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民主主義、資本主義に限界が訪れる日は

1 :朝まで名無しさん:03/04/13 14:41 ID:plv5uewZ
くるのか? タブーなしでいこう。

67 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:09 ID:x1vSs/Z2
通貨っつ〜か価格はたんに経済価値の指標でしょ
無限に通貨があったら
インフレを通りこして通貨自体無価値になるって
採算が合わない事業が淘汰されることによって
経済活動の効率が上がるのが資本主義の強みなんじゃないの?

68 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:16 ID:I9uTzu1Y
>>67
あ、じゃあ「無限の経済価値」と読み替えて下ちい。

69 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:17 ID:tErq8uQ/
共産党の不破議長の発言を赤旗で読んだが、

共産主義社会でも価値規定は残る と資本論に文言があるそうだ。

つまり、交換=市場形態は残る、と。その市場がどのくらいの大きさ
で残っているのかは、今の段階では予見不可能、だと。



70 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:23 ID:MT41rQBH
まあ資本主義は極論すれば拝金主義といえるかもな。
これではあまりにも弱肉強食なので、いろいろと制限はあるわけだけどな。

で、資本主義において金が回る、消費されるということはとても重要なこと。
こういう全体で見る場合、誰の金か借金なのか、などとということは問われ
ない。

翻ってスレタイを見てみると、上記のことさえ理解できていない内閣が誕生
していると思われる現在、消費、借金は悪というような風説が流れたりする
現在、過去には飽和して云々という限界説等あったりしたわけだが、別の意
味で資本主義は崩壊に向かっているのかもね。



71 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:29 ID:vcKFGyNX
有限だから価値が生じるような気がするが
社会集団の持つ生産性のポテンシャルをうまく引き出して
経済価値の高いものを生み出すシステムとして
資本主義が優れてる事は間違いないんじゃないかな

72 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:33 ID:tErq8uQ/
タイ国上院外交委員長は日本共産党タイ訪問団と懇談し
以下のように述べた、

「社会主義は資本主義・民主主義の中からしか生まれない。
いまのままでは資本主義に未来は無い」






73 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:34 ID:I9uTzu1Y
>>71
石油は有限で、現在の市場で価値がありますが、石油の価値は別に
有限だからというわけではなく、便利に使えるから存在するのでは?

74 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:42 ID:T0u8FXwK
交換価値と…ナントカ価値。忘れちった

75 :朝まで名無しさん:03/04/18 00:59 ID:60/+Gtfn
だいたいこの世に無限にあるものなんて無いでしょ
無限の価値を持つなんて物があったとしても
交換不能だから経済活動にのってこないし

76 :朝まで名無しさん:03/04/18 18:41 ID:6IPn7JGJ
age

77 :朝まで名無しさん:03/04/18 18:47 ID:w+uQu+1/
無限にあるものを無理やり経済活動に乗せようとしたな。
京都議定書(笑)

78 :朝まで名無しさん:03/04/18 21:25 ID:QQ3jMwLk
>>65
つーか拝金主義で何が悪い?より良い生活を求めるのは自然な感情だと思うが。
もうモノは十分だとか言うやつもいるが、別に100年前だってモノが足りないと思ってたわけじゃなかろう。

右肩上がりは終わった。資本主義的経済発展は限界だ。

この考え方自体が極めて現代的な価値観でもって歴史を語ろうとする愚かな発想。
人間は自分や自分の生きる集団、時代を相対化、客観化することで発展してきたんだから。

79 :朝まで名無しさん:03/04/18 21:41 ID:HzlTRUTx
資本主義は過渡的なもので、いずれ共産主義的方向に落ち着くだろうが
民主主義に限界はない。


80 :朝まで名無しさん:03/04/18 21:46 ID:MlLR+4AL
現在問題になっている個人情報保護法案は、
官僚主義と国民側の民主主義崩壊の最たるものでしょう。
イラク開戦に向け、国際世論の反対を押し切って
開戦し、それを小泉政権も国内世論を無視して追従した。
これが最近の日本の民主主義崩壊を物語る事件だったの
ではないでしょうか?

81 :朝まで名無しさん:03/04/18 22:22 ID:T0u8FXwK
世論に従うのが民主主義か?それは違うでしょう。

82 :朝まで名無しさん:03/04/19 03:35 ID:Wb0zX3M2
>>81
そうじゃないの。


83 :朝まで名無しさん:03/04/19 05:34 ID:Iqkra7eA
でも、世論が常に正しいとは限らないし…。

84 :朝まで名無しさん:03/04/19 05:51 ID:n8gjXqvG
>>79
日本は、資本主義 民主主義の仮面をかぶっているだけ。

政官財がスクラムを組んだ実質社会主義ってのが、その正体だろう。

世論?一時的なガス抜きさ。
 

85 :朝まで名無しさん:03/04/19 06:07 ID:Wb0zX3M2
>>83
正しいかどうかは問題ではない。


86 :朝まで名無しさん:03/04/19 06:29 ID:LHXA5eeW
世論とのコミュニケーションが
民主主義であり代議制なのですよ

お互いに信頼関係がなければ成り立ちませんけどね

87 :(××):03/04/19 06:35 ID:u168kQ2C
日本がまさに限界に近づいてきている。
一部のエリート=官僚による愚民政策。
その愚民による選挙。
もはや民主主義などと呼べるようなシロモノではなくなる日は近い。

88 :朝まで名無しさん:03/04/19 06:48 ID:6oY3xsbx
官僚政治家その他は愚民とかいって
一般人は一般人で奴らカスだからといってりゃ
うまくいくわけはないですな
こういったコミュニケーションの崩壊は個人間でもおこってるわけで
またこちらのほうがより深刻
ふだんは当り障りのない人間が2chでは極端なレイシストだったり
生身で信頼関係醸成できない人が増えてると感じるなぁ

民主主義どうこう以前に日本がめちゃめちゃになる日も近いかも

89 :朝まで名無しさん:03/04/19 06:59 ID:n8gjXqvG
>民主主義どうこう以前に日本がめちゃめちゃになる日も近いかも

よほどめちゃめちゃにならない限り
欧米のような草の根的に根付く民主主義など発生しないでしょう。

まずは、自分がリストラされないこと
それで精一杯ってとこじゃないでしょうか。


90 :朝まで名無しさん:03/04/19 07:12 ID:lGbHY9r3
文章へたなのかなぁ
うまく伝わってないみたい

91 :朝まで名無しさん:03/04/19 07:13 ID:eA0ZEwlI
>>885
じゃ何が問題なんだ?

92 :91:03/04/19 07:16 ID:eA0ZEwlI
>885は
>85ね

93 :朝まで名無しさん:03/04/19 07:51 ID:n8gjXqvG
>民主主義、資本主義に限界が訪れる日は

社会主義 共産主義の要素を多分に取り入れながら
改良が加えられ続けている限り限界は訪れないでしょう。

逆に中国も民主主義、資本主義の要素を多分に取り入れながら
改良が加えられ続けている限り限界は訪れないでしょう。

以上です。

94 :朝まで名無しさん:03/04/19 08:31 ID:3d8fp5H9
共産・社会主義はエントロピーを無視した。
資本主義は保存則を無視し、時間軸を採り入れることで誤魔化した。
辻褄を合わせる必要に迫られている。


95 :朝まで名無しさん:03/04/19 09:44 ID:Lg8f/5tC
資本主義の末期症状はすでにあちらこちらで弊害を撒き散らしている。
日本は米の末期資本主義盲従をやめてそろそろ欧の実質社会民主主義を手本にするべきだ。
(>93のいう改良をうまく取り言えるということ)

スレタイに民主主義と資本主義を同列に並べているのは誤解を生むので良くない。
同列に思っているとすれば1はアホ。


96 :朝まで名無しさん:03/04/19 10:08 ID:2xx8UKP3
>>95
どのへんが?具体例キボン。

97 :朝まで名無しさん:03/04/19 10:48 ID:vUBM+iE0
資本主義は限界に達しているぞよ。
規制によって既得権を守ってもらおうという考え方が既に資本主義否定。
嘘だと思ったら、個人タクシーやガソリンスタンドの開業申請してみ。蹴られること間違い無し。

98 :朝まで名無しさん:03/04/19 13:33 ID:qOz4ZU4G
>>81
世論は関係ないね。法的な手続きを踏まないといけない。
手続きは多数決(最大多数、過半数、全会一致など)でないといけない。

99 :朝まで名無しさん:03/04/19 14:38 ID:ykuaQMmQ
age

100 :朝まで名無しさん:03/04/19 15:40 ID:1WtYFdwx
100



101 :朝まで名無しさん:03/04/19 17:00 ID:n8gjXqvG
しかし現実の世界情勢では
社会主義 共産主義の要素がやや少なく
民主主義、資本主義にやや重点を置いた厳しい成果主義のアメリカが
どうしても優位になってしまう。


102 :まいっちんぐマチ先生:03/04/19 17:09 ID:xqKSnlXu
資本主義と民主主義は相容れない。
民主主義の必然的結果が社会主義。
常識なわけだが・・・

103 :朝まで名無しさん:03/04/19 17:12 ID:meDM/+Ct
>>102
いつの時代の人?
戦後の高度成長で資本主義と民主主義が共存できるようになって
社会民主主義が生まれたんでつが。


104 :まいっちんぐマチ先生:03/04/19 17:25 ID:xqKSnlXu
>>103
>戦後の高度成長で資本主義と民主主義が共存できるようになって

「成長の限界」が考慮に入ってない。資源・環境問題を考えると、経済は
結局ゼロサムで考えるしかないのだよ。
それにそもそも現状で共存できてるかい?
生産手段の私的所有により、共同体の運営に関し、一般より大きな影響力
を持つ個人・団体が存在することは、「法の下の平等」という民主主義の
前提がそもそも成立してないとゆーことなんだが・・・

105 :朝まで名無しさん:03/04/19 17:36 ID:Zyb9xhHN
てか
なんでも平等っていう歪んだ幻想はそれ以上に破綻してる罠
仮に資本主義が限界を迎えたとしても、マルキストの言う理想の世の中にはならないし、するべきではないと思うね

106 :まいっちんぐマチ先生:03/04/19 17:41 ID:xqKSnlXu
>>105
何でもってわけじゃないけど。
共同体の運営に対する影響力については平等ってのが民主主義でしょ?
能力に応じて合理的な差が給料についても全然かまわない。

107 :朝まで名無しさん:03/04/19 17:48 ID:7D85zuSx
てか
限界を迎えるかより、限界を迎えない為に何をすべきかでないかい?
私は大国が自分達の都合のいいルールを作ってしまわない為の抑止力が必要だと思うね

WTOを私物化したり、為替を誘導したりするのを止めさせるべきだ

108 :朝まで名無しさん:03/04/19 18:23 ID:n8gjXqvG
>>106
共同体の運営に対する影響力については平等ってのが民主主義でしょ?

ほう。総理や大統領やホームレスも同じ影響力をもつのか。
@@@@@@しらなかった@@@@@@


109 ::03/04/19 18:25 ID:xGbP9pTN
自国の産業を保護する政策は何主義?

110 :朝まで名無しさん:03/04/19 18:25 ID:JiH1Lctq
突然宣伝すみません
参加者、観戦者募集中です!
よろしくお願いします!!
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                   日時:4/19 22:00〜               
                        
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-------------------------------------------------------------------------

111 :朝まで名無しさん:03/04/19 18:32 ID:n8gjXqvG
>>107
ルールというのは
歴史的にみて力を持つものが書き換えていくものだよ。

部族の長→王様→有力市民→ってな具合

112 :まいっちんぐマチ先生:03/04/19 20:02 ID:xqKSnlXu
>>108
なんでそんなバカなことを得々と書けるんだろ(w
総理大臣や大統領を選出する過程に「法の下の平等」に反する状況があるっ
て話だろうが。

113 :朝まで名無しさん:03/04/19 20:15 ID:CRN6Typm
>>112
「法の下の平等」って意味わかっているか?

114 :朝まで名無しさん:03/04/19 20:33 ID:n8gjXqvG
>>112
>総理大臣や大統領を選出する過程に「法の下の平等」に反する状況があるっ
て話だろうが。

・じゃ具体例をあげてみて
・それを憲法違反で訴えればよろしい
      以上

115 :まいっちんぐマチ先生:03/04/19 20:35 ID:xqKSnlXu
>>113
現行選挙制度では
 一票の格差
 当選するためにカネがかかり過ぎる
 ↑これにともなう企業・団体献金
なんかが問題になるよ >法の下の平等

116 :朝まで名無しさん:03/04/19 20:56 ID:n8gjXqvG
>一票の格差
 
確かに力のある者が都合のいいようにルールを解釈している典型だな。

>当選するためにカネがかかり過ぎる
 ↑これにともなう企業・団体献金

選挙では集票力がすべてだからね。

しかし浮動票なんかをうまく取りまとめて当選している候補者も
ボツボツ出ているから徐々には変わっていくと思うよ。


117 :朝まで名無しさん:03/04/19 21:13 ID:2xx8UKP3
>>104
なんでゼロサムで考えるしかないんだよ。
今だって燃料電池やらで資源環境問題にある程度光がさして来てるだろ。
それと、非民主的決定システムは資本主義の結果ではない。社会主義の結果だ。


118 :???:03/04/19 21:25 ID:IjTaLXnz
資本主義に限界はない。最強の国家が中東で示していることではないか。
もっとこの路線を継続して、すべての限界を突破して見せてくれ。


119 :朝まで名無しさん:03/04/19 21:30 ID:2xx8UKP3
俺の信奉するフリードマンに言わせるとアメリカは立派な社会主義国だそうだ。

120 :(××):03/04/19 21:33 ID:tOttZJ7H
>>118
人間が有限である以上、無限ということはありえない。
資本主義においては買う者が無限に増えつづけない限り無限たりえない。
地球人類の総数が飽和状態になったらそれでおしまいだ。
宇宙コロニーなどが実現できそうもないことは証明されつつあるわけだし。

121 :よし:03/04/19 21:40 ID:bYaEa3qg
119>
中国に行ってきた。中国は自由主義を満喫している。公務員のアルバイト。
脱税の自由、その他色々ある。
日本は自由が無い国と悟った。

122 :リベラル派:03/04/19 21:46 ID:ECaIxQ+w
>>121
1980年代、世界一の「自由」を謳歌していた人間も中共にいたような...たしかケザワヒガシ
とかいう名前だったと思われるが。


123 :リベラル派:03/04/19 21:55 ID:ECaIxQ+w
>>115
漏れがみるに、漏れのように毎年しこたま税金を払ってる人間と、生活保護を受けてる
人間が「同じ一票」というのは、とんでもない不公平なんだが。

そんな理不尽ともいえる不公平を隠蔽あるいは許容した平等を主張する「平等カルト」
の馬鹿連中はウザくてしょうがないんだが。オマエみたいな馬鹿のことネ。

124 :朝まで名無しさん:03/04/19 22:02 ID:2xx8UKP3
>>120
なぜ買う者が無限に増えつづけなければならんのだ。
需要が増えつづければ良いんだろ?必ずしも人口が増加する必要は無いな。
科学技術力で南極や砂漠にも住めるようになるかもしれんしな。

125 :朝まで名無しさん:03/04/19 22:07 ID:RUYOR/Hn
>>122
そりは、70年代。

126 :(××):03/04/19 22:11 ID:tOttZJ7H
>>124
人間1人が一生において使える金などたかが知れている。
よって需要を増やすには現在消費の高い個人の消費をより増やすより
多くの人間に需要を増やす方が効果的である。
南極や砂漠が海底だろうと地球の総面積が変わらない限り
いずれ人口増加の限界はくる。

まあ、多分それよりも前に
環境破壊などによる人類の衰退、滅亡の方がはやく訪れると思うが。

127 :まいっちんぐマチ先生:03/04/19 22:12 ID:xqKSnlXu
>>123
下品な原理は(;; ̄□ ̄)ノノあっちいけ

128 :リベラル派:03/04/19 22:18 ID:ECaIxQ+w
まいったチンコは相変わらず脳ミソ不足を晒して「反論も出来ず」ゲスな煽りだけかぁ。

129 :朝まで名無しさん:03/04/19 22:23 ID:RUYOR/Hn
>>126
宵越しの金を持たなければ良し。

130 :朝まで名無しさん:03/04/19 22:33 ID:P65D7DUA
右翼の民主主義の限界論は>>123みたいな下品なもんだろうな。
逆に左翼の民主主義の批判はジジェクの<帝国>批判だろうな。
(民主主義を語るために書かれたわけじゃないが一部そう読める)
<帝国>に抗するマルティテュードの基本的に達成しなければならない
ものにネグリは地球規模でのすべての人への市民権だというが、
ネグリがこのようにいうことこそ、まったくもって逆説的である、
とジジェクは言うわけだ。
市民権(もちろん参政権も含む)は重要なものであるが、
それは国家―<帝国>を支えるものにほからないし、
フーコー的な性権力を是認することに他ならないわけだら。
まあジジェクもこの批判を乗り越えるオルタナティブを提示できているわけではないから、
思弁的だといえばその通りなわけだが…

131 :朝まで名無しさん:03/04/19 22:38 ID:RUYOR/Hn
まあでも民主主義は良いと思う。
連続的に革命やっているようなもんだし。

132 :山崎渉:03/04/20 03:15 ID:idCYY1mg
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

133 :朝まで名無しさん:03/04/20 08:23 ID:mPW0WzKD
>>126
例えば江戸時代の人間と今の人間でどれだけ使っている「金」に違いがあると思ってんの?
そこまでは言わないにしても、いわゆる高度経済成長期以前は一般的な家庭にある電化製品ってラジオだけだったんだぞ?
それが30年程度でどれだけの電化製品があふれるようになったんだ?

それと、成長維持のための人口増加論なんてそもそも理屈として破綻してるし。
人口が増えたって総生産は増えるが、一人あたりの生産力=消費量は変わらない。

>環境破壊などによる人類の衰退、滅亡の方がはやく訪れると思うが。

燃料電池に希望無しか?
つーかこの程度の危機なら今まで腐るほどあったんじゃねーの?

134 :(××):03/04/20 08:57 ID:xuYKk/TE
>>133
企業というものが常に利益を出しつづけなければ維持できないということ。
利益が横ばい以下で満足できるのであればイラク戦争のようなことは起きない。
常に成長指向があることには異論はないはずだ。
そして、成長をどこまでできるかを考えたとき、
どんなに大きくても人間の存在以上のことを期待できるわけがない。
地球上の全ての人間が今の日本人と同じ生活をしていたら
どうなるかを考えたことがあるのか?

また、燃料電池がいくら開発されようと、
燃料電池そのものを作るのにどれだけのものが
消費されているかを考えなければいけない。
そしてそれを使用するには何が必要かを考えるべきだ。

135 :朝まで名無しさん:03/04/20 09:11 ID:EGwnJlC3
ビデオチャット
http://www.kana-p.net/warikiri-rank/ranking1/rank.cgi?id=diclub

136 :朝まで名無しさん:03/04/20 10:54 ID:mPW0WzKD
>>134
企業利益が横ばいでも問題はない罠。成長が必要とされるのは市場が成長を望むからだ。
現状で満足なら市場を拡大しなければ良いし、社会全体がそう望めばそのようになる。

地球上すべての人間が日本人と同じ生活ができない理由が分かるか?

>また、燃料電池がいくら開発されようと、
燃料電池そのものを作るのにどれだけのものが
消費されているかを考えなければいけない。
そしてそれを使用するには何が必要かを考えるべきだ。

20年後に実用化されるそうだぞ。
それにこの理屈でいくと産業革命だってエネルギー革命だって起すのに掛かったコストがあるんだから同じこと。


137 :朝まで名無しさん:03/04/20 11:58 ID:LQMuu1hn
てか
自虐的否定主義はやめないか?
言うだけなら誰にもできるだろ
欲望を否定してブッダみたいに禁欲できるかって、そりゃできるわけないだろ

138 :朝まで名無しさん:03/04/20 12:14 ID:AC3dHH23
福井で作った電力を東京まで電線で運ぶ。
数万Vを100Vに変換して家庭で使う。
かなりの損失がある。
燃料電池でエアコンやテレビが使えるようになったときの
効率と災害時に停電がなくなるという点を考えると
どちらがいいのかってことですね。

139 :朝まで名無しさん:03/04/20 12:23 ID:dxVj8WyV
欲望があるならOKだよ。需要があるということだから。
ただ本音の欲望だったのかと考えることはある。

140 :段造:03/04/20 12:26 ID:sWbk0yWe
>>138
そーです。
送電ロスもあるし、電線に使う銅やアルミも膨大。ダムも。
燃料電池なら。

141 :あぼーん:03/04/20 12:31 ID:B/grtXUZ
  ∋8ノノハ.∩
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
__/ /    /   
\(_ノ ̄ ̄ ̄\
||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||
 ...|| ̄ ̄ ̄ ̄||
ttp://saitama.gasuki.com/wara/

142 :朝まで名無しさん:03/04/20 22:47 ID:SRr3B6vg
age

143 :朝まで名無しさん:03/04/21 05:37 ID:lf/WY4na
水と食料を如何に確保するか…

144 :朝まで名無しさん:03/04/25 00:29 ID:z71Whu5/
市場を拡大させるために現時点では第三国にねらいを定めるのが通例。
すでに日本や米、欧は供給過多なのよ。

そのとき米は第三国を標的にするしかない、
いざとなれば軍需を盛り上げるためだけに侵略を始めたりするしね。

日本は米を見習ってるけどさすがに戦争を仕掛けるのは躊躇していて
(やりたいやつもいっぱいいるようだが)
そのかわりに企業の卑しい海外進出でお茶を濁している。
長い目で見れば単なる日本空洞化なんだが。

欧はその点、過去の悪事の数々はあるものの、
現在では環境や福祉を広い視野でもって政策に取り入れ
弱肉強食のような懐古趣味から脱しているように見受けられる。
どう見ても正しく思える。

資本が資本を生むだけの資本至上主義の世では
国民の8割が常に不満を感じるという話もある。

民主主義とはほど遠い現在の偏った資本主義には
何かしらの修正が必要。


145 :朝まで名無しさん:03/04/25 00:45 ID:z71Whu5/
資本主義でも発展途中は非常に面白いと思う。
いろんなものが生まれ、切磋琢磨してあらゆるものが多様化する。
共産主義ではそうもいかず、個性的なものなど不必要、最低限のもので満足しなければならないからね。

ところが末期資本主義は不思議なことに共産主義化してくる。
例えばある目的のためのある商品、
最初はいろんな機能、いろんなデザインの多様なブランドが生まれる。
ところが商品がこなれてくるとどの企業も
「もっとも売れるものに絞る」ということをしていき、
しまいには無個性な、どれを見比べても同じようなものばかりが氾濫し、
その時点でもはや「選択する楽しさ」は言葉だけ存在している状態だ。
利益率をあげるために経費をけちり、質を落とし、広告でアホを騙して売りまくる。
最終的には無価値なカスのような商品だけがあふれることになるのである。

社会的な貢献度を度外視した利潤追求のみの思想は
せんじ詰めれば「世界には巨大な一社がすべて賄えばよい」という、
共産主義に何だかちょっと近い発想になる。

企業は利益を出すのが第一目的、と勘違いした連中が増えてくると
一見無駄に思えることがどんどん殺がれていき、文化レベルは低下し
一部の人間の懐を無限に膨らませるために自国の一般人や他国民を貧民世界にたたき落とす。

これが間違った資本主義、
これを修正するためには社会主義的な政策を含める必要がある筈。
なんつっても社会が安定していないことには金持ちは金儲けすら出来なくなる。
短期利益ばかりじゃなく、長期的に広く見渡すことが利益になるようなシステムになれば
まだいいんだけど。

長々と失礼しました。ではさようなら。

146 :朝まで名無しさん:03/04/26 21:05 ID:lJufWH3f
age

147 :朝まで名無しさん:03/04/26 21:45 ID:nI58tAOE
自由と平等は相反する概念である。
国家権力の強制によって自由を奪うことで平等は達成される。
自由を奪う国家権力(共産党)は絶大なる権力をもつ。
この国家権力は絶対的であり、腐敗しようが暴走しようが
チェックされることもなく、自浄能力ももたない。
平等状態を強制されることを拒むものは、容赦なく粛清される。
こうして数々の歴史の悲劇は起こった。

148 :朝まで名無しさん:03/04/26 22:14 ID:F4RhGHOJ
もうまじかに迫ってるだろう。70年代のローマクラブの成長の限界で
すでに示されてるし、実質、バブル期の実体経済から金融経済に移った時点で
そうとうな矛盾点が出てきている。この段階に入ったことが資本主義の限界
の第1段階であったと。要は、資本主義が行きつくとこまでいくと物は行き渡り
あとはマネーゲームで実体のない経済でやりくりするしかなくなる。
また、イラクへの戦争も石油などといわれているが、アメリカの行き詰まりに
より、他国を侵略することで市場を拡大するといったことがあるのではないか。

あとは中国のことを考えるとわかりやすいが、中国のすべての国民が先進国
なみの生活をすると地球環境はもたない。しかしその中国が21世紀の世界経済で
キーになっている。その21世紀の世界経済を牽引する中国経済が発展すればするほど
地球の寿命を縮めることになるということは、20世紀型の拡大成長はもう無理であり
限界であるということを示している。よって21世紀中には資本主義は大きな転換を
迫られることになるだろう。

149 :朝まで名無しさん:03/04/27 01:30 ID:WmK3vC4L
>>144
>市場を拡大させるために現時点では第三国にねらいを定めるのが通例。
すでに日本や米、欧は供給過多なのよ。

供給過多ならそれが淘汰されるようにすれば良い。失業問題を憂慮して公的資金を入れたりすることが問題なんであって
市場原理に間違いがあるわけじゃない。これはむしろ社会主義の欠点。

>そのとき米は第三国を標的にするしかない、
いざとなれば軍需を盛り上げるためだけに侵略を始めたりするしね

だからこそ政府権力を縮小化することが望まれる。減税して国が財源を放棄すれば戦争もしにくくなる。

>現在では環境や福祉を広い視野でもって政策に取り入れ
弱肉強食のような懐古趣味から脱しているように見受けられる。
どう見ても正しく思える。

そもそも資本主義=競争=弱肉強食というレッテルが社会主義的発想。
戦争と違い経済の競争はゼロサムではない。競争を通じて全体のパイを広げることができる。
環境問題にしても、その問題解決の方法が政府による規制なら方法論として共産主義の域を出ていない。
たしかダイオキシンもその有害性が疑われているらしい。
人間が問題解決の為に立てた計画が有効だったためしなんてほとんど無い。

>資本が資本を生むだけの資本至上主義の世では
国民の8割が常に不満を感じるという話もある。

民主主義とはほど遠い現在の偏った資本主義には
何かしらの修正が必要。

と考えて革命を起した結果、国民の9割以上が不満を持つ社会になった。
資本主義経済で不満を感じるのは発展や成長になれてしまうから。

150 :朝まで名無しさん:03/04/27 01:32 ID:WmK3vC4L
>>145
資本主義の末期に共産主義化するんじゃなくて、共産主義化するから資本主義が崩壊する。
そもそも文化や個性というものは作るものではなくて、結果として生まれてくるものだろう。

151 :朝まで名無しさん:03/04/27 01:37 ID:WmK3vC4L
>>148
これももう10年以上前に使い古された理屈のように思えるが。
なんで社会主義者は市場拡大=戦争という図式を描くんだ?
そもそも戦争であれ計画経済であれ、何らかの形で国が何かを統制すると言う天では社会主義なんだよ。
ヒトラーだってスターリンだってポルポトだってチェウシェスクだって社会主義者だったんだから。

真の自由主義経済においては、市場拡大の手段は戦争と言う形ではなく規制の排除と言う形で現れるだけだ。
そしてこれはいかなる「暴力」も「強制」も生まない。

152 :朝まで名無しさん:03/04/27 01:41 ID:T989sliH
経済評論家の森永氏が年収300万で人生を楽しもうと唱えてるよね。
日本人は変に生真面目だから一生懸命働いてしまう。
そんな窮屈な人生を考え直して、もっとラテンな人生を送ろうという説。
ある意味でこの説は正しいと思う。現実に南米や東南アジアの熱帯雨林を消費してるのは
多くは日本企業だし高コスト体質さえ変えていけば、そんなにお金使わなくても困らない。
中国のモータリゼーションが欧米並みに発展したらオゾン層破壊は致命的になるというし
GDP世界二位じゃなくても別に問題ないだろう?
追いつめられて自殺する働き盛りが大勢いるという現実は異常だよ。

153 :朝まで名無しさん:03/04/27 01:44 ID:+DNPIckY
いわれているように民主主義は最悪だが、ほかの制度よりはまし。イラク戦をみても明らかだが、ほかの制度は弱すぎ。


154 :???:03/04/27 01:48 ID:awOhfKaS
年収300万を遙かに越える奴に300万で楽しめと言われても・・・。(w



155 :朝まで名無しさん:03/04/27 01:51 ID:ebCB1bDF
民主主義、自由主義は、政治学の範疇で、資本主義、社会主義、共産主義は経済学の範疇じゃない。
(違うかも、うぅ)
一緒に議論するから、複雑になるんじゃない?
自分的には、資本主義と自由主義が近くて、共産主義と民主主義が近いと思うんだけど。
厨でスマソ(おっさんだけど)

156 :???:03/04/27 01:55 ID:awOhfKaS
東京だと300万では楽しめないだろう。700万は最低ないとな。


157 :朝まで名無しさん:03/04/27 02:04 ID:84LmhEEI
まず、民主主義、資本主義の定義から始めないとね

158 :朝まで名無しさん:03/04/27 02:13 ID:T989sliH
>>154
森永氏は実際に300万で生活したことがあるらしいよ。
自分でラジオ出演したときに言ってた。
竹中平蔵よりは遙かに信用できるがね。
>>156
その現状認識を改めない限り無理だろうね。
第一東京で生活できないなら、地方へ行くという選択肢もある。

159 :朝まで名無しさん:03/04/27 06:44 ID:TezB4a3B
>>156
ひとりなら十分だと思うよ。風俗通いとかはできないけど。

160 :朝まで名無しさん:03/04/27 08:49 ID:WmK3vC4L
>>152
資本主義はイヤでもとにかく働けって制度じゃないぞ。
どのような経済活動を営もうが自由ってだけ。

161 :朝まで名無しさん:03/04/27 08:59 ID:ZHqTvpQh
>>151
みたいな狂信者ってまだ居たんだ

162 :朝まで名無しさん:03/05/15 00:50 ID:SsiZZIYE
age

163 :山崎渉:03/05/21 22:24 ID:7PBsjHd6
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

164 :山崎渉:03/05/21 23:17 ID:jV4gjMWi
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

165 :朝まで名無しさん:03/05/22 17:01 ID:zjZEjU33
 労働価値説では、労働価値から価格を説明できると主張しながら、
労働価値を説明するのに価格を用いている。

結局、労働価値説は、市場原理によって決定される労働価格によって
労働価値を定義するという逆立ちした結論に行き着いてしまう。

労働価値説は鶏卵論、即ち循環論である。

166 :山崎渉:03/05/28 14:12 ID:sx1e3H4P
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

167 :朝まで名無しさん:03/06/16 13:01 ID:j1QckC1E
>>151
横レスだが、君の論理展開では>>148に対して反論になっていないと思うぞ。
論旨の肝心な部分は、ローマクラブレポートの「成長の限界」が、まさに現実
のものとして見えてきたのではないかということで(「成長の限界」とは違う
切り口ではあるが)俺も>>148に賛成だ。
米英で新保守主義が台頭して以降のGDP成長率と有価証券価格の上昇率の
ギャップ、それに、バブル崩壊後の経済の麻痺は、資本主義というシステムの
性質と限界を露呈していると思う。資本主義は永遠の成長を前提としないと
成立し得ないシステムだが、実態経済では既に成長の限界が見え始めている
ため「金融市場」という架空の拡大しつつある市場を定義してお茶を濁して
いたのだが、現在はそのリバウンドが日本や世界を襲っているということ
だろう。君の議論は完全にピンボケだ。

「戦争はすべて社会主義」云々に至っては、馬鹿馬鹿しくて反論する気にも
なれない。少しは現実をお勉強したまえ。

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