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民主主義、資本主義に限界が訪れる日は

1 :朝まで名無しさん:03/04/13 14:41 ID:plv5uewZ
くるのか? タブーなしでいこう。

2 :朝まで名無しさん:03/04/13 14:45 ID:atpMs1vq
2げっと!

3 :朝まで名無しさん:03/04/13 14:45 ID:r3E3C4cO
労働価値説は循環論、百年前に論破され、
20世紀の終わりを待たずに文字通りに証明されました。

自転車操業なんだから原資が無くなったら、

ハイ!それまで


4 :朝まで名無しさん:03/04/13 14:45 ID:yLTHn9w2
成長の限界を迎えたときが民主主義、資本主義の終焉でしょう。
人口問題スレッドとかぶりますね。

5 :朝まで名無しさん:03/04/13 14:46 ID:Eomh2tS8
>>1
俺もそれ気になる。

6 :朝まで名無しさん:03/04/13 14:49 ID:FKZEzbNU
限界じゃないがたまに不景気になることはイイことだよ。
見えなかったコトが見えてくるだろ。いろいろと。

7 :朝まで名無しさん:03/04/13 14:51 ID:7CLwQr+E
共産主義はとっくに終了してる罠

8 :朝まで名無しさん:03/04/13 14:54 ID:aUCKQ5Nn
そろそろヤバイよ

9 :終わりは近いぞ:03/04/13 14:57 ID:aUCKQ5Nn
政治学者イマニュエル・ウォラースタインは、資本主義経済を世界覇権システムの柱として位置付け
、覇権が持つ力は資本主義経済のサイクルに左右されると説く。この、資本主義経済のサイクルには
二種類ある。一つはコンドラチェフ循環と呼ばれ、これは短期間的な景気の善し悪しを判断する物で
ある。好景気はコンドラチェフ循環のA段階、不景気はB段階として表される。もちろん、A段階に於い
ては、世界覇権は絶大な権力を有し、B段階は世界覇権の弱体化を導く。もう一つは、資本主義経済そ
のものの寿命である。コンドラチェフ循環が数十年単位の短期的な景気を表すのに対し、資本主義の
そのものの寿命は長期的な、数百年にも及ぶ期間に渡る。人類史には非常に大きな規模の世界システ
ムの循環期があり、一つのシステムが数百年の間に渡り続き、そのシステムが立ち行かなくなれば、
まったく違う形の世界システムにとって代わられる。そして、たまたまここ数百年続いてきた世界シ
ステムが資本主義経済である。その資本主義経済の小規模な循環期を説明するのがコンドラチェフ循
環である。

資本主義経済は、その寿命の終わりに近付いている、つまり死に損ないだというのがウォラースタ
ンの主な議論である。細かい説明は非常に専門的になるので省くが、要するに資本主義の発展によっ

て、皮肉にも資本主義の前提である「貯金をすること」が世界的に不可能になりつつある、というこ
とだと理解していただければいい。大きな世界システムとしての資本主義は、自らの手で自滅への道
を歩んでいるのである。最悪なのは、我々がさらに2つの悪要因にさらされていることだ。一つは
、最近の世界的不況によく現れているように、私達はコンドラチェフ循環のB段階にあることである。
そしてもう一つは、世界覇権であるアメリカ合衆国が(好景気であったように見えたが)実は膨大な
借金で首がまわらない、つまり覇権としての力がかつてないほど弱まっているということだ。



10 :朝まで名無しさん:03/04/13 14:59 ID:SuJhU55w
>>1
民主主義&資本主義(競争原理に基づく市場経済)の代替(オールタネティブ)として
一党独裁&共産主義(富の平等分配)が20世紀に大流行して、
それを実践した国家の末路が、
結局は一党独裁だが資本主義(競争原理に基づく市場経済)を導入した中共やベトナム、
そして一党独裁だが不平等な過酷な階級社会を導入した北朝鮮金王朝だよ。
日本で未だに一党独裁&共産主義(富の平等分配)を信奉する人々達は、
自分達の政治行動をオールタネティブ(alternative)なものだと言っている(冷笑)

11 :朝まで名無しさん:03/04/13 14:59 ID:q/500YXa
民主主義、資本主義もこのままじゃヤバイ。
ウソをウソで覆い隠しても最後にはバレルわけで。

12 :朝まで名無しさん:03/04/13 15:07 ID:XVdclqfK
>>9
おもしろい!!
俺もバブル期の貿易摩擦での議論のとき思った。
「いかにして貯えは可能か?」と。

13 :終わりは近いぞ:03/04/13 15:24 ID:aUCKQ5Nn
さて、景気も悪いし、アメリカも一応ヘゲモニーであるものの、非常に頼り無い。「あれ?冷戦が終
わったんだからアメリカは強くなったんじゃないの?」と思われた方は鋭いが、今、世界に何が起こ
っているのがを理解する為には、発想の転換が必要である。冷戦が終わったからアメリカが強くなっ
たのではない。冷戦が終わったからアメリカが弱くなったのである。イラクのフセインや、ラディン
を持ち出すまでもなく、ソ連が消えた為にアメリカの敵が一気に急増したためだ。そして、先程も言
ったが、アメリカ自身の負債は大変なことになっているのである。


つまり、世界は三重苦に襲われている状態で、歴史的な転換期にいる。そして、我々は早急に資本主
義の為の葬式を準備し、新たな世界システムの到来に準備しなければならない、、、それが世界覇権
システム論の主張である。

実は、現状の日本のキャピタルフライトは、この理論を利用することによって非常に上手く説明でき
る。世界覇権システム論の中に、先程紹介したが、「貯金」が不可能になっている為資本主義が機能
不全に陥っている、という議論がある。これは言葉を返せば、膨大な負債が存在する為に、本来なら
ば貯蓄に回るはずのお金が負債と利息の返済に充てられてしまう、というものである。しかし、消費
を促進させる為に、政府と企業はさらなる投資を行わなければならない。それはつまり負債のさらな
る増大を意味し、負債の増大には「貯蓄」をさらに犠牲にしなくてはならない。「貯蓄による資本の
拡大」という資本主義の大前提が風前の灯であり、これは危機的な下降スパイラルである。最悪なの
は、これが世界的な規模で進んでいることだ。


14 :朝まで名無しさん:03/04/15 17:35 ID:yrOnKqv+
>>6
それはあるね、
バブルの時は、みんなヒドかった。

15 : :03/04/15 17:48 ID:7GMeP+gB
民主主義、資本主義の限界は、人口爆発に対応できないことでしょう。

人口爆発→環境破壊→地球滅亡(若しくはスペースコロニーへ移住)



16 :朝まで名無しさん:03/04/15 17:49 ID:6tEfxdAJ
民主主義の限界=代議制ってことで良いかな?
最初から胡散臭い、個人が全体を考えるなんてことがあり得るのか?
また、考えることが可能なのか?ムリポだよね

1億人で民主主義なんてあり得ない、住民自治しかないと思う

17 :朝まで名無しさん:03/04/15 18:17 ID:UBIbBy6v
こんどは調整個人主義だな

貨幣価値すら個人個人で決めるのさ。

18 :段造:03/04/15 18:19 ID:Lat5GnCn
大体、大衆が指導者を選ぶってシステムがな〜。
そんな能力、大衆にあるとは思えないけど。
あと資本主義。
永久に成長を続けていかないとダメになるだろう。
限界を内在しているような。


19 :朝まで名無しさん:03/04/15 18:35 ID:5YQJU00N
>>15
その通りだよ

20 :段造:03/04/15 18:41 ID:Lat5GnCn
>>15
宇宙があるよ。
戦争なんかしていないで宇宙開発に全力を。

21 :朝まで名無しさん:03/04/15 19:06 ID:5YQJU00N
宇宙でも同じことになるだけさ 無駄無駄

22 :段造:03/04/15 19:24 ID:Lat5GnCn
宇宙はメチャ広いから当分大丈夫だよ。
そのうち新しいシステムが開発されるだろうし。

23 :朝まで名無しさん:03/04/15 19:47 ID:xDPxt548
資本主義に限界はないだろ。
今の日本がやばいのは社会主義的政策の賜物(年金、特定産業を保護する規制など)
であって資本主義的要因によってではない。
資本主義ってのは常に不完全なシステムだからこそ限界が無い。

24 :朝まで名無しさん:03/04/15 19:48 ID:5YQJU00N
まず、貧乏人は宇宙に行けないから金持ちだけが行くことになる
そもそも途上国の人口が今後50億増えるんだから
あんまし意味なくない?

25 :15:03/04/15 20:52 ID:7GMeP+gB
>>24
貧乏人を強制的に宇宙へ移民させ
地球は金持ちとエリートが占有!

民主主義と資本主義では、環境問題と人口爆発の問題を
解決できないでしょう。



26 :朝まで名無しさん:03/04/15 22:03 ID:sJxN6+nz
>>25
そうだね、今のままじゃ間違いなく戦争が起きて数十億人が死ぬか
餓死で死ぬな!!

27 :朝まで名無しさん:03/04/15 22:13 ID:14meLeZI
ガンダムかよ

28 :段造:03/04/15 22:16 ID:Lat5GnCn
>>23
素人考えだけどさ。自由主義経済。
企業は競争するために社内を合理化する。すると人員削減。
一方で女老人子供が就業人口として増加。
余った人間を吸収するためには経済が成長し続けていかなければ、国は
失業者で溢れるようになる。
これって資本主義の宿命じゃない?

29 :朝まで名無しさん:03/04/15 22:22 ID:/FlkSw+t
日本は自由社会主義。

30 :朝まで名無しさん:03/04/15 23:02 ID:M166QV7h
>>28
資本主義の限界だよね
>>9にアルトオリ資本主義は終わりをむかえるだろう

31 :???:03/04/15 23:09 ID:olGE1m5Q
資本主義が終ると考えている人って、思考がそこで終っているから
進歩はないよ。希望を妄想で粉飾できる共産主義の時代は終った。



32 :wΦ):03/04/15 23:16 ID:wUDJLz35
人口爆発の観点から、民主主義の終焉も説明できるな。
民主主義とは、それを採用する社会の中で、構成員が一定以上の
知識とモラルをもっていてこそ、有効に作用する。
しかし、人間が普通に生きているだけで知識とモラルを身に付けられない
ため、教育を施すことが必要になってくる。
だが、教育とはそれを施す範囲が広範にわたればわたるほどその効果は
薄くなってしまう。
すると、結果として社会全体における知識とモラルの平均値が低下し、
それに伴って、社会の大部分を構成する個人の平均的レベルも低下する。
民主主義とは基本的に多数決主義を採るため、社会の大多数のレベルが
低下すれば、そのシステムによって決められる様々な事項も比例して低くなる。
さらに、小人数かつ高レベルであれば参考にすることもできたであろう少数意見も
これにともなって抹殺される度合いが上昇する。
この、社会の漸次的レベル低下は、人口上昇に比例する。
おそらく、世界はいずれ高い知識とモラルを持つことに成功した一部の
特権階級によって動いていく運命にあるのではないか。
そして、その特権階級もまたいずれ腐敗し、大衆に取って代わられ・・・
この循環が続く気がする。

33 :朝まで名無しさん:03/04/15 23:19 ID:Ojk+xclQ
ブルジョア民主主義から人民民主主義へ!

34 :朝まで名無しさん:03/04/16 14:50 ID:oT6ezaBX
>>33
名前からして駄目だ罠

35 :朝まで名無しさん:03/04/16 14:59 ID:6Ka21hPj
今こそ搾取され続けている労働者階級が立ち上がるべきだと思うのだが。

36 :朝まで名無しさん:03/04/16 15:17 ID:4qjjGsFB
>>35
無理やり線引きして、ブルジョアとプロレタリアとか、資本家と
労働者階級とか分けたいんだろうけど、日本にはそういう図式は
当てはまらないんだよ。運のいい人間とわるい人間がいるに過ぎ
ない。だけど、長い期間で見れば、それも当てはまらない。

37 :朝まで名無しさん:03/04/16 15:37 ID:EOq+9uMc
どちらも、利益主義・買収主義にすぎない。
今更とは思うが、正義を探したい。
より多くの利益をもたらすものを選択する、それって、ただの買収だろ。
武士は食わねどで愚直に頑張ってみたい。



38 :朝まで名無しさん:03/04/16 15:55 ID:X9q9KcMQ
今こそ反戦主義の時代だ。
さあ、みんなでアメリカ大使館前に集まろうぞ!

ハンセン主義 → アンドレ主義 → キッド主義 とバブルの頃は移ろいだ。


39 :朝まで名無しさん:03/04/16 16:22 ID:7w8D226z
>>38
ハンセン氏病にかかって死ぬぞ

40 :朝まで名無しさん:03/04/16 16:26 ID:0FBOH1+c
GHQ農地解放から約60年。貧富の差はやはり顕著になってきた。
カネを持つ者と持たない者。それが自由主義の証拠でもある。

★★激論 高金利規制撤廃・自由競争の社会★2%★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1045198430/

41 :朝まで名無しさん:03/04/16 16:38 ID:XSG+9v5T
団塊の世代、左翼の本音

 アジアとの共生とは、社会主義国であり、一部資本主義も取り入れた
中国の属国となること。地球市民とは、同じく中国の属国となること。
我々が目指した社会主義は、現在の中国が最良の形であると思う。一部
資本主義を取り入れるのは止むを得ない。
 中国と一体となるためには、日本人が自信をもってはならない。独立
心をもってはならない。それには自虐史観が必要不可欠である。中国と
一体となり、アジアに平和をもたらすという大目的のためには、歴史を
捏造することも辞さない。
 我々団塊の世代は、中国の属国となり、半社会主義国となることが
日本の真の国益であり、ひいては地球全体の利益になると信じる。
なお、中国の属国とは、旧ソ連邦のロシア以外の国をイメージすると
わかりやすいだろう。

42 :朝まで名無しさん:03/04/16 16:45 ID:+nUhydhn
俺が新しい主義を発明するから待ってろ!

43 :朝まで名無しさん:03/04/16 17:07 ID:DKsmgtHc
>GHQ農地解放から約60年

土地を手放すなんて御先祖に申し訳 地主になったのは戦後からでしょ

44 :朝まで名無しさん:03/04/16 18:13 ID:vXGL8v2j
>>42
はやく、つくって。

45 :朝まで名無しさん:03/04/16 19:17 ID:R7oGU04r
>>13
冷戦が終わったから、世界的に景気悪いとは聞いたことあるな。
冷戦終了で「軍事」での消費が激減しているつうのが理由だったな。

経済にとっては、消費されればなんでも言いわけで、世界的に消費量が
減ったことが原因ということだった。

46 :朝まで名無しさん:03/04/16 21:57 ID:X9q9KcMQ
>>9 >>13
敢えて素人のおいらが言いますが、それは資本主義を言っているのではなくて
単に銀行システムの崩壊を言っているだけではないか。
トヨタ、イトーヨーカドーのように借金せずに事業展開している企業もあるが、
それらはその理論には入らない。


47 :?U¨?¢?A´???n?(R)?}?`?ae?¶:03/04/17 02:12 ID:r3Dk3mti
まさかここに民主主義と資本主義が両立するとか思ってる人はいないよね?

48 :朝まで名無しさん:03/04/17 02:57 ID:HZNelSMV
   あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
 ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ ヽ(゚∀゚)ノ
   へ )   へ )   へ )   へ )   へ )   へ )
     >     >     >     >      >     >

>>219
 も う い い か ら 逝 き な さ い

どうせその程度の逃げしかうてないと踏んでたよ。(プ
予想どおり、つまんない香具師ですなぁ。

49 :山崎渉:03/04/17 08:26 ID:vwU8MNbc
(^^)

50 :朝まで名無しさん:03/04/17 13:28 ID:n/Iss08T
age

51 :朝まで名無しさん:03/04/17 13:39 ID:d20qRzOq
民主主義は完全なシステムではない事は事実だが
その民主主義を超えたいいシステムがないのも事実だ。


52 :朝まで名無しさん:03/04/17 13:42 ID:ELfP4T1l
     ||            ||
     ∧||∧          ||
    ( / ⌒ヽ       ∧||∧          ||
    ( / ⌒ヽ
     | |   |        
     ∪ / ノ
      | ||
      ∪∪
日本ロジテムの子会社せいも素で過労による自殺者が出たんだってね。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50

53 :朝まで名無しさん:03/04/17 13:43 ID:+N9thHcs
てか
主観的判断しかできないなら自由主義は詭弁になるだろうよ

54 :こぴぺ 1/5:03/04/17 13:56 ID:/sHkLtLP
あるユダヤ人が天皇について語った文がある。彼の名はモルデカイ・モーゼ。戦時中に
ルーズベルト大統領のブレーンとして日本を研究し、戦後の対日処理立案(GHQ政策)
にも加わった男である。彼は著書『日本人に謝りたい』という、極めて異例な内容を含
んだ本を残している。以下は長くなるが、この本からの抜粋である。

55 :こぴぺ 2/5:03/04/17 13:56 ID:/sHkLtLP
「万世一系の天皇を頂く日本人は幸せである。この万世一系の天皇は、如何なる意味を
持つとお考えであろうか。この点では、ユダヤ人が僭越ながら日本人に少々参考になる
意見をお聞かせできるかもしれない。日本人からすると、万世一系の天皇といってもピ
ンとこないかもしれない。他にどんな天皇があるのか、と反問されるであろう。だから
日本人は幸せだと思うのである。

56 :こぴぺ 3/5:03/04/17 13:57 ID:/sHkLtLP
何故か。ヨーロッパの王朝というものはみな混血王朝である。歴史上、しょっちゅう外国
から国王や女王を輸入した。しかも王朝の権力が強くなればなるほど、外国からますます
輸入するようになる。何故か。王朝の権力を弱める必要からである。国内から昇格させ
ようとすると当然争いが起こり、国内が乱れるのでまずい。その点、外国からの輸入君主
は当たりさわりが少なく、しかも飾りものなので、最も有効な方法ということになる。」

57 :こぴぺ 4/5:03/04/17 13:57 ID:/sHkLtLP
「我らの大思想家ジャン・ジャック・ルソーの言葉を思い出して頂ければ幸いである。
ルソーは「我もし随意に祖国を選べと言われれば、君主と国民との間に利害関係の対立
のない国を選ぶ。しかし現実にそのような国があろうはずもないから、やむをえずその
代替物として民主主義国を選ぶ」と言っている。ここに全てが盛られている。ヨーロッ
パの王朝では常に君主と国民の利害が対立している。しかるに、日本の天皇制は決して
利害関係の対立などない。仁徳天皇の「民のかまどに立つ煙り」の故事を説明するまで
もなく、利害関係の対立は全くないのである。これこそ君民共治の見本である。」

58 :こぴぺ 5/5:03/04/17 13:58 ID:/sHkLtLP
「ユダヤ人はルソーの言葉を待つまでもなく、長年(2000年以上)このような君主
制を夢に描いてきたのである。しかし祖国を持たないユダヤ人は、王を頂くこともでき
なかったのである。わずかにユダヤ教を"携帯祖国"として持ち、これによって民族の連
帯と発展を推し進めて来たのである。キリスト教国では、このような高尚な理想を持っ
た国は永遠に現れないであろうと思う。」

59 :ここ大事:03/04/17 13:59 ID:/sHkLtLP

ルソーは「我もし随意に祖国を選べと言われれば、君主と国民との間に利害関係の対立
のない国を選ぶ。しかし現実にそのような国があろうはずもないから、やむをえずその
代替物として民主主義国を選ぶ」と言っている。
 

60 :朝まで名無しさん:03/04/17 14:02 ID:p6wl5Ktu
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

61 :日本政府:03/04/17 14:10 ID:WVO6kWKd
日本政府は、民主主義国家はおろか法治国家
である事も放棄いたしました。

62 :朝まで名無しさん:03/04/17 22:32 ID:4LCLeg3I
age

63 :朝まで名無しさん:03/04/17 23:12 ID:8xJzkLvt
>>28
大丈夫。
ていうか、企業が合理化を図れば、国内全体の経済効率性は上昇する。
よく、機械化やコンピューターの導入により人間の職が奪われるとかアホなこと言うヤツがいるが
人間を使うより効率的に生産できれば経済主体全体としてはもれなく良いことになる。

そもそも人員削減された分はコストが低下するわけだから、その企業の作る製品の価格が安くなる。
そうなれば、今までその企業の製品に向けられていた需要が他の産業に振り向けられるだけ。

今リストラが起こって、その結果失業率が上昇しているのは今までが過剰雇用だったというのと
その余った人員を吸収するような新産業が勃興してないから。
そしてなぜ惣言った産業が起こりにくいかと言うと、現状の社会的エリートが自分たちの既得権を守るために様々な規制を加えているから。

資本主義と言うシステムそのものに問題があるのではなく、むしろ社会主義的政策の弊害が資本主義の欠陥だと勘違いされてるだけ。

64 :朝まで名無しさん:03/04/17 23:49 ID:PK5rNDZi
>>63

有効需要って言葉知ってる?

65 :朝まで名無しさん:03/04/17 23:50 ID:/EMgzCfR
純粋な資本主義ってのは所詮は拝金主義なわけで、それ以外の価値観を
持たないと、市場に無限のお金がない限り満足できないことになる、はず。

日本に未だに経済発展が必要だと仰る方々は、いったいいつになれば
満足なさるのであろうか。

66 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:07 ID:YI19BOrI
>>64
アホですか?

67 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:09 ID:x1vSs/Z2
通貨っつ〜か価格はたんに経済価値の指標でしょ
無限に通貨があったら
インフレを通りこして通貨自体無価値になるって
採算が合わない事業が淘汰されることによって
経済活動の効率が上がるのが資本主義の強みなんじゃないの?

68 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:16 ID:I9uTzu1Y
>>67
あ、じゃあ「無限の経済価値」と読み替えて下ちい。

69 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:17 ID:tErq8uQ/
共産党の不破議長の発言を赤旗で読んだが、

共産主義社会でも価値規定は残る と資本論に文言があるそうだ。

つまり、交換=市場形態は残る、と。その市場がどのくらいの大きさ
で残っているのかは、今の段階では予見不可能、だと。



70 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:23 ID:MT41rQBH
まあ資本主義は極論すれば拝金主義といえるかもな。
これではあまりにも弱肉強食なので、いろいろと制限はあるわけだけどな。

で、資本主義において金が回る、消費されるということはとても重要なこと。
こういう全体で見る場合、誰の金か借金なのか、などとということは問われ
ない。

翻ってスレタイを見てみると、上記のことさえ理解できていない内閣が誕生
していると思われる現在、消費、借金は悪というような風説が流れたりする
現在、過去には飽和して云々という限界説等あったりしたわけだが、別の意
味で資本主義は崩壊に向かっているのかもね。



71 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:29 ID:vcKFGyNX
有限だから価値が生じるような気がするが
社会集団の持つ生産性のポテンシャルをうまく引き出して
経済価値の高いものを生み出すシステムとして
資本主義が優れてる事は間違いないんじゃないかな

72 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:33 ID:tErq8uQ/
タイ国上院外交委員長は日本共産党タイ訪問団と懇談し
以下のように述べた、

「社会主義は資本主義・民主主義の中からしか生まれない。
いまのままでは資本主義に未来は無い」






73 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:34 ID:I9uTzu1Y
>>71
石油は有限で、現在の市場で価値がありますが、石油の価値は別に
有限だからというわけではなく、便利に使えるから存在するのでは?

74 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:42 ID:T0u8FXwK
交換価値と…ナントカ価値。忘れちった

75 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:59 ID:60/+Gtfn
だいたいこの世に無限にあるものなんて無いでしょ
無限の価値を持つなんて物があったとしても
交換不能だから経済活動にのってこないし

76 :朝まで名無しさん:03/04/18 18:41 ID:6IPn7JGJ
age

77 :朝まで名無しさん:03/04/18 18:47 ID:w+uQu+1/
無限にあるものを無理やり経済活動に乗せようとしたな。
京都議定書(笑)

78 :朝まで名無しさん:03/04/18 21:25 ID:QQ3jMwLk
>>65
つーか拝金主義で何が悪い?より良い生活を求めるのは自然な感情だと思うが。
もうモノは十分だとか言うやつもいるが、別に100年前だってモノが足りないと思ってたわけじゃなかろう。

右肩上がりは終わった。資本主義的経済発展は限界だ。

この考え方自体が極めて現代的な価値観でもって歴史を語ろうとする愚かな発想。
人間は自分や自分の生きる集団、時代を相対化、客観化することで発展してきたんだから。

79 :朝まで名無しさん:03/04/18 21:41 ID:HzlTRUTx
資本主義は過渡的なもので、いずれ共産主義的方向に落ち着くだろうが
民主主義に限界はない。


80 :朝まで名無しさん:03/04/18 21:46 ID:MlLR+4AL
現在問題になっている個人情報保護法案は、
官僚主義と国民側の民主主義崩壊の最たるものでしょう。
イラク開戦に向け、国際世論の反対を押し切って
開戦し、それを小泉政権も国内世論を無視して追従した。
これが最近の日本の民主主義崩壊を物語る事件だったの
ではないでしょうか?

81 :朝まで名無しさん:03/04/18 22:22 ID:T0u8FXwK
世論に従うのが民主主義か?それは違うでしょう。

82 :朝まで名無しさん:03/04/19 03:35 ID:Wb0zX3M2
>>81
そうじゃないの。


83 :朝まで名無しさん:03/04/19 05:34 ID:Iqkra7eA
でも、世論が常に正しいとは限らないし…。

84 :朝まで名無しさん:03/04/19 05:51 ID:n8gjXqvG
>>79
日本は、資本主義 民主主義の仮面をかぶっているだけ。

政官財がスクラムを組んだ実質社会主義ってのが、その正体だろう。

世論?一時的なガス抜きさ。
 

85 :朝まで名無しさん:03/04/19 06:07 ID:Wb0zX3M2
>>83
正しいかどうかは問題ではない。


86 :朝まで名無しさん:03/04/19 06:29 ID:LHXA5eeW
世論とのコミュニケーションが
民主主義であり代議制なのですよ

お互いに信頼関係がなければ成り立ちませんけどね

87 :(××):03/04/19 06:35 ID:u168kQ2C
日本がまさに限界に近づいてきている。
一部のエリート=官僚による愚民政策。
その愚民による選挙。
もはや民主主義などと呼べるようなシロモノではなくなる日は近い。

88 :朝まで名無しさん:03/04/19 06:48 ID:6oY3xsbx
官僚政治家その他は愚民とかいって
一般人は一般人で奴らカスだからといってりゃ
うまくいくわけはないですな
こういったコミュニケーションの崩壊は個人間でもおこってるわけで
またこちらのほうがより深刻
ふだんは当り障りのない人間が2chでは極端なレイシストだったり
生身で信頼関係醸成できない人が増えてると感じるなぁ

民主主義どうこう以前に日本がめちゃめちゃになる日も近いかも

89 :朝まで名無しさん:03/04/19 06:59 ID:n8gjXqvG
>民主主義どうこう以前に日本がめちゃめちゃになる日も近いかも

よほどめちゃめちゃにならない限り
欧米のような草の根的に根付く民主主義など発生しないでしょう。

まずは、自分がリストラされないこと
それで精一杯ってとこじゃないでしょうか。


90 :朝まで名無しさん:03/04/19 07:12 ID:lGbHY9r3
文章へたなのかなぁ
うまく伝わってないみたい

91 :朝まで名無しさん:03/04/19 07:13 ID:eA0ZEwlI
>>885
じゃ何が問題なんだ?

92 :91:03/04/19 07:16 ID:eA0ZEwlI
>885は
>85ね

93 :朝まで名無しさん:03/04/19 07:51 ID:n8gjXqvG
>民主主義、資本主義に限界が訪れる日は

社会主義 共産主義の要素を多分に取り入れながら
改良が加えられ続けている限り限界は訪れないでしょう。

逆に中国も民主主義、資本主義の要素を多分に取り入れながら
改良が加えられ続けている限り限界は訪れないでしょう。

以上です。

94 :朝まで名無しさん:03/04/19 08:31 ID:3d8fp5H9
共産・社会主義はエントロピーを無視した。
資本主義は保存則を無視し、時間軸を採り入れることで誤魔化した。
辻褄を合わせる必要に迫られている。


95 :朝まで名無しさん:03/04/19 09:44 ID:Lg8f/5tC
資本主義の末期症状はすでにあちらこちらで弊害を撒き散らしている。
日本は米の末期資本主義盲従をやめてそろそろ欧の実質社会民主主義を手本にするべきだ。
(>93のいう改良をうまく取り言えるということ)

スレタイに民主主義と資本主義を同列に並べているのは誤解を生むので良くない。
同列に思っているとすれば1はアホ。


96 :朝まで名無しさん:03/04/19 10:08 ID:2xx8UKP3
>>95
どのへんが?具体例キボン。

97 :朝まで名無しさん:03/04/19 10:48 ID:vUBM+iE0
資本主義は限界に達しているぞよ。
規制によって既得権を守ってもらおうという考え方が既に資本主義否定。
嘘だと思ったら、個人タクシーやガソリンスタンドの開業申請してみ。蹴られること間違い無し。

98 :朝まで名無しさん:03/04/19 13:33 ID:qOz4ZU4G
>>81
世論は関係ないね。法的な手続きを踏まないといけない。
手続きは多数決(最大多数、過半数、全会一致など)でないといけない。

99 :朝まで名無しさん:03/04/19 14:38 ID:ykuaQMmQ
age

100 :朝まで名無しさん:03/04/19 15:40 ID:1WtYFdwx
100



101 :朝まで名無しさん:03/04/19 17:00 ID:n8gjXqvG
しかし現実の世界情勢では
社会主義 共産主義の要素がやや少なく
民主主義、資本主義にやや重点を置いた厳しい成果主義のアメリカが
どうしても優位になってしまう。


102 :まいっちんぐマチ先生:03/04/19 17:09 ID:xqKSnlXu
資本主義と民主主義は相容れない。
民主主義の必然的結果が社会主義。
常識なわけだが・・・

103 :朝まで名無しさん:03/04/19 17:12 ID:meDM/+Ct
>>102
いつの時代の人?
戦後の高度成長で資本主義と民主主義が共存できるようになって
社会民主主義が生まれたんでつが。


104 :まいっちんぐマチ先生:03/04/19 17:25 ID:xqKSnlXu
>>103
>戦後の高度成長で資本主義と民主主義が共存できるようになって

「成長の限界」が考慮に入ってない。資源・環境問題を考えると、経済は
結局ゼロサムで考えるしかないのだよ。
それにそもそも現状で共存できてるかい?
生産手段の私的所有により、共同体の運営に関し、一般より大きな影響力
を持つ個人・団体が存在することは、「法の下の平等」という民主主義の
前提がそもそも成立してないとゆーことなんだが・・・

105 :朝まで名無しさん:03/04/19 17:36 ID:Zyb9xhHN
てか
なんでも平等っていう歪んだ幻想はそれ以上に破綻してる罠
仮に資本主義が限界を迎えたとしても、マルキストの言う理想の世の中にはならないし、するべきではないと思うね

106 :まいっちんぐマチ先生:03/04/19 17:41 ID:xqKSnlXu
>>105
何でもってわけじゃないけど。
共同体の運営に対する影響力については平等ってのが民主主義でしょ?
能力に応じて合理的な差が給料についても全然かまわない。

107 :朝まで名無しさん:03/04/19 17:48 ID:7D85zuSx
てか
限界を迎えるかより、限界を迎えない為に何をすべきかでないかい?
私は大国が自分達の都合のいいルールを作ってしまわない為の抑止力が必要だと思うね

WTOを私物化したり、為替を誘導したりするのを止めさせるべきだ

108 :朝まで名無しさん:03/04/19 18:23 ID:n8gjXqvG
>>106
共同体の運営に対する影響力については平等ってのが民主主義でしょ?

ほう。総理や大統領やホームレスも同じ影響力をもつのか。
@@@@@@しらなかった@@@@@@


109 ::03/04/19 18:25 ID:xGbP9pTN
自国の産業を保護する政策は何主義?

110 :朝まで名無しさん:03/04/19 18:25 ID:JiH1Lctq
突然宣伝すみません
参加者、観戦者募集中です!
よろしくお願いします!!
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
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-------------------------------------------------------------------------

111 :朝まで名無しさん:03/04/19 18:32 ID:n8gjXqvG
>>107
ルールというのは
歴史的にみて力を持つものが書き換えていくものだよ。

部族の長→王様→有力市民→ってな具合

112 :まいっちんぐマチ先生:03/04/19 20:02 ID:xqKSnlXu
>>108
なんでそんなバカなことを得々と書けるんだろ(w
総理大臣や大統領を選出する過程に「法の下の平等」に反する状況があるっ
て話だろうが。

113 :朝まで名無しさん:03/04/19 20:15 ID:CRN6Typm
>>112
「法の下の平等」って意味わかっているか?

114 :朝まで名無しさん:03/04/19 20:33 ID:n8gjXqvG
>>112
>総理大臣や大統領を選出する過程に「法の下の平等」に反する状況があるっ
て話だろうが。

・じゃ具体例をあげてみて
・それを憲法違反で訴えればよろしい
      以上

115 :まいっちんぐマチ先生:03/04/19 20:35 ID:xqKSnlXu
>>113
現行選挙制度では
 一票の格差
 当選するためにカネがかかり過ぎる
 ↑これにともなう企業・団体献金
なんかが問題になるよ >法の下の平等

116 :朝まで名無しさん:03/04/19 20:56 ID:n8gjXqvG
>一票の格差
 
確かに力のある者が都合のいいようにルールを解釈している典型だな。

>当選するためにカネがかかり過ぎる
 ↑これにともなう企業・団体献金

選挙では集票力がすべてだからね。

しかし浮動票なんかをうまく取りまとめて当選している候補者も
ボツボツ出ているから徐々には変わっていくと思うよ。


117 :朝まで名無しさん:03/04/19 21:13 ID:2xx8UKP3
>>104
なんでゼロサムで考えるしかないんだよ。
今だって燃料電池やらで資源環境問題にある程度光がさして来てるだろ。
それと、非民主的決定システムは資本主義の結果ではない。社会主義の結果だ。


118 :???:03/04/19 21:25 ID:IjTaLXnz
資本主義に限界はない。最強の国家が中東で示していることではないか。
もっとこの路線を継続して、すべての限界を突破して見せてくれ。


119 :朝まで名無しさん:03/04/19 21:30 ID:2xx8UKP3
俺の信奉するフリードマンに言わせるとアメリカは立派な社会主義国だそうだ。

120 :(××):03/04/19 21:33 ID:tOttZJ7H
>>118
人間が有限である以上、無限ということはありえない。
資本主義においては買う者が無限に増えつづけない限り無限たりえない。
地球人類の総数が飽和状態になったらそれでおしまいだ。
宇宙コロニーなどが実現できそうもないことは証明されつつあるわけだし。

121 :よし:03/04/19 21:40 ID:bYaEa3qg
119>
中国に行ってきた。中国は自由主義を満喫している。公務員のアルバイト。
脱税の自由、その他色々ある。
日本は自由が無い国と悟った。

122 :リベラル派:03/04/19 21:46 ID:ECaIxQ+w
>>121
1980年代、世界一の「自由」を謳歌していた人間も中共にいたような...たしかケザワヒガシ
とかいう名前だったと思われるが。


123 :リベラル派:03/04/19 21:55 ID:ECaIxQ+w
>>115
漏れがみるに、漏れのように毎年しこたま税金を払ってる人間と、生活保護を受けてる
人間が「同じ一票」というのは、とんでもない不公平なんだが。

そんな理不尽ともいえる不公平を隠蔽あるいは許容した平等を主張する「平等カルト」
の馬鹿連中はウザくてしょうがないんだが。オマエみたいな馬鹿のことネ。

124 :朝まで名無しさん:03/04/19 22:02 ID:2xx8UKP3
>>120
なぜ買う者が無限に増えつづけなければならんのだ。
需要が増えつづければ良いんだろ?必ずしも人口が増加する必要は無いな。
科学技術力で南極や砂漠にも住めるようになるかもしれんしな。

125 :朝まで名無しさん:03/04/19 22:07 ID:RUYOR/Hn
>>122
そりは、70年代。

126 :(××):03/04/19 22:11 ID:tOttZJ7H
>>124
人間1人が一生において使える金などたかが知れている。
よって需要を増やすには現在消費の高い個人の消費をより増やすより
多くの人間に需要を増やす方が効果的である。
南極や砂漠が海底だろうと地球の総面積が変わらない限り
いずれ人口増加の限界はくる。

まあ、多分それよりも前に
環境破壊などによる人類の衰退、滅亡の方がはやく訪れると思うが。

127 :まいっちんぐマチ先生:03/04/19 22:12 ID:xqKSnlXu
>>123
下品な原理は(;; ̄□ ̄)ノノあっちいけ

128 :リベラル派:03/04/19 22:18 ID:ECaIxQ+w
まいったチンコは相変わらず脳ミソ不足を晒して「反論も出来ず」ゲスな煽りだけかぁ。

129 :朝まで名無しさん:03/04/19 22:23 ID:RUYOR/Hn
>>126
宵越しの金を持たなければ良し。

130 :朝まで名無しさん:03/04/19 22:33 ID:P65D7DUA
右翼の民主主義の限界論は>>123みたいな下品なもんだろうな。
逆に左翼の民主主義の批判はジジェクの<帝国>批判だろうな。
(民主主義を語るために書かれたわけじゃないが一部そう読める)
<帝国>に抗するマルティテュードの基本的に達成しなければならない
ものにネグリは地球規模でのすべての人への市民権だというが、
ネグリがこのようにいうことこそ、まったくもって逆説的である、
とジジェクは言うわけだ。
市民権(もちろん参政権も含む)は重要なものであるが、
それは国家―<帝国>を支えるものにほからないし、
フーコー的な性権力を是認することに他ならないわけだら。
まあジジェクもこの批判を乗り越えるオルタナティブを提示できているわけではないから、
思弁的だといえばその通りなわけだが…

131 :朝まで名無しさん:03/04/19 22:38 ID:RUYOR/Hn
まあでも民主主義は良いと思う。
連続的に革命やっているようなもんだし。

132 :山崎渉:03/04/20 03:15 ID:idCYY1mg
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

133 :朝まで名無しさん:03/04/20 08:23 ID:mPW0WzKD
>>126
例えば江戸時代の人間と今の人間でどれだけ使っている「金」に違いがあると思ってんの?
そこまでは言わないにしても、いわゆる高度経済成長期以前は一般的な家庭にある電化製品ってラジオだけだったんだぞ?
それが30年程度でどれだけの電化製品があふれるようになったんだ?

それと、成長維持のための人口増加論なんてそもそも理屈として破綻してるし。
人口が増えたって総生産は増えるが、一人あたりの生産力=消費量は変わらない。

>環境破壊などによる人類の衰退、滅亡の方がはやく訪れると思うが。

燃料電池に希望無しか?
つーかこの程度の危機なら今まで腐るほどあったんじゃねーの?

134 :(××):03/04/20 08:57 ID:xuYKk/TE
>>133
企業というものが常に利益を出しつづけなければ維持できないということ。
利益が横ばい以下で満足できるのであればイラク戦争のようなことは起きない。
常に成長指向があることには異論はないはずだ。
そして、成長をどこまでできるかを考えたとき、
どんなに大きくても人間の存在以上のことを期待できるわけがない。
地球上の全ての人間が今の日本人と同じ生活をしていたら
どうなるかを考えたことがあるのか?

また、燃料電池がいくら開発されようと、
燃料電池そのものを作るのにどれだけのものが
消費されているかを考えなければいけない。
そしてそれを使用するには何が必要かを考えるべきだ。

135 :朝まで名無しさん:03/04/20 09:11 ID:EGwnJlC3
ビデオチャット
http://www.kana-p.net/warikiri-rank/ranking1/rank.cgi?id=diclub

136 :朝まで名無しさん:03/04/20 10:54 ID:mPW0WzKD
>>134
企業利益が横ばいでも問題はない罠。成長が必要とされるのは市場が成長を望むからだ。
現状で満足なら市場を拡大しなければ良いし、社会全体がそう望めばそのようになる。

地球上すべての人間が日本人と同じ生活ができない理由が分かるか?

>また、燃料電池がいくら開発されようと、
燃料電池そのものを作るのにどれだけのものが
消費されているかを考えなければいけない。
そしてそれを使用するには何が必要かを考えるべきだ。

20年後に実用化されるそうだぞ。
それにこの理屈でいくと産業革命だってエネルギー革命だって起すのに掛かったコストがあるんだから同じこと。


137 :朝まで名無しさん:03/04/20 11:58 ID:LQMuu1hn
てか
自虐的否定主義はやめないか?
言うだけなら誰にもできるだろ
欲望を否定してブッダみたいに禁欲できるかって、そりゃできるわけないだろ

138 :朝まで名無しさん:03/04/20 12:14 ID:AC3dHH23
福井で作った電力を東京まで電線で運ぶ。
数万Vを100Vに変換して家庭で使う。
かなりの損失がある。
燃料電池でエアコンやテレビが使えるようになったときの
効率と災害時に停電がなくなるという点を考えると
どちらがいいのかってことですね。

139 :朝まで名無しさん:03/04/20 12:23 ID:dxVj8WyV
欲望があるならOKだよ。需要があるということだから。
ただ本音の欲望だったのかと考えることはある。

140 :段造:03/04/20 12:26 ID:sWbk0yWe
>>138
そーです。
送電ロスもあるし、電線に使う銅やアルミも膨大。ダムも。
燃料電池なら。

141 :あぼーん:03/04/20 12:31 ID:B/grtXUZ
  ∋8ノノハ.∩
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
__/ /    /   
\(_ノ ̄ ̄ ̄\
||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||
 ...|| ̄ ̄ ̄ ̄||
ttp://saitama.gasuki.com/wara/

142 :朝まで名無しさん:03/04/20 22:47 ID:SRr3B6vg
age

143 :朝まで名無しさん:03/04/21 05:37 ID:lf/WY4na
水と食料を如何に確保するか…

144 :朝まで名無しさん:03/04/25 00:29 ID:z71Whu5/
市場を拡大させるために現時点では第三国にねらいを定めるのが通例。
すでに日本や米、欧は供給過多なのよ。

そのとき米は第三国を標的にするしかない、
いざとなれば軍需を盛り上げるためだけに侵略を始めたりするしね。

日本は米を見習ってるけどさすがに戦争を仕掛けるのは躊躇していて
(やりたいやつもいっぱいいるようだが)
そのかわりに企業の卑しい海外進出でお茶を濁している。
長い目で見れば単なる日本空洞化なんだが。

欧はその点、過去の悪事の数々はあるものの、
現在では環境や福祉を広い視野でもって政策に取り入れ
弱肉強食のような懐古趣味から脱しているように見受けられる。
どう見ても正しく思える。

資本が資本を生むだけの資本至上主義の世では
国民の8割が常に不満を感じるという話もある。

民主主義とはほど遠い現在の偏った資本主義には
何かしらの修正が必要。


145 :朝まで名無しさん:03/04/25 00:45 ID:z71Whu5/
資本主義でも発展途中は非常に面白いと思う。
いろんなものが生まれ、切磋琢磨してあらゆるものが多様化する。
共産主義ではそうもいかず、個性的なものなど不必要、最低限のもので満足しなければならないからね。

ところが末期資本主義は不思議なことに共産主義化してくる。
例えばある目的のためのある商品、
最初はいろんな機能、いろんなデザインの多様なブランドが生まれる。
ところが商品がこなれてくるとどの企業も
「もっとも売れるものに絞る」ということをしていき、
しまいには無個性な、どれを見比べても同じようなものばかりが氾濫し、
その時点でもはや「選択する楽しさ」は言葉だけ存在している状態だ。
利益率をあげるために経費をけちり、質を落とし、広告でアホを騙して売りまくる。
最終的には無価値なカスのような商品だけがあふれることになるのである。

社会的な貢献度を度外視した利潤追求のみの思想は
せんじ詰めれば「世界には巨大な一社がすべて賄えばよい」という、
共産主義に何だかちょっと近い発想になる。

企業は利益を出すのが第一目的、と勘違いした連中が増えてくると
一見無駄に思えることがどんどん殺がれていき、文化レベルは低下し
一部の人間の懐を無限に膨らませるために自国の一般人や他国民を貧民世界にたたき落とす。

これが間違った資本主義、
これを修正するためには社会主義的な政策を含める必要がある筈。
なんつっても社会が安定していないことには金持ちは金儲けすら出来なくなる。
短期利益ばかりじゃなく、長期的に広く見渡すことが利益になるようなシステムになれば
まだいいんだけど。

長々と失礼しました。ではさようなら。

146 :朝まで名無しさん:03/04/26 21:05 ID:lJufWH3f
age

147 :朝まで名無しさん:03/04/26 21:45 ID:nI58tAOE
自由と平等は相反する概念である。
国家権力の強制によって自由を奪うことで平等は達成される。
自由を奪う国家権力(共産党)は絶大なる権力をもつ。
この国家権力は絶対的であり、腐敗しようが暴走しようが
チェックされることもなく、自浄能力ももたない。
平等状態を強制されることを拒むものは、容赦なく粛清される。
こうして数々の歴史の悲劇は起こった。

148 :朝まで名無しさん:03/04/26 22:14 ID:F4RhGHOJ
もうまじかに迫ってるだろう。70年代のローマクラブの成長の限界で
すでに示されてるし、実質、バブル期の実体経済から金融経済に移った時点で
そうとうな矛盾点が出てきている。この段階に入ったことが資本主義の限界
の第1段階であったと。要は、資本主義が行きつくとこまでいくと物は行き渡り
あとはマネーゲームで実体のない経済でやりくりするしかなくなる。
また、イラクへの戦争も石油などといわれているが、アメリカの行き詰まりに
より、他国を侵略することで市場を拡大するといったことがあるのではないか。

あとは中国のことを考えるとわかりやすいが、中国のすべての国民が先進国
なみの生活をすると地球環境はもたない。しかしその中国が21世紀の世界経済で
キーになっている。その21世紀の世界経済を牽引する中国経済が発展すればするほど
地球の寿命を縮めることになるということは、20世紀型の拡大成長はもう無理であり
限界であるということを示している。よって21世紀中には資本主義は大きな転換を
迫られることになるだろう。

149 :朝まで名無しさん:03/04/27 01:30 ID:WmK3vC4L
>>144
>市場を拡大させるために現時点では第三国にねらいを定めるのが通例。
すでに日本や米、欧は供給過多なのよ。

供給過多ならそれが淘汰されるようにすれば良い。失業問題を憂慮して公的資金を入れたりすることが問題なんであって
市場原理に間違いがあるわけじゃない。これはむしろ社会主義の欠点。

>そのとき米は第三国を標的にするしかない、
いざとなれば軍需を盛り上げるためだけに侵略を始めたりするしね

だからこそ政府権力を縮小化することが望まれる。減税して国が財源を放棄すれば戦争もしにくくなる。

>現在では環境や福祉を広い視野でもって政策に取り入れ
弱肉強食のような懐古趣味から脱しているように見受けられる。
どう見ても正しく思える。

そもそも資本主義=競争=弱肉強食というレッテルが社会主義的発想。
戦争と違い経済の競争はゼロサムではない。競争を通じて全体のパイを広げることができる。
環境問題にしても、その問題解決の方法が政府による規制なら方法論として共産主義の域を出ていない。
たしかダイオキシンもその有害性が疑われているらしい。
人間が問題解決の為に立てた計画が有効だったためしなんてほとんど無い。

>資本が資本を生むだけの資本至上主義の世では
国民の8割が常に不満を感じるという話もある。

民主主義とはほど遠い現在の偏った資本主義には
何かしらの修正が必要。

と考えて革命を起した結果、国民の9割以上が不満を持つ社会になった。
資本主義経済で不満を感じるのは発展や成長になれてしまうから。

150 :朝まで名無しさん:03/04/27 01:32 ID:WmK3vC4L
>>145
資本主義の末期に共産主義化するんじゃなくて、共産主義化するから資本主義が崩壊する。
そもそも文化や個性というものは作るものではなくて、結果として生まれてくるものだろう。

151 :朝まで名無しさん:03/04/27 01:37 ID:WmK3vC4L
>>148
これももう10年以上前に使い古された理屈のように思えるが。
なんで社会主義者は市場拡大=戦争という図式を描くんだ?
そもそも戦争であれ計画経済であれ、何らかの形で国が何かを統制すると言う天では社会主義なんだよ。
ヒトラーだってスターリンだってポルポトだってチェウシェスクだって社会主義者だったんだから。

真の自由主義経済においては、市場拡大の手段は戦争と言う形ではなく規制の排除と言う形で現れるだけだ。
そしてこれはいかなる「暴力」も「強制」も生まない。

152 :朝まで名無しさん:03/04/27 01:41 ID:T989sliH
経済評論家の森永氏が年収300万で人生を楽しもうと唱えてるよね。
日本人は変に生真面目だから一生懸命働いてしまう。
そんな窮屈な人生を考え直して、もっとラテンな人生を送ろうという説。
ある意味でこの説は正しいと思う。現実に南米や東南アジアの熱帯雨林を消費してるのは
多くは日本企業だし高コスト体質さえ変えていけば、そんなにお金使わなくても困らない。
中国のモータリゼーションが欧米並みに発展したらオゾン層破壊は致命的になるというし
GDP世界二位じゃなくても別に問題ないだろう?
追いつめられて自殺する働き盛りが大勢いるという現実は異常だよ。

153 :朝まで名無しさん:03/04/27 01:44 ID:+DNPIckY
いわれているように民主主義は最悪だが、ほかの制度よりはまし。イラク戦をみても明らかだが、ほかの制度は弱すぎ。


154 :???:03/04/27 01:48 ID:awOhfKaS
年収300万を遙かに越える奴に300万で楽しめと言われても・・・。(w



155 :朝まで名無しさん:03/04/27 01:51 ID:ebCB1bDF
民主主義、自由主義は、政治学の範疇で、資本主義、社会主義、共産主義は経済学の範疇じゃない。
(違うかも、うぅ)
一緒に議論するから、複雑になるんじゃない?
自分的には、資本主義と自由主義が近くて、共産主義と民主主義が近いと思うんだけど。
厨でスマソ(おっさんだけど)

156 :???:03/04/27 01:55 ID:awOhfKaS
東京だと300万では楽しめないだろう。700万は最低ないとな。


157 :朝まで名無しさん:03/04/27 02:04 ID:84LmhEEI
まず、民主主義、資本主義の定義から始めないとね

158 :朝まで名無しさん:03/04/27 02:13 ID:T989sliH
>>154
森永氏は実際に300万で生活したことがあるらしいよ。
自分でラジオ出演したときに言ってた。
竹中平蔵よりは遙かに信用できるがね。
>>156
その現状認識を改めない限り無理だろうね。
第一東京で生活できないなら、地方へ行くという選択肢もある。

159 :朝まで名無しさん:03/04/27 06:44 ID:TezB4a3B
>>156
ひとりなら十分だと思うよ。風俗通いとかはできないけど。

160 :朝まで名無しさん:03/04/27 08:49 ID:WmK3vC4L
>>152
資本主義はイヤでもとにかく働けって制度じゃないぞ。
どのような経済活動を営もうが自由ってだけ。

161 :朝まで名無しさん:03/04/27 08:59 ID:ZHqTvpQh
>>151
みたいな狂信者ってまだ居たんだ

162 :朝まで名無しさん:03/05/15 00:50 ID:SsiZZIYE
age

163 :山崎渉:03/05/21 22:24 ID:7PBsjHd6
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

164 :山崎渉:03/05/21 23:17 ID:jV4gjMWi
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

165 :朝まで名無しさん:03/05/22 17:01 ID:zjZEjU33
 労働価値説では、労働価値から価格を説明できると主張しながら、
労働価値を説明するのに価格を用いている。

結局、労働価値説は、市場原理によって決定される労働価格によって
労働価値を定義するという逆立ちした結論に行き着いてしまう。

労働価値説は鶏卵論、即ち循環論である。

166 :山崎渉:03/05/28 14:12 ID:sx1e3H4P
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

167 :朝まで名無しさん:03/06/16 13:01 ID:j1QckC1E
>>151
横レスだが、君の論理展開では>>148に対して反論になっていないと思うぞ。
論旨の肝心な部分は、ローマクラブレポートの「成長の限界」が、まさに現実
のものとして見えてきたのではないかということで(「成長の限界」とは違う
切り口ではあるが)俺も>>148に賛成だ。
米英で新保守主義が台頭して以降のGDP成長率と有価証券価格の上昇率の
ギャップ、それに、バブル崩壊後の経済の麻痺は、資本主義というシステムの
性質と限界を露呈していると思う。資本主義は永遠の成長を前提としないと
成立し得ないシステムだが、実態経済では既に成長の限界が見え始めている
ため「金融市場」という架空の拡大しつつある市場を定義してお茶を濁して
いたのだが、現在はそのリバウンドが日本や世界を襲っているということ
だろう。君の議論は完全にピンボケだ。

「戦争はすべて社会主義」云々に至っては、馬鹿馬鹿しくて反論する気にも
なれない。少しは現実をお勉強したまえ。

168 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/06/19 01:01 ID:NchlbXr5
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053955823/424-425
>>425監視体制?は既にあります。その名も「世間体」
良くも非道くも、昔から政治は汚い。実は「マツリゴト」は穢れに触れる(即ち汚職等)
職種であり、平安の公家達、鎌倉室町の御家人、江戸の老中、特に田沼意次は有名ですね。
後、大正昭和に跨る二大政党の当時も、汚職を取り上げあげつらった時代です。
「マツリゴト」は金がかかるし穢れる、そして庶民は反感を持つ。即ち実は差別された職種
でもある訳です。
それで>>424腐敗や様々な問題を嘆いても仕方ありません。それは金がかかるし
日本人である以上しょうがない。対案もありますが・・・
英雄が存在しない=教育と政治家という職業の蔑視が根底に存在するだろう。
であれば、政治家の人材を集める為に魅力ある職種にする事、是れ肝要。

169 :朝まで名無しさん:03/07/02 17:56 ID:NYbF93rm
武○士の逮捕された中川○博は
徹底的にバカだ。
サリン事件オウムに関係の深い、
趙万吉にも踊らされ、
犯罪者のくせに正義ぶって、「バカ」としか言い様が無い。
所詮、逮捕されておしまい。
いずれ誰からも声も掛けられなくなる。
マスコミ連中などに「正義の告発者」
と気取っいるが、利用されているだけ。
中川を持ち上げ利用しているクレサラ弁護士・共産党!
自分達の主張に利用しているだけで汚い人間だよまったく。
目的を達成する為には何でもありである。
こういう人達は真剣に汚いと思う。


170 :朝まで名無しさん:03/07/02 18:19 ID:vSsgQ2SX
古くから中国には「インヤン」という考え方がある。「インヤン」とは
タウン&カントリーのマークといえばお分かりかと思う。物事を
「陰と陽」「白と黒」「表と裏」等にとらえ、その境界は
はっきりとせず(S字により区分け。)また、その中に相対するものを
内包しつつ(インには白点・ヤンには黒点がある。)調和している。
これは「民主主義と社会主義」「資本主義と共産主義」にも当てはまる。
つまり「調和」はどちらか一方でも欠ければ保てずいずれもう一方も
存在は出来なくなる。

171 :朝まで名無しさん:03/07/02 18:26 ID:KFgXlF9/
景気変動なんて資本主義ではいつでもあることだ。
バカサヨが危機だなんていってるのは今に始まったことじゃない。
そうおれが学生だったもう30年以上前にも同じこといっていたよ。
あいつらはいつでも資本主義は危機なんだ。

172 :朝まで名無しさん:03/07/02 18:46 ID:8jyqyc1B
自然からの資源が枯渇した時点で資本主義は終わりだろ?
石油から始まって何になくなるのか知らんがね。
代替資源も石油に変わる程のものは無い。
まあ、原子力は当分大丈夫だが、
危険すぎて扱いきれていないのが現状。
一発ドカンとやれば経済どころか国自体が破滅するしねえ。

リサイクル系の資源は主流にはなれないし、
リサイクルを重要視したらもう資本主義とはいえないだろう。

あれ?、石炭があったかな。

173 :朝まで名無しさん:03/07/02 19:52 ID:TCx6Nhij
結局、資本主義システムの中でマジメに働くことが一番効率の良い革命運動なんだよ。
マルクス的自然史観からいくと、社会主義運動自体的外れなコスプレみたいなごっこでしかない。いわゆる「資本主義」といわゆる「共産主義」(社会民主主義の国にダメだと認識されている失敗したマルクス主義という意味での)はそのうちま
ったく変容して思いもよらない形のシステムの社会が訪れると思う。
それは社会主義でも資本主義でもないものになると思う。どっちかしかないという
考え自体、偏狭だよ。どちらにせよ、「民主主義」は普遍的に続いていくものだろ
うね。

174 :朝まで名無しさん:03/07/02 21:27 ID:JXCmB1y4
資本主義社会から、地球規模の超大規模資本主義へ。
そして、国家間においても、大資本と結びついた勝ち組国家と、搾取される負け組み国家
の格差が今以上に広がるのは抑えられない。
その勝ち組の中心となるのはやはりアメリカ、そしてもうひとつは中国。
中国は、2020年ごろまでには経済が大成長し、一大消費国となるのは必然。
圧倒的な人口を背景に、世界に散らばったチャイニーズマネーを集結し、政治体制は、
共産主義でも、世界第2位の経済大国になるであろうと考える。
そのとき日本は、どうなっているのだろうか。今や、年功序列・終身雇用制を母体とした、
日本独自の共産主義的資本主義体制は根本から揺らぎ、労働運動は衰退している。
金融システムの破綻と税収不足による国家体制の動揺は、社会不安を増大させ、犯罪
率の上昇による安全神話の崩壊と相まって、将来への展望を重く暗いものにしている。
また、出生率の低下による人口減少で、生産人口の減少と超高齢化社会への移行は、
税収の減少、福祉の切捨てなど、さまざまな形で私たちの生活を脅かすであろう。
このような社会では、民主主義など完全に形骸化してしまう恐れがある。
第二次世界大戦前のドイツでは、当時最も民主的な憲法と評価され、世界初の社会権が
盛り込まれたワイマール憲法が、社会不安を背景に独裁体制を築かんとしていたヒトラー
に廃止され、その後未曾有の大戦へと突入していったのは周知のところであろう。
今、この日本においても、ナショナリズムをあおる扇動政治家が暗躍し、イラク派兵や憲
法改正を声高に叫んでいる。今一度、日本という国が今後どのような道を歩むべきか、
真剣に考えないと取り返しのつかないことになると思う。

175 :朝まで名無しさん:03/07/06 10:57 ID:zPeuj80m
淫行条例と児童福祉法は民主主義どころか憲法に違反しております
恋愛にセックスは不可欠であります
セックスなしに恋愛を継続するのは不可能です
セックスがなければ、間違えなく自然消滅するでしょう
これらはメディアをみても明確ですよね
ドラマなどでも付き合って一週間でセックスしてないのはおかしいといっているものもあります
それだけセックスは重要なものなのです
しかし、女子中高生と恋愛の上でセックスしたものを逮捕するのが
この国のやりかたです。狂っていると思いませんか?
未成年者同士のセックスは、ご年配の方、医者もその他だれもが
認めているのに矛盾してませんか?
民主主義では淫行条例と児童福祉法を廃止するのは不可能みたいなので
早く大統領制になり、淫行条例と児童福祉法を廃止してくれることを願います

176 :朝まで名無しさん:03/07/06 18:37 ID:3XnZxkzM
>>175
通報しました

177 :朝まで名無しさん:03/07/08 14:39 ID:IYwYlQ+h


先日逮捕された武富士の元社員中川ってかなり悪党なんじゃない。
自分の作ったかなりの借金返済の為に凄く綿密に計画して犯行に及んでいるね。
しかし計画的な犯行も逮捕されれば、ジ・エンド!しかしこんな悪い人間の片棒を
担いで金儲けをたくらむ奴等もいるし恐ろしい世の中だよ。中川って数千万も借金してい
たって。ギャンブルにもかなり使っていたり、共犯者達へも金を使わらざるを得なかった
のだろう。かなり計画的だからそれだけ費用も必要だったんだろうか。司直の皆さんお願
いします。


178 :山崎 渉:03/07/12 10:48 ID:GDPcmuKR

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

179 :山崎 渉:03/07/15 13:27 ID:AWLsoYeJ

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

180 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 01:22 ID:PVFUlg8g
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

181 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 01:53 ID:PVFUlg8g
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

182 :朝まで名無しさん:03/07/20 02:09 ID:nGsuRyWV
人間は物を消費しなくては生きれない存在。
よって、資本主義は終わらない。


また、民主主義も終わらない。

その前に、まずハッキリさせたいのだが”民主主義”は誤訳である。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
デモクラシズムなんて言うか?
デモクラシーだろ?
だから民主主義ではなく、民主制度が正しい訳。

つまり、制度なんだよ。思想じゃない。
国民により多数決で決めようという制度。
だから時代に合わせて制度や法律を変えていけばよいし、それが可能な制度。
つまり100年前は違法でも、これからは合法にすることも可能。
選挙の仕方を変えることも可能。
なんでも変更可能。
しかも国民の総意に基づいて変更することが可能。
思想ではない。
思想なら時代に合わなくなることもあるだろう。
しかし思想ではない。制度。

だったら、潰れるわけねえジャン!
分かる?






183 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 02:35 ID:PVFUlg8g
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
ttp://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

184 :朝まで名無しさん:03/07/20 02:56 ID:WktyEW3S
つーか難しく考えなくてもすでに限界はとうに超えていると思うよ。

人を束ねてうまくやっていくのに競争による資本主義だろうが
画一的な社会主義(共産主義)だろうが無理にきまっている。

人類が最後の一人、二人になるまで延々と続く議論でもあるなこれは。

185 :朝まで名無しさん:03/07/20 07:42 ID:dx8jUbX0
もう限界に近いな

186 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:06 ID:gX2vGOVL
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

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