定など都道府県から市町村への権限移譲も検討する。1年間かけ
て議論を詰め、早ければ04年の通常国会に改正案を提出、05年4月実施を目指す。

ソース:朝日
http://www.asahi.com/national/update/1229/005.html

302 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:03 ID:G82z+TSh
>>299
> 性教育反対とか、中絶反対とか、で少子化対策する?
それをやるには、日本の教育水準は何だかんだ言って高すぎるよ。

無論、フェミニズムと高学歴化は不可分なので、教育水準を下げることで
これらの問題をまとめて解消!という考え方もあるかも知れないけど、
「そんなのは嫌です」。

303 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:04 ID:bvu9wzgr
フィリピンのアロヨ大統領が来日したときに「フィリピンの若者を労働力として受け入れて欲しい、外貨獲得のため労働力を提供したい」と言ってたよ。
労働力のために日本に来ても結局は外貨を持って行かれるだけだな。
外国に送金するための労働力はいらない。国内で消費して欲しい。

304 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:04 ID:G82z+TSh
>>301
介護保険はやらなきゃどうしょうもない。
老人介護の代案、ないでしょ?

305 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:08 ID:Q97mM5Al
>>300
「安定」しないまでも、「なんとかなる」でないとね〜
一回職を失ったら全部アウトみたいな今の労働市場が変われば、
確かにもちっと上向くんだろーね。

306 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:08 ID:G1aBGwvt
>>302
まぁでも、ゆとり教育でこれからの親子は一致団結して競争社会になる。
そろそろ学校の絶対評価も辞めて欲しいね、社会に出たら相対評価だっつうの。

307 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:09 ID:JqxHwXz9
>>304
う ば す て や【自主規制】

308 :そのE (追加):02/12/29 18:11 ID:FkCg7AoA
 
【教育費の負担問題】

日本では予備校の料金も大学の学費も親が全て出すのが
普通だが欧米では必ずしもそうではない。多くの学生が働きながら勉強し、
アルバイトで学費を稼ぐ。一部を親の援助に頼ったとしても、それは将来
何らかの形で経済的な見返りを親に渡すことになる。

アメリカでは30歳代になってから大学に入学する人は非常に多い。
まず社会に出て、自分で学費を稼いでから、大学に入る。
たとえ30歳を過ぎていても卒業後には、立派な仕事に就ける。

日本も教育費の全てを親が負担するのではなく、アメリカのように
子供自身が応分の負担をするようにするべきではないか。

309 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:13 ID:G1aBGwvt
親の介護をなぜ子がしない?
昔はそうやって、育ててくれた親を大切にした。

けど今じゃ団塊世代とバブル世代が、親の介護を放棄して国の社会保障
に頼ろうとしている。
そのために俺たちの保険料は徴収される。

なんかおかしくねーか?不公平もいいところだろ。
いまだに世代間対立が起きないのが不思議だ。

310 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:14 ID:G82z+TSh
>>308
うん、それは重要。
ただ、アルバイトマンセーな考え方もどうかと思う。
バイトしてる間は勉強出来ないというのも真理だからね。

一定ラインを超えた学生には、十分に学費を賄えるだけの奨学金を
「貸与」(働いて返せYo!)する制度を設けるのがいいのではないか、
というのが漏れの持論。

311 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:16 ID:G82z+TSh
>>309
今の家族環境で「親の介護を子が」しようとすれば、子は仕事を辞めたり
せねばならない。
これは子にとっては経済的死を意味する。

この状況を変えないで、「子」を責めるというのはあまりに無責任だ。

312 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:17 ID:4KAYWkSp
>>303

安い労働力で介護をやってもらえば、介護保険料の高騰を抑えられます。
介護は基本的に若年労働力が必要ですので、5年後に始まる若年労働力の
激減と高齢者の激増により、介護労働賃金が一層上昇するでしょう。

現在ですら、介護保険は赤字なのに、この先賃金コストの上昇を抑えないと
たいへんな負担となってしまいます。もし、介護労働に限って外国の安い
労働力を導入できるのなら、十分検討に値すると思います。

アロヨさんの提案は、永住移民ではなく、一定期間の労働移民ですから、
日本には都合のよいタイプの移民労働力となりそうです。

313 :ご参考に:02/12/29 18:19 ID:4KAYWkSp
 
比大統領、日本の医療分野の労働市場開放に期待を表明
http://www.yomiuri.co.jp/02/20021204ib23.htm (すみません、リンク切れてます)

来日中のフィリピンのアロヨ大統領は4日の小泉首相との首脳会談で、
政府間交渉に向けた検討加速で一致した自由貿易協定(FTA)を含む
「経済連携協定」について、

「(看護師や介護士など)人の移動を結びつけたものを推進したい」と述べ、

日本の医療分野の労働市場の開放に期待を表明した。
小泉首相は「十分に議論し、両国の利益になるよう検討したい」と応じた。

(12月4日21:15)

314 :もう一つご参考に:02/12/29 18:20 ID:4KAYWkSp
 
「移民受け入れで消費税率上昇抑制」日本経団連会長
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2002112701577

奥田碩日本経団連会長は26日、外国人労働者の受け入れにより
消費税率の上昇を抑制できるとの試算を公表した。

また少子化・高齢化の進展に伴う社会保障費用の増大に対応するため
「2004年度以降毎年1%ずつ消費税を引き上げ2014年度に16%とする」
ことを提言した。
 
試算によると、税や社会保障費用を負担する就業者数は2025年までに
610万人減り5880万人となる。年金や医療費給付を10兆円規模で抑制しても、
消費税率は今の5%から2025年には18%に上昇。国民所得に対する
社会保険料と税金の割合である国民負担率は現在の38%から48%に上がる。

315 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:22 ID:G82z+TSh
>>312
キスを許せばエッチまで、の諺もありますからねえ。
最初は介護限定でも、移民労働力を受け入れてしまえば他の産業でも
移民を使おうという流れは合法・非合法両面で止められなくなるでしょう。

その場合、一般的な日本人リーマンを待つものは地滑り的な待遇低下。
漏れには、そこまでの覚悟は出来てないっす。

316 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:25 ID:4KAYWkSp
>>315
もし、他の産業でも若年労働力が不足するのであれば、移民を活用することになりますね。
それは別に悪いことではありません。

317 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:27 ID:4KAYWkSp
民間シンクタンクの試算では、2010年から
年間60万人の労働力人口減少が始まるといいます。

その全てとは言わないが、相当の規模の労働力を
外から入れないと、日本経済の縮小に直結することになります。

318 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:27 ID:G82z+TSh
>>316
不足するのは「若年労働力」ではなく「安い労働力」なのよ。
だから不安なのです。

319 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:30 ID:4KAYWkSp
労働力の減少によって経済の縮小を招くとどんな問題が起こるかわかってます?
GDPの縮小すると、それに反比例して国債残高の負担が相対的に増大する。
(反対に経済が拡大すると、国債残高は相対的に小さくなる)

数年後から始まる労働力人口の激減を放置するのは危険すぎます。
移民反対派はその点についてどう考えるのか?

320 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:33 ID:G82z+TSh
>>319
労働力人口の激減を待たずして、労働力そのものの市場価値が急激に
下降しているのはご存じの通り。

労働力人口=経済規模という考え方が通用する段階にはなさそうです、
日本は。

321 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:35 ID:4KAYWkSp
>>320
日本の労働力人口のピークは2005年です。
2002年の今はまだ十分な労働力がある。失業者も多いのは当たり前。
ところが2006年から猛烈なスピードで労働力人口が激減する。

322 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:37 ID:4KAYWkSp
たしか、団塊の世代の退職時期のピークが2007〜8年です。


323 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:40 ID:G1aBGwvt
とにかくウーマンリブは失敗だな。
日本はアメリカの愚行しちゃならん。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/fung/warashi/warashi42_r.html

子供が退廃しちゃったら、子供を産みたくなくなるのは当然。

324 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:41 ID:JnEWubTq
>>309
>昔はそうやって、育ててくれた親を大切にした。

それは今と昔の状況の違いをぜんぜん考えない発言だとおもうけど?
今の日本の高齢社会は実は日本の歴史上、初めての状態。
昔は介護といっても数年後には死ぬから介護はそれほど問題にならなかったが、
今は介護が必要になってからそいつが死ぬまで下手すれば十年以上も介護が続く。
親が高齢ということはその子供も一般的にみれば老人にさしかかる年代。
子供が面倒をみろ、っていうなら、老いた子供も要介護になった場合、
その孫が老いた親と親の親の面倒をみることすらおこりかねない。
(あの有名な双児老人であるきんさんぎんさんを面倒見てた家族をみたこと
あるか?あの人たちだってふつうだったらその子供に面倒見てもらっても
いいぐらいの年代だったんだよ)

第一、子育てなら、子供が小学校に上がるまでは大変だけど、でも、終わりが
見えている。しかし介護は介護される者が死ぬまでだから、先が見えない。
だから、介護している子供としては早く死んでくれと思うこともすら起きる。
親に対してそういう気持ちが起きてしまうことがどれくらいその子供を苦しめ
追い詰めることか。

親の面倒を子供が見るというのは端からみれば美風なんだろうけど、実際には
誰かを犠牲にする地獄としかいいようがないことなんだよ。

325 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:45 ID:4KAYWkSp
だから、その大変な介護をフィリピン人の介護士が安い賃金でやってくれると
いうんだから、それに乗らない手はないと思う。

326 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:46 ID:JqxHwXz9
いいじゃん。1度あぼーんしても。
どうせ返せないべ。あの700兆円近い借金は。

移民に頼ろうなんざ、まさに焼け石に水。
少子化だから移民受け入れ? 働く人口が減るたびに移民を?


327 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:51 ID:2N/iWp6H
介護という労働を安い賃金に据え置く限り、そのうちだれもやらなくなる。
だからといって移民をいれるというのはおかしくないか?

結局、介護は本来身内がやるべきことだから介護サービスが安くて当然、
っていう考えを変えていくしかないんだろうね。

328 :朝まで名無しさん:02/12/29 18:53 ID:Q97mM5Al
欧米はバイトだけじゃなく奨学金もいろんなのがあるよね
金持ちの社会貢献というのが根付いているんだろ
日本のジジババも見習えや

>>325
これからの日本のジジババは贅沢だから、「外国人なんかイヤじゃー」と言いそうな気がする


329 :朝まで名無しさん:02/12/29 20:22 ID:QPtXK2zq
>>228
何処の数値だそれは?
女性の労働者は男性の4分の1にも満たないぞ

330 :朝まで名無しさん:02/12/29 20:31 ID:bvu9wzgr
フィリピン人受け入れはフィリピンの労働者を一回見てから言って欲しい。
フィリピンには何度も行ってるけど、腕時計が30分ずれてるのは普通。
これだけ時間にルーズで仕事に責任を感じない人達がいるのか、と驚きます。
ホテルの従業員や空港職員でさえこんな状況なんだから単純労働で来る人はもっとひどいだろう。
あと、フィリピン人の月収は日本円で2〜5万円だけど日本に来たら日本人と同じ待遇を要求するだろう。
どこかの新聞が「低賃金は民族差別だ」って叫ぶのは間違いない。

331 :朝まで名無しさん:02/12/29 20:34 ID:G82z+TSh
>>330
そもそも、2〜5万円では日本では生活できんからな。
結局はそれなりの賃金を当てがうことになるだろう。

それでも、日本人よりは安いのかもしれんが。。。

332 :朝まで名無しさん:02/12/29 21:05 ID:1f5v68AH
移民による経済効果は「移民コスト」を差し引いて考慮しなけりゃね。
アメちゃんも最近じゃ移民政策に消極的だし、察して知るべしだわな。

333 :朝まで名無しさん:02/12/29 21:14 ID:4KAYWkSp
>>332
それは、十分に移民を入れたから、これ以上の流入は制限しようという話です。
必要に応じて、門戸を広げたり、狭めたりしてコントロールしているんですよ。
ヨーロッパでも同じ政策を採ってます。移民が十分入ったら、門を狭める。
日本も同じことをやればいい。

これから労働力人口の激減期を迎える日本は、先ずは実験的に門戸を設けて、
徐々に拡大し、十分な労働力を確保したら、門を狭めればいい。

334 :朝まで名無しさん:02/12/29 21:18 ID:qMoAXvmH
こうなったら年金制度を全廃したら?
老後の面倒は自分の子供に見てもらうこと。
子供がない人は養子をもらうなりして自分で対策を立てること。
でないと少子化はとまらない。
先進国に共通する少子化の問題は、
年金制度があるから子供がない方が実は有利、
というところに帰着するわけですからね。

335 :朝まで名無しさん:02/12/29 21:20 ID:G82z+TSh
>>333
門を開けるのは簡単だけど、閉めるのは至難の業ですよ。

336 :話題も寒い:02/12/29 21:20 ID:U6NLdhTL
フィリピン人にも問題があるがこないだの御客さんの話では
日本人家政婦も給料ちゃんと払ってても家の骨董品や高級服
をくすねて売り飛ばしていたそうだ。
フィリピン人は定期的にパスポート点検があり、そういった
事をすると強制送還なので最近はフィリピン人家政婦にしたそうだ

337 :イギリスの参考例:02/12/29 21:25 ID:YuYdC7yC
「英語試験と君主への忠誠を義務づけ 英国が移民に」

ブランケット英内相はこのほど、英国への移住を求める外国人に英語の試験を義務づけ
、君主への忠誠を誓わせるなどの新たな政策を公表した。近く実施される。
移民の統合に力を入れ、人種問題などを抑え込む狙いがありそうだ。

 内相によると、英国籍の取得を望む者は英語の筆記と口述、英国の法律、
政治制度や伝統文化に関する試験を受けなければならない。最長1年まで、
政府の運営する学校で英語などを学ぶ準備期間は与えられる。
合格者は宣誓式に臨み、エリザベス女王への忠誠、法や義務の順守を約束
する、などとしている。

 英国では昨年夏、アジア系の若者による暴動が相次ぎ、政府は対策を迫られ
ていた。疎外感を強める少数民族を社会の「本流」に取り込むため、言語を
はじめとする文化面で、同化を進めていく方針とみられる。


 新たな移民政策に対しては、「言語帝国主義」といった批判も聞かれる。
与党・労働党のベン議員は「国家への忠誠を強いるなど、国際化時代への逆行
だ」と指摘。内相は「固有の文化と、英国人としてのアイデンティティーは
矛盾しない」と突っぱねた。(23:03)

http://www.asahi.com/international/update/0211/012.html

338 :朝まで名無しさん:02/12/29 21:27 ID:bvu9wzgr
台湾では介護労働にフィリピン人を雇って台湾人の失業が激増したと聞いた。
今も台湾は高失業率に苦しんでいる。
日本はこうならないようにして欲しい。

339 :朝まで名無しさん:02/12/29 21:37 ID:FvPkkBHf
介護労働者を入れて失業率が「激増」???

「激増」って何%上がったの??? 

介護労働に何百万人もやって来るのなら「激増」もあるだろうが。

340 :朝まで名無しさん:02/12/29 21:39 ID:a+p12MvA
>>334
>こうなったら年金制度を全廃したら?

そういう考えも一部にあるみたいね。これだけ失業者が多くてそれも若年労働者
がフリターか何かで収入が不安定で、国民年金払えなかったら、年金制度自体が
有名無実化するのも必至だね。現在職にない老人の方が現役で働いている労働者
よりも収入が多いっていうのも問題だし、老後の人生も自己責任っていっている
時代に年金制度なんてナンセンスだしね。しかし、政府のお偉いさん方はあんな
に国民から集めた金を一体何に使ってんだろ? そっちの方が正直な話気になるね。

341 :朝まで名無しさん:02/12/29 21:39 ID:1f5v68AH
日本は50万人以上の朝鮮人を「移民」として受け入れていますが
彼らをトータルで考えた場合、日本経済に寄与しているのか
寄生しているのか、判断に苦しむところであります。

342 :朝まで名無しさん:02/12/29 21:43 ID:bvu9wzgr
>>339
激増という表現は間違いでした。フィリピン人を入れたことが失敗だったと考えられているらしい。

343 :朝まで名無しさん:02/12/29 21:44 ID:FvPkkBHf
>>341
2010年からなんだろ、労働力人口が毎年60万人ずつ減少するのは。


344 :朝まで名無しさん:02/12/29 21:46 ID:G82z+TSh
>>339
数字はちょうどいいサイトが見あたらないけど、フィリピン人労働者が
問題になってるのは間違いなさそう。

とりあえずこのあたり。
http://www.jil.go.jp/kaigaitopic/2000_08/firipinP02.htm

345 :朝まで名無しさん:02/12/29 21:49 ID:FvPkkBHf
失業が心配なら、外人労働者は後継者不足の農村に行ってもらったらどうだ?

今や日本の農業従事者の多くを高齢者が占めている。林業も同じ。
過疎地の若者がどんどん都会に流出し、後継者はほとんどいない。
過疎地がこのまま広がり国土の荒廃が進行する。
農地(特に水田)は一度荒れてまうと復元には長期の時間とコストを要する。

国土保全の観点からも、ここに若い移民をたくさん招いたらどうか。

346 :朝まで名無しさん:02/12/29 21:51 ID:FvPkkBHf
食糧自給率は30%くらいなんだろ。後継者不足で、これからもどんどん低下する。
地方の過疎農地に移民入れようぜ。

347 :朝まで名無しさん:02/12/29 21:57 ID:G82z+TSh
>>346
自給率は低いが、それでも減反してるよ。
経済的に見合わないからね。
そんなところに移民を入れてみても始まるまい。

まあ、余程低い賃金でこき使えるのなら別だろうけど...

348 :明日はコミケ行こうかな:02/12/29 22:00 ID:U6NLdhTL
中国人残留孤児の人も、地方の風習に馴染めず都会に流れてくるしか
なかった様だ。
自分も両親が農家で仕事に追われているのが嫌で東京で2ちゃんなど
出来るようになった。
周囲を見ても結局受験などの関係で、家庭や子供よりコミケで
自己主張出来れば良いと言う奴が多い。
マスコミの主導権を地方にもう少し移譲した方が良いと思うが

349 :朝まで名無しさん:02/12/29 22:14 ID:RpLVzth/
>>334
親族は互いに扶養義務があるけど、介護を子供に押し付けるのはどうかと思う。
今の企業の考えがかわらない限り、結局女性だけが介護を背負うことに
なるんだったら、いくら専業だとしても子育て&介護を同時にやるのは
まっぴらごめんだし、第一終わりがいつとも知れない介護に自分の時間を
費やすことなんてもっとごめんだ。

老後を子供に世話してもらおうと考る輩に対して、介護を実際にやったことが
あるのか?と小一時間(以下略




350 :朝まで名無しさん:02/12/29 22:34 ID:G82z+TSh
まあ、介護に関しては介護保険強化の方向でほぼ固まってるようだし、
少子化問題の議論からは外していいんじゃないか?

問題は、老人の生活費をどうするかの方にあると思う。

351 :朝まで名無しさん:02/12/29 23:15 ID:FvPkkBHf
>>350
老人に年金を与えすぎているのが問題だと思う。
公的年金を全廃しろとは言わないが、老後の面倒を国や自治体に完全に
頼るのではなく、自分の子どもにもう少し頼ってもらうように仕向けるべきだ。
なにしろ年金制度は先細るのが確実で、これを無理に維持しようとするべきではない。

親はもっと子どもに頼っていいし、子どもは親の経済負担にもっと敏感になるべき。

特に高度成長期以降、日本の親は子どもにべらぼうなカネを注ぎ込んできた。
そしてその見返りを全く受け取らないでいる。
たとえば教育費だ。日本では予備校の料金も大学の学費も親が全て出すのが
普通だが欧米では必ずしもそうではない。多くの学生が働きながら勉強し、
アルバイトで学費を稼ぐ。一部を親の援助に頼ったとしても、それは将来
何らかの形で経済的な見返りを親に渡すことになる。

つづく

352 :朝まで名無しさん:02/12/29 23:16 ID:FvPkkBHf
351のつづき

それから、より多くの資産を子どもに残してやろうという習慣も根強い。
日本の高齢者の平均貯蓄が世界でもっとも高いのもその表れだ。
日本は世界で唯一、70歳代になっても平均貯蓄額が減らない国です。
年金をあまり使わず貯金に回している高齢者のなんと多いこと。
これも欧米では理解しがたいことだという。

年金制度が世界一整っている日本と違い、欧米では自分の家産を無条件で
子どもに譲るようなことはあまりしない。老後の生活を子どもに頼る
代わりに、自分の家とか農地、店舗といった不動産、それに金融資産を
子どもに譲るというのが一般的です。

欧米に比べれば、日本の親は子どもからの経済的見返りを全然得られていない。
その代わりに、高水準の年金制度が整っているということなんです。

でも、もう日本の公的年金制度を高水準のまま維持することは難しい。
これ以上の税負担は強要すべきじゃない。年金が細るのをあえて看過すべき。
欧米の習慣に習い、子どもとのバーター取引による老後の生活設計を考えて
ゆくのがベターだろう。 そうなると、子どものいる人のほうが子どもの
いない人よりも豊かな生活ができるということになり、子育てのモチベーション
は高まるでしょう。

353 :朝まで名無しさん:02/12/29 23:17 ID:FvPkkBHf
上記は>>334の言っていることに近いです。

354 :朝まで名無しさん:02/12/29 23:49 ID:WH6qLeoA
また移民の話が出始めたな。。。
おまえらそんなに社会の治安を悪くしたいのか?
どおせ年金の掛け金を払わない連中を引き入れての、年金制度の維持はできないぞ。
それとも、移民排斥を理由に勢力を強めたいリアル極右か?

ま、移民なんて入れ始めたら最後、軒を貸せば母屋まで、キスを許せばレイプ妊娠
まで行くのは間違いないけどね。


355 :朝まで名無しさん:02/12/29 23:57 ID:FvPkkBHf
>>351 >>352に次いで、もうひとつ、教育費と年金問題について述べます。

今の高度な年金制度も、子供の受験競争加熱による教育費の高さも
高度成長期の発想なんだと思います。
経済成長がいつまでも続くのなら年金も支えられるし、終身雇用も維持
できる。終身雇用が変わらないのなら、安定した大企業に就職した者が
最も有利。となれば有利な就職活動がしやすいより有名な大学に入れよ
うと親が必死に教育投資をするのも無理はない。

家、不動産も同じで、高度成長期の日本では物件価格は右肩上がりで上
昇を続けるので、より早く投資した方が有利だが投資に乗り遅れるほど
損が大きくなってしまう。このため多少の無理をしてでも住宅購入を急
ぎ、せっせとローンを払ってきた。

しかし右肩上がりの経済成長の時代が終わったとなると、上の行為はさ
ほどの意味を持たなくなる。一度優良企業に就職すれば生涯安泰、年功
序列で年をとるほど高い給与とポストが約束されるという慣行は成りた
たない。またかつては絶対有利だったはずの不動産の先行投資が、今は
姿を変えて深刻な不良債権となっている。少子化社会で住宅需要は落ち
こむのだから、むしろ住宅の価格は下がり続けることになる。

つまり、これからの世代は子供に受験競争させるメリットが薄れている
うえ、住宅ローンに苦労することもなくなるということ。

少子化で低成長の経済となると次の世代では公的年金を今の水準のまま
維持することは困難となるが、その代わりに教育費や住宅ローンといっ
た家計の負担を減らせる。高賃金のポストにつくことは難しくなるが、
主婦よりも共働きを選択するのが主流となりつつあり、世帯収入は維持
できる。年金だけに頼らなくても、次世代の家計はそれなりに豊かだ。

次の世代では老後の面倒を政府頼みにするだけでなく、自分の子供にも
支えてもらうべきだ。そしてそれは十分可能です。

356 :朝まで名無しさん:02/12/30 00:16 ID:N+WQS79F
公的年金制度をわかりやすく説明しましょう。
仮に出生率を1.0だと考えてください。
そして、生涯に支払う年金保険料を5000万円だとしましょう。
支払った保険料に見合う年金受給額を求めるのなら
子の世代では1億円の生涯保険料を必要とします。
逆に、親の世代と同等の保険料を納めるのなら
年金受給額は半分の2500万円に目減りします。
そのまた子の世代に至っては・・・

つまり少子化とはこういう現象であって、
たとえ出生率が1.5とか1.8になっても少子化ですから
いくぶん緩やかに破綻を迎えますが、いずれ崩壊することに
間違いはありません。

これらの矛盾は、年金制度だけではなくて
医療保険や介護保険にも言えることなのです。


357 :朝まで名無しさん:02/12/30 00:29 ID:2/PrD47R
>>356を読んで、やはり老後の生活費は公的年金や貯蓄だけでなく、
自分の子供にも負担させるべきだと確信しました。

わかりやすい説明をしていただき、ありがとうございます。

358 :356:02/12/30 00:52 ID:N+WQS79F
>>357
私の言ったことは、すべて>>351さん(ID:FvPkkBHf)の補足に過ぎませんよ。

359 :朝まで名無しさん:02/12/30 01:09 ID:ojlnNjyj
そうやって年金・福祉を「先細り」にさせた場合、
「これは老後が大変。子供増やして面倒みてもらわねば」と考えるか、
「これは老後が大変。子供減らして老後のため蓄えねば」と考えるか。

今起きている動きは、残念ながら後者だと思う。

360 :朝まで名無しさん:02/12/30 01:36 ID:N+WQS79F
私は、日本が少子化になっても全然構わないと思います。
自助努力による社会では少子化は苦ではありませんから。

人口が半分に目減りしたら財政債務も2倍も増える、と主張する人がいました。
ところがどっこい、国民1人あたりの資産も2倍に増えるわけです。
700兆円の赤字を背負っていても、預貯金高「だけ」でも1200兆円の
国民資産がある。

プラスの方がはるかに大きいのは言うまでもありません。

361 :朝まで名無しさん:02/12/30 01:59 ID:a6t2k2SV
とりあえず尊厳死・安楽死認めてジジババの数を少しでも減らそうよ

362 :朝まで名無しさん:02/12/30 02:00 ID:0HLhKBlK


   ま  た  姥  捨  て  山  思  想  か





363 :朝まで名無しさん:02/12/30 02:07 ID:a6t2k2SV
>>362
偽善ですか?
必要だと思うよ<尊厳死・安楽死
寝たきりで意識も無いのに一日に何百万も医療費遣って生かしたりしてるし

364 :朝まで名無しさん:02/12/30 02:21 ID:N/VUIHJ/
生産性・消費が今のまま人口が半分になった場合
GDP半分→国家予算半分になるとおもうんですが。
土地の価値も半分になると思うので資産も大幅にへりますよね。
そうなったら国債の金利さえ払うことができなくなりますね。
金利さえ払えないのは破綻と言ってもいいのでは?
破綻したら価値のある者は外資に持っていかれるね。

365 :朝まで名無しさん:02/12/30 02:42 ID:rkxBCPcf
◆毎年約1万人も韓国・朝鮮人が大量に帰化しているというのに、
在日の数がほとんど減っていない。(ニューカマー含む人口)

        1998年   1999年  2000年
在日人口   638,828   636,548  635,269 人

その約1万人のうち日韓・日朝結婚が年間約8500組。
混血も相当数産まれており、ハーフだけで既に20万人近くも。
これではいつまでも韓国・朝鮮人の日本人汚染が続く。
1952年から累計約27万人も帰化し、売国奴もどんどん増えていく。

また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い!

◎外国人帰化数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html

366 :朝まで名無しさん:02/12/30 09:10 ID:eJSRCRx+
>>359
禿同
「親だから面倒見るのが当然」なんてことは通らない
自分のことを考えれば分かるだろうが、親になったからといって尊敬されるような人格者になるわけもない
檻は何もしてやれんので、せめて子供の夢や生活を潰すことだけはすまいと思っている

367 :朝まで名無しさん:02/12/30 13:06 ID:HEFGT62m
>>359
でもって日本は貯金だけが残って、結局中国系、ロシア系などの移民を
受け入れないと支えられなくなる。
ヨーロッパやアメリカの歴史を7年遅れくらいで後追いしているな。

今の財政支出を減らすには社会保障費用も削る覚悟ないともう持ちこたえられん。
親だから面倒見るのが当然ではなくて、なるべく国の公的扶助に頼らず子供が面倒を
みるようにする、ボランティアを活用する、民間サービスを考える。

そもそも、なんで俺らの払っている税金や保険が、無責任な団塊世代とバブル世代の
連中のワガママのために使われなくちゃならないんだ?やつらがちゃんと親の介護や
育児をすれば、俺らは無駄な金を払わずにすんでいるんだぞ?、この理不尽はどう解決
するんだ?

368 :朝まで名無しさん:02/12/30 16:10 ID:eJSRCRx+
>>367
政治家は人数が多い層のために働くものだからです。
人数が少ない世代にできることは、極力投票率を上げることです。
そーすれば、こちらの利害も気にするべ
だが、社会保障ゼロの社会のしんどさも考えるべき。要はどこで折り合うかでしょう。

個人的には、第二の予算たる財投をもちっと活用すべきだと思いまつ

369 :朝まで名無しさん:02/12/30 16:18 ID:8NrGqd91
個人的にはロシア系の移民ならウェルカム。
外人の売春婦で一番値が張るのがロシア系なんだよね。
南米系は立ちんぼがそこらじゅうにいて2万で買えるけど
ロシア系の立ちんぼはまず居ない。高級ホテトルクラブに
電話して最低5万で呼ばないと若くてキレイなロシア女は来ない。
これを価格破壊するためには、もっとロシア女を日本に連れて来る必要があるんだよ。

370 :朝まで名無しさん:02/12/30 18:33 ID:eJSRCRx+
>>368
方向としての「小さい政府」には賛成ですが、
行き過ぎて、映画ジョンQのよーな社会にまでしてはいけないと思いまつ

371 :朝まで名無しさん:02/12/30 19:22 ID:paK7E1uP
>>363
>寝たきりで意識も無いのに一日に何百万も医療費遣って生かしたりしてるし

少子化対策として 不妊治療への保険適用問題もあるよ。
不妊治療は今自費なんだがめちゃくちゃ金がかかる。それに治療したからと
いって絶対に妊娠するわけじゃない。なのに不妊治療に保険適用すれば 
それでなくても火の車の健康保険が破綻に追い込まれるか、追い込まれない
ためにまた負担が増えるだけになりそうなんだけど。

それでも少子化対策のためという名目の元で不妊治療への保険適用を
マンセーしなくてはならないのか?
漏れはなにかおかしいような気がするのだが。

372 :朝まで名無しさん:02/12/30 20:49 ID:eJSRCRx+
>>371
檻もあれはおかしいと思う
低利融資くらいにすべきだろ
それなら、他の保険外医療の人も使えるし

373 :朝まで名無しさん:02/12/31 01:51 ID:Xj/8Q7jk
俺は結婚して子供がいるが、はっきりと独身男性に忠告する。
今の日本で、「結婚は絶対やめろ」と。
結婚で、なんのメリットもない国だ。
金銭的にも、肉体的にも精神的にも苦しい。
会社の家族手当は廃止されるし、
その上、これからは結婚して、子供がいる世帯にどんどん増税するらしい。
世間の目もどんどん冷たくなってきたぞ。
独身で好き勝手やっているほうがよっぽど楽しい。
寂しければ犬でも飼えばいい。
福祉が整えば整うほど、結婚する意味などまったくないぞ!


374 :朝まで名無しさん:02/12/31 02:37 ID:Idszo0U8
>>373
そんな合理主義的な側面だけで人間は動かないよ
貴方の言う通りならアメリカの出産率を説明出来ない

それで、人口問題を研究してる人と会って、少子化対策について話したんだけど
しばらく(10年以上)は移民は無くても大丈夫、女性労働者で補える
欧米と比べて、まだまだ日本は女性就業率が低い、だから十分補えると試算結果が出た
ただ専業主婦が減って行くと同時に、家族形態の崩壊の危険性も考えて置く必要がある

そして、そのしばらくの間に適切な少子化対策が必要
福祉国家の道に歩むのは危険過ぎる
そこら辺を見極めながら計算する必要がある

少子高齢社会だ、と叫んで恐怖心煽るのはやめてくれ
人口問題を研究してる人も、それらしい嘘の情報が飛び交い困ってると言ってる

正しい情報の下で判断し、議論してくれ
しばらくは移民は必要無い、しかしその間に対策やどの様な社会を作って行くかを考える必要がある

375 :朝まで名無しさん:02/12/31 02:39 ID:yB3QIGOy
ふん、信用できねぇな

376 :朝まで名無しさん:02/12/31 03:48 ID:zeHfoPxe
老人が減れば医療費も減る・年金支給も減る・生産性無しの投票数も減る・クズ官僚OBやダメ政治家も減る

377 :朝まで名無しさん:02/12/31 03:57 ID:DzPLxV03
>アメリカの出産率
ヒスパニックとか白人とかがごっちゃになってる統計を持ち出してどうする。

この問題の究極の解決法 65歳人生定年制 
人間国宝だろうが天皇だろうがくたばれやゴラァ

医療と年金に関する資金枯渇問題を一気に解決!さらにそれらに向けられてた
無駄金が市場に出回って一気に景気回復どころでなくアメリカ抜けるぞ!



378 :朝まで名無しさん:02/12/31 04:02 ID:++8T4oFN
反日左翼の巣窟である団塊の世代を北朝鮮に送ればすべて解決。

379 :朝まで名無しさん:02/12/31 04:10 ID:zn7qtZW6
>寝たきりで意識も無いのに一日に何百万も医療費遣って生かしたりしてるし
もっと若い世代に医療費を使うべきだよなー

380 :朝まで名無しさん:02/12/31 04:16 ID:f5c4IWk0
子供を持つ事を邪魔したいと思って居るとしか思えない政府の
真の目的は、ある程度裕福な家庭だけに子供を持たせようということ
なのかな?
現実にはDQN家庭は未だに子沢山なわけだけど。
二極分化ってのは大抵の場合良い事だから、それで良いのかも
知れない。
出生率って子供の「質」については言及してないよね。


381 :朝まで名無しさん:02/12/31 07:44 ID:R0OvP9j+
あんまし認識されとらんよーだが、最近じゃ共働きの方が子供の数が多いという罠
1日中、子供と二人っきりじゃ気が変になる罠
檻も母ちゃんが入院したとき、仕事休んで子供の相手しとったが、気が変になるかと思ったぞ

382 :朝まで名無しさん:02/12/31 11:29 ID:2FYUFXIX
>>377
>ヒスパニックとか白人とかがごっちゃになってる統計を持ち出してどうする。

大勢の移民が流入している欧州諸国も同じようなものですよ。
日本では殆ど報道されていませんが、北欧ですら人口の一割近くが移民です。
むしろ、アメリカよりも欧州のほうが貧困層は多いということは各種の統計でも
明らかです。失業率もアメリカの方が低い。税率も物価もアメリカの方が安い。
GDPも世界一、国民一人あたりの所得も一部の産油国を除けば世界一です。
アメリカでは、貧困層(4人家族で年収2万ドル以下という基準)は全人口の10%です。
この数値は日本と大差ありません。むしろ物価が安い分、アメリカの方が恵まれている
と言えるでしょう。

すなわち、「貧困層の子沢山」でアメリカの出生率は高くなっている、という説は完全な誤りです。

例えば、ドイツには多くの貧困移民(主にトルコ系)が大勢流入しており、同時に
12年前の東西ドイツの統合により、東ドイツの貧しい国民を吸収しましたが、
それでも出生率は上がっていません。ドイツは日本同様、出産育児に対する福祉を
拡充してきましたが、やはり日本と変わらず先進国の中では最低水準の出生率です。

アメリカのたったの10%の貧困層がどんなに子供を産んでも、他の90%の階層が少子化してしまえば
焼け石に水です。アメリカは一部の階層だけ出生率が高いのではない。各層とも軒並み高率なんですよ。
だからこそ、アメリカは出生率が2.0を上回る唯一の先進国なのです。

383 :朝まで名無しさん:02/12/31 11:40 ID:abPviVuz
高校のクラスに平均一人母親がいる、というような状況になれば
生涯出産数もアップだろう。アメリカはそれだ。
キリスト教道徳が強くて避妊知識が広まらないのに性的に自由。

384 :朝まで名無しさん:02/12/31 12:07 ID:Ghvz0zK2
シングルマザーが生きていくのには、つらいぞ、アメリカ。日本もなー。

385 :朝まで名無しさん:02/12/31 12:09 ID:mSRUwJQ+
今の時代に生まれた子は不幸だな
まあ、場合によるけど

386 :朝まで名無しさん:02/12/31 12:39 ID:gzack5dN
>>380
うんうん、それ、最近よく思う。
今年の学習要領変更は貧乏人はばかで結構、って国が思ってるのか?って
思ったし。

子供をそれなりの大学にいかせようと思ったら私立に入れるか、公立でも
塾に通わせるしかないだろうから、そうなると必然的に教育費がさらに
必要になるからね。
そんなの、知ったら子供なんて余計産みたくなくなるんですけど。

387 :朝まで名無しさん:02/12/31 13:08 ID:2FYUFXIX
>>384
うん、でもアメリカでは自助努力で私生児を育てているから偉いよね。
福祉依存で私生児を育て、その私生児がまた私生児を産み、福祉に頼って育てるという
税金依存の連鎖にはなっていません。

その税金依存の連鎖地獄になっているのが、スウェーデンです。
http://www.hahatoko.co.jp/simbun/289_01.html

なんとスウェーデンでは出生児の50%が私生児です。アメリカの30%どころではない。
これが福祉依存国家のなれの果て。そりゃ財政破綻するわけです。


388 :朝まで名無しさん:02/12/31 13:15 ID:abPviVuz
スウェーデンの私生児が福祉に頼っているという根拠は?
スウェーデンって、夫婦に対する税制面等での優遇措置がまったくないので、
結婚することの経済的メリットがないんだよ。
それでも結婚するヤツがいる、というところが面白いとEconomist誌はまとめていた。

389 :朝まで名無しさん:02/12/31 13:42 ID:R0OvP9j+
っつーか、日本で言う「私生児」って感覚、もはや欧米にはないんじゃない?
税金で得になるなら婚姻届出すし、そうでないなら出さなくてもいいやってだけだろ。
「私生児」って報道されているのも、大半は「内縁夫婦の子」だろ。

そーゆー「内縁の夫婦」の子供と、>>387がイメージしてる避妊失敗ギャルの子供とは、
統計上分けられていないんじゃないの?

390 :朝まで名無しさん:02/12/31 13:44 ID:R0OvP9j+
言い忘れたが、米国で仕事している檻の親類も、
婚姻届出すかどうか、一生懸命税金の計算してたよ
あそこは州によって全然違うからね。

391 :朝まで名無しさん:02/12/31 13:46 ID:2FYUFXIX
>>388
検索すればいくらでも見つかりますよ。「スウェーデン 福祉」で検索してみ。

それと、国民負担率(税+社会保障)が世界一高い国でもあるんですよ。
あまりにも負担が重いが、その代わり、子育てと介護に関して手厚い福祉サービスを提供している。

冷静に考えてみてください。これだけ負担が重いのに、どうやって自活して私生児を
育てられるんですか? 福祉に頼らなければ不可能ですよ。

これが出生児の50%が私生児というカラクリです。

また、それだけの福祉サービスを維持するには、多くの若年労働力も必要とします。
そのため、スウェーデンをはじめとする北欧諸国では多くの移民を受け入れています。

392 :朝まで名無しさん:02/12/31 13:52 ID:abPviVuz
つうか、両親が結婚していてもそうでなくても同じように福祉に頼っているんだろ?

393 :朝まで名無しさん:02/12/31 13:58 ID:R0OvP9j+
で、391はどーすりゃいいと思ってんだ?
外国の批判したって子どもは増えねーぞ

394 :朝まで名無しさん:02/12/31 14:18 ID:2FYUFXIX
○ 福祉は少ないが、税負担が軽く、生活設計が自由な国・アメリカ
● 福祉は充実しているが、税負担が極度に重く、個人の生活設計が政府に規定されている国々・北欧諸国


○人生の選択肢が最も豊富な社会。もちろん成功もあれば失敗もある。全て自己責任。
 政府が個人生活に介入する余地がほとんど無い国。
●政府が用意したサービスだけしか選べない。政府の命ずるままに所得の大半を取られる。
 規定どおりに生き、規定どおりに子供を産み育て、規定どおりに死んでいく。安全だがつまらない国。


さて、これからの時代、どちらが日本にとってふさわしいのでしょうか?

<付記>
各国の出生率のグラフ→ http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1106/images/h0628-2_4.gif
80年代後半に入ると、なぜかアメリカだけ飛び抜けて出生率がグングン上昇する。

395 :ななし:02/12/31 14:20 ID:ZNNWdOcq
>390

税金安い州ってたとえばどこですか?

396 :朝まで名無しさん:02/12/31 14:27 ID:R0OvP9j+
>>395
檻はそこまでは知りましぇん。
あと、誤解してるみたいだけど、「税金そのものが安い」んじゃなくて
「婚姻届を出した方が安い州」と「出さない方が安い州」があるってことだからね。

397 :朝まで名無しさん:02/12/31 14:45 ID:7wLqu5j9
スウェーデンのシングルマザーは57%で世界1なんだが
少年犯罪も世界1のレベルらしいな。
日本の少年院でも入所者の30%位が片親だという。
社会全体で片親の割合なんてせいぜい2〜3%位だから
片親の子供は10倍の犯罪発生率だということだ。
のどかな北欧のスウェーデンが
世界有数の犯罪大国だというのは必然なんだね。


398 :朝まで名無しさん:02/12/31 14:49 ID:abPviVuz
80年代後半ってアメリカとスウェーデンが並んでのびてるじゃん。
高福祉も効果はあったわけよ。維持できないことも証明されたけど。
アメリカの場合、レーガン時代のキリスト教右派の主張が効いてる感じ。
アメリカの人口関連記事だと90年代は十代の出生抑制が最大テーマだな。

399 :朝まで名無しさん:02/12/31 14:56 ID:R0OvP9j+
要はバブルがはじけて低成長時代になれば、高福祉も続かなくなったっちゅーことか
何やら、日本の財政難と同じことのよーな...

400 :朝まで名無しさん:02/12/31 14:59 ID:Xm0aZI6W
一つ結論が出たな

  ●北欧型の高福祉社会は一時的には出生率が上がるが、長く維持は出来ないので失敗と言える

では成功してるアメリカを見習おう
誰か、アメリカの出産について詳しい人いない?

401 :朝まで名無しさん:02/12/31 15:01 ID:2FYUFXIX
>80年代後半ってアメリカとスウェーデンが並んでのびてるじゃん。
>高福祉も効果はあったわけよ。維持できないことも証明されたけど。

そうだね。スウェーデンも一時アメリカ同様の伸びを示したけど、
90年代になるとドカ減りしている。逆にアメリカはさらに伸びている。

402 :朝まで名無しさん:02/12/31 15:01 ID:R0OvP9j+
もしかして、アメリカのばやい、最近まで景気がよかったから
皆さんゆとりができて、子供作ったってことかいな

日本の場合、バブル当時もずーっと少子化が進んでいたんだよな〜
何が違うんだい?

403 :朝まで名無しさん:02/12/31 15:04 ID:2FYUFXIX
>400
>では成功してるアメリカを見習おう

うん、客観的に分析すれば、そういう見解に至るのが普通のはずなんだけど、
なぜか日本のマスコミって、ひたすら北欧を礼賛するんだよね。いつも不思議に思う。

404 :朝まで名無しさん:02/12/31 15:13 ID:5VAbn//j
「産めよ増やせよ子は宝」を地でいく。
政府がちょっと突き放せば、家族はかけがえのないリスク回避になる
産めよ増やせよ、子は生命線

405 :朝まで名無しさん:02/12/31 15:20 ID:w1LTtLw+
>うん、でもアメリカでは自助努力で私生児を育てているから偉いよね。
>福祉依存で私生児を育て、その私生児がまた私生児を産み、福祉に頼って育てるという
>税金依存の連鎖にはなっていません。
アメリカでウェルフェア・マザーといえば、感情的には、保守の最高の憎悪の対象
である政治問題じゃないの? 90年代半ばまではとくにそうだった。
2000年まで経済が伸びいた間に政策課題としては優先順位減ったけど。
ブッシュは一昨年の選挙で母親からひきはなす孤児院の復活を政策課題
にあげて、これはさすがに評判が悪かったぞ。

406 :朝まで名無しさん:02/12/31 15:41 ID:2FYUFXIX
>>405
で、そのブッシュが当選したわけでしょ。それが民主主義のルールなんですから
仕方ありません。国民の総意であるという事実を受け入れるべきです。
民意を集約する過程においては、常に何かを取捨選択しなければなりません。
全てを認め、国民全員がハッピー、ということはあり得ません。それは永遠の幻です。

407 :朝まで名無しさん :02/12/31 15:41 ID:qU8fgkU5
既出だったらスマソ。ご参考に
【高福祉】ノルウェーを語ろう【神話崩壊】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1038475557/

408 :朝まで名無しさん:02/12/31 15:44 ID:2FYUFXIX
>>407
どうもありがとう。参考にさせてもらいます。

409 :朝まで名無しさん:02/12/31 15:50 ID:abPviVuz
http://www.ncpa.org/pd/social/socialc.html

なんでも数字にする国だからね。
「十代の出産のせいで70億ドルの税金が」という分析。
内訳は、福祉が22億ドル、医療費15億ドル、新しい刑務所(!)に10億ドル、
学歴下がって労働者としての生産性が低いための税収減13億ドル等々。

410 :朝まで名無しさん:02/12/31 15:59 ID:uUrkUwpN
少子化の問題は結局国の生産力・生産性の問題だから、
国民の生産性を低下させるような少子化対策は本末転倒だよ。

その意味で、
> 学歴下がって労働者としての生産性が低いための税収減13億ドル等々。
というのは実に正しい分析と思われ。


411 :朝まで名無しさん:02/12/31 16:03 ID:2FYUFXIX
>福祉が22億ドル、医療費15億ドル、新しい刑務所(!)に10億ドル

日本の倍の人口の国としては、そのレベルの福祉予算はさして大きいものではないでしょう。
日本では、この数年間、エンゼルプラン(保育所整備がメイン)に年3000億円以上を投じています。
これに、児童手当てや小児医療費、扶養家族控除等を加えれば大変な数字になります。

412 :朝まで名無しさん:02/12/31 16:14 ID:Xm0aZI6W
しかし、福祉を無くせば無くすほど(と言っても最低限は必要だが)子供を産むと言うのはなんとも………

あれだな、「助ければ良い」なんてのは幻想だな、幻想
人間、追い詰めた(といっても復活の機会は無論ある)方が底力が出る

413 :朝まで名無しさん:02/12/31 16:58 ID:0EfjUt9c
>406
いや、アメリカでは私生児への福祉がまったく問題にならない、
という認識なのかとおもって。そうじゃないならけっこう。
実際には財政負担として常に政策課題になってるわけだから、
金つかってないということはないでしょう。
養育料についての司法的救済だって国の関与なしでは成立しない。
貧困家庭で育つ子供の率はかなりのもので、それを含めてアメリカ
にポジティブな評価をするのはもちろん勝手。
(別に自分は子供についての福祉の支持者ではない。
だいたい少子化・非婚は肯定してる。)

414 :朝まで名無しさん:02/12/31 17:28 ID:os4VE4AJ
欧州の少子化対策はどれもこれも失敗して
財政を圧迫しているどころか、少子化に拍車をかけている。
挙句の果てに少年犯罪の増加という結末さえ招いているというのに
日本は同じ失敗をそのままマネしているのだから驚きだよな。

415 :朝まで名無しさん:02/12/31 17:35 ID:0EfjUt9c
しかし40ー406の話とは別の話なんだけど、アメリカの保守からしてみれば、
「福祉をへらしたほうが子供が増えるアメリカがそのモデルだ」と言われちゃったら、困るだろうねえ。

福祉に頼って生まれるような子供は迷惑で存在すべきではないけど、実際には生まれちゃってるし、でも保守支持層の社会宗教上の感性からして
「生まれないほうがいい」とは言いにくいがゆえに、ウェルフェア・マザーの「責任感」とか自立というお題目をたててるわけでしょう。

実際に貧困階級の女性が子供を自分で育てられると誰も合理的に判断してるわけじゃない。
学校に栄養失調でくる子供というのは全国的に居るわけだし。(べつに「そのようであるべきでない」と言ってるのではないので
文句つけないように。)

ただアメリカ人は、経済的な合理性から独立して、人間にとっての家庭の幸福という強烈な幻想を持っているとおもう。それは少なくとも
口にする言葉の中では、下層階級の女性にも「否定してはいけないもの」なんじゃないかな。
家庭をもつことが金銭的にひきあったり、少なくとも社会の世話にな生計が維持可能だ、という個人の合理的判断によって
子供をもっているわけではかならずしもない。
経済がのびて、なんとかなるときはなんとかなっているが、だめなときは年金も赤字、ソシアルセキュリティ、ウェルフェアも赤字、公立学校は崩壊状態と
いうわけだから。
でも、だから子供を産まないほうがいい、とはあまり考えないようだね。

そういう(本来は)主流の中産階級的には、家庭をもつことは人間的な自己実現でありその人の価値だ、
というわけのわからん価値観が「先に」あって、これが結果としてアメリカの経済の
エンジンのひとつを回してるとおもうんだけど。

で、金がないならそういう自己実現幻想は持つな、とはっきり言えないところがアメリカの矛盾でもあるし、バイタリティの元でもあるだろう。
わたしはアメリカ人じゃないから、そんな無意味なバイタリティを支持しませんし、福祉を切ることで日本人がもっと子供をもつとはとうてい思えないですが。

416 :朝まで名無しさん:02/12/31 17:41 ID:2FYUFXIX
>>413
>貧困家庭で育つ子供の率はかなりのもので、それを含めてアメリカ
>にポジティブな評価をするのはもちろん勝手。

>>382でも書いたように、貧困問題はアメリカよりも欧州のほうが深刻です。

出生率を語るうえで、一部の層のみに焦点を当てると、全体的な傾向を見失い、
偏った分析になってしまいます。出生率はあくまで平均値なのですから、
より平均に近い国民層を抽出して各国と比較すべきです。


417 :朝まで名無しさん:02/12/31 17:43 ID:R0OvP9j+
福祉をなくす方向っちゅーことは、中田氏やりにげが許されんっつーことだが
お前らそれで大丈夫なのか?
なんか、単純に「税金減ってはっぴぃ」とか思ってないか?

>>414
「欧州の」というが、お前がいうのは「北欧の」のことだろ?
出生率2未満とはいえ、フランスとかオランダとかイギリスとかはどーなんだ?

418 :朝まで名無しさん:02/12/31 17:49 ID:aNsFpxBE
先進国少子化の原因を整理
・晩婚化
 女性の社会参画に伴い結婚や出産を望む女性が減少
 若い世代のパラサイトシングル化
 避妊の普及
 社会の変化が早くなったことによる適齢期世代への労働負担の増加
 
・インポテンス・不妊等の増加
 環境汚染、食品添加物、喫煙によるインポテンス・不妊、流産、死産等の増加

・育児負担の増加
 学歴偏重社会の形成による学費、養育費が増加(少子化による悪循環)

ざっと、こんな感じかな…。


419 :朝まで名無しさん:02/12/31 17:50 ID:2FYUFXIX
>>417

414ではないが。それらの国の出産・育児支援策は今の日本とそれほど変わりません。
少子化対策をやって少々の効果が上がっている国と全く上がっていない国がありますが、
日本やドイツは、「全く効果が上がっていない国」と断言できます。

今までの少子化対策は、費用対効果の検証が全く欠けていた。
・これだけの費用をかけて、一体、出生率はどれくらい改善したのか、
・どのくらい改善すれば、その費用に見合う効果と言えるのか。

この2点の検証を欠いたまま、また新たな福祉予算を盛るのは止めるべきです。


420 :朝まで名無しさん:02/12/31 17:52 ID:R0OvP9j+
>>418
パラサイトシングルは日本だけでねーの?
女性の労働力率が高い方が出生率が高いっつーデータも見たことあるぞ。

っつーか、「5人以上産んでいたのが、2〜3人になった理由」と、
「1人も産まない人が増えた理由」とは分けないといかんだろ。

421 :朝まで名無しさん:02/12/31 17:54 ID:R0OvP9j+
>>419
ほとんど違わないかどうかはおいとくとして、検証が必要なのは同意。
一説には「枢軸国」は効果が上がっていないとか。

何が違うんだろうね?

422 :朝まで名無しさん:02/12/31 18:00 ID:2FYUFXIX
>>421
枢軸国(第二次大戦敗戦国)は敗戦後、長年にわたって物資欠乏の時代が続いたため、
物財希求の意識が国民に今も根強く残っていると言われていますね。

自分が所有する物財を減らさないためには、子供の数を減らすのが手っ取り早い。
産児制限ですね。古代ローマの物質文明末期にも同じ傾向が見られたそうです。
あの時代も産児制限(堕胎手術)が大流行し、離婚が激増しています。

少子化は物質文明末期に起こる必然的な現象なのかもしれません。

423 :朝まで名無しさん:02/12/31 18:05 ID:R0OvP9j+
>>422
え?
敗戦後の状況については、オランダやフランスだって似たようなもんじゃないすか?

424 :朝まで名無しさん:02/12/31 18:07 ID:2FYUFXIX
>>423
オランダやフランスは一時的に占領されましたが、焼け野原になったわけではありません。
国土の主要都市が焦土と化したのは枢軸国ぐらいです。



425 :424:02/12/31 18:08 ID:2FYUFXIX
×→国土の主要都市

○→国内の主要都市

426 :朝まで名無しさん:02/12/31 18:11 ID:llFEGZqW
この前職場のオサーンと飲んだ。
そのときオサーンが言ってた
「昔はセクースするには結婚するしかなかった。今のお前らが結婚しないでセクースしているのがうらやましい。非婚晩婚がすすむのは当然だな。」
こういう考え方の変化もあるんだね。

少子化の最大の原因は非婚晩婚だと考えております。
したがって幼稚園の充実政策などは少子化対策としては効果が薄いと思います。

427 :朝まで名無しさん:02/12/31 18:11 ID:R0OvP9j+
>>424
そりはどーも
でも、焦土の時代って、今の団塊の世代が生まれた頃でやんしょ?
ってーか、少子化が問題になったのは、高度成長期の後でしょ?

どーもよく分からんですな。

428 :朝まで名無しさん:02/12/31 18:17 ID:2FYUFXIX
>>427
日独伊の出生率が先進国最低水準にあるというのは、「敗戦国」という以外に
これといった共通項はありません。

>少子化が問題になったのは、高度成長期の後でしょ?

高度成長が終焉した時代です。まさに「物質文明末期」と言えるのでは?
日独伊とも、戦後の復興需要が弾みとなって経済発展の足がかりを得た国です。
それぞれ経済成長に成功したわけですが、冷戦終結以後は3国とも低成長に陥っています。


429 :朝まで名無しさん:02/12/31 18:22 ID:R0OvP9j+
けど、戦後の経済発展−冷戦終結後の低成長は、独伊以外の欧州各国も
同じじゃないすか。アメリカ1人勝ちみたいな時期が長かったわけで。

やっぱ、共通項がなんかあるんじゃない?

430 :428:02/12/31 18:24 ID:2FYUFXIX
ちょっと補足

高度成長時代は、「明日は今日よりも豊か」という感覚が働いていました。
つまり物財がどんどん増える時代です。だから子供に分け与える十分な物財が将来発生するという
見込みもあったわけです。

ところが、高度成長の終焉によって、明日は今日よりも豊かだとは言えなくなってきた。
物財の有限感が広まり、自分の子供に分け与えるどころではなくなってきますから、
古代ローマの物質文明末期と同様、産児制限が流行るというわけです。

431 :朝まで名無しさん:02/12/31 18:26 ID:y/GB1QVI
ところでここで議論してる人たちは子供は欲しい(実際にいる)人が
多いのかな?
欲しくないと思ってる(もしくはいらない)と思ってる人たちはなぜ
子供が欲しくないのか書いてみたらどうだろう?
←もちろん、その理由について攻撃はなしで。じゃないと恐くてかけないからね。

432 :朝まで名無しさん:02/12/31 18:26 ID:2FYUFXIX
>>429

>戦後の経済発展−冷戦終結後の低成長は、独伊以外の欧州各国も同じじゃないすか。

ですから、とりわけ日独伊は物財希求の意識が強かったのでは、と言っているのですよ。

433 :432:02/12/31 18:28 ID:2FYUFXIX
>>422をもう一度読んでください。

434 :朝まで名無しさん:02/12/31 18:33 ID:R0OvP9j+
>>432
う〜ん...今ひとつ実感が湧きましぇん。
というのは、「とりわけ日独伊は物財希求の意識が強かった」のは、団塊以上の世代でしょ。
少子化まっしぐらっつーのは、それより20年くらい下の世代でしょ?
焦土当時の意識が、果たしてどの位残っているものか??

檻は30代だけども、周りを見ても正直そーゆー理由で子供を作ってないとは思えんのでつ

435 :434:02/12/31 18:36 ID:R0OvP9j+
>>434
で、どーゆー理由かといえば、「忙しすぎて出会いがない」が筆頭でつな。
団塊のオッサンらの尻拭いで残業の嵐だったりしまつ


436 :432:02/12/31 18:42 ID:2FYUFXIX
>>434
物財希求の意識が数世代にわたって受け継がれてきたのか、どうか。どうなんでしょうね。
ただ、言えるのは、物財希求の意識が強かったからこそ、日本は世界有数の規格大量生産国
になったのであり、高度成長を謳歌することができた。そして私たちも、その価値観の社会の中
で育ってきたのです。

物財希求の意識は社会の隅々にまで浸透していたのだとすれば、そこで育った者も
無意識のうちに、そうした価値観を刷り込まれているのかもしれませんね。

437 :434:02/12/31 18:45 ID:R0OvP9j+
檻の実感だと、「物財希求の意識」の強い団塊のオッサンらが、
部下の生活を無視して好き放題やっているのが少子化の一番の原因のよーな..

そーゆー意味では、価値観は刷り込まれていないにせよ、影響は受けているかもしれませんでつね。

438 :朝まで名無しさん:02/12/31 18:50 ID:jLcy4pfs
ID:R0OvP9j+
団塊に相当うらみがありそうだな

439 :434:02/12/31 18:52 ID:R0OvP9j+
ありまつよ
っつーか、皆あるんとちゃうの?

440 :432:02/12/31 18:54 ID:2FYUFXIX
ただ、団塊の世代は住宅ローンに最も苦しんだ世代ですよ。

441 :434:02/12/31 18:56 ID:R0OvP9j+
うんにゃ
一番大変なのは、そのちょい下でやんしょ

っつーか、それとこれとは別。

442 :朝まで名無しさん:02/12/31 19:00 ID:jLcy4pfs
団塊の世代の人間も自分で選んでその時代に
生まれてきたわけじゃない。文句をいうなら団塊
の親の世代に言えば?

443 :朝まで名無しさん:02/12/31 19:02 ID:0nA5fjDh
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444 :434:02/12/31 19:02 ID:R0OvP9j+
恨みはあるけど、ここで文句言いたいわけじゃないっす
「現在の少子化の原因」として、彼らの職場管理のやり方があるのではと言いたいだけで

445 :朝まで名無しさん:03/01/01 09:29 ID:FYQFm8Wa
今日の新聞みたら、一度1.3台に落ちてから最近1.8にまで回復した国があるそうな。
そりはデンマークだった。

一番効果があったのは「時短」だと。

446 :朝まで名無しさん:03/01/01 11:39 ID:L1tOR8co
>>445
で、その記事には、出生率が一番高い先進国のアメリカのことには何か触れてました?

447 :朝まで名無しさん:03/01/01 11:44 ID:L1tOR8co
あと、デンマークはトルコ移民が多数流入していますね。
結局のところ、若年労働力の維持のために多数の移民に頼るという構図は
アメリカも北欧も変わらないんですね。

448 :朝まで名無しさん:03/01/01 12:33 ID:tsxN/Lk1
>>445
「時短」って何だよ
中途半端に文章止めるなよ
最後までちゃんと書いてくれ

449 : :03/01/01 12:37 ID:V0wGioFq
放っておいても、そのうち北の人間が大量に移民として
ながれてくんじゃないの。

450 :朝まで名無しさん:03/01/01 12:42 ID:tsxN/Lk1
>>449
日中米露会議で、北の難民を全てロシアが引き受ける事でとっくに合意した

451 :朝まで名無しさん:03/01/01 13:32 ID:W1G4RMkB
やたら移民を入れたがるのがいるが、
移民受け入れによる治安の悪化についてはどう考えているのか?
本国で職に就けなかったような連中が、日本で税金や年金を
払わないのはもとより、どおせ悪いことしでかすに決まってるだろ?

452 :朝まで名無しさん:03/01/01 13:37 ID:L1tOR8co
>>451
日本以外の先進国は全て、その移民に頼っているという現実がある。

453 :朝まで名無しさん:03/01/01 13:50 ID:L1tOR8co
日本はこれから、新規着工の公共事業は減少するが、
その代わり、老朽化したインフラの修繕需要が増える。
それらに従事する3K労働者、特に若年労働者の数が
これから激減する。それらの賃金コストが上昇すると
結局は公共料金の値上げとして跳ね返ってくる。

介護需要も同じ。これから30年、要介護老人が増え続け、
ますます若い労働力が要るのに(介護は体力を要するので若い労働者が必要)
逆に若者はどんどん減り続ける。間違いなく介護の賃金コストは
上昇し、介護保険料を大幅に値上げしなければならないでしょう。
現在ですら、介護保険の収支は赤字で、保険料の徴収開始年齢を40歳から20歳に
引き下げようという議論がすでに始まっています。

年金保険料に加えて、介護保険料までも20歳から払い始めるというのは大変な負担です。

そのような負担をなるべく抑えるためにも、若い労働力を外から
入れるということも、そろそろ考えなくてはなりません。

454 :朝まで名無しさん:03/01/01 13:50 ID:9g+tr1MM
>>451
既に移民は入り始めているけどな
日本で最も多い移民はブラジル人移民

>>452
ただアメリカやイギリスの様な融和政策は必要だ
乖離政策は人口増加に繋がらない

いざ受け入れるとしたら、既に日本移民受け入れを期待して
専用の特別な日本語学校を作っているベトナムやフィリピンだな……

455 :朝まで名無しさん:03/01/01 13:51 ID:XAeB+bSo
日本の周辺諸国の地理的状況と経済的状況を考えると
移民政策を行った場合、中国人がトップを占めるのは明らか。
彼らは本国で規制されていた「一人っ子政策」から解き放たれ
もちまいの繁殖力を使って増殖を始めるだろうし
東アジアの小乗仏教徒とは違い、凶暴性のあるのも明白。
やがて、刑務所と保育所は中国人で占領され、
小中学校のカリキュラムにも多大な出費を強いることとなろう。
厳正な審査で移民したにも関わらず、入国してとたんに貧乏になり
生活保護を受ける輩も多発しかねない。
アメリカのヒスパニックや、欧州のトルコ系とは
まったく異なる人種が入ってくるのだと認識すべきだ。

456 :朝まで名無しさん:03/01/01 13:51 ID:9g+tr1MM
>>453
何なら福祉政策を減らすと言う手段もある
現にアメリカやイギリスがそうだ

457 :朝まで名無しさん:03/01/01 13:58 ID:9g+tr1MM
>>455
移民は選別される。
無秩序に行われる事は無い。
それに、人口で言えば中国も少子化を迎えている。
そしてインドが中国の総人口を抜く事が統計的に示されている。
インドからの移民が多くなる可能性がある。

458 :朝まで名無しさん:03/01/01 14:05 ID:L1tOR8co
>>455

うむ。たしかに治安問題も考慮すべきだろう。今問題となっている中国マフィアによる
密入国者を増長させるような移民政策は採ってはならない。できれば、中国系や
朝鮮系の労働者流入は避けたい。そこで注目したいのが、このニュース。

比大統領、日本の医療分野の労働市場開放に期待を表明
http://www.yomiuri.co.jp/02/20021204ib23.htm (すみません、リンク切れてます

来日中のフィリピンのアロヨ大統領は4日の小泉首相との首脳会談で、
政府間交渉に向けた検討加速で一致した自由貿易協定(FTA)を含む
「経済連携協定」について、

「(看護師や介護士など)人の移動を結びつけたものを推進したい」と述べ、

日本の医療分野の労働市場の開放に期待を表明した。
小泉首相は「十分に議論し、両国の利益になるよう検討したい」と応じた。

(12月4日21:15)

459 :朝まで名無しさん:03/01/01 14:10 ID:L1tOR8co
前にも書いたけど、先ずは介護労働に限って、外国労働者を活用してみてはどうか。
ちょうどフィリピン政府が安い看護士と介護士を用意してますよ、と申し出ていることだし。

460 :朝まで名無しさん:03/01/01 14:23 ID:XAeB+bSo
>>459
そもそも、老人介護は大変だから、危険な仕事はやりたくないから、
などといった動機で外国人労働者を受け入れて良いものだろうか?
それは、きっと、新たな差別を生むことになるだろうし
日本人の勤労意欲も損なう結果となる。

基本的に、国家間の収入バランスは労働力の移動では是正されない。
産業を自国で築き上げるしか方法がない。
唯我独尊で周辺国の発展を省みず、日本が利潤のみを主張するのであれば
現代奴隷制のような移民政策も可能だろうが、個人的には是としないな。

461 :朝まで名無しさん:03/01/01 14:32 ID:L1tOR8co
>>460
>新たな差別を生むことになるだろうし
>日本人の勤労意欲も損なう結果となる。

いきなり全面解禁するのではなく、たとえば特区を作って
ごく小さな範囲に限定して実験するのがいいと思います。
小泉内閣の「構造改革特区構想」でも、外国人労働力の活用
を実験したいという要望を出した自治体があったのですが、
所管官庁の抵抗もあって今回は見送られてしまいました。

ぜひ次回は実現させてもらいたいものです。

462 :朝まで名無しさん:03/01/01 14:39 ID:L1tOR8co
もうひとつ。
>>460
>基本的に、国家間の収入バランスは労働力の移動では是正されない。
>産業を自国で築き上げるしか方法がない。
>唯我独尊で周辺国の発展を省みず、日本が利潤のみを主張するのであれば
>現代奴隷制のような移民政策も可能だろうが、個人的には是としないな。


ただ単に金を稼いで国元に送金するだけでなく、できれば自国に帰国
してからも役立つような技能やノウハウを習得させるべきでしょう。

その意味では介護労働も一つの有用な受け入れ職種だと思います。
介護は景気循環に左右されるような職種ではなく、需要見通しが
はっきりしている。従来型の単純労働とは違い、景気が悪くなった
から解雇するということにはならない。

介護分野はスキルを蓄積しやすい。例えば、日本に来て介護実績を
積み、介護職および看護職の資格を取れるようにする。そういう仕組み
を整備すれば、自国へ戻ってからもスキルを活かせるし、自国の
関連市場開拓のリーダーにもなれる。

特に、中国でも一人っ子政策の影響で人口の高齢化を迎える地域が
出始めており、これらの地域から労働者を呼び寄せることも検討して
いいと思いますが、治安面での拒絶感が強いのであれば、先に挙げた
フィリピン人の労働者のみに限定するというのも一つの手です。

463 :朝まで名無しさん:03/01/01 15:12 ID:XAeB+bSo
だいたい、移民政策を支持する人たちは有効求人倍率などを見ていない。
少子化になると労働力が不足して産業の空洞化が起きるぞ、と宣伝しているが
現実には、少子化以上の経済縮小が起きているのは明白な事実。
そもそも、人があまってしまってリストラ自殺が多発している日本にあって
移民政策はナンセンス。ともかく3万人超の自殺者を救え、と政府には言いたい。

464 :朝まで名無しさん:03/01/01 15:32 ID:L1tOR8co
>>463
今はまだ労働力人口の急減期には入っていないんですよ。
むしろ増えている状況。だから失業者が多いのは当然です。
労働者が本格的に激減するのは2010年からです。
だから、今の失業率を前提に考えてはいけません。

それと>>461でも書きましたが、お読みにならなかったんですか?

いきなり全面解禁するのではなく、特区などの小さい範囲で実験してから
本格導入すべきか考えてもいいということです。

465 :朝まで名無しさん:03/01/01 15:35 ID:XAeB+bSo
ついでに思い出したのだが・・・
政府は雇用保険の財政悪化から失業給付金の見直しを始めた。
失業者が予想以上に多発したため、給付金の制限を行ったわけです。
ところが優遇された処置もある。育児休暇給付金の大幅アップである。
本来なら出産によって退職された主婦も、給付金の大幅アップで
会社にとどまった方も多いのではないだろうか?

私は思う。今救済すべきは、路頭に迷う失業者なのか、子育て支援なのか?
失業者の給付金を削って、育児給付金にまわす理由がどこにあるというのだ?

466 :朝まで名無しさん:03/01/01 15:55 ID:XAeB+bSo
>>464
>今はまだ労働力人口の急減期には入っていないんですよ。
>むしろ増えている状況。

労働人口が増えているというのは珍説で驚きました。
日本は1975年から少子化に転じています。
それ以降、少子化を脱することがなかったわけで
労働人口が増えたと言うのはおおよそ信じられません。
だって、1975年生まれの人は20代後半ですから・・・
それ以降、出生率が低下しているのにもかかわらず
労働人口が増加した???って、どういう論理でしょうか?


467 :朝まで名無しさん:03/01/01 16:10 ID:L1tOR8co
>>466
日本の労働力人口のピークがたしか2005年です。
女性や高齢者の求職者が増加し、人口の労働化率が上昇しているということをお忘れですか?
また、団塊の世代の退職時期のピークが2007年ですので、何も矛盾しません。


468 :朝まで名無しさん:03/01/01 16:18 ID:L1tOR8co
この資料によると、やはり労働力人口のピーク値は2005年で間違いないようですね。
http://www1.ipss.go.jp/seisaku/html/121a2.htm

「労働力人口は2005年の6,870万人をピークに減少を示し・・・」と記されています。

もっとも、平成9年作成の資料なので、若干の誤差はあるかもしれませんが。

469 :朝まで名無しさん:03/01/01 16:25 ID:XAeB+bSo
どんな企業についてみも言えることですが
人員過剰ではやっていけません。
逆に言えば人員を縮小してもやっていけるのが企業です。
強いて困るのは法人税を取れない政府でしょうけど
そんなものはスモールガベメントを実施すればよろしい。
少子化になって労働人口が減少するのが明らかな中
いまだに「大きい政府」を期待している愚民も愚民だが
政治家も政治家。

470 :朝まで名無しさん:03/01/01 16:36 ID:fnaic2Fu
>>469
そうだよなぁ。
一気にガクッと労働人口が減るのならまだしも、
10年以上かけてじわじわ減少していくのでしょ?
だったら、それに応じた社会を作っていけばいい。

安易な移民政策は、個人的には愚の骨頂と思っている。


471 :朝まで名無しさん:03/01/01 16:36 ID:FYQFm8Wa
皆さんの少子化対策は
 1.出産奨励については放置プレイ
 2.移民導入
っつーことですか。

あと、「小さい政府」って言葉はいいんだけど、どの位小さいのを考えているんでしょうか?
医療、学校教育、保育所、介護などなど、全部手を引くっつーことですか?

472 :朝まで名無しさん:03/01/01 17:14 ID:L1tOR8co
>>470
毎年60万人ずつ労働者が減少し続けるというのは「じわじわ減少していく」
という生易しいものではありません。

労働者60万人の減少というと、概算で年間約2兆円の所得が失われることになります。
その所得税は約900億円減、住民税約480億円減、 年金保険料約2000億円減です。
消費税は約600億円減(消費性向70%として単純計算)となります。

失われる税収と社会保険料の合計は約4000億円。

これは60万人の減少に相当する金額であって、その後も毎年60万人減少し続けるとなると、

人口   税収+社保収入
最初減少の年     60万人減 -4000億円
    翌年    120万人減 -8000億円
   翌々年    180万人減 -1兆2000億円
     ・    240万人減 -1兆6000億円
     ・    300万人減 -2兆円
_____________________
    5年間       計 6兆円


上記のように、労働人口の減少の直前に比べると、5年後には
税収と社会保険料収入の合計の規模は6兆円も減ってしまいます。

日本はこれから財政の義務的支出がさらに増加するので、6兆円も
税収や社会保険料が減ってしまったら、その分を増税で賄うほか
ないでしょう。 

473 :朝まで名無しさん:03/01/01 17:16 ID:Ekox9Sqw
もうだめぽ



474 :朝まで名無しさん:03/01/01 17:23 ID:FYQFm8Wa
>>472
増税の前に、「第二の予算」を使ってほすぃ

475 :472:03/01/01 17:24 ID:L1tOR8co
すみません。誤解を招く表現でした。

単年度の収入を比較した場合、5年間で減少するのは2兆円ですね。

累計では6兆ということです。

476 :朝まで名無しさん:03/01/01 17:41 ID:fnaic2Fu
>>472
その60万人は全員がサラリーマンなの?
定年で全員非納税者になるの?
労働力人口が60万人減るといっても、すでに非納税者もいるでしょ?
税収の計算は、そこまで簡単に出るものではなく、違うと思うのだが・・・。

477 :サラリーマン年収調査!!! :03/01/01 17:45 ID:Ekox9Sqw
1年を通じて勤務した給与所得者  
男性2,834万人、女性1,675万人


100万円以下             68万6000人    2.4%
100万円超 200万円以下    117万8000人    4.1%
200万円超 300万円以下    231万1000人    8.1%
300万円超 400万円以下    450万4000人   15.1%
400万円超 500万円以下    517万6000人   18.1%
500万円超 600万円以下    425万3000人   14.9%
600万円超 700万円以下    308万8000人   10.8%
700万円超 800万円以下    229万1000人    9.0%
800万円超 900万円以下    156万7000人    5.5%
900万円超1, 000万円以下    104万9000人    3.7%
1,000万円超 1,500万円以下  198万3000人    6.9%
1,500万円超 2,000万円以下   37万6000人    1.3%
2,000万円超             14万1000人    0.5%


478 :サラリーマン年収調査!!!:03/01/01 17:45 ID:Ekox9Sqw

100万円以下              263万9000人  15.7%     
100万円超 200万円以下       363万8000人  21.2%
200万円超 300万円以下      412万2000人   25.7%  
300万円超 400万円以下      322万3000人   19.4%    
400万円超 500万円以下      147万4000人   8.5% 
500万円超 600万円以下      72万1000人    4.1%
600万円超 700万円以下      33万2000人    2.2%
700万円超 800万円以下      19万5000人    1.2%   
800万円超 900万円以下      11万6000人    0.7%  
900万円超1, 000万円以下      7万1000人    0.4%
1,000万円超 1,500万円以下    10万6000人    0.6% 
1,500万円超 2,000万円以下    1万8000人     0.1%  
2,000万円超               9000人       0.1%


479 :サラリーマン年収調査!!!:03/01/01 17:45 ID:Ekox9Sqw
平成13年度 1年を通じて勤務した給与所得者 給与階級別分布 国税庁
http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/minkan/h13/04.htm


480 :朝まで名無しさん:03/01/01 17:46 ID:Ekox9Sqw
女の年収は少なすぎて税収どころじゃないな。
 

481 :朝まで名無しさん:03/01/01 17:47 ID:Ekox9Sqw
女性のパート・アルバイトが正社員超える

96年                 現在

正社員・正職員
1150万人(48.5%)  → 984万人(42.5%)

パートやアルバイト
746万人(31.5% ) → 984万人(42.5%)


正社員からパートへの移行が鮮明だが、特に女性にその傾向が強く出た。

http://www.mainichi.co.jp/info/my-shigoto/news/koyou_chingin/200210/koyou_chingin_news_2002100702.html

482 :朝まで名無しさん:03/01/01 17:48 ID:Ekox9Sqw
パートじゃ月給10万だろ。
税金を取れないよな。



483 :朝まで名無しさん:03/01/01 17:49 ID:Ekox9Sqw
パート労働者の7割は女性です。
時給は、全国平均で887 円(99年。賃金構造基本統計調査)
1000円にもなりません。
http://www.jcp.or.jp/seisaku/002_0605_level_c/201525_jyosei_part_.html

484 :朝まで名無しさん:03/01/01 17:51 ID:wAi7AmMz
子供作って、育ててるほうがよっぽど世のためになるぞ。

485 :472:03/01/01 17:53 ID:L1tOR8co
>>476
平均賃金で年収300万として試算しました。
60万人の平均値としてこの数字が妥当かどうかは分かりませんが、
一応の目安として考えてください。

486 :朝まで名無しさん:03/01/01 17:55 ID:Ekox9Sqw
子供のある世帯の負担をすこしでも国がどうにかしてくれよ。
投資額がすごいんだから。

487 :朝まで名無しさん:03/01/01 17:56 ID:Ekox9Sqw
3人に2人「初産」機に退職  厚労省調査

働く女性の約7割が第1子出産後、仕事を辞めていることが21日、
厚生労働省が公表した初の出生児縦断調査の結果からわかった。
厚労省は01年の1月と7月の各8日間に生まれた赤ちゃん全員を対象に
調査を実施。9割近い約4万7000人の親から回答を得た。
対象の赤ちゃんが成人し、子どもを持つころまで追跡調査する予定という。

母親の就業状況については、出産する1年前に職業に就いていた人は
全体の73.5%(常勤47.2%、パート・アルバイト22.5%)。
職を持っていた母親で、第1子出産を機に仕事をやめたのは67.4%だった。

http://www.asahi.com/life/child/021022b.html

488 :朝まで名無しさん:03/01/01 17:56 ID:Ekox9Sqw
>平均賃金で年収300万として試算しました。
>60万人の平均値としてこの数字が妥当かどうかは分かりませんが、
>一応の目安として考えてください。

じゃあ意味がない。
妄想はやめよう。

489 :朝まで名無しさん:03/01/01 17:58 ID:L1tOR8co
>>486
子供の育成に関わる財政支出を考えてみると、
義務教育に関わる全ての予算、高校、大学への運営助成金、それに
青少年向けのスポーツ振興予算もあるでしょう。

それから児童手当や扶養家族控除、母子手当て等の支出もあります。
小児医療分野への助成金もあります。

それらを総計すると、子供一人あたりの年間財政支出は200万円近く
に達するという試算を日経の記事で読んだことがあります。

すでに巨額の財政投資を行っているのに、さらに優遇措置を設けて
財政支出を拡大したとして、その効果はどれくらいあるんでしょうか?
今までもエンゼルプランを始め、様々な福祉プランを設けてきましたが
それと逆行するように、出生率はどんどん低下しています。

はたして、今後も福祉を拡大するのは正しいことなのか?

490 :朝まで名無しさん:03/01/01 17:58 ID:Ekox9Sqw
472は社会人で結婚適齢期が近いので
この問題に興味があると。

どうなの?


491 :朝まで名無しさん:03/01/01 17:59 ID:fnaic2Fu
>>485
なるほど。高い数値を挙げて計算するより、むしろ良いと思います。
しかし、サラリーマンと、自営業者(農家含む)の割合も重要でしょ?
自営業者は定年無いから。


492 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:00 ID:Ekox9Sqw
全体でどうとかじゃなくて

個々の世帯での減税をやってほしね。
 

493 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:00 ID:L1tOR8co
>>487
過去レスより

C【労働市場の問題】

少子化の原因とされる、出産後の職場復帰についてですが、同じ職場に
復帰し、何の環境の変化もなく仕事を続けられることも大事ですが、
同時に、日本の膠着した労働市場を、もっと流動化させることも必要だと思う。

現在、日本の失業率はアメリカと同等だが、実は求職期間はアメリカの方がとても短い。
アメリカでは中途退職が頻繁だが、同時に求人も多く、短期間で再就職できます。
たしか、日本の平均求職期間は1年強、アメリカでは2〜3ヵ月だったと思います。
倒産やリストラで退職するというよりは、キャリアアップのために転職することが
普通の社会なんですね。

アメリカの出生率が先進国で最も高いのは、とても柔軟な労働市場があることも
重要な理由の一つなのかもしれません。

494 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:01 ID:Ekox9Sqw
>なるほど。高い数値を挙げて計算するより、むしろ良いと思います。
>しかし、サラリーマンと、自営業者(農家含む)の割合も重要でしょ?
>自営業者は定年無いから。

どう算出したの?
妄想でしかないだろ。
意味がないんだよ。


495 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:01 ID:Ekox9Sqw
>>493

その情報が載ってるサイトを教えてくれ。

2ちゃんねるの書き込みじゃ信用できない。
 

496 :たんなる事実の数値だから。それだけ。:03/01/01 18:02 ID:Ekox9Sqw
3人に2人「初産」機に退職  厚労省調査

働く女性の約7割が第1子出産後、仕事を辞めていることが21日、
厚生労働省が公表した初の出生児縦断調査の結果からわかった。
厚労省は01年の1月と7月の各8日間に生まれた赤ちゃん全員を対象に
調査を実施。9割近い約4万7000人の親から回答を得た。
対象の赤ちゃんが成人し、子どもを持つころまで追跡調査する予定という。

母親の就業状況については、出産する1年前に職業に就いていた人は
全体の73.5%(常勤47.2%、パート・アルバイト22.5%)。
職を持っていた母親で、第1子出産を機に仕事をやめたのは67.4%だった。

http://www.asahi.com/life/child/021022b.html


497 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:03 ID:wAi7AmMz
>>487 67.4%になんらかの補助をしてやれば、みんな躊躇せずに生みやすくなるではないか?
企業にやめさすなと言っても絶対無理だぞ。特に中小企業は。

498 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:04 ID:Ekox9Sqw
472は社会人で結婚適齢期が近いので
この問題に興味があると。

どうなの?



499 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:06 ID:L1tOR8co
>>495
日経新聞や、社会経済関係の書籍で何度も読んだことです。
労働市場の柔軟性に関しては、一般常識と言えるのではないでしょうか。

私からは一々サイトを検索するつもりはありません。
もし、疑うのであれば、ご自分で反証となる資料を挙げてみてください。

関連の統計資料は比較的簡単に見つかるはずです。

500 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:11 ID:fnaic2Fu
>>489
故小渕総理のエンゼルプランって、潰されたんじゃなかったっけ?

ま、しかし、子供は宝です。
私立学校の助成金は減らしてもいいから、
せめて公立の義務教育だけは、もっと国庫負担でも良いのでは?
奨学金も、欲しくてももらえない生徒、まだ多いよ。

>>471
減らすべきところはあるでしょ。
学校や医療などから手を引けとは、誰も言っていない。
が、余分な大学などは減らすべきでは?
また、市町村の統合は必要かと。

501 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:12 ID:L1tOR8co
>>496
朝日紙などをはじめとするマスコミは熱心に少子化問題を報道していますが、
不思議なことに以下のような事実については一切伝えようとはしませんね。

各国の出生率のグラフ
http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1106/images/h0628-2_4.gif
80年代後半から90年代にかけて、なぜかアメリカだけ飛び抜けて出生率がグングン上昇しています。とても興味深いですね。

各国の出産、保育に関する政府の取り組み
http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1106/h0628-2_4.html#16
アメリカは、これと言って公的な支援を行っていません。これも不思議な感じがします。


502 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:13 ID:BFTwRdfx
> 同時に、日本の膠着した労働市場を、もっと流動化させることも必要だと思う。
「流動化」というと耳あたりは良いが、現実は>>477-478>>481
生産性は下がりこそすれ上がりはしない。

503 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:13 ID:L1tOR8co
>>500

これも過去レスから。

E【教育費の負担問題】

日本では予備校の料金も大学の学費も親が全て出すのが
普通だが欧米では必ずしもそうではない。多くの学生が働きながら勉強し、
アルバイトで学費を稼ぐ。一部を親の援助に頼ったとしても、それは将来
何らかの形で経済的な見返りを親に渡すことになる。

アメリカでは30歳代になってから大学に入学する人は非常に多い。
まず社会に出て、自分で学費を稼いでから、大学に入る。
たとえ30歳を過ぎていても卒業後には、立派な仕事に就ける。

日本も教育費の全てを親が負担するのではなく、欧米のように
子供自身が応分の負担をするようにするべきではないか。

504 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:15 ID:FYQFm8Wa
>>493
檻も何回か読みました。
また、>>496の記事と併せて考えても頷けることかと。

子供産んだら両立がヒジョーに難しく、一度辞めて再就職しようと思えば、正社員の6割程度の
時給(仕事内容が同じの場合でも)のパートしかないのでは、
 「もーちょっとしてからにしよー」
と思うのも自然でしょう。そうこうする内に、出産の難しい年齢に差し掛かり、
不妊治療になだれ込む...というのが、現代日本のパターンかと。

505 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:15 ID:L1tOR8co
>>502
だから、それを変えるためには改革が必要なのであり、
その改革を怠ったまま、いくら少子化対策をしても効果は上がらない、
というのがこれまでのデータからも明らかだと思いますね。

506 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:19 ID:FYQFm8Wa
>>500
削るべきは削り、残すべきは残すでつね
このスレの相当数は、福祉全廃をイメージしてる気がしまつが

>>502
給料に対して仕事の実績が高いのが「生産性が高い」のでわ?
つまり安月給でよく働くってこと

507 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:20 ID:BFTwRdfx
>>505
逆に、受け皿となる改革はせずに自由化だけを進めてしまいそうな
危機感がある。というか、小泉改革ってそういうものだと思ってまつ。

その場合の未来は昏い。

508 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:21 ID:BFTwRdfx
>>506
> 給料に対して仕事の実績が高いのが「生産性が高い」のでわ?
> つまり安月給でよく働くってこと
それは>>472と矛盾してるYo
大体、安月給でこき使われる社会をわざわざ実現する意味がワカラン。

509 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:22 ID:L1tOR8co
>>506
福祉全廃ではないでしょう。

さらに新たな福祉予算を盛るのに反対しているのであって、既存の福祉を全廃
しろとは言いませんよ。

@今まで、少子化対策にどれだけの予算をかけて、その結果、出生率はどれだけ改善したのか。
A出生率がどのくらい向上すれば、その費用に見合う効果と言えるのか。

それらの点について何ら検証することなくまた新たな少子化対策を盛り、財政支出を拡大するな、ということです。

510 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:25 ID:fnaic2Fu
>>503
だから大学への助成金は減らすべき。
ってか、大学多すぎ。
そろそろ、私立大学の3分の1ぐらい潰しても。

また、アメリカやカナダの大学は、日本に比べて
学費が高いのだよ。
あ、浪人生なんて、外国にはいない。
おそらく日本だけのシステム(?)


511 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:26 ID:L1tOR8co
>>507
重大な勘違いをしているようですが、小泉は自由化の改革は何ひとつ果たしていませんよ。
郵便事業の規制緩和ですら、出てきたのは、あまりにも厳しいハードル(全国数万ヶ所に
郵便ポストを設置すること)で、ヤマト運輸は「参入しない」と明言しています。

はっきりいって、小泉内閣では改革は絶対無理です。

512 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:26 ID:fnaic2Fu
>>509
今までの少子化対策は、間違っている気がするのだが・・・・

513 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:27 ID:BFTwRdfx
>>511
解雇ルールをやってるのは小泉内閣じゃなかった?

514 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:28 ID:L1tOR8co
解雇ルールって何ですか?

515 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:28 ID:FYQFm8Wa
>>509
そーでしょうか?
過去ログ見てると、「福祉をなくして子供に頼らざるを得ないようにすれば解決」とゆーてる人が
結構多い気がしまつが。

おっしゃるように検証するのは賛成でつ。
保育所などについては、行政の縦割りの弊害も検証してほすぃと思いまつ。
檻の知人なんすが、失業中にハローワークでは「子供を預けるところが見つかってから」
といわれ、保育所申し込みに行くと「職が決まってから」といわれてキレてまつた。

日本の場合、投資額以上にそーゆーところに問題がありそーな気がしまつ

516 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:31 ID:L1tOR8co
>>515
そういう問題について、最も参考とすべきなのはアメリカなのではないか、と言っているんですよ。


517 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:34 ID:BFTwRdfx
>>509
育児支援に関して言えば、少子化対策にはならなくても親(主に女性)が
仕事をやめずに済む(i.e.生産人口で居続けられる)という効果もあるの
で、出生率だけを見て評価するのは適正ではないと思いまつ。

518 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:34 ID:L1tOR8co
女性の社会進出と出生率の向上の両面で最も成功している国がアメリカです。
アメリカにこそ、今の日本に不足している何かがあるのではないかと思考するのが
当然かつ健全なことだと思うのですが。

519 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:37 ID:L1tOR8co
>>517
それはもはや「少子化対策」とは呼べません。
国民の福利向上の観点で語られるべき問題です。
今は少子化対策を論じているのでしょ?


520 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:38 ID:FYQFm8Wa
>>518
それは至極真っ当なご意見だと思いまつ

521 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:42 ID:BFTwRdfx
>>519
いや、このスレの全ての人間が少子化を喰い止めるべきだという意見では
なかったと思う。
少子化から生じる問題をどうするかが議題で、「少子化を喰い止める」は
その選択肢の一つに過ぎないと思われ。

# いや、他の参加者全員が「少子化喰い止めるべし!」と言うのなら
# それはそうなんだろうけど。どう?>>all

522 :朝まで名無しさん:03/01/01 18:48 ID:FYQFm8Wa
>>518
要はこーゆーことでつな
ttp://www.hokukei.or.jp/hiroba/isiguro/hdi/sankaku.html

523 :朝まで名無しさん:03/01/01 19:10 ID:L1tOR8co
ひとことで言うと、アメリカは自由競争が徹底されている、ということでしょうね。
自由競争が徹底されているということは、誰にでも参入の機会があるということです。
ケント・ギルバードが面白いことを言ってます。

日本の雇用機会均等法よりはるかに進んだアメリカの「平等」事情
http://jinken.ne.jp/gender/kent/index.html

機会が平等だからこそ、下のようなことになっているんでしょうね。

>ですから、アメリカには日本のように女性を保護する法律はありません。
>生理休暇もなければ、子育てや介護をしている人に対する深夜労働の免除もない。
>有給の育児休暇は男女ともにありますが、州によって条件が違っていて、
>しかも、基本的に零細企業は適用外になっています。同一労働同一賃金が原則で、
>家族手当はありません。結婚するしないは個人の問題で、会社には何の関係も
>ないんですから、日本の家族手当は差別です。

524 :朝まで名無しさん:03/01/01 19:57 ID:pemMJ+Cg
家族手当も諸悪の根源な部分があるよね。

525 :朝まで名無しさん:03/01/01 20:14 ID:By9bSrB9
受験に走らされるかDQN化するか
どっちをとっても健全な子供時代を
過ごす事は難しい


526 :朝まで名無しさん:03/01/01 20:18 ID:FYQFm8Wa
>>523
日本の家族手当は、24時間会社のことだけ考えることを
強要する会社から、家族への慰謝料みたいなもんだと思われ

527 :朝まで名無しさん:03/01/01 20:23 ID:By9bSrB9
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1035203449/31

旧学制では学歴でビシッと階層が形成されていた。

小学校(高等小学校)卒 雇員(日給制)
中学&実業学校卒 中間管理職まで
高等専門学校卒 専門職まで
大学卒(学士様) 経営幹部 

この壁をうち破ったのは戦後労働運動だと信じているからね。
団塊の世代の親は、この複線型学制での階層形成を身を持って
知っていたから、子供(団塊の世代)に激烈な進学競争を強い
て今に至っている。

 それにね、手に職を付けて世界的技能を身につけてた60代の
熟練技能者の給料が短大卒銀行窓口嬢より安い現状を変えないか
ぎり、手に職を付けさせる学校に子供を行かせようとする親はい
ない。


528 :朝まで名無しさん:03/01/01 20:26 ID:BFTwRdfx
>>527
> 小学校(高等小学校)卒 雇員(日給制)
> 中学&実業学校卒 中間管理職まで
> 高等専門学校卒 専門職まで
> 大学卒(学士様) 経営幹部 

学歴不問(資産家) 資産家

という一番大事なグループを忘れちゃいけませんぜ、旦那。

529 :朝まで名無しさん:03/01/01 22:31 ID:HQpzxlaB
消費税16%にしろ、とか日本1の車会社の上の方のやつがいってるらしいね。
そんなことになったら、不況はさらにひどくなるし、少子化もさらにひどく
なることがわかっていってるんだろうか?
さらにいえば、自動車も誰も買わなくなるんだけどさー。

530 :朝まで名無しさん:03/01/01 23:21 ID:L1tOR8co
>>529
これから年金・医療費・介護費用がどんどん増加するので
どこかから増税しないと帳尻が合わないんだろうね。
それに国債残高の問題もあるし。

日本の借金時計
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/

531 :朝まで名無しさん:03/01/02 00:01 ID:dPDARYPD
で、
移民推進派は移民受け入れに伴う治安悪化をどう受け止めるの?


532 :朝まで名無しさん:03/01/02 00:45 ID:7hDv0Gld
>>529
外国人が買うから何ら問題ないんだよ。
その会社も含めて自動車会社はずっと輸出は黒字だもんな。

533 :朝まで名無しさん:03/01/02 00:57 ID:UKm6onLa
>>531
移民推進派の連中は治安悪化してもいいと思ってます(w
私達とは住む世界が違う人たちなんでしょう。

534 :朝まで名無しさん:03/01/02 01:01 ID:UKm6onLa
>>529
確か消費税って年間売上3千万以下は払わなくていいんだっけか? 
大企業なら関係無いけど殆どのところは、これって値上げと一緒じゃないか? 


535 :朝まで名無しさん:03/01/02 01:13 ID:Kdg/Udnk
少子化がほとんど改善されないのなら移民もやむを得ないんじゃないの?

536 :朝まで名無しさん:03/01/02 01:33 ID:ZpBisgDW
>>534
買い物客からはちゃんととってるよ
今まではそれを収めなくてもよかった
つまり5%丸儲けできた

537 :朝まで名無しさん:03/01/02 01:46 ID:UKm6onLa
>>536
ああ、やっぱりっすか。
3パーセント導入の時に小規模店舗や小売の人達が反対してたのは
ポーズだったのか。

538 :朝まで名無しさん:03/01/02 01:46 ID:9eOQevqk
ロボットやパワードスーツで、移民を回避できないかな。

単純労働は、ロボットにやらせて人員を削減する。
別に、必ずしも人型ロボットの事を言ってるわけではなくて、自動販売機も
ロボットということで。

さらに、高齢者は、パワードスーツを着ることで、70〜80ぐらいまで
働けるようにする。
たとえばこういうの↓
http://ascii24.com/news/i/topi/article/2001/08/27/629067-000.html

もちろん、技術的なアプローチより、社会的なアプローチの方が重要だが、
多少の改善にはなるかも

539 :朝まで名無しさん:03/01/02 02:19 ID:CeSzxlbI
http://www.a-lab.co.jp/highlights/population07.html
>期間結婚率は20代の低下傾向と30代以降の横這い傾向が顕著で
>あり、30歳時点で未婚の場合、一生非婚者になる確率が常に一
>定程度あることを表している

第2次ベビーブーム世代はすでに30才。
この世代が一生非婚になられたら少子化は止められないな。

540 :朝まで名無しさん:03/01/02 10:16 ID:vckTlApk
>>539
この世代に長期休暇取らせれば、婚姻数も増えるだろうにね

541 :朝まで名無しさん:03/01/02 18:13 ID:HKD4/mKo
>>540
ちょっと非現実的なんですけど・・・・。

長期休暇をとれたって、現実的に婚姻生活が営めないような収入しか
得られない、もしくは得られたとしてもかつかつの生活じゃ
なかなか結婚には踏み込めないよ。特に独身生活の時にある程度裕福な
経済レベルにいた人間が、好きなやつとだったらびんぼーな生活でも
我慢できる、とは考えにくい。


542 :朝まで名無しさん:03/01/02 18:50 ID:vckTlApk
>>541
いやいや、今の30代は「出会いがない」のが一番の問題
大体、結婚なんて経済レベルだのなんだの考えてちゃやれんって
勢いだよ 勢い

543 :朝まで名無しさん:03/01/02 21:36 ID:GDdOcxpJ
★出生率回復 デンマーク   父親も子育て参加    湯沢お茶大教授
 デンマークは1983年に出生率が1.37まで下がったが(当時の日本は1.8以上)、その後反転・上昇を続け、
95年以降、1.8前後で推移している。直接の理由は労働時間の短縮と保育制度の整備だ。
90年に法定労働時間が週37時間に短縮された。午前8時始業昼休み30分、午後4時(金曜3時半)終業。
9歳までの子を持つ父母は保育所や学童保育から子を引き取って5時前には帰宅。
出産直後の2週間は父母とも休み。その後1年はどちらかが休業(収入の少ない妻の率が高いが近年父親も
10%までに)。 子供は午後5時まで保育所か保育ママ、小学校が面倒。子が急病なら2日の有給休暇。
家庭では夫婦が1日おきに炊事 が普通。所得税50%、消費税25%と重いが、教育、医療、老後は無料に
近い。夫婦あたりの手取りは年400万円程度。
人間らしく生きるには、家庭の幸福追求こそ大事との意識の定着が出生率の回復を実現したとのこと。
日経03・01・01 新年特集の育児特集より。

544 :朝まで名無しさん:03/01/02 21:38 ID:GDdOcxpJ
顔認識システムはIRAのテロに悩んでいる英国が最も進んでいて、
ロンドンの街頭では80%以上が撮影されているそうだ。
住民が監視されることを望み、
指名手配犯の写真と照合するシステムも構築されてて、効果を発揮している。
テロ事件も犯人の検挙に結びついてる。
検挙率は大幅アップらしい。
でもマスクやサングラス・帽子を被る人間もいるだろうから、
それに電磁波測定装置も併用したらいいんだよ。
人間は歩く時、指紋と同じようにその人固有の電磁波を発していて、
犬が主人の帰宅を数百メートル先から認識できるのはそのためだそうだ。
カメラも電磁波も特命リサーチでやってた。過去ログにあるはず。
今は動機が不明確だったり外人の想像を超えた犯罪が多発していて
検挙が困難になってるから、監視カメラや電磁波装置を国中に設置して、
人間版Nシステムを作りあげたらいい。

545 :朝まで名無しさん:03/01/02 21:38 ID:lE1hVOpI
>>542
「勢い」で結婚して生活水準が下がるんじゃあ、やっぱり賢い連中ほど
結婚しにくくなる罠

546 :朝まで名無しさん:03/01/02 21:38 ID:GDdOcxpJ
カメラと電磁波装置で
スパイ活動も取り締まれる。
CIAやKGBと機密持っている人間との接触を監視して。
事前に登録して全行動を監視できるから、
公安が1人に10数人がばれないように交代しながら尾行する必要もなくなるから、
要員確保のてまもはぶける。
更に、密入国も未登録だから水際で阻止できる。当然違法滞在も。
GPSと組み合わせて全警察官にPDAを持たして脱法者の位置と容姿を送信して
即座に逮捕。周辺民間人の携帯にも無差別に送信、拘束したら懸賞金。民間人にも緊急逮捕権があるから。
そうやって違法滞在、不法移民を阻止し、犯罪が不可能だと認識できれば、
急激な少子化と生産労働人口の決定的な不足を移民で補うことができるようになる。
配偶者と子供ありの穏やかな性格の民族を優先的に受け入れ、違法行為がなければ御褒美に契約延長。
【社会】成田と関空に「顔認識システム」 税関、密かに設置[12/30]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1041208471/l50

547 :朝まで名無しさん:03/01/02 21:46 ID:q4fTKfj6
空港じゃあんまり意味ないだろうなあ
やつらは貨物船とかで入ってくるから

548 :朝まで名無しさん:03/01/02 21:58 ID:WC4KCx4a
そんな近未来の話ではなく、
いま移民を入れてしまってそれで治安が悪化するのはどうするの?

 だいいち、ここに挙げられているシステムの導入は人権屋が大反対して
導入するのは不可能と思われるが。あるいは不可能でなくても導入までの
あいだに不良移民がどっさり入ってきてしまう。あるいは547の言うとおり
空路ではなく、海、しかも、港でないところから押し寄せるのでは?


549 :朝まで名無しさん:03/01/02 22:00 ID:GDdOcxpJ
>>547
港湾や海岸線にも監視カメラを設置する。
不審者を複数方向から立体撮影して三次元把握し、
全国のカメラの映像と照合する。
撮影対象地域を区割りし、区画ごとの人間の出入りを逐次確認することで、
突然出没した人間を不法入国と認定し、その行動を追尾する。
電磁波をキャッチすればより完璧なシステムにできる。
先日の中国人の不法入国も貨物船の入港地に赤外線監視カメラが24時間撮影してたら、
即座に逮捕できていた。
北朝鮮の不審船による工作員侵入も同じ。彼らは不審船→ゴムボート→水中ボートで深夜上陸。
万景峰号も人間がすりかわって不法入国している。
玄関だけでなく、裏口も含め、出入国の全てを撮影するべき。

550 :朝まで名無しさん:03/01/02 22:05 ID:GDdOcxpJ
>>548
ロンドンを始めとするイギリスの監視カメラは国民に熱烈に指示されている。
IRAのテロや各種犯罪に悩まされているから。そして導入したとたん、犯罪が急減し、検挙率もあがってる。
日本も世田谷を始め、押し入り強盗が頻発してきたから、必ず国民が支持するはず。
国民は人権よりも命を選ぶものなんだよ。
現に空港だけじゃなく、歌舞伎町や渋谷でもカメラを設置した。
Nシステムだって結局なしくずしで社会的に認知された。
オウム事件で有効性が認識されたから。
それに技術的には近未来ではなくやろうと思えばいつでもできる。
要はいつまで国民が凶悪犯罪の続発と検挙率の一方的な低下に我慢できるかといういこと。

551 :朝まで名無しさん:03/01/02 22:13 ID:WC4KCx4a

そこまでして移民を入れたいか(w。


552 :朝まで名無しさん:03/01/02 22:30 ID:GDdOcxpJ
>>551
俺は一方で>>543で出生率回復策も提言している。
しかしながら、ここまでの若年層の激減、出生率の低迷と高齢化の進行状況において、
もはや生産労働者人口を確保することは不可能といってもいいくらいで、
否応なく移民問題というか、外国人労働者問題と、それによる犯罪の急増に直面することになる。
今でも緊縛強盗多発してるくらいだから。
さすがにこれまでのように産業ロボット化でドイツのトルコ人問題のようなことを防ぐことは不可能。
介護士すら確保できなくなる。
だから出生率の引き上げ策と急場を凌ぐ為の外人問題の両面を見ていかないと手遅れになる。

553 :朝まで名無しさん:03/01/02 23:01 ID:depLSrj+
>>552
移民で賄えるような類の
生産労働者人口って足りてないの?

にしちゃ、条件は劣悪に見えるが。

554 :朝まで名無しさん:03/01/03 00:02 ID:5rXiYmNd
最近、妙に移民肯定派が目につくようになったのだけど何故だろう?
「消費税16%にしようZe」と言っちゃうような経団連に代表される産業界
(資本)側から見て賃金コストの切下げに直結する移民政策はメリットがあ
るが、逆に国民の大半にとってはデメリットしかないのだが・・・

単に、さらなる賃下げのための脅し文句に「移民入れるぞ(゚Д゚)ゴルァ」
とやって見せてる、というのは穿ち過ぎかな?

555 :朝まで名無しさん:03/01/03 00:14 ID:82h/NV7I
がいしゅつだろうが、まずみんな精子チェックしたらどうか?
本当にまともに種あるという自信有るか?
カップめん、コンビにのおにぎり、サランラップで包んだものをレンジでチン。
そして、いっぱい取ろうとして女性ホルモン打ちまくった乳牛の牛乳飲んでる昨今。
完全に男の睾丸はヤラレちまってるというし・・・。

556 :朝まで名無しさん:03/01/03 00:40 ID:YAEWu74A
移民はそれで良いと思うが、まずは晩婚化・未婚化に直接政府が手を出す戦略
を練らないとダメだと思うがね。

557 :朝まで名無しさん:03/01/03 01:38 ID:IvmtxHqk
>>553以下。
お前ら問題認識が浅過ぎる。
今、生産労働人口の決定的な不足は極めて深刻で外人労働者の獲得の必要性はバブル期にあった
受け入れの是非の頃とは根本的に異なる。このままいくと国内製造業は労働者を確保するのが
困難になり、工場が次々閉鎖に追い込まれる。
そのため企業は海外の日系企業傘下の工場で働いてる外人労働者の中から質が良くて品行方正な
連中を国内工場に連れてきたいと考えている。たとえばトヨタはこのままでは国内で車の製造が
不可能になるから、東南アジアの労働者を受け入れるしかなくなってくる。彼らを使うと新たに
研修する必要もないし、選別してるから製品の歩留まりも高くなる。へたな日本人よりましな
くらいだ。今は日系ブラジル人とかが頑張っているが、それも限界が近付きつつある。そうした
厳しい現状が経団連の問題提起につながっている。
だから出生率回復策を検討するのは当然のこととして、いずれ不可避となる外人の単純労働者の
受け入れによる国内治安の悪化防止や、それに連なる不法移民の阻止のためには、犯罪歴や妻子
の存在などの確認以外に、上に書いた>>544 >>546 のような、外人その他の 行動や常時本人確認
の手段をあらかじめ用意しておかないと、気付いた時には大変なことになってしまっている。
一族郎党がタコ部屋に居座って外人居住地がスラム街と化し、警察も手を出せない犯罪の巣窟になっ
てしまう。それがドイツのトルコ人問題をはじめとする、近年排斥運動が過激化している欧州の移民問題だ。

558 :朝まで名無しさん:03/01/03 01:43 ID:y+QvpLU1
>>557
人口の問題じゃないだろ。
こんだけ失業者が居るんだから。

国内製造業を支えるには、単に労働人口が必要なんじゃなくて、
低賃金、長時間労働、生産量が減ったら首を切れる労働者が必要なんじゃないの?

559 :朝まで名無しさん:03/01/03 01:59 ID:IvmtxHqk
>>558
そりゃ違う。
失業者も仕事さえ選ばなければいくらでも職にありつける。
しかし、ホワイトカラーだった人間には単純労働はできない。
昨日までデスクワークしてたのに明日からドカタというのは不可能。
つまり売り手市場になると3Kには人が集まらなくなるということだ。
それがドイツで起こったことだ。
そして外人に頼るようになるとそうした職種は労働条件が悪化し、
ますます本国人に敬遠されて永遠に外人に依存する“構造化”が起こる。
ところが移民は新しい土地に馴染むと2世、3世の頃には人間としての権利を
要求しはじめ、よりよい職種へ上って行く。すると新たな移民を受け入れなければ
そうした職種は労働者を確保できなくなるのだ。
ドイツでは移民が急増する一方でドイツ人が大量失業しているという逆説が起こっている。
だから外人はあくまでパートタイム移民であって定住を阻止しないといけない。
次々回転させていくんだよ。子沢山の外人夫婦のかたわれだけを呼び(子供の定住阻止のため)
定期的に家族の面会を実現する。(実は離散家族禁止の国際慣習のためそれも不可能)
もしくは、家族ごと呼ぶが数年ですぐ追い出すようにする。
そうした構想のためにはどうしても厳格な本人確認と、旅行者がオーバーステイ→不法移民化
阻止のため、旅行者の行動把握(オーバーステイ人をパスポート写真と監視カメラとで即座に把握)
が不可欠になってくる。

560 :朝まで名無しさん:03/01/03 02:14 ID:y+QvpLU1
>>559
読めば読むほど何も違わんように見えるんだが?

561 :朝まで名無しさん:03/01/03 02:25 ID:5rXiYmNd
>>560
言葉を変えると本質を見失う人間ってのはいるもんだからね。
ちょっと油断するとシュガーコートに包んだ毒を呑まされちまう。

政治家や経営者の言葉は注意深く読み取りたいもんだ。

562 :朝まで名無しさん:03/01/03 02:36 ID:YAEWu74A
>>559
つまり、ブルーカラーの方がホワイトカラーより所得水準が上がると言うことだな…。

563 :朝まで名無しさん:03/01/03 02:49 ID:IvmtxHqk
>>560
外人を定住を阻止しながら利用して、
その間に出生率を回復し、一方でロボット化(人口知能やロボット技術の進歩が起こっている)
で単純労働自体を駆逐していく。清掃とか、組みたて工場とか。
移民(定住外人労働者)は受け入れたら子々孫々まで面倒をみないといけなくなるから、
3〜5年で追い出して回転させていく。一番難しいのは親戚とかがやってきて
そのまま居座ってしまうということ。だから旅行目的でやってきてそのまま雲隠れしてしまっても
立体ホログラフィーとか駆使したパスポート写真の容姿を監視カメラで捉えて
即座に国外に追放し、2度と旅券を発行しない。

>>562
逆だよ。ブルーの仕事はいくら上げても集まらなくなる。
それに上げたら国際競争力が成り立たなくなるから廃業するしかない。
すると外人の不法労働に走るようになり、警察も黙認するしかなくなる。
その後、労働条件はどんどん悪化。2度と日本人は働かなくなる。
そしたら正式に外人を輸入するようになってくる。

564 :朝まで名無しさん:03/01/03 02:53 ID:y+QvpLU1
>>563
>外人を定住を阻止しながら利用して、

夢見がちな年頃なんだわね。


565 :朝まで名無しさん:03/01/03 02:57 ID:IvmtxHqk
お前らカッパブックの『労働鎖国のすすめ』西尾幹二くらいよんどけよ。
これからの必須のアイテムだ。
ドイツはトルコ人受け入れてどんな目にあったか。

とにかく重要なのはドイツの教訓に学び、移民定住を阻止することだ。
移民ではなく、あくまで一時的な単純労働者の受け入れであって、
一時的が恒久的にならないための方策を講じることだ。
それは出入国を完璧に管理できるかどうかにかかっている。
それを可能にするのは技術だ。イギリスで指名手配犯をコンピューターが
監視カメラの映像と自動的に照合し、発見するのと同じ要領で、
労働ビザが既に切れている人間やオーバーステイの人間を登録している容姿や
旅券の写真と照合してつまみだすんだよ。

566 :朝まで名無しさん:03/01/03 03:06 ID:j5VFjvRn
だからな、日本で労働者が余ってんだから移民を受け入れるだの
受け入れないだの、ましてやなおかつ定住を阻止してなんて
机上の空論もいいところな話すんなっての。

>>559
>失業者も仕事さえ選ばなければいくらでも職にありつける。
>しかし、ホワイトカラーだった人間には単純労働はできない。
>昨日までデスクワークしてたのに明日からドカタというのは不可能。
だから失業者無視して「定住を阻止して外国人利用」か?
どう考えてもホワイトカラーにドカタやらせる方が楽だと思うが。

567 :朝まで名無しさん:03/01/03 03:23 ID:IvmtxHqk
>>566
じゃあ、高失業率の現代日本で
不法残留者はどこで働いてるんだよ。

それに移民問題が出ているのは現実に単純労働者が決定的に不足してるからだろうが。

失業と労働者不足が同居してるのが今の現実なんだよ。

568 :朝まで名無しさん:03/01/03 03:27 ID:y+QvpLU1
>>567
だから結局労働者が不足してるってのは、
その産業の構造的問題であって、
人口問題ではないって事でしょ。

それを少子化スレで語るのもよくわからんが。

569 :朝まで名無しさん:03/01/03 03:43 ID:YAEWu74A
>>567
たしか、今一番労働力が余っているのが建設業のブルーワーカーだと思ったが…。

570 :朝まで名無しさん:03/01/03 04:50 ID:j5VFjvRn
>>568
>それを少子化スレで語るのもよくわからんが。
なぜかと言えば、
>人口問題ではないって事でしょ。
↑をいくら説明しても解らない人がいるから。

なぜか不況やら何やらすべての元凶を
少子化に押し付けたがる人間がいるんだよなぁ・・・。

571 :朝まで名無しさん:03/01/03 04:52 ID:j5VFjvRn
>>567
じゃぁ、って何を受けて「じゃぁ」なのか解らん。
オレは
>どう考えてもホワイトカラーにドカタやらせる方が楽だと思うが。
と言っているんだけど。

不法残留者は「定住を阻止された外国人」と言い張るつもりで?

572 :朝まで名無しさん:03/01/03 08:09 ID:MZWe8pUK
労働者が減少しはじめるのは15年後だろ。
今は労働者が大量に余ってるから有効求人倍率が0.5以下なんだよ。
どうがんばっても失業者の半分は就職できない。
職に就くのが難しい時代に移民受け入れの議論は難しいな。

有効求人倍率
http://www.chiba-roudoukyoku.go.jp/aramasi/aramasi02_01.html

573 :朝まで名無しさん:03/01/03 08:15 ID:0Em/jKrY
>>543

デンマークの場合は極度の高税率で福祉をやっている。

          ↓

各国の国民負担率(税+社会保障費)の比較

日本 36.6%
ドイツ 56.4%
デンマーク 71.4%
フィンランド 71.3%
イギリス 49.2%


-----

日本は高齢化により10年後には自動的に50%台になるとされています。
これ以上負担を増やしたら、日本の財政は間違いなく破綻しますよ。


574 :朝まで名無しさん:03/01/03 08:37 ID:pI7yLtAH
>>573
デンマークは国民の国に対する満足度が欧州1とか。
税率高くても使い方が納得できればいいっつーことなんでしょうな。
それと、日本人と違って、義務(納税)と権利(行政サービス)が表裏一体だと心得ているんでしょう。

日本がその道を選ぶかどうかは別として、「税金上げるな!サービス増やせ!」と言うヤシには
見習ってもらいたい国民性でつな。

575 :朝まで名無しさん:03/01/03 08:40 ID:0Em/jKrY
>>574
とても信じられませんな。ソースは?

576 :朝まで名無しさん:03/01/03 08:43 ID:0Em/jKrY
実は、別スレでも、「デンマークは税率が他の欧州なみで、それほど負担は重くない」と
大ウソついているバカがいたので、>>573のデータ出したら、とっとと逃げ去りましたが。

577 :テスト:03/01/03 09:18 ID:TbaclOK6
テスト

578 :朝まで名無しさん:03/01/03 10:12 ID:pI7yLtAH
>>575
前に新聞で読みました。日経だったか、毎日だったか。

デンマーク人が「檻たちは不幸だ」と思ってるソースはあるんでつか?


579 :578:03/01/03 10:21 ID:pI7yLtAH
っつーか、将軍様が支配する国ならともかく、フツーに選挙やってる国なら、
大多数の国民が「こんな国やだ。税金安くしろ」と思えば、政権交代するんでわ?

北欧の高負担高福祉社会をそのまま日本に持ってくるのがよいとは思わんが、
彼らが自分で選んでいることについてまで、よそ者が非難するのもおかしな話でやんしょ。

580 :朝まで名無しさん:03/01/03 21:09 ID:uug9V7rj
移民受け入れはやばいよ。

Common Sense: 労働移民の悲劇
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog143.html

581 :朝まで名無しさん:03/01/03 21:39 ID:YaTxDNiF
でも移民入れないともっとヤバいんだろ?

582 :朝まで名無しさん:03/01/03 21:40 ID:YaTxDNiF
俺は負担が7割を超えるような国は絶対ヤダ。

583 :朝まで名無しさん:03/01/03 21:43 ID:5rXiYmNd
負担した分がきっちり還元されてるなら7割でもいいと思うけどな。
居住費・食費・水光熱費はタダ同然、無償か安価な高等教育、
完全な老後の介護くらいね。

破綻した国と年金の財政を救うためだけにだったらイヤソ

584 :朝まで名無しさん:03/01/03 21:48 ID:YaTxDNiF
だって、統制的な福祉サービスしか用意されていないんだろ?
国が作った統制サービスを強制的に受けさせされて死んでいくってのは
全然面白くもなんともない。

585 :朝まで名無しさん:03/01/03 22:20 ID:M22ZRC9p
>>583
その7割負担の北欧システムも、あくまで出生率1.7〜1.8人というレベルが前提で
成り立つシステムで、人口維持に必要な2.08人に足りない分は移民に頼るということ
です。しかし、団塊ジュニアが30代に入ってしまった日本が出生率を北欧の1.7〜1.8人
レベルまで回復させることすら困難です。それには長い年月を要するでしょうから、
その間不足する労働人口をかなり大量の移民で補う必要が生じます。
七割負担すれば、何もかも解決するというわけではないのです。

586 :朝まで名無しさん:03/01/03 23:08 ID:tabliohW
http://it.jeita.or.jp/jhistory/document/geppou/kaigai/pari97-6.html
■ エリクソン、本社外国移転を検討
 スウェーデンの大企業の中には、高い課税率を嫌って外国に本社移転を計画
する会社が出始めている。
 通信機器大手のエリクソンでも、本社移転のプラス面とマイナス面の影響を
検討するため、コンサルタント会社に調査を依頼したと5月6日付けの
「フィナンシャル・タイムス」紙が報じている。エリクソンでは特に、
開発部門の技術者が税金の高いスウェーデンを敬遠して外国に流出する傾向が
あることに危機感を抱いている。外国から技術者を招へいする場合にも、
税金や社会保障負担金が足枷となる。このほか、産業ガスのアガでも、
売上の90%を外国で挙げていることもあり、本社移転を検討中だという。
 スウェーデンの法人税は28%と決して高くはないが、所得税の最高税率は
59%と極めて高く、社会保障費などを含めた負担率ではOECD加盟国で最も
高水準になる。なお、政府は外国人の上級管理職について、限定的な期間内の
在職である場合に限り、税制上の優遇措置を導入することを検討中だとして
いる。

http://tanakanews.com/981002sweden.htm
「改革」に背を向ける熟年国スウェーデン

587 :朝まで名無しさん:03/01/04 08:55 ID:o6c40djK
>>586
平成9年だぁ? 随分古い記事だな
それで、エリクソンは今でもスウェーデンにあるんだろ?w


588 :朝まで名無しさん:03/01/04 08:59 ID:rcK1DkYt
スウェーデンモデルの破綻

武田龍夫『福祉国家の闘い』中公新書、2001年2月


スウェーデンには老人の自殺が多いと言われたことがあったが、今は若者の
自殺が増えている。自殺者は毎年ほぼ2000人だが、そのうち4分の1の4〜500人が
15〜29歳である。

 自殺よりももっと急増しているのが、各種の犯罪である。「犯罪の実態はまさに
質量ともに犯罪王国と呼ぶにふさわしいほど」で、刑法犯の数はここ数年の
平均は日本が170万件、スウェーデンは100万件。日本の人口はスウェーデンの2倍
ではない、17倍である。10万人あたりで、強姦事件が日本の20倍以上、強盗は
100倍以上である。銀行強盗や商店強盗も多発しているという。10万人あたり
の平均犯罪数は、日本の7倍、米国の4倍である。(同書、134頁)

 こうした恐ろしい現実の背後にあるのが、家庭の崩壊である。「スウェーデン
では結婚は契約の一つだ」「離婚は日常茶飯事」で「二組に一組」が離婚し
、夫婦のあいだには「思いやりとか譲歩とか協力とか尊敬といった感情は、
まずない。だから夫婦関係は猛烈なストレスとなる。」だから「男と女の
利己的自我の血みどろの戦いが、ストリンドベルイ文学の主題の一つとなった」。
(同書、146〜147頁)

 

スウェーデンモデルはなぜ破綻したか

 スウェーデンモデルが破綻していることは、疑う余地はない。

 ではスウェーデンモデルはなぜ破綻したかのであろうか。


589 :朝まで名無しさん:03/01/04 09:03 ID:rcK1DkYt
 
スウェーデンの1999年の 国民負担率は75.4%!

(↓PDF)
http://www.mof.go.jp/singikai/zaiseseido/siryou/zaiseia140125a.pdf


590 :朝まで名無しさん:03/01/04 09:27 ID:qAneYhwW
クローン技術があるさ。
日本民族のみで少子化克服だ。


591 :朝まで名無しさん:03/01/04 09:39 ID:rFTpGvHE
結婚しない方が、女も働くから税収が上がっていいと思うが。

592 :爆破寸前:03/01/04 09:40 ID:IEsCA4fq
>>590さんクローンはまったく同じものを作り出す技術です!
人間は人と違って良いものです!クローンはそんな甘く考えないほうが良いですよ!

593 :ロケパン:03/01/04 10:01 ID:uRcFwzkC
強姦しても妊娠させれば褒めてもらえる社会にしようよ!
少子化なんてすぐに解決するよ。

594 :朝まで名無しさん:03/01/04 10:28 ID:o6c40djK
>>588
それを言うなら「80年代までのスウェーデンモデル」だろうが
その本、本当に読んだのか?w


595 :朝まで名無しさん:03/01/04 10:31 ID:o6c40djK
>>589
いいじゃん、そーゆー政権を好きで選んでるんなら。

日本は日本で考えりゃいいんだろ
よその国叩いたって、自国の問題は解決しねーよ

596 :朝まで名無しさん:03/01/04 11:06 ID:LrdI2pqV
フジテレビで大家族やってるよ。
こういう番組の影響で大家族=DQNと思われるんだな。
学校も行かせられないなら子供なんて作らなければ良いのに。

597 :朝まで名無しさん:03/01/04 11:07 ID:LrdI2pqV
電気料金も払えないのか・・・
電気止められてる。
DQNの子沢山だな。

598 :朝まで名無しさん:03/01/04 11:28 ID:UHMMikLL
>それを言うなら「80年代までのスウェーデンモデル」だろうが
>その本、本当に読んだのか?w

ヴぉけ。今のスウェーデンは80年代よりもずっと苦しんでるだろうが。


599 :朝まで名無しさん:03/01/04 11:38 ID:UHMMikLL
>>595
>いいじゃん、そーゆー政権を好きで選んでるんなら。

スウェーデンの場合は、福祉のぬるま湯に浸かっているうちにそこから
抜け切れずズルズルと制度を延命した結果、今のような状況になっている
とも考えられるんだよ。国民の怠慢で本当に必要な改革が滞ったのかもしれん。
ヒトラーだって民主主義選挙の支持を受けて登場したんだ。後から振り返れば
それが間違いだと気づいても、もう遅いんだな。そもまま突っ走って行ける所
まで行き着いて崩壊しない限りは大修正はできない。今の北欧も似たようなもんだ。

600 :朝まで名無しさん:03/01/04 11:41 ID:UHMMikLL
 
各国の国民負担率(税+社会保障費)の比較

アメリカ 35.9%
ドイツ 56.4%
デンマーク 71.4%
スウェーデン 75.4%
フィンランド 71.3%
イギリス 49.2%


601 :朝まで名無しさん:03/01/04 13:47 ID:o6c40djK
>>599
だ・か・ら 
スウェーデン人が何を選ぼうが勝手だろ?
それともスウェーデンを批判すると日本の景気がよくなるのか?

他国のことをけなすより、自国の改革を考えろや

602 ::03/01/04 14:07 ID:UHMMikLL
お前、「檻、檻」言ってた例のアホだろ。失敗した北欧庇うの必死だなw

603 :朝まで名無しさん:03/01/04 14:10 ID:UHMMikLL
スウェーデン発の“悪夢”
八木 ――家庭崩壊の中で育った子供、あるいは家庭が成立していても、親にまともに
可愛がってもらえない子供がどういうふうに育っていくのかという問題は、決して“隠蔽”して
はならない。

ではスウェーデンはどうなっているのか ・ ・・ どういう現象が起きているのかというと、大変な
少年非行、少年犯罪の発生です。理由は簡単で、親の愛情不足と責任の欠如です。離婚率
が五〇パーセントを超え、家庭環境も複雑ですし、親が働いて家にいませんから子供を管理
できない。少年犯罪率は世界一といわれているぐらいで、それが福祉先進国のスウェーデン
の実体であるということもフェミニストたちはひた隠しにしている。
http://homepage2.nifty.com/makoto-kawabe/daregakyoiku.htm

604 :朝まで名無しさん:03/01/04 14:12 ID:UHMMikLL
 
各国の国民負担率(税+社会保障費)の比較

 アメリカ 35.9%
 ドイツ 56.4%
・デンマーク 71.4%
・スウェーデン 75.4%
・フィンランド 71.3%
 イギリス 49.2%

605 :朝まで名無しさん:03/01/04 14:32 ID:o6c40djK
>>602
庇う? バカたれが。
スウェーデン人が何をしようが、勝手だといってるだけだ。

お前らグダグダ言ってるが、「日本は北欧と全く同じ政策は取れない」でしまいだろ?
それとも現スウェーデン政府に変わって、あの国の税制改革でもやる気なのか?w

606 :朝まで名無しさん:03/01/04 14:34 ID:2/dhf56y
今の日本の経済状況は北欧より悪い。
高負担でもいいから雇用環境を良くして欲しいが。
国に10万取られても収入が20万増えるなら問題無い。

というか「サヨク批判」必死だね、2chプロ市民。

607 :朝まで名無しさん:03/01/04 15:05 ID:QEg7TFSo
>>604
社会保障がどれぐらいなのかの比率が無いと比較出来ないよ………

608 :朝まで名無しさん:03/01/04 16:14 ID:UHMMikLL
>今の日本の経済状況は北欧より悪い。

ふぅん。じゃぁ、7割負担どころじゃないな。九割負担にでもしなきゃやっていけないんちゃうん?

609 :朝まで名無しさん:03/01/04 16:19 ID:UHMMikLL
>>607
社会保障ってのは、種類が豊富でなきゃ人を幸せすることはできないんだよ。
いくら教育やら福祉がタダといっても、それは国が用意したものしか選べないということ。


610 :朝まで名無しさん:03/01/04 16:23 ID:UHMMikLL
 
各国の国民負担率(税+社会保障費)の比較

 アメリカ 35.9%
 ドイツ 56.4%
・デンマーク 71.4%
・スウェーデン 75.4%
・フィンランド 71.3%
 イギリス 49.2%

611 :朝まで名無しさん:03/01/04 20:08 ID:LrdI2pqV
デンマークってたしか社会保険方式じゃなくて税方式だよね。
他の北欧もそうかな?
税方式にしたら少ない負担で充実した給付を受けられるので今より社会主義的になるね。

612 :朝まで名無しさん:03/01/04 21:02 ID:EKCjsadC
>>611
>税方式にしたら少ない負担で充実した給付を受けられるので
>今より社会主義的になるね。

何故? 税方式にしたとしても一般財源に入れるか目的税化(いわゆる特定財源)
すれば話は変わる。
終身雇用が崩れた現実を見つめるなら、税方式の方が合理的だとおもう。

613 :612:03/01/04 21:15 ID:EKCjsadC
間違った…。
×一般財源に入れるか目的税化(いわゆる特定財源)すれば話は変わる。

○一般財源に入れるか目的税化(いわゆる特定財源)するかで話は変わる

614 :朝まで名無しさん:03/01/04 21:25 ID:LrdI2pqV
今の年金は収入に応じて負担が大きくなる。
給付も報酬比例で変わってくる。
税方式にしたら今の制度で年金を払う能力のない人も給付を受けられるようになると思うんだけど。

615 :612:03/01/04 21:47 ID:EKCjsadC
>>614
税方式の場合、目的税にすると言うのを前提にします。
税金としては
1)直接税の場合ある程度の累進性から高所得者の負担を増やすことになる。
2)間接税の場合現時点で年金を払ってない人からも徴収することになる。

目的税なので、当然その税負担分だけを給付することになる。
従って、「全体としては」負担=給付となる。


616 :朝まで名無しさん:03/01/04 21:50 ID:xDR96ASm
国家財政、地方財政については難しい議論も必要だと思うが、敢えて俺はここで問題提起したい。

国民健康保険などの義務的掛金や自動車税、固定資産税などを、役所から何度督促されても
一向に支払わない奴が相当数実在する。
貧困のため払えないのかと思いきや、貧困者用の支払い減免等の手続きも全くしておらず、
単に払う意志がなく踏み倒しているだけの奴も多いようだ。
先日の報道では、健康保険の未納額も自動車税の滞納額も、一都道府県単位で見ても数十億
の数字が報道されていた。今のご時世ではバカにならない額である。

こいつらの存在は、いったい何を意味しているんだ。
払わない奴も悪いが、払わなくてもマトモに生活できるというのが措信し難い。
この手の金は、払わなくても何もペナルティがないのだろうか。それなら俺も真面目に払うのが
バカらしくなる。

公租公課の滞納は立派な犯罪だ。それに対し、取り立ても何のペナルティも
与えられないとしたなら、公職にある者は財政危機を叫ぶ前に、まず公務員の仕事の仕方を見直す
べきではないのだろうか。こういう滞納額を完全納付させるだけでも、随分財政貢献になるんでは
ないだろーか?


617 :朝まで名無しさん:03/01/04 21:50 ID:bvSbtjAU
予測では2025年の国民負担率が70%超です。
今の国民負担率は40%だから1.75倍になります。
「手取り分」で考えると、現在は6割が手元に残る計算ですが
2025年には半分の3割に。まさに半減となるわけですね、あははは〜。

618 :朝まで名無しさん:03/01/04 21:58 ID:oak7Z4EE
>>616
今のところ収入が無いから健康保険税払えない。
よって月100円の分割にしてほしいと言ったら断られた。

619 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:10 ID:SnYz40nY
現在の高齢者の人口を基準にしてる今の少子化対策は、間違ってると思う。
現在、そしてこれから増えるであろう高齢者は、ベビーブーム期の人である。
よって正確には、現在の高齢者数が正常で、若年層の人口が少ないのではなくて、
現在の若年層の人口が正常で、高齢者のほうが異常に多いという状況である。
少子化少子化といわれているが、数十年前の行政が、こういう状況が起こりえることを予測できたにもかかわらず、
公共事業拡大という経済成長のみに偏重した府政を行ってきた行政のミスを隠す為に使われているに過ぎない。


620 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:13 ID:B+eNiDku
>>619
う〜ん目から鱗。

下手に多子化にしたら後々収集がつかなくなるのかもね。

621 :619:03/01/04 22:14 ID:SnYz40nY
同時に、政治家と官僚の府政能力の低さを象徴している問題であるとも言える。


622 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:08 ID:bvSbtjAU
年金システムは必ず崩壊します。
まずは、解りやすいこれ↓をご覧ください(図を参照)
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/34/nenkin01.htm

簡単に説明しますと、年金は30歳以下の人たちだと確実に損をするシステムです。
1999年の厚生省のデータが基なのでかなり甘い予測だと思いますが、
現状では経済はより悪化し、少子化も予想以上に深刻化しているので
さらに過激に崩壊中だと思いますね。

このジレンマを解消するのには、人口維持に必要な出生率2.08を回復するか
社会保障制度を究極的に縮小するしか方法がありません。
まぁ、両方無理だとは思いますが・・・

623 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:27 ID:o6E34nHo
つーか、北欧だって2.08に届かない分は移民で補充するっていうシステムなんだろ。
いくら日本人が頑張って出生率を上げたとしても、絶対に年金を維持できる水準にはならないんだよ。


624 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:50 ID:bvSbtjAU
移民によって少子化分の生産力を補うというのは、
実際には無理があるんですね。

大量の移民を受け入れて単純作業に従事させたところで
累進税率の肥大した日本では税収を補完できません。
さらには、移民が本国から配偶者を入国させたり、
子供もできれば、多額の「移民コスト」を必要とします。
はっきりいって経済効果より住民コストの方が高くつく可能性がある。

非人道的な処置をとって移民政策を行なえば別ですが、
収支がプラスになるとは予測しがたいのです。

625 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:57 ID:zI2QW8fe
移民を受け入れず出生率を2以上にすることが最良。
あと子沢山とDQNは何の関係も無い。
結局は本人次第。


626 :山崎渉:03/01/05 00:04 ID:kMnTeZmn
(^^)

627 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:27 ID:+pLzl63a
でも北欧は移民に頼ってるじゃん。

628 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:29 ID:+pLzl63a
前のレス読んだけど、介護コストも若い移民にやらせれば安いんだろ?

629 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:39 ID:+P54Y3Iu
>>627
ドイツにしてもスウェーデンにしてもトルコ系移民を
大量に受け入れていますが、ドイツ経済はドツボに入っています。
スウェーデンの福祉政策は改善されましたか?
相変わらず、崩壊の一途を辿っていますね。
移民に頼っていても、それが成功したとはいえません。

630 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:49 ID:0NUqiy9i

就労目的の外人は以前よりもはるかに
たやすく入国できるようになっているのは明らか。
観光ビザで入国するという方法もあるんだし。
世界の歴史から言っても経済力が強い国に
外国から人間が流入してくるのは当然である。
いくら規制しても防ぐ事は限界がある。

それならば、ルールに則って入国し、ルールに
則って仕事に就くように誘導してやるほうが良い。
彼らだって好んで不法入国をするのではない。
たとえば、これくらいの日本語能力があれば
労働ビザがもらえますよ、ということなら
その程度の努力はしてくれると思います。
今の状況は、余程の技術者でもないと労働ビザ
はおりない。だから不法入国者となり、犯罪を
はたらく。きちんとビザや身分証明があれば
少しはまともな仕事に就くことができるのに、
それがないからやむなく犯罪に走る。

631 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:57 ID:0NUqiy9i
>>629

ドイツは1960年代に大量のトルコ移民を受け入れ、
そして経済成長を確保したのですよ。
その後も人口に伸び悩み、さらに多くの移民を
受け入れて経済の拡大に務めてきた。失業率も
冷戦終了までは欧州でも最も低いレベルにあった。
ドイツ経済が悪化するのは、東西ドイツの統合後
です。東ドイツへの停滞が足かせになっている。

632 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:58 ID:0NUqiy9i
東ドイツへの停滞が足かせになっている。

旧東ドイツの停滞があしかせになっている。

633 :朝まで名無しさん:03/01/05 01:03 ID:r0/btCR8
今のドイツが今以上に移民を大量に受け入れて
経済回復できたら移民の受け入れを考えてやるよ。
結論から言えば無理だけどね。

634 :朝まで名無しさん:03/01/05 01:21 ID:+P54Y3Iu
>>631
西側諸国と呼ばれた国々で
1960年代に経済成長を果たせなかった国など存在しません。
移民を受け入れたから経済成長を確保したというのは、詭弁であって珍説です。

あなたの論理を使って反論しますと、
「日本は移民を受け入れなかったので、ドイツ以上の経済発展を成し遂げた。」
と、こうなってしまいますね。

635 :朝まで名無しさん:03/01/05 01:31 ID:qy9D16gI
>>631
つーか移民で経済成長出来るなら、
東ドイツとの統合で一挙に人口増えたのに
なんで停滞すんの?



636 :朝まで名無しさん:03/01/05 01:40 ID:Ym9jSbIo
台湾は労働者を受け入れて失業者が増えたんだよ。
今でも失業率はかなり高い。
さらに労働者供給側の政府に干渉されて受け入れを減らすのも難しいらしい。

637 :朝まで名無しさん:03/01/05 03:56 ID:v5FtdJQV
>>635
人口5千万の国にいきなり3千万の貧民が入ってきたら、そりゃ転覆するだろ。

638 :朝まで名無しさん:03/01/05 04:00 ID:v5FtdJQV
>>634
ドイツの60年代以降の経済成長率は他の欧州諸国よりも高いのですが?

>「日本は移民を受け入れなかったので、ドイツ以上の経済発展を成し遂げた。」
と、こうなってしまいますね。

日本はベビーブームで人口が一気に増えたのですが、そんなこともご存知ない?

639 :朝まで名無しさん:03/01/05 04:06 ID:1yNW3Lyh
>>636
台湾も移民入れてるんですか?
なんか、どこも移民頼みなんやな。

640 :朝まで名無しさん:03/01/05 04:21 ID:lxj1hCkz
                 移民家政婦萌え

       / ̄\::::::|:::::/:::......-―――--..........__/:::::::::::::::\
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641 :朝まで名無しさん:03/01/05 05:03 ID:GY/lcX1V
で、ドイツにおけるトルコ人の移民問題って何?

642 :朝まで名無しさん:03/01/05 09:04 ID:OsbopIzn
日本が高度成長時代に入り始めた頃、日本の高すぎる関税を引き下げよという
諸外国の要求が出てくるようになりました。特に工業製品に対する関税引き下げ
要求が強まり、日本国内の政治課題になったわけですが、これに強硬に反対した
のが、電機メーカーであり、自動車メーカーです。そして、これに賛成したのが
農業漁業関係者です。工業製品の関税引き下げさえ飲めば、欧米はそれ以上の
要求をすることはない、農業保護は継続されるに違いない、と踏んだのです。

結局、日本政府は工業製品の関税引き下げに合意するわけですが、その後、
最も繁栄したのは、皮肉なことに電機産業と自動車産業です。厳しい競争に
曝された結果、これらの産業は世界一の規模に発展することができました。

他方、最も衰退が著しいのは、農業・漁業です。政府の保護政策を約束され
ていたのにも関わらず、規模は縮小し、後継者も全くつかず、惨憺たる状況
に追い込まれています。政府の保護は健全な発展を阻害することになるとい
う証左でしょうか。

同じことは、福祉政策や移民政策についてもいえるかもしれませんね。


643 :朝まで名無しさん:03/01/05 10:11 ID:H8Xx88uU
厚生労働省は少子化対策の名目で年金を食い潰そうとしている…
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030105-00000101-yom-pol

644 :朝まで名無しさん:03/01/05 12:45 ID:0u9nfgiV
>>642
現にアメリカは少子化対策せずして先進国で唯一、少子化乗り切ってるからな
甘やかしと保護が一番いけない

でも、農業は今度から株式会社参入、減反政策廃止と、かなり競争が激化するけどな

せめて出生率を 2.08人 まで上げよう
あと 0.50人 の向上、その為には自由な家族設計を許容する社会と、家族を最も大切とする教育が必要だ

>福祉政策や移民政策についてもいえるかもしれませんね
だろうな
特に福祉政策な
民間産業が頑張ってるみたいだから、それに期待だ

645 :朝まで名無しさん:03/01/05 15:51 ID:H8Xx88uU
>>644
学生君かな?
こういう偏差値が高いだけのアフォが役人となるから日本は少子化なんだろうね(藁


646 :朝まで名無しさん:03/01/05 16:49 ID:o0+s/LEE
644が偏差値高いようには思えんが...

647 :朝まで名無しさん:03/01/05 17:17 ID:o0+s/LEE
アメリカも「子持ち優遇税制」やってるYO!
ttp://www5.cao.go.jp/j-j/sekai_chouryuu/sh02-01/pdf/sh02-01-01-01.pdf

648 :朝まで名無しさん:03/01/05 20:22 ID:pZ4tgxnK
>>647
それは、日本の「扶養家族控除」に相当するもので、
とりたてて優遇税制と言えるほどのインパクトはありません。

それに、アメリカには「児童手当」に相当する制度はありません。

649 :朝まで名無しさん:03/01/05 20:25 ID:pZ4tgxnK
>>642
>>644
至極真っ当なご意見だと思いました。

650 :朝まで名無しさん:03/01/05 22:04 ID:kA2BmD+G
>>544-563

政府は5日、顔面や眼球などの生体情報で瞬時に本人確認ができる
電子パスポート(旅券)の導入に向け、本格的な検討に入った。
偽造、盗用の防止強化や出入国審査の迅速化が狙いで、テロ対策の
観点から、既に米国が2004年10月からの運用を決めたことから、
導入を急ぐことにした。

引用元
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030105-00000760-jij-pol


651 :山崎渉:03/01/06 03:20 ID:ZidXgnwe
(^^)

652 :朝まで名無しさん:03/01/06 12:01 ID:MGvW8fhF
誰とも知らないあかの他人のジジババのために自分の金巻き上げられるのはうんざり。
年金や健保制度解体して、
自分の老後は自分の家族に見てもらうようにしろよ。
子供作らないで人生エンジョイしてた連中がくたばりそうになったら、
次の世代をあてにするなんて虫が良過ぎるぜ。

653 :朝まで名無しさん:03/01/06 12:31 ID:ojOHEFDB
>>652
昨今、若年者の犯罪増加や年少者の荒廃が問題になっているが、その原因について興味深い学説がある。
その説によれば、親が子供を厳しく指導しないことを原因のひとつに掲げているが、厳しく指導しない理由として、

年金制度がアテにならない 
→ 子供をもうけ育てる目的は、自分の老後の扶養手段の確保である
→ 老後に扶養して欲しいから、仲良くしていたい。嫌われたくない。
→ ゆえに、きついことが言えない。甘やかして人気取りしナァナァでやるしかない。
→ DQNな青少年が育つ。
→ 犯罪増加

言い得て妙だと思う。

俺は、若者が老人を扶養する今の制度をやめて、現役時代に納めた分を、自分自身の老後に受け取る原資にするような制度にすべきと思う。

収入がゼロでも、不動産や金融資産を何千万円分も持っている老人や、現役世代の家族がいて扶養されている老人が、年金を満額もらえるような制度は、
どう考えてもおかしいと思う。また、定年退職に何故雇用保険の失業給付が給付されるんだ?
結局、先に歳とっている奴だけが得する制度ではないか。
まぁ年金に限らず、何事につけても「先に成っている奴」が得するシステムであるのは日本のお国柄ではあるが。


654 :朝まで名無しさん:03/01/06 12:34 ID:2G3KcdPf
年金よりも、生活保護のほうが、お金もらえるって、ホント?

655 :朝まで名無しさん:03/01/06 13:00 ID:JxZEcXgs
>>654
生活保護は自治体によって基準が違うから何とも言えないが、現金支給額だけを
比べれば平均的な老後の年金受給額のほうが大きいと思う。
(あくまで一例の計算で正確な数字ではないが、夫婦二人での、老齢基礎年金+厚生年金の月額支給額が約23〜26万円
ぐらい。一方、生活保護の現金月額支給は約13〜15万ぐらい)
但し、生活保護世帯には、現金支給以外に、電化製品や家具などの現物支給や、公営住宅の家賃減免、光熱費補助、公的機関による医療の提供や職業斡旋など、現金以外にもいろいろな支援策がある。
それらを換算すれば、一概にどちらがどちらとは言えないだろう。

656 :朝まで名無しさん:03/01/06 15:52 ID:W1/ATxfW
>>652
それだと介護にあたった子供が婚期を逃すと思われ。

基本的には>>653に賛成。
どうしても足りない分だけ、税金で手助けする

657 :朝まで名無しさん:03/01/06 17:32 ID:pq3CN4wm
アゲとくか

658 :朝まで名無しさん:03/01/06 17:54 ID:hDXxhl9x
子持ち優遇よっか独身者の結婚を促進する方が先だろ。
何か政府の少子化対策っていつもズレてやがるな。

659 :朝まで名無しさん:03/01/06 18:25 ID:zD5Iyss8
東京で新聞配達のバイトしたことあるけど、集金で中に入って
すごい家だった。学校のグランドのよう
にでかい土地に家を建ててすんでる人いた
{セント−バ−ナ−ド犬2頭飼っていた}
土地の配分が不公平だなと感じた、
給料多くても,住宅事情悪ければ,子供増えないのは当然だと思う


660 :朝まで名無しさん:03/01/06 18:28 ID:W1/ATxfW
>>658
どうやって?
地方では官製見合いも盛んらしいが、効果が上がっているようには思えない。

661 :朝まで名無しさん:03/01/06 19:34 ID:vc0hORXv
>>660
結婚できない、相手がいないなどと嘆いている人のうち、本当に本人の責任ではない外部要因で「結婚できない」人は少数なのではないか。
ほとんどの人は「できない」と言いつつも、実は自分自身で、相手に高い理想を求めていたり、家柄とかいろいろなどうでもいい条件に負けてしまっていて、自らで自らを「結婚しない人、できない人」にしてるだけじゃないだろうか。
ある農村の公設結婚相談所で聞いた話だが、嫁が来てくれないと嘆く男が腐るほどいるのだが、実は嫁候補の女性も多数登録あるんだそうだ。
ただ、男が、相手に家柄や容姿や、結婚後の生活についていろいろと注文をつけるから、相手がいないんだそうだ。
男女限らず、結婚できないやつというのは本人の意識の問題だろう。

662 :朝まで名無しさん:03/01/06 19:38 ID:Td/V38U+
>>661
>結婚後の生活についていろいろと注文をつけるから、
どっちかっつーと、土地や財産狙いで登録したバカ女が
「結婚後も都会と同じような遊びまくれる暮らしじゃなきゃヤダー」
とか抜かすために男が仕方なく諦めてる、というケースの方が
農村の男があれこれ女に注文するケースより想像しやすいな。

663 :朝まで名無しさん:03/01/06 19:42 ID:Yq4M5Rjg
よく、少子化により労働力の減少っていうのをよく聞くけど、これからは確実に機械による省労働力化が進むはずだ。
あと数十年たてば、今まで機械が入り込まなかった分野まで機械化が進むだろう。
そうなったときに、現在の少子化対策によって増加した人口は、確実に将来の財政圧迫や失業率の悪化等を招く。
いずれにせよ、経済・技術力・医療が進めば、人口の過剰は起きる問題だ。
しかも、現在の日本はベビーブームと国民の長寿化によって起きている、高齢者のみの人口過剰である。いずれは正常に戻すために財政負担を強いられる。
21世紀の日本は、全ての分野において転換期にある。はっきりいって日本の将来は、21世紀を乗り切れるかどうかできまると言っても過言ではない。
問題を先送りにするような対策では、日本を確実に後進国に転落させるだけに過ぎない。


664 :朝まで名無しさん:03/01/06 19:49 ID:fOoIQq85
子供が生まれたら自分の部屋を子供に与えないと
いけなくなりそうなのでこどもいらん。
自分の部屋がないなんて耐えられない。


665 :朝まで名無しさん:03/01/06 20:17 ID:W1/ATxfW
>>661
意識のズレは重要な問題だろうな

農村の場合、
 男:若くて可愛くて、農作業も親の介護も快く引き受ける女
 女:親と別居、介護なし、農作業手伝いなしでOK の男
というギャップがある気がする。

都会の場合、仕事ができる奴は忙し過ぎて出会いがない。出会っても、結婚まで
持ち込むエネルギーがない、というのがネックになっているのでは?
DQNは、なんだかんだいっても、デキ婚している奴が多い。

666 :朝まで名無しさん:03/01/06 21:16 ID:qUtRPN9F
>>665
俺は一概にデキ婚を否定しない。
俺の後輩に、まさに自分の理想通り(性格も容姿も)ドンピシャリだという女性を社内恋愛で見つけた奴がいて、すったもんだの苦労のあげくステデーな
関係になることに成功し、結婚まで持ち込むために、避妊完璧といって口説いて性交に持ち込み、意図的に避妊失敗をして妊娠させデキ婚に持ち込んだ。
女なんてステディーブルーやマリッジブルーなどちょっとしたきっかけですぐ別れるとか言い出す奴が多いから、結婚に持ち込むクロージング手段としてのデキ婚は一理あると思うのだ。

それはともかく、農村青年の結婚に関しては、まさに貴見の通りの現象があると思う。
俺は俗に言う法律屋で、結婚相談の顧問をしていたこともあるが、嫁がいないと騒いでいる男やその親に限って、とてもそのへんには該当者が居そうにもない条件に固執するものだ。皇室でもそんな贅沢はいわないだろうという条件を掲げる男がゴマンといる。
一時期、女の「三高」志向が随分話題になり問題視もされたが、最近ではむしろ男のほうが贅沢になっているように感じる。

結婚に対する誤った認識も、晩婚化に拍車をかけ少子化の一因になっているのではあるまいか。


667 :朝まで名無しさん:03/01/06 21:24 ID:qUtRPN9F
>>665
例えばだが・・・
>男:若くて可愛くて、農作業も親の介護も快く引き受ける女
という考えをもっていて、相手がいないと嘆く男は、
>親と別居、介護なし、農作業手伝いなしでOK 
と自分自身を意識改革(もちろん実態が伴わねばならないことは言うまでもない)をするだけで、一気に結婚できるかもしれない。
男も女も、結婚できないと嘆く奴には、そういう自らを改革する意識も根性もないということを自問自答すべきなのだ。

668 : :03/01/06 21:38 ID:rsmc4gDU
>>661
今、地方住まいなんだけど、!だったのは市の広報に市の主催のお見合い
パーティ案内が毎月掲載されてる。市役所の中に「結婚相談室」がある。
税金使ってまで、自治体の成婚率上げようとするくらい切実なこと。
独身女性もけっこういるんだけど、たいてい「学生時代を東京で過ごした」
子が多くて、地元の男性(たいてい、地方公務員。家は農家)と一緒になると
東京でおしゃれなミセスライフは送れないから、厭なんだって。
実は、農家ってお金持ちで、家も建ってたりして、東京でローンに追われて
狭いマンションに暮らすより、経済的に楽だと思うけど、
「結婚生活は妥協して横浜」だとか言って、、東京まで合コンに行ってる。


669 :朝まで名無しさん:03/01/06 21:47 ID:vwoFC6cY
必死に働いて小金せっせとためて、自分だけは大丈夫だと思っている小市民の若者よ!
今のままじゃ老後までに数千万円貯金したとしても、老人だらけになってしまって、年金は絶対に破綻するだろうし、消費税はむちゃくちゃ高くなるだろうし、まったく意味がなくなるだろう。
老人で裕福に暮らせるのは、数億円持っている、ほんの一部の人間だけだ。
ほとんどの国民が被害を被る少子化にもっと声をあげようぜ!

670 :やっぱだめか:03/01/06 21:58 ID:Fl2mN4hh
少子化ってそんなに悪いことなのだろうか。
極論として、
人口が10万人になりました。
とする。
かなりの割合が一次産業へ向かうだろう。
既得権益がらみとかモラルの問題とかは
ほとんど解消されそうな気がする。
北かアメリカに占領されてるような気もするが…

671 :朝まで名無しさん:03/01/06 22:13 ID:VdmS7sBq
古代ローマの物質文明末期も、性倫理の退廃が顕著に現われ、離婚が増加し、
産児制限(堕胎手術)が大流行した。また、この時代、子無しの者は移民を
養子にして自分の老後を世話させたそうです。財産相続と引き換えに。

ある意味、今の日本と同じですね。日本は世界一の中絶天国。
離婚も増え、中高生の援助交際も流行っている。この先、移民でも
入れない限り、人口も経済規模も財政基盤も維持できなくなっている。

少子化は物質文明の末期に必然的に起こる現象なのかもしれません。

672 :朝まで名無しさん:03/01/06 22:39 ID:vwoFC6cY
>>671 歴史的に人口が大幅に減ったことは、世界各国で多々ありましたが、現在とはまったく人口構成がちがいました。
歴史的にありえなかった高齢化がこんなにも進んで、少子化が進むという異例の人口構成が、現在、特に将来においては、日本では非常に問題であるように思います。

673 :朝まで名無しさん:03/01/07 01:44 ID:tZUN2xUC
日本の高齢化は、ベビーブームのせいです。
実際には少子化はありません。若年層の人口が正常で、中高年層の人口が異常なだけです。
出生率の低下は、10年も不況なら下がるのは当然の結果です。
異常な中高年層の人口にあわせて対策するのは誤りです。

674 :朝まで名無しさん:03/01/07 08:21 ID:oQbrtA0R
ちょっと視点を変えて、ベビーブームが、なぜ、どのようにして起こったのかを考えてみるのも良いのではないか。極論だが、それを再現できれば、少子化なんて一発で解消する。ただ、一部の発言にあるように、産めよ増やせよが本当に良いのかどうかは研究の余地があるが

675 :朝まで名無しさん:03/01/07 08:32 ID:oQbrtA0R
>>668
確かに女性の贅沢もあるが、女性は何だかんだそれだけ贅沢言っていても、結果的にはどこかに嫁のもらい手はあるものだ。
しかし男は、贅沢言っていると、本当に嫁の来てがなくなって、文字通りcan notの結婚できない人になってしまい、結局東南アジア女性などとの国際見合い
で相手を探したり、一生独身で過ごす羽目になる。
特に農村部など地方郡部の男は、結婚を恋愛の成熟ではなく、家事労働力の確保か後継者生産手段と考えているDQNが多い。そんな男に嫁ぐアフォ女は少数派だろう。
地方郡部の男の嫁探しは、求婚ではなく求人であり、結婚は婚姻ではなく雇用なのだ。
結婚相手に巡り会えないとお嘆きの殿方やそのご家族は、もっと「嫁に来ていただく」という真摯な姿勢が必要だろう。


676 :朝まで名無しさん:03/01/07 08:37 ID:FsacKvz2
今だ”イエ”意識に凝り固まった封建土壌じゃあねえ・・・
選挙で投票するのは、”世話になった”自民党・・・、これじゃあねえ。

677 :朝まで名無しさん:03/01/07 08:56 ID:5KimQxDW
>>675-676
農家の方ですか?
頑張ってくださいね

678 :朝まで名無しさん:03/01/07 08:56 ID:7azjbJEc
>>676
夫婦+(成人していない)その子供、という意味での「イエ」は重要だと思う。それを崩そうとする夫婦別姓や
離婚容易化の動きには反対だ。
問題は、親+成人済みまたは結婚済みの子供、という、いわゆる三世帯の「イエ」意識が根強く残っている
ことだ。
この二つを混同すべきではないと思ふ。

また、世話になった自民党とは言い得て妙だが、逆に言えば、自民党が「義理を作るほどに世話することができた」政党であった
ということも言えるだろう。
野党は、それができないから「世話になった」と言ってもらえるところが少なく、議席がとれない。

679 :朝まで名無しさん:03/01/07 09:18 ID:mlN3dYWT
日本は男性差別国家だから、離婚リスクも女よりも男性の方がはるかに高い。
離婚がますます増加する現代においては、男性たちの頭の片隅には離婚したら
ぜったいに親権はもらえず、養育費支払いマシーンとして一生を終えなければ
ならないといった恐怖心がある。

まず、男性差別・父親差別をなくすこと。それが少子化対策の入り口です。

680 :朝まで名無しさん:03/01/07 09:19 ID:mlN3dYWT
社会制度における男性差別

1 遺族基礎年金(←妻だけ)
2 遺族厚生年金(←事実上夫はナシ)
  (公務員は遺族共済年金)
3 労災遺族年金(←妻だけ)
4 寡婦年金は主婦はもらえるが主夫はもえない 上記の年金は妻に849万円の年収ありでも支給。
5 母子手当てはあるが、父子手当てはない
6 女の方が長い生きにもかかわらず5年も早く年金が受給できる。
7 生活保護の対象は女は55歳から、男は65歳から
8 離婚の際、親権は女が持っていく
9 男が浮気をしたら責任は100%男、女が浮気をしたら男にも責任があるとされる
10 顔に傷が残るような障害が残っても、男性は女性と同等な慰謝料が貰えない。3号下の補償になる
11 男性が裸を見られた時より女が裸を見られた場合の慰謝料は何と10倍 !
12 災害等が起こった時の救助は女性・子供が優先され、間に合わない場合、男性は見殺しにされる。
14 男性に対してのハゲ発言はセクハラとされないのに女性に対してハゲ発言は認められる。
15 女性の主観的なものまでセクハラとされる。逆は認められない。
16 13歳以下の男女による御互い合意の性交では、男子だけが罪に訪われる。
17 男女合意の性交でも妊娠中絶は男性側が負担しなければならない。
18 集団浴場で男湯に入浴中に女性作業員が入ってくる所があるが、逆は有り得ない。
19 裁判、取り調べにおいて性犯罪の場合、女性の発言を信用し、男性の発言は無視される。
20 公共便所などで男子便所に放尿中、女性作業員が作業に来る。女子便所は個室でもに逆は有り得ない。

681 :朝まで名無しさん:03/01/07 09:24 ID:EbvJHLB6
男の場合、低収入の方が明らかに独身率が高く、高収入になるほど未婚率が低くなる。
女の場合は低収入より高収入の方が独身率が高い。

これホント?

682 :朝まで名無しさん:03/01/07 09:33 ID:mlN3dYWT
ところで、辻元清美は何で逮捕されないの???

同じ罪で山本譲二は逮捕されて服役中だし、中島洋二郎は自殺して責任とったのに。

683 :朝まで名無しさん:03/01/07 10:45 ID:DEV0fdo2
>>679
>離婚がますます増加する現代においては、男性たちの頭の片隅には離婚したら
ぜったいに親権はもらえず、養育費支払いマシーンとして一生を終えなければ
ならないといった恐怖心がある。

はぁ?
そんなもんで結婚しない奴なんか聞いたことないよ
スレ違いだろ。


684 :朝まで名無しさん:03/01/07 10:49 ID:fBr9lUiZ
>>667
>>親と別居、介護なし、農作業手伝いなしでOK 
>と自分自身を意識改革(もちろん実態が伴わねばならないことは言うまでもない)をするだけで、
>一気に結婚できるかもしれない。

それ、意識改革か??
それって、要するに全部男が背負い込め、ということだろ?
結婚するメリットがどこにもないじゃん。
都会で結婚できないほどブサイク(容姿&性格)で、さらに家に来ても何もしない人間を
引き取ってやるほど農村の男は暇でも金持ちでもないだろ。

685 :朝まで名無しさん:03/01/07 10:52 ID:fBr9lUiZ
そんな意識改革するぐらいなら「嫁なんてイラネ」と意識改革する方が遥かに現実的だな。

686 :朝まで名無しさん:03/01/07 11:08 ID:2aDeot9Y
>>685
元記事の言葉不足だな。
「嫁が欲しければ」意識改革すべきだ、というべきところだった。
嫁がいらなければ、結婚のための意識改革なんて必要ないんだしな。

687 :朝まで名無しさん:03/01/07 11:10 ID:HLwT2rIf
>>683
いやいや、俺も679氏には同意だぜ。
だって、テレビの「行列のできる相談所」とか見てみろよ。
出張中に妻が不倫して、それが発覚して離婚に至った場合ですら
妻は離婚慰謝料を請求することができるとか言われちゃ、
おいおいマジかよ?って思うのは当然じゃん。
日頃の夫の態度が悪いから妻が不倫するって何のこっちゃ?
この国は何かがおかしい。

688 :朝まで名無しさん:03/01/07 11:19 ID:5KimQxDW
>>687
たしかに同意できる部分もあるが、それは結婚しない理由ではなくて、
結婚できない言い訳に見えるのだが・・・。

結婚する時に、離婚考えるか?

689 :朝まで名無しさん:03/01/07 11:22 ID:fBr9lUiZ
>>688
あらかじめ将来に失望して結婚しない、ってのはあるでしょ。
割合は別としても。

今のメディアの「女の二重生活マンセー状態」見ると、
やっぱ結婚てなんだろなと考えちまうよ。

690 :朝まで名無しさん:03/01/07 11:24 ID:HLwT2rIf
>>688
「結婚する時に」ではなく、そのずっと前から漠然と描いて
いたような憧れというか願望は冷めると思うね。

691 :朝まで名無しさん:03/01/07 11:40 ID:zpnFuuF7
いずれにせよ、我が国は女性対策が歪んでしまい、司法を含めて一種の逆差別状態になって
いるということは言えるだろうね。


692 :朝まで名無しさん:03/01/07 11:53 ID:EbvJHLB6
働いてる女ならともかく主婦には離婚のメリットよりデメリットの方が多そうなもんだが
離婚出来る主婦なんて親が裕福か他にアテでもないと厳しいんじゃない?
逆に言えば女が社会進出してきた証拠でもあるんじゃないかな

693 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:02 ID:HLwT2rIf
>>692
主婦の熟年離婚が増えてるな。
夫の退職金が下りたのを見計らっての離婚。
財産分与でも主婦は有利だもんね。

694 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:19 ID:6vnDSwXm
古い浮気とか風俗通いをネタにされているんじゃないの? >熟年離婚

695 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:23 ID:WbPoiuaF
子作りを女性の独占にしているのが悪い。
クローン技術で試験管育成で人間を生産するしか解決策はない。

696 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:26 ID:5KimQxDW
シュワちゃんの映画、何だっけ?

男が赤ちゃん産むってやつ。

697 :朝まで名無しさん:03/01/07 16:32 ID:w5uPsmx+
>>669
定年後に数千万の貯金があれば、年金が破綻したからといって何が困るの?
むしろその為の貯金だし、年金なんか破綻しても問題ナッシン。

698 :朝まで名無しさん:03/01/07 17:12 ID:gf2D+XZf
>>675
農家の跡取りの嫁がフィリピン人というのは、私のいる地方でも
珍しい話じゃなくなった。
同僚(女性)は農家の分家で、本家の嫁がフィリピン娘であることを
「恥ずかしい」と言った。人種差別というより、「普通に恋愛もできず、
嫁を金で買わざるをえない男」が本家の跡取りなのが、恥じだそうだ。
しかし、分家娘のその同僚は、「フィリピン女性は、英語が話せ、信仰(カソリック)
のせいか、温順で真面目、したたかな日本女性よりずっといい」そうだ。
近隣で、嫁のせいで親子断絶、お家崩壊のパターンがたくさんあるらしい。

699 :朝まで名無しさん:03/01/07 17:26 ID:I5LP3rUJ
年寄り、無駄に長生きしすぎ
特に都会のジジババ。何やって毎日生きてるんだ?
趣味や仕事ではつらつとしてる人はいいけど、ただ毎日死ぬのを待っているような人は早く逝くべき
あと車や自転車にむやみに乗らないでくれ。これからの日本を担う世代を殺すなよな

700 :朝まで名無しさん:03/01/07 19:27 ID:oxelpmv8
>>681
本当かも。

漏れ(30代前半)の周辺では社内恋愛で結婚後も仕事を続けてる女性や看護師を
やってる女性の離婚は多いよ。
夫と同じだけの給料を得て家計を支えてるのに、夫が旧来の意識のまま
(女が家事をやるべきだのなんだの)
だと壊れやすい。
それに結婚するともれなくついてくるのが互いの親や親族で、それがまた
もめる元なんだよねぇ。(家庭板をみるとわかるよ)

とりあえず、みなの頭の中にしみついた家制度を徐々に薄くする必要も
あるんじゃないかな。

701 :朝まで名無しさん:03/01/07 19:38 ID:5WrlSqe5
>>700
徐々に薄くするはいいが、そのときに重要な子育ての問題をどうするか、ってのがあるんだが。

結婚てのは目的じゃなくて手段だろ?
手段のために目的を無くしてどうすんだ?

702 :朝まで名無しさん:03/01/07 20:28 ID:EbvJHLB6
結婚が手段っつーのは子作りって観点にとらわれすぎだろう。。

703 :朝まで名無しさん:03/01/07 21:20 ID:DEV0fdo2
>>701
いや、>>700が言いたいのは、「ヨメはこうあるべき」みたいなマニュアルを考え直せ
ということだろう。

 確かに、ぽっと出のサラリーマン家庭の癖に、跡取がどうの、舅姑に尽くせとかいう
話が多過ぎるとは思う。京都の公家だの梨園じゃあるまいし、お互い臨機応変にできる
ことをやればいいものを。
 そういう連中に限って、本人たちがその気になっているのに「家柄が釣り合わない」
なんて言うんだぜ。てめえの面見てから言えと俺は思うね。

704 :朝まで名無しさん:03/01/07 21:53 ID:NhqZ5Hbj
なんだここは? 凄まじい自作自演スレだな ワラ藁w

705 :700:03/01/07 22:02 ID:S83qD2+Z
>>703
>いや、>>700が言いたいのは、「ヨメはこうあるべき」みたいなマニュアルを考え直せ
>ということだろう。
漏れがいいたかったのはそんな感じのことだ。

>>702
婚外子への偏見が大きい以上、子づくりのことを考えると結婚が手段と
考えるのはしょーがないと思われる。

706 :朝まで名無しさん:03/01/07 22:08 ID:517zyAZQ
もうこれ以上語ってもあまり意味がないと思うな。
現在独身の男も女も半ば結婚自体を諦めているみたいだし、政府も本腰いれ
て少子化対策しそうもないし・・・
どうやら少子化、少子化といって騒いでいるのは未来の購買層を失って
困る企業と年金がもらえないと心配する団塊以下世代の人たちだけだという
感じがする。

707 :朝まで名無しさん:03/01/07 22:12 ID:NhqZ5Hbj
漏れがいいたかったのはそんな感じのことだ。

            ↑

            プ!

         

708 :朝まで名無しさん:03/01/07 22:14 ID:NhqZ5Hbj
馬鹿がバレバレの自作自演。ここはお前のオナニー練習場じゃねえだぞ、ヘタレが。

709 :朝まで名無しさん:03/01/07 23:05 ID:m8INR01u
消防庁が、消防用資機材の軽量化、省力化の研究開発に力を入れている。
自衛隊の戦車や新型護衛艦や補給艦は、そこまで省力化して戦闘の時に大丈夫かいな
と思うぐらい、省力化と自動化を進めている。
いずれも、業務執行力の中核となる若年層の人口減少による募集難と、そのために
高齢化した現役要員が、従来は精強な若手がやっていた力仕事までやらねばならない
ための苦肉の策だ。
国土交通省は、パイロットの免許条件から、裸眼視力を外した。以前はパイロット
といえば、眼鏡なしで1.0以上がコンスタントに見える目でなければならなかった。
眼鏡っ子の多い日本では厳しい条件ではあったが、志願者が多いので贅沢も言えた。
しかし裸眼視力の悪い若者が増えた上に、若者のパイそのものが小さくなったので、
視力ごときで選りすぐる余裕がなくなったのだ。
このように少子化の影響は、目立たないところでジワジワと出てきている。

710 :朝まで名無しさん:03/01/08 00:11 ID:BW1w4OLn
>どうやら少子化、少子化といって騒いでいるのは未来の購買層を失って
>困る企業と年金がもらえないと心配する団塊以下世代の人たちだけだという
>感じがする。

「だけ」ってオイ。困らない奴等のほうが少ないじゃんw


711 :朝まで名無しさん:03/01/08 00:18 ID:gWnZ71T/
【国際】北朝鮮の核再稼動は米の気を引こうとする「ストリップショーのようだ」
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040867320/

712 :朝まで名無しさん:03/01/08 09:19 ID:rKTOflzW
>>702
スレタイ一度見直してくれ。

713 :朝まで名無しさん:03/01/08 09:25 ID:rKTOflzW
>>706
>未来の購買層を失って困る企業
短期的には子供が少なく老人が多いために購買層が少なくなるが
ある程度後には人口全体が減少するだけなので別に問題は無い。
人口が増えつづけなければ困る経済モデル自体が問題なのは既出。

>年金がもらえないと心配する団塊以下世代の人たち
「今の」年金制度が元々危うい事は普通に考えてりゃわかるっしょ。

714 :朝まで名無しさん:03/01/08 11:14 ID:q4H5ot1V
少子化対策は少子対応社会を作るべきであって
多子を目指して見当違いな政策やってる政府は逝って良しってことですな。

715 :朝まで名無しさん:03/01/08 12:12 ID:5yXaoPp5
現在表示されている部分のレスを読むだけで、今の世の中どっかおかしいとみんな
が感じてるような気分になり、結婚していても子をつくらない夫婦が増加している
のもある種の判断のような気がする。テレビで誰かが言ってたが、少子化は決して
我が国特異の社会現象なのではなく、世界的に起きているのだそうである。無論、
全くお構いない国も相当数あるのだが。
そもそも日本は単位面積当たりの人口が多い国であったのであって、標準化への
道のりと思うべきと考える。今の半分の人口で充分である。

716 :朝まで名無しさん:03/01/08 22:05 ID:tVzlZn2Y
>>715
禿同

717 :朝まで名無しさん:03/01/08 22:12 ID:GlmrL1Im
おまいら、消費税が16パーセントに引き上げられるんだって。
こんなんじゃ結婚どころか一人で生活するのもどうなることやら・・・

正直言って、将来にめちゃくちゃ不安を感じます。

718 :朝まで名無しさん:03/01/08 22:36 ID:iFhyn/6U
人口が減少するとGDPが減るのは間違いないね。
うまくやれば一人あたりGDPは増加させられるかもしれないけど、国全体のGDPは減る。
この場合に問題となるのは巨額の国債。
経済規模が縮小していくのに国債を返済していくのは無理。

719 :朝まで名無しさん:03/01/08 22:41 ID:DY+h8C1i
>>718
すまん、ちょっとよく解らんので国全体のGDPと国債の関係を説明していただけないか?

国全体のGDPが減る→総税収が減る→国債が返済できない

という図式であるならば、人口減少による国家予算の支出の減少(公務員数の減少等)で
カバーできるのではないかと思うのだが。

720 :朝まで名無しさん:03/01/08 23:52 ID:iFhyn/6U
だいたい利子が毎年12兆らしい。
いまのままの金利が続くものとし、税収と支出のバランスをとったとして
税収50兆、支出38兆、利子12兆
これから税収が20%減になったとすると
税収40兆、支出28兆、利子12兆
支出を26%へらさないといけなくなる。
税収が減っても金利負担は減らない。

721 :朝まで名無しさん:03/01/09 10:02 ID:O9tD+8Hb
とりあえず、人口減少肯定論やめようや……
それが問題なんだからさ

一時的に現象するのは仕方が無いとは言え、持続する社会の為には人口を増やす必要があるよ
人口が日本の3分の1のドイツは、日本より出生率低いし……

>>717
税制については色々議論されてる
経団連の言葉、あんまり信用すんな、意外とあいつらは後先考えてない

722 :朝まで名無しさん:03/01/09 10:24 ID:sVO8ztSA
>とりあえず、人口減少肯定論やめようや……

ハァ?? なんでお前が勝手に決めるんだよ。「少子化について語る」んだろうが。
少子化も悪くないよな、と考えてレスつけるのだって全然OKじゃん。

723 :朝まで名無しさん:03/01/09 12:31 ID:O9tD+8Hb
>>722
それだと、そこで話終わっちゃうじゃん
「ああ、少子化?。別にいーじゃん、それで。」


人口の変動について語るのであって、減少肯定したらそこで終わっちまうじゃん
議論にすら至らないのなら、それは無意味だって言いたいの
せっかく少子化について語るスレなんだから

724 :朝まで名無しさん:03/01/09 12:37 ID:1omGhES2
>>723
・減少を肯定する→・減少にはこう対応すれば問題なし→いや、それよりもこういう対応のほうが良いetc...

と、減少を肯定しても別に議論は終わらんよ。頭悪い奴。

725 :朝まで名無しさん:03/01/09 12:40 ID:aYc8rYPN
今の人口の半分くらいまでに減少させるとか、ある人口を設定して
産児制限する、現在中国がやっているような人口政策なら歓迎するが、
今の日本の少子化問題はそういった類のものではないという事が大き
な問題。将来を悲観して、若い人が結婚、出産を控えようする行動は
如何にも亡国的、諸制度を見直せば景気回復も図れるし、自ずと少子
化は避けえられる問題。

726 :朝まで名無しさん:03/01/09 13:27 ID:O9tD+8Hb
>>724
いや……そうじゃなくて……
まあいいや、また日を改めるよ

727 :名無し:03/01/09 13:49 ID:8YxPYq83
明治初めの人口は4千万人だ。だから日本の固有生産力に対して
8千万人が過剰人口となる。これを食べさせるのは輸出の利益だ。
高付加価値の製品の輸出が出来たからこれだけ豊かに暮らせる。
戦前のように付加価値の低いものしか作れないと、貧しい生活に成り、
ついには、餓死者もでるようになる。世界は甘くない。
他国も過剰人口を抱えている。中国は固有生産力では2億人位しか養えない。
それなのに人口16億になるという。韓国も過剰人口を抱えている。
医療の進歩で幼児死亡率が下がったからだ。
これらの国輸出先は結局米国だ。米国は人口が生産力よりも低いので
輸出しないでも生きてゆける。各国の生存条件はそれぞれ異なる。
日本人は現実の厳しさを理解することだ。
天明の飢饉はほんの150年前だ。


728 :朝まで名無しさん:03/01/09 13:52 ID:1omGhES2
そうそう。今が適正人口に戻るいいチャンス。

729 :朝まで名無しさん:03/01/09 13:54 ID:mrBgwcda
>>721
お前のような馬鹿をみているとあきれてくるよ。
日本の人口はもともと多すぎ。
食料自給率は40パーセント、エネルギー自給率は20パーセント。

そもそも年をとったら若い世代に面倒見てもらおうという
考え方が甘すぎ。自分の親ならまだしも、他人の親(要は年配の他人)など
ゴミ同然。早く死んでもらいたいというのが本望。

自活する能力のない奴は死ぬ、これ自然の掟。

730 :朝まで名無しさん:03/01/09 13:55 ID:6vVJM4PC
適正人口なんて誰が決めるんだ

731 :朝まで名無しさん:03/01/09 14:13 ID:1omGhES2
>>729
そのとーり!

732 :朝まで名無しさん:03/01/09 14:22 ID:1omGhES2
そもそも少子化なんだから、子供にかかる予算は大幅に削減できるはずだ。
なのに、まったく減ってない。むしろ「少子化対策」の名のもとにどんどん
増えている。生徒の減少で教師も減らせるはずなのに、文部科学省は、
これからは40人学級を20人学級にして教育の質を高めるとか言い出す。
これっておかしくないか?

733 :朝まで名無しさん:03/01/09 16:14 ID:zWN23tdr
>>730
 少なくとも、現状は多すぎ。

734 :朝まで名無しさん:03/01/09 16:23 ID:EYlgnOBp
ここらでまとめて殺しとくか

735 :朝まで名無しさん:03/01/09 16:25 ID:6vVJM4PC
>>733
いや、だから何を根拠に

736 :朝まで名無しさん:03/01/09 16:28 ID:euLtWOE3
とりあえず議員・官僚・特殊法人系の
役に立たない高給取りのじじいどもをやってくれい

737 :朝まで名無しさん:03/01/09 16:35 ID:LjHD5sM+
>735
国土の広さに対する人口を比べれば明らかじゃない?
先進諸外国に比べて日本多すぎ

738 :朝まで名無しさん:03/01/09 16:38 ID:c6wbnstY
資本主義って成長が前提でしょ。
行政も人口が増えるというのを前提に様々な政策、インフラ整備をしてきている。
適正人口なんて、どこにあるのかわからないが、あるとしても、人口が減って
くれば、一人当たりの単価が上がるという過渡期は必ずありますよ。

電気、水道で考えるとわかりやすいですよ。
すでにインフラはある、将来への投資はしている、これらは回収しないといけない。
人口の推移とは関係なく将来にわたって回収するものです。

負担する人数が減ったら、減った分、単価は上がります。
そうでなければ不良債権として、先送りするしかないです。


739 :朝まで名無しさん:03/01/09 17:07 ID:6vVJM4PC
>>737
よーするに人口密度?

740 :朝まで名無しさん:03/01/09 18:10 ID:E2Pgn8EX
>>738
じゃぁ移民入れるしかないだろ。いくら少子化対策やっても出生率は回復しなかったんだから。
今まで年間2兆5千億円もの予算を育児支援策にあてているが、出生率はどんどん下降している。
これではどんなに予算増やそうが効果はほとんど見込めないだろうよ。
第一、肝心の団塊ジュニアが30代に入っており、この世代の晩婚化は確定している。
少子化対策の効力が落ちていることは認めなければならない。
それでも人口を維持するというのなら、移民もある程度入れることを是としなければならんよ。

741 :朝まで名無しさん:03/01/09 18:17 ID:j5lDBVZP
国債返せなくなって日本国が滅べばいい。
新しい国つくればいい。
子供は日本国を維持するための奴隷じゃなかろう。
ダメな幕府が滅ぶのは良くあることだとおもうがな。

それともジーク自民の手先か?
国が滅ぶとき狩られてギロチンの露と消えるのは自民と官僚だからな。


742 :朝まで名無しさん:03/01/09 18:19 ID:6vVJM4PC
ワロタ

743 :朝まで名無しさん:03/01/09 19:08 ID:DPCsLkxr
朝銀に1兆4000億円もばらまくなら少子化対策でも結婚奨励金でもなんでも良いから他のことに使って欲しかった。
結婚1組に100万くらいは払えたかも。

744 :669:03/01/09 20:10 ID:FUhOvO76
>>697
数千万の貯金じゃ誰も相手もしてくれないってこと、すぐ食いつぶしてしまうよ。
なにせ老人ばっかりなんだから、若い人間は、誰も肉体的、金銭的に負担してくれないよ。
まだ未来の現実を認識してないな。
老人ばっかりになる恐ろしさを.....
まあ、俺も考えただけで恐ろしくなるから、考えないようにするか。

745 :朝まで名無しさん:03/01/09 20:19 ID:og4Wsz5t
http://www.lettuceclub.net/kurashi/money/study/study04.html
出生率の一番高い県は、沖縄で、低いのは東京
住宅が影響しているのか、
東京の地価の高さでは、子供をもてなくなって当然だもの


746 :朝まで名無しさん:03/01/09 20:21 ID:nJW7Ty13
おい・・・・
2ちゃんねるは、たしかに極めて自由度の高い掲示板軍だが、
なんでもしてもいいというわけではない、
それを分かっているのだろうか?
「氏ね」「逝ってよし」などの発言は、2ちゃんねるなら許される・・。
たしかにそうだよ・・
でもなぁ、意味不明な文字を無駄に打ったり、
全くおんなじ文章を何度も投票したり
板に関係の無い話題を投票したりすることが、2ちゃんねるでもOKだとおもってんのか?
お前らは知らないかもしれないがな・・・・あの時の寂しさを・・
本当に2ちゃんねるが、閉鎖に追い込まれたときの寂しさを・・
お前らは、2チャンネラーなんだろ?
だったら、荒らしはやめろよ・・
お前らがそういうことをするとまたあの時の寂しさが戻ってくるぞ
本当に2ちゃんねるが無くなったときのな・・

747 :朝まで名無しさん:03/01/09 21:06 ID:KRNjg1Kl
>>745
沖縄はご近所同士の助け合いも健在だしね


748 :朝まで名無しさん:03/01/09 23:24 ID:DAITMfxi
>>740
 移民入れたところで、どうせ奴らは税金&年金払わないから、
 治安が悪化するだけ損。

749 :朝まで名無しさん:03/01/09 23:30 ID:blGxWQOZ
少子化少子化そんなに問題なわけ? ちなみに日本の人口は約一億3千人もいて
今後、年金やら税金問題が発生するが、誰が一番儲かるの普通に暮らしている人は
少子化で損するが儲かりはしないし、多人化しても何も変わらないのでは?
全て得するのは政治関連団体等の人たちでそいつ等の暴走を(税金、年金の使いまくり)
を抑える事が一番の問題で今後少子化で問題はありそうもないと思うが?
確かに昔は生産関連中心の企業が大半であるが、今は頭脳、技術、サービスを中心としたやり方に
なって量より質を求めて決して今後少子化が進んでも先進国と比べても決して
引けは取らないし発展途上国のように逆戻りをしてもダメなのでは?


750 :朝まで名無しさん:03/01/09 23:42 ID:FUhOvO76
>>749
極端で具体的な話、老人の人口比率が95%になったら、どうなるか考えてみて。
問題は、ないのかどうか?

751 :朝まで名無しさん:03/01/10 00:43 ID:7PEw48pL
>>748
特区などで実験的に導入してみればいいことだよ。頭から否定することはあるまい。

752 :朝まで名無しさん:03/01/10 01:38 ID:cJH0Py9j
>>751
ちょっとでも許したら、ずるずる行くに決まっている。
軒を貸したら母屋まで、キスを許したらレイプ妊娠まで。


753 :朝まで名無しさん:03/01/10 04:13 ID:EiuiTi0w
>>752
そんなことを言ってたら改革なんて何も進まんよ。死んでよし。

754 :朝まで名無しさん:03/01/10 05:04 ID:6AvAXHvb
>>753
っていうか日本は人口多すぎなんだって。
食糧自給できないんだって。
何、移民をあてにしてんだよ、ぼけ。

755 :朝まで名無しさん:03/01/10 08:02 ID:IVizVwHH
こんな狭い列島には5000千万もいれば十分

756 :朝まで名無しさん:03/01/10 09:32 ID:2OH9dt+U
移民の必要性がまったく説明されてないのに
移民をどうやって受け入れるかの議論してどうすんだ?

このスレにはずーっと前から移民受け入れ論者が住み着いているが、
とりあえず移民受け入れの必要性を皆に説明してから次の話へ移ってくれ。

・・・・・・説明できないだけなんだろうけど。

757 :朝まで名無しさん:03/01/10 09:41 ID:hXM3aDGM
移民受け入れってさ、今までもやっているよね。
で、少子化対策で移民を入れようってのは、基準を緩やかにして、
審査が曖昧になろうが受け入れて、数でカバーするってことでしょ?
何万人必要なの?
日本の人口が1億2000万人強。
1000万人(も)増やせば足りる?


758 :朝まで名無しさん:03/01/10 09:55 ID:WhOetvJR
移民なんか(゚听)イラネ

759 :朝まで名無しさん:03/01/10 10:35 ID:rR/5smNQ
あれ? 人口減少肯定はやめよう、とか言ってた奴は移民反対なの??
人口は絶対維持しなきゃヤバイとか言いながら「移民は絶対ヤダ!」 っておかしくねえ?

出生率1.8の北欧ですら人口の一割近くが移民なんだろ?
出生率1.3の日本は移民を全然入れないでもいいのかや?

人口減少阻止を訴えていたキミ、どーなんだ?

760 :朝まで名無しさん:03/01/10 10:37 ID:rR/5smNQ
俺はそもそも少子化でもいいと思ってるから、移民も要らない。
でも、そこのお前。人口の減少はマズイんだろ?

761 :758:03/01/10 10:42 ID:4W7vubKZ
>>760
に激しく同意

762 :朝まで名無しさん:03/01/10 10:59 ID:26fqw++g
人口減少というより、急激に進む世代人口格差が問題なんでないのかな

763 :朝まで名無しさん:03/01/10 11:07 ID:hXM3aDGM
>>759
>あれ? 人口減少肯定はやめよう、とか言ってた奴は移民反対なの??
>人口は絶対維持しなきゃヤバイとか言いながら「移民は絶対ヤダ!」 っておかしくねえ?

どこがおかしいんだ? 君の考えがおかしくないか?
人口減少の対策が、移民ではなくて子供を産むってことでしょ?

俺は、人口減少自体を移民を入れてまで絶対に止めようって考えでは無いし、
それに応じた社会に変えていくべきだと考えているが。


764 :朝まで名無しさん:03/01/10 11:08 ID:y2QAvp4L
ちなみに少子化については特に否定しないが、ある程度のラインで一定に行き着くと
思われる。そもそも、日本全体の人口が多すぎる(密度的に発展途上国なみ)ので
今後、老人対策が問題になるが一概に多子化すれば問題解決などと楽観的な問題に
なるとは思わない。 移民もはっきり言ってこんなに多人口な国家にさらに導入する
などありえないことで、移民=労働者でなく今後の日本の発展に繋がる人材など
欧米、アジア人問わず受け入れれば特に問題はないのでは?
今のところ訳のわからないアジア系不法労働者を締め出し、厳しい規制を行ってから
厳選して移民させれば犯罪も今後の経済の発展も見込めるのでは?
外国では厳しい基準でクリアすれば移民許可を取っているので日本にはその点が
あいまいで外国人犯罪が多発しているのではないかと思う。

765 :朝まで名無しさん:03/01/10 11:09 ID:hXM3aDGM
>>760
>俺はそもそも少子化でもいいと思ってるから、移民も要らない

この文章もおかしい。
「人口減少でもいいから、移民も要らない」だったら分かるが・・・。

766 :朝まで名無しさん:03/01/10 11:15 ID:rR/5smNQ
>>763
>人口減少の対策が、移民ではなくて子供を産むってことでしょ?

ほぇ?? 移民なしで人口維持できるほど出生率が回復すると思っとるの?
毎年2兆5千億円も少子化対策に使ってるのに、出生率は下がりっぱなしなんだよ?
しかも団塊ジュニアがすでに30代。この世代が晩婚化してしまった以上は
これから先も少子化対策の効力は落ちていくと見たほうがいい。

もう人口維持の妄想は捨てろよ、税金食いつぶしが。

767 :朝まで名無しさん:03/01/10 11:23 ID:hXM3aDGM
>>766
だから、維持しようとは思っていない。
ただ、子供はもっと産んでもらった方が良いと言っているだけ。
ちなみに、政府の少子化対策も間違っていると思う。
しっかり763の最後まで読め

768 :朝まで名無しさん:03/01/10 11:26 ID:rR/5smNQ
この狭い日本に1億2千万はあまりにも多すぎ。江戸時代の3千万人くらいがちょうどいいよ。

769 :朝まで名無しさん:03/01/10 11:29 ID:AvhAt/AK
単に、横着で横柄で純真さを失ったことに男が結婚なんて不利な立場に立つのをアフォらしく思い始めてるってのが実際だろう。
大和撫子みたいで身持ちが固い女なら、自分のものにして子供でも産ませてやるかと思えるんだが。
今のように、カネのためならお股パカーン・中学卒業時点で処女は希少価値、ってな時代じゃ結婚と引き換えに失うものの方が大きいよ。
女も男に頼らなくても生きていけるようになったということも大きいな。

770 :名無し:03/01/10 11:32 ID:jYyZpyS/
解決策:

青年男女の徴兵訓練を再開して、青年に力と自信を与えることだ。
男女教練すれば出会いにも役立つ。
どうかな?


771 :朝まで名無しさん:03/01/10 11:46 ID:hXM3aDGM
>>769
「うちの高校だとほとんど非処女だよ」と、ハタチぐらいの女に言われたな。
自分が高校の時は、ここまでひどくは無かったのに・・・(田舎だったけど)

>>770
徴兵制度は、2chでも反対意見のほうが多いよね


772 :朝まで名無しさん:03/01/10 11:51 ID:2OH9dt+U
>>771
>徴兵制度は、2chでも反対意見のほうが多いよね
教練が徴兵訓練である必然性も無いわけで。

773 :朝まで名無しさん:03/01/10 12:37 ID:F9pJByzg
政府が少子化対策をして年間莫大な税金を使用しているのに結果が出せないのは
笑えるが、日本の役人の考えははっきり言ってなんだかんだ言って税金を引き出して
私腹を肥やしたがる連中が多いので結局、少子化についてどうでも良い事で真剣に
考えたらわかる事。 老後の心配だとかなんやらこじつけて政治団体や官僚関連
へ金がいかなければ美味い汁吸えないでしょ?
少子化ははっきりいって先進国ではどこでもありうることで必然的な流れかもしれない
少子化よりも今後の年金や税金の使われ方に問題があるのでは????
(はっきりいってめちゃくちゃな使われ方をしているのわかってるの?)

774 :朝まで名無しさん:03/01/10 14:39 ID:AvhAt/AK

アメリカは白人の出生率も高い
http://www.kantei.go.jp/jp/syakaihosyou/dai3/3gijiroku.html

典型的な例はアメリカで、これは育児休業制度も公的保育サービスも児童手当も
国としてはやっていない。育児休業は最近何か法案が通ったとかという話がちょ
っとあるようですが。それで唯一、昔からやっているのが税制における子どもの
扶養控除だけなんです。

 にもかかわらず、アングロサクソン諸国はなぜ高いのか。1つには移民の影響
ということが言われますが、アメリカなどの出生率が回復したときにはいわゆる
カラードとホワイトというんですか、両方とも上がっています。そして、ホワイ
トの中のヒスパニックの割合は1割ぐらいでありまして、全体としてホワイトの
出生率が上がった中では影響はそれほど大きなものではない。つまり、ヒスパニ
ックを除くホワイトも上がっている。ここにあるような2.03ではないかもしれま
せんけれども、相当高い水準までいっているというふうに言われています。
 
 それは一体なぜなのかという大変難しい問題になるわけでありますが、幾つか
考えられます。1つは、やはりアメリカでも70年代以降、女性の社会進出によっ
て育児をどうするんだ、保育をどうするんだと、こういう問題が出たときに、北
欧であればそれは政府が対応した。アメリカの場合には民間の保育所であります
とか、それからNGO的なYMCA、YWCA、教会、そういうものも含めて、
それからもう一つは個人のベビーシッターですね、さまざまな形の保育サービス
がいわば市場に提供されたということが1つあります。
 
 それからもう一つはやはり男性の家事参加ということで、幾つかのデータで必
ずしもすっきり出ませんけれども、どう見ても私が見る限りでは北欧と並んで男
性の家庭参加、家事参加の率が高いというふうに考えられます。その点が第2点です。

775 :↑のつづき:03/01/10 14:40 ID:AvhAt/AK
それから第3点は労働市場のフレキシビリティ、柔軟性ということが関係して
いるのではないかということがあります。アングロサクソン諸国は伝統的に能力
給、資格給が大変強いところで、これはある資格を取り、ある経験年数を持つと
、それが労働市場で大体正当に評価してもらえる。そうすると、例えば結婚、出
産で1年間仕事を辞める。そしてまた労働市場に再参入するときに、今までの経
験の蓄積というものを市場でかなり正当に評価してもらえる。そういうことが、
よく言われるような結婚、出産のオポチュニティーコスト、機会費用を日本に比
べるとはるかに小さくしている。そういうことが、比較的育児と仕事の両立をし
やすくしているのではないか。この辺はしかし、はっきりまだ証明されていませ
んが、そういうふうな状況であります。

776 :774-775:03/01/10 14:41 ID:AvhAt/AK
コピペ完了!経済板のスレから拝借しました。けっこう勉強になるかも?

777 :朝まで名無しさん:03/01/10 18:24 ID:f/pY43M2
話がループしてるな……

778 :朝まで名無しさん:03/01/10 18:33 ID:xpUpY7K/
自分は有職主婦ですが妊娠したら仕事はやめなければなりません。
それは経済的に厳しいです。食い扶持は増えるのに家庭の収入は減るんだもの。
再就職するにしても保育園代と給料が同じくらいだから二人生んだらマイナスだなあ。
だんなの給料右肩上がりじゃなきゃ厳しいですよ。

779 :朝まで名無しさん:03/01/10 18:50 ID:CtNg+UXr
>>778
「無いものねだり」は良くないよ。
どこ家だってそれ相応の出費は当たり前なんだから。
なんでもかんでも福祉に頼って失敗したのが北欧だよ。
今は派遣会社もパートも女性のほうが採用は有利なんだから、
公立の保育園に入れてからまた仕事すれば?

780 :朝まで名無しさん:03/01/10 19:06 ID:OakMROYo
>>779
ところがどっこい、仕事を持っていないと保育園には入れません
求職中じゃダメなんです
ハローワークの方は「保育所に入れてないと紹介できない」だし。
どーしろというのやら??

国の少子化対策の効果がイマイチな原因は、こういう縦割の弊害にあると思います

781 :朝まで名無しさん:03/01/10 19:31 ID:CtNg+UXr
>>780
たしかに弊害だね。
その弊害を乗り越えてほしい。そしていつかその恨みを晴らしてほしい。
とりあえずは保育園に入園させるために何でもいいから仕事に就けばいいんだろ?
それはパート労働でもいいはずだ。何でもいいから一定時間以上勤務のパートに就く。
それ自体は難しくないよ。そして一度保育園に入れちまえば、直後にその仕事を辞めて
ちゃんと自分に合った仕事をゆっくり探す。誰でもやってることじゃないんですか?

782 :朝まで名無しさん:03/01/10 19:47 ID:wKhEaEUK
>780
誰でもじゃない。
子供をもたなければそんな目にあわなくていいし、
子供をもってもたいていの場合父親はそういう目にあわない。

>その弊害を乗り越えてほしい。そしていつかその恨みを晴らしてほしい。
もう一世代上(40才以上、均等法前)で、専門職では、
少数だけど仕事と子育てをフルに両立させて、職場でははっきりとした
差別に抗議して、苦労してきた身近な例をたいていは見てるわけ。
(30代は、大量に女性が大学にはいって、その講師や教授の中に
子供をもった女性がぽつりと1人居たぐらいの世代)
でもその結果、結局その人たちの苦労はやらずぶったくりで、
社会全体として働く女性の負担が別にへりもしなかった、というの
を見てるからね。なんで損がわかってて両立の苦労を負わなけれ
ばならない、と思うけれどな。

783 :朝まで名無しさん:03/01/10 19:48 ID:Xbaoq4Zz
自分の子供くらいは自分で育てろ。
自分の親くらい自分で介護しろ。
保育でも介護でも、なんでもかんでも福祉に頼るな。
税金やら社会保障やらの増大で自分で自分の首絞めるぞ。



784 :朝まで名無しさん:03/01/10 20:09 ID:fEYjQnIi
>>783
それをいうなら、まず男は、というか会社は男が家庭で親や夫ができるような
仕事のさせかたを考えなくちゃならない。
それを変えずに、夫婦だったら女性にだけ面倒なことを押し付けるような
社会構造である限り、女は子供を産まなくなるだろうね。
老人の自殺が増えるだろうしさ。

多分釣りだと思われるが、マジレスしちまった。
カコワルイ

785 :朝まで名無しさん:03/01/10 20:11 ID:2OH9dt+U
>>784
早い話がワークシェアリングが盛んになれば良いんだよ。

786 :朝まで名無しさん:03/01/10 20:12 ID:n+SYVj3x
子育てなんかしたくない。
子供を持った人たちってあんまり幸せそうに見えない。
子供に注ぎ込む教育費を貯金して老後に備えるよ。

787 :朝まで名無しさん:03/01/10 20:18 ID:2OH9dt+U
>>786
子供を育てたつもりの「つもり貯金」は
もの凄い額貯まりそうだな。

788 :朝まで名無しさん:03/01/10 20:20 ID:yBD+Xl5k
結婚したいと思うような人もいないしなぁ。子供も欲しくないし。
性欲処理は、まにあってるし、他人と同居は無理だな俺。

789 :朝まで名無しさん:03/01/10 20:21 ID:CtNg+UXr
>>782
実は俺の親父は離婚して(妻に出ていかれたワケ、俺も母親に捨てられたのね)
自営業を営みながら、必死で俺を育ててくれた。俺も保育園に入ったが、
親父が自営業だったので、育児も熱心にやったよ。家事も全て手抜きなしで一人でこなした。
収入はよく無いし、母子家庭と違って「児童扶養手当」も貰えなかったが、行政に対しては
一切、本当に一切何も文句を言ったことが無い。俺も高校までしか進めなかったが、
だからといって親父には何も不満などない。よくぞ妻が捨てていった子供に補ってあまるほどの
愛情を注いでくれたものだと感心し感謝するほかない。とにかく、皆さんもがんばってほしい。

790 :朝まで名無しさん:03/01/10 20:30 ID:c9G3LxiN
私も容姿良くないし性格も幼い頃からガサツで男受けしないから
結婚なんて諦めてるよ。
自分を棚に上げて高望みしすぎという人もいるけど
人生の相手に妥協したくないしな。
ただ子供は欲しいから外国にいい種だけ貰いに行きたい。

791 :朝まで名無しさん:03/01/10 21:00 ID:P7Z98p2l
結婚してる人のほとんどが「結婚しなければ良かった」と言うのを聞いてると結婚する気がなくなる。
わざわざ「結婚して良かった」と言う人もいないんだろうけど、結婚で成功する確率はすごく低いだろうな。

792 :朝まで名無しさん:03/01/10 21:04 ID:XrgypTG3
結婚したまえ、君は後悔するだろう。結婚しないでいたまえ、君は後悔するだろう。
             byキルケゴール


793 :朝まで名無しさん:03/01/10 21:04 ID:GgeZhtAb
>>790
頑張って子供を育ててみなよ。国家として突破口が開けるかも。

794 :朝まで名無しさん:03/01/10 21:05 ID:Xbaoq4Zz
>>785
企業に福祉的なもの求めてもダメ。
企業論理に合わない。
夢を求めて、みんな仲良く一緒を求めるなら、共産国か南の島に行くしかない。
共産主義的全国民労働者をいまさら目指す日本は、間違いなく滅びる。


795 :朝まで名無しさん:03/01/10 22:00 ID:OakMROYo
「親を見ていると結婚したいとは思わない」という人が20代には多いらしい。私の友達にもいる。
私は皇太子夫妻を見ていると「結婚したい」と思ったりする。
実際には周りの人がやっている部分が多いのだろうが、二人で仲良く子育てしている映像はいいなぁと思う。

796 :朝まで名無しさん:03/01/11 00:34 ID:H7GLegvr
>>789
778=780や782は子供を抱えて働こうとすると
女だけが社会の壁に阻まれる場合があるって言いたいんでしょ。
あなたの家のケースは確かに立派だけど、それがお母さんだったら
銀行が融資してくれなくて自営業自体が不可能だったって
可能性も高いよね。
ていうか妊娠したら仕事を辞めなきゃいけないって
いつの時代の話と小一時間(ry

797 :朝まで名無しさん:03/01/11 07:37 ID:T/y6aPfq
育児休業ってのがあるのにね

798 :朝まで名無しさん:03/01/11 07:48 ID:ngOaCExZ
周りの団塊ジュニアの奴ら見てると、子供が欲しいって言う人は本当に少ないよ。
少子化の最大の原因は、今の若い世代が子育てに幸福感を感じなくなっているため
ではなかろうか?

実際、このスレでも子供が将来の年金財源になるとか、高い教育費がかかるとか、
人口が減ると需要が減るとか、どれもこれも経済的なモノサシで子供を計ろうとする話ばかり。

つまるところ、子育てに楽しみを感じない者が多くなった。ただ、それだけのこと。
これではいくら制度をいじくっても、たくさん予算をかけても少子化が止まらないはずだよ。

799 :朝まで名無しさん:03/01/11 08:23 ID:UZbwoAw4
>>798
他にも女性の社会進出や、
家庭を持たなくても出世できるいい加減さが原因だ。

800 :朝まで名無しさん:03/01/11 08:26 ID:IlecZJve
餓鬼は減ったほうがいい

801 :朝まで名無しさん:03/01/11 08:39 ID:upUkhqvo
近所のオバチャン「人間、子供育てて一人前。近頃の若い人は我慢が足りない」
おいおい、あんたは仕方なく我慢して子供を育てたのか?
なんで「子供って可愛いよ」と言わんのか?

ちなみに「仕方なく育てられた子」は自分の同級生で、「あんな親にはなりたくない」と言ってる


802 :朝まで名無しさん:03/01/11 12:22 ID:AooHWQ0/
団塊ジュニア世代はもう終わったな。
半数近くが独身で死んでいくだろう。
この世代で第3次ベビーブームを起こせなかったら今後出生数が回復することはないな。

803 :朝まで名無しさん:03/01/11 12:37 ID:vAzUacFQ
日本の人口は取りあえず今の半分でいい
庭もほとんどなく寿司詰めのような住宅地や、異常なほどの満員電車
大規模災害に対応できない都市
こういう生活環境では先進国とは言えない

804 :朝まで名無しさん:03/01/11 16:56 ID:TUZ9JKIB
>>803
 もろ手をあげて803の意見に賛成。
 あとは、一時的な少子化(というより、高齢者過多)の経済的な問題を
いかにクリアするかだと思う。この課題のクリアの仕方こそが議論されるべき
命題だと思う。


805 :朝まで名無しさん:03/01/11 16:58 ID:OJBsIyne
東○都があぼーんしたら、人口が10分の1、減りますよ。

高齢化が進みそうですが(w

806 :助けてください。:03/01/11 16:59 ID:H7uugG2K
本当に激安なんです。
実は私のサイト自身が消滅してしまうくらい大変です。
ビデオテープをたくさん売らなければ、いけない状況であります。
たくさんの種類をコレからも出す予定です。
今回は70作品ですが,次から次からたくさんの種類を出しますから
ビデオを買ってくれると嬉しいです。

http://www.abr200x.gr.jp/gmf/softtaitol.htm

807 :朝まで名無しさん:03/01/11 17:02 ID:uKOycxAZ
生活環境面からは、それでもいいとは思う。
国民が今の半分、その為には、国民一人当たり倍の稼ぎを上げるか、衰退を
選ばないといけないけどな。そうでないと生活環境は良くなるが、経済状態
は悪くなる。痛し痒しだな。

減った分成長すれば、今の生活レベルを維持して生活環境も良くなるな。

808 :朝まで名無しさん:03/01/11 17:25 ID:MIcHRB+V
無理に若者から税金取るな。
年金減額して働いていない人が働けばいいだけだ。

809 :朝まで名無しさん:03/01/12 00:51 ID:tDEGlYwE
>798
子育ては楽しいですか?
その楽しみは、経済的な不自由さを補ってあまりあるものですか?

自信をもって「yes」と答えられる人がどれくらいいる?
非常に少ないような気がしてならない。


810 :朝まで名無しさん:03/01/12 02:35 ID:CMu0ecbv
経済の損得勘定だけでしか子供を見てないってのは当たってると思う。
最近子供を虐待する母親が急増しているのも何か関係あるんじゃないのかな。

811 :朝まで名無しさん:03/01/12 07:49 ID:IajSK7K9
>>803
 もろ手をあげて803の意見に賛成。
日本は食料自給率もエネルギー自給率も
100パーセントに到底達していない。
人口密度も多すぎ。
もっと減っていいかもしれない。
年金制度などが問題になっているみたいだが、そもそもなぜ問題になる
のかが分からない。廃止すればいいだけのなしと違うか?
自分の親に個人的に金を出すのならともかく、
なぜ若い者が無理やり自生する力のない年寄りを生かさなければならないのだ?
食料を作ることが出来なくなった(現代社会では食費を稼げなくなった)
生物というのは自然界では死あるのみだが…。



812 :朝まで名無しさん:03/01/12 08:47 ID:DrkK2cOH
>>811
自分がその食料を作ることが出来なくなった(現代社会では食費を稼げなくなった)
生物になった時、同じことが言えるならね

若いうちはなんとでも言える

813 :朝まで名無しさん:03/01/12 09:15 ID:o7tyBwsB
年寄りを面倒見るのは、当たり前かと思うが。
人間と他の動物を一緒にしてはいけない。
(もちろん、ただ闇雲に援助しろってわけではない)
人口が多すぎるのには同意するけどね。
問題は、どうやってその社会を成り立たせるかなんだけど・・・。

814 :朝まで名無しさん:03/01/12 12:35 ID:bwhty5bQ
少子社会への産業改革
1.産業ロボットと高度ネットワークによる労働人口削減
2.収益の高い開発型産業や高度サービス業への移行
3.大都市、過疎地は中小規模都市に再編
4.後継者のいない農地は整理し、大規模機械化農業推進
5.電源は当面プルサーマル推進。それと風力・太陽光発電
6.金融・行政サービスは家庭用端末を利用し無人化

815 :朝まで名無しさん:03/01/12 16:00 ID:flEsoA0g
今の政府機関のやり方をそのまま推進していれば年金は確実に破綻する可能性が
でてくるので年金制度など辞めてしまえば良い(そもそももらえる可能性もないが!)
その代わり国から分捕られる税金が減れば後は自己責任でいいのではないか?
年金を払う払わないは自己責任でやっちゃえばいいと思う。(民間企業であれば上手く運用
して国の年金よりも配当が良い可能性も出来るし?)
とにかくむちゃくちゃな政府機関は早く誰か改革してくれ? 口ばっかりで話にならない!!

816 :朝まで名無しさん:03/01/12 16:22 ID:ol4YuwIy
そうだ、AV・エロホン発行禁止にして、オナニー禁止条例を各都道府県で制定すべきだ。

817 :朝まで名無しさん:03/01/12 22:51 ID:uD4rceWZ
作ることは簡単さ。
でも、作った後が地獄なのが今の社会さ。

818 :朝まで名無しさん:03/01/12 23:06 ID:6Plhwyh8
まあ、俺は3人も作って、上は来年成人だ。
みんな適当にやれや。

819 :かなめ:03/01/12 23:08 ID:K4hYFeBZ
作っても虐待でしょ今は。 

820 :朝まで名無しさん:03/01/12 23:33 ID:NJtfaXGI
中国から余った子供を輸入しよう。
http://www.asahi.com/international/update/0112/008.html

821 :名無し募集中。。。:03/01/12 23:34 ID:LYtJwosP
*藤本

822 :朝まで名無しさん:03/01/12 23:41 ID:J7jv4rNO
俺は、本田のアシモに期待する!!

823 :朝まで名無しさん:03/01/12 23:44 ID:J7jv4rNO
>>818
おいおい、子供のことも考えてやれよ!

824 :朝まで名無しさん:03/01/12 23:52 ID:tDEGlYwE
新婚者だが、子供を作ったあとの苦労なら思い浮かぶが、楽しさがちっとも思い浮かばない。


825 :朝まで名無しさん:03/01/13 00:04 ID:f2SAj7t9
青少年保護法を撤廃して生理が始まったらとりあえずやれると言うのはどうよ。
これだったら今まで非生産者の炉利共も生産者になれるからな。

826 :朝まで名無しさん:03/01/13 01:08 ID:7+rHdh5u
少子化万歳 これで環境汚染と温暖化が減退する

827 :朝まで名無しさん:03/01/13 02:36 ID:R63aTyEa
>>825
それだ。 犯罪者も少なくなりまさに一石二鳥だ

828 :朝まで名無しさん:03/01/13 03:45 ID:ApHnifef
また明日はDQN成人の日か(ヤレヤレ・・・

829 :朝まで名無しさん:03/01/13 03:48 ID:/Spmy8WF
スウェーデンモデルもデンマークモデルもアメリカモデルも
日本にそぐわないなら
オランダモデルはどうだ!
正社員・派遣社員・契約社員・パート、全ての待遇を同一化する、ってやつ。
これで、自然発生的にワークシェアリングが発達したらしい。
(面白いことに高学歴の人間ほどフレキシブル(時短)勤務指向が高いらしい)

男女共に職場と私生活に割く時間のバランスに満足できたのが良かったらしく
(男は働き過ぎから解放され、女は仕事が見つからない困難から解放された)
出生率を回復したらしいよ。
詳しい事は職場の資料にあるんだけど。

830 :朝まで名無しさん:03/01/13 03:51 ID:/Spmy8WF
元々オランダはこうなる前は、専業主婦率がヨーロッパにしては非常に高く、
親が子供を育てることに大きな価値観を置く国であるらしい。
そういうところも日本と似ている。
若年層の失業率が高く、子供産む世代の30代が最も長い労働時間を強いられ、
団塊世代が給料と地位から離れようとしない、なんつう日本の悲惨な現状までも
解決してくれるかもしれない。
しかし、価値観の転換のできないオッサン世代は大反対するだろうことは目に見えている。

831 :朝まで名無しさん:03/01/13 07:53 ID:5KnuSHcg
>>826
発展途上国で子供生まれまくってるし森林伐採も進んでいるので
温暖化は止められまへん

832 :朝まで名無しさん:03/01/13 08:21 ID:Qiir6URc
>>831
中国が特に酷い。
世界の4人に一人が中国人という現状は異常。
ほんの小さな村でも100万人という人口の多さは脅威でもある。
中国には環境保護などという概念は無い。これから変わる可能性があるが。

833 :朝まで名無しさん:03/01/13 09:18 ID:DhlFiGd1
>>830
オッサンが反対するのは、自分の家に居場所がないからだろう。
役所が適当な(しかし偉そうに聞こえる)肩書き配って居場所作ってやればいいんじゃないか?
肩書きはタダだもん

834 :朝まで名無しさん:03/01/13 11:55 ID:I0RseyJB
>>829
日本の企業は今、正社員の変わりに派遣社員・パートを雇って、人件費下げるのに必死だから無理だと思うよ。
発想がぜんぜん逆だよね。


835 :朝まで名無しさん:03/01/13 12:20 ID:CJ6YZAJ4
>>832
総人口ではインドの方が中国より多くなるよ
今、中国は少子高齢化進んでるし

836 :朝まで名無しさん:03/01/13 14:46 ID:WhR+xyij
アシモが味噌汁作れて雑巾絞って床を拭けるようになったら
子供を作るかも

837 :朝まで名無しさん:03/01/13 14:56 ID:OtaZbEhr
少子化のどこが悪いんだよ。これからはクローン作って自分の各部を次々に再生できるから、不老不死の時代が到来するっていうのに。

838 :朝まで名無しさん:03/01/13 14:59 ID:CJ6YZAJ4
>>837
老化はするよ

839 :朝まで名無しさん:03/01/13 15:55 ID:EwATm+aL
>>838
若いうちに自分の細胞のサンプルを採取して保存しておけば回避できるよ。

ま、それ以前に漏れは「不老不死」はユートピアとは思わないけどね。
団塊の世代が永遠に引退せずに我々の上に居続けることを想像してみ?

840 :朝まで名無しさん:03/01/13 18:24 ID:YG+uIrCL
まず、少子化を防ぐよりもこの国の役人連中を何とかしないとどんどん俺達の
積み立ててる年金がやばいぞ!!!!!まあほとんど何十年か後には破綻だろうが
天下って特殊法人へ2〜3年勤務で退職金7000万円もらっていく奴等が
福祉が厚生基金だととんでもない事を能書きたれてこの国本当に大丈夫?
そういうことをきちんとしてから少子化を真剣に考えたら????
この国の国民は怒らず引きこもってグチグチ言うだけしか能がない人たちなので
ご愁傷様としか言えない!


841 :朝まで名無しさん:03/01/13 18:39 ID:iWejNEeg
テロメアが短くなっているからクローンつくってもそれなりの
年齢しか生きられないそうだよ。クローンは既にその元となった
年齢からスタートする。

842 :朝まで名無しさん:03/01/13 21:27 ID:kMQDqVsY
やっぱり「自分が一番可愛い」人間が増えてるからじゃないのかな?
自分以外の人間の為に自分の時間を割く事自体が嫌だって人間が。
あと損得で物を考える人間も増えてるしね。
実際育児の苦労の代償として昔は子供が面倒を見てくれたけど今はそれも無いし。
そんなこんなでつい「子供を持つ=束縛される」ってマイナスのイメージばかりが
拡がってしまうのかも知れない。
もちろん子供から与えられる喜びって損得じゃ図れないものだと思うけどね…。

843 :朝まで名無しさん:03/01/13 21:32 ID:DhlFiGd1
結婚したい、子供も欲しいが時間がない。
今日も今まで仕事だった。平日は毎日午前様。
正直、オランダみたいになればな、と思う。


844 :朝まで名無しさん:03/01/13 21:53 ID:ywCkBJFh
オランダって移民を大量に入れてるけどね。
ワークシェアやるには日本もある程度の移民を入れないといけなくなる。

845 :朝まで名無しさん:03/01/13 22:22 ID:1XB8K5av
移民は関係ないだろう。いいかげんにしろ。

846 :朝まで名無しさん:03/01/13 22:30 ID:1XB8K5av
移民を入れた場合のメリット
 ・単価の安い労働力が増える

移民を入れた場合のデメリット
 ・治安の悪化
 ・どおせ年金、税金を払わないので年金や社会資本の足しにはならない
 ・購買力がないので消費が上向きになるわけではない。
 ・失業率が高いところに移民を入れると、仕事にあふれた人たちを
  そそのかして極右勢力が跋扈する→治安さらに悪化。
 ・いくら移民条件を厳しくしても、闇ルートで入るのが増えて
  いざ移民制限をしようとしても実態が把握できてないので思うとおりに行かない。
 ・結局、移民も団結し賃上げを要求し、当初の単価の安い労働力という
  意味を失う。→後に残るのは治安の悪化のみ。


847 :朝まで名無しさん:03/01/13 22:42 ID:liR08muH
自分の子供を持ってみて、
こんな幸せな日々は感じたことがないほど幸せだけどな。
毎日が人生の再発見というか、
自分の命より大切なものが初めて出来たというか、
その他もろもろ、言葉には尽くせない。
この気持ちは数量化できないから、
経験していない人にわかってもらうことは難しい。
また、自分の幸せをうっかり他人に言うと、反感を買うから口をつぐむしかない。
で、ついつい子育ての苦労を語ると、
そっちは具体的だから信じられやすいという面がある。
で、子供を持つことのネガティヴな側面だけが世に広まっていく……。
あーあ、悪循環。

848 :朝まで名無しさん:03/01/13 22:52 ID:ywCkBJFh
でもオランダは移民を大量に入れてるじゃん。

849 :朝まで名無しさん:03/01/13 22:54 ID:ywCkBJFh
北欧も人口の一割が移民。

850 :朝まで名無しさん:03/01/14 00:32 ID:LQFqZnux
労働力人口が減少し始めるのは15年後だろ。
移民受け入れはまだずっと先の話。
それまでに経済破綻するかもしれないし、産業がすべて中国に行ってしまって国内の労働者が余ってるかもしれない。

851 :朝まで名無しさん:03/01/14 00:55 ID:tc3Mvh/S
>>850
団塊の世代の定年退職のピークが2007年で、このあたりから労働力人口の「激減期」が始まる。
高齢労働者の退職に次いで若年労働力も激減する。
2010年からは毎年60万人ずつ労働力人口が減少することになり、移民を全く入れなければ
生産能力も経済規模も財政基盤も深刻な影響は免れない。

852 :朝まで名無しさん:03/01/14 01:14 ID:tc3Mvh/S
仮に、この数年で劇的に出生率が回復したとする。(あり得ないけど)
でもその子供たちが成人し、労働力の減少が止まるまでには二十数年かかる。
それがあくまで「減少が止まるまで」にかかる年数であって、増加に転じて、
十分なレベルにまで回復するにはさらに十年単位の年月を要する。

つまり、今すぐ少子化が止まったとしても30年以上は若年労働力が不足するということ。
現実的には、団塊ジュニアが晩婚化したことで出生率の急回復はほとんど不可能。
労働力人口の激減を放置すれば、今後の日本は団塊ジュニアの加齢とともに経済が
収縮していくだろう。

853 :朝まで名無しさん:03/01/14 08:09 ID:oXBdqeN6
だから移民?

854 :朝まで名無しさん:03/01/14 08:18 ID:IpXqvQIy
現実には年金破綻して喰えなくなった団塊の世代が
停年後も働いて労働人口は減らないだろ。
で、労働コストは下がって、賃金も下っていくと・・・

855 :朝まで名無しさん:03/01/14 08:44 ID:PwoKrtyb
>>854
高齢者の積極雇用も必要になってくるが、フルタイム労働は難しい。
限られた分野でのパート労働にならざるを得ない。
営業職で忙しく動き回ることは絶対できないし、3K労働など論外だ。
この国で中核を成す産業で必要となる人材がますます欠乏する。
同時に、インフラ整備・補修に必要な3K労働者の不足は、賃金の高留まり
を招き、公共料金に強い影響を及ぼす。
また、団塊の世代の寿命が尽きる30年後までずっと高齢者介護の需要が増え続けるが、
介護に必要な若年労働力は、>>852が言っているように今後30年以上、ずっと減り続ける。
若年労働力を取り合うことになり、賃金の上昇で介護コストが高まる。
現状ですら介護保険は赤字なのに、これからますます高齢者が増え、その上、介護労働者の
賃金まで上がってしまうと、今の介護保険料ではとてもやっていけなくなる。

856 :朝まで名無しさん:03/01/14 11:21 ID:PwoKrtyb
日本の借金時計
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/

これ見ろよ。もうこれ以上DQNなガキのために税金使う余裕はないんだよ!!

857 :朝まで名無しさん:03/01/14 12:49 ID:mprwwiCR
>>845
いや、関係無い事は無いでしょうに

>>850
いや、それはない
中国はまだ電子系の技術は皆無に近いし
高付加価値技術は作れない
今後は高度な技術国家として進むわけだから
日本の低学歴、非資格取得者、非技術者は淘汰される運命かと
少なくとも教育競争は激化する

>>351
野村総合研究所によると、男性の労働者数に対する女性労働者数はまだ3分の1程度
労働人口の減少は女性労働者で補えると試算が出た
このまま人口が減少したとしても40年近く持つそうだよ

858 :団塊ジュニア:03/01/14 13:27 ID:S43RzEhg
>>857
40年も労働力が持つなら十分だ。
後は野となれ山となれ〜。

859 :朝まで名無しさん:03/01/14 13:35 ID:an7FB8hl
>>855
> この国で中核を成す産業で必要となる人材がますます欠乏する。
> 同時に、インフラ整備・補修に必要な3K労働者の不足は、賃金の高留まり
> を招き、公共料金に強い影響を及ぼす。
土建屋減らすのに四苦八苦してる時にそんなこと言われても
説得力ないなあ・・・


860 :朝まで名無しさん:03/01/14 13:39 ID:64Ty9pA6
インフラ整備の人間より第一次産業に従事する人間が減る方が
よほど影響があると思うけど。

861 :朝まで名無しさん:03/01/14 13:41 ID:BgMxJF0n
>>857
>男性の労働者数に対する女性労働者数はまだ3分の1程度

大ウソです。10年前ですら、女の労働化率は60%を超えていた。
今は非婚化がさらに進行しているので、70%を超えていると思われる。
男性の3分の1というのは「労働者数」ではなくて「年収」ではないのか?
もし「年収」だとしても、若い世代では既に男女の賃金格差は解消に向かっているし、
失業率も男性の方が高い。それに、パートや派遣労働では女の方が有利になっている。

>このまま人口が減少したとしても40年近く持つそうだよ

これも明白なウソ。若年労働力の欠乏を埋めるには、高齢者の雇用では限界がある。
本来は若い労働力を配置すべき職種に無理に高齢者をあてがうと、生産性が落ちる。
これからは生産性を上げていかないと中国や韓国の輸出攻勢に対抗できない。
生産性を損なうような人材配置は極力避けるべきである。


862 :朝まで名無しさん:03/01/14 14:16 ID:5a3l3x6i
このスレの過去ログ読むと、
北欧ではこういう制度で少子化克服したよとか、
アメリカはもっと出生率が高いよとか、
オランダは・・・と色々出てくるがその国々は
みんな移民を大量に入れてるんだよな。

863 :朝まで名無しさん:03/01/14 14:48 ID:5ayzLDPt
>>861
女性の平均年収は男性の6割だそうです。
「パートや派遣労働では女の方が有利」は間違い。
「ほとんどの女はパートや派遣労働しかない」のが現状だろう。
野村総研のいうように、もうちょっとうまく活用すれば、移民の必要もないと思う。

>>862
というか、世界的に見ると日本の移民の少なさが異常なのだと思われ。
別に「移民を入れろ」というつもりはないけどね。

864 :857:03/01/14 14:49 ID:myFKMPRT
>>861
ウソといわれてもな……
野村総合研究所の「少子化について」と言う最近の分析研究結果を発表した報告書に書いてある。

>大ウソです。10年前ですら、女の労働化率は60%を超えていた。
何処の情報だよ?そっちがウソだと俺には思える。

865 :朝まで名無しさん:03/01/14 15:37 ID:JruNpWy4
2010年から毎年60万人ずつ労働者が減少し続ける。
労働者60万人の減少というと、概算で年間約2兆円の所得が失われることになります。
その所得税は約900億円減、住民税約480億円減、 年金保険料約2000億円減です。
消費税は約600億円減(消費性向70%として単純計算)となります。

上記により、失われる税収と社会保険料の合計は約4000億円となるが、所得が消失して
個人消費が落ち込めば当然、企業の収益が悪化して法人税収入も減る。また労働人口の
縮小はオフィス需要や住宅需要の縮小になるので資産価格が下落し、固定資産税や相続税も
減ります。

これは60万人の減少に相当する金額であって、その後も毎年60万人減少し続けるとなると、
-4000億、-8000億、-1兆2000億、-1兆6000億、-2兆・・・・と年数を重ねる毎に
国の財政は縮小していきます。これから高齢者が増加して福祉の義務経費が拡大し続ける
逆に財政収入は年々減り続ける。しかも国債残高の膨張で利払いも毎年膨張し続けている。
今は年間12兆円を国債の利払いに充てているが、この利払いすらも新規の国債発行で賄っている。

そのような財政危機の最中に労働人口が毎年60万人も減り続けるとなると
日本の財政は早晩、崩壊することになるだろう。短期的には国債発行額の増加と
増税で乗り切るだろうが、十数年で限界に達する。

年間60万人の減少を生産性の向上だけで補うことはできない。そのうちの何割かは
外国人労働力でカバーする必要に迫られることになると私は思う。

866 :朝まで名無しさん:03/01/14 15:56 ID:DYS4+FEP
アジア系移民を受け入れれば犯罪の発生率がどの位上がるかを考えて労働力を
受け入れるか? それとも日本国内でまかなうかを考えるか?
このまま日本人口約1億3千万人を保ったまま今後の日本に期待できそうもないし
生産能力では中国に確実に負けるのも目に見えているし人口問題を解決して
から少子化問題を考える方が無難である。 しかし、人口が一定になり
住居もかなり安く購入できるまでなってくると必然と少子かもなくなるのでは
対策より環境が第一では?? 国土のほとんどが住居に適していないこの日本で
その様にしたらいいかを考えるべきである。(移民受け入れは反対である)

867 :朝まで名無しさん:03/01/14 16:08 ID:1+eEExmA
>>865
前もその計算につっこんだのだが、
60万人全員がサラリーマンで、定年退社するのか?

>これは60万人の減少に相当する金額であって、その後も毎年60万人減少し続けるとなると、
>-4000億、-8000億、-1兆2000億、-1兆6000億、-2兆・・・・と年数を重ねる毎に

この計算がどうしても納得できないのだが・・・。
老人が1人も死なずに、なおかつ、働き手がいない条件では?

868 :865:03/01/14 16:23 ID:JruNpWy4
>>867
>60万人全員がサラリーマンで、定年退社するのか?

その多くはサラリーマンです。もちろん退社後に別の仕事に就く者も多数いるが
その大半は一般のパートタイム並みの賃金の職場に限られる。
また、60歳で新たにパート労働に就く者がいても、同時に65歳で同じ職種を退く者がいる。
そうやって玉突き的に労働市場から退出する者がいるので、毎年60万人の労働人口が
減少するという予測は成立します。

それに865の試算は全世代の平均賃金で算出したものであって、全員がサラリーマンの定年退職と
いう前提ではありませんよ。もし全員を定年退職としてカウントするなら、定年直前の
平均賃金はもっと高くいものになります。

869 :865:03/01/14 16:33 ID:JruNpWy4
もうひとつあったな。
>老人が1人も死なずに、なおかつ、働き手がいない条件では?

そんな条件はあり得ない。平均寿命はほぼ頭打ちで、これ以上の伸びは無い。
それと、退職しても年金を受け取れるから所得が消失するわけではない、と
いう反論があるかもしれないが、これも玉突き的に、年金受給資格が消失(=死亡)
する者が同時に発生するので「所得が消失する」と考えて差し支えない。

870 :朝まで名無しさん:03/01/14 16:40 ID:1+eEExmA
>>868
気になってたことが分かったぞ。あたま混乱してた(w

そこまで大幅に減少していくのは、団塊の世代のみでしょ?
その大幅な労働者の減少数は、10年ぐらいでは?

もう少し自分でも調べてから書き直すかも。
それよりも、正社員をとらない会社。フリーターで税金を納めない若者。
こういった問題の方が、税収にはヤバイと思うのだが。

871 :朝まで名無しさん:03/01/14 16:45 ID:1+eEExmA
>>870
つまり、団塊の世代のピークが定年(?)の時、
彼らの人数と、新規の労働者の差は、何万人?

調べてくる   。。。。。。(;´・ω・`)

872 :865:03/01/14 16:50 ID:JruNpWy4
>>870
>その大幅な労働者の減少数は、10年ぐらいでは?

そうでしょうか?よく考えてみてください。
あなたの言うとおり、2010年から2020年まで労働人口の激減が続くとしましょう。
その2020年というのは、現在5歳前後の子供が社会人になる時期です。

今の5歳児は少子化の真っ只中に生まれた世代ですよ。
つまり、新しく労働力として加わる人数が著しく激減しており、労働力人口の大幅な
減少はさらに続くということです。

873 :朝まで名無しさん:03/01/14 19:21 ID:5ayzLDPt
アメリカ、北欧、オランダ...
確かに移民を入れてはいるが、それは「少子化を止められなかったから」なのか?
自国民が3K職場を嫌がるようになってきたとか、他の理由もあるのではないのか?

874 :朝まで名無しさん:03/01/14 22:48 ID:1BmYFgkj
>>865
>2010年から毎年60万人ずつ労働者が減少し続ける。
>労働者60万人の減少というと、概算で年間約2兆円の所得が失われることになります。
>その所得税は約900億円減、住民税約480億円減、 年金保険料約2000億円減です。
>消費税は約600億円減(消費性向70%として単純計算)となります。
>
>上記により、失われる税収と社会保険料の合計は約4000億円となるが、

4千億円じゃ済まないと思われ。
日本の国民負担率(税+社会保障)は昨年度で38%、
2兆円×38%=7600億円、これプラス、おっしゃるように
企業の収益悪化による法人税の減収分を加えたら8千億円以上になろう。
4千億円という数字はどう見ても過少。

>これは60万人の減少に相当する金額であって、その後も毎年60万人減少し続けるとなると、
>-4000億、-8000億、-1兆2000億、-1兆6000億、-2兆・・・・と年数を重ねる毎に
>国の財政は縮小していきます。

4千億ではなく8千億なので、
−8千億、−1兆6千億、−2兆4千億、−3兆2千億、−4兆となる。
5年で4兆円、10年で8兆円も国庫収入が減ってしまうね。

875 :朝まで名無しさん:03/01/15 09:49 ID:38RHjCku
日本は人口多すぎ。

876 :朝まで名無しさん:03/01/15 10:05 ID:e/SU30cG
フリーターにしたってホームレスにしたってちゃんとした雇用条件がしっかりしていれば
働く奴は働くし納める奴は納める。 しかし、俺達の納めた税金の一部がどこかの公共団体
等に(厚生年金基金を管理している団体連中等)に不正に使われているのはどういうこと
そもそも、国民が納めた年金は将来支給す為、絶対に使ってはいけない(使い込みは犯罪である)
のにもかかわらず公共団体に名前を借りて一括管理した結果多額の負債を抱えているのが
解っているの??? 今後税金やら年金当の値上げをすると思うが不正運用の資金になるのに
わっかっていて税金払うのはばかばかしい考えである!!!

877 :朝まで名無しさん:03/01/15 11:42 ID:TfGn8pt4
団塊が定年になって暇になったら、お金いっぱい使って景気良くなるかな? そしたら若い人も子供産むかな? あまいかな?

878 :朝まで名無しさん:03/01/15 11:51 ID:xeCjN0Rt
どう転んでも少子化だけは続くような・・・

879 :朝まで名無しさん:03/01/15 12:00 ID:38RHjCku
税金って払うの拒否できないの?

880 :朝まで名無しさん:03/01/15 12:17 ID:RF3kNmEX
>878
逆ネズミ算だからね。

拝金主義者がはびこっているので、なんでも損得勘定でしか
考えられないんだよね。
子供を産んで育てることが「お得」ということになれば
みんな産む様になるだろう。
その場合、不妊治療の位置づけもはっきりしないといけないが。

881 :朝まで名無しさん:03/01/15 19:32 ID:slKaRKDw
平成10年頃の「厚生白書」で少子化の原因追求的な研究結果がでてるらしい。
既婚家庭の子供の数ってのは大体2人ぐらいでこれはかなり以前からほとんど
かわってない。ところがあの出生率ってのは出産適齢期の女性を未婚・既婚
ひっくるめて計算されているので1.なんぼという数字がでてくるわけだ。
つまり少子化が起きてる原因の大きいものが、女性の晩婚化&未婚化。

ところが、その厚生白書の作成にあたって調査依託された学者がいうには
今はまだ少子化の前哨戦であると。今後結婚の質がかわってくると、
少子化は本格的に進むであろう、ということだった。

少子化を食い止めるための一つの方法は、婚外子への法的差別の解消&
偏見解消、が必要かな。
結婚はしたくないけど子供は欲しい、っていう連中はいるから、そいつらに
産ませることができれば、出生率はちょっとは上がるかも。


882 :朝まで名無しさん:03/01/15 19:39 ID:/0ujrsDt
>>881
> 結婚はしたくないけど子供は欲しい、っていう連中はいるから、そいつらに
> 産ませることができれば、出生率はちょっとは上がるかも。
結婚することが(特に女性に)大きなマイナスを伴うから「結婚したくない」
となってる部分があるから、結婚・出産による就業その他のペナルティを
なくすことも効果があると思うよ。

883 :朝まで名無しさん:03/01/15 19:41 ID:8JSbP9eW
>子供を産んで育てることが「お得」ということになれば
 みんな産む様になるだろう。

まったくだ。今産んでも子供からも御国からも年寄りからも
金をむしり取られるんだから、どれか一つでも減らそうと
思ったらねえ…。
別の選択肢にしたいのは山々。

884 :朝まで名無しさん:03/01/15 19:41 ID:UsFX7wMj
>>881
男性の方も結婚を敬遠してると言う実態も、一応忘れんといて

885 :朝まで名無しさん:03/01/15 19:42 ID:UsFX7wMj
>>883
損得だけで人間が動くとは思わないんだが………(もしそうならアメリカの状況を説明出来ない)

886 :朝まで名無しさん:03/01/15 19:48 ID:X3LzFDpP
>>881
>結婚はしたくないけど子供は欲しい、っていう連中はいるから、そいつらに
>産ませることができれば、出生率はちょっとは上がるかも。
こういう考えの奴らが、実際にどれだけまともに子育てできるのか
かなり疑問に思う。
何割かは、子供をペットやおもちゃのように考えていそうで怖い。

887 :朝まで名無しさん:03/01/15 19:51 ID:xUR19ocx
若年労働者の不足が数年後には顕在化するわけか・・・
30年以上も労働力が減り続けたら、日本はもう終わりだろう。
やっぱ移民かな。。

888 :朝まで名無しさん:03/01/15 20:04 ID:Lv+XzK/I
なんで

少子化が続く=老人人口割合が増えつづける

と勘違いする奴がこうも多いかなぁ。>>887とか。
すぐに移民を持ち出す奴は少子化を勘違いしてるようにしか見えない。

889 :朝まで名無しさん:03/01/15 20:11 ID:s57Rl/6g
>>881
ダメだと思う。
ヨーロッパでも出生率は低下しているが、日本より多少はいいのは、婚外出産が多いから。
でもそれでも2,1を大きく下回っているのだ。

結局、子供を作らない奴には、重税を書けるしかないと思うね。
子供を作らない奴はひたすら働いて税金を払い、
子供を2人以上作った夫婦は働かなくても出産報奨金で暮らしていける社会にすべし!

890 :朝まで名無しさん:03/01/15 20:13 ID:/0ujrsDt
>>889
で、優秀な若き実業家や研究者はみんなアメリカに逃亡、と。

891 :朝まで名無しさん:03/01/15 20:19 ID:8JSbP9eW
>子供を2人以上作った夫婦は働かなくても出産報奨金で暮らしていける社会にすべし!

産んだ女だけでいいじゃん。
夫婦じゃあ安産型の女のヒモが増えるだけだと思うが。

892 :朝まで名無しさん:03/01/15 20:24 ID:Bfl0cMEo
>>890
さらには、子供を作る以外、生活能力がない奴ばかりが残り、
財源も枯渇しておしまいになる罠

893 :朝まで名無しさん:03/01/15 20:26 ID:xUR19ocx
でも2010年から労働者(特に若年の)が減って十年で8兆円も財政規模が縮小するんだろ。
今から子供産んでも社会人になるまで二十何年もかかるから
労働者の減少には対応できないね。

894 :朝まで名無しさん:03/01/15 20:27 ID:IJrb4VKx
>>889
誰もが子供を産みまくっては仕事を辞め、あっという間に社会が停滞するのが目に見えるようだ。

895 :朝まで名無しさん:03/01/15 20:27 ID:o7FvhjJl
いづれ出生率は上がるよ。
孤独な子なし独身の姿をうじゃうじゃ見るようになるとね。
いまはまだまだ子供が多いからうっとうしく感じるのよ。

896 :朝まで名無しさん:03/01/15 20:28 ID:xUR19ocx
それに北欧ですら移民をたくさん入れているんだろ。やっぱ移民に頼ってるじゃん、どこの国も。

897 :朝まで名無しさん:03/01/15 20:29 ID:xUR19ocx
自分以外みんなクルクルID変わってるね。また自作自演か・・・

898 :朝まで名無しさん:03/01/15 20:30 ID:IJrb4VKx
>>895
今のこの状況で子供が多いと?
こりゃ、永遠に少子化なんて解決しないな。(w

899 :朝まで名無しさん:03/01/15 20:32 ID:s57Rl/6g
>>890
外国で稼げる奴のパーセンテージは、たかが知れている。
よほど優秀な研究者か実業家、あるいは運動選手。
じゃなきゃ、逆に単純労働者だね。

>>893
子供が増えると、子供用産業が栄えるから、国民総生産はむしろ向上する。

>>894

停滞してから政策を変えても遅くはない罠。
いまのままじゃじり貧、いや、急貧でしょ。

900 :朝まで名無しさん:03/01/15 20:35 ID:xUR19ocx
>>899
いや、労働者が毎年60万人減ることの影響のほうが大きいでしょ。
具体的な試算も上に出てるし。
なによりも、少子化対策やれば子供が増えるという根拠がどこにも無いじゃん。
今まで10年間の少子化対策の結果が1.3という数字でしょ。

901 :朝まで名無しさん:03/01/15 20:37 ID:xUR19ocx
今、年間2兆5千億円を育児支援の予算に充てているといいますね。
これだけ巨額の予算つけているのに、少子化に歯止めがかからないんだから
結局、何をやっても無駄なんじゃないの?
肝心の団塊ジュニアも30歳になって晩婚化が確定だし。

902 :朝まで名無しさん:03/01/15 20:39 ID:xUR19ocx
そういえば>>871はちゃんと調べたのかな?

903 :朝まで名無しさん:03/01/15 20:41 ID:o7FvhjJl
>>898
比率的にはそうだろ。まだ老齢化の途中よ。

904 :朝まで名無しさん:03/01/15 20:47 ID:s57Rl/6g
>>901
そうじゃないと思う。
今は、子供を作らないでいた方がはるかに金銭的に有利なんだよ。
それを是正しろとオレは言っているの。
まあ、子供2人以上の夫婦は働くなくていいというのは極論なんだけど、
子供のない人間が裕福な暮らしができる現状は抜本的に改めた方がいい。

905 :朝まで名無しさん:03/01/15 20:56 ID:s57Rl/6g
http://www.kobakentaro.jp/kouza/013.html

ちなみに上を参照。
オレは創価じゃないが、日本の育児関連予算は先進国中でもきわめて低い。


906 :882=890:03/01/15 21:01 ID:/0ujrsDt
>>897
何を言うとんじゃ。


907 :朝まで名無しさん:03/01/15 21:02 ID:Lv+XzK/I
このスレで何度>>889のような極論バカが現れては議論が混乱したことか・・・。


>>899
>外国で稼げる奴のパーセンテージは、たかが知れている。
トップの数パーセントが海外に逃げることの痛さが全然解っていないようで。
人数じゃなくて質だろ。

>停滞してから政策を変えても遅くはない罠。
なんで変えられるの?
「働かなくてもいい」という前提で子供産んできたのに。
変更されるのが目に見えてる政策なら誰が従うんだよ。
支離滅裂だ。

908 :朝まで名無しさん:03/01/15 21:06 ID:xUR19ocx
>>905
各国の出産育児奨励政策
http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1106/h0628-2_4.html#16

育児に政府が予算をほとんど出していないアメリカの出生率が2.1で、
最も高額な児童手当を出しているドイツの出生率が1.33
フランスの児童手当って?

はっきり言って児童手当の多寡は出生率とは何の関係もなし。



909 :朝まで名無しさん:03/01/15 21:08 ID:xUR19ocx
>>907
賛同します。>>889はどうしようなアホですよね。

910 :朝まで名無しさん:03/01/15 21:08 ID:xUR19ocx
どうしようもないアホ

911 :朝まで名無しさん:03/01/15 21:26 ID:/0ujrsDt
>>908
出生率が低いから手当を出しているのであって、逆ではないだろう。

912 :朝まで名無しさん:03/01/15 22:05 ID:KXV5xsgx
年金は廃止していいだとか、結婚制度をなくせとか、自分は社会から
自立して生きられる人間だと思い上がったことを言う連中がいるが、
アホかと言いたい。
人間は助け合いながら生きているんだよ。未来の労働力がなければ
金があったって老後のサービスは受けられないだろ?支那人でも雇うのか?あ?
日本の将来を支える子供達を生み育てる家族は日本を支える土台のようなもので
あるのに対して、DINKSやSINGLEは日本社会にただ乗りする寄生虫みたいなものだ。
従って、寄生虫にはせめて子供のいる家族に対して経済的に支援してもらわなければならない。
重税に甘んじるか、あるいは子供のいる家族に対する手厚い公的支援を容認することだ。

913 :朝まで名無しさん:03/01/15 22:15 ID:h/TBHzTH
>>912
同意。
子供を育てる苦労をしない者は搾取されるべき。
子供がいる家庭の方が独身DINKSより経済的に苦しいのはおかしい。
子持ち家庭に独身DINKSから金を巻き上げる政策が必要。これによって少子化も解消されると思う。

914 :朝まで名無しさん:03/01/15 22:18 ID:Lv+XzK/I
>>912-913
>DINKSやSINGLEは日本社会にただ乗りする寄生虫みたいなものだ。
>重税に甘んじるか、あるいは子供のいる家族に対する手厚い公的支援を容認することだ。
>子持ち家庭に独身DINKSから金を巻き上げる政策が必要。

助け合いを前提にそーゆーこと抜かすなら、まずは独身者に
公共教育に使われている分の税金を返してから言わないとな。


・・・ホント極論バカは・・・・・・。

915 :朝まで名無しさん:03/01/16 06:06 ID:C/Y5j8Wo
よく知らんのだけど、日本の少子化対策でもナンタラ財団みたいな特殊法人が
途中でボッタクリをやってたりはしないのか?
なんか周り見ても「保育所が満杯」ってな悲鳴ばかりで、
本当に対策やっているのか疑問なんだが。

916 :朝まで名無しさん:03/01/16 09:31 ID:29kTMKuA
>>912=>>913
こういうモロバレの自作自演は激しくキモいねぇ〜。
鳥肌、鳥肌。

917 :889だが:03/01/16 10:51 ID:veKOCZ5i
>>907
スウェーデンなんかの例を見ろよ。
あまりに税金が高いので、世界的なミュージシャンとかテニスプレイヤーは海外に逃げている。
しかしそれでスウェーデンという国がやっていけなくなっているかね?
金銭的条件のいい外国にホイホイと移住する人間は、実は少数だし、国の運営に大きな支障はもたらさないというのは常識。

>>908

アメリカは老人をはじめ、福祉制度全体が貧弱なんだな。
つまり、自分のことは自分で、という国だから、老後のことを考えると子供を作らざるを得ない。
それはそれでいいと思う。日本から老人福祉を全廃するなら、出生率は上がるだろう。

それと、アメリカは民族が多様、貧富の差も激しい社会だ。
出生率を押し上げているのは、恐らくは貧しい層や新来の民族だよ。
日本みたいに単一色・同一性の強い国とは比較できない。

918 :朝まで名無しさん:03/01/16 10:58 ID:3g4tIyTc
非生産者のホモやろりがのさばり過ぎてるのが問題だ。

919 :朝まで名無しさん:03/01/16 11:31 ID:WJ8N37J4
>>917
スウェーデンの例を見ろって?
戦争に無縁だったことで得た40年代からの利益と50年代後半からの余裕の経済成長。
これをもとに高福祉社会を作り出し、当初はよかったが、少子高齢化が進み、70年代以
降は頭脳流出に苦しみ、激しい物価高騰に叩きのめされる。

90年代のグローバリズムの波を受けついに経済はマイナス成長に陥り、年金は破綻し、
99年には改革のやむなきに至る。

つまり高福祉社会というのは破綻の坂を転げ落ちているのであって、その様相は日本
のそれとそっくり同じだ。いまさらあの破綻モデルを例に持ち出して、何を証明した気に
なっているんだ?




920 :朝まで名無しさん:03/01/16 11:37 ID:BdAJucrg
>>918
はぁ?

>>919
>>つまり高福祉社会というのは破綻の坂を転げ落ちているのであって
同意。だから老人をどんどん減らしていくべき。
日本は食糧自給できないくらい人口が多いのだから、子供を増やすわけにはいくまい。


921 :朝まで名無しさん:03/01/16 11:44 ID:ueciK2OQ
>>917
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/femi11.html
スウェーデンって、この国かえ?
全然ダメじゃん。どこが大丈夫なのよ?

>>912
コピペ

922 :朝まで名無しさん:03/01/16 11:47 ID:WJ8N37J4
ああ、それと問題なのは老人福祉ではなく障害者福祉な。
介護保険も、実は老人介護よりも障害者介護が主眼の代物だ。それでは制度が受け入れ
られるはずがないから、老人介護という名目で立ち上げた。
障害者だところか、腎臓透析だけで年間1兆数千億の医療費を意味もなく浪費している。
これらをカット・アウトすれば実は保険財政は余裕で持つ。

国が財源もないくせに票目的で福祉を進めたがり、とはいえ負担できないものだから、
すべてを各種保険に押し付けた(適当な保険がなければ作り出す)結果が、これだ。

社会に必要ないのは老人ではなく障害者と高度医療を要する者だ。無論、移植など
もっての他だ。

923 :889だが:03/01/16 12:48 ID:veKOCZ5i
>>919
話をむやみに広げないで欲しいな。
私はスウェーデンの高福祉政策全体の話をしてるんじゃない。
高率の税金によって頭脳流失が起こるかどうかという話をしている。
私の認識が誤っているなら取り消すにやぶさかではないが、
スウェーデンで頭脳流失が大規模に起こって国力が低下したという主張のソースを示して欲しい。

924 :朝まで名無しさん:03/01/16 12:59 ID:6LmoeeSq
>>923
>高率の税金によって頭脳流失が起こるかどうかという話をしている。
逃げ出す頭脳・技術があるかどうかから話してくれない?
無いものは流出しないからさ。

925 :朝まで名無しさん:03/01/16 13:02 ID:6LmoeeSq
>>917
あと、
>あまりに税金が高いので、世界的なミュージシャンとかテニスプレイヤーは海外に逃げている。
>しかしそれでスウェーデンという国がやっていけなくなっているかね?
ミュージシャンやスポーツ選手の流出(か?)で国がやっていけるかどうかの話をするのは
あまりにバカに見えるからやめた方が良い。
スウェーデンが音楽とスポーツで成り立ってるわけじゃなし。

926 :朝まで名無しさん:03/01/16 13:04 ID:6LmoeeSq
特に流出するような技術が無い国から、
その中でも優秀な能力を持った人が効率の税金によって逃げ出す、
という証明でもあるわな、>>917は。

であれば、それを日本に当てはめればやはり技術が逃げ出すとも言える。

927 :朝まで名無しさん:03/01/16 13:05 ID:29kTMKuA
スウェーデンモデルの破綻



武田龍夫『福祉国家の闘い』中公新書、2001年2月



高福祉社会の残酷な現実

 理想的福祉の国スウェーデンというイメージをぶっとばすような、
衝撃的な本が出た。武田龍夫『福祉国家の闘い』(中公新書)である。
この本にはスウェーデンの現実 (本当の素顔) が豊富な資料と体験に
基づいて明らかにされている。その結論は「モデル福祉国家としての
スウェーデンの歴史的役割は終わった」それは「砕かれた神話となった」
である。

 第二章「福祉社会の裏側──その光と影」の冒頭には、次のような
エピソードが紹介されている。

 「一世紀を生きてきた老人 (ちなみにスウェーデンの100歳以上の老人は約700人。
もちろんほとんど女性である。1998年) に大学生が尋ねた。「お爺さんの一生で
何がもっとも重要な変化でした?」と。彼は二度の世界大戦か原子力発電か、
あるいはテレビ、携帯電話、パソコンなどの情報革命か、それとも宇宙衛星か
などの回答を予測した。」

 しかし老人の回答は彼の予想もしないものだった。

 「それはね──家族の崩壊だよ」。(同書、27頁)

928 :朝まで名無しさん:03/01/16 13:06 ID:29kTMKuA
http://it.jeita.or.jp/jhistory/document/geppou/kaigai/pari97-6.html
■ エリクソン、本社外国移転を検討
 スウェーデンの大企業の中には、高い課税率を嫌って外国に本社移転を計画
する会社が出始めている。
 通信機器大手のエリクソンでも、本社移転のプラス面とマイナス面の影響を
検討するため、コンサルタント会社に調査を依頼したと5月6日付けの
「フィナンシャル・タイムス」紙が報じている。エリクソンでは特に、
開発部門の技術者が税金の高いスウェーデンを敬遠して外国に流出する傾向が
あることに危機感を抱いている。外国から技術者を招へいする場合にも、
税金や社会保障負担金が足枷となる。このほか、産業ガスのアガでも、
売上の90%を外国で挙げていることもあり、本社移転を検討中だという。
 スウェーデンの法人税は28%と決して高くはないが、所得税の最高税率は
59%と極めて高く、社会保障費などを含めた負担率ではOECD加盟国で最も
高水準になる。なお、政府は外国人の上級管理職について、限定的な期間内の
在職である場合に限り、税制上の優遇措置を導入することを検討中だとして
いる。

http://tanakanews.com/981002sweden.htm
「改革」に背を向ける熟年国スウェーデン

929 :889だが:03/01/16 13:08 ID:veKOCZ5i
>>924
それは919に訊きなさいよ。
スウェーデンで頭脳流失が大規模に起こったと主張しているのは919だろ。

>>925
だから、それでスウェーデンの国力は落ちなかったと私は言っただろ。
ちゃんと読め、ヴォケが。

930 :朝まで名無しさん:03/01/16 13:19 ID:29kTMKuA
スウェーデンが大好きな馬鹿フェミが一匹わいてきたか。こってりといたぶってやろうぜ。

931 :朝まで名無しさん:03/01/16 13:22 ID:29kTMKuA
厚生労働省のフェミニスト懇親会
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_145.htm

>今どき福祉で北欧をモデルになんて言ってるのは世界で日本人だけ。
>アメリカ人の間ではスウェーデンみたいにならないようにというのが合言葉になっている。
>日本から押し寄せる「福祉視察団」は当のスウェーデン人からも迷惑がられている。 


932 :朝まで名無しさん:03/01/16 13:44 ID:WJ8N37J4
>>923
頭脳流出に絞っての話か?
国力は無論、低下した。ソースなら、北欧高福祉社会について書かれた各種論文に
あたるべきだ。中央公論では90年代、よく扱っていたテーマだった。
これはスウェーデンだけではない。イギリスでも同様だ。社会問題にまでなり、それ
をテーマにした"第三の選択"というSFドラマまで作られた。
こんな基本的な認識事項でソースを求めるのは、あたかも天動説のソースを求める
ようなものだ。

大体、日本の危機はそんなところからではなく、労働市場の世界的急拡大にある。
地元にウォルマートが進出してきて、地元のスーパーの経営が傾いているようなも
のだ。頭脳流出どころじゃない。

日本は福祉によってつまづいているのだ。にもかかわらずもっともっと福祉をと主張
する正気の沙汰でない者がいる。何を考えているのかね。

933 :889だが:03/01/16 14:19 ID:veKOCZ5i
>>927,930,931
スウェーデン・モデルの話をしてるんじゃないと何回言っても分からないんだね。
日本語が読めないんだな。
お気の毒様。

>>932
具体的に著者名や著作名を挙げられないのでは、説得力ないよ。

934 :889だが:03/01/16 14:21 ID:veKOCZ5i
>>928
つい5年前の記事を持ち出してどうするの?
すでに頭脳流失でスウェーデンの国力が低下したかどうかを問題にしているのに。
時代錯誤ってやつだな。

935 :朝まで名無しさん:03/01/16 14:26 ID:woamZN7z
あげ

936 :朝まで名無しさん:03/01/16 14:42 ID:29kTMKuA
>>933
お前の言ってることは本質的にはスウェーデンモデルと変わりがない。
福祉で子供育てるというんだからな。アホが。
糞フェミはすぐに福祉だ、福祉だと税金を喰い潰すことしか考えない。
この国の害悪なんだよ、死ねよマジで。

937 :朝まで名無しさん:03/01/16 14:46 ID:29kTMKuA
厚生労働省のフェミニスト懇親会
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_145.htm

>懇談会メンバーの所属する「男も女も育児時間を!連絡会」のメンバーは数年前、
>こうした実情を「視察」するために北欧諸国を訪れている。
>海外視察。

>マジメだね? 

>勘違いしてはいけない。
>手弁当で北欧くんだりまで出かけたのなら感心だけど、カネを出したのはあの東京女性財団。
>これがフェミニズム業界の構図である。
>フェミニズム業界の人々にとって、今一番カネのかせげるキーワードが「少子化」なのだ。 

938 :↓重税に苦しむ北欧諸国:03/01/16 14:49 ID:29kTMKuA
租税負担率% 社会保障負担率% 計% 付加価値税率%

スウェーデン   55.8      19.7   75.4     25.0
デンマーク    69.3       4.5  73.8     25.0
フィンランド    49.6      18.7  68.3     22.0
フランス     40.6       25.5  66.1     19.6
ルクセンブルク  47.2      18.1  65.2     15.0
ベルギー     42.3      22.4  64.8     21.0
オーストリア    40.5     24.2  64.7     20.0
イタリア     42.8      17.7  60.5     20.0
ノルウェー   45.3     14.9  60.2     24.0
オランダ    33.7      23.1  56.9     19.0
ドイツ     31.0      25.7  56.7     16.0
カナダ    46.9       7.7   54.5     7.0
チェコ     30.8      22.6  53.4     22.0
アイルランド   43.2      8.9  52.1     20.0
ポルトガル    35.8      16.4   52.1    17.0
スロヴァキア    31.2      19.9  51.1    23.0
アイスランド    46.3      4.2  50.5     24.5
イギリス     40.0      10.0  50.0     17.5
ギリシア    31.6      17.0  48.6     18.0
ポーランド   29.7      18.5  48.2     22.0
スペイン    30.1      17.3  47.4     16.0
オーストラリア 42.8      0.0   42.8     10.0
日本      23.2      14.0    37.2     5.0
アメリカ    26.2       9.8  35.9      8.0
スイス     25.6       9.9  35.6      7.6
韓国     26.7       5.2  31.9     10.0
メキシコ    17.7      2.8  20.4    15.0

939 :889だが:03/01/16 14:56 ID:veKOCZ5i
>>936−938

バカは死ななきゃ治らないってさ。
何でもスウェーデンモデルやフェミの話に持っていかないと気が済まないんだ。
路傍の石を見てもフェミに見えるんじゃないか?
お前の脳味噌を切断すると、きっと「フェミ」って文字が浮き出てると思うぜ(笑)。

940 :朝まで名無しさん:03/01/16 15:35 ID:lCErJoTy
>>938
君は財務省の回し者か?
負担だけじゃ説得力ないよ(w

941 :朝まで名無しさん:03/01/16 16:10 ID:6LmoeeSq
>>939
どっちがバカなんだろうな・・・。

↓は>>889でアンタ自身が書いたもんだ。
>結局、子供を作らない奴には、重税を書けるしかないと思うね。
>子供を作らない奴はひたすら働いて税金を払い、
>子供を2人以上作った夫婦は働かなくても出産報奨金で暮らしていける社会にすべし!
これが高福祉社会じゃなくてなんなんだ?
で、既に高福祉社会であるスウェーデンは破綻してるという話なんだが。

942 :889だが:03/01/16 16:44 ID:veKOCZ5i
>>941
sageますね。
違うジャン。
子供を作らないのに税金も安く贅沢な暮らしができ、
それでいて将来は他人の作った子供の世話になる現行日本のほうが福祉社会でしょ。

943 :朝まで名無しさん:03/01/16 17:20 ID:Xi3U4BKp
>子供を作らないのに税金も安く贅沢な暮らしができ、

所得税も社会保険料も扶養家族が少ない方が高いわけだが。

その分を差し引いても子供が居たほうが負担が大きいという趣旨なら
同意できなくはないが、その負担をさせてる相手を正確に認識しないと
望み通りに独身と小梨が根絶やしになっても 多分問題は解決しない。
自分の子供も 孫を作るまではその高負担に喘ぐわけで..... まあいいか。

944 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:10 ID:HXaPYL+F
>>943
>所得税も社会保険料も扶養家族が少ない方が高いわけだが。
889はリアル厨房で知らないんじゃないか?ひょっとして。

そうじゃないと>>889は書けねぇもの。バカすぎて。

945 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:11 ID:C/Y5j8Wo
福祉ではなくていい。規制緩和で保育所増やしてくれー!
一度仕事を辞めたら時給700円のパートしかないのでは、子供を産むに産めない。


946 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:14 ID:jKfcaafM
>それでいて将来は他人の作った子供の世話になる現行日本のほうが福祉社会でしょ。

だから、お前の子供の世話にはならねーよ、このカスが。

自分の貯蓄と、将来の移民が支払う消費税や住民税で十分だろうよ。
第一、近い将来は70歳までだって働けるような社会になってるから、
年金が大幅に減額されても何とかなるよ。

わかったか?フェミ豚よ。

947 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:17 ID:jKfcaafM
>>874を読んだら福祉に金を注ぎ込むのは愚の骨頂だということが解るだろうよ。

948 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:23 ID:HXaPYL+F
>>942
>子供を作らないのに税金も安く贅沢な暮らしができ、

まぁとりあえず889は自分で金を稼げるようになってからお話しような。

949 :889だが:03/01/16 18:26 ID:veKOCZ5i
>>946
移民に頼るのは根本的な間違い。
だいたい、移民が日本に来たところで現行のシステム、
すなわち子供を作らないことが有利なシステムに慣れてしまえば、
また同じことの繰り返しだぜ。

分かったかね、鈍馬くん。

>>948
稼いでおります、はい。
で、あなたは?

950 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:30 ID:jKfcaafM
「独身者の福祉費用を負担するのは私の子供」とぬかす馬鹿に説明しておくが、
お前は全ての勤労者が60歳でリタイアして80歳まで年金で生活するという
前提で話を進めるから、子育て費用を政府が払えというキチガイ妄想に陥るんだよ。

その前提がこれからは変わるんだよ。70歳まで働くことが十分可能なんだよ。
いいか、よく読めよ。近代人は、生命の6割を労働力化年限として生きてきた。
幼児死亡を除く平均寿命(健児寿命)が50歳程度だった今世紀初めには、
標準的な生活勤労年限はおよそ30年(家事・育児を含めて)だった。
大部分の人々は15歳ぐらいから働き、45歳ぐらいで
引退していたという。 でも今は違う。45歳はまだまだ働き盛り。
21世紀の今、日本の国民は「人生80年時代」を迎えようとしている。
80年の寿命の六割を労働力化年限とするならば、48年間となる。
つまり、20歳から働き始めた者は、68歳まで。
22歳から働き始めた者は70歳まで働くことが十分可能ということ。
70歳まで働ける社会になれば、年金依存度は今ほどではなくなるという結論だ。

951 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:31 ID:FkOOuFqh
>所得税も社会保険料も扶養家族が少ない方が高いわけだが。

社会保険料は同じとおもふ。

952 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:32 ID:4dB06wzn
>>946
何故そこまで汚い口調になれるのか・・・

仮に正しい意見を言ったとしても、誰も支持しないだろうに。

953 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:33 ID:HXaPYL+F
>>949
そうか、バイトじゃそんなに税金払わなくていいからなぁ。
正社員だと税金変わるんですよ。知ってた?

954 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:35 ID:HXaPYL+F
あ、>>953に対して「既に正社員ですが」とか嘘つかなくていいからね。
>子供を作らないのに税金も安く贅沢な暮らしができ、
でロクに働いてないのバレバレだから。

955 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:36 ID:jKfcaafM
>>949
移民が来ない、移民を受け入れる社会には絶対ならないとは言えない。
そういう確率が間違いなくあることだけは確か。
その確率を全く無視して、お前の都合の良い条件を前提に話を進めることなどできないね。

956 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:40 ID:HXaPYL+F
>>950
>お前は全ての勤労者が60歳でリタイアして80歳まで年金で生活するという
>前提で話を進めるから、

今の独身者が払っている税金が他人の子供に一銭も使われていないと言う
都合のいい妄想も追加で。

957 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:44 ID:jKfcaafM
>>956
あ、そうでしたね。すみません。

そこのおばさんへ。
現時点でも育児支援の予算として年間2兆5千億円も使われていることを忘れないように。
税収の6%にもなるんだよ。これ以上お前のDQNガキのために税金使ってどーするんだよ。

958 :889だが:03/01/16 18:45 ID:veKOCZ5i
>>953
正社員になったばかりなんだね。
よほど嬉しかったんだろうな。
長期に渡るバイト生活に終止符を打っておめでとう!

ところで、子供がいる場合といない場合の税金の差、知ってるかな?

>>950
長く働けるようになるということは、寿命が延びて年金を受け取る期間も長くなるというげんしょうとパラレルでしょ。
そんな単純なことも分からないの?
昔は早くリタイアして早く死んでいただけの話でね。
だいたい、年金受給が遅くなることが少子化の抑制になるわけない。

959 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:47 ID:F7aMmndP
>>956
子持ちも独身者と等しく払ってるんですけど、子供に使われる税金

960 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:48 ID:G20Z0cG1
少子化対策に異議無し

961 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:49 ID:jKfcaafM
>>958
馬鹿フェミがまた出てきたか。
寿命は延びたのに、リタイアの年齢は変わってない。
寿命が延びたのだから、その分リタイアの年齢も引き上げることが可能だと言ってるんだよ。
やっぱりフェミって頭悪いねぇ。こんな簡単な文章も理解できないんだから。
お前みたいなのが、この国の一番のお荷物なんだよ。
非才無芸無能のくせにやたらと金ばかり要求する。あつかましい・・・。

962 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:50 ID:jKfcaafM
年間2兆5千億もらってるクセにまた「金くれ!金くれ!」か・・・

963 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:51 ID:jKfcaafM
http://www.jca.apc.org/fem/news/alerts/120.html

↑まともに働きもしないくせに金ばかり欲しがる憐れなオバサンども。

964 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:55 ID:jKfcaafM
フェミ団体が動くとロクなことがない。最近はネットをフルに活用しているようだね。
連中の扇動力は大したもんだけど、方法がワンパターンに陥っているような
気がしないでもない。
要求の宛先(メール、電話・FAX番号、住所、氏名など)と、
要求文面のお手本を示し、
「一緒に抗議しましょう、できるだけ多くの人を誘ってください」
と、HPやMLで一斉に呼びかける。
比較的時間に余裕のある主婦などはこれに乗りやすい。

このタイプのフェミ運動をよく見かけます。

扶桑社教科書不採択運動でも全く同じ手法が採られました。
これとまったく同じ手法で夫婦別姓をゴリ押ししているんですよ。フェミ連中は。

なんか不公平ですね。普段忙しく働く人間は税金もタップリとられる上
政治活動の時間も持てないのに、税金も全く納めないヒマ人たちが昼間っから
のほほんと「圧力運動」に参加する。
本当に社会を支えている人々の声が政治に届かず、ヒマ人の主張ばかりが
政治に反映されるのでは、真の民主主義にはほど遠い。
そういう国の経済は遠からず衰退していくことだろう。

965 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:57 ID:jKfcaafM
税金依存病のフェミ豚はこれでも見とけ!

日本の借金時計
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/

966 :朝まで名無しさん:03/01/16 18:58 ID:HXaPYL+F
1億歩ほど譲って>>958の言葉をそのまま信じたとしたら、


   やっぱり子供を産むのはろくな事が無い


という結論に達するな。
他人に金よこせとここまで声高に主張しなきゃやってられないらしいから。

967 :889だが:03/01/16 19:01 ID:veKOCZ5i
>>961
阿呆か?
リタイアがのびても寿命が延びているんだから差し引き同じだと言っているのにわかんないの?
頭わりー。
ちなみにオレはフェミじゃない。
上の方をちゃんと読め、鈍馬!

968 :朝まで名無しさん:03/01/16 19:07 ID:HXaPYL+F
一人称がコロコロ変わりほとんど子供のような罵倒文を書く、
自称「子持ちの正社員」の889。

969 :朝まで名無しさん:03/01/16 19:35 ID:jKfcaafM
>>967
もう一度書いてやるからよく読め。

「独身者の福祉費用を負担するのは私の子供」とぬかす馬鹿に説明しておくが、
お前は全ての勤労者が60歳でリタイアして80歳まで年金で生活するという
前提で話を進めるから、子育て費用を政府が払えというキチガイ妄想に陥るんだよ。

その前提がこれからは変わるんだよ。70歳まで働くことが十分可能なんだよ。
いいか、よく読めよ。近代人は、生命の6割を労働力化年限として生きてきた。
幼児死亡を除く平均寿命(健児寿命)が50歳程度だった今世紀初めには、
標準的な生活勤労年限はおよそ30年(家事・育児を含めて)だった。
大部分の人々は15歳ぐらいから働き、45歳ぐらいで
引退していたという。 でも今は違う。45歳はまだまだ働き盛り。
21世紀の今、日本の国民は「人生80年時代」を迎えようとしている。
80年の寿命の六割を労働力化年限とするならば、48年間となる。
つまり、20歳から働き始めた者は、68歳まで。
22歳から働き始めた者は70歳まで働くことが十分可能ということ。
70歳まで働ける社会になれば、年金依存度は今ほどではなくなるという結論だ。


↑二度も書けばさすがに解るだろう? 

80年の寿命なら、生命の六割にあたる48年間。つまり22歳から70歳まで
働けると言っているんだよ。

970 :山崎渉:03/01/16 20:25 ID:rNMAlhpB
(^^;

971 :朝まで名無しさん:03/01/16 21:28 ID:zPQJSYl0
職場の子沢山の人に聞いたら「俺は所得税を払っていない」と言ってたよ。
よく知らないけど扶養家族が多いと控除されるのかな?
こんな人でも行政サービスは独身者の3倍以上は受けている。

972 :朝まで名無しさん:03/01/16 22:01 ID:dH86LtOZ
おいおい! どこの国に70歳まで働かせようとさせる国があるんだよ!!!
もともと年金はプール制で積み立てているのにどこかの馬鹿がその金を使い込んで
いるとも知らずに損負担をかぶらせうる為の適当な事を言うなよ!!!
老後何もしないで働く事は良いと思うが誰もがはたらけるとも限らないしほとんどの
60歳台のオッちゃんを見ているtまともな仕事は出来んと思うし無理して働こうとも
したいだろう? 俺は60歳台のじいさんを見ていてまともな仕事は出来んと思う。


973 :朝まで名無しさん:03/01/16 22:02 ID:jKfcaafM
>>971
源泉徴収されていた所得税が年末調整で還付される金額は、
扶養家族の多い人ほど多額になりますよ。
独身者は戻りが少ない。

974 :912:03/01/16 22:06 ID:6ay7XUXa
>>914

>>助け合いを前提にそーゆーこと抜かすなら、まずは独身者に
>>公共教育に使われている分の税金を返してから言わないとな。

独身者も前の世代の税金で公教育を受けているわけだが、なにか?
お前ら、公共サービスは自分が積み立てたものが将来戻ってくると思ってねぇか?バカが。
現在の納税者が現在の公共サービスを支えてるんだよ。つまり少子化による世代間の
人口の不均衡は将来の納税者、サービス受給者双方の不幸を生むんだよ。ちったぁ考えろ厨房!!
因みに912=913じゃないよ。

904がいい事を言った!

>今は、子供を作らないでいた方がはるかに金銭的に有利なんだよ。

これが少子化の原因。寄生虫をのさばらせる原因。
寄生虫は宿主(日本)が生きていなければ生きられない存在のくせに、宿主に
対して悪いことばかりをする。

975 :朝まで名無しさん:03/01/16 22:06 ID:Xi3U4BKp
>>971
誰だって独身の時代はあったわけだし、公立(私立でも)の教育機関に
通ったことがあるなら だれでもその時代は親以外の納税者の世話に
なっているわけでもあるし。

政治家・官僚に加え経済界まで日本潰しに荷担しようという今時分に
子供を抱えている不安は所得税の差額程度じゃ埋まらない、はず。
独身や小梨はそれなりに別の不安をかかえているのだろうけど。

>>951
thanks, 源泉の甲表しか覚えてなかったもんで..

976 :朝まで名無しさん:03/01/16 22:10 ID:zPQJSYl0
>>973
そういうことですか。ありがとう。
でもその人は全然払ってないって言ってました。話を大きくしてるのかもしれないですけど。
40才近い人だけど、同年齢の独身の人は税金払いまくりです。その人は無税で行政サービス使い放題です。
全員が子沢山で税金を払わなくなったら問題ですね。

977 :朝まで名無しさん:03/01/16 22:13 ID:jKfcaafM
>>972
農業や自営業では70歳まで続けている人はザラだよ。
実際、うちの親父も65になるがバリバリ働いている。
60歳を超えても元気な人が実に多い。働けるのに、年齢差別で働けないんだよ。
労働法規をそろそろ抜本的に見直すべきだろうね。もうすぐ労働力人口の激減期に入るし。
それに今後はコンピュータの普及で高齢者のデスクワークはもっと楽になる。
今の高齢者には難しいかもしれないが、20年後、30年後の高齢者はたいてい
PC歴ン十年のヘビーユーザーになっているだろう。

978 :朝まで名無しさん:03/01/16 22:19 ID:jKfcaafM
ところで>>871は調べてきたのか? ちゃんと答えろよ。

979 :朝まで名無しさん:03/01/16 22:24 ID:jKfcaafM
>>976
>全員が子沢山で税金を払わなくなったら問題ですね。

うん。過度の負担を求めると、それを嫌って有能な人材も有望な企業も
どんどん海外に逃げていくでしょう。ただでさえ若年労働力が激減するのに
さらに優秀な人材と企業が流出すると、この国は本当にダメになる。

980 :朝まで名無しさん:03/01/16 22:28 ID:gXVKMMcE
60歳まで働かしてくれるんだろうか?
たしかに、まともに働けんだろうが、氏ぬわけにもいかん。
不安が募る。少子化はんた〜い


981 :朝まで名無しさん:03/01/16 22:33 ID:jKfcaafM
おーい、>>871よ。早く答えろよ。調べたんだろう?

982 :朝まで名無しさん:03/01/16 22:33 ID:zPQJSYl0
ちょっとスレの趣旨と違うけど、労働力人口が減るってことは失業率が下がると考えて良い?
あと5年もすれば失業者は減る?

983 :朝まで名無しさん:03/01/16 22:43 ID:jKfcaafM
>>982
若年者の失業率は減るが、中高年の失業率はあまり変わらないだろうね。

984 :朝まで名無しさん:03/01/16 22:45 ID:zPQJSYl0
>>983
そうなんですか。
移民を入れる前に失業率を下げて欲しいな。

985 :朝まで名無しさん:03/01/16 22:48 ID:jKfcaafM
ところで、>>871は逃げたんだろうか?

986 :朝まで名無しさん:03/01/16 22:48 ID:rE2NBs4m
>>977
PC98からDOS/Vみたいな乗り換えが何度かあって
そのたびにライトユーザーが死んでいくんだろうな。

987 :朝まで名無しさん:03/01/16 23:04 ID:lCErJoTy
>>986
まあMSの天下が続く限りは状況は好転しないだろうね(w

988 :朝まで名無しさん:03/01/16 23:56 ID:6BP+Fpmc
子供産んだら18ぐらいまで学費、医療費タダで
万が一障害児だったら国がきちんと面倒みてくれるか、
産んでも、堕胎しても、後ろめたくないような環境づくりを
してくれるんなら産んでもいいよ。

ああ、もちろん出産費用もタダでね。

989 :朝まで名無しさん:03/01/16 23:58 ID:pVe79sAi
とりあえず、1000レスあたり1つの新スレを立てないと
スレが維持できないわけだが。


990 :朝まで名無しさん:03/01/17 00:13 ID:j/dzgbp/
>>986
そうかね?
パソコンて使いやすくなるから別にライトユーザーが死ぬと言う事も無いんじゃない?
次に慣れる気がまったく無いなら当然淘汰されるだろうけど。

>>989
次スレ要らね。
「寄生虫は金をよこせ」という極論バカと煽りが住み着いて
ろくな議論にならないのが目に見えてる。

991 :朝まで名無しさん:03/01/17 11:37 ID:Jikz2Yci
>>989
立ててみた。

少子化について語ろう!Part 2
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1042771017/

992 :朝まで名無しさん:03/01/17 21:09 ID:+ituk31x
たてたらしい。


993 :朝まで名無しさん:03/01/17 22:05 ID:ZqDeboJi
age

994 :朝まで名無しさん:03/01/17 22:30 ID:ZqDeboJi
6


995 :朝まで名無しさん:03/01/17 22:30 ID:ZqDeboJi
5

996 :朝まで名無しさん:03/01/17 23:21 ID:N5YVe+DI
僕の精子も少子化されそうです

997 :朝まで名無しさん:03/01/18 00:05 ID:TARrz9O0
>>996は環境ホルモンにやられ絶滅

998 :朝まで名無しさん:03/01/18 10:32 ID:AJZpblrn
下げ進行で

999 :朝まで名無しさん:03/01/18 10:34 ID:ayTWyDbP
増えればいいと思っているような低脳は救えない

1000 :朝まで名無しさん:03/01/18 10:36 ID:gdlWqDNn
1000get

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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