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直接政治で、国民の常識と正義感の参加を

1 :ミネ:03/06/04 06:26 ID:KGAmCstD
現在最大の問題は、「官僚に遠慮せざるを得ない人びとのみに立法権がある」こと
こうした制度に於いてどうして政治改革、行政改革ができるでしょうか

直接間接併存政治構想
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

政治体制はどうあるべきか「投票箱」

http://vote.mallkun.com/cgi-bin/30/vote.cgi?id=seijian0


2 :朝まで名無しさん:03/06/04 06:28 ID:EIPABtaU
(・∀・)イイ懸賞、お小遣いサイトをピックアップして紹介してます
月に1万円以上は厳しいけど、4000円ぐらいなら確実に稼げます!!
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3 :馬飼:03/06/04 06:58 ID:KGAmCstD
献金は通用しないし、いいねー

4 :千代:03/06/04 07:03 ID:KGAmCstD
それにしても野党がだらしないからなー


5 :朝まで名無しさん:03/06/04 07:07 ID:KGAmCstD
役人を減らせるなら賛成

6 :朝まで名無しさん:03/06/05 06:52 ID:ZK1hEno3
王様が統治してた国もあったようー

7 :よし:03/06/05 07:06 ID:6CrDUNDB
選挙で信頼して投票をしても、議員の主観偏見で政治がされる。不満で訴えても
裁判官の自己の主観と偏見で法律適用(過去の判例を適用することが多いが)。
国民は「納税奴隷」で管理された社会。
自由な発言行動が出来ない社会。
多数決の民主主義では少数の人は我慢が強いられる!

8 :朝まで名無しさん:03/06/05 07:16 ID:Mow83/Jo
で少数派はなんで多数派になれないのかとかは考えないのか。

9 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/06/05 07:35 ID:CxHJmXPt
>>8
多数派が少数派の意見も聞き、客観的にそれを取捨選択して取り入れるような
社会でないと、行きつくところは結局のところ衆愚政治な罠。

民主主義においては、それぞれが「政治に参加している」「この社会に関わっている」
という意識がないと成り立たないわけだけど、今の社会(この場合は国家としておく)
は巨大過ぎて、マルクス流に言えば「阻害」が起きていると思われ。
いくら選挙などで政治に関わっても、その関わり一つが小さ過ぎて、関係を
上手く意識することが出来てない。その結果、政治離れが起きている。
そこから脱却するためには、民衆が意識しやすい範囲で政治に参加する形態が
ふさわしい。つまり、地方分権の徹底こそが、行き詰まった日本の民主主義を
打開する一つの鍵となるのでは。
ここからは若干妄想が入るが、国会議員の合議制より、各地方自治体で選出
された代表者同士の合議制のほうが、余程民意を反映した政治になるような印象がある。

10 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/06/05 08:07 ID:lZiFyByi
その前に、政治に民意をストレートに反映させてよいのだろうか、
という疑問があるが。
そもそも大衆には政治的判断力など無い。だから専門家たる政治家
に委ねた、というのが建前だろう。
政治家にプロのスタッフを十分に付けるのが良いと思うが。
管直人は一人の政治家に対して70人の専門家スタッフが欲しい、と
言っていたが。


11 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/06/05 08:21 ID:CxHJmXPt
>>10
政治判断力がないにしても、政治家に対しての監視システムとしての民意反映は
確保しておかないと危険かと。
その意味で、民衆の政治阻害は危険。スモールフィールドを形成して、民衆の
意識を高めたほうがよい。その方が、確実に政治家の質は高くなる。

12 :朝まで名無しさん:03/06/05 10:57 ID:w0Opo72W
扇動可能なメディアがあるのに、直接政治は危険だ
消費税導入のときに大躍進した社会党がその後どういう働きをしたか思い出せ

13 :朝まで名無しさん:03/06/05 11:03 ID:AL+Eiv7B

自分の周辺の事しか考えていない民衆が直接政治・・・・と言うのは危険すぎ

国民の文化レベルの低い国(日本)には100年早い

文化レベルの低い国民が選ぶ政治家もレベルが低いのは当然

この不景気は、官僚と政治家の政治センスの無さと先見性の無さ






14 :朝まで名無しさん:03/06/05 12:11 ID:sWXLnFbG
>>13
文化というより、現代教育における民度の低下と思われ。

15 :朝まで名無しさん:03/06/05 13:32 ID:BmbK55U6
それは世界中何処の国でもそうだと思うが?

16 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/06/05 17:09 ID:FbUOh9Ts
>>13
でたよ、自国(?)に対する過小評価。
日本の文化レベルが低いなんていったら怒られるよ。
民衆の意識は、その国の文化レベル云々ではなく、教育等によって形成される
民度に拠る。
したがって、日本の民主制が立ち行かないのなら、直接民度を上げるか、もしくは
構造を変えていくことになる。

17 :朝まで名無しさん:03/06/05 17:26 ID:YLX5icbT
>>13
貴様には日本の自治史をやり直すことを勧める。

18 :朝まで名無しさん:03/06/05 17:31 ID:I8IbdBSE
ていうか
民度まで政治のせいにするなよ
世論を形成するのは民衆だろ
垂れ流しメディアや、日教組に文句を言えよな


19 :うさぎ:03/06/08 20:47 ID:OIzQE5yr
>13
> 自分の周辺の事しか考えていない民衆が直接政治・・・・と言うのは危険すぎ
> 国民の文化レベルの低い国(日本)には100年早い

愚なる国民が参加すれば失敗する・・・・しかし既に取り返しのつかない失敗をエライ人々はしでかしたのでは・・・

20 :まいっちんぐマチ先生:03/06/08 20:52 ID:RMBiFiET
>>9
すばらしい。賛成。

21 :ミネ:03/06/09 04:07 ID:79IIyMF7
司法制度改革審議会でも「愚な国民」か否かが議論され、結果として、「国民の常識と正義感を判決に参加させるべき」
となりました。「裁判員制度」がそれです。

官僚と献金企業に頭が上がらない人々のみが法律を作る・・・・・・・・結果として政治はほとんどが失敗しています

議員は賢い・・・・・では、なぜ、一昨日宮澤さんは「何かいい方法はないものでしょうか」などと景気回復が手詰まり
であることを白状しておられるのでしよう

ありとあらゆる政治選択は賛否議論があります。

論理的思考ができるならば一つに集約可能のはず・・・・・・しかし、未来は誰も予想はできません

国民の直接政治参加がない限り、お役人天国は続き、収監中の議員は歳費を貰い続けるでしょう

22 :朝まで名無しさん:03/06/09 04:16 ID:7cYN41rM
>>21  2階連続で選挙権行使しなかったら3回連続選挙権停止の
   行政処分とかは駄目?

23 :ミネ:03/06/10 06:27 ID:WgqNPVFv
>22

選挙権を強制する国は数カ国あります、又景品を提供して投票を促す国もあります。
これらに問題があるとすれば、「自由意志」ではなく投票行動が行われる結果、
「熟慮しない投票が行われる」可能性と思われます
離婚される率を御覧ください
結婚でさえも相手の真実が見抜けない・・・・まして、「オレはできる、若さで頑張ります」
一体彼の何が理解できるというんでしょうか・・・・・・・・・・・
言葉と容貌が検証資料という
選挙制度そのものが問題ではないかと思われます

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります

http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

既に1868名を超える投票がなされました、現在まさに驚くようなデーターが形成されています。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

24 :ミネ:03/06/11 05:33 ID:7PCqYDf9
厚生労働省官僚の横暴
昨日の夕刊ーーーーーーーー
鴻池特区担当相は「決定のスケジュールが押し迫っているのに 厚
生労働省の担当者が交渉に応じない」

これこそが「尾が犬を振る」とか「官僚がハンドル、議員は後部座席」とか「官僚は議員をお
運びさんと蔑視」の実情を示したものです
特区法案関連では首相も似たような事件で先月、激怒しました
官僚が「私にはできません」と明言したから・・・・・・・・
そして、誰も官僚を処罰できない・・・・・・・
政治のあらゆる面で官僚が影響力を行使する現状は間接一本という体制のもとではどうしよう
もできないでしょう

今後、議員諸公が当該官僚を批判することはないでしよう
批判すれば、明日から議員としての力は半減どころではなくなるーーーー議員はそうしたこと
を御存じなのです

しかも官僚を批判しても一票にもつながらない

そこで当然お役人天国は安泰です

こうして日本は脱皮できないのです

国民の常識と正義感が「直接立法に参加」することが唯一の解決案です

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

25 :朝まで名無しさん:03/06/11 07:22 ID:mXBqrW/9
官僚は優秀なPCである。
そしてそのPCを制御する人が政治家である。

現在はその政治家がPCを操る能力・知識もない。

ここが問題なのである。

我々国民は、官僚を制御しうる政治家を選ぶ必要がある。

26 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/06/11 07:37 ID:aQ9oM3oi
>>24
>>25
「教科書的」には正解。立法に国民が常識と正義感をもって参加する。大いに結構。
国民は、官僚を制御しうる政治家を選ぶ必要がある。その通り。
しかし、その大前提として、国民に常識と正義感を持たせ、政治家を選ぶ能力を持たせなければ
単なる旗振りに終わるだろう。
結局のところ、問題は、国民の側がどう変わるか、なんだと思う。
だって、政治家も官僚も、全て国民から輩出され、国民が選んでいるからだ。
そして、その全ての始まりである国民を変えるものは、意識である。
その意識を変える為には、政治が身近にあり、そこに参加している実感がなければならない。
>>9に書いたような、政治からの疎外からの脱却、そのための地方分権を目指すべきでは。

27 :えICBM:03/06/11 15:11 ID:9ZXQmlHi
現代の国家は官僚無しでは成り立たない。
しかし、現在の人類の知恵では官僚制が引き起こす様々な弊害を乗り越える術が無い。
偉い社会学者が新しい思想を持って登場するのが待たれます。


28 :ミネ:03/06/11 20:15 ID:c1sS79zF
> 国民は、官僚を制御しうる政治家を選ぶ必要がある。

今日は菅さんが首相に、それに近いことを言っています、それは民主党ならできるというニュアンス

しかし、民主党が政権党になった場合、官僚のイヤがる施策(特殊法人・公益法人の整理)ができるでしょうか
官僚は「それは私にはできません」と小泉さんに言ったと同じ事を言うでしょう。
しかも選挙では人の能力は検証できません。夫婦でさえ相手の真実が分からない場合もあるように・・・


> 現代の国家は官僚無しでは成り立たない

聖徳太子の時代から官僚は先ず自己の利益を図ってきていたという主張もあったようです
イラクでも、元公務員を再雇用しています。政治は「官」がなくてはどうにもなりません

問題は官僚の裁量権ではないでしょうか。政治家の意志を一旦官僚の価値観と損得という秤に
かけてから行動を起こすことでしょう

しかも官僚出の議員が大変多い・・・・文部大臣など官益第一のように見えています

司法制度改革審議会の「裁判員」の精神は政治にこそ適用されるべきだとかんがえています

> そのための地方分権を目指すべきでは。

地方分権は多少は政治を良くするでしょう。しかし地方のボスが勢いを増すだけに終わると言う人もいます
野党は地方政治では公共事業に精を出してきたのではないでしょうか
間接政治では、「ここに道を作る」という公約と「金が無いから節約する」という公約では前者が有利です
なぜなら、ゼネコン関連の有権者は生活がかかっていますから極めて高い投票率を示します
一方、ゼネコンに無関係な人々の投票のモチベーションはそれほどに高くはなりません。

これは地方分権となっても全く変わりません

29 :朝まで名無しさん:03/06/11 20:31 ID:K6t8oY8e
>>28
少なくとも地方分権のほうが直接政治より現実的だと思うがな
直接民主主義は扇動可能な危険な考え方で、今のメディアではとても信用できない


30 :_:03/06/11 20:32 ID:k7W7NGbU
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku03.html

31 :ミネ:03/06/12 06:27 ID:Z/9G26yu
大衆は愚という考え方はいかがなものでしょうか
例えばミスター円として論理的思考ができ、知識ある人・・榊原氏は、先日アメリカの株は
5千ドルまで下落すると言ったところですが、逆でした。

将来は誰にも分からないのです。
15年まえバブルがはじけるのを予想した人がいたでしょうか

大衆の意志がなぜ一旦議員が咀嚼しなければならないのでしょうか

そこには「大衆は愚」という差別意識があるように思われます

大衆の一部には「ハーベイロードの住民」レベルの人々もおられるのではないでしょうか

また、ネット社会ではあらゆるところから情報が得られます、扇動は不可能の方向でしょう

政府からのみ情報が流れる・・・・・・・・これこそが危険では



32 :朝まで名無しさん:03/06/12 08:40 ID:38pE8iDA
>>31
例えばTV局のスポンサーに、羽振りのいい消費者金融だのパチンコ業界だのがなっているが
それで公正な報道ができると思うかな?

メディア関係者の多くは全共闘以来の左翼的思想に偏っているだろ

同和団体の圧力に屈する今のメディアで、同和利権告発が可能か?

>扇動は不可能
これは此処に限っての話で、メディア全体では極めて危険な体制だ

33 :朝まで名無しさん:03/06/12 08:45 ID:38pE8iDA
消費税導入のときを思い出して欲しいね
あのとき社民党が大躍進したおけげで政局がどれだけ混乱したか

っていうか、単に>>1は直接民主主義のほうが都合のいい立場の人間じゃねーの?
どうよ?

34 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/06/12 09:44 ID:+unxZf0S
>>31
その考えには、大衆は愚ではないという「期待」が前提としてある。
そして、人間を愚から「賢」へ飛躍させるには、物凄い努力とサポートが不可欠である。
それを全く意識してない貴方の考えには大きな陥穽がある。
人間はおいそれと賢くなれないし、欲望を捨てきれないし、情に流される。
それを否定するのではなく、そういう「人間臭い部分」をいかに+の方向に向けていくか、
という部分に民主制国家のエッセンスがあるのだとおもうがどうか。

35 :*:03/06/12 09:49 ID:UVMPsWJL
教育に関して言えば、大学が教育機関(研究者養成)ではなくただ単に就職のためにある存在になり、
高校以下の学校もただ単に進学のためにしか存在し得なくなった。

社会が高学歴を要求するようになり、何が何でも進学しなければならないという圧力が高まって
学校の存在意義が変質し、結果として数々の教育病理を産み出してしまった。

それと社会の責に帰すべき事が個人に押し付けられ、社会が要求や無理難題を押し付けて
それ相応のコストを負担したり、リスクや責任を負うことを避けてきたがために、
国民にとって暮らしにくく厳しい、政治家や特定の産業・企業にとっては大甘な社会になってしまった。

そごうや雪印のように大企業の不祥事をあぶり出す事が出来ず、銀行にいたっては
然るべき措置を取らずに多額の公的資金を注入して半ば強引に延命させ、
政治家や財界が私利私欲をむさぼって国民からは如何にして搾り取ろうかという事ばかり考えている。

36 :ミネ:03/06/12 20:23 ID:9oQAS40d
>34
> 人間を愚から「賢」へ飛躍させるには、物凄い努力とサポートが不可欠である
>人間はおいそれと賢くなれないし、欲望を捨てきれないし、情に流される。

まさにおっしゃる通りですね
だからこそ少数の人にのみ大きな権力が与えられる間接政治一本という体制では施策に歪みがでてきます

コール氏は理想的な人物と思われていましたが、兵器商人に篭絡されていたことはごぞんじでしょう

まさにそうした折り、献金制度が緩められました
あらゆる施策は官僚と議員の利益を確保することから始められます


> 政治家や財界が私利私欲をむさぼって国民からは如何にして搾り取ろうかという事ばかり考えている。

まさに間接一本という制度は封建時代と対した違いはありません。

尚、どのような体制でも、それをよしとする人々は2割りはおられます。

しかし、「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱ではどうでしょうか

http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

ハーベイロードの住民レベルの人々は恐らく2千万人はおられるでしよう
彼等の意志が救済される政治システムが必要です



37 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/06/13 00:22 ID:h+bCODxC
>>36
その歪みは、畢竟有権者の監視能力と意志の低下に起因するものでは。
間接民主制は、有権者によって選ばれた代表が政治を行い、それ選んだ側が
不断の監視を行うことにより始めて有効に機能する。
しかし、その監視システムが上手く働かなくなってきている。その原因は何に
求められるか。有権者の意識低下と構造的な問題である。それをクリアすることにより、
間接民主制は十分に機能する。
むしろ、民衆による直接政治の形態を取ることにより、権力の相互監視という
現代国家において非常に重要なファクターがうまく機能しなくなることのほうが憂慮される。
なぜなら、民衆が直接政治を行うなら、その民衆=権力者ということになり、
その権力者を監視・抑制する存在が権力と一致してしまうからだ。

38 :朝まで名無しさん:03/06/13 01:37 ID:wTPxJ/54
民主主義には不断の努力が必要。

39 :朝まで名無しさん:03/06/13 02:39 ID:GugIz+0z
北朝鮮=パチンコとずぶずぶの関係で姪が帰国日本人妻として北朝鮮に抑留されてる
ことが暴露された土井たか子が国民的人気を博し、
近年では秘書給与詐取及び身内企業丸抱え選挙やってる
あばずれ真紀子がフィーバー起こす国だ。
美濃部みたいなインチキ学者が東京都知事でやりたい放題。
強制わいせつ横山ノックも記憶に新しい。
今は「土屋と桃子」が話題になってる。
そういう国で直接選挙は怖いね。

だいたい間接選挙においても、まともな運動はなされていない。
ポスター貼って、選挙カーで名前連呼してるだけの話だ。
投票する上で、政治的見解が問われることはまずない。

その辺から改めていくべきだろう。ネット時代なんだからそれを活用できるようにしてね。

40 :ミネ:03/06/13 04:55 ID:vpBNXlta
> 有権者の意識低下と構造的な問題である。それをクリアすることにより、
間接民主制は十分に機能する

制度に欠陥があるのに、国民の責任とは・・・・・・・
過去半世紀の結果、国民の八割が「もはや政治には何も期待しない」と考え、見放してしまっているのです。
ケータイの料金を親に払ってもらっている間は野方図に使いまくり、結婚して自己責任
で支払うようになると無駄な会話を止めるようになる・・・・
間接政治で、他人が国を動かすのなら「どうせ誰がなっても同じ・・・」となるでしょう
彼等の損得と価値観が「唯一の力」である制度において、「監視」とか「提案」「アドバ
イス」などが何の効果も持たないことは当然です
司法制度改革審議会では膨大な議論の末に「エリートの判断に、国民の常識と正義感も参加」
と結論したことこそが正解と考えています

> ポスター貼って、選挙カーで名前連呼してるだけの話だ。

「オレは若い、オレはできる、オレにやらせろ」と叫ぶ人々
そして過去半世紀の成果はどうでしようか
言うことと、したことは同じだったでしょうか、人の真実は見抜けないのです
何万とある公益法人特殊法人の一つでも減らしたでしょうか
議員になれば世話女房である行政・官僚に遠慮せざるを得ない・・・・・・この構造を
問題にしなければならないでしょう
友人の議員秘書は、「国を良くするのが目的ではなく、議員になるのが目的」と言っています。
国民は愚という主張は、「女が政治に口出しすると日本はダメになる」という女性
参政権反対論の時代を彷佛させるものです

41 :よし:03/06/13 06:19 ID:z+NHhWfd
哲学「法律とは支配者の都合のいいように解釈されます」
江戸時代は部落民がヤクザ(役座)を選んだ。
検事、裁判官を国民が選べ!選ばれた人が法の解釈する。
それが民主主義!
国会議員より、大事な選挙。

42 :朝まで名無しさん:03/06/13 06:47 ID:e1GPWGJ8
俺は反対だ!
理由は衆愚政治になる恐れがある。

最終的に俺はこの国の国民全体の意志など信じられない。



43 :朝まで名無しさん:03/06/13 06:48 ID:X3GyGWhW
( ´_ゝ`)∂あぷろだあるから チョットこいや…
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

44 :まいっちんぐマチ先生:03/06/13 07:41 ID:FkH8SccX
民主主義には議論が不可欠。理想的には全会一致をみるまで。
多数決(選挙も)てのは妥協の産物なんだよ。
「直接政治」にも参加者間での議論がなければいわゆる「衆愚政治」に
おちいるだろう。
というわけで、共同体においては、構成員間で議論が成立する程度の規
模の行政単位を基礎に、なるべくそれにちかいところに権力をおくよう
にしたい。国家規模の案件についても、それぞれ行政単位の意志をつみ
あげるかたちをとれればよいとおもう。

45 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/06/13 09:02 ID:Swpulgj/
>>40
民主制の行き詰まりに対する国民の側の責任が無いとは言えないだろう。
民主制が機能するには、その社会への帰属意識に基づいた、有権者の政治に参加する意志が
十全になければならない。それを維持できなかったことは、憲法にも記される、
国民の不断の努力を怠ったということなのだ。
こう言うと貴方はその責任はこういう歪みを発生させるに至った政治家、行政側に
あると言うのだろうが、その論には、政治家も行政官も元を正せば我々と同様の国民であり、
それを選んだのも我々だという事を全く無視している。
権力とは力ではない。何らかの役割を果たすために「与えられた力」なのだ。
ゆえに、それを与える側による不断の監視が必要不可欠である。その役割は国民に帰着する。
直接民主制の問題は、この「与えられた力」=権力を、だれが監視し、コントロールするのかが
非常に不透明になる点にある。マスメディアか?それは危険だ。

46 :朝まで名無しさん:03/06/13 10:30 ID:Tq09ZFaL
カルト宗教やアナーキスト、反日活動家が闊歩する世の中で直接民主主義は危険だな
メディア操作すれば容易に扇動が可能だろう

47 :ミネ:03/06/13 13:03 ID:AjOkGeqK
EUへの加盟についてイギリスでは朝野を上げた議論がなされました

そして最後は国民の意志によりました

「民主」とはこういった政治制度でなければ、

「議員は議論専一・・・・それを聞いている国民が賛否する

>ぎろんの成立する範囲で・・・・

それでは町内会のレベルをこえることはできません

> それを選んだのも我々だという事を全く無視している

選んだ・・・ここが問題ではないでしょうか
他人の真実、能力は見抜けるという前提が誤りです
選んだ・・・のではなく、「それしか参加できない」というのが真実では・・・・

衆愚論に似た議論は女性参政権の時に出尽くしています。
総ての大衆は愚とする主張は問題ではないでしょうか

あらゆる過った判断は情報の過小にあります

いまでは議員も市民も同じ量の情報に接することが可能です

むしろ市民のほうが情報量は多い可能性もあるでしょう

議員は官僚と献金組織からの情報に偏ります

48 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/06/13 13:08 ID:Swpulgj/
>>47
だれが「見ぬけ」なんて言ったんだ・・・
監視しろと言ったんだよ。
それと、直接民主制における、権力の相互監視の問題点、
国政レベルで国民の意思を問うことによる状況への迅速な対応の不備、
大衆が愚ではないというのなら、そこまで民衆を育成する方法論
全てが抜け落ちている。
貴方は政治家や行政官を特殊なものと考え過ぎだよ。
国家は須く民衆を抑圧するものであり、そこから権力を奪い返さなければならない、
という発想から脱却できていない。

49 :朝まで名無しさん:03/06/13 13:19 ID:tbmjpdYl
>>47
直接民主主義だと、より厳格に報道を規制せざるえなくなり、結果的に画一的な大本営報道になるだろう
情報を遮断すればまさに全体主義国家が出来上がると思うがね

50 :朝まで名無しさん:03/06/13 13:30 ID:EXLhs0hk
国民の常識より国益を優先すべきだ
なぜなら、予算というものが天から下るという意識が強く、借金をしたうえで新たな借金を作る可能性がある

直接民主主義には長期的視野にたった政策がとれないという致命的欠陥がある


51 :朝まで名無しさん:03/06/13 13:32 ID:oCBKwx8J
ミネは中々イイことを言っているが
1つ間違いがある。

女が政治に口だしするとダメになるというのは本当です。



52 :朝まで名無しさん:03/06/13 13:50 ID:tbmjpdYl
エネルギー政策をみれば解りやすいだろう
自分の隣地に原発は来てほしくないものが過半数を超えていたとしても、エネルギー需要を賄う為にはどうしても必要になる

スウェーデンが原発廃棄を撤回したのは有名な話だ


53 :えICBM:03/06/13 14:23 ID:W9uUHhZO
>>28:ミネ
>問題は官僚の裁量権ではないでしょうか。政治家の意志を一旦官僚の価値観と損得という秤に
>かけてから行動を起こすことでしょう

官僚は確かに個人や官僚組織の利益を優先する場合があり、それが問題となる事は歴史上多くある。
しかし、官僚がその道のプロであるからそのようなことが出来るのもまた事実である。
また、プロであり有用なので官僚組織が紀元前の頃より人間の社会の中枢を担ったのだろう。
先制君主制、封建制の世なら絶対的な権限を持つ者があり、官僚組織を監視することが出来る。
もっとも監視できずに官僚が跋扈することも多々あったが。
今の日本の官僚組織の問題は、官僚を監視する制度があいまいだからだろう。
日本における主権者は当然国民であるが、官僚を監視するの実体は内閣である。
制度上、内閣は国民の支持によって成り立つことになっているが、これはあくまでの制度上の話にすぎないだろう。
本来なら主権者たる国民自身が監視するのが筋だろう。
しかし、日本はそのような制度になってない。
情報公開制度は、主権者である国民が官僚の仕事を監視する制度である。
情報公開制度とは、官僚制の問題を解決する一つの実験だろう。
もっとも、全ての情報が公開されるわけでもなく、また、情報公開するのも官僚だ。
情報公開でも問題は多々残るだろう。

54 :朝まで名無しさん:03/06/13 15:16 ID:B0QDGxDp
>>1
イメージでなく政策を語れよ


55 :ミネ:03/06/14 07:09 ID:yoaelp9x
>>47
> 監視しろと言ったんだよ。
イラクの隠された兵器は見つからない、隠すと見つける事は殆ど無理でしょう
>直接民主制における、権力の相互監視の問題点、
間接政治における政策調整金は相互監視をうやむやにしています
>国政レベルで国民の意思を問うことによる状況への迅速な対応の不備、
HPを御覧ください、議院内閣制度は外交と臨機対応の為に必要です、国民がパスする法案のためにも併存が必要
>大衆が愚ではないというのなら、そこまで民衆を育成する方法論
大衆に責任を持たさないで成長はあり得ないと考えます「可愛い子に旅」は真実です
>貴方は政治家や行政官を特殊なものと考え過ぎだよ。
貴方は議会で高度な事が起きているという先入観があるのでは・・・・・・・・・
>49 直接民主主義だと、より厳格に報道を規制せざるえなくなり、結果的に画一的な大本営報道になるだろう
ネット時代、真実を隠すことは難しくなります。


56 :ミネ:03/06/14 07:11 ID:yoaelp9x

>50 なぜなら、予算というものが天から下るという意識が強く、借金をしたうえで新たな借金を作る可能
性がある
スイスでは全く正反対のことか起きています。人は自分の財布から予算を出すという感覚になるようです
> 直接民主主義には長期的視野にたった政策がとれないという致命的欠陥がある
間接政治は長期的視野を持てないと言われていますが・・・・・次に当選するか否かは分からないのです
>51女が政治に口だしするとダメになるというのは本当です。
家内は「顔を見れば大体分かる」と言います。しかし選挙の時は全員が笑顔をしています。見抜くことは
できません
さて、女性は愚か否か、スエーデンなどの実情はいかがでしょうか
>52 エネルギー政策をみれば解りやすいだろう 自分の隣地に原発は来てほしくないものが過半数を超えて
いたとしても、エネルギー需要を賄う為にはどう しても必要になる スウェーデンが原発廃棄を撤回した
のは有名な話だ
間接政治は強権を持っているから是と言われたのでしょうか
> 今の日本の官僚組織の問題は、官僚を監視する制度があいまいだからだろう。
>本来なら主権者たる国民自身が監視するのが筋だろう。
>情報公開制度とは、官僚制の問題を解決する一つの実験だろう。
>もっとも、全ての情報が公開されるわけでもなく、また、情報公開するのも官僚だ。
>情報公開でも問題は多々残るだろう。
情報は税金で作られた国民の財産です、これを占有することは犯罪と考えるべきではないでしょうか
官僚を監視ではなく、国民が人事権を持った「管理」ができる事が必要なのでは・・・・・
しかし、議員は世話女房官僚のイヤがる法案つくりには絶対に動けません
動いたら最後、議員としての活動はできなくなるでしょう
併存案第二段階において、NGOによる「官僚の人事法案」が「参政法案」になり、国民参加のもとで
票決され、法とならなければならないでしょう
日本は官僚にすがりつかれて溺死しつつあります。

57 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/06/14 10:12 ID:4Y4hg8ma
>>55
自分は貴方に教えを請うているわけではない。
一行レスではなく、しっかりと自分の意見を書きなさいな。
ていうか、質問の内容についてそれでは答えていることに入らない。
はぐらかしているだけだろう。

58 :朝まで名無しさん:03/06/14 10:23 ID:s/1eg8ho
自分の所の市会議員や議会のレベルを見て、この人達に、より強大な
決定権や予算配分を託したいと思う人はいないだろう。
それに官僚的なる物は市役所にも町役場にも偏在してるのであって、
地方分権が単純に住民の意思を反映できるとは思えない。


59 :朝まで名無しさん:03/06/14 10:29 ID:2XSv5WKf
2chで思慮のない事言いたい放題言ってる人間が政治に関わると考えただけで恐ろしい。
プラトンやJSミルのいう大衆政治の危険をつくづく感じざるを得ない。
ドイツのヒトラーの台頭や日本軍国主義を助長した事も忘れてはならない
かといって堕落したエリートのみの政治もいかがなものかと思う。


60 :ミネ:03/06/14 13:53 ID:6bjGSLoH
司法における問題点は政治における問題点と似たところがあるようです
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
。最高裁は1960
年代に官公労働者の争議権を禁止した法律が労働基本権を保障した憲法に違反する疑い
があるとしてその適用範囲を狭く限定した画期的な判決を相次いで出しました(全逓東
京中郵事件、都教組事件)。これに対し、政府、自民党は、最高裁を左翼に偏向してい
ると非難し、最高裁を政府の政策に従わせるため、最高裁判事の任命権を利用し、政府
の意向に従う判事を送り込むなどしました。こうしてこの時期を境に最高裁は時の政権
に服従し、下級審の裁判官に対してもさまざまな官僚統制を行って裁判を政府や大企業
の利益に偏ったものに変えていきました。最高裁は、裁判官の採用、任地、昇給昇格な
どの人事権を利用して裁判官の差別人事を行い、最高裁の意向に従う物言わぬ裁判官作
りを行いました。憲法や基本的人権を大切にしたいと考える良心的裁判官は、差別され
昇給を遅らされ他の裁判官よりも「月給で14、5万円少ない給料を5年以上続けられ
る」などの屈辱的な扱いを受けたのです(「裁判所を変えよう4.4東京集会」での安
倍晴彦元裁判官の証言)。良心的裁判官が所属していた青年法律家協会に対しては、
「政治的団体」とレッテルをはり脱退強要など徹底した弾圧がされました。

61 :ミネ:03/06/14 13:54 ID:6bjGSLoH
水害、労
働、公害事件など政治的影響の大きい事件では、最高裁が裁判官会同や裁判官会議など
を通じて判決の内容を裁判官に示して裁判内容まで統制してきました。裁判官を法務省
に出向させ、訟務検事として行政側の代理人をさせるという人事交流(判検交流)を行
い、行政追随意識を裁判官に植え付ける政策もとりました。官僚統制をやりやすくする
ために裁判官の人数も少数に押さえつけました。最近、検事が捜査情報を判事に漏洩し
た事件(福岡高裁)が発生しましたが、それはこうした人事交流がもたらす癒着の構造
が背景にあります。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治の実情を知る事ーーーーモチベーションはここから始まります
また、間接政治においては、選挙後に生じた問題や、外交はA党を支持、経済はB党 を支持、教育はC党を支持したいと考える政治意識の高い2-3割りの人々の主権は救済されうるでしょうか

http://inleaf.tripod.co.jp/minsyu/minsyu.txt

62 :ミネ:03/06/14 14:00 ID:6bjGSLoH
上にリンクした中より・・・・・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

議員はあれやこれやの事柄に特別に精通していないが、しかしかれの態度決定は実際当人の
政策の指導者としての党派から助言されるのだ。この政党はもともと専門家から十二分に説明を
受ける特別委員会をもっているのだ、と。
これは一件正しいように思える。だが問題はさらに次の点にあるのだ。すなわち最も重要な利
害において、態度決定をするために必要な知識をもっているものが二、三人しかいないのに、な
ぜ五百人も選挙するのか?ということである。
しかし、まさにこれがことの真相なのだ。
今日の民主主義的議会主義の目的は、おそらく賢人の会議を形成することでなく、むしろ精神
的に従属しているゼロにひとしい群れを寄せ集めることにある。個々人の人格的偏狭さが大きけ
れば大きいほど、一定の方向へ指導することがますます容易になる。ただそうしてのみ、今日の
悪い意味での政党政治がなされうるのである。しかしそうしなければ、未来の黒幕がつねに個人
的に責任を負わされることなしに、いつでも注意深く背景にかくれていることができないのである。
というのは、また国民にとってそれほど有害などんな決定でも、だれの目にも実際はっきりとルン
ペンに見えるものたちには負わされず、党派全体の肩にかけられているからである。
しかし、それと同時に実際の責任はすべてなくなる。なぜなら責任というのは個々の人物の義
務感の中にだけあるもので、議会主義的おしゃべり同盟の中にはないからである。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


63 :ミネ:03/06/15 06:39 ID:Wg5q6wI7
「国民の常識と正義感の参加」については司法制度改革審議会で、膨大な議論がなされていますが
その極く一部を御覧下さい

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/kentoukai/saibanin/dai4/4gijiroku.html

例えば亀井さんは「死刑制度廃止」を進めようとしています。
夫婦別姓問題、安楽死是非、そのほか無数にあります
こうして
国民の意志が参加せずにあらゆる法が形成されるーーーーーーーー「議員主権」というよりありません

64 :朝まで名無しさん:03/06/15 09:17 ID:rRXkrWnQ
>>ミネ
結局貴方は他人の意見を意見として捉えていませんな
そして言いたいことを一方的に書き込む
此処は議論板であって扇動板ではないよ

そういうのはそういう板でやってくれ
http://society.2ch.net/soc/
http://academy2.2ch.net/sociology/
http://academy2.2ch.net/philo/

65 :朝まで名無しさん:03/06/15 09:18 ID:rRXkrWnQ
http://money.2ch.net/seiji/
http://tmp.2ch.net/sisou/

66 :朝まで名無しさん:03/06/15 09:45 ID:Sox99aq0
直接民主主義は危険です。 民衆は目の前の事しか考えません。

しかし思うに官僚の首を切れないシステムは極めてまずいと思います。
管理職以上は自由に首に出来る体制にしなければ
官僚国家になるのでは。(今の日本のように)

子供たちが役人になるのが一番との社会はどこかまちがっていると思います。

確か、役人の首が切れないようにした法律があったはずだ。

あと、地方自治が叫ばれているが地方の役人の手当てをチェックしてみろ。
かなり無茶な物が有る筈だ。民間企業では考えられない物が多い。

67 :朝まで名無しさん:03/06/15 10:34 ID:WKluC+h7
官僚の首を切る、じゃなくて特別な地位の解任でよろしいのでは?

68 :亀仙人:03/06/15 10:47 ID:92B76MAA
>>66>>67
官僚自体が問題なのではなく、その使い方が問題なのだ。
彼らは行政責任も立法責任もない。にもかかわらず、議員や政府が
政策ブレーンとして使っている。この手法は昔から自民党の伝統だが
有能な政策ブレーンを持たない議員が、官僚を使い政策案を草案させている。
官僚が優秀なのは事務手続きの遂行力であって、行政力でも立法能力でもない。
本来の業務通りの仕事をしていれば何の問題もないはずなのだ。

69 :朝まで名無しさん:03/06/15 11:01 ID:T6qJKi90
ああ、つまり政策ブレーンは官僚でなくていいという意味ですね。

70 :亀仙人:03/06/15 11:07 ID:92B76MAA
>>69
もっと積極的に言えば、政策ブレーンとして官僚を使うのは止めるべき。
外務省の田中の様な、勘違いによる越権行為も無くなるだろう。

71 :朝まで名無しさん:03/06/15 11:11 ID:4K/7D/7F
直接民主主義か
市民はデマに左右されるから言論の自由は終わるな
正義感なんて嘘っぱち
国益ちゃんと考える政治家や官僚がいればそれでいいのだが
田中均みたいのがたくさんのさばってるのはどうにかせんと
かといって今の日本で直接民主主義したら国益を逸して右化しそうだし

72 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/06/15 11:30 ID:7IU1w6jc
>>68
かといって、政治家に立案能力や立法能力があるのかといえば首を傾げざるを
えないわけで。例えばアメリカの議員などはバックに多数の政策ブレーンを雇っている。
しかし、日本の政治家はその代わりに後援会を雇っている。
つまり、彼らは政治に参加することが目的なのであって、自分の考えを日本の政治に
反映させようということは(そうでない人もいるが)二の次であることがほとんどなのだ。
しかし、これは「選ぶほう」である我々国民が、政治家に対する目を養ってこなかったという
点も背景としてはあるわけであるし、安易に政治家を批判し、直接民主性などという方策に
拠るのではなく、構造的に変化させていくべきだろう。
その意味で、民衆の政治参加意志、モチベーションを高めるべく、もっと地方分権を進め、
各自治体で有権者の「実感の沸く」範囲での選挙を主体とするべきと自分は考えるが、どうか。

73 :朝まで名無しさん:03/06/15 11:56 ID:57XgqP1w
今の政治腐敗は政治にたいする無関心が原因だろうよ
悲観主義からは何も生まれない
直接民主主義は行き過ぎた暴論だが、国民に参政の意義を実感させるような選挙制度が必要だろう

74 :ミネ:03/06/15 13:12 ID:GaoPw2N4
イラクへ自衛隊を派遣すべきか否かという議論が、今日は三つの番組がありました。
反対論もかなりの説得力があります。
問題は、こうした場合に、どこかの軍需組織から、派遣反対の政党にたいして 000で篭絡する
可能性が捨てきれない事でしょう
少数者(議員)が権力を握ると常にこうした危険性があります
こうした議論を国民が視聴し、投票する・・・・チェコはEU加盟についてTV新聞で賛否論が
なされ、国民投票・・・・・
将来の事は誰にも分からない、しかし国民の意志と離れた政治は常に失敗することは明らかです

尚、全面的な直接政治は臨機対応が不可能であるため、また、国民のキャパシティーにも問題が
あるために現実的でないことは当然です
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親としてどのようにすべきでしょうか
適齢期の娘が「結婚は築きあげるもの、私は小説家志望の彼と結婚する、お父さんの勧めるエリ
ート銀行員との話しを進めるのなら家出をする」と言い出したら、父親である貴方ならどうされますか・・・・・ただ、エリート銀行員はバツ一です。父親は娘を奥様稼業にしておきたい(但し銀行は
いつ破綻するか保証の限りではないのですが・・)のですが・
どう対処するかと言う「投票箱」です、ぜひ ご投票を

http://vote.mallkun.com/cgi-bin/30/vote.cgi?id=seijian2

75 :亀仙人:03/06/15 13:20 ID:92B76MAA
>>72
国政を適正な姿に変えるには地方分権は避けて通れないだろうね。
中央に依存する体質が利権政治の温床にもなっている。口利きと陳情。
地元のことは地元が、国政のことは国政の担い手が行うという、
本来的な姿ではないから、直接政治を求める声が挙がるのは確かだろうね。

76 :朝まで名無しさん:03/06/15 13:26 ID:iIro8GoO
>>74
突っ込み所満載でレスする気になれない
まずは断定的な論調を改善しろ
議論はそれからだ

77 :ミネ:03/06/16 06:46 ID:1qJVTx5q
> 断定的な論調を改善しろ

加藤浩一前自民党幹事長は「議員は行政に遠慮せざるを得ない」と言っています
すべての不条理はここからはじまるのではないでしょうか

官僚の気に食わない法令は研究会を開くことさえ実質的にはできない
参加する議員はそれ以後議員としての能力を無くしてしまうでしょう

言い換えると、議員が企業と行政とのパイプ役ができなくなります

首相が、特区法関連で、官僚に「私にはできません」と言われて激怒したこと

このことをよく御考えいただければと思います

外務官僚田中均も更迭の話しはどの議員からも出ることはないでしょう
役人天国をなくすことーーーー簡素な政府は議員には作ることはできないでしょうね
共産党の公務員に関する政策がとのようなものかは御存じでしょうか

78 :朝まで名無しさん:03/06/16 06:46 ID:1bH9ANHC
赤ちゃんの名前を投票で決めるサイト

http://www.pretty.ne.jp/~yskz/cgi-bin/touhyou.cgi?PP=2


79 : :03/06/16 07:30 ID:vslaWK6E
議論の場がないのに決議なんかできるわけがない。
直接民主を訴えたいならまず議決権を持つ全ての人が対等に議論できる場を提供・提案すべき。


80 :朝まで名無しさん:03/06/16 07:40 ID:ohJhPDC6
>>77
>共産党の公務員に関する政策がとのようなものかは御存じでしょうか
説明してくれないか

田中真紀子議員と外務官僚の確執は結果的に外務省の業務を大幅に遅らせただろ
「議員は行政に遠慮せざるを得ない」というのも程度によるものだと思うがな
加藤浩一前自民党幹事長が行政に遠慮するとしても、全ての議員が同じ考えだとは限らない
最終的には閣僚が人事権をもち、国会での審議も可能だというのを、まるでできないものと断定
するのは間違っている

君の考えは一見論理的だが、断定的にロジックを作っているだけではないかな?
小泉内閣を誉めると変なのが集まってくるが、現政権は官僚とのやりとりという点では評価できる面が多い
直接政治などに頼らなくても、閣僚主導の行政構築は可能だといいたいね

81 :朝まで名無しさん:03/06/16 07:51 ID:ohJhPDC6
議員が行政に影響力をもつのを嫌うのがそもそも矛盾していると思うんだがな
確かに信用に値するかと言われれば信用できないと答えるが、
だからといって議会制政治というものを根本から否定するのはどうかと思うぞ

82 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/06/16 10:23 ID:3uBN+GTR
>>75
国政は国民の代表者がその利益を最大公約数の形で実現しようとする。
地方行政は、その土地の住人の代表者がその利益を国政より狭い範囲で実現しようとする。
国政に偏れば不公平が生じ、地方行政に偏れば政治の一貫性が保てない。
従って、国と地方のせめぎあいという形が求められる。
しかし、現状を見れば地方財源は国に多くを依存しており、地方はまるで国の一機関かのように
振舞わざるを得なくなっている。
地方自治は民主主義の学校と言われるように、民衆は、実感の沸く範囲での政治参加
を通して、その民主主義的感覚を養っていく。それを飛び越えて国政にまず顔を向けさせ、
地方政治を明確にしなかったところに、現在の有権者のモチベーションの低下の原因があるのではないかと
思われ。

83 :朝まで名無しさん:03/06/16 11:16 ID:Xyrwy78D
解りやすく言えば、官僚が力を持ち過ぎということだろう

84 :朝まで名無しさん:03/06/16 12:08 ID:eD27qgZW
しかし、官僚に力が及ばないから直接政治とはなんとも飛躍した考えだな
2ちゃんねるらしいと言えばそうなんだが

85 :ミネ:03/06/16 14:38 ID:Q5xyWbPh
> 官僚に力が及ばないから直接政治とはなんとも飛躍した考え

それは政治の成功・失敗の観点からのこと、間接政治は基本的に教育と情報が未熟な時代の
ものではないでしょうか

しかもネットの時代、企業経営でさえも株主や従業員がネットで経営に参加する時代です

いつまでも「あなた方国民は票と金を出せば、あとは我々に任せるということでなければならない」
というような時代ではないでしよう

ちなみに上は広島で小沢さんが言われた言葉です

直接間接併存政治構想
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

背中を他人に掻いてもらうよりも、孫の手で自分で掻く方が世程いいでしょう

86 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/06/16 14:53 ID:nhoFKmXp
>>84
結局、官僚をセーブできるほどの政治家を選んでこなかったし、自分たちの中から
輩出することも出来てこなかった、ってことなんだけどな。

87 :朝まで名無しさん:03/06/16 15:08 ID:J21boKq7
>>85
教育も情報もとても充分とは言えないと思うんだが
学歴偏重の受験教育に、捏造や扇動著しい反日メディア

むしろ悪くなってないか?



88 :朝まで名無しさん:03/06/16 15:44 ID:HQOXrHpm
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1055269311/l50
税金投入

89 :ミネ:03/06/17 06:03 ID:nCXrR36j
公共事業の最終決定権をアンケートで・・・・・・・・

 川崎市の阿部孝夫市長は16日、今年度中の予定だった市営地下鉄「川崎縦貫高速鉄道」(新百合ケ丘―川崎間約21.6キロ総事業費6205億円)の着工を「5年程度延期する」と市議会本会
議で表明しました。
「市民1万人アンケート」で、最多の40%が「延期」を選んだ結果を尊重したものです。
議会で決定済みの公共事業がアンケートに基づき変 更されたこと、市議会は全会一致で建設推進で、議員の中には「議会の意味がなくなる」という声もあります、
この決定方式はドイツで既に実施されていますが、まさに日本に於ける「民主」の黎明で、この決定システムが川崎市の法令となることを期待すると同時に、全国の市町村がこのシステムを学んでほしいものです。

尚、市民1万人アンケートは無作為抽出した市民に用紙を配布して後日回収する方式で行われました。
た。有効回答は7380件で「延期」が40%、「中止」が32.9%と、7割以上が建設に消極的で、スイスのように「民意はやや保守的」を証明しました。
只、もしも、市長を選挙方式(建設派候補と反対派候補)で決定する場合は、建設派候補が当選するかもしれません。ゼネコン関連市民の投票率が高率になるのは必然だからです。豊里小学校新築がそれを証明しています。
選挙制度が欠陥制度であること・・・・「はじめに間接政治ありき」こそ総ての不条理の源です。
「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱は既に1888名を超える投票がなされました、
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian


90 :朝まで名無しさん:03/06/17 06:35 ID:irC5xNRk
たしかに直接選挙で選ばれた指導者は国民から直接支持されたことを背景に
大きな力を持つけど 議会は別の選挙で選ばれるから長野県のようなネジレ
も生じる罠 議員内閣制だと「指導者=多数派」だから予算も法律も簡単に
とおるよね いずれにせよ王様(天皇も含む)のいる国で直接選挙で指導者
を選んでいる国は世界中どこを探しても存在しないから成功すれば日本が初めて
だね 

91 :さるまた:03/06/17 07:01 ID:irC5xNRk
直接選挙の前に マイナス票制度を導入キボン
投票したい奴はいないけど こいつだけは嫌って奴に
マイナス一票を投じる権利が欲しいよ
棄権の大きい理由に「投票したい候補者がいない」ってのがあるけど
これで棄権もかなり減るはず

92 :朝まで名無しさん:03/06/17 07:36 ID:GStm2nnQ
確か自治体の解散請求は住民投票を行うことができたと思うが
これも直接政治と言えるのではないかな?

まぁこれは地方という地域限定の話で、国政で同じ事をするべきかといえば疑問ありありだがな

93 :100人に1人の脳障害:03/06/17 13:29 ID:O3ZP3kpf
◎人の嫌がることをズケッと言うのはこんな奴!
<アスペルガー症候群(自閉症スペクトラム)←脳の機能的疾患(遺伝が要因)>
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm

●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感(相手の立場に立って考えられない)。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
 毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは(大人も)感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚などのいずれの感覚の敏感さもありえる(特に視覚が敏感)。
●アスペルガー症候群の子ども(大人も)は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm

●独り言を言うことが多い(考えていることを口に出す)
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人(およそ100人に1人)。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm

★自閉症スペクトラムの考え方(アスペルガーに至らない気質の偏りもある(遺伝性))
http://www.imaizumi-web.com/030413.html  
   
★アスペルガー症候群(自閉症スペクトラム)かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm 
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html


94 :ミネ:03/06/17 20:33 ID:pQ8Z+ngq
朝まで名無しさん

小泉さんが総裁選挙で党員の多くから支持され、党内部ではしぶしぶそれを認めざるを
得なかったという経過を見ると、今の小泉さんの立場は長野の田中さんと似たところがあります

言い換えると小泉さんの最大の陣笠は、議員ではなく党員・一般市民ということになります
ですから、彼が「公共事業はアンケート結果を最終条件とすべし」と言い出しても不思議で
はありません。

ひょっとすると彼が「民主」を実現してくれるかも知れませんよ




95 :朝まで名無しさん:03/06/17 21:55 ID:zJX16Nsb
直接選挙は時間がかかるし、国民全員が法案を理解する事が不可能である以上
夢物語だと思うけどね。

消費税反対→採択→社会福祉の低下
社会福祉の充実→採択→増税
増税反対→採択→社会福祉の低下

もちろん採択に漕ぎ着けるまでには、何ヶ月も議論し、問題を国民に理解してもらう点に説明を行う。

96 :朝まで名無しさん:03/06/17 22:01 ID:zJX16Nsb
直接政治だな・・・

97 :朝まで名無しさん:03/06/17 23:33 ID:GStm2nnQ
>>96
warota

98 :ミネ:03/06/18 06:46 ID:PLHfNuPD
朝まで名無しさん

自民党内部でも財政出動について議論が分かれています。
「国民は具、議員は論理的思考ができる」しかし、正解が誰にも分からないのです

しかもそのような難しい選択肢ではなく、「夫婦同姓」「死刑廃止」「安楽死容認」「賭博解禁」「管理売春」

・・・・・・・・・・・・上げると再現はありません。

そうした国民の常識、倫理観がどうして決定に参加してはいけない言われるのでしょうか

亀井さんが死刑廃止を進めているようですが・・・・・・・・・

国民の選択がもしも過ったとすれば、直ちに国民は大きな教訓を得られるのです

ここから国民の政治的な前進がはじまる・・・・・これこそが重要ではないでしょうか

「次の選挙で落とせばいい」というのでは説得力はありません。

4年間、国民の主権がないがしろにされているのを甘んじていろとするのは人権侵害ではないでしょうか






99 :朝まで名無しさん:03/06/18 07:23 ID:k+Y7xcED
>>98
やっと本音がでたな
君の言ってるそれらの価値観はあくまで君自身の主観でしかない
多様化の世の中ではあくまで一部であって総意ではない
死刑廃止に賛成する世論だってあるし、死刑に同調する世論もある
国民の主権がないがしろにされているのではなく、君の主張があくまで世論の
一部に過ぎないというだけだろう

100 :朝まで名無しさん:03/06/18 07:49 ID:k+Y7xcED
つーか
むしろ、こういった二者択一の議題だからこそ議会制政治が有効なんだろうに
これ以上メディアに権力を与えない方がいいに決まってる

101 :朝まで名無しさん:03/06/18 10:27 ID:Y5Hv9hZ/
>>98
この意見を聞いて直接政治は駄目だと思ったよ。
今の状態がいいとは決して思わないけど、愚衆政治よりはましかもね。

102 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/06/18 13:00 ID:SE2MFwXI
>>98
政策の失敗から学ぶためには、機構上責任の追及が必要となる。
直接政治の問題点は、まさにこの点にあるわけで、国民が選択を間違った場合、
その間違いの責任を追及するのは一体誰になるのか、そして、誰が修正を加えるのか、
という問題が発生する。
代議制であれば、代議員は常に選ぶ側から監視され、政策失敗の場合はその責任を
有権者によって追求されることになる。そして、その責任追及をもとに、新たな代表が
政治を行う。そこでも監視が行われる。このような有権者による代表者への監視の連環
により、政治は健全性を保つことが出来ることになる。
国民投票を軽視・無視するわけではないが、あなたが言うように直接政治を国政の
主体にしてしまっては、様々な構造的問題が出てくることは容易に考えられるだろう。

103 :ミネ:03/06/18 14:21 ID:EQr5JBku
>その間違いの責任を追及するのは一体誰になるのか、そして、誰が修正を加えるのか、
という問題が発生する。

論点が明確になったようです。

「政治が失敗すると誰が責任をとるのか」

直接政治は政治の成功が目的ではありません。大衆の政治への目覚めです。

失敗があったとしてもそれは成長の糧となるでしょう

しかし、責任が間接であれば、「どうせダメだろうが・・・」となり、無関心に陥るのではないでしょうか

間接政治においては、国民に責任はほとんどありません。

責任のないところに、失敗はありませんが成長もあり得ないと考えています




104 :朝まで名無しさん:03/06/18 14:37 ID:gz7PVFQo
>大衆の政治への目覚め
>政治での成功が目的でない


正体だしたな
尻尾が見えてるぞ

105 :朝まで名無しさん:03/06/18 15:33 ID:yWaQF8ct
政治への無関心と直接政治を結び付けるのは危険な考えだ
無関心は55年体制以来変わらない政治に対する諦めからなんだが、長年無関心だからこそ扇動に対する免疫がないとも言える
直接政治は国民の関心の高まりとともに、メディアによって文字通り作られた世論で結論が導かれる事になる

メディア関係者は選挙で選ばれたわけでも、責任があるわけでもない
メディアが国家を牛耳るか、国家統制されたメディアが生まれるかのどっちかで、そのどちらも民主主義の理念から遠ざかる結果だろうよ


前者が韓国、後者が北朝鮮に近いが、どちらも好ましいとは言いがたい

106 :ミネ:03/06/18 22:32 ID:pATTDRd3
>愚なる国民が政治に参加すると失敗するーーーーーーー

それではお尋ねしますが、論理的思考ができるとする議員諸候によった政治
が成功したと言えるでしようか

どうして下のような結果が出るのでしようか

http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/010311/dissatis.html

自己実現・自己主張ができる喜びは間接政治の下ではあり得ません
自己意志とは異なる票決結果となっても、「一応自己の意志が表現できた」という喜びほど
大きなものは他には少ないのです

言い換えると間接政治からは幸福感は得られないのです
上のサイトの中にも極く少数ですが、現状で満足の方もおられます

体制から恩典を得ている人々は、体制が変革しないように一騎当千の活躍をされるものですが
そうした努力も、時代に抗することは難しくなるでしよう

ネット時代は始まったばかりですが、大衆は自己表現の幸福感を体験しはじめました
「他人に依托しない限り貴方の意志は表現できません」などというカビの生えたシステムは
やがて歴史に埋没することになるでしようね


107 ::03/06/18 22:59 ID:bLK8fIeo
国民が直接政治したって
97のような少数意見は無視される訳です。

108 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/06/18 23:47 ID:vTB/vZca
>>103
政治制度は民衆の啓蒙の道具ではない。
それだけだ。

109 :ミネ:03/06/19 05:46 ID:v8vPE66L
はじめに間接政治ありきがあらゆる不条理の原因ではないでしょうか
「あなた方は1万と1億の違いが分からない、だから我々が必要なんだ」加藤前自民党幹事長
「あなた方は金と票を出せば、あとは我々に任せるという事でなければならない」小沢一郎

何れも、議員は国民より優れているーーーを基本に於いています。

子供を教育するときに「お前はバカだから、先生の言われたとおりにしなければならぬ」
というか
「お前は賢いから、おまえのすきなことをとことん勉強してみろ」
というべきでしょうか

間接政治は「市民は愚であるから、賢い人々が国を統率していかなければ」というようにとらえられる
これはデモクラシーの基本に反していると言わなければならないいでしょう
これでは、いつまでたっても民度の向上は期待できません
ネットがさらに普及すれば少数者が権力を握る体制は過去のものになるでしょう
これは時代の流れというものではないでしょうか
さて、論理的思考ができる人々は、地方分権について、昨日手打ちが終わりまして、全く成果
をあげられませんでした
自分達が作った規制や基準を遵守することこそが最善と考える官僚の厚い壁は、
官僚に遠慮せざるを得ない議員という職種の人々によっては突き崩す事はできないだろう
という予想は適中しました
今回も権益を守りきったと霞ヶ関は喜びに湧いていることでしょう
日本は官僚にしがみつかれて溺死ーーーーーーー間接政治制度の下、必然と言わなければ
なりません
議決に、献金企業や官僚に遠慮のいらない意志が参加する制度こそが決めてなのです

110 :朝まで名無しさん:03/06/19 11:44 ID:R6WpunMX
>>109
>はじめに間接政治ありき
大昔は直接政治でしたね。なぜ間接政治になってきたかを考えれば、その前提はおかしいという事になるでしょう。

会社員の言う事を「取り上げる」企業は伸びるかもしれませんが、「言うとおりにする」会社は潰れますよ。


111 :朝まで名無しさん:03/06/19 11:45 ID:8vDnmREj
爆弾完全マニュアル
http://mgfai.tripod.co.jp/
花火で爆弾から1000円でつくる時限発火装置?
一万円で家数軒バラバラ、日用品のみで作る驚異の爆薬、仕掛け方の解説も?・・・
黒色火薬なんて目じゃない。今もっとも熱いサイト!!
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112 :ミネ:03/06/19 20:06 ID:n3dIUzAp
>110
> 「言うとおりにする」会社は潰れますよ。

国民の常識と正義感が参加しなかった結果は実質的に破産してしまいました
全国には、官僚と議員が自己の権益のために作った無数の公共事業の結果です

本四架橋、東京湾アクアライン、書くと数百では納まりません

先日
 川崎市の阿部孝夫市長は今年度中の予定だった市営地下鉄「川崎縦貫高速鉄道」(新百合ケ丘―川崎
間約21.6キロ総事業費6205億円)の着工を「5年程度延期する」と市議会本会
議で表明しました。
「市民1万人アンケート」で、最多の40%が「延期」を選んだ結果を尊重したものです。
議会で決定済みの公共事業がアンケートに基づき変 更されたこと、市議会は全会一致で建設推進で、議員の中には「議会の意味がなくなる」という声もあります、
この決定方式はドイツで既に実施されていますが、まさに日本に於ける「民主」の黎明で、この決定システムが川崎市の法令となることを期待すると同時に、全国の市町村がこのシステムを学んでほしいものです。

さらに言えば、全国にある公務員社宅を利用する公務員諸氏は一人年間350万以上のみなし所得を国税庁が故意か過失で
見のがしていると言われています

最大の問題は、議員や全政党がそれに触れないことでしょう
「官僚に遠せざるを得ない人々」の政治はこうした結果を招いています

こうした事例は国民のしらないところで無数にあるのです




113 :朝まで名無しさん:03/06/20 00:17 ID:F9ABCz1/
>>112
>全国には、官僚と議員が自己の権益のために作った無数の公共事業の結果です
公共事業にも必要なものがあるだろ
例えば原発やゴミ処分場の場合で考えてみな
当然地元は大いに反対するが、どうしても必要なものだろう?
自己の権益というが、公共事業も見えざる手に内包されている思うんだが
まぁ、地主だの業者だのが一方的に儲けるのは俺も気に入らないがな

つーか、川崎の例は市長の判断だと思うんだが
市長がアンケートを無視すると再選が危ういからそれを選んだんだろ
逆の選択肢も充分ありえると思うんだがな

114 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/06/20 00:20 ID:q5sGmDo2
>>112
結局貴方は、官僚や政治家には任せていられない。
だから国民の手に権力を取り戻せ。といいたい、と。
官僚制や間接民主制がおかしいのではなく、あくまで監視体制の問題だろう。
貴方の論には、直接政治を行えば現在よりもよくなるという根拠が希薄だ。
具体的に、現在の問題が解決するのか書いてくれ。
このまま貴方の持論を拝聴してばかりもいられないんで。

115 :朝まで名無しさん:03/06/20 00:20 ID:F9ABCz1/
つーか、公共事業を見直すのは内閣の仕事だろ
閣僚の存在をなんだと思ってるんだ?

116 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/06/20 00:27 ID:NmkFpH6x
>>114-115根本的に>>112について思うのだが国会議員とは国民のひとりでも
ある事を忘れていない? 国会議員にも人権を!!

117 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/06/20 00:36 ID:q5sGmDo2
>>116
別に・・・どこをどう読めばそうなるんだ・・・?

118 :朝まで名無しさん:03/06/20 00:38 ID:F9ABCz1/
>>116
わかわからん
もっと論理的に(手短に)説明しろ

119 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/06/20 01:28 ID:NmkFpH6x
>>117-118根本的に現状のマスコミ、圧力団体の批判は体をなさないと思う。
勿論、それぞれの存在意義を踏まえてはいます。
分析が議会民主主義はこうであって、こうならなければならないという批判です。
あるべき姿は、日本がより多くの国民が楽をして尚且つ楽しい未来が目的であります。
所詮は、それらは借り物の箱であって実体ではない。実体は談合で多くの国民は
自分の所属組織にそれを期待している。つまり、談合体制の中で楽しい未来像を
提示される必要がある。お上(政治家、官僚)があげつらわれるのは古代以来だと
思うのだが、もっと尊厳のある仕事にすれば人材は輩出できるように感じている。
僕は従来の批判のアンチテーゼとして言っています。革新の革新、保守かも知れ
ません。

120 :朝まで名無しさん:03/06/20 01:39 ID:F9ABCz1/
>>119

電波が・・・・
すまんが場違いだから余所でやってくれ

121 :ミネ:03/06/20 07:01 ID:3H4oPIBS
> もっと論理的に(手短に)説明しろ

,ネットの世界には無数の掲示板がありますね
議員諸氏もご自分のホームページに掲示板を付けておられる方もあります
しかし、おおくの場合、メールで文章を送ると、あちらで掲載の可否を判断されます
さて、もしもここ二ちゃんねるの掲示板がそうであったとするとどうでしょうか
バカくさくなって一挙に投稿数は減ってしまうでしょう
人も動物も、自己の意志を直接表現したいという基本的な欲求があるのではないでしょうか
議員の掲示板でもたまには検閲を通さなくてもcgiで即時に掲載されるところもあります。
しかし、数日後には、議員の価値観で取捨選択されています、ですからどこもヒマ
間接政治は基本が「選ばれた人の価値観による政治」です、国民の意志は「投票の一瞬のみ」にし
か認められません
しかし、この先、インフレになるのかデフレになるのかという基本さえ議員にも分からないのです
はっきりしていることは、四六時中お世話になる官僚、そして献金企業などには
遠慮せざるを得ないのが、議員という職業であるということです
さらに言えば、6-10名の秘書の給料や諸経費で殆どの議員は赤字先行体質にあります
青木参議院議員は「議員の頭の九割は金と選挙のことだ」と言われました
「どこかに改築しなければならない公共建物はないか、付け替える橋はないか、」
公共事業の創出こそ最重要の仕事です。数%のバックは半ば公然と頂戴できるから・・・
こうして総ての展示品がレプリカというような美術館や、数百億かけた港湾やスポーツセンター
が年に数回しか使用されないというようなバカなことがおきているのです
ですから議員が、金にも票にもつながらない「政策」は官僚任せにならざるを得ません
国会答弁の細部までも官僚に書かせる人もいるとのこと・・・
議員は官僚のロボットというか、官僚の価値観に基づいて作られた法案の運搬人と言われて
います、(官僚は議員をお運びさんと呼ぶ)議会はセレモニーをしているだけ・・・
昨日山口日商会頭は「規制改革は殆どできていない」と言っているように、議員には
役人の権益を減らすことはできません。規制が緩和されない以上日本の溺死は免れません
http://inleaf.tripod.co.jp/minsyu/minsyu.txt



122 :朝まで名無しさん:03/06/20 07:41 ID:F9ABCz1/
>>121
これまた強烈な電波・・・・

>インフレになるのかデフレになるのかという基本さえ議員にも分からないのです
言葉狩りするようで悪いが、実体経済について君が経済学者並に理解しているようには思えないな
もっと勉強して欲しいものだ

123 :朝まで名無しさん:03/06/20 08:36 ID:Z+FTocsQ
非合理的に行動するし大衆政治は独裁者を生み出す可能性もある
直接民主制はリスキーだね


124 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/06/20 08:46 ID:TZElS0pC
>>121
・・・もういい。
他人の意見に耳を貸さず、自説垂れ流しとは恐れ入った。
議論以前に会話ができとらん。
直接政治の問題点について、諸氏が様々な指摘をし、そして、自分も含めて
間接政治はそのものが問題ではなく使いようだ(官僚にも言えることだが)という
意見を述べるレスにはろくに返さず、自説をとうとうと述べるだけ。
頼むから、それがやりたいのならHPでも作ってやってくれ。
またはここへどうぞ。http://life.2ch.net/yume/
もうしらん。

125 :朝まで名無しさん:03/06/20 11:03 ID:mEoFuGiB
思うにこうした電波野郎は
他人の意見を聞かない→相手にされない→自分の意見が通らない→世の中が悪いと解釈→同調できる電波仲間とつるむ→カルトの洗礼を受ける→主義者になる
というロジックをもっている気がするな

自分が悪いという視点が欠落してるのを改善しなければ成長しない
せめて議論ができるレベルになって欲しいもんだ

126 :朝まで名無しさん:03/06/20 11:16 ID:sYTUhlSG
というか、こういうヤシは、自分の意見が正しいと信じ、
良識ある国民なら自分を支持するのは当たり前・・・と思ってるんだろうね。
だから直接政治になれば、自分の思った方向に進む・・・と勘違いしている。
進まなければ、それは過ち、正しいことを進めるためには、
手段は選ばない・・・なんて事になりやすいたちだろうね。

127 :朝まで名無しさん:03/06/20 13:55 ID:rkqg0k8O
直接政治の最大の問題点。
一番有利になるのがマスコミという点。
マスコミに有利な主張を簡単にばら撒ける。
その結果国民生活が落ち込んでも、それがあたりまえのように操作できる。

今でも痛みに耐えれば良い事があると考える人たちが居るが、これはマスコミ無しでは考えられない発想である。

128 :ミネ:03/06/20 20:15 ID:1IFzGDyL
> 、実体経済について君が経済学者並に理解しているようには思えないな
もっと勉強して欲しいものだ

バブルのはじける事を予言された学者がおられたでしょうか
榊原氏(と言っても御存じではないと思いますが)は先月「株は5千円になるだろう」といわれました
今どうでしょうか
イラクへ自衛隊を派遣することについて、論理的な思考ができる方々(議員)が、論理的思考の結果
統一した見解を持たれたでしょうか

亀井さんが株がたしか2万円台を割ったときに、国費で買いまくれと言われたのではなかったでしょうか

明日のことは誰にも分からないのです

あなたのご主張は「ハーベイロードの住民レベルの人は日本の大衆の中には存在しない」と理解
していいのでしようか

基本的人権の一つは、あなたや私が自由な言論を表出することではなかったのでしょうか

それとも貴方の価値観にそぐわない私の主張はこのサイバースペースから立ち去れと言われたので
しょうか

随分以前に半年ばかり議論した方がおられました。
私が「それで貴方は国を良くする為に何をなさいますか」と聞きました
その方は「日常の会話ができる範囲で、どのような人を選ぶべきだという啓蒙をする」
でした。

今貴方におなじ質問をしたいと思います

129 :朝まで名無しさん:03/06/20 22:27 ID:F9ABCz1/
>>128
ワケワカラン
どう曲解したら来るなと受け取れるんだ?
経済を勉強しろと言っただけだろ?
来るなとは言わんが、もうちと相手の意見も聞けと言いたい

>それで貴方は国を良くする為に何をなさいますか
一般大衆としての主観でいえば、真面目に生きまっとうな人生を送るのが最大の貢献だろうよ
見えざる手といってな、個人の最大利益を求める行為が社会全体の利益につながるものだろうよ

130 :朝まで名無しさん:03/06/21 01:59 ID:y7idGSQL
国民の政治参加を本当に促すならば、今の代議制における政治の概念、
議会、立法、選挙等とは全く別のコミュニティ観を積み上げていかないと
駄目なんじゃないかな。

131 :朝まで名無しさん:03/06/21 02:36 ID:RV19DAXj
とりあえず企業から政治家への献金は一切廃止にするという規制をかけるだけでも
政治家の意識は変わってくるかな

今の連中は カネ>>>>>政治 だから。



132 :ミネ:03/06/21 05:48 ID:/TDGXJh7
今日、コンビニでどの程度の薬を扱わせるべきかについて、為政者の判断がなされるとのことです
国民の意志を聞かれないままに、彼等の価値観のみで決定されます。

http://www.min-iren.gr.jp/search/04gakusei/yakugaku/zy1/k01_kusuri/1999/06.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030615-00000080-mai-pol

過疎地には、医師がおらず、薬剤師がいないために薬局がないーーーこうして過疎地の生活は
維持できなくなり、過疎に拍車がかかります

タバコや酒と同様、コンビニでは薬が買えません

夜間に風邪薬を求める人、過疎の人々の健康より、薬剤師を統べる厚生労働省の仕事を確保することが大切???

当然ですが、薬剤師会も役人に「規制遵守を」と要望するでしょう

こうして国民不在の中で、官僚の価値観でモノゴトが決められていきます

> 個人の最大利益を求める行為が社会全体の利益につながる

おっしゃる通りですが、そのために貴方は何をなさろうとしておられるのでしようか
例えば「サラ金がどのような暴言で取り立てても収監されるのは数パーセント」
国民の常識が法になっていないからではないでしょうか
>企業から政治家への献金は一切廃止にするという規制をかけるだけでも
政治家の意識は変わってくるかな

個人献金は認めると言われたようです。某議員の後援組織は、いずれそうなることを予想して、企業主が
従業員に「これは某議員さんへの献金用」として渡すそうです。「個人献金」と言っても、内容は企業
献金と同じです。
議員は赤字先行ですから、金をくれる企業には遠慮せざるを得ない、政治が曲げられてしまうでしょう

133 :   :03/06/21 06:33 ID:7Y0+2j/Z
どんな田舎でも常備薬の販売員は回ってくるだろ?
コンビニに薬が無くて不自由なのか?

134 :朝まで名無しさん:03/06/21 10:37 ID:y7idGSQL
>>132のような事柄は直接政治を採ったからと言って改善されるものでは
ないのではないかな?
大衆が集まって合議しても、自民党的なる人が多数であるならば結局、
実際に採られる政策は変わりないと思うよ。

135 :ピピ電波 ◆9wuGBdBUmU :03/06/21 10:43 ID:zIMDLqc+
ただ、ここまで主権在民が野中のような男や派閥の連中に犯されてしまうならば、議会制民主主義
の利点すら無為つぶしてしまうマイナス要因だよ。
直接制をとる事自体は疑問では有るが。


136 :朝まで名無しさん:03/06/21 13:18 ID:uo3vccr7
>>132
直接政治はあまりに暴論だが、確かに民意反映という点では疑問もある罠
しかし、君のような主義者の存在を目のあたりにすると尚更議会制政治の必要性を感じるなw

>過疎地には、医師がおらず、薬剤師がいないために薬局がない
>維持できなくなり、過疎に拍車がかかります
過疎は過疎のままにするのが自然な流れだと思うがな
百人くらいしか住んでいないような村に立派な道路もいらないだろ
瀬戸内海だったか、60億かけて人口120人の島に橋をかける自治体もあるわけだ
交付金制度の見直しをやっているのは、他でもない現内閣だと思うんだが
それでも議会制政治は不要と考えてるのか?

>おっしゃる通りですが、そのために貴方は何をなさろうとしておられるのでしようか
悪いが君の感覚はどうみても田舎者の井の中の蛙だ
君は政治献金を批判するが、資本主義においては政治献金もシステムの一部で過ぎなければ悪ではないよ
政治に関心をもつのも結構だが、極端な暴論にはしる前にもっと社会勉強をしたほうがよくないか?

137 :朝まで名無しさん:03/06/21 13:36 ID:uo3vccr7
つーか、交付金制度なんていう天からの贈り物制度があるから
納税者と有権者の利害の相違が現れて、行政が私物化されるんだろうよ
地方分権がもっとも理に叶った改善策だと思うがね

企業献金を批判するのは単なるスケープゴートにしか見えないな

138 :ピピ電波 ◆9wuGBdBUmU :03/06/21 14:05 ID:zIMDLqc+
>>137
なるほろ!

139 :ミネ:03/06/22 07:47 ID:xAIU4p0L
>33 :   どんな田舎でも常備薬の販売員は回ってくるだろコンビニに薬が無くて不自由なのか?

    おっしゃるとおりです、首相の裁可を要するほどのことでしょうか第一、薬局でも薬を買う時、一々説明や注意をするでしょうか・自分でカゴにほり込んでレジに出すだけ・・・・
時代の進展に遅れた資格や職種は無数・・・・・それを、国民の普通の生活をしていない議員という人
々の間でのみ決定しようとする間接政治が一番遅れていると言えるのではないでしょうか「士」の付く
資格は時代とともに価値が変化します、しかし、そうした資格に安住する人々や組織は、それを維持し
ようとするために、まさに一騎当千の活躍をします、亀井さんは「声の大きい人に引きずられる」と言
いました
今回は薬剤師会と所管官庁の危機感が現れたものでしょう。日本の規制緩和の一端は「士」のつく職業
を揺るがすことなくしてあり得ませんしかし、役人は「それでは役人の仕事が減る」として抵抗してい
るのです。「士」の付く職業で時代に遅れ、価値を減らしたものは随分あるのです
   
>134 大衆が集まって合議しても、自民党的なる人が多数であるならば結局、
実際に採られる政策は変わりないと思うよ。

今日は「骨太の方針」について4つ程度の番組があるでしょう
  国民が議論をするのではありません。議論は「代議」士がするのです
  判断は国民がする・・・・・
  「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱がついに1900名になりました
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

>135 :ピピ電波 ◆9wuGBdBUmU :03/06/21 10:43 ID:zIMDLqc+
ただ、ここまで主権在民が野中のような男や派閥の連中に犯されてしまうならば、議会制民主主義
の利点すら無為つぶしてしまうマイナス要因だよ。
直接制をとる事自体は疑問では有るが。

間接政治は臨機の対応や外交には不可欠です。省庁のアカウンタビリティーにも議院内閣制度
  は必要です、「間接一本」が問題なのです
  司法制度改革審議会でも膨大な議論のすえに、「判決に国民の常識と正義感の参加」が結論されました

140 :朝まで名無しさん:03/06/22 09:57 ID:yNI8kmdG
>>139
変わりに議論するから代議士なんだろうに
つーか、君が出してるサイトは明らかに扇動の意図がありますな
こういうリンクをだすのは自らを辱めるものだと認識すべきでしょうな
扇動しといて民主的もないだろうよw


主権在民を言うのには、まず受益者負担にしなければならない
その為には直接税に頼る税制を見直し、間接税である消費税を上げるのが論理的だろう
これは私の主観なんだが、貴方は今回の税制改革についてどのような意見をもってますかな?

141 :ミネ:03/06/22 14:17 ID:XJXtY62v
>変わりに議論するから代議士なんだろうに

まさにおっしゃるとおりです
議論は代議員が専門家、しかし、判断は国民・・・・これが国民主権です
今は、議論も判断も代議員がしています。

先月NHKTVでは「情報革命が組織を変える」としてピラミッド型の中央集権制は、底辺が情報を握るよ
うになれば、底辺もリーダーと同じ役割を持つようになるとして、米国軍隊やフォード社の例を上げ
て報道していました。軍隊は中央集権体制の典型です、総ての情報は参謀が握り、兵は上官の手足以
上のものになってはいけないというものでした。しかし、今アフガン等で、前線の兵は電子装備によっ
て参謀同等の情報を持てるようになり、もはや独断の戦闘すら可能になってきたそうです。フォード社
では、顧客の好みの多様化により、一モデルで数十万台も生産した過去のいきかたでは到底企業戦争に
生き残れないということで、今では一モデル一万台しか生産できない状況とのことです。その結果生産
の現場に多くの裁量が与えられ、従業員の判断、権限こそが重要であり、部長課長等の役割りも劇的に
変化したそうです。オーケストラの世界も、指揮者がいない方が各奏者間での工夫、調整がうまくいく
とのことで、信じられないほどの成果があるようです。


142 :ミネ:03/06/22 14:18 ID:XJXtY62v
過去のシステムは、「底辺は考えるな、手足でいろ」でした。しかし、底辺が多くの情報を持った結果「底辺は考
えろ、リーダーと思って役割りを果たしてくれ」というように様変わりしたということです。まさに政治でも、ネ
ット時代には、「大衆は愚」という間接政治の基本は瓦解せざるを得ないようです。
経済は与党を支持、環境政策は野党を支持、政治改革は支持政党がない・・・等という国民の政治意識
の多様化は、もはや「選挙で一票のみで意思表示」という間接政治ではどうすることもできないのです。政治に関
心の高い人は、関心のある議案の表決に電子的に参加し、政治は難解という人は議員を選び、
議員
は信託票数を行使する直接間接並存政治システムが必要と考えます直接間接併存システムは、日本より
外国で先ず実現する・・やがて外圧で日本に・・・という可能性も考えられます

税制について・・・・・・・・・

各論は、し始めるとまさにキリがありません。

殊に直接政治の提唱者としては、国民の総意が自分の意志としか言えません
随分以前に、併存政治の最大の理解者某氏が「天皇制を廃止」を党是に入れないのなら
脱会する」として、今も連絡はありません

政治的選択肢は無限にあります。政党も本来無限の数が必要です。
しかし、現実には3-4からしか選べません、人権を侵害していると言わねば・・・・・

143 :朝まで名無しさん:03/06/23 00:22 ID:4a+nADo6
>>141
中央集権が駄目だから地方分権なんだろ
なんでそこで長たらしい高説が必要なのかワケワカラン

>税制について・・・・・・・・・
要するに君は税制について明確なビジョンがないわけだ
単純な話なんだが、納税者と受益者というのがイコールではないところが
色々な問題を生んでいる要因だとは思わないのか?

例えば都心で働く若いサラリーマンが払った税金を交付金で地方の年寄りに
配って廻るのが公平な行政といえるのか?
メディアは増税に反対しているが、直間比率はこれからの高齢化社会にとって
どうしても改善しないといけない議題だろうよ

144 :朝まで名無しさん:03/06/23 00:23 ID:4a+nADo6
訂正
直間比率→直間比率の見直しは

145 :朝まで名無しさん:03/06/23 00:46 ID:4a+nADo6
>>142
>国民の総意が自分の意志としか言えません
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・凄い発言だな、これは強烈だ

146 :朝まで名無しさん:03/06/23 01:16 ID:4a+nADo6
>>ミネ
つーか、大正期に藩閥出身者のいいなりになる政治に反発して政党内閣が生まれたんだろうに
自分達の思いどうりにしようという君のような扇動者から立憲政治を守る為に作られたんだよ

147 :ミネ:03/06/23 04:32 ID:YvYjdVPf
>>141中央集権が駄目だから地方分権なんだろ
地方分権は一昨日の結果でお分かりかと思います、霞ヶ関官僚は今「権益は守られた」として祝杯です
>要するに君は税制について明確なビジョンがないわけだ
ありとあらゆる政治選択肢には賛否両論が存在しています。政党がそれを議論スルーー国民はそれを
聞いて、案件毎に賛否表明します。(多忙の人は議員に委任)、これほど重大なビジョンはありません
他の総ては、枝葉末節に過ぎないと言えるでしょう
> 自分達の思いどうりにしようという君のような扇動者から立憲政治を守る為に作られたんだよ
「自分達」というのは国民の総意という意味であって、今、国民主権は投票の一瞬にのみあります
議員は、公務員宿舎賃貸料優遇(みなし所得)に目をつむっている国税庁を糾弾できないように、
福利と環境、そして公平をないがしろにしかねないと思います


148 :ミネ:03/06/23 04:33 ID:YvYjdVPf

民主主義には二つの形態があります、一つは「委任・委託」を動作原理とする「ファースト・デモク
ラシー」であり、もう一つが「委任・委託の拒否」を動作原理とする「セカンド・デモクラシー」で
。双方は相反するシステムを要求し両立し得ません。一部の人々が主体を独占する「委任構造」から、全
員が参加出来る「委任拒否構造」へと社会は進化します。資本主義、社会主義、共産主義を問わず、過去の体制は委
任・委託という構造上で進化してきたのです。上部階層や指導部という中央集権体制は当然の構造とし
てきました。この体質は封建制や帝制の権力側価値観から引き継がれています。新たな社会構造を考え悩む時、
極めて初期の段階で無自覚に「習慣的な委任・委託構造」を選択しているのです。民主主義は「ファースト・デ
モクラシー体系」でしか実験されず、委任・委託の拒否という「セカンド・デモクラシー体系」では、それぞれの
主義が未だ発芽していないのです。「民主主義は最良のシステムだ」と言われるが「ファースト・デモ
クラシーは最良のシステムだ」と言い換えているに過ぎず、
無党派層」=「委任・委託拒否層」とは認識されていません。無党派層を如何に政党は取り込むか、、、何と愚か
な意識であることか。
ネット社会の今「セカンド・デモクラシー」に対する欲求を旧式な「ファースト・デモクラシー」で吸収しよう
とするのは、まさに保守的発想、守旧的発想なのではないでしょうか

149 :ミネ:03/06/23 06:05 ID:YvYjdVPf
> >要するに君は税制について明確なビジョンがない

税制については、民主党に近いビジョンを持ち、外交政策については自民党に近いビジョンを持ち、教育制度については共産党に近いビジョンを持つ国民は、ビジョンを持つ意味がどこにあるのか・・・お教え下さい

150 :朝まで名無しさん:03/06/23 07:59 ID:4a+nADo6
>>147
>「自分達」というのは国民の総意という意味であって、今、国民主権は投票の一瞬にのみあります
>議員は、公務員宿舎賃貸料優遇(みなし所得)に目をつむっている国税庁を糾弾できないように、
>福利と環境、そして公平をないがしろにしかねないと思います

ちげーよ、なに勘違いしてんだ?
つーか、そこで何で公務員宿舎の話がでてくる?
読解力ないのか?
俺は歴史に学べと言っているんだよ
特定の人間の主張がまかり通ることを民主的とは言わない
直接政治においては、メディアの主張がそのまま世論になりえる
メディアの主張は国民の総意ではない
それが民主主義に反するから政党内閣が必要なんだと言いたいんだよ

>地方分権は一昨日の結果でお分かりかと思います、霞ヶ関官僚は今「権益は守られた」として祝杯です
わかってねーのはおめーだボケ

151 :朝まで名無しさん:03/06/23 08:00 ID:4a+nADo6
>>148>>149
レスする価値もない電波
聞いて欲しくば相手の意見を聞けやボケ

152 :朝まで名無しさん:03/06/23 08:06 ID:4a+nADo6
つーか、そろそろ我慢の限界がきてんだよ
いつまで持論を垂れ流してんだ?
此処は議論板で扇動板じゃねだろうが

こんどそれやったら完全に放置するからな

153 :朝まで名無しさん:03/06/23 08:21 ID:4a+nADo6
つーか、なんで収税の話をもってきたのか良く考えてみな

そのレス内容で放置するかを決めるからな

154 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/06/23 08:30 ID:U+HOv2jO
>>148
ちょっと、待て。しばらく放置しようと思ったが聞き捨てならん。
一体どこから拾ってきた理論だ、それは??
古代ギリシア史の基礎的な知識もないのか、貴方は?

155 :朝まで名無しさん:03/06/23 10:11 ID:2MywVw//
最近、マスコミって競馬や競艇の予想屋みたいに思えてきた。
予想が当たったためしがないくせに自信満々で未来を語るんだよなぁ・・・

156 :朝まで名無しさん:03/06/23 11:08 ID:Z81Od3Sr
>>155
こないだのNステが酷かったな
タックルにしろ23にしろサンプロにしろ、朝日系はやり過ぎだな


157 :朝まで名無しさん:03/06/23 11:23 ID:5f1wcu+s
朝日ってニュース番組とバラエティーショーの
区別がついているのかなあ・・・・

158 :朝まで名無しさん:03/06/23 13:31 ID:L6Jt1Bcr
スレタイカッコイイ

159 :ミネ:03/06/23 22:36 ID:EnMtoYPr
ここでの議論に似た議論が第45回司法制度改革審議会議事録でされています


http://www.kantei.go.jp/jp/sihouseido/dai45/45gijiroku.html



160 :朝まで名無しさん:03/06/23 23:35 ID:4a+nADo6
>>159
司法参加と直接政治とを結び付けるとは・・・・
解ってて言ってるのか単なる電波か知らないが、司法の立場と行政の立場では
まったく役割が違うだろうに

ていうか、153のレスを待ってるんだが答えはでたのか?

161 :ミネ:03/06/24 07:07 ID:VW50NivG
TVの政治討論を御覧頂ければお分かりかと思いますが
あらゆる政治的な選択肢には、賛否両論があるものです
財政出動可否、イラクへ自衛隊派遣是非、公的資金注入是非、先日は大勢に逆の消費税ゼロ論も

こうした難しい議論は、議員が分りやすく噛み砕いて国民に自党の主張の正当性を訴える、
国民の中で関心の高い人は直接法案の票決に参加する、しかし、多くの国民は多忙、難解だということで
自分は代議員に任せたい・・・と御考えでしょう

議案の票決のときに、議員は任されている票数を代理で行使する・・・・このような直接間接併存政治の場合、
2割り程度の国民が票決に参加するのではないかと考えています、半数の国民は間接政治を選ばれる事になる
でしょう。

「自分の政治意志は自分で直接行使するか、他人に委任するか」を自分で選択すること、これが「主権」で
あり、はじめから「誰かに委任しなさい、そうで゛ないと意志の表現は認められない」という間接一本という
制度は、人権を侵害していると考えています

日本にもハーベイーロードの住民レベルの人は2割りはおられる、そうした方の主権は救済されなければなりません


162 :朝まで名無しさん:03/06/24 10:35 ID:u+1luuAP
>>161
結局それか
もうタイムリミットも過ぎた
勝手にしろ

163 :朝まで名無しさん:03/06/24 12:44 ID:1rztvNGr
ミネ殿は主権のうちの権力的契機の側面を強調するあまり、正統性の契機の側面を
無視しているのではありませんか?
主権者=有権者と考えてしまうと、未成年者等選挙権を有さない人は
非有権者=非主権者=非国民と考えざるを得なくなるんですが。
この点についていかがお考えでしょう。
ついでに直接民主制の諸問題についての解決策も教えてください。


164 :ミネ:03/06/24 21:35 ID:hctsdTYI
>権力的契機の側面を強調するあまり、正統性の契機の側面を
>無視しているのではありませんか?

以前在外日本人には選挙権が認められました、この運動は世界中の日本人により大きなネット運動
になっていました
しかし、手続き問題などで実際に権利を行使された方は驚くほど低率のようです

在日外国人に選挙権を認めるべきか否か、という事を言われたのでしょうか
この問題は、安楽死の是非、臓器移植の是非、死刑廃止の是非、そのほか多くのテーマと同じで、議員・政党により
議会などの公開の場で十分議論されたあと、国民投票で決定する範疇に入るものではないでしょうか

勿論西欧では外国人に参政権を認めている国は多いようですが・・・・・
未成年者に参政権を与えるということになりますと、責任も同時に付いてくることになるのではない
でしょうか。則ち、犯罪に関する寛大な法律の見直し・・・・しかし、先日市町村合併住民投票では
中学生が投票に参加できています。いずれは年令の引下げは問題にされることと思います



165 :ミネ:03/06/24 21:38 ID:hctsdTYI
直接民主性の問題につきまして、最大のものは、キャパシティーではないでしょうか
議員でさえ、所属委員会の案件のみに関わって(実際は党規拘束で、イスを暖めているだけ)
いるのです。
仕事やレジャー、休養で、頭を使う政治にどれほどの時間を割けるでしょう
精々年間に5-6件ではないでしょうか

又、「難しいことは誰かに任せておきたい」と考える大多数の方々のためにも間接政治は必要です

ここにお出での方は、「マスコミの扇動で危険」と言われますが、今「大量破壊兵器がある」として、世界を扇動したことは「デマクラシー」だと言われはじめました。間接政治も危険は同じです。
ネットがさらに普及した時代には「直接政治は危険」と吹聴しておられた方々が「抵抗勢力」であった事が理解されることでしょう
次に、直接政治のマナイタに出てくる法案が官僚から出てくるものではあまり意味はありません、
解決策は併存政治の第二段階に入り、NGOなどの提案が審議・票決される可能性が出てこなければ ならないと考えています。極論をしますと、霞ヶ関の人口が半数ほどにならない限り規制は減らず、日本に転機は来ないでしょう
タイに包丁を渡して「刺身にせよ」と言ってみても、何もはじまりませんね。

166 :名無し:03/06/24 22:30 ID:p/MgGSiC
直接でも間接でも、マスコミの改革が必要だ。
政府が過半数の株を持つべきだ。そうでないと外国政府に屈服して
反日宣伝の走狗となってしまう。
マスコミは独立できないのだ。


167 ::03/06/24 22:33 ID:pwtaa02W
天才による独裁が最高だろやっぱり。


168 :ミネ:03/06/25 06:45 ID:fy6uzPMi
> 政府が過半数の株を持つべきだ。そうでないと外国政府に屈服して
反日宣伝の走狗となってしまう

マスコミが悪者として認識されておられるようですが、本当に悪者であれば、間接政治・選挙においても
その性格が影響力を及ぼしているはずではないでしょうか
宗教マスコミや極く小さなマスコミなら別ですが、大きなマスコミは特定の傾向に偏らず、多くの
価値観、思想に対応できているからこそ、多くの人々に支持され、継続的に存在が可能になってい
るものと考えます

マスコミといえども、その活力源、収入源は大衆にあるのではないでしょうか
特定のマスコミが偏った情報、大衆に嫌われる情報を流すととどうなるでしょうか

そのマスコミは存在が難しくなるのではないでしょうか
「マスコミが人心を操縦する」という主張は事実ではないと考えます
殊にネット時代には次第に死語になっていく性質のものでしょう
例えば、日曜日の政治討論番組を御覧になられた人であれば、扇動が行われているなどと
いう言葉がいかに空疎なことであるかはお分かりになられることでしょう

天災による独裁は永続性継続性にナンがあるのは歴史のしめすところです


169 :朝まで名無しさん:03/06/25 07:38 ID:k6wIaINM
所得税の源泉徴収制度の廃止により
自分の財布から直接税金を払うようにする。
払った税金の行方に関心を持つだろうし
税金を払っていないものに過度な無料サービスがいくことを
問題に思うだろうし。
そして脱税したら脱税額の数倍の罰金と
公民権終身停止、さらに扶養者親族は被選挙権を停止。


170 :ミネ:03/06/25 13:56 ID:8Dn6Zdam
間接一本という体制は、「ハラが減った、では日本料理屋に入ろう、皆は好きな料理を注文しろ」と言われて
いるのと同じです。

候補者は選択できますが・・・・・・

しかし、中華料理、ラーメン、フランス料理を食べたい、自炊したい人もいるのです。
「間接政治」を選ぶか「直接票決に参加したい」のかが先ず選択されなければなりません


「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります

http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

既に1905名を超える投票がなされました


171 :朝まで名無しさん:03/06/25 17:41 ID:2ACKiZ9R
人の意見を聞かないミネに民主主義を語る資格はないと思うがな

172 :朝まで名無しさん:03/06/25 18:28 ID:iSRCCw9N
>>ミネ
理論はともかく、現実的な話をしてみよう。
その直接政治と言うのは、当然TELやTV・PCなどを使って行うんだろう?
何か判断を下すたびに現在のような投票が必要とは言わんだろうな。
それなら、現在の代議員投票行為だけでもいいから、
例えばPCなどを駆使して自宅で簡便にできる方法が考えられるか?
もちろん不正・二重投票の阻止、本人の意志かどうか、などなど、
現在の投票形式で曲がりなりにも達成されていることを含めてな。

これが可能なら、即座に投票率の大幅なアップくらいは可能になるぞ。
現実的方法を聞こうじゃないか。

173 :ミネ:03/06/25 20:54 ID:NSI3Z8N7
>172
直接に議会の票決に参加したい方は、選挙人名簿から離れ直接参政権を得ます。
そして議会の議決(逐上審議の下で)の中で、関心のある法案の票決に、議会の政党同士の議論
を聞いた上で、票決のスペースに賛否を投入します。
(TELやTV・PCそして特定投票所の電子器機、国から貸与される専用機器などを利用)

> 不正・二重投票の阻止、本人の意志かどうか

声紋、網膜、掌紋識別技術がセキュリティ問題をクリアーすることでしょう
既に技術は完成し機密建物などに利用されています
そして議員は、「間接政治を選択し、議員に信託されている票数」を行使します
法案の票決のスペースに、「直接参政国民の票数」と、「議員の持ち票数」が投入され、電子的に
集計されることとなります

> これが可能なら、即座に投票率の大幅なアップくらいは可能になる

どうお答えしていいのか、「投票率」というのは、間接政治のことで、併存政治で、直接
参政される方の分が「投票から離れる」のです
結果として、選挙に於ける投票数は僅かに減少するでしょう
尚、国民の中の2割りが直接参政されるという予想です。1割になるかも知れませんが・・
(政治体制投票箱では大きく差がありますがネット世界での世論にすぎません)

実現化は、先ず、「投票箱」の参加が数万人になること、それでも現在のような傾向が保たれているなら
「併存政治を旗印として立候補しよう」と考える方が輩出するでしょう。
少数政党も党是に入れるかも知れません。国民と議会の過半数が併存政治を支持する時、できない事が
あるでしょうか(併存政治に賛同しても、直接参政はしないと考える人が最大多数になるでしょう)
諸悪の根源は「官僚に遠慮せざるを得ない人々のみによる立法」ではないでしょうか

174 :朝まで名無しさん:03/06/25 21:03 ID:sqbQdx8Y
現状の日本で直接政治なんてしたら団塊の世代や老人世代の価値観が
最も反映されて少子化で絶対数が減っている若年層の民意は全く反映
されなくなると思う。

そして、民衆の不安感を少しでも煽るような物や行為は
尽く規制の対象となり排除されていくだろう。
そこには娯楽の自由はない。

175 :朝まで名無しさん:03/06/25 22:44 ID:k6wIaINM
被選挙権に有効期間を設ける。一生の間12年間だけとか。
さらに選挙権を何回か行使しなければ終身剥奪とか。
生きている時間が長ければ選挙権を失った人間も増える。
無くしてから後悔しても遅い。

176 :朝まで名無しさん:03/06/26 00:28 ID:NlXeCNrT
まぁ、全ては投票率が物語っているんだが
政治に関心を持たないのは、生活がある程度豊かな証拠だな

しかし、子供らの将来まで見越して無関心というのは頂けないな
時代は繋がっている
自分達の未来が、自分の子供達の未来だと真面目に受け止めて欲しいものだ

こうなった原因を考察するに、私は父性の喪失があると思んだがどうだろうか
甘えていたいという母性愛については満たされているが、叱られてみたいという
父性愛は今の世の中には殆どみられない
昨今の注意され逆切れで殺人を犯す少年をみてるとそう思うね

177 :朝まで名無しさん:03/06/26 00:41 ID:NlXeCNrT
補足しとくからミネはちゃんと読むように

仮に直接政治を行ったとしても政治に関心を持つかどうかは疑わしい
逆に揺り篭に揺られるのを望むように責任を放棄するか、
メディアの言いなりに物事を決めてしまう可能性のほうがはるかに高い
なぜなら、人々は表面では政治を批判しているが、本音では政治に依存している
弱さを持っているからだ

今は国民の殆どがアパシーになっているとしか言いようがない
ようするに政府に頼るから自立できないんだとと思うな
その甘えから脱却する為には政府そのものの機能を必要最小限にして各々が自立するしかない
私はそう思うね

178 :172:03/06/26 04:53 ID:cZT9vrlc
>>173
個人識別は了解した。
それと秘密投票の原則も、両立できると仮定する。
しかし、『自由意志の確認』はどうする?
これが近い将来可能だとは思えないが?

また可能だとすれば、何故今の投票制度にすぐに利用しないんだ?
これだけで現在制度のまま、投票率のアップだけは達成できるだろう?

1−2割の直接政治参加率はその程度だと思う。
ただ、現在の有権者の中に、直接政治も、特定の代議員に判断を委ねるのも、
是としない人間もいることを忘れていると思う。
ここが間接政治の欠点でもあり、利点でもあるところだ。
確かに投票で(比例代表以外は)個人を選ぶことになるが、
それは総合的に選んだのであって、個別の判断すべてを同じくするものではないはず。
議員同士の、議論と総合的判断を、『政治のプロ』に期待しているわけだろう。
このような人間の選択肢をせばめることにはならないだろうか?

179 :ミネ:03/06/26 06:37 ID:uQd9np2z
>若年層の民意は全く反映されなくなると思う。
         若年層の方がネットに強いので、逆かも知れませんね
>民衆の不安感を少しでも煽るような物や行為は尽く規制の対象となり排除されていく
          「民主」の時代は統制社会と反対の方向に向かうものと思われます
>選挙権を何回か行使しなければ終身剥奪とか。
           オーストラリアほか意志の表現を強制したり、アメで釣る国も数カ国ありますが
           個人の尊厳を侵している可能性がありますね
>176 政治に関心を持たないのは、生活がある程度豊かな証拠だな
         携帯料金に関心を持たず長電話する人も、自分が独立して自腹で料金支払いとなれば長電話を
         しなくなるもの、自己責任こそが政治にも必要です、他人任せの間接政治こそが無関心の原因です
>揺り篭に揺られるのを望むように責任を放棄する
        痒いところを他人に掻いて貰いたいと考える人もいるでしょうが、自分で掻いた方が的確でしょう、
>人々は表面では政治を批判しているが、本音では政治に依存している弱さを持っているからだ
       テーマにより人それぞれでしょう。又成長すれば自立心は自然にできてくるものです
>その甘えから脱却する為には政府そのものの機能を必要最小限にして各々が自立するしかない
       おっしゃる通りですが、議員にはできません。パイプ役である議員は行政との懇親こそが命です


180 :ミネ:03/06/26 06:38 ID:uQd9np2z
>『自由意志の確認』はどうする?これが近い将来可能だとは思えないが?
      当面は従来の投票所に於いて電子機器を操作することが考えられます、
>また可能だとすれば、何故今の投票制度にすぐに利用しないんだ?
      御質問の主旨は「今の選挙でも自由意志の確認は不十分」と言われたのでしょうか
>それは総合的に選んだのであって、個別の判断すべてを同じくするものではないはず。
> 議員同士の、議論と総合的判断を、『政治のプロ』に期待しているわけだろう。
>このような人間の選択肢をせばめることにはならないだろうか?
       直接参政を選ぶか、従来の間接政治を選ぶかは全く個人の自由意志によります。
       政治のプロに委ねたい方はこれまでと同じように選挙で主権を行使されることになりますが・・・・

      尚、「 議員同士の議論と総合的判断」と言われますが、政治の実体は政治官僚と与党ボス議員の意志
       の上意下達に過ぎず、「政策調整金」などという不純なものが、環境も福利もないがしろにします

181 :朝まで名無しさん:03/06/26 06:54 ID:WSZHZj4l
中高生スレ

182 :朝まで名無しさん:03/06/26 07:31 ID:NlXeCNrT
相変わらず1行レス
相変わらず相手の意見を聞いていない
相変わらずああいえばこういう

もうしらん

183 :172:03/06/26 07:54 ID:cZT9vrlc
>>180
投票所に足を運ぶ?国会判断すべてで?
それでは参加は1割にも満たんと思うぞ。
直接政治参加者は、代議士を選ぶ権利は放棄するわけだろう?

現在の投票制度が万全だとはとても思えんが、
少なくとも管理人立会いということで、ある程度の自由意志の確認はできる。
ネット参加では、それは不可能に近い。

それと、後半は誤解している。
代議士を選ぶということは、
その代議士のすべての判断において、
自分の一票を行使してくれ・・・という意味とは限らない。
ある判断は気に入らないが、
その人に国政の場にいて欲しい・・・ということはいくらでもある。
『代議士を選ぶ』という行為を、
票の数だけに矮小化することになると言ってるんだ。

184 :172:03/06/26 08:01 ID:cZT9vrlc
さらに、委託された票数によって、
代議士間に明白な権力格差が生まれる。
これは、間接性の利点を大幅に奪う。
例えば、少数意見によって選ばれた代議士でも、
国会内では他の代議士と全く平等な一票・・・という原則も崩れるぞ。

185 :ミネ:03/06/26 15:34 ID:Fg39oOFJ
>182 相変わらずああいえばこういう
テレビの政策論争を御覧になられるようお勧め致します
   ありとあらゆる選択は賛否両論があるものです。
   例えば「仮り腹出産」の是非・・・・日本は否定していますが、アメリカでは全く問題になりません
   このようなことは無限にあります、
   議員にのみ決定権があるみとが不自然とお思いになられませんか
   「大衆は愚、マスコミに扇動され、大衆の決定は失敗する」
   しかし「議員は官僚に頭が上がらない、よって行革は不可」そして日本は既に死に体なのです

>投票所に足を運ぶ?国会判断すべてで?

例えば「死刑廃止法」が議会に出てきて、賛否の議論がされ、TV中継されます。
賛成論反対論が政党の間で交わされるのを直接参政を選択した人は視聴します。
そして、例えば19.00分に票決となりますと、直接参政国民は立会人のいる投票所に於いて電子端末
で賛否を投入します
議員は信託されている票数を電子的に投入します。
さて、ここで

> 少数意見によって選ばれた代議士でも、
国会内では他の代議士と全く平等な一票・・・という原則

とのこと、急激な変化は問題かもしれません。「議員は得票数を」の代わりに「議員は全議員の平均得票数72000票を
行使する」という提案が随分以前にありました。

当初はそれでいいでしょうね



186 :172:03/06/26 16:45 ID:gZ3NTx6+
>>185
うーん、法案採決のたびごとに、
1−2割の有権者のために、『全国各地』で投票所と管理人か。
それも衆参両院だろ?膨大なコストだぞ。
また、コスト減のために投票所の数を減らせば、
それこそ参加者がいなくなる。
もしかして日本の広大さを分かってるか?都会ばかりじゃないんだぜ。

それと、実質採決の場である委員会の参加はどうするの?

最後に、これはもう『議員』に対する個人の信念みたいだから仕方が無いが、
『議員』を、単なる票数という考えにはついていけない。

187 :朝まで名無しさん:03/06/26 17:02 ID:SQJdXeEn
参議院議員は各都道府県から2人ずつで十分。

188 :ミネ:03/06/26 20:00 ID:ZqbQ0n3l
>法案採決のたびごとに、1−2割の有権者のために、『全国各地』で投票所と管理人か。
国民のキャパシティーから、年間5回が限度かも知れませんね
>都会ばかりじゃないんだぜ。
そうしたところは電子端末などによるよりありませんね
>それと、実質採決の場である委員会の参加はどうするの?
委員会はこれまでとおりです
     直接参政国民のために本会議で逐上審議方式としなければなりません
>最後に、これはもう『議員』に対する個人の信念みたいだから仕方が無いが、
>『議員』を、単なる票数という考えにはついていけない。
   あらゆる新しい構想は欠点があるものです。
      議会で時間を掛けて十分な賛否の論戦をするーーそれを視聴した
      直接参政国民は一人1つの賛否を表明、議員は数万票を行使するという
      基本が重要ではないでしょうか
      民主主義は結局は最大多数の国民の幸福ではないでしょうか
      ところが今は行政関係者の幸福のために政治が存在しているのです

      横浜市では住基ネットは、個人が選択できる制度にしています。
      政治もそうであるべきかと考えます

189 :ミネ:03/06/27 05:34 ID:XEl/0oX9
「議員は官僚に遠慮せざるを得ない」
行革の重要なかなめ「公務員制度改革関連法案」が、「官僚に強く出られない議員」という人々によつては前進は
あり得ないでしよう。現在事実上「吊るし」状態になっています。
官僚と人事院がそれぞれ反発しているのに加え、大物議員も「どうせ票につながらないのだし・・・・」
と及び腰・・・・・・・
官僚の言い分は、「公務員の労働協約の締結権が認められていない」であり、公僕という認識は全くないのです。
彼等が自己保身を至上命題として無数の外郭組織や外郭企業わ興し、日本の活性を損なっているのは明らかであり
諸外国も「日本は官僚達のエゴにより静かに死につつある」と見ているのです

体制の恩典に漬かっている守旧派の人々は、巨大な債務を子孫に押し付け「大衆は愚」とすましているのです
全く無責任なのは野党の人々・・・・与党と僅かな政策の違いにコブシを上げて・・まるで分かっていません
仮に政権を得ても「官僚に遠慮しなければ明日から仕事にならないという議員の価値観での政治」では、現状
は大して変わらないことでしょう
基本が「議員の価値観に、国民の常識と正義感も参加」でなくては・・・・・・・・・・・

190 :朝まで名無しさん:03/06/27 06:40 ID:zPMJGdM1
何度も同じことを書き込んで恥ずかしくないのか?
扇動もいいとこだ

191 :ミネ:03/06/27 14:42 ID:F/IsP2FP
歴史を御覧下さい
政治の変革は、現体制の不条理の結果、ハラワタのネジ切れる思いを経験された方のモチベーションによりました。
何の苦労も経験せず、順調に歳を重ねてこられた方には、体制の不条理は理解できません
もし、そういうことではなく、体制の内部の方でおられるのでしたら、、変革は直ちに既得権を損ないます

ですから、当然一騎当千の反対をなされる事は当然といえましょう

しかし、ネットの普遍化は止めることはできません。
少数が権益をむさぼる体制は過去のものになることは明らかです

日本に女性参政権が認められたように、「民主」化の流れは止めることはできません

先ず住民投票制度の普遍化、次に国民投票制度、最後に直接間接併存政治になるでしょう

192 :朝まで名無しさん:03/06/27 14:48 ID:+FvIsZwu
歴史が、直接政治から間接政治に移行させたのと違うんか?

193 :朝まで名無しさん:03/06/27 15:07 ID:EYY5bYaX
>>1
HPを始め、直接政治を求めるグループの運営は、
当然賛同者全員がネットで行っているんだろうな?
まさか委託を受けた少数人で運営してるわけじゃないだろうな。

194 :higec:03/06/27 16:19 ID:oILTvPX3
一億二千万人以上の人口がある国家において、
直接民主主義を導入しようなどとはナンセンス。
トピ主さん、田舎の村会議員にでも立候補して、
百票取ってみなさいって。
投票と集票の違いが良く分かると思うよ。


195 :ミネ:03/06/27 21:19 ID:FAHaF3+O
> 一億二千万人以上の人口がある国家において、
>直接民主主義を導入しようなどとはナンセンス。

変革というものは、一見するとナンセンスに見えるものです。
ピカソやマチスの絵が当初どのように評価されていたでしょうか
人が、他人にオンブしてもらう事ではなく、自己表現をしたい、という思いは時代や環境
に影響されないものではないでしょうか

ネットの時代には、それが可能なのではないでしょうか
技術はまさに日進月歩です。
私が小学校の時代には、電話は郵便局の電話室にしかありませんでした。それが今はどうでしょう
また中卒が当たり前でしたが、今はどうでしょうか
デモクラシーの基盤そのものは激変しているのです。
株主総会でも、ネットで参加し、意志の表現ができる時代です

10年以内に、直接間接併存政治は常識の部類に入ることでしょう。
女性が政治参加すれば国は滅びる・・などと言う議論は戦前には多くの肯定者がいたのではなかったでしようか

あらゆるモノゴトは変化します。今、産業革命以来の大変革期と言われています。
ひとり、政治の体制のみが「オレはできる、オレに任せろ」で継続し続けるとは到底ありえないでしょうね

196 :朝まで名無しさん:03/06/28 00:40 ID:Z/5bpxdW
□■□■□■□■□■愛媛発!校長室米リーグボール盗難事件□■□■□■□■□■

 事件は今年3月起こった。愛媛県一本松町の一本松中学校で3月17日、校長が卒業式か
ら戻ると、校長室に飾ってあった米リーグ記念ボールなくなっていた。校長は同日夜、卒業生
の父母が集まった席で「家の中を探してほしい。見つからなければ警察に通報する」と発言。
しかし、ボールは卒業式に出席した同町助役がこっそり持ち帰っていたという。これにより、
校長は戒告処分となったわけだが、同町助役に対する処分は一切ない。
 この件に関し一本松町役場HP掲示板内において2ちゃんねら有志13人が質問をしたところ、
役場側は質問を全て削除するという暴挙に出た。もはや民主主義を逸脱しているというほかない。

一本松町役場
     TEL:0895−84−2211 FAX:0895−84−3311
     HP:http://www.town.ipponmatsu.ehime.jp/
本部はこちら
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053265009/
これまでの流れ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053265009/17
一本松掲示板において削除された内容
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053265009/23-29n
確認済情報&未確認情報
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053265009/30-31n
現在までの最高神
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053265009/38
■ □■□■□■□■□□犯人は同町助役、誤って持ち帰った(藁)■□■□■□■□■□

愛媛県知事宛メールフォーム
http://www.pref.ehime.jp/governor/governor_teigen.html

有志諸君、県知事にメールを送られたし!


197 :宣伝スマソ:03/06/28 01:25 ID:pjoxL9PT
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
                   「住基ネットの是非」
              日時:6月28日(土) 22:00〜1:00  
参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦スレッド4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056645645/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル3××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
参戦者常時募集中!<宣伝うざいと思われたらこちらをNGワード設定して下さい。
--------------------------------------------------------------------------
皆様のご参加を心よりお待ちしております。
                              

198 :ミネ:03/06/28 05:39 ID:nubuNvgr
全国には子共が保育所に入れなくて、困っている婦人が大変な数にのぼります。
保育所が足りません、なぜでしょうか。
厚生労働省が、 保育所に調理施設の設置を義務付けているからです。企画通りの施設を作るには大変な
費用が必要です。しかし、「子供の情操には、調理の様子や、匂いを体験させることは重要、施設の敷地内に調理施設を準備せよ」という、愚にもつかない理由を上げて、開設許可条件を緩和しません。どのような良心的な給食会社が近くにあっても「規則ですから」・・・・・・
今回の特区の最終結論も、先送り・・・・・なぜそうなるのか、官僚が許認可の仕事を減らしたくないからです。
仕事を減らす事は人間を減らす事につながる・・・・・・・幼保一元化も先送り・・・・・・
議員は議員で、既存の保育所の団体から「保育所の乱立、競争の激化は結果として質が低下する」として「規則を緩和するな」
と強談判。与党の主だった議員が大勢出席しての全国大会(6千人出席)
規制緩和が進まないのは、官僚の権益擁護、既得権を守ろうとする業者、その組織に名を売りたい議員の三者が立ちはだかっているのです。
一般国民はカヤの外・・・・
小泉改革も、次第に守旧派よりになってきているようです。総ては間接一本という不条理な体制にあります。

司法制度改革審議会http://www.kantei.go.jp/jp/sihouseido/dai45/45gaiyou.html


199 :朝まで名無しさん:03/06/28 15:27 ID:vvy5tuFt
大手自動車会社や大手消費者金融のダブルTで
サ−ビス残業の件が問題になっていたけど、
親方日の丸で税金ドロボ−の赤まみれ公務員じゃあるまいし、
民間企業だったら生き延びるのに必死なんだよ。
デフレ不況のどん底のこの時代で、自分の勤めている会社に
サ−ビス残業代をくれなんて誰も言えないだろう。
特に武○士って聞いた事あるけど、店長は20代でも年収かなりあるんだろう。
そんなに貰ってて、その上さらに残業してたからって
その分をくれって言っているのかよ。
ふざけんなよ。
俺が1日16時間働いたってそんなになるかよ。
甘えてんじゃねぇぞ!
てめぇら働ける職場があるだけでも有り難いと思え。失業者が量産されている時代に。世の中、自分達中心に回っているんじゃねぇ罰あたりめ!
その分世間にでも寄付したらどうだ。もっと世間の厳しい現実をしれよ。


200 :ミネ:03/06/29 04:46 ID:Ehvgq/NS
直接政治に一歩前進
「国政選挙も電子投票を」 岡山・新見が特区提案をしました
 昨年6月に全国で初めて市長・市議選で電子投票を導入した岡山県新見市が一昨日25日、地
方選挙に限られている電子投票を国政選挙でも実施できるよう、構造改革特区法に基づき「電子投票特区」を国に提案しまた。
 同市は「国政選挙でも新見市で電子投票の実証を行い、将来の普及につながればいい」と話している。
 電子投票は昨年2月施行の電子投票特例法で地方選挙に限って認められ、これまでに新見市のほか広島市長選の一部
と宮城県白石市議選でも実施しています
。また不在者投票でも電子投票を可能とする改正公選法が成立し、普及が期待されています。
 新見市は「全国初の電子投票のまち」として積極的に市をアピールしています。
県の選挙でも電子投票が可能になるよう岡山県にも要望し、昨年12月には県が条例を制定。同市に限り知
事・県議選でも実施できるようになりました
この次には、投票所から、自宅からの電子投票の実証実験に入っていくことになるでしょう。
そしていつか、「法案の賛否を自宅から」
時代はこうして僅かづつ動いていきます。

201 :higec:03/06/29 11:07 ID:oPloWIvO
フェティシズムの典型。
目的と手段が明らかに転倒している。
政治システムにおいて、実験を導入する
考え方は極めて危険。
共産主義をみよ。
あなたは「政治システムの効率的運営」
に執着しているようだが、それなら
民主主義政治は明らかに不向きであり、
一党独裁や専制王朝が良いだろう。
「電子投票」などは、投票システムの改良
であり、直接民主主義とは何ら関係無い。

202 :朝まで名無しさん:03/06/29 11:09 ID:lDjoeCmX
◎無邪気◎
  な
☆ちくび☆
http://pink7.net/kepl/


203 :ミネ:03/06/29 14:43 ID:/iPDOegF
> 政治システムにおいて、実験を導入する
考え方は極めて危険。

日曜討論を御覧頂いたことはあるでしょうか
今日は各政党の代表により、イラクへ自衛隊を派遣するについて、賛否、中間の議論が
なされました。
こうした討論を視聴した国民は、それぞれの主張を聞くだけですね、
選挙の時にこうした問題が起きていたでしょうか
候補者は「イラクに自衛隊を派遣するつもりだ」と言っておられましたか
間接政治の欠陥の一つです
こうした議論のあとで、どの政党の主張を支持するのかという意志表示ができなくて
どうして「民主」と言えるのでしょうか

> 「電子投票」などは、投票システムの改良
であり、直接民主主義とは何ら関係無い。

全く関係がないことはありません
電子投票に関する技術問題が進展するでしょう。
直接政治の初期、反対論の多くが、「セキュリティーが・・」でした
今は、それは引っ込んでいますが、代わりに「本当に当人の意志によったものか」
という反対論です

どのような新提案も、欠陥は存在します。
ですから、これに反対することほど容易いことはありません
反対論者は直ちに優越感を得られます
しかし、日本の政治が行き詰まっていることは明らかです。
先週宮澤元総理は「何かいい方法はないものでしょうか」とサジを投げておられます
それが素直なところでしょう
どうか、日曜討論を御覧頂き、政治に関心をお持ち頂けるよう御願い致します




204 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/06/29 15:06 ID:jGnwbZBG
なんで保育所など建てねばならぬのだ?自分の子供は自分で育てろ。
直接民主制は、大衆の欲望がストレートに反映するぶん危険。

スエーデンモデルの崩壊
1,男女平等と女性の社会進出が何をもたらしたのか。
(1)膨大なコスト
収入の50%が税金となり、公的部門の支出はGDPの60%を占める。
(2)新しい富を生み出さない仕事
家庭で介護をしていた女性が、公的機関の職員になって他人を介護するようになっただけ。
介護に当たっているのは殆ど女性。何のことは無い。収入の50%を税金
に取られ、その一部を返してもらって、他人を介護しているのである。
(3)男女平等には成らなかった。賃金は女性の方が34%も低い。
(4)家庭崩壊と犯罪の激増
犯罪発生率はアメリカの4倍。強姦は日本の20倍。強盗は100倍。
2,なぜ崩壊したのか。
子育てや老人介護を家庭でやると女性が損する。だから公的機関でやれ、という
考えが問題。
家庭の関係を損得で考えた結果、最も大切なものを破壊してしまった。 


205 :朝まで名無しさん:03/06/29 17:24 ID:gqJOMjxP
水は高いところから低いところに流れるものだな

206 :朝まで名無しさん:03/06/29 23:34 ID:TRUDa50R
スエーデンの老人達にとって20世紀最大の出来事は
第一次世界大戦でも第二次時世界大戦でもない。
家族や家庭が崩壊してスエーデンからなくなってしまったこと。

207 :朝まで名無しさん:03/06/30 00:27 ID:m6Qr8j1n
自分は大衆と違う、という幻想に追いやられるのが間接政治。

208 :ミネ:03/06/30 07:15 ID:uHXU71l6
> 直接民主制は、大衆の欲望がストレートに反映するぶん危険。

「国民は愚だから、論理的思考ができる賢い議員が統率するのがいい」と言われたようです

しかし、ありとあらゆる政治的選択に正解はありません、

明日のことは誰にもわからないからです。

体制の恩典に浴しておられる約二割の人々は生活に関わりますから改革はない方がいいに決まっています

しかし、それでは国そのものが破滅してしまいます

既に実質的には破滅しています。必要経費の四割を借金で賄っているのをごぞんじなのでしょうか

総ては頭のいい人々の成果ではなかったでしょうか

さて、

>自分の子供は自分で育てろ

どうか家計の実情を御考え下さい、レイプを賞賛した方が非難を浴びていますね、
貧乏人は麦メシを食え」と言われた方もおられました

209 :朝まで名無しさん:03/06/30 07:48 ID:iyuz1ddu
>>208
同感です。

憲法50条、51条には議論をつくして何らかの歯止めを
かける必要ありと私は見ます。国会議員が自由な議論をするため、
国を滅ぼすような議論・議決を行ってよいとはいえないからです。
不逮捕特権、発言の免責特権は、十分な歯止めがないと、非常に
危険だと私には思われます。

法の存在を私は軽視できません。なぜならそれが社会秩序を維持するに
有効な手段である事を私が同意するからではなく、実際に社会浄化への
実行者となるのは、検察・司法であり、またそうであるべきだからです。
そして、その法には、とてつもない弊害を実際に生じさせる不備がある
と私は判断しています。

一方、国会議員には一定の資格制度を導入すべきだとも私は考えます。

210 :higec:03/06/30 08:41 ID:4mNiio2q
>ミネ
自分を無謬だとでも思ってるの?
このスレで「啓蒙」してんの?
反論に対して何で真摯にレスしないわけ?
「日曜討論」なんてTVみるより
本読めよ。過去レスにもあるじゃないか。
「古代ギリシア史」の知識不足も甚だしいぞ。
「オストラシズム」くらいは勉強しなよ。
とりあえず、「小室直樹」の本でも
片っ端から読んでみなよ。
論理の構築力や一貫性が身に付くんじゃないの?

211 :_:03/06/30 08:49 ID:mZNE5m6r
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

212 :朝まで名無しさん:03/06/30 09:13 ID:JiM3SJIo
代議士が、様々なしがらみに捕らわれていることは事実だ。
しかし、それと同時に多くの情報を持ち、
また公人として法の縛りも受け、衆目にも晒されている。
腐敗のあることは事実だろうが、ある程度の監視もされている。

これが個人になったら、しがらみがなくなる・・・という考えが甘い。
むしろ情報の少ない分、身近な様々なしがらみに、その行動は左右される。
そして、法の縛りもゆるく、衆目に監視されることも無い。
マスコミの一方的な意見に踊らされやすい。

こういった弊害は、決して根拠の無いものではない。
国政の場よりも、よほど直接政治に近い地方政界のほうが、
国政の場の欠点をより誇張した形でもっている現実だ。
よりしがらみが強く、腐敗があり、監視の目はゆるい。

何故そんなに直接政治に期待できるのか、それが不思議だ。

213 :朝まで名無しさん:03/06/30 10:25 ID:ZZ2xsMof
坊やだからさ・・・・

214 :_:03/06/30 10:34 ID:mZNE5m6r
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

215 :higec:03/06/30 11:15 ID:4mNiio2q
>213
エスカレーター式の私立高校生か、
大学上がったばかりってとこか?
未だ選挙権無し(藁
純粋培養のかいわれ大根
ってとこかな。

216 :朝まで名無しさん:03/06/30 12:20 ID:GQiot0Zm
>国政の場よりも、よほど直接政治に近い地方政界のほうが、
>国政の場の欠点をより誇張した形でもっている現実だ。

地方の欠点も間接の部分についてのこと。
住民投票などむしろ議員よりまともな判断。

217 :朝まで名無しさん:03/06/30 12:47 ID:JiM3SJIo
>>216
ん?どこかには絶対に作らなければならない施設を、
『うちの周辺だけには作るな』という類の住民投票か?

国政の場では、絶対にあってはならんような事だな。

218 :朝まで名無しさん:03/06/30 12:48 ID:Ai/3xJSs


   少なくとも議論のできない奴のアジテーションは2chでは通用しない。


ということが証明されてる、という意味では良スレ。

219 :higec:03/06/30 17:02 ID:4mNiio2q
質問
あなたの街に次の何れかの公共施設を
作らなければならなくなりました。
1、原子力発電所
2、産業廃棄物処理場
3、し尿処理場
4、ゴミ焼却場
5、精神病患者収容施設&精薄児施設
6、刑務所

どれを選択されますか?

これを住民投票にかけたら
どうなると思う、ミネ君?

220 :朝まで名無しさん:03/06/30 17:26 ID:V95bjNp7
うちの大学の教授が外務省に呼ばれて、ある国際的問題に対する
日本の姿勢について話し合ったんだと。そしてその会議後にその教授は
当然日給が出るもんだと思っていたら、なんと出ないという。
理由は、その会議は正式なものではなく、正式な会議の前の事前協議
だからだそうだ。しかし外務省側もせっかく来てくださったのに、
無給はマズイということで、交通費は出すことにした。
その教授は書類をさんざん書かされたあげく、
もらったのは千円くらいだったと嘆いていた。以前では考えられないことらしい。
どうやら外務省はこのごろの不祥事続きで戦々恐々らしい。
なんだかんだいって、民意は官僚に届いているともいえる一面だと思う。

221 :朝まで名無しさん:03/06/30 18:25 ID:sAC0f5ZH
金を渋るのが自分じゃなくて他人ってとこが凄いけどな。

222 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/06/30 20:18 ID:gnCsVYaj
▲資本共産法▽
 職業安定所を国税庁に統合し、かつ公権力化する。企業面接を撤廃して雇用創出を図る。
備考:企業教育の必然性と人材派遣業の処分
▲琉球国際認定規格推進▽
 同一国内でありながら、国籍と民族の固有化を尊重し、続けて北方領土問題にも取り組む。
 【地域社会保護法案】
 住民投票を公権力化し、地域社会の破壊を阻止する。
▲教育改革法▽
 義務教育の数学・音楽・美術を廃止し、情報処理・脳神経学(精神学)・マインドコントロール手法(音楽・美術)を新たに加え、資本主義社会の虚弱性に抗する消費者層の暗黙的な社会主義化を目指す。
▲予約売買法▽
 卸売り業者すべてに予約販売制を導入・義務化し、物資の流通を共産主義化する。

223 :higec:03/06/30 21:52 ID:4mNiio2q
>予約売買春法
仲介業者すべてに予約売買春制を導入・義務化し、売女の流通を共産主義化する。



イマイチかぁ


224 :朝まで名無しさん:03/06/30 22:12 ID:SJGudTG1
>219

そんなものやってみなければわからんし、
公約にも出してない国会議員が勝手に決めて地方に押し付けていい事かどうか?

225 :朝まで名無しさん:03/06/30 22:18 ID:SJGudTG1
>204
そういう介護等に金を使わず、りそなや天下り官僚の退職金、
はたまた他国の軍隊への勝手な税金投入しているどこかの間接政治の国よりは、マシだわな。

226 :壊れたレコード:03/06/30 22:20 ID:dsExJC0L
>>224
そういう問題ではないと思うが
NIMBY(not in my backyard)といって、必要なものだが自分達の地域には
来て欲しくないというもののことですわ

官僚のエゴだと言われようが、作るべきものは作るべきだと思うがね
その地方の住人は猛反発するだろうよ

227 :朝まで名無しさん:03/06/30 22:41 ID:SJGudTG1
>>225
で、その官僚さんの決定権のおかげで、
要らない高速道路等も一杯作って国も破産なわけよね。

それにこのスレ、国が決めるか住民投票で決めるか、という話ではなくて、
官僚と一体化した国の政治家が決めるか、全国の国民が直接投票して決めるか、
て話だと思う。


228 :higec:03/06/30 23:17 ID:4mNiio2q
>227
ミネが逃亡したのか、
その話を詰められないのよ。
大体、地方政治においては直接民主制が
取り入れられているのは常識なんだけど、
彼の認識は「それでは不十分だ」ということだナ。
憲法改正の手続きも同様だな。
スイスが理想なのかな?あいつは。

229 :朝まで名無しさん:03/06/30 23:44 ID:tOHe2lSb
>228
ま、その話を本人だけで決めたら直接じゃなくなるし、
皆で議論しなはれ、て事かも。

国民投票と住民投票が食い違ったらどうするか、という事も国民投票で決めたら良いんじゃないの?

ただ、地方が直接民主制、というのは、どうも疑問よ。
首長選挙に住民が直接投票できる事、あとは、リコールの権利ぐらいですか?
結局は、住民投票は議員が住民投票条例に賛成しないと出来ない。
議員の判断がおかしいときにこそ、住民投票をあてにするしかなくるのに。

230 :朝まで名無しさん:03/07/01 00:18 ID:MWuEJlZm
age

231 :ミネ:03/07/01 06:51 ID:XSDamWLr
>209国会議員には一定の資格制度を導入すべきだとも私は考えます。
    公約を金を掛けて作ってもらうーーー相場まであるとなりますと
    我々は公約そのものを選択の対象とできませんね
    国家試験なみの環境で設問に回答という公約作成制度が重要ですね
>210 「日曜討論」なんてTVみるより
  「議員は議論・大衆が賛否」を論評する基本です、どうか日曜討論TV御覧下さい
>212 代議士が、様々なしがらみに捕らわれていることは事実だ。しかし、それと同時に多くの情報を持、
     森前首相は、「子を生み育てた婦人と、そうでなかった婦人の老後に、国は同じ福祉を与える
     のは問題」と発言しました。その主旨で法ができ、年金に差ができる・・・可能性があります
     厚生官僚との雑談で生まれてきたものなのかも知れませんが、こうして、彼等為政者の
     価値観で法は成立してきているのです。
     国民の価値観で法が作られなければ、幸福感も民度の向上もあり得ません
     尚、情報量も判断能力も、議員も国民も差があるとは思えません、それは差別思想です
>216住民投票などむしろ議員よりまともな判断。
       選挙公約とは「ホラ吹き合戦」です。結果として金のかかることばかりです。
       結果が、4割りもの借金会計。しかも、今でも「財政投入か、再建か」の結論も
       彼等議員には結論が出ていません。数年先債務は1000兆、消費税10数%に・・・・



232 :ミネ:03/07/01 06:53 ID:XSDamWLr

>219原子力発電所産業廃棄物処理場し尿処理場これを住民投票にかけたらどうなると思う、
       基本は自治体ごとに完結ということでしょう。それが無理なら、住民の合意が
       得られるような「見返り」を提示して合意するよりありませんね
       首長や役人への「見返り」であってはならないのです
>220 なんだかんだいって、民意は官僚に届いているともいえる一面だと思う。
       情報はいろいろと採集しますが、最終的結論は官僚の損得の秤にかかります
       官僚の「裁量権を極小に」する・・・しかし議員にはできません
>228 彼の認識は「それでは不十分だ」ということだナ。 憲法改正の手続きも同様だな。スイス・・・
       オーストラリアのある方は、「日本は狭い、車で半時間走った自治体がまるで規制が
       異なる・・・それではまずいのでは・・・」と言われています。
       基幹的な法は国会で決めないと、しかし議員オンリーで決めるのは「主権在民」に反する
       政治に関心の深い方は間接から離脱し、直接参政(票決のみに)、議員は得票数(の平均)を
       行使。
>229 議員の判断がおかしいときにこそ、住民投票をあてにするしかなくるのに。
       議員の中には既に「日本はどうすべきなのか」とサジを投げている方もいます。
       そのうち川崎市の「議会で決定済みの公共事業がアンケートに基づき変 更」が常識にな
       るでしょうね、重要な決定に住民はカヤのそと・・・議員主権、差別というよりありません


233 :壊れたレコード:03/07/01 07:56 ID:Oc/AaRFo
どうしようもない馬鹿
コメントする気も失せた

234 :よし:03/07/01 08:12 ID:pEegv3kz
目の前の信号を見て未来を空想する人。目の前より次の信号を見て行動する人。
いろいろなタイプの人が居ますね〜。
「法律とは支配者(官僚、裁判官)の都合のいいように解釈されます」
地方裁判官を選挙で選ぼう。最高裁までは遠すぎます。

235 :よし:03/07/01 08:15 ID:pEegv3kz
233>
次元が(視点、観察場所)違うと相手が間違っていると考え、「馬鹿」呼ばわりになります。
相手の視点に立ちましょう。

236 :壊れたレコード:03/07/01 08:27 ID:Oc/AaRFo
つーか
君らの考えてることや、君らの思想の根本は概ね解ってたりするんだが

労働者社会主義同盟綱領
http://www.rousyadou.org/kouryou.htm

237 :壊れたレコード:03/07/01 08:33 ID:Oc/AaRFo
君らの前提には

権威、権力=間違いを犯す
労働者=正しい

があると思うんだが、果たしてその前提が成立するのか考察してみな

238 :higec:03/07/01 11:44 ID:SX7m+OkT
>壊れたレコード様
おはようございます。
朝がさわやか、とはいえないですね。ふぅ。
彼の聖典は何なのでしょうか?改宗は無理のようですね。
言語環境の違いに、半ば呆然としています。
ミネ君、父親はNHKのPかい?それとも君自身?
俺、むかし川崎に住んでたことがあるんだけど、
共産党が熱心なとこだよね。君も川崎かい?
卑近な例が数多いから・・・短絡的かな?
あと一つだけ質問。「小室直樹」って知ってる?
読んだことある?虫酸が走りそうだったかい?


239 :朝まで名無しさん:03/07/01 12:13 ID:4q27esHE
直接政治って、大体そんな暇と意欲があるのは、
『プロ市民』しかいないだろう。
プロ市民に議論を求めても無理。彼らは『教導』しかしない。

240 :朝まで名無しさん:03/07/01 12:51 ID:4bYUDyrF
直接政治で民主主義を破壊して、社会主義を台頭させたいわけね
( ´_ゝ`)フーン

241 :よし:03/07/01 15:01 ID:pEegv3kz
ロシアは社会主義で崩壊した。なんでも平等は面白くない社会。知恵のあるものがリーダーとなる
のがいい!

242 :朝まで名無しさん:03/07/01 16:07 ID:4bYUDyrF
>>241
独裁がいいのか
正直理解不能だな


歴史に学べよ、それとも日本の崩壊を望んでいるのか?

243 :朝まで名無しさん:03/07/01 23:20 ID:4oqzTLUr
選挙で選ばれる者に最低限の基礎学力を保証する制度が欲しい。
横山ノックはほとんど文盲だった。

244 :朝まで名無しさん:03/07/01 23:21 ID:4oqzTLUr
選挙で選ばれる人間に最低限の健康を保証する制度が欲しい。
任期中に病気で死ぬなどもってのほか。精神的に異常なのも
排除して欲しい。

245 :朝まで名無しさん:03/07/01 23:30 ID:RTmrm2fe
>243
名誉毀損
覚悟しておいて下さい

246 :朝まで名無しさん:03/07/01 23:56 ID:wPTlxeYa
>240
>241
社会主義だ資本主義だ、って視点も、ちょっと焦点ずれてるような気がするのですよ。
たとえば、社会主義の国って、官僚が物事決めずに、
国民投票を盛んにやって物事決めてたわけ?

247 :壊れたレコード:03/07/02 00:39 ID:ClDrga1A
>>246
社会崩壊が目的なら合点がいくんだが

248 :まあ理解出来んだろうが:03/07/02 00:40 ID:/HOpZx5m

選挙資格には最低限の見識を求め広く多く募る。
最低限の見識を持たぬものからは広く意見を募る。
最高の見識を持つものたちは国を変えうる者に協力する。


これが妥当だろう。

249 :朝まで名無しさん:03/07/02 00:44 ID:jjRlizVt
>>246
というか、
資本主義⇔共産主義
民主主義⇔社会主義・独裁主義
なんじゃないか?
で、直接政治は民主主義の一つ、と。

確かに資本主義云々を持ち出すのはちと違う気がするな。

250 :壊れたレコード:03/07/02 00:48 ID:ClDrga1A
>>249
正直に答えるかは解らないが本人に意図を聞いてみるのが早いな

>ミネ
どうよ?
直接政治の次は社会主義を台頭させるのが君の理想か?

251 :朝まで名無しさん:03/07/02 01:30 ID:re97MH2D
>249
特定の経済体制かどうかで、民主主義かどうか分けられる、
というのも違うと思ってる。

資本主義と言われるアメリカにも、時と場合によっては経済の自由を制限する。
独禁法、金利を人為的にコントロールする、
安くて良い車を作る国があっても特定の国の貿易黒字の増加を許さない、等、
経済の専門家でなくても、自由経済とは言いきれない部分が見えてくる。
そもそも社会主義、資本主義、という分け方は、民衆がそう分けたのではなくて、
経済学者や政治家が勝手に分けたんだと思う。
民衆は、時と場合によって、
その当時の社会状況に合っていた「経済の自由についての制限の度合い」を求めていただけなんじゃないのか。
中ソに革命が起きた当時、分厚い経済学の本は、
おそらく民衆のほとんどが読めなかったが、
経済の自由は、相当制限したほうがいい状況、と民衆は判断したんだと予想。

学者より、生活者のほうが、よほど物事わかってたのかもしれない。
生き残るために、判断しただけ。
そう判断したらその後、政治家や官僚が違う方向に世の中を持っていた。
物事は常に国民投票で決めるようになっていたら、ああはならなかっただろう。
敗戦によって廃墟となり民主主義になったはずなのに、
選挙制度や利益誘導型政治によって、
国家財政を廃墟とさせようとする、今の日本の間接政治も根は同じ。

時と場合によって経済体制をも選べるこの直接民主制という物は、
多くの人によって実現に近づいて欲しいもんだね。

252 :higec:03/07/02 02:18 ID:fvnHtW4S
ミネの友人現る!
[生活者」って・・・公明党ダネ。
フムフム。
よぉーく解りました。

253 :朝まで名無しさん:03/07/02 02:59 ID:ZZdepeHH
>252
おいおい。いつから「生活者」が公明党しか使っちゃいけない用語になってるわけ。
それ以前に、書いた人がどうだから、なんて事は、匿名の2ちゃんで意味ある事?

人を労働者○○同盟だから、とか○○党だから、
なんて見方をする人に変えちゃうのが間接政治。
あんた間接政党に考え方まで洗脳されてるよ。

言った人でなく、言った意見が大事
政党じゃなくてその政党の出した政策が大事。
そう考えるのなら、直接民主制は、匿名の2ちゃんにはぴったりのはず。


254 :朝まで名無しさん:03/07/02 03:20 ID:ZZdepeHH
ついでに。
既成政党の中で、公明党は残念ながら、
住民投票については比較的消極的な事が多い政党です。

255 :ミネ:03/07/02 06:40 ID:Ap8OcCXD
>233 壊れたレコードさん
> どうしようもない馬鹿
> コメントする気も失せた
       もし国民の大半が、今の政治について、全くおっしゃるような思いを持つとすれば
       これほど悲しいことはありません。「もはや政治には何も求めない」が八割という
       世論調査のデーターもあったようですよ、さて、あなたに一つ提案があります。
       ここには多くの保守的な方々がおられますね、ひとりひとりが発言されるのを
       どなたか一人に絞って「代表反論者」としてご発言頂くように、と言ったとすれば、
       いかがお感じになられるでしょうか、きつと「自分の言論は封じられた」と怒りの
       重いが涌いてくるでしょう。間接政治とはこれが基本になっているのです。
       今、多くの方々が、反論しておられます。どうか「代表反論者」を決めて
       「代表反論者に選ばれなかった」則ち意志の表現が認められなかった時の心情を
       ご体験下さい、
>234 :よし さん
> いろいろなタイプの人が居ますね〜。
       大きな価値観の方ですね、昨日日経では「くじ引き民主主義」について1500字
        の文章を載せました。「裁判員」も抽選で決めます。エリート民主主義では自浄
        能力に限界があるとしています
>238 :higec さん
> 言語環境の違いに、半ば呆然としています。
       体制の恩典に浴している方々は、体制を擁護されて当然です
        しかし間接一本の政治では8割の国民を破綻の道ずれにしてしまうでしょう。私は
        防空頭巾を被って大阪大空襲を逃げまどう体験をしましたが、エリート為政者の為
        にどれほどの命が失われたでしょうか


256 :ミネ:03/07/02 06:42 ID:Ap8OcCXD

>239 :朝まで名無しさん
> 直接政治って、大体そんな暇と意欲があるのは、『プロ市民』しかいないだろう。
> プロ市民に議論を求めても無理。彼らは『教導』しかしない。
        今あらゆる情報がネットから得られます、日本にもハーベイロードの住民レベル
        の方々が2千万人はおられるでしょうね、ところで「プロ市民」とは何ですか
>240 :朝まで名無しさん
> 直接政治で民主主義を破壊して、社会主義を台頭させたいわけね
      「議員主主義」を破壊して「直接参政するか、間接政治を選択するかを選べる
         制度」を台頭させたいものですね、
>241 :よしさん
> 知恵のあるものがリーダーとなるのがいい!
        「人に任せる」「自分でする」のどちらかが選択できることが重要です
>243 :朝まで名無しさん
> 選挙で選ばれる者に最低限の基礎学力を保証する制度が欲しい。
       原初は「オレにやらせろ」という人の中から選ぶ事ではなく、くじ引きで選んだ
        のです。しかし、少なくとも公約は当人の作品でなくては選べませんね
>244 :朝まで名無しさん
> 精神的に異常なのも 排除して欲しい。
        「レイプ礼讃」「未出産老婦人の差別」などは排除されるのでしょうか
>250 :壊れたレコード さん
> 直接政治の次は社会主義を台頭させるのが君の理想か?
         私のではありませんが下のサイトを御覧下さい
         http://inleaf.tripod.co.jp/minsyu/minsyu.txt


257 :朝まで名無しさん:03/07/02 08:01 ID:kZHD4f9z
投票率が5割未満の選挙は無効にして欲しい。
小選挙区や首長の選挙では得票率5割未満の場合は
当選無効にしてほしい。住民投票の方がいいとの声が出るのは
得票率が低くて得票率が低くても当選するのが一つの原因だと
思う。

258 :朝まで名無しさん:03/07/02 08:06 ID:kZHD4f9z
リコールや公職選挙法違反で失職した者の被選挙権を
終身失効させる制度が欲しい。
今は他の選挙に出たりリコールされて同じ選挙に
また出るとかあまりにも人をこけにしたやつが多すぎる。

259 :higec:03/07/02 09:57 ID:fvnHtW4S
「賢者は歴史に学び、愚者は体験に学ぶ」ビスマルク
オストラシズム、フランス革命からナポレオン失脚、
ドイツの第一次大戦敗北からナチス政権誕生。
為政者側ばかり見ず、一般の民衆がどういう行動を
とったか。高校の歴史で習わなかったのかね。
「デモクラシー」のデモは暴民(デモス)
のこと(@小室直樹)だそうだ。怖いねぇ。
近代デモクラシーは、民衆に対する懐疑が
出発点だと思うよ。だからワンクッションおいて、
「間接民主」なんだな。
民衆を、「単純に信用しない」ということ。

260 :朝まで名無しさん:03/07/02 11:05 ID:0ITvDcxB
>259
当時それらの国は、常に国民投票をしていたのか?
それらの国は間接政治の国ではありませんか?

もし国民投票制度が最初からあったら、民衆の取る行動も違い、歴史も違うわな。

261 :朝まで名無しさん:03/07/02 11:11 ID:1SeLuUsF
>>260
当時、国民投票があれば熱狂をもってユダヤ人虐殺を信任し
今、日本であれば熱狂をもって北朝鮮への攻撃を支持するだろうね。


262 :朝まで名無しさん:03/07/02 11:30 ID:0ITvDcxB
議員に対しても「単純に信用しない」事が必要だが。
今の間接一本の世の中は、信用はおろか、議員に全権限まで与えちゃってる。

263 :朝まで名無しさん:03/07/02 11:40 ID:0ITvDcxB
>261
それはどうかな。だいたい、虐殺が報道されたのは戦後じゃなかった?
それに、それまでの外交自体、
国民投票ばかりする国だったのなら、かなり違うんじゃないの?
北朝鮮へ強硬な対応をとる人は増えたかもしれんが、北朝鮮と戦争しろ、
という人は少数。戦争が起きて、大量に死ぬのは民衆だ。政治家じゃない。

264 :higec:03/07/02 12:28 ID:fvnHtW4S
「国民投票」「住民投票」を過信する人って
多いんだなぁ。
>219を見て下さい。
>257,258なんて
オストラシズム(陶片追放)復活まで
もうほんの少しの意見だね。
古代ギリシアの政治制度に戻したいのか?
政治家や官僚に不満があるのは当然(俺もそう)だけど
国や社会の在り様を一挙に変えかねない
「直接民主」は「劇薬扱い」が相当でしょう。

265 :朝まで名無しさん:03/07/02 12:49 ID:0ITvDcxB
古代ギリシアの政治制度がどうか知らんが、
改革なんてずっと言ってるのに破産に近づく今の間接政治と比べれば、
どっちが劇薬なんだか。
庶民は失業で国会議員は月給百ウン十万、弧泉にも棒ナス600マソ。

266 :朝まで名無しさん:03/07/02 13:12 ID:gLxGGPij
直接政治の最大の欠点は、利益誘導型になる事。
失敗してからでは取り返しのつかない事すら、実験的になる事。

専門家ならではの判断をすべき事柄ですら、受益者中心の考え方になってしまう。

税金をすべて無しにしよう。という議題があったらどうなるんだろうね。

267 :higec:03/07/02 13:18 ID:fvnHtW4S
小泉首相は「改革」って言ってるんでしょ。
「革命」じゃぁないんだから。
「改革」は「漸進」しています、ということでは。
抵抗が大きいみたいだねぇ。
もう少し素早い「改革」を俺もきぼんぬ。

268 :朝まで名無しさん:03/07/02 13:24 ID:0ITvDcxB
はっ? 現実のほうこそ利益誘導型になってない?
失敗してからでは取り返しのつかない事すら、実験的な事やってない?
現実のほうこそが、専門家より議員の利権優先のように思われ。

税金をすべて無くして国家破綻なら、困るのは国民だって事、わからないはずが無し。

269 :朝まで名無しさん:03/07/02 13:27 ID:JEHrBk+w
現実が悪いからって、良い『独裁者』に委ねよう・・・なんて思うか?
現実が悪いから直接政治にしようなんてのは、同レベルの話だ。

270 :朝まで名無しさん:03/07/02 13:29 ID:VbrmIa2t
>>269
同レベルだね。
不思議な発想に思う。

現実は悪いとは思うがね。

271 :higec:03/07/02 15:16 ID:fvnHtW4S
「直接民主」がいいと思ってる人は
日本をどうしたいんだろう?
今の日本は色々あっても、ほかの国よりは
随分いいと思うんだけど。ナンバー1じゃなくても。
日本を「政治制度の実験台」にするのはやめてほしい。

272 :??:03/07/02 16:37 ID:5nY7H/oY
現在の裁判制度のいい加減さ、裁判官のアホ加減さ。

     http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

273 :朝まで名無しさん:03/07/02 17:05 ID:Rk56bfmp
オウム報道を検証していくと、
現在、競売妨害容疑で逮捕、武○士恐喝で逮捕の大○万吉!
マスコミの間では「裏社会の広報担当として名高い男」
この大塚万吉をオウムが頼り、一時期、上祐や青山など幹部のテレビ出演の
ほとんどを仕切っていたことは有名な話し。
オウムの東京総本部を家宅捜索した捜査関係者は、大○万吉と直接係わりの深い資料が見つかっている。
趙コト大○万吉はオウムの裏幹部の筆頭であるとも言われていた。
その大○万吉が今度は、武○士の元社員(中川○博)と共謀し、その武○士へ
恐喝ときたから、いい加減にしろと言いたくなる。この中川も借金を5000万もしていた
(毎日新聞)とされその金欲しさの犯行!
金が必要だったらなんでもしてよいという感覚は実に恐ろしい!

こういう人間をパクッタ警察はホント大手柄だと思う。
こんな奴らは厳しい処罰になればいいと強く思し、
喜んでいる善良な企業も本当に多いと思う,,,,





274 :壊れたレコード:03/07/02 17:05 ID:ClDrga1A
議員に全権を委ねているって思っているとこが間違っていますな
実際には太田議員の失言しかり、メディアが議員を監視し、視聴者が判断を下していると思うんだが
メディアの台頭は弊害も多いがねw
正常なジャーナリズムが民主主義のシステムに組み込まれているなら
現状の代議制も捨てたもんじゃないよ

っていうか、直接政治の弊害はこのスレで嫌というほど言ってきたつもりなんだが
ミネは相変わらずスルーしてるな
恋は盲目ってか

275 :朝まで名無しさん:03/07/02 17:50 ID:NYbF93rm

武○士の逮捕された中川○博は
徹底的にバカだ。
サリン事件オウムに関係の深い、
趙万吉にも踊らされ、
犯罪者のくせに正義ぶって、「バカ」としか言い様が無い。
所詮、逮捕されておしまい。
いずれ誰からも声も掛けられなくなる。
マスコミ連中などに「正義の告発者」
と気取っいるが、利用されているだけ。
中川を持ち上げ利用しているクレサラ弁護士・共産党!
自分達の主張に利用しているだけで汚い人間だよまったく。
目的を達成する為には何でもありである。
こういう人達は真剣に汚いと思う。


276 :朝まで名無しさん:03/07/02 23:39 ID:PU1n/MwD
>>269
それはレベルは違う。
現状のほうこそが議員による独裁。
選挙制度まで勝手に決めて、それで決めた議員構成で決めた議員の多数決に従え、
なんて事言われてもね。


277 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/07/02 23:42 ID:sDvF8Rni
>>276
其の議員を選んでるのは紛れもない国民なんだけどな・・・
要するに、議員が暴走しているって事は国民の努力が足りないんだよ。
議員だって国民に過ぎず、代表としてかりそめの権力を与えられているだけ。
それを認識できずに、特別扱いするような空気のほうが、よほど議員がのさばる
状況を加速させていると思うけどね。

278 :朝まで名無しさん:03/07/02 23:45 ID:PU1n/MwD
>>271
日本をどうしたいって、それを直接決めるのが直接政治。
今の制度じゃどうしたいと思ってもどうしようもない。
間接政治の実験ならもう戦後ずっと押しつけられてるわけだよ。

279 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/07/02 23:49 ID:sDvF8Rni
>>278
億単位の人間が直接政治をやることによる混乱、
マスメディアによる扇動、
責任の所在が不透明になることによる抑制の不備、
等の問題を無視して、直接政治マンセーするのはあまりに現実的じゃないと
思うんだが。

280 :朝まで名無しさん:03/07/02 23:53 ID:PU1n/MwD
>>277
現在の制度が議員を特別扱いしているんじゃないのか。
この制度じゃ選挙制度に関する国民の多数意見も国会に反映しないというわけ。
その選挙制度で選ばれた議員が国会を牛耳る以上、
現在の国会は、国民の大多数の意見を反映しない。


281 :パルナス ◆ParnuspXwI :03/07/02 23:55 ID:SYS30XXi
アメリカの陪審員制度みたいなもんだろ、直接政治って。
専門化じゃ無い人の手に専門的な事まで委ねる。
O・J・シンプソン見たいな結論が数多く生まれてくるわけだ。

上で言ってる人が居たようだが、ちょっとした団体を運営すればすぐわかる。
多数の意見が正しいとは限らない。
違う立場で物事を見れる人は必要だよ。

今の制度を改良していく方がよっぽど良いと思うな。
出来る限りの透明化で良いんじゃないかな。

282 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/07/03 00:00 ID:JoK+8MOL
>>280
間接民主制のキモは、多数意見の反映でなく、あくまで権力者が民衆から選ばれた
「ナショナル・サーバント」であることを明確にし、政治化の国民に対する責任を持たせ、
権力の暴走を抑制するための監視の機能を国民にもたせるところにある。
つまり、貴方は間接民主制を誤解している。

283 :朝まで名無しさん:03/07/03 00:04 ID:n5jFl1qe
>>279
混乱も扇動も現状の間接政治でも存在するし、
責任の事なら、そもそも現行の議員こそが無責任。
そもそも、政治判断の責任は政治家は取らず、
いつの時代も国民が取ってきた。
何百兆もの赤字は、戦後ほとんどの実権を握っていた自民党の政治家が、
私財を投げ打って弁償するわけでなし。我々が払う。

責任を取る者に判断の権利があって当然。
間接は例外措置。みんなの合意があって初めて許される。
それなのに選挙制度についての国民投票すらしない。
直接が本来の制度。

284 :朝まで名無しさん:03/07/03 00:09 ID:n5jFl1qe
>>280
それはそうだと思うけど、それは理想でしょ。
戦後ずっと実験してそうならなかったわけでしょ。
もちろん、間接の中でそういう理想を目指そうとする人を邪魔したくないけど、
もう、直接を求める事がごく当然の時代も来ているような気がするね。

285 :朝まで名無しさん:03/07/03 00:35 ID:n5jFl1qe
>>281
>アメリカの陪審員制度みたいなもんだろ、直接政治って。
>専門化じゃ無い人の手に専門的な事まで委ねる。

たとえば、冤罪なら、専門家に委ねられているはずの日本だって、数多くない?

>ちょっとした団体を運営すればすぐわかる。
>多数の意見が正しいとは限らない。

それ、「国会」を運営してみても、それがすぐわかりそうな気がしますな。
それに、正しいか正しくないか、誰が決めるの?

>違う立場で物事を見れる人は必要だよ。

そうです。違う立場の人から見たら、正しくない事かもね。
現在の選挙制度で落選した候補に投票した有権者の一票は、
国会の議決に有効には使われない。必要なはずなのに、排除しているわけよ。

>今の制度を改良していく方がよっぽど良いと思うな。
>出来る限りの透明化で良いんじゃないかな。

それも、戦後ずっと多くの政治家達が言ってきた事です。
それはそれでがんばってほしいものですが、別の、
というか本来の道を、もう始めたほうが良いと思う。

286 :パルナス ◆ParnuspXwI :03/07/03 00:48 ID:TjzJECNo
>>285
冤罪が構造的におこるか、扇動によって起こるかの違いが有るでしょ。
構造的なものなら是正できるけどね。

専門家だけの意見に凝り固まるのは危険だが、専門化じゃ無い人が多数で、それに従うのはまっぴらだね。
専門家ですら、全てについて専門家になる事は出来ない。ましてや素人判断。

それこそ核処理施設等々は直接政治の場合は何処に決まるのだろうかねぇ?
人口の少ない所に全て集まるわけ?
なんだかなぁ。

287 :朝まで名無しさん:03/07/03 01:10 ID:n5jFl1qe
>>286
冤罪が構造的に起こるものなら是正できる、としても、
構造を是正するかどうかの決定をするのは議員だよね。

国会議員とは選挙に勝つ専門家であって、国の事を考える専門家でなくてもなれるし。
そもそも我々自身が、議員を選ぶ専門家であるかどうかはっきりしない。
専門家ってそんなに偉いの?こうすればこうなる、という情報を提供してくれれば、
あとは国民が判断すればいいと思う。

「核処理施設」などは、現状でも東京などに作らず人口の少ないところに作ってますな。
直接になった場合は、それがどうなるかわかりませんが、
もし人口が少ないところに作るとなっても、
人口の多い地域に住む人も、地方に押し付けた事の責任を感じる人は増えるでしょう。
今の間接制度じゃ、自分の選んだ議員が責任があるのかどうかすら、わかりにくい。
つまり、直接になれば、少なくとも責任関係ははっきりしてくる。
地方に押し付けたのは、都会の人間の判断、てね。

また、「核政策」そのものについて、
議員と違って業界とは利権の無い国民の自信の英断が下るかもね。

288 :パルナス ◆ParnuspXwI :03/07/03 01:20 ID:TjzJECNo
>>287
貴方の考えかただと、直接政治にもっていくには革命が必要ですね。
何せ国会議員は言う事を聞いてくれないでしょうから。

代議士は国民が選ぶもので、国民には被選挙権も有るんですけどねぇ。

289 :朝まで名無しさん:03/07/03 01:34 ID:n5jFl1qe
>>288
政治制度の革命と言えばその通りですが、
非合法的な手段でそれを実現しようと考えている人は存じませんね。

まず、議員による間接政治の押しつけはおかしい、
という当たり前の事を国民が思い出して、
それから合法的な手段で世の中が変わる事になると思います。

290 :朝まで名無しさん:03/07/03 01:45 ID:0HsN1rtV
直接政治行動でまず野党を
ぶっ潰してしまった方がいい。

291 :ミネ:03/07/03 07:23 ID:hzcTBTDK
>59 「デモクラシー」のデモは暴民(デモス)
> 民衆を、「単純に信用しない」ということ。
       大衆蔑視思想は過去のものです。教育と情報レベルは隔世の進歩です
>271 :higec 「直接民主」がいいと思ってる人は 日本をどうしたいんだろう?
今の日本は色々あっても、ほかの国よりは 随分いいと思うんだけど。ナンバー1じゃなくても。
        体制の恩典を享受されておられる二割ほどの方はそのように思われますね
        しかし今や三等国で、数年以内に1000兆の債務は確実、タイタニックが沈むとき、
        レストランの中で歌っていた人と同じ、現状認識が出来ているとは到底思えない
        のですが・・・・・
>272 :??さん
現在の裁判制度のいい加減さ、裁判官のアホ加減さ。http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/
        裁判官の多くは成功体験のみをされてこられた方、価値観が偏って当然です
        「オレはできる、オレにやらせろ」という価値観を持つ方ばかりの政治も偏りますね
>274 :壊れたレコードさん
> 議員に全権を委ねているって思っているとこが間違っていますな
        「権」とは票決への参加権でなくては無意味です。「諮問」「参考」は「議員の
         損得・価値観で咀嚼」されます、収監中の方でさえ歳費を受け取れる法律、
         これについて一昨日首相は「法律がそうなっているんだから」とまるで他人事、
         首相のこの発言は為政者として失格
>277 :wΦ)さん
> 其の議員を選んでるのは紛れもない国民なんだけどな・・・国民の努力が足りないんだよ。
        選挙は「ほら吹き合戦」では、「オレは若い、オレはできる」一体何が分かるでしょう
         国民は中身の保証がない缶詰めを選ばされているだけです


292 :ミネ:03/07/03 07:25 ID:hzcTBTDK

>278 :朝まで名無しさん
> 間接政治の実験ならもう戦後ずっと押しつけられてるわけだよ。
         まさにおっしゃるとおりですね
         省庁の権益が侵されていないか確認済み法案のみが審議票決されてきました。
         すべては骨をぬかれたものばかりでした。
         事務次官会議廃止命令は聞かれませんでした、ここで政治家は官僚に敗北したのです
         首相が「法律がそうなっている」とは「官僚に勝てない」を暴露したものです
>279 :wΦ)さん
> 億単位の人間が直接政治をやることによる混乱、 マスメディアによる扇動、
> 責任の所在が不透明になることによる抑制の不備、
       国民は責任が自らに存在する自覚を持ちます、これこそが民度向上の極め手です
>280 :朝まで名無しさん
> 現在の国会は、国民の大多数の意見を反映しない。
         官僚の意志を反映しています。彼等によれば「議員はセレモニー要員」
>281 :パルナスさん
> 専門化じゃ無い人の手に専門的な事まで委ねる。
        例えば一昨日森元首相は「子を作らなかった女性の老後を、産んだ女性と同じ福利
         を与えることはどうも・・・」と言いました、専門的に御意見をお聞きしたいものです
>282 :wΦ)さん
> 政治化の国民に対する責任を持たせ、
        議員は任期のあいだにのみ責任、国民は自己の選択は将来にかかることを自覚できます
>283 :朝まで名無しさん
> そもそも、政治判断の責任は政治家は取らず、いつの時代も国民が取ってきた。
       先の大戦で無数の命まで取られました、金時計の人々の偏った価値観ほど恐いものはあ
       りませんね、「我々は難しい試験に合格してきた」政治官僚が国を滅ぼすでしよう


293 :ミネ:03/07/03 07:26 ID:hzcTBTDK

>285 :朝まで名無しさん
>  別の、というか本来の道を、もう始めたほうが良いと思う。
        モチベーションの強烈な100名でも集まればネット世界から始められますね
>286 :パルナスさん
> 専門家ですら、全てについて専門家になる事は出来ない。ましてや素人判断。
         「借り腹」「自殺是非」「「未出産婦人の老後差別」「安楽死是非」・・・・・・
          専門家の意見より市民意識常識こそが法になるべきではないでしょうか
>287 :朝まで名無しさん
>こうすればこうなる、という情報を提供してくれれば、あとは国民が判断すればいいと思う。
          議員より国民の方が国の将来を心配していますね、議員・官僚は自分自身の
          将来の安定のことを最優先・・・議員は議論専一・国民が票決は最善です
>288 :パルナスさん
> 貴方の考えかただと、直接政治にもっていくには革命が必要ですね。
          流血革命は不必要です、「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱
          が100万の参加があり、「国民が票決」が断然一位なら、出馬する方が輩出します
          議会過半数を占め、合法的に改革します、それまでに守旧派の決死隊が抵抗???
          http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian


294 :朝まで名無しさん:03/07/03 08:21 ID:TcoGvoXQ
以前にも一度聞いたんだが答えてもらえなかった。
>>1は、この直接政治への活動を、個人でやってるのか?
HPなど見る限り、単に個人的な意見を書いているだけではないと思うが。
それで、そういう活動を、どういう風にやっているんだ?
賛同者すべての直接参加で、その多数決ですべて運営しているのか?
もしそれが何の障害もなく施行されているのなら、感心するし、
直接政治への>>1の期待も頷ける。
漏れの知っている何らかの活動は、賛同者の委任を受けた少数が、
間接的に活動を運営していく・・・という方法でしか、
まともな運営ができている所は無いんだが。

本当に直接政治的運営をやっているのなら、その方法を書いてみな。

295 :壊れたレコード:03/07/03 08:59 ID:rIn60VtR
ミネ=ああいえば○○ですな
ああいうレスは馬鹿にしてるとしか思えないんだが


直接政治に長期的政策は難しいと思うんだが
財政健全化と景気対策は相反するだろ?
エネルギー事情を考えれば原発は必要だが、国民感情では反原発が主流だろう?

296 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/07/03 09:54 ID:EnwN5a2l
>>292
>>293
別に貴方の頭の教科書を聞きに来てるんじゃないんだよ。
何様のつもりだい?
間接政治から離れられない哀れな子羊にご教授差し上げているつもりかね?
議論になってない。

297 :朝まで名無しさん:03/07/03 10:15 ID:7vtWl+O3
なんか矛盾が無いかい?
今の政治を直接政治に持っていけるなら、間接政治でも良い政治が出来るって事の証明になるだろ。

森元総理の発言を何度も挙げているようだが、あの発言が作為的に一部分取り出された物だとは、
思わないのかい?
なぜかマスコミはその場にいた沢山の女性たちの意見をまったく報道しないし、
前後の発言もまったく取り上げられていないのにもかかわらず、完全に信用する訳?


298 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/03 10:21 ID:IRwRtfiJ
>>294
>(直接政治は)まともな運営ができている所は無いんだが。

スイスなんかはうまくやってる方じゃない?
原発の国民投票なんかも何回もやってるし、ほんのチョッとしたことでも
選挙のたんびに国民投票もついでにやってるよ。
>冷戦終結を受けた軍隊の大幅削減や地下シェルターの建設ペース減速、
>さらに新規原発の建設凍結(モラトリアム)など9案件について、
>それぞれの是非を問う国民投票を実施した
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003may/19/CN2003051801000393J1Z10.html

299 :壊れたレコード:03/07/03 11:08 ID:rIn60VtR
            ___                       ┃  
    /      ┏ ))))                        ┃ ■■
   /      / ┃キ ┃                  | ヽヽ  ┃\
  /    / /┃ タ ┃          i 、、  | ヽヽ  |\    ┃  \
 / /  \ \┃┃ ┃__∧  ド ド  |ヽ   |\    |     ┃
/ /     \ ┃┃ ┃゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
/ /      ヽ┃┃ ┃  ⌒\
/         ┃┃ ┃/ /
          /┗ (((┛ / <キタ━━━━━━
         /  / ̄ \     キタ━━━━━━ !!!!!
―      /  ん、  \ \
――    (__ (   >  )
   ⌒ヽ   ’ ・`し' / /
     人, ’ ’, ( ̄ /
   Y⌒ヽ)⌒ヽ、 )  |
            \_つ


300 :壊れたレコード:03/07/03 11:42 ID:rIn60VtR
>>298
スイスは地方分権が元々すすんでいるんだが
まずは地方分権というのが日本が選ぶ正しい道ではないかい?

http://allabout.co.jp/career/politicsabc/closeup/CU20030531/index2.htm

301 :higec:03/07/03 11:52 ID:BfpjBtic
出たっ!スイス。
国民皆兵、武装中立の小国。
周りはドイツ、フランス、イタリアの旧列強。
海は無く(でもIWC加盟)これといった産業の無い
金融国家。公用語は四ヶ国語。
ナチス侵略のトラウマに囚われ、以来実験中。
実験に追随する国家無し。
まぁ当然ですよ。似たような事情を持った国は
無いよナァ。

302 :higec:03/07/03 12:25 ID:BfpjBtic
>291
>大衆蔑視思想は過去のものです。
>選挙は「ほら吹き合戦」では、「オレは若い、オレはできる。」
一体何がわかるでしょう
これが並立するところが凄いよなぁ。
「大衆」を「蔑視」しているのは・・・
「ミネ」−−−−−−−−−−お前だ!

303 :久子:03/07/03 15:11 ID:17OfUQlN
こんな素晴らしい提案があったのですね
少しは将来に希望が見出せました
ありがとうございました

304 :higec:03/07/03 15:53 ID:BfpjBtic
ちょっと「ミネ」のマネでもしてみますか。ヒマだし・・・
>21ミネ>>論理的思考ができるならば一つに集約可能のはず・・・
#何をか云はんや。言論・意見の多様性に納得がいかないらしい。
>36ミネ>>まさに間接一本という制度は封建時代と対した違いはありません。
#封建時代の評価は歴史観に直結すると思う。封建時代を数世紀経験した西欧から
近代民主主義が萌芽し、同じく日本に定着しつつある、と考えるがいかがかな?
>62ミネ>>今日の民主主義的議会主義の目的は、おそらく賢人の会議を形成することでなく、
むしろ精神的に従属しているゼロにひとしい群れを寄せ集めることにある。
#賢人の会議を形成?そりゃあ「元老院」とか「枢密院」のことか?
自分の思想・意見に同調してくれないからといって、
「ゼロにひとしい群れ」って・・・マッしかし読みにくい文が多いねぇ。
>89ミネ>>選挙制度が欠陥制度であること・・・・
「はじめに間接政治ありき」こそ総ての不条理の源です。
#有史以来、「選挙制度」があり「間接政治」あり、ってな言い方。
日頃の恨みつらみ・鬱憤が出てる。妙に好感が持てる。イヤッほんと。
>98ミネ>>国民の選択がもしも過ったとすれば、
直ちに国民は大きな教訓を得られるのです
ここから国民の政治的な前進がはじまる・・・・・
#「バブル」とその崩壊以後、国民は「大きな教訓」を得(以下略)
「政治的な前進」・・・ツッコムのが面倒くさい。
>103ミネ>>直接政治は政治の成功が目的ではありません。大衆の政治への目覚めです。
失敗があったとしてもそれは成長の糧となるでしょう
#他の人もツッコンでるから、まぁいいんだけど・・・
アナーキーというか、「純真」だねぇ。
これほど「大衆」を見下してるんだから「民主集中制」にもなる罠。

305 :朝まで名無しさん:03/07/03 16:25 ID:owDo+xL4
つーか
スイスは自国の事情でああいった体制を選んでいるに過ぎません罠

306 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/07/03 16:55 ID:EnwN5a2l
>>289
国民は真実を忘れているだけ、それを思い出せばいい。
自分は既に気付いている。だから啓蒙しよう。

って考えか?
随分妄想が入っちゃってるようだけど、大丈夫?

307 :朝まで名無しさん:03/07/03 17:12 ID:z2A9vXPP
>>306
ミネ氏の脳頭では「けいごう」と書いて「せんどう」と変換されてると思われ

308 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/07/03 17:14 ID:EnwN5a2l
>>307
・・・けいごう?

309 :朝まで名無しさん:03/07/03 17:50 ID:71NbZBLJ
啓蒙(けいもう)
無知蒙昧な状態を啓発して教え導くこと

扇動(せんどう)
人の気持ちをあおりたてて、ある行動をそそのかすこと


310 :higec:03/07/03 18:12 ID:BfpjBtic
>106ミネ>>自己実現・自己主張ができる喜びは間接政治の下ではあり得ません
#これって宗教かい?君の「喜び」は既にネット上で実現している。
>121ミネ>>人も動物も、自己の意志を直接表現したいという基本的な欲求があるのではないでしょうか
#動物学者でもないオレは知らなかったヨ。
>141ミネ>>オーケストラの世界も、指揮者がいない方が各奏者間での工夫、調整がうまくいく
とのことで、信じられないほどの成果があるようです。
#モウネ、知りもしないことを・・・
なんで「クラシック音楽」の世界で、あれほど指揮者が
尊敬(演奏者・聴衆双方から)を集めているか。罵倒する言葉が沸々と・・・
>142>>殊に直接政治の提唱者としては、国民の総意が自分の意志としか言えません
#ついにやっちゃったヨ。指がスベッたノネ。
>168>>大きなマスコミは特定の傾向に偏らず、多くの価値観、思想に対応できているからこそ、
多くの人々に支持され、継続的に存在が可能になっているものと考えます
#こういう認識でもって、滔々と自説を垂れ流すからネェ。
「マスコミ板」ROMしたことないのか?泣きながら逃げてきたのか。

「ミネ」も最初はいろんな時間にレスしてたけど、
四日前から早朝だけ。なんかあったのかい。オーーーーーーイ

311 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/03 21:28 ID:HJZ/SE4X
>>301
>まぁ当然ですよ。似たような事情を持った国は無いよナァ。

日本と同じ事情の国も、世界に2つは無いぞ。
自国の事情で日本も、新しいシステムを選んだら良いだけのことだ。
>世界で日本とともに一切の軍隊を持たないという憲法を持つ国であるコスタリカ
http://www.ohashi-akira.jp/essay020920.htm
この国もそれなりの事情で非武装にしたんだろう。
日本はやはり、武装は憲法違反としても国家の生存の為にも必要だと思う

312 :higec:03/07/04 01:44 ID:viap/eyR
>311
気力が失せる、とはこういうことを言うのか?
スイスやコスタリカを日本と同列に語るのは
どういうセンスをしているのか・・・

>この国もそれなりの事情で非武装にしたんだろう。
スイスは武装中立、コスタリカは非武装。
自分の>298と整合性はとれるのか?

313 :朝まで名無しさん:03/07/04 03:03 ID:03QcYGD6
>>294
「運営」て何?
誰が直接政治にしようと世間に唱えたって良いのだよ。
直接や間接、という事は、我々全員の問題じゃないかね。

314 :朝まで名無しさん:03/07/04 03:04 ID:03QcYGD6
>>295
>エネルギー事情を考えれば原発は必要だが、国民感情では反原発が主流だろう?

国民がどう判断するかはやって見なければわからないが、
与党議員の「必要」という判断は無条件に正しくて、
もしも国民が不必要と判断すると「感情」にされてしまうの?

やっぱり政府自民党や官僚を崇拝してない?

315 :朝まで名無しさん:03/07/04 03:07 ID:03QcYGD6
>>297
>今の政治を直接政治に持っていけるなら、間接政治でも良い政治が出来るって事の証明になるだろ。

「良い政治」といのの概念の種類が、国民の数だけあり、皆自分の方向に行って欲しいと思っている。
しかし現状の間接政治では、利益誘導によって人を集めることに適した政治団体の持つ
「良い政治」という概念の方向ばかりに動いてしまう。直接投票なら全員平等になる。

316 :朝まで名無しさん:03/07/04 03:10 ID:03QcYGD6
>>297
>今の政治を直接政治に持っていけるなら、間接政治でも良い政治が出来るって事の証明になるだろ。

「良い政治」といのの概念の種類が、国民の数だけあり、皆自分の方向に行って欲しいと思っている。
しかし現状の間接政治では、利益誘導によって人を集めることに適した政治団体の持つ
「良い政治」という概念の方向ばかりに動いてしまう。

317 :朝まで名無しさん:03/07/04 03:11 ID:03QcYGD6
>>302
>>大衆蔑視思想は過去のものです。
>>選挙は「ほら吹き合戦」では、「オレは若い、オレはできる。」一体何がわかるでしょう
>これが並立するところが凄いよなぁ。

それは当然並立すると思う。
大衆に物事の理解力が有っても、候補者がはっきり言わないんじゃ、
その候補が当選したら何をするのかわからない。

住民投票や国民投票では、どちらに投票してそれが多数になると、
どういう政策が行われるか最初からはっきりしている。

318 :朝まで名無しさん:03/07/04 03:12 ID:03QcYGD6
>>306
>随分妄想が入っちゃってるようだけど、大丈夫?

間接が本来の制度という考えこそが妄想。
その昔、地動説を唱える者は妄想と言われたろう。
妄想と思う人が居るという事は、まだ時代のほうが大丈夫じゃないらしい。

基本に帰って1から考えればすぐわかる事。
そもそも、人が集まって共同体を作るとき、全員の意見を聞かずに、
一部の者が勝手に間接制度と決めたり、
その間接制度の選挙制度や定数を決めたりしたら、
それ自体が皆の意志を無視した団体だろう。

私は産まれてこのかた、この国という団体に対し、
一度も選挙制度について直接的な議決権を行使していないし、
私の前の世代も、その前の世代も、一度も選挙制度について直接投票してない。
したがって、私は本来、この選挙制度によって決まった議員を本来は認める筋合いはないし、
その議員が決めた法律を守る筋合い自体は、本来は無い事になる。
守っているのは、守らなければ処罰されるという事、
そして無秩序になれば多くの市民が迷惑をこうむる、という事があるが為に、
やむを得ず守っているのである。
おまけに、最高裁判事を内閣が決める、というめちゃくちゃな制度。

319 :朝まで名無しさん:03/07/04 03:25 ID:IXnLaP7G
地方自治体の自己決定権の確立とそれに依る完全連邦主義
国民の発議と国民の投票からなる共和国制度!!

320 :壊れたレコード:03/07/04 04:00 ID:Xi0MhZtu
>>314
>やっぱり政府自民党や官僚を崇拝してない?
そこでそういう言葉が出ること自体陳腐だと思うんだが
エネルギー問題は語るに足りないが、必要かどうかは調べないうちに
観念で決めていいものではないだろう?


>>315
あまりに理想論ですな
直接政治での問題点は既にこのスレで相当に語られている
過去ログ読め


>>318
歴史に習いな
大正時代の吉野作造を調べれば解る

321 :壊れたレコード:03/07/04 04:01 ID:Xi0MhZtu
いい資料をみつけといた
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/5179/kitagawa3.html

322 :壊れたレコード:03/07/04 04:02 ID:Xi0MhZtu
私もミネの真似をしてみたんだが、こりゃ楽でいいですなw

323 :higec:03/07/04 04:22 ID:viap/eyR
「スワジランド」や「レソト」や「アンドラ」や
「リヒテンシュタイン」や「トリニダード・トバゴ」や
「ブータン」や「ブルネイ」や「カタール」が
もしも理想的な政治システムを持っていたら、
それをそのまま日本に持ち込みたいのか?
「ジオポリティクス」や「伝統主義」や「保守主義」は
トコトン排除したいらしい。嗚呼ツカレタ。

324 :_:03/07/04 04:24 ID:Dln6VMXv
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

325 :晒せ:03/07/04 04:36 ID:NTWwpKqG

選挙制度もいいが 各地域や分野、団体ごとに
愚政史や愚政者リストも作ってきちんと後世に残さんと

326 :ミネ:03/07/04 07:25 ID:UUOo7eCt
>62ミネ>>今日の民主主義的議会主義の目的は、おそらく賢人の会議を形成することでなく、
> むしろ精神的に従属しているゼロにひとしい群れを寄せ集めることにある。

これは私が発言したものではありませんが・・・・・・
        
久子さん    ありがとうございます「あなた方は何も分からない、我々に任せなさい」と任せた
        結果が先進国最下位ですからね・・
        本四架橋の失敗で国が1兆3千億を支援します。ところが管理組織にはお金
        が余っているようです、天下りの人々がどうやら不明朗な事をとのTV報道
        がありました、行政がハンドル、議員は後部座席、国民はトランクの中は
        真実ですね
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
    司法制度改革審議会は、膨大な議論の結果、
      従来の「裁判官の判断が至上のもの」を「刑事事件の判決に国民の常識と正義感を
      参加させるべき」という結論を導きました
      「法権力に国民を直接関与させる」これが実現すれば、実に画期的なことです
      しかも、判決に関与させる「裁判員」の数は裁判官より多いのです。

      もし、この司法制度改革を立法にあてはめるとどうなるでしようか

      「法案の票決に国民の常識と正義感を参加させるべき」となります
      そして、直接参政できる人は議員の数より多く・・・となります    
      この場合、議員も参政国民も法案票決に1票を行使できます。
      整理しますと、議員500名 ばかり、抽選で国民から500名以上の
      国政参加員・・・・・・それぞれが法案票決に1票を行使できる
      この構想の欠陥は「国政参加員」に対して企業や組織が篭絡にかかる事です
      権力は広く薄く存在するべきです     ネットの時代にはそれが可能なのです


327 :朝まで名無しさん:03/07/04 07:59 ID:Chh5kwzT
団の方針として指揮者をおかない楽団はありますが非常に少数です。
一流楽団はみな指揮者がいます。そして一流楽団ほど指揮者の出来で
音楽の出来が大きく左右されます。


328 :朝まで名無しさん:03/07/04 08:00 ID:Chh5kwzT
で、楽団や楽団員が指揮者を選ぶことはします。


329 :朝まで名無しさん:03/07/04 08:09 ID:Chh5kwzT
一流楽団は指揮者なしでも素晴らしいは奏でられるが
指揮者が加わることでなしとの時など問題にならない
もっと素晴らしい音楽を奏でる。

330 :朝まで名無しさん:03/07/04 08:10 ID:Chh5kwzT
直接政治で素晴らしい結果が出るようならそこで
行われる間接政治はもっと素晴らしい結果を出すだろう。

331 :朝まで名無しさん:03/07/04 08:13 ID:Chh5kwzT
直接政治では政策を選んだ国民がその結果の責任を負う。
間接政治では政策を選んだ議員や首長を選んだ国民が
その責任を負う。どっちでも国民が結果の責任を負うのは
同じ。

332 :朝まで名無しさん:03/07/04 08:19 ID:+IdXPdjd
つうか、そんなに酷い代議士しか選ぶことのできない国民に、
直接参政させて、素晴らしい政治になる・・・という根拠は何よ。

333 :朝まで名無しさん:03/07/04 08:20 ID:Chh5kwzT
アラブの格言
無知は不治の病である。

334 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/07/04 09:50 ID:IerQVAAl
>>318
このスレで直接政治を導入することに疑問を呈している人は、誰も間接政治が
本来の制度だから、なんて言ってないと思うんだけどな・・・。
様々な状況と、それに対応する小回りのきいた政治を行うためには直接政治よりも
間接政治が望ましい、とか、そういう論調が主だったと思うが・・・。
直接政治が本来の制度と思っているのは貴方やミネ氏では?おまけに直接政治に
「目覚めていない」人間は、愚かとでも言いたいかのようなその発言。どこからその
自身が来るのかとレスを見れば、突込みどころがあり過ぎで何から手をつけていいか分からんし・・・。

民主制の原点は、ギリシャにあるといわれるが、其の当時行われていた直接民主制は、あくまで
価値観の共有が容易である限られた集団と成員のみで行われていたことは看過できない。
範囲が小さいゆえ、政治に参加する権利を持った人間同士が議論したり、意見を共有することも
可能だったのだ。集団が極大化し、成員の価値観もばらばらの現代日本の現状に、ギリシャと
同じような制度をもちこんでも作動しまい。


335 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/07/04 09:51 ID:IerQVAAl
>>318
>>334続き
そもそも、民主主義では議論が不可欠である。様々な価値観をもつ人間同士が意見交換
することで、少数意見も考慮することが可能となる。議論もそこそこに決をとってしまったら、
その社会での多数派のみの利益を確保する国家となるからだ。しかし、現代社会において
国家は巨大化し、成員も増え、彼ら同士が議論しあるような環境は作り出せない。したがって、
代表者を決め、彼らに議論を代行してもらうことで、次善の策としたのである。見捨てられがちな
少数意見は、マスメディアが拾い上げることにし、それを代表が考慮することで、少数意見の
排除を回避している。
このような、状況と政治制度の関係を考慮せずに、ただ民主主義の原理ばかりを見て、それを
礼賛しているのが貴方だ。あまつさえ、その原理に帰依しない人間は愚だとのたまう。
民主主義にしろ、資本主義にしろ、この世の中で原理のまま運動する制度などありえない。
全ては状況に合わせ、最適なものを選び取る必要がある。それもわからない人間が直接政治を
唱えようと、それはただただ空虚だ。唱えるなら、貴方がたびたびいう「みんなの意思」なるものが
どのようにして存在し、それを一部の多数派にのみ有利なものにならないように洗練し、
そして、其の意見に基づいて政治をして失敗した場合、その責任はどのように追及(責任の所在ではない。あしからず)
して後につなげるのか、それらに答えなければなるまいよ。

336 :パルナス ◆ParnuspXwI :03/07/04 09:56 ID:A+bo1W+1
>>297
が良いこと言ったと思って反論を楽しみしていたら、
>>315だけかよ。
それもまったく反論になってないし。

国民が今の制度を使って直接政治という制度に変える事が出来るなら、他のどんなことも
国民の意思で変える事が出来るという証明になるよね。
矛盾だね。

337 :higec:03/07/04 12:40 ID:viap/eyR
>326
304、310のレス?が1行だけ・・・
鉄面皮っているんだねぇ。
コメント無しでコピペ晒して「自分の発言ではない」
自分の考えに合致しているから、まんま引用じゃないの?
無断引用の責任ぐらい持ちなよ。
それと、あとの批判やツッコミにレスが無いのは
言うとうり受け入れた、と判断してもいいの?

338 :higec:03/07/04 16:29 ID:viap/eyR
「ミネ」のボキャブラ共和国
地方のボス・献金企業・ゼネコン関連市民・議員諸侯
与党ボス議員・体制の恩典・エリート為政者・政治官僚

彼は独特の用語法で語っているので
出自が解りやすい。俺を含めて、「直接民主」に
批判的な人々はおそらく使わない言葉だろう。



339 :朝まで名無しさん:03/07/04 19:34 ID:+m0MSW4F
全てのレスにミネさんは答えて欲しいものですね。
それもまともな返答を。

340 :朝まで名無しさん:03/07/04 19:37 ID:2WRBynDM
古代のギリシャの衆愚政治になるじゃん…ボソッ

国民が選んだ(はず)の代表で…だもん。


341 :朝まで名無しさん:03/07/04 19:46 ID:zC4ws9zQ
>>339
そりゃ苛めだわ

342 :higec:03/07/05 01:56 ID:y4jQkmDD
俺も批判ばかりせず、問題提起をしてみる。
俺は徳島の吉野川流域に生まれ、今も住んでるんだけど
「吉野川第十堰問題」があったでしょ。造るか否か、って。
で色々あって、徳島市だけで「住民投票」が行われたわけ。
結果、新河口堰建設は否と評決。今もサスペンド。
俺の住んでる街は、南で吉野川に接し、北で支流の旧吉野川
に接している。幼少から「釣り」「水泳」「潮干狩り」などで
親しんできた。徳島市とは全く違う環境である。
吉野川第十堰に関係する自治体は2市6町と思われる。
でも「住民投票」が実施されたのは徳島市だけ。
その結果、建設中止(廃案までは行ってない)の判断。
もちろん俺も「一票の権利」は行使していない。
これって、悪しき直接民主の一例では?

343 :ミネ:03/07/05 05:24 ID:PIlDukU+
>331 :朝まで名無しさん
>直接政治では政策を選んだ国民がその結果の責任を負う。
>間接政治では政策を選んだ議員や首長を選んだ国民が
>その責任を負う。どっちでも国民が結果の責任を負うのは 同じ。
      間接政治は「痒いところを直接掻いてはダメ、私達議員が掻きます」
      国民は「自分で掻くか、掻いて貰うか」を選択できなければ「民主」では
      ありませんね
>つうか、そんなに酷い代議士しか選ぶことのできない国民に、
> 直接参政させて、素晴らしい政治になる・・・という根拠は何よ。
      法は価値の基盤です。例えば死刑廃止が議員の価値観で票決される・・
      しかし国民は立法・票決の機会に関与はできません、幸福感の問題です
>333 :朝まで名無しさん アラブの格言   無知は不治の病である。
      過ちは情報量の過小から来ます、ネット時代は情報量が増加します


344 :ミネ:03/07/05 05:26 ID:PIlDukU+
334 :wΦ)さん
> 民主制の原点は、ギリシャにあるといわれるが、集団が極大化し、成員の価値観もば
>らばらの現代日本の現状に、ギリシャと 同じような制度をもちこんでも作動しまい。
      価値観がバラバラですから議員は「オレ一人で7万の意志を集約できない、オレ
      の意志を7万の意志とするほかない」則ちナシオン代表とならざるを得ません
      「あなた方の意志を国会に!」というプープル主権説代表との誓約に反します
>335 :wΦ)さん
>意見に基づいて政治をして失敗した場合、その責任はどのように追及(責任の所在ではない。
>あしからず)して後につなげるのか、それらに答えなければなるまいよ。
      全面的な直接政治を提唱していません。参政国民の意志は票決部分の50%を限度
      として計算します。しかも、直接参政者は同一意志ではありません
      失敗は議員・参政国民両者の責任です。官僚に遠慮せざるを得ない議員という
      人々のみに立法権がある今よりは改善されることになるでしょう
>336 :パルナスさん
> 国民が今の制度を使って直接政治という制度に変える事が出来るなら、他のどんなことも
>国民の意思で変える事が出来るという証明になるよね。
    時代は急速に変化しています、脱皮できなければ破滅しかありません。
      10年先、議会の過半数賛成ー国民投票のすえ、直接間接併存政治が実現する
      政治意識の高い人は票決に参加、半数は間接で議員を選ぶ時代が来るでしょう


345 :ミネ:03/07/05 05:28 ID:PIlDukU+
>340 :朝まで名無しさん
>古代のギリシャの衆愚政治になるじゃん…ボソッ国民が選んだ(はず)の代表で…だもん。
      「古代アテネでは多くの立候補車の中から、くじ引きで元老院議員や裁判官を選
      んだ。知名度や権力者との親密な関係は意味を持たない。不適格と判断されれば
      弾劾で即座に職を解かれた・・・不祥事頻発のエリート民主主義はいっそのこと
      古代アテネに習って、くじ引き民主主義で議員をえらんだらどうかという論説
      日経にあります
>342 :higec さん
> 「吉野川第十堰問題」があったでしょ。造るか否か、って。
      当時中山建設相が「住民投票は民主主義のはき違え」と言いました
       長野、諫早、神戸空港、静岡空港ほか多くの公共事業で似た言葉が出ています
       しかし、責任は住民が取る・・・お上の意志ではなく住民投票は当然では・・

346 :壊れたレコード:03/07/05 06:48 ID:yPimrz3r
>>345
>しかし、責任は住民が取る・・・お上の意志ではなく住民投票は当然では・・
責任は住民が取るっていうのは言葉は綺麗だが実際にはありえない
国民は災害があればすぐに政府の責任だというだろうよ

相変わらず屁理屈を垂れ流す
同じ事を鸚鵡みたいに繰り返し言うなよなみっともない
こんどはこっちが聞くんだが、数々のデメリットを指摘されてそこまで直接政治に拘る理由はなにかあるのか?
自己の実現やらの歯が浮くような嘘でなく本音を言えよ

347 :朝まで名無しさん:03/07/05 07:24 ID:Ou2QReEW
>>343
>幸福感の問題です

「一時的な幸福感」を満足させるのが直接政治。
一時的な不満はあっても「将来的な結果を良くする」のが間接政治。

348 :壊れたレコード:03/07/05 07:30 ID:yPimrz3r
「幸福感」というより「自己満足」でしょうな

349 :higec:03/07/05 09:12 ID:y4jQkmDD
>345
しかし、責任は住民が取る・・・お上の意志ではなく住民投票は当然では・・

だから、俺は「住民投票」に参加できなかったんだよ。
徳島市以外の1市6町では「住民投票」は実施されず、
徳島市の結論のみが「住民全体の意思」に成り代わったのよ。
ちなみに俺の街では「アンケート調査」を行って、
その後、議会が「建設賛成」を議決。首長も建設推進に尽力していた。


350 :朝まで名無しさん:03/07/05 09:18 ID:TJ3bqIQs
数のトリックですな
汚いやり方だ

351 :パルナス ◆ParnuspXwI :03/07/05 10:47 ID:IfAOzepB
結局、異論に対して感想を述べてるだけで、まったく反論してないのな。
何故そうなるかと言うプロセスがごっそり抜けてる。
ただただそうなるといわれても理解できんよ。

352 :朝まで名無しさん:03/07/05 11:37 ID:j5wcjc94
>>346
>責任は住民が取るっていうのは言葉は綺麗だが実際にはありえない
>国民は災害があればすぐに政府の責任だというだろうよ

政府が責任を取るとき、やはり国民の払った税金によって責任を取っています。
ですから結局、住民も責任を取っています。
間接政治で選ばれた政治家が、自腹を払って責任を取っているのでは有りません。


353 :朝まで名無しさん:03/07/05 12:00 ID:j5wcjc94
>>342
>吉野川第十堰に関係する自治体は2市6町と思われる。
>でも「住民投票」が実施されたのは徳島市だけ。
>その結果、建設中止(廃案までは行ってない)の判断。
>もちろん俺も「一票の権利」は行使していない。
>これって、悪しき直接民主の一例では?

これは、悪しき間接一本制度の一例です。
間接制によって選ばれた議員が住民投票を実現させたのが、
その市だけだったという事。
住民投票の実施の是非は住民が決めるもので無くてはなりません。

住民投票をしたいのにできなかった住民の方は、
間接政治の欠陥によって自分の「一票の権利」を封じられたのです。

354 :朝まで名無しさん:03/07/05 12:03 ID:4pYoba3h
>>353
だからなに?

355 :朝まで名無しさん:03/07/05 12:10 ID:4pYoba3h
重箱の隅をつつきあうような事しても建設的でないよ。

356 :朝まで名無しさん:03/07/05 12:14 ID:dVxq7fFB
なかなか優秀な釣り師が来たな
この調子で毒電波をふりまいてくれ

357 :朝まで名無しさん:03/07/05 12:17 ID:4pYoba3h
>>356
どうやらそのようだね。

問題は直接政治のいいところと間接政治のいいところをいかに利用していくかと言う事だと思うのだが。
白か黒ではないといけないと考える人が多いようで。

358 :朝まで名無しさん:03/07/05 12:19 ID:hQcv8Zxa
>>352
金銭の問題にすり替えてます罠
実際には政治的責任を問われ
選挙にも落ちる
違うか?

359 :朝まで名無しさん:03/07/05 12:22 ID:P42+yrLD
>>357
直接政治は、現在憲法改正の判断と、
地方の首長選挙に取り入れられている。
さらに、首相公選も論議が行われている。
それ以上の住民投票においても、マターによっては、
妥当性のあるものがあるかもしれない。

ここでの間接政治擁護派とは、こういった混合政治の支持者でもある。
反対しているのは、国政の国会決議に、直接投票を行う・・・ということだよ。

360 :朝まで名無しさん:03/07/05 12:27 ID:HHlOFnAn
>>353
そもそも住民投票請求が間違っているという観点はありませんか?
確か自治体に住民投票請求できるのは議会の解散権だけだと


361 :朝まで名無しさん:03/07/05 12:30 ID:j5wcjc94
>>358
>選挙に落ちただけで責任取ったとは思えない。
>一般社会で「責任取った」と言うのは、被害を自分自身で補償し、謝罪をし、
>再発を防止する事、そして場合によっては刑事責任まで取るわけだ。

しかし、間接政治では、悪しき政治判断を行っても、自分自身では補償せず、
せいぜい辞職する、というだけで、責任を取った事になってしまう。
辞職しない議員まで横行している。

また現実的にも、月給100万を軽く超える国会議員が、
次の任期落ちたからといって、それが責任と呼ぶのはどうか。
責任だとしても、随分と軽い責任に思われ。

362 :朝まで名無しさん:03/07/05 12:34 ID:m3I35YIC
282 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/05/29 03:57 ID:???
kittyさんが2chのことを考えるのはありがたいんですが、
ちょっと大きなお世話な気がします。
スレッドを乱立させてアクセス規制になるような人が
代表として放映されたり、ストレス発散に使われたりするのが、
一般的だと誤解されるのは、2chとしては損失だと思っています。

568 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ 投稿日:03/05/29 04:14 ID:???
終わったことにどうこういってもしょうがないので、
今後は、他の人の模範になるようになってもらったほうがいいと思ってますです

363 :朝まで名無しさん:03/07/05 12:37 ID:hQcv8Zxa
>>361
韓国みたいに歴代大統領を告訴するのが正しい責任の取り方とは言わないだろうよ

364 :朝まで名無しさん:03/07/05 12:39 ID:j5wcjc94
>>361
自己レス。引用記号要らないのに間違えてごめん。

365 :朝まで名無しさん:03/07/05 12:42 ID:j5wcjc94
>>363
それは政治判断についての責任ではなくて、
法律違反についての責任ではありませんか?
それは取ってもらわなければね。

366 :朝まで名無しさん:03/07/05 13:10 ID:TJ3bqIQs
議員さんからバッヂを取ったらただの年寄りだからな
そういう意味では必死さ

民意が反映されない理由は、有権者と納税者がイコールでないからだと思うんだが
どうよ?


367 :朝まで名無しさん:03/07/05 13:22 ID:/eX6g+ge
選挙資金の問題もありますな

368 :朝まで名無しさん:03/07/05 13:27 ID:/eX6g+ge
いっそのこと、税金は消費者と所得税のみにして、選挙資金も全額国負担にしたらどうよ
きっと民意を反映した政治になるぞ

369 :higec:03/07/05 14:00 ID:y4jQkmDD
>353
徳島市の「住民投票」については疑問を持っている。
住民の中には、勝浦川水系の人も含まれているし、
利水・治水両面でほとんど関係ない人が沢山いた。
俺の町は南北を川に挟まれ、農業用水は支流(分水している)の
旧吉野川から全面的に取水している。となり町では工業用水や
上水道まで頼っている。
現在の第十堰が洪水によって、もしも崩壊・流出すれば旧吉野川への
分水が出来なくなり、吉野川北岸地帯は大変なことになる。
だが、徳島市の「住民の意思」のみが大手を振って歩き、
他の自治体の議会や首長の「意思」は無視されたかたちである。
「民主主義」とは?「直接民主」とはなんだ?


370 :朝まで名無しさん:03/07/05 15:03 ID:gQSP3oQh
実現させる為の具体策は有りえないな

371 :朝まで名無しさん:03/07/05 15:56 ID:P42+yrLD
遠くギリシャまで遡らなくても、
小規模グループでの直接政治的運営というのは、
いくらでも例があるだろう。
しかし、規模が大きくなるにつれて、そういうものは無くなっていく。
そういう運営は、実質不可能だからだ。
家族経営の会社なら、全員参加で運営できるが、
社員1000人の会社を、全員の多数決で動かすことはできない。

直接政治を目指す人たちへの提案だが、
それを実現させるための政党を作り、
その運営を、支持者すべてが参加する多数決で決める。
決して委任を受けた少数には委ねない。
是非これをやってみて欲しい。
実際に制度を変えるなら、必ず必要な道筋だし、
その運動さえ直接政治的な運営ができないとすれば、
こんな提案をする資格はないと考えるから。

372 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/05 15:58 ID:AVSTCfve
>>334
>ギリシャと同じような制度をもちこんでも作動しまい。

同じ必要は無いでしょう。
日本独自の日本に合った直接政治でいいんだよ。
むしろスイスみたいに、大きな選択肢を2つくらい出して国民投票して
政治家がそれに拘束されるようにしたら、ずい分良い政治になりそうだが
>◆ スイスの国民投票 ◆
>スイス特有の制度で、一定数の有権者の署名が集まれば憲法改正など
>あらゆる問題について国民投票を発議できる。一般法の改正は投票総数
>の過半数で承認される。改憲の場合は「全23州の過半数において、
>賛成投票が過半数」
>スイス国民投票、人工妊娠中絶の合法化を支持
http://j.peopledaily.com.cn/2002/06/03/jp20020603_17657.html

373 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/05 15:59 ID:AVSTCfve
>>343
>過ちは情報量の過小から来ます、ネット時代は情報量が増加します

違います。
片方からだけの”多すぎる情報量で”過ちを起こします。
ヒットラーの宣伝役、ゲッペルスの言葉
>「嘘も100回言えば真実になる。」
http://www.asahi-net.or.jp/~he2s-ookb/Ybook_j1.htm

374 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/05 15:59 ID:AVSTCfve
>>346
>国民は災害があればすぐに政府の責任だというだろうよ

そりゃ言う国民はいるだろうよ。
でも政府のその時の指導者が責任を取ったかい?
自分の財産で、弁償するとか聞いたことないぞ!
水俣病でもエイズでも、弁償や医療費は国民の税金で面倒見てるんじゃ
ないか。
でもほとんどの災害は、文句言う人がいても言うだけで終わり。
後は政府もマスコミも知らん振りが現実だよ。

375 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/05 16:00 ID:AVSTCfve
>>358
>実際には政治的責任を問われ,選挙にも落ちる

政治的責任を問われる頃は、政治家の賞味期限が終わりになってて
別の人が政治を指導してるよ。
だからそれを追求されることは無い。
増殖炉もんじゅを見てみろ。1兆円もかけて設備を作り電気も作れ
ずに廃炉にしたら良いのに未だに、毎日ナトリウムが固まらんように
暖めて、年間100億円くらいの電気代を捨ててる。
これから先の見込みも無いのに、
本当のこれが無責任政治というもんだ!
>高速増殖炉の特段の危険性は現実のものとなり
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Movements/monju-hanketu.htm

376 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/05 16:00 ID:AVSTCfve
>>368
>選挙資金も全額国負担にしたらどうよ,きっと民意を反映した政治になるぞ

無理だよ。
ドレだけ有っても選挙資金は足らないよ。
国家予算の全部でも使う奴らだ!


377 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/05 16:01 ID:AVSTCfve
>>369
>他の自治体の議会や首長の「意思」は無視されたかたちである。

お金を出す人間の意志が一番大事じゃないか?
俺も税金払ってるんだがね。
それとも、税金の恩恵を受ける人間だけで決めても良いというのかい?

378 :パルナス ◆ParnuspXwI :03/07/05 23:35 ID:IfAOzepB
>>373
良い事言うやん。
相変わらず何を主張したいのか良くわかんないけど。

インターネットってのはただ情報が増えるだけだからね。
個人の作った適当なサイトですら、真実みたいに引用してくる人もいるように、何が真実かが分かり難い。
嘘情報を沢山知ったからって無知じゃなくなるわけじゃない。

379 :壊れたレコード:03/07/06 04:12 ID:QIX+ckZO
>>374
失政でわざわざ辞任だのしてたら政治家は居なくなると思うが?
失政は政治の本質だと思うがね
つーか、失政にならない為には国民の理解も必要だろ

>>375
もんじゅはそれこそ一部民衆とメディアによって作られた失政だろ
反対反対では世の中はよくならない
反原発、憲法9条、天皇制、靖国参拝などの特定のドグマは、
議論を妨げるだけで有害でしかない


380 :朝まで名無しさん:03/07/06 04:34 ID:bjbMiX6v
>>330
>>331
>>332
>>336

政治制度を直接制に変える事が出来れば、その後、民意は反映される。
しかし、現行の間接制度下でいくら民意を反映させる、といっても、
議員の利害と、国民の利害は違う。
間接制度下では、1つの政治課題をやっとの思いで議員に働きかけ、
民意を反映させたと思ったら、次の政治課題が出てくる。
次の任期まで、落選させる事も出来ない。

381 :朝まで名無しさん:03/07/06 04:37 ID:bjbMiX6v
>>325
>議論もそこそこに決をとってしまったら、
>その社会での多数派のみの利益を確保する国家となるからだ。

国会の議論が、そこそこかそこそこでないか、
という事は、国会の多数派が決めているのです。
現在の間接国家などは、国会の多数派のみの利益を確保する国家となっていませんか?


>少数意見は、マスメディアが拾い上げることにし、
>それを代表が考慮することで、少数意見の排除を回避している。

なぜ、考慮するのが民衆ではいけない?
現行では、少数派を排除している、排除していないは、
国会の多数派が決めているだけだが。

382 :朝まで名無しさん:03/07/06 04:46 ID:bjbMiX6v
>>371
非常に核心をついたご発言と思います。
結局、直接民主主義を考えていくとその点に行かざるを得ないのですが。
是非、あなた流の直接民主主義の理想というものを、
構築していただきたいと思います。

383 :朝まで名無しさん:03/07/06 04:56 ID:bjbMiX6v
>>373
>ヒットラーの宣伝役、ゲッペルスの言葉
>>「嘘も100回言えば真実になる。」

重箱を突くようで申し訳無いのですが、当時ネットが存在しない事は、
念のため確認させてください。

384 :朝まで名無しさん:03/07/06 05:03 ID:bjbMiX6v
>反原発、憲法9条、天皇制、靖国参拝などの特定のドグマは、
>議論を妨げるだけで有害でしかない

何が有害と考えるのか?
はたまた有害な議論というのは誰かが勝手に決めつけて良いのか?
という事は、人それぞれ違いますが、
それを議員の多数派が決めてしまうのが間接一本の現行の制度であり、
国民一人一人が独自の価値観での議論が尊重されるのが、
直接民主主義の世の中です。

385 :朝まで名無しさん:03/07/06 05:13 ID:NqsUZG92
直接民主制になればなるほど
多数決優先にしないとなんにもできなくなるぞ。



386 :higec:03/07/06 05:14 ID:dw7PJG8K
>恵也
スイスがお好きだねぇ。まぁいいけど。
あなたの意見を読んで思うことは、
「住民エゴ」をどう考えているかだ。
>219でも言ってるんだけど、「恩恵は必要だが負担はイヤ」
というような人々と同一に思える。
沖縄の人々は「軍事基地」はいらないと言い、
新潟や福島の人々は「原発」を止めろと言う。
これで東京都民が、われわれの税金を地方に「交付税交付金」
としてもって行くのは反対、とか言い出すと・・・
今夏は「東京大停電」が避けられないだろうし、
日本に「軍事基地」はどこにも存在できず非武装になり、
わが徳島のような「貧乏県」は県予算破綻、となっても
仕様が無い。こういう意見に聞こえるのだが。
徳島はともかく、「国としてのまとまり」を軽視して、
果ては「沖縄独立」「東京独立」も「住民投票」で可決されれば
良しなのか?「国民投票」で否決されればどうなんの?
極論ではあるが一度は考えるべきじゃぁないの。
あなたが「高額納税者」であれば、俺は「貧乏県」住民として
感謝するしかないんだけど、故松下幸之助氏をはじめ数々の
「高額納税者」の方々が
>お金を出す人間の意志が一番大事じゃないか?
との意見を発露されたのは寡聞にして知らないのであります。



387 :ミネ:03/07/06 07:26 ID:1g55PR0e
>349 :higec さん
> ちなみに俺の街では「アンケート調査」を行って、
> その後、議会が「建設賛成」を議決。首長も建設推進に尽力していた。
       大多数の地方では、公共事業関連ゼネコンが県産業の一位です。
       四国のある町では、総ての耕作地を請負いに出して、建設業に転身
       しているとのこと。建設予算が削られる政治改革は死活問題です・
       与党抵抗族はそうした人々の決死的な嘆願を無視できません
       亀井さんは「声の大きなものに引きずられる」と言いました
>351 :パルナスさん
> ただただそうなるといわれても理解できんよ。
       人の価値観は幼児からの体験の全ての集大成です
       殊に建設関連の方、今、体制の恩典に浴しておられる方からは
       政治体制改革に理解や同意をされる事は当然難しいと思えます

>366 :朝まで名無しさん :03/07/05 13:10 ID:TJ3bqIQs
> 民意が反映されない理由は、有権者と納税者がイコールでないからだと思うんだが
      まさに、議員への「献金」が決めてです。国民が「直接政治にしろ」と
       献金すれば改革は前進します。しかし、ホーキで星を落とすように見える
       「体制改革」に金を出そうとする人はおりませんね
       体制の温湯にある人は、改革は困るので金を包みます。
       少数にのみ立法権があることーーーこれが根本的な誤りです
>370 :朝まで名無しさん
> 実現させる為の具体策は有りえないな
        体制の不条理で泣く人々がさらに増えます、直接や併存政治を希求する人が
        今アンケートで1094間接派577これが続けば、いつか立候補される方が出ます


388 :ミネ:03/07/06 07:29 ID:1g55PR0e

>370 :朝まで名無しさん
> 実現させる為の具体策は有りえないな
        体制の不条理で泣く人々がさらに増えます、直接や併存政治を希求する人が
        今アンケートで1094間接派577これが続けば、いつか立候補される方が出ます
>371 :朝まで名無しさん
> 社員1000人の会社を、全員の多数決で動かすことはできない。
        アメリカの医療サービス大手アプリアが経営に緊張を取り戻すために
        おっしゃるような改革をはじめます。ドイツでも従業員の経営参加が行われています
        社長が提案はおろか、その日の売り上げまで端末で把握できるのです
        中間管理職など不要と言う時代は間近にきているのです。
        

>372 :恵也 さん
> むしろスイスみたいに、大きな選択肢を2つくらい出して国民投票して
> 政治家がそれに拘束されるようにしたら、ずい分良い政治になりそうだが
     当面そうするほかありませんが、いつかは議員に咀嚼されないシステムが
      いいのではと考えています
>375 :恵也
> ずに廃炉にしたら良いのに未だに、毎日ナトリウムが固まらんように
> 暖めて、年間100億円くらいの電気代を捨ててる。
      しかも建設初期からこの結果は予想されていましたね
>379 :壊れたレコード さん
>反原発、憲法9条、天皇制、靖国参拝などの特定のドグマは、 議論を妨げるだけで有害でしかない
       ここにおられる皆さん、今日のNHK日曜討論を御覧下さい
       政党が議論、それを視聴した国民が票決・・・提案の基本がご理解できるでしょう


389 :朝まで名無しさん:03/07/06 10:00 ID:twQk3B1X
>>387
>> 実現させる為の具体策は有りえないな
>        体制の不条理で泣く人々がさらに増えます、直接や併存政治を希求する人が
>        今アンケートで1094間接派577これが続けば、いつか立候補される方が出ます

候補者が出ても当選すれば、議員への「献金」でダメになるんだろう?


390 :higec:03/07/06 10:41 ID:dw7PJG8K
「日曜討論」チョロッと見ました。論客が四人出演してました。
「北朝鮮船舶の日本寄港拒否」「北朝鮮への経済制裁実施」
「北朝鮮に核開発放棄を促すため、影響力を持つ中国への
ODAの全額停止」「北朝鮮に対する軍事的打撃力の装備」
こういう「国民投票」案が浮かびました。もちろん俺の脳内で。

やっぱ「外交問題」は「直接民主」に向いてネェーっ、というお話でした。


391 :朝まで名無しさん:03/07/06 11:11 ID:LEOq740o
直接政治に移行するのは無理だという事を一生懸命主張されるために>>1はこのスレを建てられたのですね。

392 :壊れたレコード:03/07/06 11:37 ID:QIX+ckZO
>>384
>何が有害と考えるのか?
固定化したドグマが有害でないと?

エネルギーを輸入に依存している日本の事情から言えば、
原発なしに国力を維持することはできない
反原発というドグマは、どうやってエネルギー需要を賄うのかという
明確な答えを持たない無責任な主張だ

護憲ドグマも同様だろう?
極東の安全保障という事情からいえば、日米安保だけで守りきれるか疑問だ
また、アメリカにいいなりの外交を回避するためには、米軍に頼らず自前で国防が
できるようになることと、国際貢献することで国際政治のコンセンサスを得るのが重要だ
平和憲法というのは聞こえがいいが、現実に即した判断の妨げになっている無責任な主張に過ぎない

他のドグマも同様
固定化したドグマというのは批判するだけの無責任な立場だから言えるものだ
議論する上で結論が先にある主張は有害でしかない
国民が賢くならなければ、政治もよくならないだろうよ
そのことにいいかげん気付くべきだ

393 :朝まで名無しさん:03/07/06 11:40 ID:qeKkFerz
>>385
間接民主制のおかげで国会の多数決でなにもかも決まってしまう世の中です。

394 :朝まで名無しさん:03/07/06 11:56 ID:qeKkFerz
>>394
あなたは自分への反対意見を有害と勝手に決めつけています。
私はそれらの問題への専門家ではありませんが、すでに多様な意見が存在しています。

エネルギー節約しかり、代替エネルギーしかり、それらが不充分か不十分でないか、
という事も多様な見方が存在しています。
また「国力」とおっしゃいますが、適正な国力はいかなるものか、という事も、
国民の中で多様な見方が存在してます。
自分が納得できないと、無責任な主張、と言っていれば、気が済むのでしょうか。

現実に即した判断、というのについても、現実にこの憲法下で、
私達は戦争に行かされずに済んだ事は,決定的事実として深く認識して欲しいです。

多様な見方を認める、ここから民主主義はスタートします。

395 :壊れたレコード:03/07/06 11:58 ID:QIX+ckZO
>>388
>政党が議論、それを視聴した国民が票決・・・提案の基本がご理解できるでしょう
日曜討論はまだまともだが、同じ事をサンプロでやったら凄いことになるだろw

何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も言うようだが、
君の主張はメディアの報道責任という視点が完璧に抜けている
扇動を許すような主張は、自らが扇動を行いたいからとしか思えない

396 :壊れたレコード:03/07/06 12:01 ID:QIX+ckZO
>>394
不毛な
いい加減読解力をみにつけろや

397 :朝まで名無しさん:03/07/06 13:15 ID:AI5Dju9L
くだらねえなあ。例えば今の政権に批判的な立場だとして、
何で現状踏まえて今の状態で、どこをどう買えようという議論しないわけ。
いつもそうだ。結局制度を根本的に変えない限りなんにもできないってことだろ。
何で少数派が多数派を形成するためにはどこを具体的にかえる、
とかいうようにならないわけ。今の世の中は悪い。議院内閣制が悪い。
直接性にしない限り名にやってもダメ。結局憲法変えるほかない。
こんなんバッカかよ。

398 :朝まで名無しさん:03/07/06 13:17 ID:/30lVwQK
政治が腐敗するのは代議制などのシステムの問題ではなく、未成熟な世論に原因があると思うな

399 :朝まで名無しさん:03/07/06 21:08 ID:o5qo/Gtb
朝まで生テレビ

「激論!日本に直接民主政治は可能か!?」
司会:ミネ
パネリスト:
 higec
 wΦ)
 壊れたレコード
 パルナス
 恵也

つー感じのスレだな。
辻元 清美役(現在はきくち ゆみ)が恵也ってとこか。
惜しむらくはミネが田原並の司会能力すら無いこと。

400 :朝まで名無しさん:03/07/06 22:49 ID:hKmo9xnY
ミネさんはいずれ直接政治の直接政治による直接政治のための政党を結党するおつもりがありますか?


401 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/07/06 23:07 ID:m8M4gePY
>>372
国民投票の結果に政治家が拘束されるということは、即ち社会の多数派に
政治家が拘束されるということだ。
つまり、少数派の利益が確保されない可能性が出てしまう。これは社会権的に
非常に問題だろう。
政治家の役割は、多数派の意見の反映だけではない。少数意見も拾い上げ、それを
国政に反映する役割も負っている。
それを考慮しないで直接民主制を安易に導入することは避けねばなるまいよ。

402 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/06 23:23 ID:lf7oEXh0
>>383
>重箱を突くようで申し訳無いのですが、当時ネットが存在しない事は、
>念のため確認させてください

ネットはありませんでしたが、ラジオ放送が本格化した時期です。
ナチスがその当時、最先端の情報網を重要視してドイツの政権を
握り、世界を相手にその情報網を十分に使ったのは事実です。
それだけの力があったからこそ、世界大戦を起こしドイツ民族と
世界の人に大迷惑をかけたのですが、、、、

いまでも情報網は非常に重視され、アメリカも大金を払い宣伝のうまい
人間をリクルートして宣伝してます。
>隠された十数年来の米軍事計画に迫る
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gulfw.html
>演壇に立つのは「広告界の女王」と呼ばれるシャーロット・ビアーズ
>国務次官(広報担当)だ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/tokusyu/power_1/06.html
>「イラク軍兵士による病院での乳児虐殺事件」はアメリカ政府の情報操作
http://www48.tok2.com/home/fukushima/jouhou2.htm

403 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/06 23:24 ID:lf7oEXh0
>>386
>「高額納税者」の方々が>お金を出す人間の意志が一番大事じゃないか?
>との意見を発露されたのは寡聞にして知らないのであります

高額納税者が居られるが、全体から見たら彼らも微々たるモンだろう
その方々が税金を全部払うのなら文句はイワンが、大衆課税が国家の原則
税金を無駄遣いしても誰も責任も弁償もしない、現在の日本!
そのくせ退職金だけは人一倍貰ってゆく。
りそな銀行の社長も貰うんだろうね。出どこは税金のはずだが、、、、
みずほ銀行も税金をずい分入れたんじゃないの?
>賃下げ春闘と、みずほ行員のべらぼうな退職金
http://www.kinyobi.co.jp/pages/vol448/hensyutyo


404 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/06 23:24 ID:lf7oEXh0
>>386
>日本に「軍事基地」はどこにも存在できず非武装になり、

言葉は正確に使いましょう。日本は武装してますし軍事基地を置くのに
多数派が反対してる訳じゃない!
貧乏県が県予算破綻するのは、どの道、時間の問題。
貴方は甘すぎるんじゃないかな。貴方の家庭の借金は
今はタダ、先送りしてるだけだ。
> 1500 万 円
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm
住民投票も範囲を当然考えるべき!


405 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/06 23:25 ID:lf7oEXh0
>390
>「外交問題」は「直接民主」に向いてネェーっ、というお話でした。

国民投票の発議の段階でも投票の段階でもコントロールできるでしょう。
スイスでもコントロールしてるよ。
>これまた‘非現実的な社会党の空想’とこきおろされた。
http://world-reader.ne.jp/renasci/now/sata-030526.htm

406 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/06 23:26 ID:lf7oEXh0
>>392
>反原発というドグマは、どうやってエネルギー需要を賄うのかという
>明確な答えを持たない無責任な主張だ

真夏の甲子園の時期以外は、大丈夫だよ。
電力会社と政府の言い分ばかり信用してもね。
反対意見は、まともに見たこと無いでしょう。
>「電力の4分の1は原子力」なんて宣伝が繰り返されています
http://www.geocities.jp/tobosaku/kouza/energy2.html
情報を素直に信じる馬鹿
> ロックフェラー議員はFBIに対し、文書の出所、偽造の動機、
>情報機関が偽造を見破れなかった理由などを調査するよう求めた。
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/874488/83G838b83o838983_83C-0-5.html

407 :壊れたレコード:03/07/07 01:11 ID:jlRT2mLa
恵也君よこれは嫌がらせか?
あまりに突っ込みどころが多すぎでどれからレスしていいやら解らんぞw
っていうか、君のもってきたサイトはどれも頭が痛くなるくらい強烈な電波を
発しているんだが・・・・毒電波は浴びすぎると君のようになるのな

408 :朝まで名無しさん:03/07/07 01:32 ID:zkoob5vD
>>386
>徳島はともかく、「国としてのまとまり」を軽視して、
>果ては「沖縄独立」「東京独立」も「住民投票」で可決されれば
>良しなのか?

沖縄には過去の歴史もあるし、沖縄の事は沖縄県民が考える事なのだろうけど、
沖縄県民に沖縄独立について住民投票したら、
独立派に勝たれちゃうかもしれないから、
住民投票によって独立出来るような制度はやめよう、
と、沖縄県民以外の我々が言うのはなんだかね・・・

それじゃ、もしも、沖縄県民が日本と同一国家である事を嫌がる人が多数のような状態だったとしても、
本土の私達は彼らを無理やり併合し続けていて良いんだ、と言っている事になるような気もしますな。
沖縄の歴史も考えると、彼らの人間性や人格について、対等に扱って無いような気もしますな。

409 :朝まで名無しさん:03/07/07 01:35 ID:FifQpcD1
す、すごい。
環境版のスーパーヒーロー恵也たんが居る....
カンガレ。

410 :壊れたレコード:03/07/07 01:56 ID:jlRT2mLa
話が逸れ気味ですな軌道修正しましょうや
面白いサイトをみつけといたから見てみるといい
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1028/bunken.html
↓とくにここが面白いw
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1028/demo007-3.html

411 :朝まで名無しさん:03/07/07 02:03 ID:zkoob5vD
>>402
>ネットはありませんでしたが、ラジオ放送が本格化した時期です。
>ナチスがその当時、最先端の情報網を重要視してドイツの政権を
>握り、世界を相手にその情報網を十分に使ったのは事実です。

それらは、一般市民が簡単に発信できるメディアではありませんね。
従いまして、ネットとは性質が違うと思うのです。
発信源が一方的では無くなってきている訳です。

412 :朝まで名無しさん:03/07/07 02:08 ID:zkoob5vD
>>401
>国民投票の結果に政治家が拘束されるということは、即ち社会の多数派に
>政治家が拘束されるということだ。

国会の多数派に国民が拘束される現状よりはマシに思えるが。

413 :朝まで名無しさん:03/07/07 02:12 ID:CWsMGrbZ
>>412
とんでもない社会になると思うが?

414 :朝まで名無しさん:03/07/07 02:46 ID:zkoob5vD
>>413
間接であろうと、議会の議決は国民の多数派の意見に拘束されるタテマエになっているはずだが。
そうなっていない、という事は、間接は民意を反映しない制度、という事がはっきりしたわけだ。
また、すでに現状をとんでもないと考える人も多いと思うが。

415 :壊れたレコード:03/07/07 03:53 ID:jlRT2mLa
>>414
民意といっても色々あります罠
メディアの口車に乗ってる人間もいれば、反体制のアナーキストもいるだろ

416 :朝まで名無しさん:03/07/07 04:29 ID:zkoob5vD
>>415
そこは、私とは基礎的な認識が違う。
誰かが誰かについて、メディアの口車に乗っている人かどうか決められないし、
それとも周囲が、社会の矛盾に無頓着なのかどうか決められないし、
誰が反体制のアナーキストなのか、それともその人が普通で、
周囲が体制順応の無自覚な主権者なのか、なかなか決められない、
というのが、こちらの認識です。


417 :???:03/07/07 04:34 ID:o7zRAjLo
国家運営を素人にやらせたい人達って国家のことが良く分かっていないと断言できる。



418 :ミネ:03/07/07 06:10 ID:IczgbZqS

>389 :朝まで名無しさん
>候補者が出ても当選すれば、議員への「献金」でダメになるんだろう?
       併存党議員が仮に100名できたとします。仮に、移民法が採決される
       とした場合、世論が賛成40反対60であるとします。。この場合は併存党
       議員の40名は賛成票、60名は反対票を投じます、併存党議員は自由意志の
       表明はできません。ロボット議員として歳費も党に出して、党から給与を
       受け取ります。(しかも、併存政治法案が可決すれば党は解散です。)
       上の案は暫定的なもので、死刑是非など企業からの買収が考えられない法案
       については、議員に自由意志を認めるという事もありえます。
       いずれにしても、党内部で煮詰める必要があります。
>391 :朝まで名無しさん
>直接政治に移行するのは無理だという事を一生懸命主張されるためこのスレを建てられた
       議院内閣制はよくできた制度です。外交や臨機の対応、省庁のアカウンタビ
       リティー、さらには参政国民がパスする難解な法案の採決にぜひ必要です。
>393 :朝まで名無しさん
>間接民主制のおかげで国会の多数決でなにもかも決まってしまう世の中です。
       「どこかに我々議員と官僚の権益が損なわれるところはないか」という検閲を
       通過してきたものばかりです。


419 :ミネ:03/07/07 06:11 ID:IczgbZqS
>395 :壊れたレコードさん
>君の主張はメディアの報道責任という視点が完璧に抜けている
>扇動を許すような主張は、自らが扇動を行いたいからとしか思えない
       昨日の討論でどなたかにより扇動がありましたでしようか
>397 :朝まで名無しさん
> 何で現状踏まえて今の状態で、どこをどう買えようという議論しないわけ。
      八割もの国民は「もはや政治には期待しない」と考えている世論、国は議員でなく
      官僚が運営しているという真実、議員は官僚にお世話にならざるを得ないという身分
      で、どうして三万の自殺者、方や役人天国という構図が変えられるでしょうか
>400 :朝まで名無しさん
>ミネさんはいずれ直接政治の直接政治による直接政治のための政党を結党するおつもりがありますか?
      私には弁説は全く不向きです。イスラエルや韓国で先に実現すると思います


420 :ミネ:03/07/07 06:14 ID:IczgbZqS
>401 :wΦ)さん
> 国民投票の結果に政治家が拘束されるということは、即ち社会の多数派に
>政治家が拘束されるということだ。つまり、少数派の利益が確保されない可能性が出てしまう
      体制の恩典に浴しておられる人々の傷みを避けるために、日本が沈没してしまっても
      いいものでしょうか、
417 :???さん
> 国家運営を素人にやらせたい人達って国家のことが良く分かっていないと断言できる。
      体制の不条理で泣いた人々が社会を変革してきました。ぬるま湯に浸っている人が
      どうして変革の必要性について分かるでしょうか、大変な苦労をして請願もしました
      しかし、制度は形として存在するだけのものという事が分かりました。
      しかも、再度の請願は実質的には封じられているのです。議員諸氏は票にならないとして
      変えようともしません
      

421 :朝まで名無しさん:03/07/07 07:30 ID:2zABlDXW
闇のCIAにアク禁にされたのかとおもったらここにいたのか

422 :よし:03/07/07 07:34 ID:nTmyAQEi
「法律とは支配者の都合のいいように解釈される」
地方裁判官も選挙で選ぼう。江戸時代は部落民が「仁義あるひと」を選んで
安泰だった。

423 :朝まで名無しさん:03/07/07 07:55 ID:eCkV0kYG
>>直接政支持者
まあやってみせてくれ。成功すれば認めるよ。

『直接政治を目指す人たちへの提案だが、
それを実現させるための政党を作り、
その運営を、支持者すべてが参加する多数決で決める。
決して委任を受けた少数には委ねない。
是非これをやってみて欲しい。
実際に制度を変えるなら、必ず必要な道筋だし、
その運動さえ直接政治的な運営ができないとすれば、
こんな提案をする資格はないと考えるから。』


424 :test:03/07/07 08:19 ID:b46tBQ2n
test

425 :いちけん:03/07/07 10:28 ID:7amp507l
日本はアメリカの植民地なんで
直接選挙は無理だべ
日本の首相はアメ公のお伺いをたてんといかんし
当のアメ公ですら大統領はアメの支配者の
立てた候補のみ
日本も2大政党なんてやらかした日にゃ
浮かばれんぞ

426 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/07/07 10:41 ID:HpYhA/vd
>>414
なんか疲れて来た・・・。
その考え方なら議会など必要あらへんがな・・・。
あ、必要ないと思ってるから直接政治なのか。
多数決を基本とするからには、成員同士が議論をして、少数派の意見も取り込むことが
絶対に必要になってくるのだが、今の日本で、議会に代表を送りこむ以外に、この巨大化した
社会で議論がどれだけ有効に出来るのか、答えてみて欲しいものだ。
それができないというのなら、直接政治はそのまま、社会の多数派の利益を保護するために
過ぎないシステム、または扇動する人間に左右されるシステムということになる。
政治家が悪い、官僚が悪い、民意が反映されない、という文句を、そのまま妄想的な
直接政治の導入という意見としてもっともらしく言う前に、現在のシステムにおいていかに
政治家をコントロールするか、声を挙げていくか、投票などのシステムを改善していくかを
考えていくべきじゃないのかね?
あまりにも極端過ぎると自分でも思わないか?
直接政治原理主義だよ、それじゃ。そこまでいうならコンピューターにでも集計させて
全部そいつに任せたらいい。

427 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/07/07 10:43 ID:HpYhA/vd
>>420
一行、二行のレスは要らん。
別に貴方とチャットしに来てるわけじゃないし、教えを請いに来てるわけでもない。
そしてここは貴方のスレでもない。
それがわからんのなら、とっとと他に行くことだ。
それと、何を言ってるのか全く理解できない。
自分の意見を
論理的に
論点をしっかりと設定して
わかりやすく
書け。

428 :朝まで名無しさん:03/07/07 10:50 ID:cmcJQ5ZC
代議制ってのもさあ、あれももう古いシステムなんだよね。
いいかげん、素人が議員になるってのはやめるべきだろ。
昔と違って、いまはなんでもプロに任せる時代だ。
これからは、弁護士みたいにプロの政治家を政党が雇って
議会で丁々発止の討論をさせて
んでもって、陪審員とかが採決する、
というシステムに変えるべきではないかね。

429 :いちけん:03/07/07 10:52 ID:7amp507l
陪審員ってのも胡散臭くねえか?
犯罪組織に脅されていたり
故意に肩入れしたり
陪審員を落とす手腕が発達した国もあるが

430 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/07/07 10:54 ID:HpYhA/vd
>>428
プロの基準がどこにあるのかわからん。
その基準を満たさなければならないとして、それをどこに求める?
公務員試験のようなものかもしれないが、あれができたからといって政治家の
能力があるとも限らないし、では、「政治家の適正試験」を設定したとして、
じゃあ、政治家の適正はなんだ?ということになるし、仮に偏った設定をして
しまったら、出てくる政治家がみな偏るということになる。危ないよ。

431 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/07/07 10:54 ID:HpYhA/vd
>>429
現代のソフィストが出てくるだろうな。

432 :朝まで名無しさん:03/07/07 10:56 ID:SG+iCsqp
愚集政治の導入ですか?
政治家は自分が無能である事を認めて国民に責任転換ですか?

433 :朝まで名無しさん:03/07/07 11:09 ID:66og1+5X
日々の政治課題なんてのは増税や防衛問題とか不正の追及のような
華やかで論点が明確なものばかりじゃないんだよね。
むしろ地味な決算とか承認のようなルーティンワークがほとんどと
言ってもいいだろう。もちろんそこに無関心だと汚職が入り込む恐れは
あるんだけれども。
ネットの普及によって技術的に可能になったとしても勤労時間以外の
かなりの時間をそのような直接議会(?)に割くことに肯定的な人は
少ないと思うし、そうなると結局PTAや町内会のように好事家の支配に
任せる事になり何も変わらないかもっと悪くなる事もあるんじゃないかな。

434 :朝まで名無しさん:03/07/07 11:24 ID:cmcJQ5ZC
>430
それは数でカバーするのです。
簡単に言うと、
プロの政治家には能力の条件さえクリアすればなれる。
しかし、議席は政党が選挙で確保する。
つまり 議席<プロ政治家 となる。淘汰されるのですね。

ついでに言うと、
陪審員が無作為で選ばれる必要も無い。刑事裁判じゃないんだから。

435 :朝まで名無しさん:03/07/07 11:30 ID:66og1+5X
>>434
それってイコール官僚じゃないの?


436 :_:03/07/07 11:32 ID:7YyTA+Tb
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

437 :朝まで名無しさん:03/07/07 11:44 ID:cmcJQ5ZC
>435
うにゃ、フリーなのですよ。
金も、政党からもらうのです。


438 :朝まで名無しさん:03/07/07 11:57 ID:zkoob5vD
>>426
>多数決を基本とするからには、成員同士が議論をして、少数派の意見も取り込むことが
>絶対に必要になってくるのだが、今の日本で、議会に代表を送りこむ以外に、この巨大化した
>社会で議論がどれだけ有効に出来るのか、答えてみて欲しいものだ。

今の国会自体が少数派の意見を取り込んでいるとは思えない。
逆に、住民投票の際にも、少数派の事も考えた意見で無いと、
多数派にはなりにくいと思います。

439 :壊れたレコード:03/07/07 13:38 ID:jlRT2mLa
>>434

うはぁ
それは明治政府に逆戻りする考えだろ
民主主義には程遠いと思わんか?

440 :higec:03/07/07 15:02 ID:k1aLWo5x
どれから手をつけたら良いのやら・・・

>404、言葉は正確に使いましょう。

>405、国民投票の発議の段階でも投票の段階でもコントロールできるでしょう。

>406、真夏の甲子園の時期以外は、大丈夫だよ。

前にも言ったけど、力が抜けるなぁ。
じぶんの「危うさ」に全く気が付いていないのか、
それとも「確信犯」なのか?
きみの脳内跳躍力は、残念ながら俺の遠く及ばないレベル
なんで、この程度のレスで堪えてくれ。
言葉が正確でなくてスマンね。



441 :higec:03/07/07 15:44 ID:k1aLWo5x
>408
「来るかな?」と思ってたとおりのレス。
沖縄(琉球王国も含めて)がイースター島やカナリア諸島
の位置なら成り立つか?ハワイやフィリピンはどうだった?
日本国内だけで考えるなら、おそらく正しいんだろう。
「魚釣島」や「スプラトリー諸島」で係争中の中国や
アメリカはもちろん、周辺国が「沖縄独立」なんて問題を
聞いたら、それこそ「民主主義」が吹っ飛ぶような騒ぎに・・・
日本政府は「沖縄開発庁」という「官僚組織」をおき、「予算」も
割いていたから「対等に扱って無」かった。

442 :朝まで名無しさん:03/07/07 15:50 ID:gAjJb4/w
482 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA 投稿日:03/07/05 18:01 ID:AVSTCfve
>>496
>自分の秘書給与疑惑はいつまでたっても「調査中」

それで良いのよ。
マトモに相手したら辻本氏見たいに、闇のCIAの術中にハマるだけ。
秘書給与なんて、プールしてその分優秀な秘書を出来るだけ多く雇って
税金の有効利用したら良いことだ!
まったく恥じることじゃない。


443 :朝まで名無しさん:03/07/07 16:07 ID:cmcJQ5ZC
これからの政治制度は
いままでのような権利の拡大と自由の保証という方向への進歩とは異なり
結果責任が重視されるようになるでしょ。
どんなに公正でも、負ければダメという当たり前の判断が
「市民の意志ならば」という愚行を許容しなくなる。
 それはちょうど、20世紀に君主制が滅びていったのと同じもので
君主制は、
民主主義議会制の方が絶対的に優れて進化していたから滅びたわけではなく
経済の拡大と重工業化、交通通信技術の高速化による世界化に
世襲という方法での人材の供給が追いつかなくなったからで
ようするに効率が悪いから淘汰されたに過ぎない。

他国への内政干渉ってのも当たり前になってくでしょうから
これからは、効率の悪いやり方を取る政体から
脱落していくのです。



444 :higec:03/07/07 18:02 ID:k1aLWo5x
>443 :朝まで名無しさん :ID:cmcJQ5ZC
おっしゃってることがうまく把握できません。
特に過去レスがどうにも???・・・
>それはちょうど、20世紀に君主制が滅びていったのと同じもので
君主制は、
民主主義議会制の方が絶対的に優れて進化していたから滅びたわけではなく
経済の拡大と重工業化、交通通信技術の高速化による世界化に
世襲という方法での人材の供給が追いつかなくなったからで
ようするに効率が悪いから淘汰されたに過ぎない。

上記の歴史観?には驚きました。
日本は皇室を戴く「立憲君主国家」で世界第二位のGDPを誇る
経済大国であり、イギリスもG8の一員です。
両国ともに20世紀に滅び、淘汰されたというのを
初めて聞きました。

445 :朝まで名無しさん:03/07/07 18:02 ID:ziVnMGS7
直接政治なんて無理だね。闇のCIAが阻止するよ。

446 :朝まで名無しさん:03/07/07 18:12 ID:Hq2ObL4Q
443の歴史観は正しいね。
443のいってる君主制は、絶対君主制って意味だろばーか>>444

447 :壊れたレコード:03/07/07 18:17 ID:jlRT2mLa
日本は君主制ではなかったと思うがw
つーか、ウヨサヨは邪魔だからでていけや

448 :higec:03/07/07 18:40 ID:k1aLWo5x
>446
絶対君主制の意味なら
「名誉革命」「アメリカ独立戦争」「フランス革命」
などが象徴的なんで18世紀末と捉えるのが相当。
って、マジレスするのも阿呆らしいバカッ

449 :朝まで名無しさん:03/07/07 18:45 ID:cmcJQ5ZC
至極単純だな。
君主制が激減したのは20世紀になってからだぞ。
ヨーロッパの
それも例外的に共和制をムリヤリ押し進めた国を基準に置くなよ。
アフリカとかアジアとかも勘定にいれろ。


450 :朝まで名無しさん:03/07/07 18:46 ID:cPuGxWRV
>>448
バカとかアホとかの罵倒は厳禁だよ。

451 :壊れたレコード:03/07/07 19:04 ID:jlRT2mLa
つーか、此処は民主主義のありかたについての議論だろうが
話を変な方向にもっていくなよな
そうでなくても恵也君降臨で荒れてるんだから

452 :higec:03/07/07 19:26 ID:k1aLWo5x
じゃぁ具体論をひとつ
「りそな」に国費二兆円注入
この件について「国民投票」は無しでいいのか。
「ミネ」の主張する「電子投票システム」が完璧として
月曜告示、翌日曜投票(告知期間)として予想する。

株大暴落、取り付け騒動・・・etc。りそな倒産か。
「国民投票」する前に決着しそうな・・・

453 :朝まで名無しさん:03/07/07 20:01 ID:pT6KRGti
日本がスイスのような全国民参加による直接政治を行うのははっきり言って無理。
日本は有史以前から自らの代表者を選ぶことをやらなかった。
古代の大和政権から現代にいたるまで、選挙で首長(欧米で言えば大統領)を選んだことがなかったのだから。
そんな日本がいきなり国民参加の直接政治なんてできっこない。

454 :朝まで名無しさん:03/07/07 20:42 ID:FDbGIkeV
>>418
>併存党議員が仮に100名できたとします。仮に、移民法が採決される
>とした場合、世論が賛成40反対60であるとします。。この場合は併存党
>議員の40名は賛成票、60名は反対票を投じます、併存党議員は自由意志の
>表明はできません。ロボット議員として歳費も党に出して、党から給与を
>受け取ります。

そういう公約も、議員への「献金」でダメになるんだろう?

>>419
>八割もの国民は「もはや政治には期待しない」と考えている世論、国は議員でなく
>官僚が運営しているという真実、議員は官僚にお世話にならざるを得ないという身分
>で、どうして三万の自殺者、方や役人天国という構図が変えられるでしょうか

八割もの国民は「もはや政治には期待しない」と考えている世論、国は議員でなく
官僚が運営しているという真実、議員は官僚にお世話にならざるを得ないという身分
で、どうして併存政治法案が実現するのでしょうか?


455 :朝まで名無しさん:03/07/07 21:28 ID:fTBqCiM7
>>452
>「りそな」に国費二兆円注入
>この件について「国民投票」は無しでいいのか。
>「ミネ」の主張する「電子投票システム」が完璧として
>月曜告示、翌日曜投票(告知期間)として予想する。

2兆円という巨額な血税を、一民間銀行に投入するという事が異常だし、
その事について、国民投票しない政府も異常だ。
その異常な事をすべきかどうかは、452氏や私を含め、国民自らが裁断を下す形にしたい。
もし投入となっても、私達は政治家達とは違い、投入する条件は非常に厳しいものを要求したくありませんか?

そういうふうに、常に大銀行に対しても資本主義の原則を平等に適用していたら、
むしろ日本経済はこんなにおかしくなっていなかったんじゃないかな。

456 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/07/07 22:24 ID:9olMxE5g
>>455
なーんか、「国民」が同じ意見を既に持っているかのような言い方ですな。
そんなことないだろ。
政府対国民、権力対国民、国家対国民という対立構図から抜け出せないから
そういう考え方をしてしまう。
国民だって考え方はばらばらで、それらのコンセンサスをとるためには議論する
必要が出てくる。理性によって議論をしなければ、あとは、低いほう、楽なほう、
簡単なほう、多数派のほうに流れるだけだ。
国民全員参加の議論なんてやっている暇なんてないから、その仕事を議員に任せ、
そして、議論よりもずっと楽な行為である「傍から見て突っ込む」ということに専念して
バランスをとる、こういう合理的な目的の上に間接民主性があるのに、
なにを理想を語って啓蒙気取りをしてるんだか。

457 :朝まで名無しさん:03/07/07 22:37 ID:pRe0im+Z
日本じゃ無理。
やるにしても、まだまだ早い。
地盤がない。
人気投票のようになってしまいそう。

と思う。


458 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/07 22:57 ID:Mz8gfO/R
>>455
>常に大銀行に対しても資本主義の原則を平等に適用していたら、
>むしろ日本経済はこんなにおかしくなっていなかったんじゃないかな

俺もそう思う。
その点イギリスは、ケジメモはっきりしてるし名門ベアリングス銀行が
おかしくなったらすぐ潰してる。
日本は大和銀行がおかしくなってもウヤムヤにして、その内おかしな銀行
ばかり集めてりそな銀行とか作って、2兆円の税金で尻拭いだ。
イギリスとは段違いで、けじめの無い政治家のおかげで大迷惑だ。
>大和銀行NY支店を舞台にした巨額損失事件を巡る株主代表訴訟で、大阪地裁
>は、9月20日、現・元取締役11人に対して、総額829億円の損害賠償を命じる
>判決を言い渡した
http://www.tv-tokyo.co.jp/nms/column/itose/itose1002.html
http://www.jp.playstation.com/product/64/000000005383164.html

459 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/07 23:12 ID:Mz8gfO/R
>>453
>そんな日本がいきなり国民参加の直接政治なんてできっこない。

最高裁判事は、直接政治だよ。国民投票で信任さなければ辞めんとイカン。
運用方法がが悪くて機能してないけど、制度は出来てる。
巻原発なんかも、直接政治の実績が有るといえるよ。
>投票実施を公約にして当選した私の責務。これで、原発建設の可能性は、
>限りなくゼロになった」と笑顔で語った
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/199909/24.html

日本に合った直接政治を積み上げていったらいいだけで、スイスと同じ
必要はまったく無い。
それに一度に全部やれるわけじゃない、試行錯誤で近づければいいだけだ。

460 :朝まで名無しさん:03/07/07 23:25 ID:svDKlqkh
>>458
>>459
闇のCIAの陰謀でむりだよ

461 :朝まで名無しさん:03/07/07 23:38 ID:Y6mSJNdG
>>456
国民のコンセンサスを取るためには、議員でなく国民が議論しなければ仕方ありませんね。
それに、傍から見て突っ込む、だけでコンセンサスが得られるのですか?
そもそも私達が国会に、突っ込めるのですか?

462 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/07/07 23:45 ID:9olMxE5g
>>461
だから、
これだけ多くの国民が議論する場所はどこなんだ、っつーの。
マスコミか?ネットか?
いずれ扇動が待ってるな。

463 :壊れたレコード:03/07/07 23:46 ID:jlRT2mLa
変わりに議論するから代議士という・・・・
というか、自分の意見が絶対正しいと思う人間ばかりが直接政治を唱えている罠
ような気がするんだが、要するにルールを変えてまで自分達の意見を通そうという理由
ならそれは民主的とは言わないだろうな

464 :壊れたレコード:03/07/07 23:47 ID:jlRT2mLa
ちと乱文だったな
「ような気がするだが」は脳内削除してくれw

465 :朝まで名無しさん:03/07/07 23:48 ID:pT6KRGti
>>459
よしんば住民投票でも現時点では投票結果は法的拘束力がないから、結果を尊重しないケースもある。
つまり、投票した人々の総意を無視されることがある。それを防ぐためには新しい法律が必要なのだが。

466 :朝まで名無しさん:03/07/07 23:57 ID:MXUk6G2O
>>462
間接だろうが直接だろうが国民は議論できる、といえば出来る、出来ない、と言えば出来ない。
人によって違う。
間接だろうが直接だろうが、もともと国民のコンセンサスが得られた政策かどうか、
など、受け取りかたは人によって違う。
コンセンサスが得られたが得られていないか、は、明確に決めることが出来ない。
過半数以上のコンセンサスが得られたのかどうか決めるためには、
たとえば国民投票が必要になってくる。

また、間接制度も、結局、政策を考えて候補者を選ぶのに、
なぜ間接の場合は扇動は気にしなくて良いの?
有権者が扇動に影響されるからダメだ、というと、
直接間接以前に、民主主義はダメだ、という結論になってしまいませんか?

467 :壊れたレコード:03/07/08 00:27 ID:VsmdzY/Y
>>466
民主主義が駄目というより、日本の場合ジャーナリズムが育ってないだけなんだが

468 :朝まで名無しさん:03/07/08 00:55 ID:f2oRkMGG
>>463
同意。オレもそう見える。

469 :朝まで名無しさん:03/07/08 01:20 ID:g34z6ZKd
>>463
というか、間接が当たり前だと思っている人間が、知らず知らずのうちに、
現行の政治家の意見を後押ししているだけにも見えるが。
逆に、自分に有利なルールだから変えない、なんてのも良いのか?
我々が完全に平等ならば一人一票でルールから決めるべきだ。
一度もルール決める投票に行った覚えないね。

470 :朝まで名無しさん:03/07/08 01:52 ID:FKXPb/z9
代議士でまともな奴がほんとに少ないから困るんだよな。
そもそも議員内閣制とか既存の政治システムは昔民意を問うのに
便利な手段がなくて、なかなか話がまとまんないから代表に集まって
もらって話し合ったってのが原理だろ?
情報化で簡単に民意が総計できる時代なんだから
みんなに聞きゃあいいじゃん。
それで世の中がおかしな方向にいったとしてもそれが民意なんだから。
ソクラテスの話知ってるか?

471 :higec:03/07/08 02:19 ID:ZWHsBjLw
>455
あのね、「りそな」に二兆円注入の是非
を国民に問う前に、その根拠の開示が必要でしょ?
でも「りそな」の資本不足を明らかにした途端、
「りそな」は即死だったのでは?
「りそな」株保有者は売るから即日取引停止、
預金者は慌てて引き出しに走り、やはり営業停止。
「国民投票」実施の前に「りそな」そのものが
存在できなくて、投票の目的が消失していると思うが。
こういう問題は「直接民主」に全く不適だな。

472 :朝まで名無しさん:03/07/08 05:04 ID:MfdZUMep
>>471
それは、別に制度上では、開示しようがしまいが、
別にどちらでも構わないのではないでしょうか?
もともと間接だろうと直接だろうと、民主主義なら、
根拠の開示が必要だとは思いますが。
間接制度では、開示を必要か必要でないかを政治家が決めます。
2兆円の注入の根拠を開示せずに、注入した政治家への評価を間接制度の選挙で行え、
というのは、もはや間接民主主義すら機能しないのではないでしょうか?

473 :よし:03/07/08 05:08 ID:+AUiI/Za
小泉政権は国債を買ってくれる銀行がなくなったら、借金出来ない。
銀行を助けて(国有化)国債を買わせる。これが真実!

474 :ミネ:03/07/08 06:39 ID:Iof13uzO
>426 :wΦ)さん
> その考え方なら議会など必要あらへんがな・・・。
>議会に代表を送りこむ以外に、この巨大化した
>社会で議論がどれだけ有効に出来るのか、答えてみて欲しいものだ。
    議論は代議員の仕事です。ここのスペースで行われる議論が数万倍になるような
    ことであってはぎろんができないことは明らかです、日曜討論を視聴し、ある議案
    についてはどの政党に賛同するかという試みをなされればお分かり頂けるでしょう
>現在のシステムにおいていかに政治家をコントロールするか、声を挙げていくか、投票など
>のシステムを改善していくかを考えていくべきじゃないのかね?
    政治改革が主張され半世紀、お役人天国はますますひどくなりました。
    議員はセレモニー要員、役人の機嫌、献金組織の機嫌を伺う構図は不変です、おっ
    しゃる事は、脱皮せずに成長変革が可能と言われているように聞こえます


475 :ミネ:03/07/08 06:41 ID:Iof13uzO
>429 :いちけんさん
> 陪審員ってのも胡散臭くねえか? 犯罪組織に脅されていたり
    少数に判断させようという制度はカビ臭く過去のものですね、
>433 :朝まで名無しさん 勤労時間以外の
>かなりの時間をそのような直接議会(?)に割くことに肯定的な人は
>少ないと思うし、そうなると結局PTAや町内会のように好事家の支配に
>任せる事になり何も変わらないかもっと悪くなる事もあるんじゃないかな。
     併存政治では、大半が間接政治を選択されると想定していますから、一人の議員の
     行使する票数は7万票、参政国民は1票、好事家支配のご心配はご無用です
>452 :higec さん
> じゃぁ具体論をひとつ「りそな」に国費二兆円注入
>この件について「国民投票」は無しでいいのか。
    併存政治と「国民投票」は別物です、先ず併存政治の元で2割程度の参政国民も参加
     しての票決になるでしょうね
     そこで「国費投入は国民投票に回す」結論になるのかも知れません
>453 :朝まで名無しさん
>日本がスイスのような全国民参加による直接政治を行うのははっきり言って無理。
>そんな日本がいきなり国民参加の直接政治なんてできっこない。
     全国民参加は「国民投票」のことでしょう。よほど大きな問題でなければ・・・
     日本にはハーベイロードの住民レベルの人々は存在していないと言われたのでしょうか
     高いレベルを想定し、それに全力を上げる、進歩はここから始まります


476 :ミネ:03/07/08 06:43 ID:Iof13uzO

>454 :朝まで名無しさん
>>418
>併存党議員が仮に100名できたとします。仮に、移民法が採決される
>とした場合、世論が賛成40反対60であるとします。。この場合は併存党
>議員の40名は賛成票、60名は反対票を投じます、併存党議員は自由意志の
>表明はできません。ロボット議員として歳費も党に出して、党から給与を
>受け取ります。
そういう公約も、議員への「献金」でダメになるんだろう?
      無記名投票は悪しき慣習ですから、先ず記名投票にしなければなりません
      (ここの掲示板も・・・)
      併存党の指示に反すれば、次回はロボットの交替になるでしようね  
>八割もの国民は「もはや政治には期待しない」と考えている世論、国は議員でなく
>官僚が運営しているという真実、議員は官僚にお世話にならざるを得ないという身分
>で、どうして併存政治法案が実現するのでしょうか?
       まさに野党の方々に、「政権奪取は本気なの?」と聞く時に言いたい事です
       何れは与党との真の対立軸として掲げる党が出てくるでしょう


477 :ミネ:03/07/08 06:44 ID:Iof13uzO
>426 :wΦ)さん

>456 :wΦ)さん
> 国民全員参加の議論なんてやっている暇なんてないから、その仕事を議員に任せ、
>そして、議論よりもずっと楽な行為である「傍から見て突っ込む」ということに専念して
>バランスをとる、こういう合理的な目的の上に間接民主性があるのに、
     「議員は議論、国民が判断」が「民主」主義ではないでしょうか
        ぜひTV「日曜討論」を御覧下さい
>469 :朝まで名無しさん
> 我々が完全に平等ならば一人一票でルールから決めるべきだ。
>一度もルール決める投票に行った覚えないね。
       名文句にシビレました。そのルールの投票箱は間もなく二千名になります、
         http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
>470 :朝まで名無しさん
>それで世の中がおかしな方向にいったとしてもそれが民意なんだから。
       民度の向上につながりますね。国民に政治責任の自覚が生まれます。


478 :壊れたレコード:03/07/08 07:33 ID:VsmdzY/Y
>>469
>一度もルール決める投票に行った覚えないね。
投票に行かずとも、現状でも知らず知らずに支持率の変動やらで
結果に影響を与えていると思うんだが違うか?
いつもいっているようにジャーナリズムが正常なら間接民主主義でも
充分に民意が反映されるものだ

>>473
5点
もっと経済を勉強しな
国債の暴落は超高金利をまねき、企業は今以上に資金調達に困る
解りやすく言えばいっきにインフレになるだろ
つーか、今やメインバンクなしに経済はありえないだろうに

>ミネ
国民投票のリスクは経済にどういう影響を与えるか考えたことあるか?
結果がでたとこで株価大暴落ということもありえるんだがな

479 :朝まで名無しさん:03/07/08 09:15 ID:2EPXKKU/
 日 曜 討 論 が ど う し た の ?

バカ?

480 :higec:03/07/08 10:00 ID:ZWHsBjLw
何故「日曜討論」か?
少数政党の代表が出席できて
司会者がちゃぁーんと振ってくれる。
議席数に対して「自民党」の出席者が少ないので
野党の攻撃を演出しやすい。
あの筆坂さんが相手の話の腰を折りまくって
いたのが印象に残っているなぁ。


481 :higec:03/07/08 15:42 ID:ZWHsBjLw
議会がどうにもならん、と思っている方々。参考にしてください。

 議会はそれぞれの地域の条件に応じて発展していった。あるいは消えてなくなった。
議会が健全に発育していった場合には、国家形成に大きく貢献した。
 近代民主主義は、近代民族主義と密接不可分な関係を保ちつつ発達してきた。民族主義が必ずしも
民主主義にまで行き着くともかぎらないが、民主主義の何らかの胚珠はつくり出してくるものである。
何らかのかたちで人民の政治権力参加を生み出してくるものである。逆に民族主義なくして
近代民主主義はありえない。
 いくたびも強調するように、議会政治(立憲政治)は、元来、民主主義とは関係ない。(中略)
 議会は身分制議会であった。中世の諸身分を守るためのものであった。
 しかし、身分制の打破こそ民主主義の主目的である。身分制は民主主義の正面の敵である。
(中略)その敵を守るためにつくられた議会が、(中略)健全に発達して、民主主義の背骨となった。
 民主主義が機能してゆくための唯一の方法となった。
 正反対のものに転化したのであった。「悪の民主主義;民主主義原論」小室直樹 著

482 :朝まで名無しさん:03/07/08 16:21 ID:6E0/WCim
デモクラシーの崩壊は何をもたらすのか
民主主義が果たして正しく民主的に行われるものか
言論の自由、表現の自由、政教分離、主権在民
それらを失うということがどういった結果になるのか真剣に考えるべきだ


483 :1:03/07/08 17:31 ID:0fSawkcI
突然すみません。このスレをどなたか立てていただけないでしょうか?
私は立てれないので・・。感動して涙が止まらなかったのですけれども。

報道特集 マフィアと闘うジャーナリスト

タイで、汚職を暴き続けたジャーナリストが銃撃された。
身を守るため、銃と防弾チョッキは手放せない。
生命の危険にさらされながら、政治マフィアと闘い続ける姿を追った。
http://www.tbs.co.jp/houtoku/revue.html 7月6日放送
感動で涙が止まらない・・・。


484 :壊れたレコード:03/07/08 18:04 ID:VsmdzY/Y
>>483
私はこないだ立てたばかりでスレ立て規制が残っていて立てれない
悪いが雑談スレで頼んでくれ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057163160/

485 :朝まで名無しさん:03/07/08 18:36 ID:l76Pzgw4
>>476
>併存党の指示に反すれば、次回はロボットの交替になるでしようね  

交替しても、また議員への「献金」でダメになるんだろう?


486 :朝まで名無しさん:03/07/09 02:48 ID:6u+Nower
>>485
通常の政党の議員なら、漠然とした公約を述べ、それを参考に有権者が判断するから、
当選後、公約ではっきり言わなかった事は何をやっても公約違反ではないし、
公約に書いてあったとしても、たとえば、
「環境を守る」、という漠然とした公約では、原発の推進、廃止、どちらの政策でも、
公約違反で無いと言い張る事は可能だし、
「平和を守る」という漠然とした公約でも、
イラク戦争に日本が協力する、協力しない、のどちらの政策でも、公約違反で無いと言い張る事は可能です。
実際は献金の額で政治判断しても、良い事になる。

しかし、たとえばですよ。
「国会の法案の賛否について自主的な国民投票を開催しその結果どおりに国会の採決で投票する」、
という公約で当選したとすると、これは当選後に、公約違反をしたかしないか、はっきりしてしまう。
つまり、公約違反が明確化されるわけです。

487 :ミネ:03/07/09 06:15 ID:abHKliYY
>478 :壊れたレコード さん
> いつもいっているようにジャーナリズムが正常なら間接民主主義でも
>充分に民意が反映されるものだ
      国民も議員もジャーナリズムも、全て十把一からげで論ずる事はいかがな
      ものでしょうか、言論の自由という原則を封じる事は問題でしょうね
> 国債の暴落は超高金利をまねき、企業は今以上に資金調達に困る
> 解りやすく言えばいっきにインフレになるだろ
     経済学者のどなたかがパブルを言い立てておられたでしょうか。
      経済は生き物です。人々の心理が大きなファクターです、為政者が
      経済を自由に操縦できません、宮澤氏が何度も「いい方法はないだろうか」
      と事あるごとに言っています。


488 :ミネ:03/07/09 06:17 ID:abHKliYY
> 国民投票のリスクは経済にどういう影響を与えるか考えたことあるか?
> 結果がでたとこで株価大暴落ということもありえるんだがな
      人々の幸福感は、人々それそれが自己実現できる環境が与えられた時に得られる
      でしょう。「あなた方は愚、我々にまかせておけ」とする制度の内部に生きる
      人々の何割かは、まさにドブに漬かっている気分なのかも知れませんね
      八割もが「もはや政治には何も期待しない」という調査結果は極端としても
      等しからざる社会を「恩典に浸った人々」の意志で修正できるものでしょうか
      サッチャーは、「ドロボーに縄をなえと言うようなもの」と言っています
>479 :朝まで名無しさん
>  日 曜 討 論 が ど う し た の ? バカ?
       ここで、100名ばかりで色々な政策について議論したらどうなるでしょうか
       レスに継ぐレス・・・・何のことかわからなくなるでしょうね
       どうか1時間無駄にしたと思って「日曜討論」を御覧ください。
       各政党がそれぞれの持論を展開しています。「議員が議論・国民が票決」の
       原理を主張するスレですから、この番組を見ずにご発言頂いてもなんだかなあ
       と思ってしまいますね


489 :ミネ:03/07/09 06:19 ID:abHKliYY
>480 :higec さん
> あの筆坂さんが相手の話の腰を折りまくっていたのが印象に残っているなぁ。
       短時間に多くのテーマです、無理はありません。
       しかし、例えば「移民法」一つに絞った議論なら、各政党は十分な主張が可能
       になるでしょう。それを視聴した参政国民が各1票、議員は各7万票
       むろんですが、参政国民は間接政治から離れていますから議員へは信託していません
>482 :朝まで名無しさん
> デモクラシーの崩壊は何をもたらすのか
> 民主主義が果たして正しく民主的に行われるものか
> 言論の自由、表現の自由、政教分離、主権在民
> それらを失うということがどういった結果になるのか真剣に考えるべきだ
       既に御存じのように、二世議員、官僚上がりの議員が過半を占めています。
       平均的市民が立候補する環境ではありません。しかも世論調査を御覧下さい
       デモクラシー、主権在民が現実化していると御考えの方は体制の不条理に泣いた
       経験がないか、体制の恩典の内部におられるからではないでしょうか。
       例えば、完璧に骨を抜かれた情報公開制度の元、医療事故報告制度があります。
       請求して御覧下さい、書類は出てきます。しかし総ては真っ黒に塗られているの
       です。国立病院部が色々な理由を付けて情報は公開しません。
       医師会が巨額の献金をする理由は診療報酬以外にも多くの理由があるのです。
       しかも大病院九千の内、170の病院のみ情報公開、他は知らん顔
       米国は総ての病院に公開義務があります。
       公益法人・特殊法人内部の不正はこれどころではありません。
       たとえば本四架橋・・・・内部には金が有り余っているのです。しかし、国が
       巨額支援・・・・・銀行の献金・・常識はずれの給与・・破綻・・国が支援・・

490 :ミネ:03/07/09 06:21 ID:abHKliYY
>485 :朝まで名無しさん
>>併存党の指示に反すれば、次回はロボットの交替になるでしようね  
> 交替しても、また議員への「献金」でダメになるんだろう?
       併存党議員に自由意志はありません。すべては国民意志を割り振るのみです
       法案票決に出る人を決めておかずに・・・・という事もあるでしょうね
       家を新築されて、トイレを左官屋が使ったということで残金を払わないとゴネ
       る方があったそうです。台風のときにガムテープを使う方もあるそうです
       面白いですね

491 :朝まで名無しさん:03/07/09 08:02 ID:Q2B85zUa
民主主義は形式でしかない。結果の正しさは保証しない。
結果が正しければ独裁も軍政も正しい。
フィリピンの惨状を見よ。ミヤンマーの着実な歩みを見よ。

492 :朝まで名無しさん:03/07/09 09:13 ID:VXfxm55t
>>490
>併存党議員に自由意志はありません。すべては国民意志を割り振るのみです

残念ながら人間である限りこんな事は可能ではない。
国民意思を取りまとめる役割の「書記長」という名の独裁者が社会主義を破壊
したのは歴史の教える所だね。
直接制を望むなら完全直接制を探るべきであって、
併存党なんて1党独裁のエリート集団になるだけ。
       

493 :朝まで名無しさん:03/07/09 09:52 ID:TVz6wYHa
>>492
そこらへんの現実的な感覚が、直接・併存制支持者には、
完全に欠如しているんだよ。
だから何を言っても聴く耳持たず、思い込みに陶酔するばかり。
結局、実際にやってみてもらわない限り、
その現実を知ることは無いと思うよ。

やってみな、その政党を作って、改革を。
ちゃんと支持者の直接制的運営でね。

494 :higec:03/07/09 10:06 ID:rvaWu57m
多数決至上主義の方々。参考にしてください。

 日本人は、「多数決原理がデモクラシーである」なんて思い込んでいるが、とんでもない。
 デモクラシーにとってこれほど危険な考え方はないのである。
 アリストテレスは、民主政は僭主政(独裁政)を生むことに注意した。この注意を欧米の
人々は、よく知り、心にとどめている。
 知らぬは日本人ばかりなり。
「デモクラシー」は、貧民の政治、暴民の政治に流れやすい。これを如何にして防ぐか。
 ギリシャの哲人は、つとにこのことについて警告したが、ローマの歴史の教訓も同様であった。
ローマは、「カイザー」を、兵士の喝采によって選んだ。そしてついに、共和国は、カイザーに
よってのっとられて、「カイザー」が君主となり、世は帝政時代となった。
 ゆえに、「アメリカ革命」の推進者たちは、「この、かよわい共和国をシーザーにとられない
ために」細心の注意をはらった。
 このさい、いちばんおそろしいのが、「多数決原理」である。
はたして、多数決原理(国民投票)によって、フランス大革命は大ナポレオンにのっとられ、
二月革命はナポレオン三世にのっとられたではなかったか。
 ヒトラーも、多数決原理(国民投票)を連発することによって独裁権をゆるぎなきものに
していったではないか。
 多数決は、民主主義に強く結び付いているが、文句なしに必然的に結び付いているのではない。
民主主義を生かすのは多数決であるが、殺すのも多数決である。
 欧米人の民主政論の焦点はここにあり、議論はここに集中する。
「悪の民主主義;民主主義原論」小室直樹 著



495 :朝まで名無しさん:03/07/09 10:24 ID:A55BaAIJ
直接政治を語るなら、その実行手段でしょう。











無理じゃん。

496 :朝まで名無しさん:03/07/09 10:51 ID:TAOdrypW
こう言っちゃなんだが
直接政治に常時参加する意志があるような
そんな積極的な人間といえば
2ちゃんねらくらいだ。

・・・やめたほうがいい。

497 :朝まで名無しさん:03/07/09 10:56 ID:EB+8tuwo
直接政治の世の中なら、小柴先生のノーベル賞は無かったでしょうね。

498 :朝まで名無しさん:03/07/09 10:57 ID:TVz6wYHa
>>496
2ちゃんねら直接民主制。
なにげに良いかも知れんぞ。
ただ、宣戦布告の権限は与えんほうが良いな。恐ろしい。

499 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/07/09 11:05 ID:uEdHCBqq
>>498
煽りと決め付けが醍醐味?

500 :朝まで名無しさん:03/07/09 11:09 ID:TVz6wYHa
>>499
是非実現させよう。
2ちゃんねら直接民主制にご賛同の方、ともに立ち上がろう!

501 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/07/09 11:27 ID:DOni/R2C
>>494
素晴らしい。勉強になった。

502 :朝まで名無しさん:03/07/09 11:53 ID:6u+Nower
>>494
>多数決至上主義の方々。参考にしてください。

間接の現状の国会自体が、多数決で物事を決めています。

>ローマは、「カイザー」を、兵士の喝采によって選んだ。

>はたして、多数決原理(国民投票)によって、フランス大革命は大ナポレオンにのっとられ、
二月革命はナポレオン三世にのっとられたではなかったか。

人を選んでその人に特権をあたえて物事を決めてもらう世の中は、
間接制度の世の中です。

>ヒトラーも、多数決原理(国民投票)を連発することによって独裁権をゆるぎなきものに
していったではないか。

有権者が国民投票の実施を決断したのではありません。
権力者が選んだ事だけ、国民投票したのです。
何について国民投票するかについて、
権力者でなくて有権者が決めるもので無くては、間接の要素が強い国民投票です。

503 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/07/09 12:00 ID:2ug11ovr
>>502
横レスすマソ。

>>494氏の
>多数決至上主義の方々。参考にしてください。
は、至上主義、即ち多数決を絶対としているような人たちに向けられているのであって、
なにも多数決そのものを否定しているわけではないと思います。
ですから
>間接の現状の国会自体が、多数決で物事を決めています。
というのは、的外れのように思いますし、
それが前提となりますと、
「相手は多数決反対論者だとの」的外れのような議論になってしまうように思います。


504 :朝まで名無しさん:03/07/09 12:11 ID:6u+Nower
>>503
503氏自体が的外れのように思える。
多数決を絶対としていないのなら、国会の多数決も絶対とすべきで無い。

505 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/07/09 12:44 ID:2ug11ovr
>>504
ではこういう言い方ではどうですか?

多数決で決まったことは守らなくてはならない。
ということと、
多数決で決まったことには間違ったことにはならない。
は一緒ですか?
まぁ、一緒とするなら話にならないわけですが・・・

>>494氏の言っていることは、
多数決の持つ危険性を述べているのであり上記に該当し、
>>502で述べているのは
多数決の持つ効力を述べており下記に該当するものと思います。

しかし、これら二つは全く異なる議論なので、
混同するのはおかしいと思いますし、お互いの前提が食い違っており、
混乱を招くかと。

506 :朝まで名無しさん:03/07/09 12:44 ID:2L6vyeZx
>>504
そもそも、議論した上での多数決と、議論なしでの多数決を同じにすべきでない



507 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/07/09 12:45 ID:2ug11ovr
>>505訂正

>>494氏の言っていることは、
多数決の持つ危険性を述べているのであり下記に該当し、
>>502で述べているのは
多数決の持つ効力を述べており上記に該当するものと思います。

508 :朝まで名無しさん:03/07/09 13:26 ID:TAOdrypW
国会での多数決が絶対では無い、
ということを担保する為に
憲法というものがある。

509 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/09 13:37 ID:Ngn3PWHj
多数決というのは「最大多数の利益」を目的としたものであり、
数が多い方が「正しい」訳ではない。民主主義に少数意見の尊重が云われるのも
「最大多数」つまり理想は「全ての」利益を満たす事を目指しているからに他ならない。
多数決で決められたことが絶対ではない。(守らなくて良いという意味ではなく。)

510 :朝まで名無しさん:03/07/09 13:51 ID:5VMsN8Ty
日本はむしろ少数派の意見が尊重されやすい国だと思うがな


511 :_:03/07/09 13:51 ID:xRQpcaHj
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

512 :サヤカ:03/07/09 13:57 ID:Jy+nvHmp
12才以下は法律では処罰されない・・・・と今ラジオが言っています。
犯罪の低年齢化が言われています、議論の価値はあるようですね

513 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/09 17:28 ID:6hSvprfI
>>510
>日本はむしろ少数派の意見が尊重されやすい国だと思うがな

力のある少数者の意見が尊重される国だ。
潰れそうな大銀行、潰れそうなゼネコン、潰れそうなスーパー、
たしかに尊重されている!
早くそんなのが潰れたら他の健全な会社は、大儲けできるのにね。

514 :朝まで名無しさん:03/07/09 18:12 ID:+Pvf47Qk
>>502
>間接の現状の国会自体が、多数決で物事を決めています。

民主主義の基本は「話し合い」であり「多数決」は最後の手段。


515 :朝まで名無しさん:03/07/09 18:40 ID:tBgQQWrW
>>513
すごいな全部闇のCIAの陰謀だ

516 :朝まで名無しさん:03/07/09 18:48 ID:XU/qEYD0
>>497


517 :朝まで名無しさん:03/07/09 18:49 ID:nM0lUa/9
正当防衛をちゃんと認めるように刑法改正をしろ!本来の被害者が加害者になるなんて
あんまりだ!

518 :朝まで名無しさん:03/07/09 18:51 ID:7B6M94/D
>>513


朝鮮人童話ほか、、、

519 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/09 22:49 ID:6hSvprfI
>>514
>民主主義の基本は「話し合い」であり「多数決」は最後の手段。

良く聞く言葉だが、間違ってるよ。
話し合いして、少数意見を尊重しても、「多数決」はいつもの手段。
最近は格好だけの”話し合いの振り”だけが流行ってきたがね。

520 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/07/09 23:07 ID:CV9ucTGZ
>>519
つまり多数決を否定しているわけ?

何がいいたいのか良くワカランが・・・


521 :朝まで名無しさん:03/07/09 23:46 ID:/3OeulKE
>>506
>そもそも、議論した上での多数決と、議論なしでの多数決を同じにすべきでない

言いたい事はわかるつもりなんですが。
現状では、国会の多数勢力が、ここまで議論すれば終り、
と決めてさっさと多数決していませんか?
どこまで議論すれば良い、という事自体が、数の力で決まっている現状です。
それに。ここでの議論のほうが国会の議論より内容が濃く感じる事もある。
議論は国会でしかできないの?一部の者だけでの議論に、それほど意味がある?
そして。私達が国会についてどう議論しようと、
どうせ民意などあまり気にしていない国会議員の議決に関してですから、
せいぜい外野からああだのこうだの批評するぐらいです。
つまり。住民投票や国民投票の事前の議論は、
批評ではなく自分自身がどう投票するかという自分自身についての議論となり、
より深く議論せざるを得なくなると思うのです。
ですから。住民投票や国民投票は、議論をしない多数決制度ではなくて、むしろ、
現状よりぜんぜん多い人数による深い議論の末に投票が行われる制度、と言えないでしょうか?

522 :朝まで名無しさん:03/07/09 23:58 ID:Q2B85zUa
>>510
正確には絶対少数の最大幸福を絶対多数の最大不幸によって実現している国だ。

523 :朝まで名無しさん:03/07/10 00:00 ID:xSXNu/Iv
深い議論の出来る賢人はごく少数しか居ない。
大多数はゆとり教育の結果生まれた半端な愚か者。

524 :higec:03/07/10 00:02 ID:R1b+5yUz
>490 :ミネ ID:abHKliYY
「良心の自由」って知ってる?


525 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/10 00:05 ID:mTrShXtk
>>520
>つまり多数決を否定しているわけ?

多数決は肯定してるよ。
欠点はあるけど、運用次第で許容範囲に出来る。

526 :朝まで名無しさん :03/07/10 00:07 ID:5qEV1N1I
国会のタテマエ茶番議論で政治が決まるわけではない。
有力者同士が料亭かどこかに集まって、
深く濃ーい話し合いをして本当の政治が決まるのだ。
どんな体制になろうと、この真実は変わらない。
本当の政治に参加したけりゃ、お前らもそういう有力者になれ。

527 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/07/10 00:08 ID:h5RDSXje
>>525
じゃぁ、>>514
>民主主義の基本は「話し合い」であり「多数決」は最後の手段。
は間違ってないんじゃない?
貴方が>>519で言っているのは「現状でこういうこと」ということを述べているだけで、
>民主主義の基本は「話し合い」・・・
ということにはなんら言及しているレスではないと思われ。
だから、ちょっと的外れ・・・というか、間違いというのが間違いに見えるんだけど。

528 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/10 00:08 ID:mTrShXtk
>>523
>大多数はゆとり教育の結果生まれた半端な愚か者。

あんたもたいして、変わらん愚か者!
ドングリが背比べして、なんか良いことあるの?

529 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/07/10 00:10 ID:h5RDSXje
>>528
そんな事普通はワカランと思うが?

530 :higec:03/07/10 00:24 ID:R1b+5yUz
>502:朝まで名無しさん ID:6u+Nower
日本語能力を疑うレス。
>494をどう読めばそうなる?
「紫陽花」さんの敷衍は、至極真っ当。
敢えて付け加えれば、>494は
「民主主義の脆弱性」「多数決原理の矛盾」
について、論じている。
前にも言ったけど、言語環境が違うのか?


531 :朝まで名無しさん:03/07/10 00:29 ID:Mr7FhNLB
>>529
そうです。もともと、誰が賢人か、そもそもわからんし、
誰が愚かなのかもわからない。
あなたが愚か、いやそういうあなたこそが愚か、という議論は、
疲れる割に意義が少ないのであまりしてほしくないが、
誰かを賢人で誰かは愚かだと思いそう発言する人に対し、
そう発言する事自体が愚かだと思う人がそう発言する自由ぐらいはあると思う。


532 :朝まで名無しさん:03/07/10 00:29 ID:YCINVsAO
>>521
>現状では、国会の多数勢力が、ここまで議論すれば終り、
>と決めてさっさと多数決していませんか?
それは改善すべき問題だね。

>それに。ここでの議論のほうが国会の議論より内容が濃く感じる事もある。
>議論は国会でしかできないの?一部の者だけでの議論に、それほど意味がある?
ここでの議論も”一部の者だけの議論”だよ。

>ですから。住民投票や国民投票は、議論をしない多数決制度ではなくて、むしろ、
>現状よりぜんぜん多い人数による深い議論の末に投票が行われる制度、と言えないでしょうか?
全ての国民がフルタイムで調査・議論して投票してくれるかな?
その議題に関心&知識があるごく一部の人は一生懸命やるかもしれないが
ほとんどの人は議論なんてしないと思うが。

533 :朝まで名無しさん:03/07/10 00:41 ID:Mr7FhNLB
>>531
「直接政治で、国民の常識と正義感の参加を」
という、現行の政治制度を直接投票による世の中に変えよう、
というテーマのスレに、
「多数決至上主義の方々。参考にしてください。」
という発言をするのだから、当然、現行の政治制度が多数決かどうかが、
先に検証すべき事となると思うが。

534 :朝まで名無しさん:03/07/10 00:54 ID:BehwlBZ3
>>532
>ここでの議論も”一部の者だけの議論”だよ。

議論に参加を許された人数、となると国会と違い、
インターネットにアクセスできる人数分です。

>全ての国民がフルタイムで調査・議論して投票してくれるかな?

調査はどうかわかりませんが、議論を見て考えて投票する人も多いと思います。
議論も、自分に合った議論をしているかもしれないです。
また、国会議員は本当に賢人でしょうか?
国会議員かそうでないかによって、議論に参加できる、出来ない、が決まる現状と違い、
議論に参加したい人が自由に参加できる状態での議論です。

535 :higec:03/07/10 01:25 ID:R1b+5yUz
513 :恵也 ◆o4NEPA8feA:ID:6hSvprfI
519 :恵也 ◆o4NEPA8feA:ID:6hSvprfI
525 :恵也 ◆o4NEPA8feA:ID:mTrShXtk
528 :恵也 ◆o4NEPA8feA:ID:mTrShXtk
こんな輩が「シーザー」「ナポレオン」「ヒトラー」
を熱烈に崇拝し、「民主主義」を殺してしまうのだ。

536 :ミネ:03/07/10 06:52 ID:dIVpsoy6
>524 higecさん
>良心の自由

「良心の自由」につきまして
間接政治一本という政治制度は、「貴方の意志は議員に委任する以外
には表現できません」というのが原則です。
国民には「おれはできる、おれにやらせろ」と叫ぶ人々の中で「誰に
委任しようか」と考えるしかありません。
総ての職業の中で最も信頼されない職種は一体何だと思われますか・・
真に国の将来を憂い、現状の改革を思う国民が、与えられている唯一の
権利「選挙権」を「十分ではない」と判断して、あえて棄権をする事・・・
これは良心の自由に属するものではないでしょうか
憲法原文は"We, the Japanese people, acting through 〜" とあります、
これは「〜を代理として」という意味です。とすると、憲法冒頭の文章は
「日本国民は、正当に選挙された国会議員を代理として・・以下のことを
決意した」という文脈だということが分かります。代理人を選ぶよりないと
はしておりません。

537 :ミネ:03/07/10 06:54 ID:dIVpsoy6
「代理人」は、一人で7万人の意志を代弁できません。「自分の意志を支持
者の意志とするよりない」・・・・ここで、プープル主権説による代理人
は、国民意志から無関係の「ナシオン主権説による代表」言い換えると「一任
代表」さらに言えば、国民が「白紙委任」した「代表」となります。
国民の、国を思う心は、議員の価値観と損得にスリ替わってしまいます。
間接政治は「良心の自由」が拒絶されている制度というよりありません。

併存政治は「間接を選ぶか直接を選ぶか」を国民が判断する事が可能です。
ただ、議員と省庁が「我々の権益を侵す文章はないか」と検閲済みの法案
のみ、本会議で票決されても環境と福利には対して意味はありません。
併存案第二段階へ移行し、始めて「民主主義」が現実のものとなります。

仕事や遊び、成長のために国民は多忙です、政治にモチベーションのある
方は多くても国民の2割と判断しています。

しかし、「そのような制度は必要」と考える人々が半数を超えていることは
政治体制投票箱が示す通りです。
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian


538 :ミネ:03/07/10 07:16 ID:dIVpsoy6
>512 :サヤカさん
> 12才以下は法律では処罰されない・・・・と今ラジオが言っています。
>犯罪の低年齢化が言われています、議論の価値はあるようですね

14才未満の人は処罰できない・・・は国民全員の議論から成立した法律
      ではありません。日本は被害者より加害者の人権を優遇するという主張
      があります。
      先日、福田さんが、「男は黒豹なんだ、犯される方こそ悪い」という
      ような意味合いの発言をして、物議を醸しています。

      「レイプするのは元気でいいのだ」と言った方もあります。
       
       こうした考え方が大多数の国民のものであるとは信じられません
      地方政治にはマルボウ関係者も多いそうです。
      すべての不条理は「間接一本」という体制が原因です
      
     

539 :朝まで名無しさん:03/07/10 07:26 ID:xSXNu/Iv
間接政治がだめなのではなく日本の間接政治が民意をできるだけ反映する
システムを内蔵していないことが「まず」問題だ。
投票率がいくら低くても選挙が有効なのを少なくとも5割超になっていない
選挙は無効にするとか得票率が5割未満なら首長や小選挙区の議員は
当選無効とか。


540 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/10 08:53 ID:i1XjFuO0
>>539
>得票率が5割未満なら首長や小選挙区の議員は
>当選無効とか。

それより投票したら、税金を1割負けてくれるとかが良い。

541 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/10 08:57 ID:i1XjFuO0
>>535
>こんな輩が「シーザー」「ナポレオン」「ヒトラー」
>を熱烈に崇拝し、「民主主義」を殺してしまうのだ。

ナポレオンは好きだが、後は嫌いだよ。
熱烈に崇拝は、マハトマ・ガンジーとかトーマス・エジソンだ。

542 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/07/10 11:51 ID:6BCW1boY
>>538
>すべての不条理は「間接一本」という体制が原因です
よくわからないから説明してください。

543 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/07/10 12:25 ID:zWwNTxxV
間接一本じゃないよ。
間接を本則としつつ、直接で補正しているのが憲法



憲法改正における国民投票
最高裁裁判官の国民審査
条例拒否権
請願権


544 :朝まで名無しさん:03/07/10 12:27 ID:WGd6aT6T
あいかわらず議員立法は少ない。多りゃ良いってもんでもないが

545 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/07/10 12:34 ID:zWwNTxxV
>>544
議員立法は質が悪い。
法技術的にお粗末だし、地元への利益誘導丸出しの立法に。


546 :壊れたレコード:03/07/10 12:53 ID:ymChi8c+
>>537
>しかし、「そのような制度は必要」と考える人々が半数を超えていることは
>政治体制投票箱が示す通りです。
これこそ数の論理なんだが
投票する人間は一部だろ、それを総意みたいな言い方するのは間違えてる
君は民主的な議論をさせないように仕向けているだけの扇動者だ

547 :壊れたレコード:03/07/10 12:55 ID:ymChi8c+
>>540
その税意識の低さは軽蔑に値する

548 :朝まで名無しさん:03/07/10 13:47 ID:EewwCFyU
真性厨房をからかっているの?まさか本気で相手しているんじゃ無いよね

549 :朝まで名無しさん:03/07/10 18:58 ID:1OXVRMV6
>>536
>権利「選挙権」を「十分ではない」と判断して、あえて棄権をする事・・・
>これは良心の自由に属するものではないでしょうか

そうやって棄権をする人が増えると投票率が下がる。
投票率が下がると相対的に組織票の影響力が強くなる。

直接政治で、国民の常識と正義感の参加をといいながら、
間接政治を麻痺させて組織票=企業・業界団体のための政治を目指しているワケだ。


550 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/10 21:11 ID:rq2qg4t7
>>547
>その税意識の低さは軽蔑に値する

貴方は税意識が高いんだ、すばらしいね。
きっと節税なんかはしないで、目いっぱいの税金を”馬鹿正直に”払ってるん
だろうね。

今の日本では所得税、ガソリン税、生命保険、健康保険、年金など真面目に
払ってれば江戸時代並みに稼いだ金額の、60%以上は取られてるんじゃないの。
まあ世の為、人の為、お役人の為にも真面目に払ってください。
>江戸時代の税制
http://www.n-museum.jp/h11-fa/zeisei.htm

551 :朝まで名無しさん:03/07/10 23:44 ID:xSXNu/Iv
脱税したやつの一族郎党の選挙権被選挙権終身剥奪は
政治の正常化に有効だ。税金を払わないやつが政治に
口を出すとろくなことにならないのはイスラエルや
公明党が証明。

552 :higec:03/07/11 00:23 ID:5HeTAbwT
>536
よぉーーーくわかりました。
「良心の自由」は君にとって永遠のテーマになるだろう。
君には、サハロフやソルジェニーツィンはもちろん、
ショスタコーヴィチやロストロポーヴィチの苦悩も
解りえないだろう。

それにしても「ミネ」「恵也 」の脳内跳躍力には
感心するばかりだ。
ただ、いつも「着地点」がほぼ同位置
なのが笑えるのだが・・・

553 :壊れたレコード:03/07/11 01:04 ID:qliFhKY6
>>550
馬鹿正直のどこが悪い?
税金をまともに払わない奴よりましだ

>>552
>いつも「着地点」がほぼ同位置
そのとおりだな
自分の理想とする政策が支持されないから、
政治そのものを変えようというのはあまりに傲慢
彼らの言っていることは表面的には政治システムの議論だが、
特定の政策に扇動したがっているのがみえみえ
こういうのを恥じることなく言ってのける神経を疑うよ

554 :朝まで名無しさん:03/07/11 02:19 ID:5fRXXzHB
>>553
特定の政策に扇動しようにも、政策は多数の有権者の投票で決まるのが直接政治。
やってみなければわかりません。

555 :朝まで名無しさん:03/07/11 07:13 ID:pqO8tRyP
闇のCIAの陰謀で低学歴で定職に付いてないんだから
専也に税金もクソもあったもんじゃないよ

556 :ミネ:03/07/11 07:13 ID:XGz/B+TP
>542 :紫陽花さん
>すべての不条理は「間接一本」という体制が原因です
>よくわからないから説明してください。
     議員は、政治に専念できないし、専念しても票につながらないのです
     なぜ専念できないか、議員自身の財政が常に赤字だからです。
     なぜ赤字なのかーー選挙の時の出費、秘書、事務所、通信費、交際費も
     ろもろで歳費だけでは到底到底・・、
     行革など政策についても大枠は作るでしょうが、あとは官僚に丸投げするより
     ありません。「タイに包丁を渡し、刺身にせよ」と言うのと同じです。
     総ての法案は、霞ヶ関官僚の価値観と損得の内部で形成されます
     議員はそれをどうにもできません。官僚に睨まれれば議員としての仕事は
     殆どできなくなるでしょう。大臣が就任に際して祝儀を配る話しなども・・
     こうして日本の実体は、官僚の利権でがんじがらめになっているのです。
     総ては官僚の価値観の中で形成された規制によって束縛されます。
     規制と官業が民業の発展を抑えていたり、特定企業と官僚の癒着・・
     議員の勉強会と称するものも官僚の価値観の内部で動いています
     官僚は、議員をあやつり人形にしてしまっているのではないでしょうか
     官僚の顔色を伺う人々のみが立法し、細目は官僚に丸投げ・・・・・
     このため総ての法案はホネを抜かれています。
     

557 :ミネ:03/07/11 07:15 ID:XGz/B+TP
     立法の票決の機会・・・・ここが問題なのです。
     この際に国民の常識と正義感が参加しなければ、政党が替わっても日本は
     改革できません。なぜ司法制度改革審議会が「裁判員制度」を結論したの
     かについて考える必要があります。
     しかし具体的にハラワタのネジきれる体験をした方でなければ、根本的な
     不条理の原因に気付く事はありません。
     勝利街道を走ってこられた方、体制内部の方には理解できないことです。
     
>543 :段造 さん
>憲法改正における国民投票、最高裁裁判官の国民審査
>条例拒否権、請願権
     では実際に請願を体験されたでしょうか。私は請願を体験し、制度は
     形骸化してしまっていると思いました、

558 :ミネ:03/07/11 07:17 ID:XGz/B+TP
>546 :壊れたレコードさん
>投票する人間は一部だろ、それを総意みたいな言い方するのは間違えてる
>君は民主的な議論をさせないように仕向けているだけの扇動者だ
     恵まれた立場におられるようで結構ですね、富士の見える地に、6千坪の
     土地、700坪の屋敷という環境の方に全く同じ批判を頂戴しました。
     さて、世論調査はネットだけでは完全ではありませんね、何れはマスコ
     ミさんにもっと大規模なスケールで実施して頂きますが、総理府の統計
     でも、国民過半は政治に不満となっていますから、どうかご研究ください
>549 :朝まで名無しさん
> 投票率が下がると相対的に組織票の影響力が強くなる。
> 直接政治で、国民の常識と正義感の参加をといいながら、
> 間接政治を麻痺させて組織票=企業・業界団体のための政治を目指しているワケだ。
      間接一本という体制がおっしゃるような欠陥を持つということでしょうね
      2割の支持で半数の議席、しかし、振り子は反動します。総ては変化します。
      企業経営も従業員の参加が始まっているように、技術革新は全てを変えます
      間接一本の立法はいずれ歴史の教科書に載るだけになるでしょうね
553 :壊れたレコード さん
> 彼らの言っていることは表面的には政治システムの議論だが、
> 特定の政策に扇動したがっているのがみえみえ
      特定の意志ーーーーはあります。即ち「国民主権」を単なるイデオロギー
      にしておくわけにはいかない・・・・ということでしょうね
      しかし、今、国家が子孫から無断で金を借りて運営している・・・・
      言い換えると、子孫の人権を完全に無視して、ようやく動いているという
      事をお忘れではないでしょうね。そうした事に責任を感じることなしに
      現在の体制がいいと御考えなのでしょうか、ご批判専一ではなく
      ぜひ改革のための御提案を聞きたいものですが・・・・


559 :朝まで名無しさん:03/07/11 08:06 ID:ie5a+gg9
労組が経営に強い影響力を持つ企業体はたいがい
経営がおかしくなる。日教組により崩壊寸前の学校、
つぶれてしまった国鉄、などなど。

560 :朝まで名無しさん:03/07/11 08:12 ID:ie5a+gg9
全員が意思表明に必要な正しい情報を入手できることは不可。
マスコミだからゆがんだ情報、ネットだから正しい直接情報
ではない。どちらも価値あるもの、有害なものがある。
そしてネットにはふるいがないことにより本質的に有害無価値なものの方がずっと多い。
だからといって直接現場に全員が出られるわけでもない。
必要なのは入ってくる情報を処理し正しいものを抽出する
高い知的能力。そしてそれを持ち合わせる人間ははっきりいって少数。
最高の政治は神、または賢人による独裁政治。

561 :朝まで名無しさん:03/07/11 08:16 ID:ie5a+gg9
神、賢人は決して誤った結果を出さない。
民主主義では直接だろうが間接だろうが
誤った結果をだすこともある。制度として正しい
結果を出す保証を内蔵しない。
ただ誤った結果の責任は全員がかぶる制度だ。
政治制度は結果が正しければなんでもよいのだ。

562 :朝まで名無しさん:03/07/11 10:41 ID:tilR1vnQ
>>559
変な話。
むしろ、日教組が減るにつれて学校がおかしくなってきてないか?
それに、国鉄の労組が本当に強かったら解雇はされていないが?

で、大銀行や大官庁のストって聞いた事無いが、
そっちのほうは経営がおかしくなってないか?

563 :朝まで名無しさん:03/07/11 10:57 ID:mK4RvFai
極端から極端に走るので、脇にあるものを見落としやすい国民性なのです。

ま、そんなところがキュートなもんだから辞められないね、日本人

564 :朝まで名無しさん:03/07/11 11:20 ID:1QHpRPqQ
労組が強いと会社がおかしくなるのは常識だよ
日本よりアメリカがらみでググル事を勧める

565 :朝まで名無しさん:03/07/11 11:26 ID:tilR1vnQ
会社がおかしいから労組が騒ぐんだろうが。

566 :higec:03/07/11 11:27 ID:5HeTAbwT
>557、「ミネ」
しかし具体的にハラワタのネジきれる体験をした方でなければ、
根本的な不条理の原因に気付く事はありません。

 スプラッタームービーの見すぎだな。
 普通は「ハラワタの煮えくり返る」だろ。
 「不条理」については、「筒井康隆」でも
 読んでくれ。語義の認識が変わるだろう。

>勝利街道を走ってこられた方、体制内部の方には理解できないことです。

 俺は長距離トラックドライバーとして、5年間70万キロ
 運行経験があったけど、「勝利街道」は走ったことがない。
 体制内部の「自治労」や「日教組」は
 確かに理解できないようだナ。
 

567 :朝まで名無しさん:03/07/11 11:58 ID:0DCQwXaV
>>565
まったく違うな。自分の利益のために労組は騒ぐんだよ。
労組を知らない奴の発言だな。

568 :higec:03/07/11 12:17 ID:5HeTAbwT
>558
恵まれた立場におられるようで結構ですね、富士の見える地に、6千坪の
土地、700坪の屋敷という環境の方に全く同じ批判を頂戴しました。
さて、世論調査はネットだけでは完全ではありませんね、何れはマスコ
ミさんにもっと大規模なスケールで実施して頂きますが、総理府の統計
でも、国民過半は政治に不満となっていますから、どうかご研究ください

横レスなんだが、2町歩の田畑に二反余りの専業農家なら
日本全国に山ほどあるぞ。だから「扇動」って言われるんだよ。
「朝日新聞世論調査」6月30日付け朝刊
”小泉内閣を支持しますか?”
 支持ーーー47%、不支持ーーー34%
”小泉総裁再選を支持しますか?”
 支持ーーー52%、不支持ーーー29%
君の判断の根拠は何処なんだ?ソースを示してくれ。

569 :朝まで名無しさん:03/07/11 13:43 ID:kvbPYtO9
労組のせいで弱体化した企業といえばビッグ3だな。


570 :朝まで名無しさん:03/07/11 13:47 ID:1JRv6O6s
自治労が最悪だろ


571 :朝まで名無しさん:03/07/11 14:28 ID:/RUGG6u9
直接政治なんて社会人なら無理だと肌で感じるだろ
会社に飼われているだけのリーマンは社会人とは言えないかも知れないがな

572 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/11 17:18 ID:pX4MSgZu
>>571
>直接政治なんて社会人なら無理だと肌で感じるだろ

スイスの実績もなにも知らぬ、教育された通り信じる馬鹿

573 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/11 17:46 ID:pX4MSgZu
>>560
>最高の政治は神、または賢人による独裁政治。

そんな賢人はいないよ。
賢人の振りをする、偽者はいるけどね。金正日もそうじゃない。
そういった政治は庶民の知恵を奪ってしまい、役人だけが威張る世になる。
賢人の命令で、りそな銀行に2兆円も税金入れたが、市場に任していれば、
マトモな銀行に流れて来る客が、不良銀行に居ついてしまう。

情報公開、給料カット、ドレだけやったことやら、これで何回目の税金投入
なんだろう。全部わけの判らんところに吸い込まれてしまってる。
>銀行関係者のモラルに対する怒りや疑問にある
http://www.metamix.com/archives/000140.php

574 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/07/11 17:57 ID:1EdBtM9F
>>573
反論になってないよ・・・

仮定に対しての反論をね。
それ以上の事象を挙げなければただの見当違いのレス。

575 :朝まで名無しさん:03/07/11 17:58 ID:a5fup5fK
>>572
自分の主張をちゃんと述べてから人を馬鹿にしようね。
このスレの主張をちゃんと分かった上の発言には見えないよ。
1くらいちゃんと読んだら?
読めないのはあなたが教育された通り信じないからなのかねぇ?

576 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/07/11 18:03 ID:1EdBtM9F
>>556
でもそれだと間接政治のデメリットの部分だけを挙げているのであって、
それだからと間接政治を否定するものではないかと思うよ。

つまり、物事にはデメリットとメリットがあると思うんだけど、
デメリットがあるからダメって言うんじゃなくて、
デメリットを減らしてメリットを増やすということをしなければそれは現実的じゃないんじゃないかな?
これがだめだから・・・って別の事をしても根本的な解決にはならないと思うよ。

ただ聞きたかったのは「間接一本」というものがどのようなことか・・・のほうだったんだけど、
それには答えてもらえてないからもう一回聞いていい?
間接一本ってどういうこと?


577 :朝まで名無しさん:03/07/11 19:50 ID:8MWLucYd
>>556-557
>このため総ての法案はホネを抜かれています。

>立法の票決の機会・・・・ここが問題なのです。
>この際に国民の常識と正義感が参加しなければ、政党が替わっても日本は
>改革できません。

国民が「骨抜き法案」に賛成したら改革できると思うか?
国民が「骨抜き法案」に反対したら改革できると思うか?

総ての法案が票決の前にホネを抜かれたら、票決の機会に国民が参加したところで
改革できるわけがない。先に政党を替えろ。


578 :朝まで名無しさん:03/07/11 21:48 ID:ie5a+gg9
現在の国会では一括で賛成か反対しかない。
論戦も法案の内容でなく神学論争ばかり。
帝国議会では逐条審議で内容について本会議で細かく審議した。


579 :朝まで名無しさん:03/07/12 00:00 ID:3WC2zD06
>>566
現行の間接政治では、金を持った者の意見や、
企業や団体の高い地位にある者の意見ばかりが、通ります。
一方、あらゆる職業のかたが、平等に一票の権利を行使できる直接政治。
直接政治は、あなたの為のものでもあります。

580 :wΦ) ◆hersK8FTjU :03/07/12 00:14 ID:gwkkHJWz
>>579
そんな扇動にだまくらかされる奴はここにはいないよ。
繁華街に行ってメガホンで怒鳴ってきたら?

581 :higec:03/07/12 00:21 ID:FwPpk2V/
>572:恵也 ◆o4NEPA8feA ID:pX4MSgZu
スイスの実績もなにも知らぬ、教育された通り信じる馬鹿

恥知らずなマネはやめろ!
俺の>301に対して、コスタリカに逃げて、
忘れた頃にまたスイスとは。

>572:恵也 ◆o4NEPA8feA ID:pX4MSgZu
「反語」って知ってるか?
「言はずもがな」ぐらい知っとけヨ。

「ミネ」「恵也」は、皮肉・厭味・反語は
苦手みたいだな。
日本語・・・勉強しろヨ。


582 :朝まで名無しさん:03/07/12 00:23 ID:7RHqW+yB
扇動か、当たり前の事を言っているだけなのか。
むしろ、間接のほうが扇動によって出来た制度なのかもしれません。

583 :higec:03/07/12 00:27 ID:FwPpk2V/
>581
訂正、
後半は>573
のマチガイ

584 :朝まで名無しさん:03/07/12 00:32 ID:WyE3AmeJ
現行の政権では、金を持った者の意見や、
企業や団体の高い地位にある者の意見ばかりが、通ります。

一方、あらゆる職業のかたが、棄権さえしなければ平等に一票の権利を行使できる間接政治。
現行の政権に直接政治への改革をやらせれば骨抜きにされるだけです。


585 :朝まで名無しさん:03/07/12 00:53 ID:7RHqW+yB
>>584
それは、「現行」ではなくて、「すべての」、と言い換えたほうが良いような。
金のある者や、企業や団体の高い地位にある者とつながりがある者が、
選挙に勝ちやすい構造、という間接政治です。

586 :朝まで名無しさん:03/07/12 01:19 ID:6hiUfQp8
確かに自分の選挙区にでんと居座る、泥人形のような自民党議員や
別優先枠持ってるように当選してくる公明党議員見て、
これが民意の反映なり、と思えったって無理な話。

587 :朝まで名無しさん:03/07/12 01:26 ID:WyE3AmeJ
>>585
「すべての」ではなく、「企業や団体の高い地位にある者とつながりがある政党」だけ。

企業や団体の高い地位にある者とつながりがある者が、選挙に勝ちやすいのは構造ではなく投票率と支持率の問題。

投票率と支持率によっては企業や団体の高い地位にある者とつながりがある者が選挙に負けやすくもなる。


588 :朝まで名無しさん:03/07/12 02:53 ID:81mhuit9
その投票率と支持率自体が、
企業や団体の高い地位にある者とつながりがある者に有利なのが間接政治。


589 :ミネ:03/07/12 08:01 ID:mrO5DIsL
>561 :朝まで名無しさん
> 政治制度は結果が正しければなんでもよいのだ。
         今の結果はどうなのでしょうか、700兆程も借金しているのは
         御存じなのでしょうか、金さえ儲けられればドロボーしてもという
         ようなご主張にも聞こえますね、政治は民度向上が目的なのでは・・
>568 :higecさん
> 「朝日新聞世論調査」6月30日付け朝刊
> ”小泉内閣を支持しますか?”支持ーーー47%、不支持ーーー34%
> 君の判断の根拠は何処なんだ?ソースを示してくれ。
        http://www.jeiu.or.jp/sogo/katsudo/soken/seiji/seiji.htm
7400名の調査現代の日本の政治についての満足度では、ほぼ8割が<不満>と
        しており、他は「どちらともいえない」が2割弱で、<満足>は3.6%とわずか
        体制のぬるま湯に浸っている2割のみが満足しているということでしょうか
>573 :恵也 さん
> 情報公開、給料カット、ドレだけやったことやら、これで何回目の税金投入
> なんだろう。全部わけの判らんところに吸い込まれてしまってる。
        税金投入の前に40億が銀行から政治家に流れたとのウワサですが、真偽はどうなんで
        しょうね・・


590 :ミネ:03/07/12 08:03 ID:mrO5DIsL
>576 :紫陽花 さん
> 間接一本ってどういうこと?
       国民の政治意志が表現できる機会は、「投票の一瞬」にしかありません。
       請願制度は実際に利用しましたが、途方もない時間と費用がかかりました。
       しかも一職員の価値観で咀嚼されているのが現実です。再度の請願は実質的にで
       きない事になつています。
http://www.onkyo.co.jp/onkyo/taidan/200107.html
       選挙では半数の人々が投票します、しかし、国会議員で信頼できる人はいます
       かという調査をTBS(JNN)で行った時、いると答えた人は七百人のうち
       十数%しかいなかった・・との結果があり、「投票」という一つの手段しか
       用意していない政治の体制、これを「間接一本はダメ」と主張しています
>577 :朝まで名無しさん
> 総ての法案が票決の前にホネを抜かれたら、票決の機会に国民が参加したところで
> 改革できるわけがない。先に政党を替えろ。
       まさにおっしゃるとおりです。しかし、政党が変わったとしても、「議員は
       行政に遠慮せざるを得ない」は不変です、NGOも法案が出せる「併存第二段階」
       に移行して始めて「民主主義」が始まるのです


591 :ミネ:03/07/12 08:05 ID:mrO5DIsL
>578 :朝まで名無しさん
> 帝国議会では逐条審議で内容について本会議で細かく審議した。
       まさにそのとおりです。TVで議論を公開し、政治意識の高い人には票決に
       参加させるべきです(議員は平均得票数の7万票を行使)
>580 :wΦ)さん
>そんな扇動にだまくらかされる奴はここにはいないよ。
       議員は理性的、論理的思考ができる、国の運営は一任できると御考えのようです
       しかし、「産まず女の面倒など見れるか」「犯される方が悪い」「市中引き回し打ち
       首 」こうした発言が、首脳部の口から出ています。
       議員の知性理性が国民より優れているという根拠をお示し頂ければさいわいです
      
       


592 :朝まで名無しさん:03/07/12 08:07 ID:pKk82zqg
直接選挙にすれば今よりかは
国民が政治に関心持つようになるだろうね。

593 :朝まで名無しさん:03/07/12 08:32 ID:4/IMBi2a
自民の体質で選挙民に金品をばら撒く
ま一種の愚民化の手段だ
そんな政府議員がどんなものかは想像がつく
今なんて2世ばかりだろ国会

594 :朝まで名無しさん:03/07/12 09:23 ID:WyE3AmeJ
>>590
>まさにおっしゃるとおりです。しかし、政党が変わったとしても、「議員は
>行政に遠慮せざるを得ない」は不変です

不変では無いんだよ。現時点で官僚と癒着してるのははっきり言って自民党だけ。


595 :朝まで名無しさん:03/07/12 09:25 ID:X+oZvmHH
>>594

社会党が国税局に圧力かけて、在日の免税に貢献してたよな。

596 :朝まで名無しさん:03/07/12 09:43 ID:WyE3AmeJ
>>588
>その投票率と支持率自体が、
>企業や団体の高い地位にある者とつながりがある者に有利なのが間接政治。

投票率が低ければ直接政治でも企業や団体に有利。
支持率は企業や団体に関係なく国民に支持される者に有利。


597 :山崎 渉:03/07/12 09:45 ID:GDPcmuKR

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

598 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/12 09:55 ID:lNq1NGMh
>>589
>税金投入の前に40億が銀行から政治家に流れたとのウワサですが、
>真偽はどうなんでしょうね・・

政治家には流れてるでしょう。
金が動いて、人が動いて、政治が動く。
現在の日本の政治の常識!マスコミでは非常識だがね。

永遠に表に出ない、しかし政治を動かして、税金を投入するとなると
投入して欲しい企業は、金を動かして人を動かすのは常識だ。
タダ待ってるだけで税金が天から降ってくるような、甘い世の中じゃない!

599 :higec:03/07/12 10:52 ID:FwPpk2V/
>589
ワラタ
「電機連合」の組合員調査。
味のイイ、ソースだった。
「日本医師会」「日弁連」「全中」「日商」
とかはナイノ?

600 :朝まで名無しさん:03/07/12 11:06 ID:6hiUfQp8
投票率が高いと組織に縛られない幅広い層に支持される候補が有利
と言うのは教科書的にはそうなんだけどさ。
現実的には候補者の建て方や野党の方策によってその様になる事は
めったにないよね。
地方の首長選挙なんて「高い投票率」を持って多選の汚職首長が堂々と
通ってくる。
「自分はそいつに入れなかった」なんて通用するはずもなく高投票率
自体がその首長の威厳にむしろ貢献しちゃってるんだよね。
となると、消極的ではあるが低投票率によって相乗り候補の批判を表そう
と有権者が考えたとしても批判は出来ないと思う。

601 :壊れたレコード:03/07/12 12:21 ID:wUx8vRxt
政治モラルが失われている原因はジャーナリズムにある
長年宗教的論争をやった結果、メディアが幼児化し国民はそのメディアの
フィルター越しにしか判断が出来なくなっている
これでは関心が失われて当然だ

602 :朝まで名無しさん:03/07/12 12:38 ID:WY94mxbw
まるで自分の前にはフィルターがかかってないかのような仰りよう

603 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/12 12:44 ID:lNq1NGMh
>>600
>消極的ではあるが低投票率によって相乗り候補の批判を表そう

投票しないことは、白紙委任状と同じ。
金額欄に、どんな大金を書かれても抗議する事も出来んし、
抗議しても世間に馬鹿と笑われる、脳みそが子供だ!
連帯保証人もそうだがね。
現実を知らんお人好しのバカタレが、なんと多いい事か!
しかし、反対票に入れることは、たとえゴミになっても行動した責任は果たしてる
>棄権することは、組織票に一票投ずることと同じ結果になる。
http://plaza.rakuten.co.jp/garoima/diaryold/20030412/

604 :朝まで名無しさん:03/07/12 13:33 ID:coMd2H8N
大衆の一時的な熱狂、興奮がダイレクトに
反映する政治制度もちょっとやばそう。
安保反対や土井たか子&マドンナブームの熱狂を思うと。。。

605 :604:03/07/12 13:34 ID:coMd2H8N
ループネタだろうな。スマソ。

606 :ミネ:03/07/13 07:13 ID:DvNxQxp4
>604 :朝まで名無しさん
大衆の一時的な熱狂、興奮がダイレクトに
反映する政治制度もちょっとやばそう。

      全面的な直接政治はおっしゃるようなこともあるかも知れません
      直接間接併存政治に於いては、参政国民の意志はいくら多くても
      票決の場面で、最大50%に圧縮した算入という「併存規定」を
      持ち、危険性を排除しました
      しかも、御留意頂きたいのは、参政国民はあらゆる考え方の方々
      がおられるということです。
      批判される方は、「直接参入を考える人は愚か、特定のセクトでは」と
      の御考えの方が殆どのようですが、実はそうではありません
      選挙権を放棄して、直接参政権を取得し、法案ごとの政党同士の議論
      を視聴して、国を良くするにはと・・人生の貴重な時間を消費しよう
      とされる方は残念乍らそれほど多くはおられないと想像しています。
      明日、NHKの日曜討論があります。
      併存政治の基盤は「議員・政党が一つの法案について自己主張する、
      それを視聴した参政国民が法案の賛否をする、多忙な人は議員に委任し
      議員は委任票数を代行する」です、番組を見ずに批判なさってもマトを
      得た反論とはならない可能性があります
      こういうことですから、教育関連法案についてはA党の主張に賛同し、
      経済関連法案についてはB党の主張に賛同し、福祉関連法案については
      C党の主張に賛同するという事が可能になります。
      間接政治は、一つの政党に絞らなければなりません、上の場合で言うと、
      主権の2/3は侵害されてしまいます。
      それにしましても明日ここにおられる方々のうち、どれだけの方が問題
      のTV番組をみられるでしょう
      「国民は愚」と主張される方の多くは、おそらく多忙(?)で、視聴されない
      のでは・・・・・・

607 :ミネ:03/07/14 07:35 ID:/wCWwx45
やはり、批判はされても、議論の基礎については・・・・・・・・・・・・・

      併存政治の基盤は「議員・政党が一つの法案について自己主張する、
      それを視聴した参政国民が法案の賛否をする、多忙な人は議員に委任し
      議員は委任票数を代行する」です、番組「日曜討論」を見ずに批判なさってもマトを
      得た反論とはならない可能性があります
      ここにおられる方々のうち、どれだけの方が昨日のTV番組をみられたでしょう
      「国民は愚」と主張される方の多くは、おそらく多忙(?)で、視聴されなかった
      ようです。
      まさに、「国民の大半は多忙」を身を持ってご認識頂けたはずです。
      国民の政治参加は国を滅ぼすなどは杞憂にすぎないのです
      国民がパスする大半の法案は従来通り議員が消化することになるのです

608 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/14 08:54 ID:bLcxaC8w
>>607
>併存政治の基盤は「議員・政党が一つの法案について自己主張する、
>それを視聴した参政国民が法案の賛否をする、多忙な人は議員に委任し
>議員は委任票数を代行する」です

貴方の思想は、並存政治に移行する時間、仕組みがない。
現在のシステムを移行させるには、現在のシステムで利益を得ている集団
(宣伝力、人材、金など全ての面で巨大な力を持つ)に対抗する力を持て
るだろうか?
単に数百年後に並存政治になれば良いなというだけの、理想主義にすぎん。

むしろその理想主義に、少しでも近づきやすいシステムへ替えるのが必要
じゃないかな。その前の段階と言うべきか。
現在の利権政治から、奴らの発言力を減らす為に住民投票を頻繁にやるべきだ。
住民投票の制度はあるのだから、それを使うべき。
>「情報操作をしている高石市の情報だけで子供たちに最も影響のある合併
>問題を決めないでください」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1412/rd/news.html

609 :朝まで名無しさん:03/07/14 09:09 ID:Raab5qZ3
現在最大の問題は、
×「官僚に遠慮せざるを得ない人びとのみに立法権がある」
○「官僚に遠慮せざるを得ないと、勝手に思い込んでる人びとのみに立法権がある」


610 :ミネ:03/07/15 05:31 ID:UqvMRp/+
>608 :恵也 さん
>現在の利権政治から、奴らの発言力を減らす為に住民投票を頻繁にやるべきだ。
>住民投票の制度はあるのだから、それを使うべき。
     まさにおっしゃる通りです。先ず、住民投票の結果に法的効果があるという
     ドイツのような法ができなければなりません。
     次に年にいくつかの重要なテーマについての国民投票が行われる事です。
     そして、その結果が法的効果があるという段階が重要です。
     最後に直接間接併存政治の実現と考えています


611 :ミネ:03/07/15 05:33 ID:UqvMRp/+
>609 :朝まで名無しさん
> 現在最大の問題は、
>「官僚に遠慮せざるを得ないと、勝手に思い込んでる人びとのみに立法権がある」
     議員は官僚とねんごろでなければ全く仕事になりません。
     「資料を」と言っても「いくら探しても見当たりません」として菅厚生
      大臣が激怒したことはよく知られた話です
      「菅大臣憎し」ということから「カイワレ説」を菅さんにささやいて
      菅大臣の勇み足を誘って、追い落としを画策したといわれているように
      官僚は、気に入らない議員は、仮に大臣、首相でさえも、寝首を掻こうと
      します。     
      さらに、議員を金縛りにするのが、子弟同士の婚姻です。政治官僚同士
      の会話の多くは婚姻情報と言われています。
      労働保険からは、3000億円が天下りの人々に支給されているとの事です
     

612 :ミネ:03/07/15 05:35 ID:UqvMRp/+
      特種法人、雇用能力開発機構は581億円で「私の仕事館」を建てま
      した。修学旅行生が数時間の職業体験ができればいいというのがウタイ
      文句のようですが、離職者には対応していません。
      現実には数十名の天下り用の職場を作っただけだという批判が早くも
      ささやかれていますから、「スパウザ小田原」のように数億で売却という
      結末になるのかも知れません
      この館の1/10の予算があればどれだけの窮迫者を救済できるでしょうか
      官僚のこうした浪費を議員はどうにもできません。
      亭主を尻に敷き、自分はブランド品を買い漁る女房・・・・といった所で
      しょう。法外に格安の官舎に住んでいるのを「みなし所得」という認識が
      ありながらも黙りこんでいる議員諸氏と国税庁・・・・彼等議員も格安の
      議員宿舎を当てがわれていますから・・・・・
      

613 :ミネ:03/07/15 05:44 ID:UqvMRp/+
      為政者の間ではこうした浪費・・・・・・しかし2004年度の予算編成    
      では、昨日、主計官会議で、社会保障関係費を2-3000千億圧縮する
      方向を打ち出しています。
      まさに福祉関係をないがしろに・・・・・・・

614 :朝まで名無しさん:03/07/15 06:00 ID:5aQkk7co
しかし福祉不法利権に切り込むことは必要だ。
いまや生活保護は毎年1兆円。大半は受給資格のない
人間に流れ受給する必要のある人間には流れていない。
暴力や脅迫で政治・行政が歪められない仕組みは必要だ。

615 :朝まで名無しさん:03/07/15 06:08 ID:5aQkk7co
医療費も1割の患者が医療費の半分を食いつぶしているは異常だ。


616 :_:03/07/15 06:11 ID:jiC4F14J
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

617 :朝まで名無しさん:03/07/15 06:12 ID:5aQkk7co
日本の医療費は年間13兆円、半分の7兆円を10万人くらいが使う。
一人年間7千万円。あまりにも異常だ。
これを半分にして救急医療や小児医療にふりむけることができれば...

618 :壊れたレコード:03/07/15 07:45 ID:sjll3Lpm
>>613
>まさに福祉関係をないがしろに・・・・・・・

こういうこと言う奴がいるから直接政治はまずいんだろうよ
消費税反対、福祉切捨て反対なら財源はなんだ?
金持ちから金取れか?

与えて貰う立場の人間の声が大きすぎるのは問題だ

619 :朝まで名無しさん:03/07/15 08:39 ID:Z24GwrXk
予算関係は、税金100円一票の直接政治でどうよ。

620 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/15 10:36 ID:hHTFy9A4
>>618
>消費税反対、福祉切捨て反対なら財源はなんだ?

福祉は減らさざるをエンでしょう。
しかしお役人の無駄遣いはひどい物だ。
お役人の組織の儲けになることと、天下り先が出来ることと、組織内での評価
があがることは必死にやってるが、下々のことはほとんど考えない。
もっと小さくて金を使わない、単純な政府にしろ!

直接政治がまずいといってるが、スイスはそれほど福祉が発達してるかい?
”揺り籠から墓場まで”面倒を見ていたイギリスも、福祉大国スウェーデンも
どちらかというと間接政治だよ!

621 :通りすがり:03/07/15 10:48 ID:cYPefJPV
直接選挙を もし したとしたら・・・

【メリット】
賄賂政治を終わらせることが出来る・・・

【デメリット】
プロパガンタ・多数の横暴と化す・・・


どっちも どっちだと思うが?

622 :朝まで名無しさん:03/07/15 10:48 ID:/3XPA3hk
>>620
金を使わないと言うよりも財源移譲だな
官僚と国会議員に財布を握らせるから無駄遣いに走る

623 :山崎 渉:03/07/15 13:01 ID:AWLsoYeJ

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

624 :朝まで名無しさん:03/07/15 16:51 ID:5GaXbQmh
あげ

625 :朝まで名無しさん:03/07/15 17:42 ID:5NDchfxp
>>622
できることなら福祉行政も民営化すべきなんだが、こればっかりは難しいな


626 :朝まで名無しさん:03/07/15 17:47 ID:ShuGsJ35
>>620
福祉改革は引き続き行われるべきだが、財源不足はどうしようもないレベルにきているからどうしても増税が必要になる
老後の心配が無くなれば少なくとも個人消費は上向くだろうよ

627 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/15 19:28 ID:2icsxJZK
>>621
>直接選挙を もし したとしたら・・・
【メリット】
>賄賂政治を終わらせることが出来る・・・
【デメリット】
>プロパガンタ・多数の横暴と化す・・・

貴方の妄想じゃない?
世界で一番、直接政治に近い国は、そうなってるかい?
少なくとも実例を挙げて、検討をして欲しいよ。スイスはどうだい。
韓国も大統領制で日本よりは直接政治に近いぞ。
でも日本よりは多数の横暴とは思えないのだがね。

628 :朝まで名無しさん :03/07/15 19:34 ID:BpbkYiGm
南朝鮮はまさに直接民主制の衆愚っぷりを見せ付けてるなw

629 :朝まで名無しさん:03/07/15 21:11 ID:qOqIiHVp
ヤクザの支配が強まるだけ

630 :朝まで名無しさん:03/07/15 21:25 ID:MTF8Z8h7
>>618
>与えて貰う立場の人間の声が大きすぎるのは問題だ

なんか言ってる事がおかしく思える。
皆の声が平等なのが直接。
それに、だいたい、福祉というものを、
国から「与えて貰う」もの、なんて解釈は江戸時代か?
これじゃ官僚天国の国が出来るわけだ。

631 :朝まで名無しさん:03/07/15 22:10 ID:5aQkk7co
義務を果たさない者に不利な扱いをするのは当然。
納税は国民の義務です。

632 :朝まで名無しさん:03/07/15 22:41 ID:h8qsaQCF
>>631
税金は能力に応じて払っています。
代官が無駄使いをして国が破産しかかっているから福祉を削れ、というのは、
江戸時代の発想ですな。

633 :壊れたレコード:03/07/15 23:04 ID:sjll3Lpm
>>627
韓国の政治はお世辞にも誉めたもんじゃないんだが
あれこそメディアの扇動政治の悪例だろ
スイスにしたって、自殺率はものすごいレベルだろ?
つーか、さっきスイスは間接だといっておいて、今度はこっちで持ち出すのナ
ご都合主義というか・・・・

>>630
受益者負担というのが正しい税のあり方だと思うがね
>皆の声が平等なのが直接
ほほぅ
君の脳内ではメディア関係者と一般人の声が平等なわけだ
それこそ無理があると思うんだが

634 :朝まで名無しさん:03/07/15 23:21 ID:h8qsaQCF
>>633
高収入な法人や個人が税金高いのは、受益者負担ですよ。
高収入なのは、福祉のある社会が存在してこそ。一人で稼いできたんじゃ無し。

それに、一般人とメディア関係者が報道の伝える能力が違うのは間接も同じ。
それを聞いたり読んだりして声を出すとき、議決権を伴った声、という意味で、
直接なら議員と一般人は平等になる。
間接なら、たとえば、この板を政治家が読んで参考にしたりするかね?

635 :壊れたレコード:03/07/15 23:54 ID:sjll3Lpm
>>634
読みにくい文章で読解に困るな
人のことは言えんが、もうちと推敲してくれよ

先ず税の話な
ちょっと前まで高齢者医療はただ同然だったろ?
それだと必要のない通院やらで医療費は高くなる
破綻が目に見えている年金制度でそれを続けると、我々が貰う頃には完全に制度が
崩壊してしまい福祉どころじゃなくなるわけだ
それを所得税やら法人税やらで賄っていたら、いつまでたっても医療費は軽減しないだろ?
老人達に無駄な医療を受けさせないようにするには利用者負担に持っていくのが正論なのよ
理解した?
他にも世代会計やら国民負担率の問題があるから少しは勉強しなさいな


じゃ、メディアの話をしようか
情報というのは瞬時に全ての情報を伝えることができないものだろ?
だから、意図的に切り取り編集するわけだ
すると編集者そのものが権力をもつようになるだろ?
メディア関係者を選挙で選ぶわけでもなし、無秩序な扇動が可能な環境になるのは明白だと思うだろ?
どうしてそこが解らんのか私には理解できんよ・・・

636 :朝まで名無しさん:03/07/15 23:58 ID:ogPXcM5S
さらに言えば、間接の場合、報道を読んでそれに対し何か自分の意見を出すとき、
出す相手は世間でなく、議員だ。
それだと、声を出した一般人が金を持っているかとか、
企業や団体の地位に居るか、とかで声を聞いてもらったり聞いてもらえなかったり。
非平等的な要素が絡んでしまう構造なわけよ。
直接なら、あなたも一票私も一票、皆平等な立場で意見が書けるわけだ。

間接の改良も良いんじゃないかって考えている人は、
それはそれで頑張って欲しいと思っているんだけど、
このへんの構造も考えて欲しいわけよね。

637 :壊れたレコード:03/07/16 00:02 ID:HPyj8nMN
仮に私が国を乗っ取ろうと思うなら電通を支配します罠
直接民主主義にもっていって、番組構成に口出しすれば自分の思いどうりにできるだろうよ
全体主義にもっていくのも簡単だろうよ

638 :朝まで名無しさん:03/07/16 00:08 ID:hgItxioi
税の話のほうは、たとえば、

>高齢者医療はただ同然だったろ?
>それだと必要のない通院やらで医療費は高くなる

にしても、ただ同然だから必要の無い通院が増えた、とか、
本当に必要の無い通院がそんなに多いのかどうか、いろんな見方があると思うよ。
金の無い高齢者は死ね、てのもどうかね。
それに、もともとは、福祉以外の無駄な支出を減らせ、という事じゃなかった?

考え方は多様。
でもとにかく、直接ならあなたのそういうご意見も一票として力を持つわけよ。
間接一本の政治制度の日本では、どうなった?

直接政治は、あなたが考える事でもあるよ。


639 :壊れたレコード:03/07/16 00:08 ID:HPyj8nMN
>>636
もうちと考えろよ

>間接の場合、報道を読んでそれに対し何か自分の意見を出すとき、
>出す相手は世間でなく、議員だ。
議員がメディアにすりかわるだけだろ?

640 :パルナス ◆ParnuspXwI :03/07/16 00:10 ID:gTowIdqo
利権って言葉で一まとめにする人が多いけど、利権って同じベクトルを向いてるわけじゃないよね。
さまざまな利権が入り組んでいる。
しかし、メディアってのはえてして同じ方向を向くんだよね。
そこが恐い。

641 :壊れたレコード:03/07/16 00:11 ID:HPyj8nMN
>>638
いろんな意見があるから代議制なんだろうに
直接政治は議論しないままに二捨択一で負けたほうは切り捨てるだろうが
頼むからもうちと考えてくれ

642 :壊れたレコード:03/07/16 00:20 ID:HPyj8nMN
つーか、直接政治の弱点がこのスレで既に露呈してると思うんだが
考えない勉強しないで都合のいい情報だけを切り取って判断してる
人間がいかに多いか証明されてますな

643 :朝まで名無しさん:03/07/16 00:45 ID:S5PXros8
>>639
そうじゃないんですよ。
たしかに、直接の世の中となって、何か政治的意見を書いて少しは世の中に影響与えよう、
なんて考えたときに、書いた意見をメディアが取り入れるかどうか、
てのは大きな影響ある。その点を考えてくれたのなら、いいご視点です。
でも、間接の世の中の現状はどうですか?

644 :朝まで名無しさん:03/07/16 00:46 ID:S5PXros8
整理して書いてみるとわかると思う。
間接では、
  メディアの報道 → 読んで意見を持った一般人の声 → 
  決定権を持つ議員が聞いて参考にする
こういうルートと、
  メディアの報道 → 読んで意見を持った一般人の声 → 
  声をメディアが取り上げ → 決定権を持つ議員が読んで参考にする、
そういうルートと、
  メディアの報道 → 読んで意見を持った一般人の声 → 
  声をメディアが取り上げ → 声を読んで共感した一般人の声 → 
  決定権を持つ議員が聞いて参考にする

と考えてみた。これが直接だと、
  メディアの報道 → 読んで意見を持った一般人の声 → 
  決定権を持つ他の一般人が聞いて参考にする
というルートと、
  メディアの報道 → 読んで意見を持った一般人の声 → 
  声をメディアが取り上げ → 決定権を持つ他の一般人が読んで参考にする
というルートと、
  メディアの報道 → 読んで意見を持った一般人の声 → 
  声をメディアが取り上げ → 声を読んで共感した他の一般人の声 → 
  決定権を持つ他の一般人が聞いて参考にする

というルートなどが考えられたんだけど、結局こうすると、
直接と間接の差の1つがはっきりしてくると思う。 メディアの影響力は同じ。
問題は、議員が一般人の声を聞いて判断するとき、議員は、一般人を平等に扱う必要は無いし、
平等に扱わない要因も多い。 しかし、一般人が他の一般人の意見を聞くときは、
不平等に扱っても利益が無い。あくまでも、その声に共感するか、しないかで、
決定権の行使の仕方が決まる。ここが間接と直接の1つの差の部分。


645 :壊れたレコード:03/07/16 00:58 ID:HPyj8nMN
>>643
>書いた意見をメディアが取り入れるかどうか
メディアはメディアにとって都合のいい記事しか載せないがな
間接政治でもメディアが正常な情報を送っていれば世論は育ち有権者も
議員を選ぶ目を養うことができると思うがね

>>644
起点が間違っている
メディアの報道が先にくるのは稀
実際には識者や官僚、関係団体が問題に気付き、
その問題が表面化した時点で議会に情報がいき、
それをメディアが報道する
だろ?
君の思考は単純で的外れだ

646 :higec:03/07/16 01:17 ID:oBpL4hdi
じゃあこうしよう!
直接政治への移行段階として、
「間接政治」の中で最も「直接政治」
に近いと思われる、完全小選挙区制を提案しよう。
比例代表は無し、全国を300の小選挙区のみとして
総選挙だ。議員歳費や国会予算も随分、削減できる。
そして多数派を形成して「直接政治」を実現しよう。

647 :朝まで名無しさん:03/07/16 01:19 ID:S5PXros8
>>645
間接政治によって、マスコミと政治家の癒着も進み、
それで正常な情報が送られない、という事はないでしょうか?

「識者や官僚、関係団体」 → 「解決策を考える議員に情報が良く」
 → 「議員に情報が行くとき、メディアにも伝わる」

まるで私達主権者にはおこぼれで情報が伝わるようなその情報のルートは、
間接政治だからです。
間接一本の政治では、「識者や官僚、関係団体」自身の問題は報道されにくく、
解決もしにくい、という事を非常に的確に指摘していただいたと評価できます

648 :朝まで名無しさん:03/07/16 01:24 ID:S5PXros8
>>646
小選挙区制は間接の極みで、むしろ比例区の方が直接に近いと思ってたんですが。

また、議員定数を増やせば、間接でも直接に近くなります。
たとえば、議員定数一億人なら、小選挙区制であろうと、直接政治と言って良いでしょう。


649 :higec:03/07/16 01:42 ID:oBpL4hdi
648 名前:朝まで名無しさん:ID:S5PXros8
小選挙区で多数派を形成できなくては
何を言っても無駄。(少数意見としては可)
憲法改正ができないと「直接政治」を
実現できないでしょ。
後段は・・・何がいいたいの?


650 :朝まで名無しさん:03/07/16 02:07 ID:S5PXros8
>>649
小選挙区制では多数派が形成しやすい、というのは、
利害関係によるコントロールが容易だから、と思っております。
有権者と政策は一致しない候補でも、その選挙区に利益誘導できないと死活問題になるから、
利益誘導できる候補が勝ち易い。でもそれで民意が反映したと言えるのか。

改憲については、まず、憲法解釈を極めて広げている昨今、
スレ主さんの併存案にしても、改憲がどうしても必要と言えるかどうか?
合憲かもしれません。
また、極論ですが、国会議員の報酬を0とし、定数を一億人とする事なら、
改憲は不要ではないでしょうか?

今の政治状況で、直接政治実現の為に安易に憲法改正しよう、なんて言うと、
他の目的の為の改憲勢力に利用されるだけでしょう。
ですからそれ以前に、直接はごく自然な考え方なんだ、
という事を世間に多く考えてもらう事が大事だと思っています。
それが、住民投票の住民側による実施の是非の決定権の獲得、
国民投票の実現、そして、間接の現状でも民意の言う事を聞く議員の増加、
という事につながると思うわけです。


651 : :03/07/16 02:16 ID:XQLGwxSC
民主主義の欠点として、人々は将来よりも現状を重んじて
投票してしまうってことがある。

こんなに財政が赤字にならんよ。

こんなの使ったって、低税、高福祉の矛盾する社会を望むに決まってる。

652 :higec:03/07/16 02:32 ID:oBpL4hdi
>650
じゃあ大選挙区制を提唱すれば?
日本は法治国家なんだから
適法手続き(due process of law)
を経て、改革しないとね。
昔の「参議院全国区」の復活だぁ〜〜〜

653 :壊れたレコード:03/07/16 07:27 ID:HPyj8nMN
比例代表制度がそもそも間違いなんだろうよ

>>650
>今の政治状況で、直接政治実現の為に安易に憲法改正しよう、なんて言うと、
>他の目的の為の改憲勢力に利用されるだけでしょう。
護憲派ねぇ
改憲派のほうが多数だと思わんのか君は
多数派になれないのは政治制度が悪いわけではないぞ

654 :壊れたレコード:03/07/16 07:42 ID:HPyj8nMN
つーか
政治制度をどう変えても護憲なんて低次元な主張が多数派になるようなことはないだろうよ

655 :ミネ:03/07/16 08:35 ID:CrwJEblQ
>621 :通りすがり さん
>直接政治のデメリット プロパガンタ・多数の横暴と化す・・・
>635 :壊れたレコードさん
>無秩序な扇動が可能な環境になるのは明白だと思うだろ?
      人が他人に影響されて、自己の考えを変えるなどということは
        殆どありえないでしょうね、
        ここの皆さんの議論を御覧になられても、それは理解できるのでは・・
>622 :朝まで名無しさん
>官僚と国会議員に財布を握らせるから無駄遣いに走る
        特に勝利街道のみを進んできた主計局の人々が立法府を操っています。
        廊下では知事や議員や局長がウロウロ・・・・・・・
        主計局の裁量を議会がなぜ取り戻せないのでしょうか
        「議員は官僚の嫌がる事はできない」という構造に起因しています 
>626 :朝まで名無しさん
>福祉改革は引き続き行われるべきだが、財源不足はどうしようもないレベルにきている
        タテ割り予算が是正されれば問題は一挙に解決します
        予算の割り振りは議会で議論しなければなりませんが、一旦官僚が
        握ったのを、誰も取り戻す事はできません
        「議員は官僚の嫌がる事はできない」という構造に起因しています 


656 :ミネ:03/07/16 08:37 ID:CrwJEblQ

>642 :壊れたレコード
> 考えない勉強しないで都合のいい情報だけを切り取って判断してる
      事務次官会議がどのようなものなのか御存じなのでしょうか
        国は「難しい試験を合格した優秀な人々の価値観で動いて」結果は失敗
        しかし、常にウグイスの声に接しておられる方には現状の破綻に気付かない
        ものです
>650 :朝まで名無しさん
>また、極論ですが、国会議員の報酬を0とし、定数を一億人とする事なら、
> 改憲は不要ではないでしょうか?
>住民投票の住民側による実施の是非の決定権の獲得、
> 国民投票の実現、そして、間接の現状でも民意の言う事を聞く議員の増加、
>という事につながると思うわけです。
        素晴らしい視点です。「裁判員制度」による「裁判員の意志」が一定の
        法的効果を持つ・・・これは見ようによっては違憲なのですが、実現
        するでしょう、住民投票、国民投票も法的効果・・極めて重要です



657 :朝まで名無しさん:03/07/16 10:10 ID:iyDREwYY
>>655
相変わらず無知を披露してるな
情報が遮断されることで、正常な判断が出来なくなり民主主義が危うくなるというのは何度も言っているように充分有り得る話だ
例えば、強制連行された朝鮮人は実際にはずっと少なかったが、メディアが在日の主張を受け入れたせいで在日のほとんどが強制連行で連れてこられたという認識にされたし
イラクが大量破壊兵器を所持しているというデマをメディアが信じたから戦争になった


情報についての権利は
◎プライバシーの権利
◎知る権利
◎情報使用権
◎情報参加権
とあり、そのどれもが近代民主主義には不可欠なものなんだよ
扇動を許せば途端に民衆は洗脳されるだろう
それは許される問題じゃない

658 :朝まで名無しさん:03/07/16 10:15 ID:HqHhiZsM
>>655
縦割り行政を改善するためには何度も言っているように地方分権だろうよ
つか、安易にその言葉を使うのは思考停止だわな


659 :朝まで名無しさん:03/07/16 10:19 ID:Q2SBkkyW
>>656
意味不明で反論になってませんな

660 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/16 23:38 ID:5atYBHBj
>>633
>韓国の政治はお世辞にも誉めたもんじゃないんだが

そうでもないよ!
日本は未だに構造改革はるかに遅れてしまって、韓国経済はずい分伸びてるよ
金大中が不完全だとは言え、経済を立て直すだけの政治をやったんだ。
小泉じゃ先送りだけで、ドモならん。
スイスは世界で一番”直接政治”を取り入れて、それが働いてる国だ。
日本も直接政治が少しはあるけど、ほとんど腐って腐臭がしている。
>辻元清美・社民党元衆院議員(43)の秘書給与流用疑惑

秘書給与のプール性さえ認めない検察庁!
腐りきってるも良いところだ。
給与の節約さえ、犯罪というなら検察庁の裏金つくりはなんというのだろう。
>奈良地検の元検察事務官も実名で、同地検で行われていた「不適切な出張」
>を告発した。法の番人・検察庁で何が起きているのか。
奈良地検の元検察事務官・大田原昌嗣氏(36)は二十二日午後、検察庁の
裏金の実態について取材を進めていたテレビ朝日の番組のメーンキャスター
を務める鳥越氏らのインタビューを受けていた。「(鳥越氏らは)私の後に、
三井さんの取材をする予定だと話していらっしゃいました。びっくりされて
ましたよ」。逮捕は、まさにテレビカメラに立つ直前のことだった
(しかし検察の裏金に関するHPはほとんどアクセスできなくなっている。
鳥越氏のHPさえもアクセス出来ん。チョッと気味が悪い)

661 :???:03/07/16 23:42 ID:Xm0tQQRN
直接政治?なにそれ?皇室廃止派の新たな極楽浄土幻想?



662 :壊れたレコード:03/07/17 00:00 ID:rpERC8Ki
>>660
>秘書給与のプール性さえ認めない検察庁!
>腐りきってるも良いところだ。
おいおい・・・・それはまずいだろ
犯罪が犯罪じゃないってか
いくらなんでもその主張は狂ってるぞ

ちなみに、韓国が経済成長をしたのは、ウォン安、原油安、国債金利安の
3拍子が揃っていたからで、政治が良かったからではないぞ
むしろあの国は激しい労働争議のお陰で競争力が失われてきているわけだ

663 :壊れたレコード:03/07/17 00:02 ID:rpERC8Ki
訂正な
国債金利安→国際金利安

>>661
まぁ面白いから1から読んでみな
これほどの電波は珍しい

664 :higec:03/07/17 00:17 ID:i23fzIPS
>660
パンパカパーン!!!
恵也 ◆o4NEPA8feA:ID:5atYBHBj
あなたを「妄想八双跳び」日本代表に
選定致します。
つきましては、今年8月15日の
「日韓妄想八双跳び対抗戦」の
出場資格が与えられますので奮って
ご活躍してください。


665 :ミネ:03/07/17 07:19 ID:eyzzSPd8
657 :朝まで名無しさん
> 情報が遮断されることで、正常な判断が出来なくなり民主主義が
>危うくなるというのは何度も言っているように充分有り得る話だ
>イラクが大量破壊兵器を所持しているというデマをメディアが信
>じたから戦争になった
     最近の流れを御存じではないようですね
     米国民の過半数が開戦に同意したのは、大統領側の恣意的な情報の選択
     にあったようです。まさに、少数が権力を握り民衆を洗脳した事例とし
     て歴史に残ることでしょうね
>658 :朝まで名無しさん
> 縦割り行政を改善するためには何度も言っているように地方分権だろうよ
>つか、安易にその言葉を使うのは思考停止だわな
     地方分権が十分に達成できればタテ割りが消え、規制も緩和されると
     御考えのようですね。霞ヶ関がガラガラになると御考えなのでしょうか


666 :ミネ:03/07/17 07:23 ID:eyzzSPd8
>660 :恵也 さん
>日本は未だに構造改革はるかに遅れてしまって、韓国経済はずい分伸びてるよ
     韓国は民族の分裂を経験し、人々が政治の重要性に目覚めています
     ソウル大学の人々は案外ここを見ているかも・・・・・・・・・
>661 :??? さん
> 直接政治?なにそれ?皇室廃止派の新たな極楽浄土幻想?

     どうか時間を都合してNHKTVの「日曜討論」を御覧下さい
     直接政治は「議員は議論専一・国民が票決」が基本です
     実質的には、多忙な方は間接政治を選択できる併存型になります
        http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
     政治の体制は空気のようなものです。
     何も不条理を経験されたことがなく、スポーツや娯楽で日々が過ぎる
     方々には、現体制がいかに歪んだものであるかは認識できません
     しかし、イラク開戦の意趣のために、情報を操作もしくは恣意的に
     操作して、「米国民を扇動された方」が今もトップにおられます
     情報を100%公開して、政党同士で議論し、「開戦か否か」を国民
     投票すればどのような結果が出ていたでしょうか
     重要な事は、そうした「国民投票」の結果、開戦に至ったとして、
     その後のあらゆる事態は「国民が、自分自身の責任」と感じる事です
     ここで今度の向上が始まります
     間接一本という体制においては、今度の向上は殆ど期待できません
     なぜなら、中味の不明な缶詰めを買うのと同じだからです。
     言わば、籤を当てるのと同じようなものです、
     「オレはできる、オレにやらせろ」で何かが理解できるでしょうか
 






667 :小川:03/07/17 14:50 ID:PxJVpz7I
昨日まで竹中退陣を言っていた連中が記名投票なら棄権する・・・・・・
ここもそれを取り上げてほしいもの

668 :何かの参考になるかな…:03/07/17 16:57 ID:DUTFlk1S
こんなのがあった…軍板初心者質問スレより

Q.友人が、日本が大東亜戦争に負けたのは、官僚機構の弊害がモロに出て
軍全体がガチガチに硬直していまっていたのも一因だ、と主張するのですが。

では、戦勝国のアメリカには『官僚制度』は存在しないのでしょうか?
無いとしたら、その代わりにどのような制度になっているのでしょうか?

A.ええと、日米ともに官僚制度が存在します、というより両国とも官僚国家であると
逝っても良いぐらいなのですが、少なくとも当時の米国は「優れた官僚が統治して
いた国家」であり、日本は「場当たり主義の程度の悪い官僚(軍人9が支配してい
た国家」であったという大きな違いがありました

A2. もちろんアメリカにも官僚組織はございました。
ここからはかなり大雑把な話ですみませんが・・・
アメリカ社会はあれほどの国家組織を持ちながら、
自らドラスティックに変化できるという点ではかなり特異的な国です。
それが2世紀にもわたる長い成長の要因となってます。
日本は50年に一度外圧で社会を更新する事で現在に至っています、
現状の停滞はどうなるのでしょうね。
成功の記憶が組織硬直を生み失敗の母となる、
プロジェクトXなどを見てもついそう思ってしまいます。
日本軍部にとっての成功の記憶は、日清・日露でした。







669 :暇つぶし程度に読んで…:03/07/17 16:58 ID:DUTFlk1S
A3.軍事というより政治問題なので別の板か政治スレに行った方が良い
官僚制度はどこの国にもある。
ただ、市場や選挙といった公正な競争にさらされない官僚は自浄力がないので、
任せきりにすると、遠からず腐敗したり間違った方向に進むと考えた方がいい。
そこで議会や施政者が綱を握って統制するわけ。
この点、日米は対照的で日本は山縣有朋の時代から議会が弱く官僚主導の
国造りをしてきた。
これは現在も色濃く残っていて声高に弊害が叫ばれているのは周知のとおり。
政治家より長生きな日本官僚に対してアメリカの官僚には
政権が変わるたびに入れ替わりが行われる。
これにより組織の風通しが良くなるが、魅力がないので優秀な人材が集まら
ないとか、人材が育たないとかいう批判もある。
戦時中のことは良く知らないけど、
このように一口に官僚といっても組織のために政府にも抵抗する日本官僚と
猟官制で政府に統制されてる米官僚と別物と言える 。
アメリカに官僚が居ないという訳ではないが、制度という意味では猟官制
度が多く取り入れられている。政権が変われば長官や次官だけでなく、課長
クラス以上がごっそり入れ替わるし、重要な役職(郡保安官や検事等も)は
選挙で選ばれる事も多い。

 軍も同様でアイゼンハワーのような抜擢人事も可能になってる。



670 :その3:03/07/17 16:58 ID:DUTFlk1S
上記に対するつっこみ.アメリカでもね、猟官制が制度的に疲労し、ダメダメな時代があった。
1900〜1920年代がそう。
猟官制=スポイルズ・システムの良いところは人事が刷新し易いということになるが、
これが情実に動かされ、私的な交友による登用や、官吏の職を「買う」行為が横行した。
その結果として、政官の悪しき癒着が生まれ、連邦・州政府の官吏のモラルは著しく低下した。
上級の政府がそんなだからその下の郡・市町村の役所もダメダメになる。
挙句に1920年代の禁酒法でマフィアが警察に賄賂攻勢を駆け、郡市町村警察・保安官をはじめ地方政府も腐敗してしまう。

その結果、行政組織の腐敗を何とかしろという圧力が強まった。
国家行政学会をはじめとして、当時、フォードやテイラーが成し遂げていた、
組織の科学的(経営学的)管理手法を行政組織に導入しろ、ということが言われるようになった。
心ある政治家がそれに答え、ある程度、スポイルズ・システムを弱めながら、そうした組織管理をやるようになった。

まあ、アメリカに官僚制が無いわけじゃないんだ。悪しき時代もあった。
批判の的となるその態度である「官僚主義」も無いわけじゃない。
ただ、「官僚主義」の打破に、日本より時間をかけ、色んなことをやってきた。
それは間違いない。

671 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/07/17 17:19 ID:ufUb/1x/
アメリカ、って1930年の大不況を、あの戦争で乗り切ったんでしょう。
そんなに威張れたもんじゃないと思うが。

672 :トランコ将軍:03/07/17 17:28 ID:LKrkKmAL
>>671
ていうか、あのころの列強諸国のほとんどが
あの戦争で不況乗り切ろうとしたんだよね!

673 :朝まで名無しさん:03/07/17 18:46 ID:mcXxHCGQ
生活水準が違うんだから、簡単に比較なんて出来ないよ。
たかが60年で生活水準は大幅によくなった。

それにしても相変わらず、直接政治に持っていく方法論が出てこないな。


674 :higec:03/07/18 00:16 ID:mU4x+DT5
折角俺が「小選挙区制」や「大選挙区制」
を提案してるのに・・・
まぁどっちにしても、日本国憲法において
「国会は国権の最高機関である」
と規定してるから、「直接間接併存政治構想」
なんて「電波」飛ばしたところで、まず「憲法改正」
で躓くことが目に見えてる。
このスレで数々指摘された「プロセスの不在」を
克服した、「実現へのプロセス」を明示しないかぎり、
「ミネ」の主張は単なる「アブク」であることは
明白である。
「ミネ」を補完・支援する方々も、その点において、
明確かつ精緻なプロセスを提示してネ。

675 :ミネ:03/07/18 06:36 ID:b2gNrMmL
>674 :higec さん
>折角俺が「小選挙区制」や「大選挙区制」を提案してるのに・・・

     過去半世紀議、員諸氏は政治改革と言えば選挙制度の改革、選挙区の訂正とい
     う固定観念があるようですね、higecさんの「折角」は当たりません

     しかし、結果として国民は政治に期待しなくなりました
     選挙は、言ってみれば「ほら吹き合戦」「笑顔コンテスト」に過ぎないという
     ことが次第に理解されてきたのではないでしょうか
     議員は、選挙のときには国民に耳障りのいいことを吹聴し、当選すれば
     「7万の意志は統一できない、オレの考えを7万の意志とするよりない」
     間接政治の基本的な欠陥です

     選挙区制度を云々などハーベイロードの住民レベルの国民には、単なる時間稼
     ぎ、陳腐な議論としか写りませんね
     

676 :ミネ:03/07/18 06:43 ID:b2gNrMmL
>日本国憲法において「国会は国権の最高機関である」と規定してるから、
>「直接間接併存政治構想」なんて「電波」飛ばしたところで、まず「憲法
>改正」で躓くことが目に見えてる。
     併存政治に於いても国会で法案を議論し、少数の参政国民参加の下で
     票決をするのです、議院内閣制度は変えません
     ホームページを御覧下さい
     国民の過半が、住民投票、国民投票を経験し、「国民の意志が法的力を持って
     当然」と認識する時代になれば「憲法は変えられない」という
     信仰など力を持たなくなるでしょう
     しかも、既に2千名程の投票箱では間接容認派の倍の支持、全体で55%の支持
     があります
     http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
     こうした世論調査が仮に数十万名のレベルで行われ、同じ傾向が見られる
     場合は、併存政治構想で出馬し、当選される議員が輩出する事は確実です
     実現プロセスの第一歩は、そうした大規模調査の主宰者を探す事でしょうね

     反対論者の第二の主張は「国民は愚・議員は論理的思考ができる」でした
     しかし、例えば「子供を作らなかった女性は、彼女が高齢になったときに、子
     供を作った女性よりも低い待遇で当然なのでは」
     という前首相の提案がなされていますが、こうした価値観に属することは無限
     にあるのです。(安楽死・夫婦別姓・二重国籍・移民受入・・・・・・・・・)
     なぜ議員のみに決定権が与えられなければならないのでしょうか
     「オレはできる、オレに任せろ」と叫ぶ人々が、国民の平均的な倫理観や価値観
     を体現されているという検証がなされたことがあるでしょうか
     まさに司法制度改革審議会での結論「国民の価値観を判決に参加させなければ
     エリートのみでは判決は偏らざるを得ない」がここにも転用できるのです
     

677 :朝まで名無しさん:03/07/18 11:01 ID:wfwU1ovW
議員の任期の短縮化ってのはどうだ?
衆議院1年参議院2年くらい。
選挙に明け暮れて政治にならないと言うか知れないが、
今でも任期中ずっと選挙運動してるような議員沢山いるし
逆にせわしなすぎて金銭的にも合わないってんで、
淡々と政策本位の議論による選挙になるかも知れないよ。
敗者復活戦も早いしね。

678 :よし:03/07/18 11:47 ID:BtFH4b+s
「法律とは支配者の都合のいいように解釈される」
地方裁判官も選挙で選べ!官僚が裁けば官僚に都合のいいように法解釈されます。

679 :higec:03/07/18 13:18 ID:mU4x+DT5
>675,676
有難いねぇ、こんな行数の多いレス。
相変わらず皮肉や厭味は通用せんが・・・
君がバカにしている「選挙制度の改革」でさえ
国会で喧々諤々の議論を経て、各議院の過半数の賛成をもって
漸く通過した法案に則って、実施されている「制度」なんだよ。
君の主張する「制度」だって、同じ道順を通過しないことには
実現しない、と諭してあげているんだよ。
君が「暴力革命」で実現させる、と主張するのなら辻褄は
合うんだが、法治国家たる日本の「制度」に則って「制度」
を変える、と言うのならネット上での「自慰行為」では
駄目なんじゃあないの?
それこそ「ほら吹き合戦」や「笑顔コンテスト」と揶揄ばかり
せず、自分がそれをやってでも政界の中に一定の勢力を築く
努力をすることが、より近道なんだよ。
政治的理想を持つ人間は必ず「権力」を強く求めるんだ。
何故か?「権力」無しには理想が実現できないからだ。

>反対論者の第二の主張は「国民は愚・議員は論理的思考ができる」でした
正しくはこうだ。
反対論者の主張は「ミネ」は愚・「ミネ」は論理的思考ができない

680 :朝まで名無しさん:03/07/18 13:44 ID:F0qcLpSf
結論

実現不可能

以上

681 :higec:03/07/18 14:38 ID:mU4x+DT5
前にも言ったけど
日本は、まぁまぁいいんでないかい?
http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/r999002.html


682 :朝まで名無しさん:03/07/18 14:40 ID:6vZfk9/R
というより、有権者の投票を義務にすればいいんだよ。
そうすれば、創価学会から税金とれるようになるよ。


683 :ミネ:03/07/19 07:20 ID:+yNKWYSp
>678 :よしさん
>「法律とは支配者の都合のいいように解釈される」
> 地方裁判官も選挙で選べ!官僚が裁けば官僚に都合のいいように法解釈されます。
      最高裁に於いては、「判決については国としてはこういう立場・見解にあ
      りますので参考にして下さい」と言う意味なのでしょうか、判決に先立ち
      政治官僚による文書が裁判官に与えられ慣例があるそうです。
      この慣例が意味するところは「国の意志に反する判決を出すと、あなた方
      裁判官の人事に少なくない影響が・・・」というものではないでしょうか
      この文書について、さらに御存じの方はここにup下さい  
>679 :higec さん
>君がバカにしている「選挙制度の改革」でさえ
>国会で喧々諤々の議論を経て、各議院の過半数の賛成をもって
> 漸く通過した法案に則って、実施されている「制度」なんだよ。
      ですから、「議員という特定の損得・価値観の人々による法」です
      国民の意識とは無関係です。
      小選挙区制がいいか、大選挙区がいいかなど、議論は「はじめに
      間接政治ありき」から出発した議論です。

684 :ミネ:03/07/19 07:21 ID:+yNKWYSp
> 君の主張する「制度」だって、同じ道順を通過しないことには
> 実現しない、と諭してあげているんだよ。
      当然現在から一足飛びの実現はできません。
      地方分権ー住民投票ー国民投票と進んで、国民が「自分達の手づくり」
      の政治から喜びを体験したのちに直接間接併存政治は議会で議論される
      でしょうね
>君が「暴力革命」で実現させる、と主張するのなら辻褄は合うんだが
       数年後、否応なくハイパーインフレに突入し、国民の大半が体制の
       不条理に泣くことになります。体制の不条理に泣く人々が過半数を
       占めるとき「暴力革命」の必要性など不必要でしょうね
       併存政治を掲げる候補者が輩出するでしょう



685 :ミネ:03/07/19 07:23 ID:+yNKWYSp
>それこそ「ほら吹き合戦」や「笑顔コンテスト」と揶揄ばかり
>せず、自分がそれをやってでも政界の中に一定の勢力を築く
>努力をすることが、より近道なんだよ。
>政治的理想を持つ人間は必ず「権力」を強く求めるんだ。
       近道か遠道か・・・未来は誰にも判断はできません。
        「政治的理想を持つ人間は必ず「権力」を強く求める」・・・
       それは、「はじめに間接政治ありき」という観念に囚われた方の思考
       の形でしょう、「オレはできる、オレにやらせろ」と叫び、一財産
       を賭ける方々が、平均的な市民の倫理、道徳観を体現されておられる
       でしょうか
       間接一本の現状では、政治的理想を持っていても「権力」求めない方々は
       幸福感の持ちようはありません
> 日本は、まぁまぁいいんでないかい?
       日本が今どのような財政状況であるのか、御存じでしょうか
       いま生まれていない未来の人々から金を奪って生計しているのです
       今世界は歴史的な転換期にあるという認識におられない。higec さんは
       「ぬるま湯のような環境」に安住されておられるのではないでしょうか
        そういう意味では「higecさん、いい環境でおめでとうございます」ですね

        

686 :ミネ:03/07/19 07:25 ID:+yNKWYSp
さて、以下 は私の書いたものではありません。
http://www.biwa.ne.jp/~msfukao/message2.htm  原文のまま転載
゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜

オランダの大学の研究グループが「幸福感」について研究を進めた結果、所得の増加
と幸福感が決して連動していないという結果を発表しました。
では幸福感とはいったい何かといいますと、所得などの個人的な条件よりも、個人が政
治的にどれだけ尊重されているかという、政治的参加度だとしています。
つまり公的意思決定への参加という手続きを評価しています。

つまり自分達の運命は自分達で手で決めることができていると感じることが幸福度が高
いということなのです。
いま日本で自分の運命を自ら決めている実感のある人が何人いるので
しょうか。構造改革、社会保障、税制改革などで将来が不安だから国民
が防衛的になっているのではなく、自分達の意志とは無関係に事態が
進んでいくように見えるから不安なのです。
個人の幸福のためにも日本経済復興のためにも、日本社会のリセット
が必要です。そのために個人も企業も不確実性下で独立して独立して行
動できる直感力、決断力、責任感を養いたい。
しがらみのためではなく、神に恥じない行動をとる勇気を持ちたい。
政治は世論に対してより敏感に反応できる体制に変わるべきときである。
゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜

687 :壊れたレコード:03/07/19 08:06 ID:udrrON8a
だから世論がメディアによって作られるものだから危険だろうがと・・・
いいかげんループも飽きたぞ

688 :朝まで名無しさん:03/07/19 10:41 ID:MCUXcXDa
687さんの投稿内容自体が世論の一部だから、
自分も危険だと言っている事になるわな。


689 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/19 12:52 ID:JU//T2t1
>>662
>犯罪が犯罪じゃないってか
>いくらなんでもその主張は狂ってるぞ

政敵を潰す為に、ただのスピード違反程度の事を大げさに取り上げ
経済状態を調べ上げて犯罪として、処罰する。
肝心の処罰する人たちが、税金から遊行費をくすねて、内部告発
しようとした現職の検事を、別件で逮捕拘留するのが犯罪じゃないのか
本当に取締まなければならない犯罪を、考えてないのじゃないの?
相手が検察庁のトップだと、マスコミも弱いのが情けない!

>「巨悪と戦う検察庁」の要職にあった現職幹部の逮捕という前例の
ない事態に、法務・検察当局に衝撃が走った。「国民の信頼を失う事件」
と大阪地検幹部の表情は硬い。暴力団関係者との共謀による法を踏み
にじった行為は指弾されて当然だが、三井容疑者は、検察庁の情報収集
などの経費で裏金の「調査活動費」の実態を産経新聞に明らかにするなど
、現在の組織に不満を持ち、新たな“告発”も予定していたという


690 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/19 12:52 ID:JU//T2t1
>>668
>では、戦勝国のアメリカには『官僚制度』は存在しないのでしょうか?

官僚制度の程度の問題だろう。
ガチガチに硬直化してから滅びた国家は歴史にいっぱいある。
アメリカは大統領が変わると、官僚の上層部が総入れ替えをする。
そのことで硬直化が日本ほどじゃないのだよ。

691 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/19 12:53 ID:JU//T2t1
>>688
>自分も危険だと言っている事になるわな。

全てのものが危険だよ、特に女!
小泉も危険、りそな銀行に2兆円も税金をくれてやりダイエー
にも差し上げたんじゃない。
今度はみずほにでも差し上げるんだろうな!!!
もうキリがなくなってきたよ。

692 :朝まで名無しさん:03/07/19 12:58 ID:D+nilNk3
>官僚の上層部が総入れ替えをする。

そうだったっけ?

693 :朝まで名無しさん:03/07/19 13:39 ID:VinEHOGm
数千万円を詐欺でだまし取ったのだから逮捕は当然。
スピード違反にたとえるとすれば
歩道上を人をひき殺しながら300キロオーバーでくらいですかね。

694 :朝まで名無しさん:03/07/19 14:30 ID:tqGYK+yS
狂産党は悪党!
パナウェ−ブノリ−ダ−の言動を見てください。誰が見ても奇異です。
妄想症とはああいう人のことをいうのです。狂参党も同じだ。
基地外・妄想狂!自分では正しいと思っている。セクハラ行為=これ日常!
不出坂の酒席でのご乱交は昔から。東京新宿歌舞伎街の女問題もあったし、超有名。
元常任幹部委員の井地火輪も不倫問題と、、、女性問題には敏感になる党がこれですから。
ビラ撒きする時、すでに他の党派のビラが入っていたりすると、それを抜きとって
しまう=これ日常です。⇒地区幹部の指示です。
幼女レイプの判決は?どうなりました。
茶茶木君!雑収入17倍おめでとう。ガッポリ儲けてます。

もっととんでもないネタがあるよ。 さすが、赤!

********************************

695 :朝まで名無しさん:03/07/19 14:31 ID:PAvtzn1x
>>694
----------------------------------------------------------------
ヤクザとは、平日の昼間から深夜にかけて

@ 部落民や在日朝鮮人の居住地への極端な差別と郵便物等で無差別に攻撃。
A マスコミへ嫌がらせの電話・ファックス・Eメール・郵便で攻撃。
B 反核・反戦運動の市民運動家や団体や共産党や社民党への嫌がらせ。

暴力団系右翼の総合デパートとなっている2chで、デマを飛ばしながら
民族浄化主義運動や反共右翼宣伝の書き込みをしたり、右翼でない人らへ
過激な嫌がらせと脅迫を加えるチンピラや神道系カルト右翼団体のことです。

696 :朝まで名無しさん:03/07/19 14:32 ID:PAvtzn1x
-------------------------------------------

職業右翼の右翼宣伝、2chで猛威をふるい伝染中!

記者「でも、そういう書き込みが多いですよね?なぜ?」
西村「だから、そりゃ職業右翼の人もいるし(笑)。それに、そういう書き込みが
   他の書き込みや普通の人々を2ちゃんねるから遠ざけてる面もある。」
記者「だから減らない?」
西村「そう。むしろ類が類を呼ぶって感じで・・・(笑)。」
   ---------------------------------------------

697 :朝まで名無しさん:03/07/20 02:12 ID:PxfPtrg7
そもそもパナウェ−ブは共産ゲリラの攻撃受けてるとか妄想してたような。
むしろ奇異なのは694のような気が。

698 :ミネ:03/07/20 07:03 ID:j1uwFadc
>687 :壊れたレコード さん
>世論がメディアによって作られるものだから危険だろうがと・・・

正確に言いますと、メディアは少数の権力者の扇動を流布する可能性が
       あると言うことではないでしょうか
       イラク開戦は、権力者が恣意的に情報を操作し 、メディアを利用し、
       国の意志を統括したーーーー
       そうすると、責任の原点はメディアではなく、一部の権力者であり、価値観
       損得に特定の偏りが存在していたということになります
       メディアは多少の偏りはあるとしても、情報の媒体役であって、権力が
       どのように考えているかについて、正確に大衆に取次ぐーーー事が基本で
       あることは当然わきまえているのではないでしょうか

       言ってみれば、料理(政策)を作るのはコック(権力者)。出来た料理を客(国民)
に運ぶのが給仕(メディ)
       しかし、ネットの時代には、給仕役が無限に増える事になりますから
       権力の扇動の力は傾向として薄められます
       「愚なる国民の直接の政治参加は危険」とすることこそが、権力者の片棒を
       担う「扇動」という見方もありうるでしょうね
       イラク開戦が、メディアの扇動によるものーーーーと言われた方が
       おられました。
       どうか現実を十分ご検証頂きたいものです
       さて今日も9時から「日曜討論」があります。
       「議員が議論、国民が判断」の原点です。
       ぜひ御覧頂きますように・・・・・・・・・



699 :壊れたレコード:03/07/20 07:48 ID:+YvXnQxt
>メディアは多少の偏りはあるとしても、情報の媒体役であって、
>権力がどのように考えているかについて、正確に大衆に取次ぐ事が
>基本であることは当然わきまえているのではないでしょうか

現実をみろ
今のメディアは情報の媒体という基本理念を大きく逸脱してるだろうが

↓マス板をみてみろ
http://society.2ch.net/mass/

例えば筑紫は反原発論者で、度々ニュース23で反原発的な発言をするが
筑紫が原発の必要性を同時に論じず、反原発的な発言を繰り返せば、
それは世論操作していると言えるだろうよ
つまり、直接政治だと、たかが司会者が、たかがディレクターが、たかがコメンテーターが
権力を持つようになるだろう?
君が言うようにわきまえているなら文句はないが、現実は君の言う理想とは程遠い

>「愚なる国民の直接の政治参加は危険」とすることこそが、
>権力者の片棒を担う「扇動」という見方もありうるでしょうね
ふ、笑える
それは君の主観に過ぎんだろうが
直接政治というよりも、君は君が君主の独裁政治をやりたいみたいだな

700 :朝まで名無しさん:03/07/20 08:19 ID:PxfPtrg7
669さん、それ次元が違うって。
筑紫が良きにつけ、悪くにつけ、私達はチャンネルを選ぶ権利持ってる。
筑紫がチャンネルを握っているんじゃないよ。
あるチャンネルの出演者の発言が世論操作と言ってしまうと、
2ちゃんでカキコしてるみんなだって世論操作だよ。
しかし小泉やブッシュは良きにつけ悪くにつけ、
政府からの情報は出す情報の選択権を握ってる。



701 :朝まで名無しさん:03/07/20 08:21 ID:PxfPtrg7
699さんでしたな。これは失礼でした。

702 :壊れたレコード:03/07/20 08:29 ID:+YvXnQxt
>>700
TVというのは、無意識につけているものだろう?
情報を見分ける能力のある人間は少数で、殆どは与えられた情報をそのままに判断している
チャンネル権なんていうのは詭弁だと思うが?

703 :壊れたレコード:03/07/20 08:33 ID:+YvXnQxt
>>700
>あるチャンネルの出演者の発言が世論操作と言ってしまうと、
>2ちゃんでカキコしてるみんなだって世論操作だよ。
情報の広域性、信憑性という意味では、匿名掲示板とTV番組はまるで違ったものだろうよ
ここでいいかげんなことを書き込むことと、司会者が視聴者に向かって毒電波を振りまくのは
意味合いが違う

704 :higec:03/07/20 08:53 ID:Fr2fKOZA
「ミネ」よ、これみんな君の言ったことだ。
>31、将来は誰にも分からないのです。
15年まえバブルがはじけるのを予想した人がいたでしょうか
>98、自民党内部でも財政出動について議論が分かれています。
「国民は具、議員は論理的思考ができる」しかし、正解が誰にも分からないのです
>121、しかし、この先、インフレになるのかデフレになるのかという基本さえ議員にも分からないのです
>128、明日のことは誰にも分からないのです
>208、明日のことは誰にもわからないからです。

なのに、こう言うんだ。
>684、数年後、否応なくハイパーインフレに突入し、国民の大半が体制の
不条理に泣くことになります。

誰にもわからないことが、君にはわかるのか?
元官僚の「榊原」氏や議員諸氏がわからないことが
君にはやすやすとわかるのか?エッ?
君は、歴史心理学者「ハリ・セルダン」(@銀河帝国興亡史、I・アシモフ)
のつもりか?ほんとSFだってビックリする罠。
まぁ「ハーマン・カーン」のむこう張って、一冊ものにしなよ。
俺は無学の素人だから、未来のことは
「明日」のことだってわからんからな。

705 :朝まで名無しさん:03/07/20 09:06 ID:PxfPtrg7
>>702
与えられた情報をすべてそのままに判断している人って誰なのか?
>>703
それじゃ新聞の社説も人によってはすべてだめって事になるわな。
自分と反対意見だと毒電波?

706 :朝まで名無しさん:03/07/20 09:12 ID:PxfPtrg7
>>704
684のほうは予想だし、明日そうなると断言しているわけじゃ無し。
わからない、わからない・・・・
経済の事がわかったら株でもやって儲ければ良い。
わからないからこそ、本人が判断するのが直接政治。
間接一本の政治とは、経済に例えれば、
個人では株が買えず投信しか買えない世の中、と同じ。

707 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/20 09:26 ID:9HjQqvAk
メディアは第四の権力と云われている。
三権(司法・立法・行政)と比肩する権力としての力が有るという事だ。
ケネディがTVメディア討論で、ニクソンに対して好感度を得て
大統領選挙に勝って以来メディアの有用性が増大した歴史がある。
メディアが持つ強力な「権力」を「客観的事実を取り次ぐ装置」と誤解してると
しっぺ返しを喰うだろう。報道内容を取捨選択する事自体で既にバイアスは掛かる。
この意味に置いてすら、客観報道など幻想である事に気づかされる。

708 :壊れたレコード:03/07/20 09:37 ID:+YvXnQxt
>>705
あの価値相対主義のアメリカですら、いい加減な情報に踊らされイラク戦争を許したわけなんだが
今の日本の論客の次元はそれよりも遥かに劣っていると思うんだがな
今日のサンデーモーニングみたか?
ああいうのを洗脳というんだろうよ

709 :朝まで名無しさん:03/07/20 09:38 ID:PxfPtrg7
客観報道が幻想でないと思っている人がどの程度居るかしらないが、
それが直接政治はおかしいと言う理由にはならないよ。
間接政治の政治家による情報の取捨選択は、チャンネル変えても解決できない。

710 :壊れたレコード:03/07/20 09:39 ID:+YvXnQxt
>>709
>間接政治の政治家による情報の取捨選択
情報を意図的に切り取っているのはメディアだと思うが?

711 :朝まで名無しさん:03/07/20 09:42 ID:PxfPtrg7
>>708
アメリカの政治家がイラク戦争を許したのであって、
アメリカ国民が国民投票で許したわけではないよ。
そして、誰かが洗脳と思う番組に共感する人は、間違っていると決めつけて良い?

712 :壊れたレコード:03/07/20 09:45 ID:+YvXnQxt
>>711
情報というものの意味を間違えてるな
政府も世論の支持がなければ動かないもんだと思うが?

さっきからしつこいと思うんだが、自分の反対意見を非難しているのではなく
意図的に世論を操作している行為そのものに責任があるといっているだけだ
わざとらしい誘導尋問は止めて欲しいもんだ

713 :朝まで名無しさん:03/07/20 09:45 ID:PxfPtrg7
>>710
切り取っているのはそうかもしれないが、
最初にどの情報を世に出すか、という選択権を政権幹部が握っているのが間接政治。
政権が出してなきゃ、切り取りようがない。チャンネル変えても無駄になる。

714 :壊れたレコード:03/07/20 09:47 ID:+YvXnQxt
>>713
ほほぅ
日本の報道が大本営だと?
始めて知ったよw

715 :朝まで名無しさん:03/07/20 09:52 ID:Qe0pr5ON
>>712
>意図的に世論を操作している行為そのものに責任がある

その責任、問い始めたらキリがないわな。
しまいには政府を批判する社説1つ書けなくなるよ。
間接一本の政治では、
結局、責任があるかどうか決めるのは政権幹部、て事になる。
そういう意味においても、世論操作の問題も根は間接政治の欠陥から。

716 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/20 09:55 ID:9HjQqvAk
>>710
>情報を意図的に切り取っているのはメディアだと思うが?
だからこそメディアは権力と云われる所以だろう。
尤も政治家による圧力が無いとは云いきれないがね。
取り分け電波媒体は許認可業だから。新聞にしても広告収入に依存している。
>>711
「洗脳」という刺激的な表現だと、当然その疑問が起きるだろう。
しかし、「報道規制」「報道による恣意的な方向付け」となるとどうかな?

717 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/20 10:01 ID:9HjQqvAk
>>714
記者クラブ制度など、
極めて大本営的との批判もなるが?

718 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/20 10:02 ID:9HjQqvAk
>>717でタイプミス。
二行目は「極めて大本営的との批判もあるが?」
です。

719 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:03 ID:Qe0pr5ON
>>716
「報道規制」これは明らかに間接政治の産物でしょう。
間接政治だからこそ、マスコミは権力者と癒着せざるを得ない。
「報道による恣意的な方向付け」これが0の報道機関が存在しないし、
報道する以上やむを得ない事ではないですか。
むしろ政治制度を一部の権力者に集中させる間接制度をやめる事が、
マスコミが遠慮なく政府を批判できる素地を作るわけで、
そっちのほうこそが根本的な解決策ではないでしょうか?

720 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/20 10:13 ID:9HjQqvAk
>>719
間接政治をどう定義付けするかだが。
「報道規制」は政治と云うよりは行政の問題解決の方が、効果的かと思う。
監督官庁による監視と規制がメディアにとっては一番困る。

721 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:15 ID:Qe0pr5ON
>>719でタイプミス。5行目は
「むしろ権力を一部の権力者に集中させる間接制度をやめる事が、」
です。

722 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:23 ID:pwK+NJ65
田原の誘導尋問と、問題発言後の糾弾報道
これは明らかにやりすぎだと思うんだが

723 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:23 ID:KUt3b51a
>>720
それはそうなんですが、監督官庁を改善する事についても、
間接政治だと政権幹部が権力を握っています。

724 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:27 ID:pwK+NJ65
メディアが国民の代弁者という奢りを持ち、権威権力を糾弾すればするほど国民の知る権利は侵害されるわけだが

725 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/20 10:28 ID:9HjQqvAk
>>723
直接政治だと、権力の分立が可能?

726 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:38 ID:q7plI8cd
むしろ直接政治だと、メディアのいいなりに世の中が決まってしまいます罠
メディアの後援者には極めて好都合でしょうな
例えば電通とか

727 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:41 ID:XOzTLJza
>>725
分立とはどういうものか、これも難しいですが、
とにかく、国民は政治家と違って、官庁に遠慮する必要はありません。

728 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:42 ID:3/W9UsdV
国民の代表の国会議員にわざわざ政治をやらせないで、TVで議題とかの討論をみてから
国民自らがネットとかで通信投票をやればいいかと思うが

729 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:46 ID:XOzTLJza
>>726
間接の現状の場合は、完全に政治家の言いなりですが、直接の場合は、
メディアが何を言おうが、判断するのは国民。
メディアと権力が癒着も、間接政治から。

730 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:50 ID:Lw5yNEj6
>>728
長期的政策は不可能でしょうな
そういうのを愚衆政治というんだろう?
大正の偉人達が苦労して勝ち取った民主主義が破壊されますな

731 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:53 ID:XOzTLJza
>>730
「大正の偉人達が苦労して勝ち取った民主主義」は、
間接政治が破壊したのが歴史の事実ではないですか?

732 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:54 ID:N4NYMjRG
>>729
メディアに癒着がないと思ってるのか
哀れな奴だ


733 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:57 ID:pwK+NJ65
>>731
ぶっ
釣り師か?
歴史をもう一度勉強してこいや

734 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:57 ID:XOzTLJza
間接一本の政治制度には、国民の将来を考えた長期的政策など不可能、
という事が、国の財政の現状を考えると浮かんできますが。
政治家達には、国民の将来はどうなっても自分の将来にはとくに関係なし。

735 :朝まで名無しさん:03/07/20 11:02 ID:MHcnqYIJ
>>731
大正の偉人達は汚職まみれでしたが。


736 :朝まで名無しさん:03/07/20 11:19 ID:3/W9UsdV
>>730
なぜそう決め付けるんだ?長期政策とかも、国民が痛い目にあったり
していけば、学んでいけるかと。

737 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/20 11:30 ID:+mq9Cgk5
>>692
>官僚の上層部が総入れ替えをする。
>そうだったっけ?

官僚のトップ連中に、大統領の意向に沿う人たちを民間からスカウトして
入れ替えてます。もちろん一人では周りも動かせませんのでスタッフを引き
連れて民間からやってきます。

日本の場合はスタッフが官僚ですので、大臣もすぐ洗脳されて丸め込まれて
官僚の使い走りに”大臣が”なりますが、、、、
アメリカの場合は、大統領が辞めればスカウトされた方もそのスタッフの方も
全てが止めることになり、全く新しい方達が省庁の指導者として総入れ替えし
ます。

738 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/20 11:48 ID:+mq9Cgk5
>>731
>「大正の偉人達が苦労して勝ち取った民主主義」は、
>間接政治が破壊したのが歴史の事実ではないですか?

俺もそう思う。
大正時代はそれなりに自由は有ったが、天皇と軍部による間接政治で情報の
コントロールがされて、北朝鮮みたいにされてしまった。
言論の自由さえあったら、あんな暴走は出来なかったでしょう。

直接政治と言論の自由は分離できない。
検察裏金を見るとマスコミも、怖いせいか言論の自由がなくなっている。
>前大阪高検公安部長の三井環容疑者(57)は検察庁の“機密費”と呼ばれ
>る調査活動費の不正使用をメディアなどに告発していた。その逮捕は
>「口封じ」とも指摘されたが、今度は、奈良地検の元検察事務官も実名で、
>同地検で行われていた「不適切な出張」を告発した。法の番人・検察庁で
>何が起きているのか。


739 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/20 11:49 ID:9HjQqvAk
>>737
君。此処にも顔を出してるのか。
その意見には概ね同意するが、地方分権とセットにしないと
絵に描いた餅になりかねない。

740 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/20 11:55 ID:9HjQqvAk
>>738
大正デモクラシーの「民本主義」を云っているのだろうが、
政党政治が脆弱だったと言うことだ。誰かも指摘しているが
財閥との癒着や疑獄事件など、政治腐敗が2.26事件を許したのも事実。

741 :朝まで名無しさん:03/07/20 12:19 ID:GLT8A+Ea
つーか、直接政治で官僚の腐敗を防げるか大いに疑問なんだが
閣僚の存在がなければ、むしろ増長するだろ

742 :朝まで名無しさん:03/07/20 12:32 ID:89AJca/L
つまり、直接、直接政治をするからいけないのだよ。
社会というのは階層化された無数の小集団によって構成されるのだから
ご近所職場、団体等の、わずか数人のグループから
直接対話により意志を決定し、
それぞれの階層を順繰りに上って決定を多数決で繰り返し
最高意思決定レベルまで持っていくのが
唯一可能な直接政治というものだ。


・・・・・・あり? どっかで聞いたような制度だな。

743 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/20 12:39 ID:9HjQqvAk
ダカーポ8月6日号付によれば、世界で一番幸福を感じてる国民は
スイス人だそうです。二位はアメリカ。
直接政治と関係があるのか無いのかは分かりませんが。

744 :朝まで名無しさん:03/07/20 13:42 ID:yNe+1WsS
官僚主義からの脱却をするには、普通に考えれば小さい政府に地方分権なんだがなぁ
どこをどう曲解したら直接政治になるのか理解に苦しむね


745 :朝まで名無しさん:03/07/20 15:12 ID:S9L8jXKW
>743
たしかミネさんの引用に、フランスの研究では「人は政治に関与できのがもっとも幸福を感じる」というのがあったようだか・・・・・・・・一位がスイスとはなるほど・・

746 :朝まで名無しさん:03/07/20 21:22 ID:V7vF/7yv
ここは凄い議論してますな、フムフム

747 :朝まで名無しさん:03/07/20 22:05 ID:RZLBWRsH
>>745

748 :higec:03/07/21 00:51 ID:JQqej8v8
>685、近道か遠道か・・・未来は誰にも判断はできません。
「政治的理想を持つ人間は必ず「権力」を強く求める」・・・
それは、「はじめに間接政治ありき」という観念に囚われた方の思考
の形でしょう、「オレはできる、オレにやらせろ」と叫び、一財産
を賭ける方々が、平均的な市民の倫理、道徳観を体現されておられる
でしょうか

余程歴史に無知なんだろうな、「ミネ」は。
シーザー、ナポレオン、スターリン、毛沢東、ポル・ポト
「直接政治」に疑問を抱く人たちは、こういう人物の
出現を何よりも怖れているんだよ。
だから「間接政治」に、さらに足かせをいくつも繋いで
注意深く「議会制民主主義」を維持しようとしてるんだよ。
他の人たちは知らんが、俺は政治家や官僚が少々「腐敗」
していようが構わんのだよ。少々なら・・・
だがどんなに清廉潔白でも、スターリンや毛沢東は
ご勘弁いただきたいんだよ。
「直接政治」は歴史上、数々の独裁者(或いは虐殺者)
を生み出しているのは、否定できない事実なんだ。
「直接政治」の支持者はそういう点において
恐ろしいほど鈍感なんだ。特に「ミネ」は。

749 :ミネ:03/07/21 06:14 ID:9TJnHhoY

>710 :壊れたレコード さん
>間接政治の政治家による情報の取捨選択
>情報を意図的に切り取っているのはメディアだと思うが?

    併存政治案では、あるテーマ(例えば政治献金の是非)について、国会で
    政党間で賛否の議論をし、それを視聴している参政国民は賛否の一票を、
    議員は信託票数(または平均信託票数)を一つの票決の鍋に入れます。
    票決の直前に「日曜討論」のような状況が国会でおこなわれているのに
    どうしてメディアが「討論」と「票決」の間に「割って入る」のでしょう
    併存政治構想を読み、日曜討論も見られた方であれば、そうした疑念が
    涌くとは考えられませんが・・・・・・
    政党討論のあとの短時間に「割って入り意図的に世論を操作する」技術
    的な点をぜひお聞かせ下さい
   
>726 :朝まで名無しさん
> むしろ直接政治だと、メディアのいいなりに世の中が決まってしまいます罠
>メディアの後援者には極めて好都合でしょうな 例えば電通とか
     「政党討論」のあと「票決に入る」までの極く短時間に「メディアが割
      って入り意図的に世論を操作する」技術的な点をぜひお聞かせ下さい
 

750 :ミネ:03/07/21 06:15 ID:9TJnHhoY
>728 :朝まで名無しさん
> 国民の代表の国会議員にわざわざ政治をやらせないで、TVで議題とかの
>討論をみてから 国民自らがネットとかで通信投票をやればいいかと思うが
      私はそれが時代の流れる方向と信じていますが、セキュリティーの解決
      の前段階では、投票所を利用する事も可能なのかも知れません
>729 :朝まで名無しさん
>メディアが何を言おうが、判断するのは国民。メディアと権力が癒着も、
>間接政治から。
       メディアにも体制派と、反体制派の二通りがありますしね
       まさに判断するのは国民です
      
>730 :朝まで名無しさん
> 長期的政策は不可能でしょうな
>そういうのを愚衆政治というんだろう?
       衆愚政治にも二通りあります。国民が成長すると、議員は甘い
       汁が無くなります。そこで、ギャンブルやスポーツ、娯楽を
       振興して、国民の関心を逸らせる・・・「大衆は愚に保つべし」
       日本では飲み屋の話題は野球、ドイツでは政治談義とか・・・
       「寄らしむべし、知らしむべからず」が明治以来続き、その結果
       政治官僚でなければ人にあらず・・・という状況では・・・・



751 :ミネ:03/07/21 06:17 ID:9TJnHhoY
>738 :恵也 さん
>検察裏金を見るとマスコミも、怖いせいか言論の自由がなくなっている。
      辻本逮捕は極めて政治的と言われていますね、検察の判断
      か、議員や官僚の意図がからんだものなのか・・・・・
>742 :朝まで名無しさん
> それぞれの階層を順繰りに上って決定を多数決で繰り返し
>最高意思決定レベルまで持っていくのが
> 唯一可能な直接政治というものだ。
       お尋ねしますが、小泉続投賛成は半数以上、しかし彼の経済政策
       賛成は国民の2割り、御提案のような体制ではどのようなことが
       起こるのでしょうか

>744 :朝まで名無しさん
>官僚主義からの脱却をするには、普通に考えれば小さい政府に地方分権なんだがなぁ
>どこをどう曲解したら直接政治になるのか理解に苦しむね
       普通に考えれば小さい政府に地方分権でしょうね、しかし地方交付税
       の攻防はいかがでしたか、財務官僚の勝ちではなかったでしょうか
       「小さい政府に地方分権」は間接一本・議員は官僚に遠慮せざるを
       得ない・・・この構造の下では画餅に過ぎません
       「官僚に遠慮する必要のない政治意志」・・・どうか御考えください


752 :ミネ:03/07/21 06:21 ID:9TJnHhoY
>746 :朝まで名無しさん
>ここは凄い議論してますな、フムフム
       あらゆる価値は政治体制の内部にあります。ここより価値のある議論
       はありません。ここが常に上位を占めるよう御協力をお願いします
>748 :higec さん
> 他の人たちは知らんが、俺は政治家や官僚が少々「腐敗」
>していようが構わんのだよ。少々なら・・・
>だがどんなに清廉潔白でも、スターリンや毛沢東は
>ご勘弁いただきたいんだよ。
>「直接政治」は歴史上、数々の独裁者(或いは虐殺者)
>を生み出しているのは、否定できない事実なんだ。
       いつまでも人力車の時代ではありません。教育と情報手段が隔世の進歩
       をしています。社会状況の根底が変化しているのです。
       「オレに任せろ」などと言う政治制度で、人々が幸福感を持てるはずが
       ありません、直接票決に参加こそ「民主主義」の決め手です

753 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/21 07:18 ID:ZJyk79tc
>>715
>意図的に世論を操作している行為そのものに責任があるといっているだけだ

自分と反対情報はすべて、世論を操作しているように見えるもの。
あなたの理想国家は、あなたが金正日になった北朝鮮かい?
たしかにそこまで行けば、あなたには世論を操作してる連中は見えなくなるよ
自分がしてるんだから!

754 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/21 07:22 ID:ZJyk79tc
>>727
>とにかく、国民は政治家と違って、官庁に遠慮する必要はありません。

国民は検察庁や警察、独占企業、隣近所には遠慮する必要があります。
仕返しが怖い!
マスコミだって怖がってるよ。
>現職検察幹部の逮捕は初めて。この公安部長はこれまでに、検察幹部
>が調査活動費(調活費)を飲食などに私的流用していたことを“暴露”
>していたとされる。異例の逮捕劇は、法務・検察当局による“報復”
>“疑惑告発の口封じ”と指摘する声も上がっている。

755 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/21 07:23 ID:ZJyk79tc
>>728
>TVで議題とかの討論をみてから国民自らがネットとかで通信投票を
>やればいいかと思うが

お年寄りから全部、ネットが出来るわけじゃない。
全部出来るようになる、数百年後の話かい?

しかし公職選挙法で”ネットでも”出来るようにする必要は有ると思う
そこまで出来るようになったらあなたの理想も、近づくかも!


756 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/21 07:24 ID:ZJyk79tc
>>733
>歴史をもう一度勉強してこいや

中身の無いエリートだな。
自分の知識が全て”正しいと”思ってるだけの単純バカタレ!


757 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/21 07:24 ID:ZJyk79tc
>>734
>間接一本の政治制度には、国民の将来を考えた長期的政策など不可能、
>という事が、国の財政の現状を考えると浮かんできますが。

俺もそう思う!
りそな銀行に2兆円も税金を与えたこと、たとえ潰れても決定した人は
多額の退職金を貰って、逃げ出してるのは目に見えてる。

責任取るのは子孫の国民と、その時の総理大臣。
原発問題も同じ、子孫に先送りしただけのことだ。
長期的視野は全く考えれない、今がよければ全て良し!

758 :壊れたレコード:03/07/21 08:48 ID:tppp8/2T
おまえらなぁ・・・・このレスの山は嫌がらせか?
質より量ってか?
要するに説得力ないんだよ君らの主張は

>>749
>政党討論のあとの短時間に「割って入り意図的に世論を操作する」技術
>的な点をぜひお聞かせ下さい
政党討論の後でなく、政党討論の前に操作が行われるとしたらどうよ?
つまり、出演者を意図的に選び、そのやりとりを予め予測したうえで
番組を構成することは可能だろ?
朝生やら、サンプロやらが良く使う手法だ
それに生番組でも、司会者の誘導尋問で特定の方向に誘導は可能だ
日曜討論はまだいいが、サンプロは明らかに田原の独断場だろ?

>>751
>「官僚に遠慮する必要のない政治意志」・・・どうか御考えください
それがどういうことかわかっていないようですな
増税はしてはいけない、年金は救わなければならない、景気を浮揚させなければならない
直接政治でこれらを同時に行うことは論理的に困難だ
それこそ絵に描いた餅ですわ

759 :壊れたレコード:03/07/21 08:55 ID:tppp8/2T
>>756
おまえがだろ
少しは謙虚になれよ

>>753
>自分と反対情報はすべて、世論を操作しているように見えるもの。
そりゃおめーだ
一緒にしてくれるなや

760 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/21 09:49 ID:kLiAB0m8
>>759
>自分と反対情報はすべて、世論を操作しているように見えるもの。
>そりゃおめーだ
>一緒にしてくれるなや

俺は、操作してるように見えるがそれを、田原氏のように個人の責任で
やる分には文句を言わない。
個人個人の言論の自由の為にも保護すべきものだ。
しかし組織として、検察庁の裏金隠しの世論操作には頭にくる!
マスコミへの情報操作だ。
>詐欺逮捕の検事、人呼んで「三井不動産」(夕刊フジ)
>競売マンションの売買に絡んだ詐欺事件で、大阪地検特捜部に逮捕された
>大阪高検前公安部長の三井環(たまき)容疑者(57)。大阪や兵庫、
>高知など5府県以上で約20件もの不動産を所有したり転売し、検事仲間から
「三井不動産」と呼ばれていたほか、暴力団組長から手数料名目で現金を受け
>取ったり、クラブ接待を受けるなど検察史上例を見ない無軌道ぶりが目立つ



761 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/21 09:57 ID:kLiAB0m8
>>758
>直接政治でこれらを同時に行うことは論理的に困難だ

同時に行うことは間接政治でも、無理だよ!
今の政治家はそれを、子孫に負担させる為に先送りしてるだけだ。
手術が早ければ、早いほど痛みは少ないのにこれでは第二次大戦直後の
痛みになる!
あの時はアメリカが、家畜用の食料を送ったりしてでも助けてくれたが
こんなに経済規模が大きくなっては、助けれる国家なんてないかも知れん。

762 :b.t:03/07/21 10:01 ID:wMTHGfHP
警察庁

 警察庁人事(8月2日)
警察庁長官(警察庁次長)s20.4.25
42)●佐藤英彦 7’:● ̄  5’:_   3’: 57才× 58才× 59才10年ぶりの主張混乱  

警視総監(警察庁官房長)s19.7.21
25)△石川重明 2’    4’%▽   5’△_ 58才家職問題  59才他人事

イラク攻撃ニュース
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todoiken  


カラ総理
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2


時事ニュース
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=0120574494


数記号の説明
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=vhp


763 :壊れたレコード:03/07/21 10:47 ID:tppp8/2T
>>760
>田原氏のように個人の責任
田原にとどめを刺された政治家は数しれずいるが、田原本人は痛くも痒くもないだろ

>>761
>同時に行うことは間接政治でも、無理だよ!
今の代議制だと最大公約数の意見を取り入れて政策を行っているだろ?
こういった議題に関して、二拾択一を行うのは不適切だといいたいんだがな

764 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/21 10:54 ID:kLiAB0m8
>>748
>シーザー、ナポレオン、スターリン、毛沢東、ポル・ポト
「直接政治」に疑問を抱く人たちは、こういう人物の
>出現を何よりも怖れているんだよ。

言葉は正確に使ってくれ!
独裁者に政治を任すのは、間接政治の最終形態だろう。
ヒットラーは最終形態にするのに、国民投票を使っただけだ。
直接政治:国民が投票により”提案と方針”を決める民主政治
間接政治:一部の人が決めて、国民の意思とする自称民主政治

北朝鮮だって、自分達では民主だと名乗ってるんだよ。
朝鮮”民主”主義人民共和国。
これなんかは間接政治の最終形態だ。

765 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/21 10:54 ID:kLiAB0m8
>>740
>財閥との癒着や疑獄事件など、政治腐敗が2.26事件を許したのも事実。

今だって同じだろう、どこが違うんだい?
検察庁の腐敗を見ると、昔以上だろう。


766 :higec:03/07/21 11:16 ID:JQqej8v8
「正義を口にするのは、涜れた布を口にするがごとし。」新約聖書
スレタイにある「正義感」なんてのが、既に危ない。
「涜れた布」の意味については敢えて言わんが
「ミネ」や「恵也」にピッタリの意味合いを持ってる。
不正腐敗を無くす、というのは一見正しく思えるが
人間や人間社会に対して、過剰な期待をすると
ろくなことがない。法によって不正腐敗を
許容範囲(社会が混乱しない程度)に収める、
ぐらいが妥当なとこだろう。
無くそうとすると、警察国家や密告社会のような
恐怖国家が到来すると思うんだがな。
「直接政治」も同様の危険性を孕んでいると
思うから、「劇薬扱い」にして極少量を薬として使う、
これが近代民主主義国家の考え方だろう。
「愚者は体験に学び、賢者は歴史に学ぶ」 ビスマルク


767 :higec:03/07/21 11:34 ID:JQqej8v8

 日本人は、「多数決原理がデモクラシーである」なんて思い込んでいるが、とんでもない。
デモクラシーにとってこれほど危険な考え方はないのである。
 アリストテレスは、民主政は僭主政(独裁政)を生むことに注意した。この注意を欧米の
人々は、よく知り、心にとどめている。
 知らぬは日本人ばかりなり。
 「デモクラシー」は、貧民の政治、暴民の政治に流れやすい。これを如何にして防ぐか。
ギリシャの哲人は、つとにこのことについて警告したが、ローマの歴史の教訓も同様であった。
ローマは、「カイザー」を、兵士の喝采によって選んだ。そしてついに、共和国は、カイザーに
よってのっとられて、「カイザー」が君主となり、世は帝政時代となった。
 ゆえに、「アメリカ革命」の推進者たちは、「この、かよわい共和国をシーザーにとられない
ために」細心の注意をはらった。
 このさい、いちばんおそろしいのが、「多数決原理」である。
はたして、多数決原理(国民投票)によって、フランス大革命は大ナポレオンにのっとられ、
二月革命はナポレオン三世にのっとられたではなかったか。
 ヒトラーも、多数決原理(国民投票)を連発することによって独裁権をゆるぎなきものに
していったではないか。
 多数決は、民主主義に強く結び付いているが、文句なしに必然的に結び付いているのではない。
民主主義を生かすのは多数決であるが、殺すのも多数決である。
 欧米人の民主政論の焦点はここにあり、議論はここに集中する。
「悪の民主主義;民主主義原論」小室直樹 著

>494のコピペなんだが、これに有効な反論が出来るか?
俺には出来んのだが、感想はこうだ。
「多数決は民主主義の自殺を招来することがある。」


768 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/21 12:41 ID:feZ2rPoR
>>765
>今だって同じだろう、どこが違うんだい?
いや、君の
>大正時代はそれなりに自由は有ったが、天皇と軍部による間接政治で情報の
>コントロールがされて、北朝鮮みたいにされてしまった。
というとんちんかんな歴史認識について書いたんだが。

769 :さやか:03/07/21 13:16 ID:R6+xCZtS
ミネさん
自民党の新井議員は直接政治を考えているようですよ
目の開いている議員さんもおられるのですね
http://www.kt.rim.or.jp/~h_arai/policy.j.html

770 :朝まで名無しさん:03/07/21 13:23 ID:j90YL/sj
つか、全ての事柄を直接政治で決定するのは物理的に不可能ですな
他は行政の裁量で決定するってか?
それこそ腐敗を生むだろうに

771 :朝まで名無しさん:03/07/21 13:42 ID:s5wMtjnb
>>755
ネット投票所みたいものをつくればお年寄りでもできるだろう。
直接を実現するのは数百年後だと思うし自分達が生きている
間は、まず変わる事、実現する事はないと思う。
よりよい政治制度を考える事に意義があると思う。

772 :朝まで名無しさん:03/07/21 16:43 ID:26p6jbDB
まずは地方分権で官僚の裁量権を必要最小限にとどめるべきだ
自治体行政は採算を問われるから効率化しやすいし、有権者の声も届きやすい

773 :朝まで名無しさん:03/07/22 00:46 ID:btJMSy3c
>766
ミネと恵也は使用済みナプキンってことか(W

774 :ミネ:03/07/22 06:40 ID:qRfK7LgG
>758 :壊れたレコード さん
>>政党討論のあとの短時間に「割って入り意図的に世論を操作する」技術
>>的な点をぜひお聞かせ下さい
> 政党討論の後でなく、政党討論の前に操作が行われるとしたらどうよ?
>つまり、出演者を意図的に選び、そのやりとりを予め予測したうえで
>番組を構成することは可能だろ?

     もうひとつ説得力がないように思えるのですが・・・・
     各種の公聴会や審議会、勉強会なら官僚の恣意が入りますが
     議会においての票決の寸前の「政党間の討論」にあっては 、誰が弁論
     に強い、誰を出そうかというのは各政党の内部で決められる事ですが・
     もう一度、説得性のある御答えを期待してします
>それに生番組でも、司会者の誘導尋問で特定の方向に誘導は可能だ
> 日曜討論はまだいいが、サンプロは明らかに田原の独断場だろ?
     国会の票決寸前の、政党間の賛否議論は、議長が議事進行役です、
>増税はしてはいけない、年金は救わなければならない、景気を浮揚させ
>なければならない
>直接政治でこれらを同時に行うことは論理的に困難だ
>それこそ絵に描いた餅ですわ
     以前に一月ばかり議論した方がありました、しかし最後まで構想
     のホームページを読まれませんでした
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
     構想では、御心配のようなことはありません
     第一段階では、逐上審議の票決に参政国民が参加となるだけで現在と
     全く変わりません
     第二段階では年間に6程度の参政法案(NGO立法も)に取り組む事にな
     ります、


775 :ミネ:03/07/22 06:41 ID:qRfK7LgG
>761 :恵也 さん
>今の政治家はそれを、子孫に負担させる為に先送りしてるだけだ。
>手術が早ければ、早いほど痛みは少ないのにこれでは第二次大戦直後の
>痛みになる!
     子孫に否応を言わせず、金を巻き上げて、浪費している・・・
      子孫は今の政治家を「ドロボー・ギャングと同じ」と考えるかも
      知れませんね、おまけに処理不可能のキャスクを残して・・
      政治献金は国民の6割が否定し、政党助成金のみにすべしと考え
      ているようです。しかし議員の多くが献金賛成ですね
>763 :壊れたレコードさん
>今の代議制だと最大公約数の意見を取り入れて政策を行っているだろ?
      政策調整金をお忘れでは・・・・・・・
>764 :恵也 さん
>独裁者に政治を任すのは、間接政治の最終形態だろう。
> 直接政治:国民が投票により”提案と方針”を決める民主政治
> 間接政治:一部の人が決めて、国民の意思とする自称民主政治
>北朝鮮だって、自分達では民主だと名乗ってるんだよ。
>朝鮮”民主”主義人民共和国。
>これなんかは間接政治の最終形態だ。

         素晴らしい・・・説得力のあるご発言に脱帽です


776 :ミネ:03/07/22 06:44 ID:qRfK7LgG
>766 :higecさん
>法によって不正腐敗を
>許容範囲(社会が混乱しない程度)に収める、
>ぐらいが妥当なとこだろう。
      その「法」が、勝利街道のみを驀進してきて「オレの考え
      が最善だ」と考える人々が決めることであっては偏らざる
      をえません、司法制度改革審議会でも「エリートコースのみを
      経験してきた裁判官 のみの判決では・・・」と言う観点から
      「抽選で国民を同数以上参加」させようと結論しました
      ただ、国会の票決までに官僚がホネを抜きにかかるでしょうね     
>767 :higec さん
>民主主義を生かすのは多数決であるが、殺すのも多数決である。
    ところが、今、票決をしている人々は「民」でしょうか
      「国民主権」ではなく「議員主権」でしかありませんね
       今の「民主主義」はイデオロギーにすぎないのです・
       直接参政、NGO立法こそが「民主主義」なのです
>769 :さやか さん
>自民党の新井議員は直接政治を考えているようですよ
>http://www.kt.rim.or.jp/~h_arai/policy.j.html
       情報ありがとうございます、選挙に元がかかっておりますし、
       「オレの名を七万人に書かせた」という誇りが慢心となり、議員
       が直接政治を構想する方は極めて少数です、さらに情報をお願い
       します、そうした議員にアクセスしたいと考えます
>770 :朝まで名無しさん
>全ての事柄を直接政治で決定するのは物理的に不可能ですな
     政治のために国民の勤労・休養の時間を奪い取る事は無理です。    
       構想のホームページをお読みでない方はしばしばこう言った疑問を
       呈されます。貴方のホームページを見てみたいのですがURLをお示し下さい


777 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/22 09:55 ID:xgvDd2Vf
>>767
>「多数決は民主主義の自殺を招来することがある。」

ここで話しているのは、直接政治のことだろ。
単純な多数決のことを話しているのとは、違うと思うが。
直接政治は、民主主義の究極の形だ。
ヒットラーがやったのは、直接政治を壊して自分達の独裁を
合理化するのに、自分達が提案して単純多数決を悪用しただけ。

間接政治と直接政治は反語だが
民主主義の反語は専制、独裁だ。
多数決と民主主義は、重なってる部分が有るというだけのことで
間接政治は、専制と民主主義、両方に重なっている。
しかし直接政治は、民主主義にしか重なっていない。

778 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/22 09:56 ID:xgvDd2Vf
>>775
>政治献金は国民の6割が否定し、政党助成金のみにすべしと考え
>ているようです。しかし議員の多くが献金賛成ですね

これは会社の政治献金を否定してるんだろう。
個人が小遣いから献金するのには、誰も反対してないよ。
政党助成金も、最初の話は、会社の政治献金を無くすから税金で
助成金を出すという話だったのに、もう都合の悪いことは議員さんは
忘れてしまったようだね。
おいしい所だけ食べて、苦いところだけ後回しにして捨てたようなもの
>、「政治改革」が叫ばれたとき、企業・団体献金をなくすという口実
>で、一九九五年から導入されました。
http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/990920_faq.html

779 :朝まで名無しさん:03/07/22 10:00 ID:MKME6rlY

マスコミにない情報満載 田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する
「田中県政追撃コラム」http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki

● 宅八郎、知事会見で大暴れ
    テメェー、この野郎、上等だぁ!
●  ≪ 前代未聞 ≫    
   田中知事、会見で宅氏の本名バラすも、HP上ではカット処分に
● ”宅 VS K嬢”あるか世紀の対決!
    宅氏、K嬢に異常な関心 
● 宅氏、善光寺付近で田中知事の愛車?と遭遇
● 日垣音声Webアップ

780 :壊れたレコード:03/07/22 10:36 ID:o7c7g7ok
>>774
レスの価値があるか悩んだぞ
貴様のサイトは問題が多すぎて読んでると頭が痛くなって来る
サイトにある議論集はそのまんま貴様の主観だろうが
これのどこが民主的なのか突っ込みどころ満載だ
これこそ故意に情報を選択している結果そのものだろうよ

781 :壊れたレコード:03/07/22 10:39 ID:o7c7g7ok
それともうひとついっておく
説明をはぶいて、自分のサイトをご覧くださいはここが2ちゃんねるだとしても
あまりに無礼だぞ

議論する気があるなら、ちゃんとこのスレで答えろ

782 :higec:03/07/22 12:52 ID:IQPpGlHT
>776
レスの価値があるか悩んだぞ(パクリスマソW
マジで何を言いたいのか解らない。
「議員主権」・・・ナンですか?コレ。
>今の「民主主義」はイデオロギーにすぎないのです・
>直接参政、NGO立法こそが「民主主義」なのです

君の数々の主張(扇動)もイデオロギーにすぎない。
最後はブッ飛んでるなぁ。電波全開、発振中ーーーてかっ?

783 :朝まで名無しさん:03/07/22 13:04 ID:gC5bBli4
>>769
>>776
直接政治を取り入れることを考えてるのであって、直接政治にする事を考えているのではないじゃん。
都合のいい引用だね。



784 :higec:03/07/22 13:16 ID:IQPpGlHT
>777
レスの価値があるか悩んだぞ(またパクリW
>間接政治と直接政治は反語だが
>民主主義の反語は専制、独裁だ。
反対語?対語?「反語」って・・・
いつぞやは俺に「言葉は正確に」なんて
言ってたような・・・そう言われてモナー
結局、どう言葉を代入しても解らん。
一所懸命に集合論で説明?してるけど、
これ「論理学」の体をなしてるか?
歴史と数学をもうチッと勉強してくれ。

785 :higec:03/07/22 13:24 ID:IQPpGlHT
>784
対語→対句に訂正(スマソ)

786 :朝まで名無しさん:03/07/22 13:25 ID:feXNv24z
で、恵也とミネは何がしたいの?
議論がしたいふうではなさそうだけど。
持論の垂れ流し?

787 :朝まで名無しさん:03/07/22 13:36 ID:feXNv24z
ちなみに、直接政治ってのは、東京都民による東京都民のための政治の事だよね。

788 :ゴエモン:03/07/22 13:41 ID:9b4k15pu
毎日新聞・・・・・・・・・・・
なかなか勉強してるね
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200212/02-1.html

789 :朝まで名無しさん:03/07/22 14:28 ID:UZR8wbKi
>>786
アジだろ
始めに結論ありきは論客とは言わない

790 :朝まで名無しさん:03/07/22 14:30 ID:3ksGjylJ
過去ログに直接政治を求めるものの具体的主張が載っているサイトがリンクされている
探してみな

791 :朝まで名無しさん:03/07/22 16:09 ID:SGEOSD3v
ミネの言葉で具体的主張や、実現論を聞きたい物だな。
賛同する奴が少ないってことは直接政治的には、直接政治は却下って事だな(w

792 :_:03/07/22 16:09 ID:DHPdS24k
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

793 :ミネ:03/07/23 05:29 ID:ZeqLnoB2
>778 :恵也 さん
>個人が小遣いから献金するのには、誰も反対してないよ。

給料に付けて「この分は000さんに献金頼む」がかなりあるようです
      個人献金は実質的な企業献金の隠れみのになっているようです

>791 :朝まで名無しさん
>ミネの言葉で具体的主張や、実現論を聞きたい物だな。

     人の幸福とは何でしょうか、この2ちゃんねるも、各々が全く自由に
     自己を表現できるという点では、人々に幸福感をもたらしていますね
     自己表現ができることは幸福感の基盤ではないでしょうか
     さて、間接政治では、国民は中身の分からない缶詰めを買うように、
     「オレはできる、オレはやる」と「笑顔」「握手」をよりどころとして
     自己の意志の代弁者を決定することになりますね

     外交はAさんを支持する、経済はBさんを支持する、教育はCさんを支持
     したいという場合に、その人の自己表現は可能なのでしょうか

     過半数が「小泉容認」ではあっても、彼の経済政策賛成は2割です。
     先日幹事長は「どうしてこうなるんだ」と怪訝な顔をしていましたね
     個人が誰かに一票を入れたとすると、入れて貰った人は「全面的に委任
     されている」と考えがちです。しかしそうなのでしょうか・・・・


794 :ミネ:03/07/23 05:38 ID:ZeqLnoB2
     直接政治制度は、総ての人々が、自己表現ができる政治制度です
     政治の体制が、価値の最大のものであることは隣国を見てもお分かり
     かと思います

     今、世界の殆どが間接政治によりリーダーを決め、彼の価値観と損得
     によつて法律を作っています。

     しかし、スイスの国民の幸福度がトップであることは先日亀さんの
     LOGで御覧頂いたとおりです

     さて、私は「全面的な直接政治」を提唱しているものではありません。
     外交や臨機の対応、省庁のアカウンタビリティーに間接政治は重要です。
     さらに、「多忙、難解・・・政治は誰かに任せておきたい」と約半数の人々
     は考えられるでしょう。こうした意志も尊重されなければなりません

     直接参政したい方でも、彼が仕事や娯楽に時間を使うのは当然です
     関心の持てない大半の政治懸案がパスできるシステムでなければ過大な
     負担に耐えられません

     「直接参政したい」「間接政治で誰かに任せたい」これが選択できる
     ことこそが政治についての自己表現の基礎であるべきだと考えています
     何れは総ての国でこのような政治制度についての議論が始まるでしょう

>賛同する奴が少ないってことは・・・・・・
 
     
     申し訳けありませんが、間接政治に賛同される方は三割程度のようですね
     (不正投票があったようで、実質はずっと低いと考えていますが・・)
    「政治の体制投票箱」がさらに大規模に実施されればと考えています
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

795 :壊れたレコード:03/07/23 07:09 ID:7xBAtCGf
>>794
>申し訳けありませんが、間接政治に賛同される方は三割程度のようですね
>(不正投票があったようで、実質はずっと低いと考えていますが・・)
>「政治の体制投票箱」がさらに大規模に実施されればと考えています
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

笑わしてくれる
自分のサイトに訪れた人間だけが投票でき、2重投票できる投票箱の結果をもってくるとは
これこそ朝日がやってる意図的な世論操作と同じですわ
まさにアジテーターですな
みえみえのやり方は恥ずかしくありませんかな?

796 :朝まで名無しさん:03/07/23 10:22 ID:z+8vHISM
>>794
そのリンク先が信用できるというなら、このスレの書き込みも信用できるってことになる。
違いは何も無い。

797 :朝まで名無しさん:03/07/23 18:50 ID:sZTCzaT0
今の政治になんの疑問ももたない人もいるんだな。。。。

798 :朝まで名無しさん:03/07/23 19:12 ID:5cc8o01/
>>797

一応言っておくけど、

今の政治になんの疑問ももたない人=国民による直接政治を否定する人

っていう短絡的な考え方なら改めた法がいいよ。


799 :壊れたレコード:03/07/23 19:18 ID:7xBAtCGf
>>797
過去ログを読んでくれや
直接政治×
地方分権○
っていってるだろうが

800 :朝まで名無しさん:03/07/23 19:18 ID:sZTCzaT0
>>798
どんな議会制度を考えているのかな?

801 :朝まで名無しさん:03/07/30 19:27 ID:vIWLQb+5
>>799
レス番いくつか指定してくれ

802 :朝まで名無しさん:03/07/30 22:04 ID:q5mj8t7R
>>801
レスを読まない夏厨に親切にする義理はない
夏休みの宿題だと思って読んでみろや

803 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 02:44 ID:ZsbQAxA5
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

804 :ミネ:03/08/05 07:11 ID:a8N8iq0b
2ちゃんねるのシステムがようやく回復したようですね
また、おつきあいのほどをよろしくお願い致します
さて、民主党は自由党を飲み込みました、もし政権を担ったときに、フランスがしたように公務員給与
大幅削減、さらには霞ヶ関人口をバッサリ・・・・・というような今の与党には見られない大英断が可能で
しょうか
政治官僚そのものをコントロールできるように、公務員省を作れるでしょうか
菅さんは厚生大臣のときのように再び官僚と敵対できるでしょうか

日本は尾(官僚)が犬(議員)を振ると言われて久しいのですが民主党は現在のところ
こうしたイビツな姿の修正に力点を置くと言っていないようですが・・・・・・はたして






805 :壊れたレコード:03/08/05 07:15 ID:tPO6Oemv
>>804
専用ブラウザを使えばいいのに
便利だそ

>さて、民主党は自由党を飲み込みました、もし政権を担ったときに、フランスがしたように公務員給与
>大幅削減、さらには霞ヶ関人口をバッサリ・・・・・というような今の与党には見られない大英断が可能で
>しょうか
スレ違いだが答えよう
民主党の支持団体には自治労がある
勿論の話だが、公務員削減も特殊法人民営化も反対している
不可能だ

806 :壊れたレコード:03/08/05 07:17 ID:tPO6Oemv
ちなみに
日教組も民主党の支持団体だと言っておこう

807 :朝まで名無しさん:03/08/05 07:23 ID:ZMPN43WM
×官僚に遠慮せざるを得ない人びと
〇官僚に遠慮せざるを得ないと、勝手に思い込んでる人びと

そして、官僚に遠慮せざるを得ないと、勝手に思い込んでるのは政治家だけではないようです。
こんなアホ民族に明るい未来なんぞないよね?

808 :納税奴隷:03/08/05 07:57 ID:a/B831Lb
「法律とは支配者(官僚、裁判官)の都合のいいように解釈されます」
解釈とは主観と偏見。
裁判判決は官僚に都合のいいようにされる。
いい例が赤外線で盗撮して逮捕。おれらは赤外線盗撮するとプライバシー侵害と
言われて逮捕。
裁判官を選挙で選ぼう。

809 :壊れたレコード:03/08/05 08:06 ID:tPO6Oemv
>>808
警察には捜査権限があるわけだが
拳銃を携行しているのもそうだが、一般人にできないから彼らがやっているものだ
裁判で警察官の赤外線盗撮が合憲判断されたとしても、それは君の言うような
官僚に都合のいいという論理とは少し違う

本来、官僚は公僕として国民のためにあるものだ
悪いものは悪いと言えばいいが、必要な権限は残さないといけない

810 :朝まで名無しさん:03/08/05 12:02 ID:WyiKPmye
その、「悪い」のか「必要」なのか、判断するのが、
政治家、官僚、そして、政治家の選んだ裁判官。
その判断が官僚に都合の良い論理と違うと言い張ってもね。

811 :壊れたレコード:03/08/05 18:28 ID:tPO6Oemv
>>810
三権分立ろいうものを知ってるか?

812 :ミネ:03/08/06 06:58 ID:7uUTYRzt
司馬遷の史記の「貨殖列伝」には、
「もっとも良い政治家は人民の望みに従う、次に良い政治家は人民を
利益によって誘導し、これに次ぐ政治家は人民を教えさとし、これに
次ぐ政治家は人民を統制し、最も劣る政治家は人民と争う」
人々の資質の向上にとっても、最善の政治体制は、「人民の意志が政策になること」
即ち、人々の選択の結果、失敗を招いたとすれば、人々は自らの責任を自覚し向上の必要性
に気付きます。パチンコや球技以上に重要な事があることに気付く事になるでしょう

さて、またまた原爆の日がまいります
真珠湾での開戦をラジオが告げるやいなや、父や友人達は、「今度の戦争は間違いだ、日本は負ける」
と異口同音にいいました。
一握りの人々に権力があり、情報が操作され、国民の意志が政治に反映されなかった結果、無辜、
無数の人々が亡くなりました。(父も)
軍部に遠慮した体質は、今は官僚に遠慮ということで引き継がれました。
今度の大厄「日本破産・ハイパーインフレ」は「官僚に遠慮せざるを得ない議員という職種の人々のみ
に立法権があるという体制」が原因となって、日本は新しい脱皮ができず、子孫は苦しまざるを得ないでしょう

しかし、それにしましても拉致被害者の人々の「大人の思考」には敬意を表します。
議員諸氏が小さく見えてならないのは私だけでしょうか

ハーベイロードの住民レベルの人々の政治意志が、投票の一瞬のみでいいという事であってはならない
というのが直接間接併存政治構想です    http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

813 :壊れたレコード:03/08/06 15:12 ID:xnL2WDzh
>>812
相変わらずのアジビラ
飽きないお人だ

>一握りの人々に権力があり、情報が操作され、国民の意志が政治に反映されなかった結果、無辜、
>無数の人々が亡くなりました。(父も)
それを批判するなら、なおのことジャーナリズムの重要性を認識して欲しいものだが
情報は今まさにメディアによって故意に操作されているわけだが、
ああやって世論を操作することがいかに民主主義を危うくさせているか認識して欲しいものだ

>今度の大厄「日本破産・ハイパーインフレ」は「官僚に遠慮せざるを得ない議員という職種の人々のみ
>に立法権があるという体制」が原因となって、日本は新しい脱皮ができず、子孫は苦しまざるを得ないでしょう
憲法9条、原水爆の次はハイパーインフレがお題目ですか
そうやって恐怖を煽るのは、あまりに幼稚だとは思わないものかね
つーか、経済のケの字も理解してないようなお人がえらそーにハイパーインフレ
なんて言葉を振りかざすのは恥知らずな行為だ

814 :ミネ:03/08/07 06:45 ID:HKy1GB6k
> 恐怖を煽るのは、あまりに幼稚だ

体制の不条理に思いが至らない方は、宮澤元首相が「なんかいい方法はないかねえ」と何度も述懐されているのに
重いを致す必要があるのでは・・・・・・・・・・・
一サラリーマンとして考えると月収の4割りが借金しなければやっていけない家計・・・・・・・
その主人公が、「何か今問題があるか・・・・」などとして、危機を感じず、愛も変わらずレジャー
などにばかり時間を割いているようであっては、奥さんや子供に信頼されるものでしょうか

ある日突然に「別れて」という言葉を聞くことになるでしょうね

どうか、今、国が動いているのが、借金によったものであること・・・・・をご理解下さい

そしてその原因が「オレはできる、オレにやらせろ」という制度に原因があるとすれば・・・

ところで「ハーベイロード」という言葉を再三使用しています。経済を習った方ならピンとくる
はずなんですが・・・・・・・・・



815 :壊れたレコード:03/08/07 10:58 ID:kxH3LcRN
>>814
要するに古典派による政治は古いといいたんだろ?
自民党政治というのはコテコテのケイジアンの巣窟だからな
だから小さい政府で、地方分権なわけだが

つーか、代議政治においても自浄能力はあると思うがね
実際に小泉内閣以前から、構造改革の必要性は自民党内部から言われて
きただろうよ

本当に必要なのは、国民の意見を全て聞く政府でなく、将来を見据えて
必要な施策を行える政府だろうよ
直接政治はどうみても愚衆政治だ

816 :納税市民:03/08/07 13:33 ID:de7cjHf3
壊れたレコード君

君、少し経済の勉強をやりたまえ

「要するに古典派による政治は古いといいたんだろ」とミネ氏の「ハーベイロード」と一体どう

関連すると言いたいんだね

817 :壊れたレコード:03/08/07 14:13 ID:kxH3LcRN
>>816
ハーベイロードの仮定
http://kudou.s22.xrea.com/term/term3presuppositions_of_Harvey_Road.html#presuppositions_of_Harvey_Road

つまり、ケインズ経済学に則った、大きな政府政策支持者をハーベイロードの住人と例えているわけだ
矛盾点はないと思うが?

818 :ミネ:03/08/08 06:44 ID:u0TWFtsO
壊れたレコードさん
重要なことは、国民の資質が一様ではないということを認識できておられるかということでしょうね

>国民の意見を全て聞く政府でなく、将来を見据えて必要な施策を行える政府だろうよ

経済に強い宮澤さんでさえ「なんかいい方法はないかねえ」と サジを投げてしまったこと
必要な施策が何か・・・・・ということは分からない。
竹中先生の施策は論理的である・・・いやそうではない・・・・・・一体何が正解なのかは誰にも
分からない・・例えば次に話題になるのは、「日本は核武装すべきか否か」でしょう
壊れたレコードさんなら、「国民は愚だから国民の意志など聞く事はない、議員の間で決めてもらおう」
でしょうね
ハーベイロードの意志とは、「大きな政府」の政策を支持するものと御考えなのでしょうか
ハーベイロードの意志についてどうやら180度間違った理解があるように見えていますが・・・・・・・
ハーベイロードという特定した言い方の要点は、国民の多様性にあります。
貴方は「国民は全て一様に愚」・・・しかし国民の中にも高度な資質の方はおられるというのが、ハーベイロード
という固有名詞を使っている理由です
高教育そしてネット時代には、議員も国民も同等の情報を得られます。日本にもハーベイロードの住民の水準
の人々は数割りはおられるでしょう
ハーベイロードの住民はきっと「小さな政府こそ」と信じておられるでしょうね


納税市民さん

一ヶ月も議論しても、提案しているホームページを読まない方がたまにおられます
「国民」と一口に言い、一様に評価することが好きな方々がおられる、諭吉の精神はそうしたものでは
なかったはずなのですが・・・・・・今後ともよろしくお願い致します


819 :壊れたレコード:03/08/08 07:22 ID:aa5MNN+k
>>818
>「国民は愚だから国民の意志など聞く事はない、議員の間で決めてもらおう」
むしろ議員が決めてるなら民意は反映されるものだろうよ
実際は議員が無能で選挙しか頭にないのが多く、政策を官僚に決めてもらっているという
のが多いから、官僚にとって都合のいい政治になるわけだ
これでは三権分立は成立しない

官僚の力を削ぐには、できるだけ政府の機能を小さくし、地方に権限を委譲することだと思うが
違いますかな?

820 :壊れたレコード:03/08/08 07:27 ID:aa5MNN+k
おっと、追記しときますわ
自身のサイトの宣伝なら↓でどうぞ

自己紹介
http://etc.2ch.net/intro/

間違えても↓には書かないように

ネットWATCH
http://ex.2ch.net/net/

821 :納税奴隷:03/08/08 07:37 ID:88Y8ISgo
民主主義とは多数の愚民が選んだ政治家が権力を持つ(実際は利口な官僚が
支配しているが)。知恵、学のある人は選挙に出ないし、当選しない。

822 :壊れたレコード:03/08/08 07:59 ID:aa5MNN+k
>>821
そうさせているのは、未熟なメディアや教育機関の責任だろうよ

823 :ミネ:03/08/09 06:33 ID:1dDC6X2F
>819 :壊れたレコード さん
>官僚の力を削ぐには、できるだけ政府の機能を小さくし、地方に権限
>を委譲することだと思うが違いますかな?

塩川さんが約4兆円の削減と、その7割を自治体に税源移譲すると提案しています。
分権は政治改革の第一段階です。しかし、霞ヶ関の人々の抵抗を議員が押さえられる事が前提です(しかし無理でしょう)
しかも、万一地方分権が成功したとしても、それですべてなのでしょうか
国民の意志が参加しないところで、海外派兵や原爆の保持ほか重要な政策が議論され、先の大戦のように
いつしか国民を犠牲にすることになるでしょう

納税奴隷さんの言われるように、知恵、学のある人は選挙に出ないし、当選しないものです

壊れたレコードさんの目標は「政治の成功」であって、「人々の幸福感」ではないようです。

為政者の価値観に依存した結果、万一「成功」があったとしても、それでは人々の幸福感にならないでしょう

お互いが目的が異なることを議論しあっているような気がしてならないのですが・・・・・

貴方のハーベイロードについてのご認識はまるで見当違いではないかと思いますが、経済に
強いとの事ですから、ぜひハーベイロードの解説もお願いできるでしょうか

824 :朝まで名無しさん:03/08/09 07:23 ID:365iYpgw
   ほんと理屈と民度からいけば少なくとも地方自治レベルでの住民総会の制度にしたほうがよい
   ネット討論と電子投票でいくらでもやれちゃうよ

   国政でもろくでなししか政治家にならないこの国ではそうした方がマシ

825 :納税奴隷:03/08/09 07:30 ID:87JfdVUS
822>
メデアが悪いのは、裁判の判決を批判しないからだ。裁判官の主観と偏見
を正義としている!国民が選んでない人の正義は民主主義?

826 :朝まで名無しさん:03/08/09 07:35 ID:365iYpgw
    あと行政や裁判も先例で決めるだけのものはコンピューターに委ねよう
    役人という私利私欲私情に振り回される連中よりかマシ
    あとはソフトの開発を推進するのみ

    実現したら手作業の工員・技術者・職人の仕事の方が評価される時代になるかも
    弁護士とかも日常的な法律相談はせいぜいパソコン片手の相談員で
   まにあうようになる

    

827 :壊れたレコード:03/08/09 10:21 ID:8MI8dvC8
>>823
>目的が違う
政治に参加する幸福感よりも、人並みの人生を生きる幸福感の方が上だと思うがね
直接政治は政治参加の幸福感を得ることはできても、歪んだ政治で我々の生活が
危うくなる恐れがある
私は自分達の子供らに安心して住める世の中を残してやりたい
直接政治というエゴはそれを危うくするものだと私は思っている

>経済に強い
経済に強くなんかないですわ
従ってスレ違いに答える義務は生じないですな

>>825
司法においてはそれもいいだろうな
裁判員制度もその必要性があるから議論されているわけだ
ただ、政治判断の裁判においてはそれを行うべきではないとも思うね

828 :ミネ:03/08/10 07:13 ID:Bm/1yg5e
>824 :朝まで名無しさん
>ほんと理屈と民度からいけば少なくとも地方自治レベルで
>の住民総会の制度にしたほうがよいネット討論と電子投票でいくらでもやれちゃうよ
>国政でもろくでなししか政治家にならないこの国ではそうした方がマシ

   「あなた方は何も分からない、だから我々が必要なんだ」と加藤元自民党幹事長
    が語っていました。その結果が、官僚天国・・・自殺年3万人、
    オームのように「地方分権」を言っている方がおられます。
    しかし、地方政治の実態は、地方議会議員が議員立法をする例は殆どありません
    県庁の役人が構想し、成文化した条例を県議会が御墨付きを与えているのみなの
    です。
    地方分権を徹底すると、丸暴を含めた地域ゼネコンと県庁のボスがいいように
    する可能性があります。国会と異なり、腐敗が大っぴらに出てこないので、悪代官
    が跋扈した時代に戻る可能性がゼロとは言い切れないと思われます





829 :ミネ:03/08/10 07:14 ID:Bm/1yg5e
>825 :納税奴隷 さん
>メデアが悪いのは、裁判の判決を批判しないからだ。裁判官の主観と偏見
>を正義としている!国民が選んでない人の正義は民主主義?

    裁判官はエリートコース、成功体験のみを積み重ねた方が多いとのこと、しかも
    人事権と予算は官僚に握られていますから偏見は避けられません
    しかも、形式だけの国民審査、さらに言うと、西欧は、原告が発言できますが
    日本では傍聴席に座って聞くだけ。すべては弁護士に委任しなければならないという
    基本的人権を犯した制度です。原告の恨みつらみ疑問は弁護士によって一旦咀嚼され、
    よりソフトにならざるを得ません。弁護士同士でグルに・・は良く聞きますね
    体制に漬かった人々は現状維持こそが正義です
    

>826 :朝まで名無しさん
>あと行政や裁判も先例で決めるだけのものはコンピューターに委ねよう

    碁や将棋は数年先にはプロの初段程度になるとのこと。。
    将来、立法司法行政もスーパーコンピューター がかなり 利用されるかも
    知れませんね。マネーゲームでは既にかなりの実績もあるようですし
    こういった構想こそが脱皮に必要なことです、「大衆は愚」とする人々が理解でき
    るよう成長が待たれます
 


830 :ミネ:03/08/10 07:19 ID:Bm/1yg5e
>827 :壊れたレコード さん
>私は自分達の子供らに安心して住める世の中を残してやりたい
>直接政治というエゴはそれを危うくするものだと私は思っている

    間接政治が先の大戦を招き、膨大な人々を死に追いやりました。アメリカのイ
    ラク開戦も招きました
    総ては特定小数の人が権力を持ち、情報を操作したことが原因です。
    「票と金を出せばあとは我々に任せよ」という、勢いばかりが先行する人々の政治では
    日本は再び核を浴びる惨事に見舞われるかも知れません
    
    先ずお聞きします。日本では子孫に無断で借財を被せていることは御存じなのでし
    ょうか
    ハーベイロードの意志を正反対に御理解されておられるのですから、ひょっとして・・
    地方分権が地方ボスと小役人のエゴ政治に暗転して、過疎が加速してからお気付き
    になられるのかも・・・・・・・
    


831 :ミネ:03/08/10 08:30 ID:2GYpjQh/
許可を得ましたので以下を転載します

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>議会の議決を忠実に執行するはずの行政が、行政の価値観と損得で法を咀嚼するこ
と・・・・・日本には二つの脳があると言ってもいいでしょう


「国会「見張り番」事務局長」

国会では与党の政策立案機能と議員立法が少し盛り返して何とか「2つの脳状態」といえます
が、地方議会へいくとおかしなことに、行政がほとんど100%政策立案し、議会はそれをチェ
ックし修正する役割に慣例上徹してしまっています。地方議員による議員立法など東京都でも全
議案の5%以下というデータもあります。

そこで長野県や横浜市、先日の統一選での神奈川県などの事例のように、市民は首長をすげ替え
ることで新しい政策を通してくれるものと期待します。しかしながら、これは実は地方では自治
も行われていず、議会すら本来の議会の機能をしていない、体をなしていないというべきおかし
な現象です。なぜなら今の地方議員がメインでやっていることは、欧米では公職機関としての
「オンブズマン」がやっている仕事にあたるからです。

国会での野党勢力とてほぼ同じような役割にとどまっています。彼らは質問や要望で立案された
議案を批判するが、結局与党の多数決で官僚の素案に忠実な原案が可決されてしまう、というこ
との繰り返しです。
さらにほとんどの国務大臣が議員内閣制の意味を取り違えて、「市民側の代表」ではなく「官僚
部の代表」として振舞っている始末です。これでは大臣の役割を果たしたことにはなりません。

民主党+自由党が過半数を抑えても、結局この構造が変わらない限り、永田町で同じ官僚政治が
繰り返されるのみです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

832 :壊れたレコード:03/08/10 10:23 ID:V3j7lSrB
>>830
>情報を操作したことが原因です
今まさに情報は操作されているんだがな
特定少数というのが政府からメディアに摩り替わっただけだろうよ

>日本では子孫に無断で借財を被せていることは御存じなのでしょうか
その原因は官僚が決定権を持ちすぎていることと、
地方に交付税という天からの贈り物を与えている行政だからだろうよ
中央集権体制を改善しない限り改善されないと断言できるね

>地方分権が地方ボスと小役人のエゴ政治に暗転して、過疎が加速してからお気付き
地方にも参政権があるわけだが、地方議会のほうが民衆の声が届きやすいわけだが
つーか、その貧弱なイマジネーションはちと笑ったw

>>831
転載にレスをするのは控える
自分の言葉で語りなさいな

833 :ミネ:03/08/11 05:44 ID:s6aPRwqp
>>日本では子孫に無断で借財を被せていることは御存じなのでしょうか
> その原因は官僚が決定権を持ちすぎていることと、
> 地方に交付税という天からの贈り物を与えている行政だからだろうよ
> 中央集権体制を改善しない限り改善されないと断言できるね

       地方分権は地方は地方で自活していくという意味も含みます。首都圏以外は税収が減るでしょう、
       過疎の県はどうなるでしょうか、地域ボス地域ゼネコンと県役人が旨い汁を取り、決定権が国から
       県庁に移動するだけ、結局は福祉にシワ寄せになるでしょう
       交付税減少を補うために、おそらく県民税はかなり増税されるはずです、この結果、担税能力の
       ない過疎地はさらに拡大し、首都圏の過密がさらに進むと思われます

>地方議会のほうが民衆の声が届きやすい

基幹的な法律まで地方が自由にできると御考えのようですが・・・・
      全くそれは見当はずれではないでしょうか
      そうなら、日本分裂と言わなければならないでしょう
      あちらの県は移民受け入れ、こちらの県は移民拒否、あちらの県は公営賭博解禁、こちらの県
      は禁止、あちらの県は核兵器保持、こちらは非核・・・・・・・・・・・・
      地方分権はそういったことにはなりません。分権の結果は劇的ではなく「思った程でなかった」
      ということになるでしょう
      地方分権が日本の抱える問題の解決案として唯一などとは・・・・・為政者の時間稼ぎでしか
      ないでしょう、
      地方分権をせずとも、法律で「一定規模以上の公共事業の最終決定権は住民投票の結果による」
      という法律一本で解決することなのかもしれません

      官やメディアの情報操作に踊らされる事のなきよう・・・聡明な壊れたレコード
      さんはそうしたことはないでしょうが・・・・・

834 :壊れたレコード:03/08/11 14:12 ID:J4OjW39T
>>833
>結局は福祉にシワ寄せになるでしょう
今やってる構造改革でも、福祉だけ例外的に拡大、集権している
破綻しないように年金改革をしてるだろうよ
というか、むしろこれから伸びる分野なわけだが
年金制度まで分権するわけじゃないから問題はないと思われる

>交付税減少を補うために、おそらく県民税はかなり増税されるはずです、
>この結果、担税能力のない過疎地はさらに拡大し、首都圏の過密がさらに進むと思われます
増税するか節約するかは県政の判断、つまり県民の判断だろうよ
少なくともコスト意識は生まれるのは確かだな

>基幹的な法律まで地方が自由にできると御考えのようですが
それは君の勝手な思い込みなわけだが
というか、現在でも地方条例は数多く存在してますわ
ちなみに、君の好きな住民投票も強制力はないが地方議会には存在してますな

835 :ミネ:03/08/12 06:33 ID:t+YDgYlA
壊れたレコードさん
> 増税するか節約するかは県政の判断、つまり県民の判断だろうよ
>少なくともコスト意識は生まれるのは確かだな

地方分権により自主立法権・自主行政権・課税自主権と、「住民自治」(その団体の意思形成に、地域住民が直接また
は間接的に参画することこそが日本の閉塞状況を根本的に修正できると主張はかなりの説得力はあります

しかし、憲法31条には「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命もしくは自由を奪われ、又
はその他の刑罰を科せられない」とあります。
私はこの「法律に定める」という「法律」・・言い換えると地方分権は枝葉であり、幹に当たるのものを従来
のような、実質的には官僚の価値観と損得で形成される制度を変えよと言っているのです。
憲法94条は、地方公共団体の権能の一つとして、「条例を制定すること」を定めています。しかし、その場合につ
いても、「法律の範囲内で」という規定が置かれています。
2層の法令の内、主たる法令、幹とも言うべき法令が、国民の参加によらない環境で形成されていては民主とは言え
ません。地方議会で決められる枝葉の法令より、はるかに重要で、国民を規制する、国会で決められる法案にこそ
国民の参加が必要と主張しているのです
コスト意識・・・・・・・おっしゃる程度のことであって、国の閉塞状況を根幹から変える等とても無理でしょうね
しかも霞ヶ関に遠慮せざるを得ない人々では分権すら実現できないでしょう
官僚に遠慮をする必要のない政治意志が法案の票決に参加しなければ、タテ割りをはじめ重要な事は何一つ変える
ことはできません。



836 :ミネ:03/08/12 07:22 ID:t+YDgYlA
転載の許可を頂きましたので御覧下さい

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

地方分権については、ミネさんのご意見が非常に現実的だと思います。「地方分権」という”概念”ですべてがうまくいくよ
うな幻想を持つのは、日本政治の悪い癖です。わたしも、現状では、地方分権をすすめても「思ったほどではなかった」となる
と思います。

地方分権の足がかりとしてすすめられている市町村合併は、”お上の号令”で瞬く間に枠組みが決まってます。合併を決めた市
町村には優遇措置があるからですが、期限内に全国で合併が成立した場合、当然、国の財政上、一斉に優遇措置をするのは不可
能です。そうすると、後回しになった地方は、合併のコストだけがかかり、地方分権のスタートからつまずくことになります。

また、中央集権というのは、なにも東京を頂点としたきれいなピラミッドになっているわけではありません。市町村内の中央集
権と都道府県内の中央集権があり、国内の中央集権がある「入れ子式」なんですね。だから、地方分権を形だけすすめても、中
央集権は揺るぎません。国がどこまで権限を委譲するのか。中途半端になると”豪族”を太らせるだけになるので、やらないほ
うがましです。

もう一つ、地方には地方分権を受け入れるだけの体力も、ノウハウもありません。例えば、農林水産・観光などさまざまな資源
を抱える北海道が、公共事業抜きでは道財政が成り立たない体質になっているわけです。面積も資源も人口も北海道レベルやそ
れを下回る独立国で、成功している国が世界中(特にヨーロッパ)に多々あるにもかかわらず、です。そこへ、ただ形だけの地
方分権をもってきても、つけが弱い部分にまわるだけです。

ただし、わたしは地方分権そのものに対しては賛成です。特区制度など、小泉内閣ならではの発想も、地方分権に違った視点を
与えるものだと感じています。

総選挙に向け、マスコミ各社は、地方分権を軸にした小泉改革の検証と争点を洗い出す作業に入っています。もちろん、自分た
ちなりの「味付け」をします。ぜひ、食べくらべて見てください。

837 :壊れたレコード:03/08/12 07:23 ID:e1CpwpiA
>>835
>国の閉塞状況を根幹から変える等とても無理でしょうね
根幹から変える必要性を感じないね
そういうのは改革ではなく、革命だろうよ
混乱を生むだけだ

>しかも霞ヶ関に遠慮せざるを得ない人々では分権すら実現できないでしょう
>官僚に遠慮をする必要のない政治意志が法案の票決に参加しなければ、タテ割りをはじめ重要な事は何一つ変える
>ことはできません。
決め付けた言い方はどうかと思うが
実際にその必要性があるからこそ、長年国会でも議論しているのだと思うんだが
つーか、結局のところ構造改革は内閣だけでは遂行は難しいものだよ
世論の支持があってこそ、ああいった大きな改革は実現に向かうものだ

つーか、その法令を決めているのはその地方の住民が選んだ代表だろう?
官僚が法令を決めているわけではないと思うがね

838 :壊れたレコード:03/08/12 07:24 ID:e1CpwpiA
>>836
転載にはレスをしない
何度も言わせるな
自分の言葉で議論をしろ

839 :ミネ:03/08/13 08:02 ID:BOC0/80z
壊れたレコード :さん
>その法令を決めているのはその地方の住民が選んだ代表だろう?
> 官僚が法令を決めているわけではないと思うがね

亀井さんは「声の大きいものに引きずられる」と言いました
ゼネコンは社員を食わせるには決死の熱意で議員と官僚に言い寄るものです

オリンピックをはじめとして多くのイベントや官主導の祭りもその一つです。
特定の企業と官僚と議員がツルんで公共事業やアクションが企画され、国民の血税が無駄に
使われます
日本道路公団の財務諸表隠蔽(いんぺい)問題を深くご研究頂ければ、地方分権が改革の決めて
にならないことがお分かりになられるでしょう
官僚が情報を恣意的に操作し、国政を誘導しているのです。議会は操作された情報を元にして
、しかも、事務次官会議をはじめ数段階の検閲をくぐってきたものばかりを議決しているのです
言い換えると、出される法案の総てが、官僚によって骨を抜かれたものばかり、または彼等の権益を
確保したものばかりとなっています

税から出来上がる情報が特定の人に独占され隠蔽されることは、詐欺窃盗と言わなければなりません
情報公開法が、高額の手数料を取ったり、要所が黒く抹消されていたりで実質的に「隠蔽法」になっています

総ては「官僚に頭が上がらない人々のみによる立法」が原因です

840 :壊れたレコード:03/08/13 10:23 ID:Q8yQj1CC
>>839
交付税や道路特定財源などの中央からの金の流れがあるからだと思うね
ああいった好きに使える金があるから腐敗や利権が生まれる
自分達の懐が痛むなら無駄金も使わないものだろうよ

841 :壊れたレコード:03/08/13 10:42 ID:Q8yQj1CC
>情報公開法が、高額の手数料を取ったり、要所が黒く抹消されていたりで実質的に「隠蔽法」になっています
情報公開法がああいった骨抜き法になったのには理由があるんだが
どの自治体、どのゼネコンにも寄生虫のように法外な告発系雑誌を購読させる左翼ゴロがいて、
彼らの恐喝の道具にされるのを恐れているわけだ

雑誌に変なこと書かれたくなかったら毎月○部を定期購読しろってな

842 :ミネ:03/08/14 06:34 ID:NKJFPfX9
>交付税や道路特定財源などの中央からの金の流れがあるからだと思うね
>ああいった好きに使える金があるから腐敗や利権が生まれる

地方分権により自主立法権・自主行政権・課税自主権を徹底すべきだと言われるようですが。
例えば政府は明治以来北海道経営にどれほどの持ち出しをしてきたか・・・
おっしゃるように、完全な分権をすることはまさに地方切り捨て・・・・地方自治体はは存立でき
ない状況に陥ります。地方債などどこまで買手があるでしょうか
地方分権は完全な解決策ではあり得ません。人間で言うと、シモヤケになりかかっている個所にマッサージを施す
のではなく、切り捨てる事のみを考えるようなものではないでしょうか
転載したLOGにあったように「豪族の天下」ーーー時代に逆行する可能性すらありますね
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
さて、献金が政治を曲げるについては、個人献金のみにすればいいという主張があります
しかし、企業が社員に「これを000さんに献金して」と手渡すことが隘路になります。
 前埼玉知事長女の場合、業界が組織的に個人献金をしています
ーーーーーーーーーーーーーーー
 埼玉県の土屋義彦前知事(77)の資金管理団体「地方行政研究会」の献金隠し事件で、
長女の市川桃子容疑者(53)=政治資金規正法違反容疑で逮捕=の依頼を受け、「埼玉県
建設産業団体連合会」(建産連)の会長(71)が主な会員会社に、5万円以下の個人献金
を要請していました
建産連は参加団体の県内各支部ごとに献金額を割り振り、支部から各社に要請しています
 (建産連はさいたま市に事務局を置き、建設業者482社で組織する建設業協会や電業協会
など30団体で構成されています)
貰う側もそうした事情は百も承知なのは当然です

843 :壊れたレコード:03/08/14 08:08 ID:4q1ED1Gh
>>842
>完全な分権をすることはまさに地方切り捨て
今は中央集権で、官僚に裁量権がありすぎる状態だから、小さい政府にして
地方にできるだけ権限を委譲しようという話で、
完全な分権をしろとは誰も言ってないわけだが
どうしてそう極論になるかな

>献金が政治を曲げるについては
政治倫理の話は別物だろ
今は直接政治か地方分権かの話だ
面倒だからスルーするぞ

844 :納税市民:03/08/14 16:07 ID:kP132Xzf
>843
小さい政府にするというが、どういう手順が想定できるのだろうか

845 :壊れたレコード:03/08/14 18:24 ID:4q1ED1Gh
>>844
今やってるわけだが
先ずは特殊法人を解体民営化し財投をスリム化、地方交付税も見直す
国の業務で民間に出来ることは出来るだけ権利を譲渡する
それと税負担を一般会計主体から地方税へバランスよく分担させればいいわけだ
合理化を進め公務員も削減する

多少事情は違うがイギリスの例をソースとして提出する、参考にしてくれ
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhz3669/england/keifu.htm

846 :壊れたレコード:03/08/14 18:26 ID:4q1ED1Gh
このへんも参考になるだろうよ
http://www.rku.ac.jp/~kamata/gendai.htm

847 :ミネ:03/08/15 06:26 ID:8sbdB5ha
>845 壊れたレコード さん
>今やってる・・先ずは特殊法人を解体民営化し・・・・・・・・・・・・・・・・

    これに似た案は何代もの首相が取り組んできています。しかし、全て看板の架け替えに終
    わっています。公益法人、特殊法人、外郭企業が減ったでしょうか、タテ割りが解消した
    でしょうか
    御提案はまさに「言うは安し・行うは難し」であって
    画餅に過ぎず、議員と言う立場の方々では実現不可能であることが明らかであるために、こ
    このスレを作っているわけです。
    霞ヶ関の役人がどれほど深く議員に取り込んでいるのかを御存じなのでしょうか
    今やっていることは、霞ヶ関の人口を大幅に減らす事になるのでしょうか
    先ず、それについてあなたの御考えをお聞かせ下さい
    次に、根本的な問題は「民主」を相変わらずイデオロギーに据え置き、ひたすら特定
    小数者による「政治的成功」のみを追っている事です
    政治の基本姿勢は相変わらず、「国民は羊である。統治される存在」として、為政者の
    価値観が全てを決定する「官主主義」です。
    既に一人500万の借金を背負わせた上に、国民の意志を離れたところで政治が進んでいくこと
    は全く同じです。国民は「我々はどこに連れていかれるのか」という将来不安から離れること
    ができないでしょうね
    「痒いところを自ら掻けない」という事から、成長はあり得ず、幸福感、自己実現感は生まれ
    ることはないでしょう。外交はA党を支持し、経済政策はB党を、教育政策はC党を支持したい
     という思いに対応できないご提案でもあります。
    ハーベイロードの住民について、全く御理解なさっておられない・・・・
    言い換えると「国民は全て愚」という立場から出発されておられるように見えてなりませ
    んが・・
    さて、政治体制投票箱は今日明日にも2千名になるでしょう
    「議員は議論専一・国民が票決」が断然の1位です
   http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

848 :壊れたレコード:03/08/15 08:46 ID:f9VWIGU5
>>847
>公益法人、特殊法人、外郭企業が減ったでしょうか、タテ割りが解消したでしょうか
減ってますが?
議論板にくるんだから新聞くらいは読めよ
わらうぞ

新聞を読んでなくても小泉内閣が郵政民営化に拘っている事くらいは知っているだろう?
財政投融資が民間を圧迫している現状を打開する為に、周りからデフレが悪化するだの言われながら
構造改革を進めているわけだ
小泉総理大臣自身が必要性を感じているだけでなく、その考えに多くが賛同しているから
高支持率を維持しているわけだ
これも民意反映だと思うがね

>外交はA党を支持し、経済政策はB党を、教育政策はC党を支持したいという思いに対応できないご提案でもあります。
実際には野党の意見も政策に影響を与えているわけだがな
議会制民主主義を独裁政治と勘違いしてないか?

>さて、政治体制投票箱は今日明日にも2千名になるでしょう
>「議員は議論専一・国民が票決」が断然の1位です
君が意図的に他スレでマルチポストをやっているのは知っている
マルチポストは削除対象で、悪質化すればアクセス規制もありえる
情報操作も程々にしときなさいな

849 :山崎 渉:03/08/15 16:44 ID:agNIee65
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

850 :ミネ:03/08/16 08:23 ID:OQz4GW2F
壊れたレコードさん

またまた政権闘争に入りました

議員にとってみれば、法案のことより、当落と自分の財政が気になります
歳費だけでは平均2500万の赤字と言われています

官僚に睨まれると、地盤企業の取次ぎに支障がでます

献金に直接影響が出ます

どうして実効性のある役人減らしができるのでしょうか

総ては看板の書き換えです

今霞ヶ関は「やっぱり我々が柱」ということで喜びに満ちているそうです。

例えば、官僚は未だに「児童は情操の為にジュージューという煮炊きする環境で保育されるべきだ」

というバカな主張を下ろしません。

首相でさえ「そんなバカな話しがあるか」と怒っていましたね

御存じでしょうか・・・・・・・・・・・

851 :壊れたレコード:03/08/16 11:10 ID:wtmU+XQO
>>850
また解りにくい喩えを
教育基本法の見直しのことか、学習指導要領のことか、そのどっちもか解りませんな
これこそ賛否両論のある意見で、貴方の主観は一観念に過ぎないわけだが

情報操作という視点なら、文部科学省だけでなく日教組にも同じ事が言える
子供を政争に巻き込む日教組のやり方は好きにはなれないな
無垢な存在だからこそ偏らずどちらもを教えるというのが正しい教育だろうよ
まぁ、この問題はスレ違いですな
脱線はこのくらいにしときましょう

学習指導要領
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/youryou/index.htm
教育基本法の是非
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1059906695/

852 :ミネ:03/08/17 05:34 ID:wN0uBWO0
壊れたレコードさん
>教育基本法の見直しのことか、学習指導要領のことか

貴方はあまり政治関係のニュースを読まれないようですね、新聞をご購読されておられないのかも・・・
残念ですが全く見当違いです。それでは橋本氏の私立の幼稚園団体の総会での発言も御存じない・・・
幼稚園や保育園が狭き門であるほうが幼稚園の収入が守られるということではないでしょうか

さて、それではもう少し分りやすいお話にしましょう

貴方は珍しい程、政治について強いモチベーションをお持ちです。
なぜこうしたことに、時間を割かれるのでしょうか
人は、自己実現、自己主張こそ基本的な欲求ですね
壊れたレコードさんは、「自己の意志は誰かに依託する政治制度こそが正しい」と主張するという
ことで自己実現をなさっておられます。ある種の快感を得られておられるはずです。
もしもここに、貴方と同じ意志のかたがおられ「壊れたレコード君、オレなら、君より旨く直接政治論を論破するよ、
君は暫く黙っていてくれないか」と言われたら貴方はどのような感情を抱かれることでしょうか
いくら旨く代弁がなされたとしても、貴方は自己主張は封じられたことで忸怩たる思いを避けられないでしょう
間接一本という政治制度はまさに多くの人々が隔靴掻痒、忸怩たる思いを避けることはできないのです
ですから、万一政治が成功したとしてさえ、人々に幸福感は得られないでしょう
(しかし、間接政治は金で歪められる、官僚に遠慮する、選挙では人の資質は見抜けない・・そのほか多くの欠陥のせいで
政治は成功する事はあり得ないのですが・・・・・)







853 :朝まで名無しさん:03/08/17 05:40 ID:jfnpEUUo

【鶴OFF】広島の平和祈念公園で胴上げ【ぶち壊し】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1061055661/l50
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061063904/
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=4633&KEY=1061058905

胴上げされてたのは「広島へなちょこ ◆Z4C5PzwlT.」←らしいが、
全国の鶴を折ってくれた人、色々協力してくれた人にさえ謝罪する気は無いのか?


854 :朝まで名無しさん:03/08/17 05:56 ID:ZA5QiNE/
専制君主制になった翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう冬だというのに木は青々としている。
人々の表情は希望と活気に満ち、額から流れる皇国臣民の汗が太陽光を反射していた。

「人間が憎しみあう時代は終わったのだな」
昨日までとある行政オンブズマンに所属していた斎藤さんが、ほっとしたように私たち夫婦に言った。
「ええ、これからは一人の賢者が国家をお治めになる時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんの肩に手を置いて優しく言った。
「国という字を御覧なさい。囲いの中にギョク、王が入って国になるじゃないですか」
通りがかりの髪の長い中年男がそう言って微笑んだ。

ロックンローラーは長年使ってきたギターを質に入れ、黒光りする日本刀一式を購入した。
「ロックはもう不要だ。これからは世界中に八紘一宇の精神を響かせよう」
アジア解放を終えた神兵の表情で男は言った。

青空のなかをKC-767空中給油機が横切っていった。

855 :壊れたレコード:03/08/17 08:59 ID:CdGtzNOI
>>852
わたしゃ、読売も日経もとってるがね
まぁ全部の記事を熟読する程暇ではないが
つーか、どうその記事を連想しろと?

>なぜこうしたことに、時間を割かれるのでしょうか
私は単に議論好きなおっさんであって、自己主張の願望などありませんわ
ここは議論板だろ、扇動板ではないよ
扇動が目的なら↓で書き込むのが筋だと思うがな
http://tmp.2ch.net/sisou/
http://money.2ch.net/seiji/

>しかし、間接政治は金で歪められる、官僚に遠慮する、選挙では人の資質は見抜けない・・
>そのほか多くの欠陥のせいで政治は成功する事はあり得ないのですが・・・・・
それが直ちに直接政治が正しいという論理展開になるのが不思議でならないんだが
欠陥があるなら欠陥を修正すればいいだろう
つーか、失政にならない政府などどこにも存在しないわけだが
民意と言うものが画一であるわけでなし、自分の考えに100%賛同するなんて妄想はありえないだろ

856 :ミネ:03/08/18 05:00 ID:Tp/c/Mz4
壊れたレコードさん
> 私は単に議論好きなおっさんであって、自己主張の願望などありませんわ

   議論が好き・・・・それこそが自己を主張したいという、人としての当然の欲求です
   ですから、「壊れたレコード君、私は君よりももっと旨く直接政治論を論破できる。君は
   当分黙っていたまえ」というお方がここのスレに現れたとすれば、貴方は「議論が好き」という
   欲求を抑えつけられる事になりますね。ここは御理解頂けるでしょうか
   国民の2割程度は、政策についてある程度の意志を表現したいと考えているのではないかという
   のが、直接間接並存政治構想です。

> 民意と言うものが画一であるわけでなし、自分の考えに100%賛同するなんて妄想はありえないだろ

   誠におっしゃる通りです。間接政治は殆どの場合「オレは7万人もの意志を統合できない。オレの
   意志を7万人の意志とするよりない」となってしまいます。(しかし選挙では、「あなた方の声を国会に」
   と叫ばれておられるはず・・・・・・・・・)
   「自分の考え」とは、実現されたか否かよりも、「表現できたか否か」こそが重要ではないでしょうか
   まさにデモクラシーの原点と言わなければなりません

> 、失政にならない政府などどこにも存在しない

議員が官僚に敵対したときには一体どうなるかご想像頂きたいものです
   昨日、TVでも長野の田中知事が言っておられます。
   霞ヶ関が、日本沈没にどのような位置にあるかの認識こそ重大です。
   貴方は単純に「地方分権」を唱えられますが、彼等はそうはさせないのです。
   「議員は霞ヶ関に遠慮せざるを得ない」という厳然たる不条理があるのです。   
   地方分権は画餅に帰す可能性が高いと考えていますが


857 :壊れたレコード:03/08/18 08:44 ID:eN0MXpTN
>>856
三権分立が曖昧になっているのは、長年国政選挙で利益誘導を公約にして立候補をしてきたからだ
わが町に高速道路を、わが町に新幹線をと節操もなく言い続けてたからな
それがどうして成立するかといえば、交付税制度や道路特定財源など
中央からのお金の流れがあり、官僚に対して議員が口出しをしているからだろうよ
議員は官僚に対して口出しをするかわりに、官僚に対して都合のいい政治を行っていくという癒着体質なわけだ

そういったお金の流れを経てば、官僚に対する口利きができなくなり
それを公約にする議員というのも立候補できなくなる
つまり政策中心で公約を練る必要が出てくるし、官僚の力を削ぐことができる

仮に直接政治で政策を決定したとしても、それを執行するのが行政主導なら
こういった利益誘導体質は改善されない、むしろ強化される懸念もあるだろう

858 :壊れたレコード:03/08/18 08:49 ID:eN0MXpTN
>>856
もうすぐ900になる
直接政治の弊害についてはこれまでに何度も言い続けてきた
メディアの扇動が可能になるということに対して誠実な回答を貰っていません
そのことについてはぐらかさずちゃんとお答えくださいな


859 :ミネ:03/08/19 06:16 ID:PqD4BOc9
壊れたレコード さん
>長年国政選挙で利益誘導を公約にして立候補をしてきたからだ

  利益誘導をにがにがしく思って棄権されてこられた人の意志はどのような力を
  持てたのでしょうか
  間接一本という政治体制に於いては、360万公務員をはじめ建設関連などの方々が
  高い投票率を持つ事によって、例えば3割りの支持層が、6割りの議席を占め、住民
  意志に反した施策を強行してきたからではないでしょうか
  「棄権が悪」ではありません。小泉支持は55%しかし、政策支持は20%、間接政治
  の構造的な問題なのです
  
>分権によってそういったお金の流れを断てば、官僚に対する口利きができなくなり
>それを公約にする議員というのも立候補できなくなる
>つまり政策中心で公約を練る必要が出てくるし、官僚の力を削ぐことができる

  「断てば」多少はそうしたことはあるかも知れません、しかしそれは仮定のお話
   官僚の実力を御存じない方は、霞ヶ関が簡単に無くせるように思われます
   日本は法治国家です、官僚の力を削ぐ法も、議決が必要です。
   しかし、こうした法の成立を防ぐ為に、官僚が議員にあらゆる面から圧力をかけ
   るでしょう。小泉首相が実績を作れないのはそうした理由によります
   特区案がいくら出され、いくら承認されたのか・・御存じなのでしょうか
   規制緩和でも「ジュージューという調理の音が聞こえる事が必要」などという官
   僚に首相が「バカな」と怒りましたが、それ以上に前進しない・・ここが重要です


860 :ミネ:03/08/19 06:17 ID:PqD4BOc9
>仮に直接政治で政策を決定したとしても、それを執行するのが行政主導なら
>こういった利益誘導体質は改善されない、むしろ強化される懸念もあるだろう

   長い間議論してきましたが、いまだにホームページはお読みでないようです
   官僚の顔色を伺う必要のある人々のみが立法する現状では霞ヶ関は安泰、地方
   分権は骨抜き、規制緩和も殆ど前進はないでしょう。
   立法の機会に、官僚や献金者の意志に無関係・中立の、政治に関心の高い一般国民が
   参加することこそが重要です。
   議員は法案についての賛否議論を闘わせる、それを視聴した国民が票決に参加す
   る、どうかホームページをお読み下さい
   スイスやアメリカ建国初期の経験では、直接政治に於いては、予算措置の必要な法案
   は否決される傾向があるようです。人々は格好よりも実質を選択されるようです。
   例えば、建て替えよりも補修というような・・・・間接政治は議員が「見栄え」や「
   威勢」を重視する傾向があるように思われます
 



861 :ミネ:03/08/19 06:22 ID:PqD4BOc9
> メディアの扇動が可能になるということに対して誠実な回答を貰っていません

   今回のイラク戦争でも明らかになりましたが、メディアが意志を持つのではなく
   権力者が恣意的に情報を操作し、メディアを利用するというのが正しいのではない
   でしょうか。操作・扇動の元凶は権力者に存在しています。
   高い教育レベルにあり、権力が大衆に存在し、ネット社会という環境に於いては、偏っ
   た意志を吹聴するメディアが存立し続けられる可能性はありません。
   最も、一定の思想集団が偏った情報を流すことは当然ですが、しかし日本に於いては、そ
   うした偏光した意志が大衆の過半に承認されるなどという事はあり得ないと考えます
   政治体制投票箱では、「はじめに間接政治ありき」という偏った体制は否定されています
   30年前ばかり前、「この宗教で日本を統一か」という勢いを示した宗教がありました。し
   かし、今に至っても数%を越える事はできません。私がこうした議論を通して、直接政治
   に賛同されない方を賛同に頂く事は無理でしょう。貴方が、間接政治を擁護される政治運
   動をなさっても同様です。「大衆を扇動しその意志を変える事は不可能」・・・しかし
   間接政治は小数が権力を握る・・・セクトや利権組織が彼等を買収し扇動することなら
   容易です。
   

862 :壊れたレコード:03/08/19 08:44 ID:sVKfxsey
>>859
>小泉支持は55%しかし、政策支持は20%
それを自民党がどう捉えるかだろ
むしろ党内改革を望むということで、利益誘導を行う体質だと選挙に受からないと判断すると思うがな
実際、小泉が総裁選に敗れれば秋の総選挙で自民党は大敗するだろうよ
つまり、現状でも民意は反映するといういい見本なわけだが

>官僚が議員にあらゆる面から圧力をかけるでしょう。
>小泉首相が実績を作れないのはそうした理由によります
賛否両論を独断で決定するような総理なら国民もそこまで支持しないだろうよ
メディアが官僚擁護に回る可能性もある
長期的政策は性急に改革を行うよりも、充分に議論を尽くして改革を行うべきだと思うぞ
小泉のああいったリベラルなところがむしろ支持を集めている理由だと思うがな
それに実績は着実にできつつあるわけだが
財政投融資は実際にスリム化が進んでいるし、特殊法人も次々と解体され民営化されている
あとは道路公団と郵政だろうよ、これを改革するには民意の支持と法制化が不可欠で衆参同時選挙
で信任を問うというのが必要なわけだ

>>860
悪いがウェヴサイトは今後も読まない
直接政治では短期的な利益を優先し、安易な減税、安易な財政支出を望むと思うんだが
それは表面的にはいい政策だが、長期的には決していい政策とは言えないだろうよ
議論を尽くして決定されるなら解るが、感情論で決定するようなことは避けるべきだと思いますよ

863 :壊れたレコード:03/08/19 08:51 ID:sVKfxsey
>>861
>権力者が恣意的に情報を操作し
現実をご存じないようで
今やメディアは反権威反権力の左翼くずれの巣窟ですわ
自分達が新たな権力を持っているのを悪用してますな

>セクトや利権組織が彼等を買収し扇動することなら
メディアは実際にそうなんだが
金融政策を否定し、財政政策を望むように誘導しているのは他でもないメディアで
その理由は不景気で大儲けをしている消費者金融がスポンサーだからだろうよ
彼らはデフレだから不景気だから儲かる、不景気は民意ではないだろう?

このことについて貴方は誠実さに欠けますな
どう詭弁を弄しても扇動を肯定化することはできませんよ

864 :ミネ:03/08/20 05:56 ID:MxNpD/3u
壊れたレコード さん
> 悪いがウェヴサイトは今後も読まない
   
   ハーベイロードの意志についてまるで正反対の御理解をなさっておられる
   方なのですから、それも仕方がありませんね
   しかし、普通は、ある構想を批判する場合、構想そのものについて少しは
   研究するものなのですが・・・・・

>直接政治では短期的な利益を優先し、安易な減税、安易な財
>政支出を望むと思う

   それは間接政治に於いて明確に見られるのではないでしょうか
   議員は任期外の事に責任は取る必要がありません。
   こうして700兆もの借金が出来てしまったのに涼しい顔をしています
   宮澤さんのように「なんかいい方法はないかねー」と正直に言われる方も
   おられますが・・
> >権力者が恣意的に情報を操作し
>今やメディアは反権威反権力の左翼くずれの巣窟ですわ
>自分達が新たな権力を持っているのを悪用してますな
>金融政策を否定し、財政政策を望むように誘導している
>のは他でもないメディア

   あなたの言われるメディアとは・・かなり偏ってご認識のようですが・・
    具体的にお示し下さい
    

865 :壊れたレコード:03/08/20 14:10 ID:LFi3wpk7
>>864
>普通は、ある構想を批判する場合、構想そのものについて少しは
>研究するものなのですが・・・・・
ここで高説たれるのは問題ないといってるわけだが

>それは間接政治に於いて明確に見られるのではないでしょうか
>議員は任期外の事に責任は取る必要がありません。
それは直接政治においても同じだろうよ
国民が投票して決めたことだから、間違っていても行政側には責任がないと言い放つだろうよ


私がいちいち説明をしなくてもマスコミ板をみてみればいかに偏向しているか解るだろう
私が偏向しているか、メディアが偏向しているかは明白だ
(どうよ?こういう言い方されて見る気がおきるか?)
【マスコミ】
http://society.2ch.net/mass/

866 :朝まで名無しさん:03/08/21 07:15 ID:Nf0hfZ8K
>>865
マスコミは反権力どころか権力追従に偏向していると思っている者も居るわけだが。
そもそもマスコミが大なり小なり偏向していないと思う者こそ少ない。
メディアが偏向していると嘆く前に、メディアを選ぶ自由もあり。

一方、権力による情報操作は、どのメディアを選ぼうと、知る権利そのものを阻害する。

867 :壊れたレコード:03/08/21 07:30 ID:jjmwO4NW
>>866
>権力による情報操作は、どのメディアを選ぼうと、知る権利そのものを阻害する。
それには同意する
しかしミネさんはどうやら混同しているようで、なんとも世間知らずというか・・・


特にTVは無意識に付けているものだから影響力は計り知れない
万人がメディアリテラシーを身に付けることが出来るわけではない以上、
メディアには報道に対する責任が生じるわけだ
久米や筑紫は自分の観念でコメントを出すが、私はそれを良しと言えるほどお人好しではないな

868 :朝まで名無しさん:03/08/21 08:17 ID:Nf0hfZ8K
>>867
顔と名前を視聴者の前に堂々と出しながら喋っている久米氏や筑紫氏は、
久米氏の価値観の上で言っている事、筑紫氏の価値観の上で言っている事、
という事が視聴者にわかるだけ、良心的とも思える。
彼らを信じる人は信じれば良いし、信じない人は信じなければ良し。
そのキャスターの意見の中からから視聴者が自分なりの価値観で意見を選別し、
より意義の高い結論を汲み取れば、なおよし。
それより問題なのは、その番組の経営者とか、スポンサーとか、
その局やスポンサーとつながりがある政治家とか、
それらが自分の顔を出さずに自分の価値観が影響したニュース番組作りをする、
という事だと思う。

しかし、間接政治だからその影響が無い、とは言えない。
また、政治家の権力が大きい間接政治だからこそ、メディアと政治家の癒着は大きい。
それを元から絶つにはやはり政治制度を変える事ではないのか?

869 :朝まで名無しさん:03/08/21 08:28 ID:VJs4UCNW
マスコミの偏向を語るソースに
マスコミ板を貼るとは驚いたっす。

870 :壊れたレコード:03/08/21 08:45 ID:jjmwO4NW
>>868
>自分の顔を出さずに自分の価値観が影響したニュース番組作りをする
主にそれだな、前にも言ったんだが消費者金融のCMが多いのは、
不景気が長期化し不景気ではないといけないスポンサーというのも現れてきた
ということだろうな

>>869
仕方ないだろ
一目瞭然なんだからw

871 :壊れたレコード:03/08/21 08:46 ID:jjmwO4NW
消費者金融は政府が金融政策を取るのに反対してますからなぁ

872 :ミネ:03/08/22 04:42 ID:imGw16+t
昨日はここに異常が起きていまして、入れず失礼しました、さて

>今やメディアは反権威反権力の左翼くずれの巣窟ですわ
>自分達が新たな権力を持っているのを悪用してますな

 私はそうした偏りのあるメディアは大多数の人々の支持を受けられず、いつか行き詰まる
 と思います。しかし、大手のマスコミは政府の広報を担っていますから、一定の
 広告料金を保証されていると見なければならないでしょう。
 又、為政者の考え方を聞き出す為に彼等との信頼関係の維持が必要です。大手のマスコミが
 「反権威反権力の左翼くずれの巣窟」とは正反対の「体制擁護・権力追従」と言った
  言論に偏向する可能性が高いと考えたほうが正確ではないでしょうか
 言い換えると、貴方は「マスコミは体制を破壊せよとアジる左翼のものだ」であり
 私は「マスコミは恩典を受け続ける為、政府の情報操作を担う事さえある」であり
 全く反対の認識にあるようですね
 ハーベイロードについて全く過ったご理解をなさっておられるように・・・・
 マスコミのトップの多くは政治官僚と極めて親しい関係にあることを御存じでないよう
 です。(マスコミの経営陣が公聴会の発言者ほかいろいろな役割りを官僚から指名され、
   一定の政治力さえ確保しています)こうしたことから記者が集めてきた情報をどうしても
恣意的に右よりに取捨選択してしまうことになります。「左翼くずれの巣窟」は全く見当
違いと言っていいでしょう、「原発は安全」というPRにどれほどの広告料金がバラ捲かれ
た事でしょう、癒着関係の中からこうした蜜が流れだしていると見なければならないでしょうね  


873 :ミネ:03/08/22 04:44 ID:imGw16+t


>国民が投票して決めたことだから、間違っていても行
>政側には責任がないと言い放つだろうよ

   その通りです、国民が選択し、過ったのであれば、国民は政治的に成長する
   でしょう。しかし、他人任せの間接政治では、「ほら吹き合戦」ともみられる
   選挙でのみ選択の失敗が分かる程度です、「ホラ吹き合戦」や「笑顔コンテス
       ト」で本人に
      ついて何が分かるでしょうか
   民度の向上は、国民に責任がある直接政治以外にはあり得ないでしょうね

>マスコミ板をみてみればいかに偏向しているか解るだろう

   見て来ました、しかしカキコしているのはマスコミではありませんでしたよ
     

874 :朝まで名無しさん:03/08/22 04:47 ID:a9i6gNtt
--------------------------------------------------
一般社会人が睡眠中にコツコツと右翼スレが乱立するのは右翼の組員
日勤・夜勤制かしら?
ナチス党やKKKも真っ青のナショナリズムだな(藁
--------------------------------------------------

875 :朝まで名無しさん:03/08/22 05:03 ID:O1WcGj/g
>>1
1さんには悪いが、おれは腐敗官僚断罪法のほうが、直接政治よりも
はるかに効果があるし、早いと思うな。ぐたい的には

1:公的出費(出資や融資を含む)をともなう行政の決定(例えば財団設立、出張、道路建設など)
について国民が誰でも「公務員倫理審査会」に審査を申し出ることができる
2:審査会は申し出に対して、倫理性の観点から書面審査・関係者招致をおこなう

3:審査の過程で、公務員又は公務員OBの自己利益行為や特定業者優遇が判明した場合には
刑罰を適用する。また公務員個人に民事賠償を要求する。
4:また倫理性には触れないが、国民の負担が他の手段との比較において過大である場合(た
とえば河川改修で済むのにダムをつくる)には、担当大臣に改善を勧告できる。

5:審査過程・審査結果はHPで即時公開する。

こういう法律をつくればかなり効果あると思うが、いかがでしょう?
名称は「公務員倫理審査法」ってことで。

876 :壊れたレコード:03/08/22 07:46 ID:peXOWQLb
>>872
>私はそうした偏りのあるメディアは大多数の人々の支持を受けられず、いつか行き詰まると思います。
大多数の支持を得られなくても広告主の支持さえ得られればいいわけだが
これについてはある意味共通の認識で、ある意味正反対の認識ですなぁw

報道の中立性を考えれば、そのどちらにも偏ってはいけないと思うんだがどうよ?
他国のプロパガンダに踊らされ反日的な報道を行うことも、政府広報のプロパガンダに踊らされ
体制に都合のいい報道を行うことも、どちらもが国民の知る権利を侵害しているとは思いませんかな?

>>873
>民度の向上は、国民に責任がある直接政治以外にはあり得ないでしょうね
今の韓国の政治を見る限り、民度の向上とはかけ離れた民族主義的な政治体制が生まれる可能性の方が濃厚なわけだがな
どうしてマイナス要因を考慮に入れないかな
世の中はいい面ばかりではありませんですわ

>見て来ました、しかしカキコしているのはマスコミではありませんでしたよ
あれは冗談もまざっていたわけだがw
あの板に書き込まれていることは、ある意味大衆の本音だろうよ

>>875
日本は田中角栄の出現以来、ケインズ的な財政政策に政府も国民も慣れすぎてますからな
まぁ天下りには法的規制もありかと思うが、元を断たねば大して変わらないと思うぞ


私は見えざる手に委ねるのが正論だと主張し、対してミネさんは直接政治が正しいと主張されてる
ここのスレッドの場合、お互いに結論は出ているから一見不毛ではあるが
こうやって討論を繰り返すことによって、お互いに何かを得られるのではないかという確信はしていますわ

877 :壊れたレコード:03/08/22 07:59 ID:peXOWQLb
メディアが多かれ少なかれ偏向しているのは疑いの余地はないだろう
直接政治においては、メディアの権力は限りなく強化されることになる

政府広報のいいなりになる可能性もあれば、他国のプロパガンダに踊らされ
国益とはかけ離れた主張を行う可能性もあれば、民族主義的なナショナリズム
に扇動する可能性もあれば、全学連時代みたいに論争論争で混乱を生む可能性もある
そのどれにしても、リスクが高く民主主義とはかけ離れていくものだ
私は明確にそれには反対しますわ

878 :壊れたレコード:03/08/22 08:08 ID:peXOWQLb
民族主義的なナショナリズム
失敗ですなw
「民族主義に」に訂正しますわ

879 :ミネ:03/08/23 07:28 ID:/WifdR0m
>875 :朝まで名無しさん
>腐敗官僚断罪法のほうが、直接政治よりも
>はるかに効果があるし、早いと思うな。ぐたい的には
>・・・・・・・・・・・・
> こういう法律をつくればかなり効果あると思うが、いか
>がでしょう?名称は「公務員倫理審査法」ってことで。

橋本氏が「事務次官会議は諸悪の根源、廃止すべし」と厳命しました
しかし、多くの議員は動かなかった、マキコさんの「かの官僚はどうかしら」の
例もあるように議員と官僚は姻戚関係構築など、鉄と磁石のように引き合う関係にあるのです
今の公務員倫理に関する法令の総ては実質的には公務員がつくったものです、骨はありません
民主党は「我々が政権を取ればそうはさせないぞ」と言っています
しかし、多分、官僚が「議員に恩を売り、貸しを作る」意志・技術は菅さんの意志を上回る
でしょうね。彼等は家族も掛かっているのですから・・・・
議員立法といえども、総ての法律は省令など下位に修正が迫られます
どのように素晴らしい提案、構想も現行法令との摺り合わせがいります、法制局(官僚)を全く
無視しての立法は法的にもできません
法制局を廃止し、成文法を慣例法にしなければと言われた方がおられます
しかし慣例法にも欠陥があるのは当然です

880 :ミネ:03/08/23 07:32 ID:/WifdR0m
>876 :壊れたレコード さん

>大多数の支持を得られなくても広告主の支持さえ得られればいいわけだが
>これについてはある意味共通の認識で、ある意味正反対の認識ですなぁw

    原発の原価には、莫大な広告費は含まれていません、昨日、水を酸素
    と水素に900度(従来は3000度)で分解する技術が見つかりました。
    地球と人類に朗報です、しかし9千億の技術開発予算にブラ下がる無数の議員・官
    僚は苦々しい思いでしょう。マスコミもいつかは「原発安全広告」という蜜は貰え
    なくなるでしょうね
>報道の中立性を考えれば、そのどちらにも偏ってはいけないと思うんだがどうよ?
>他国のプロパガンダに踊らされ反日的な報道を行うことも、政府広報のプロパガンダに踊らされ
>体制に都合のいい報道を行うことも、どちらもが国民の知る権利を侵害しているとは思いませんかな?

    ネットの時代は、そうした恣意的な報道は影響力を薄めることになります
    プロパガンダは常に小数の権力者から流れ出てくるものです
    マスコミの経営陣は多くの場合、為政者や官僚にブラ下がりたいものです
    貴方の「マスコミ左翼論」は現実認識の明確な誤りです


881 :ミネ:03/08/23 07:36 ID:/WifdR0m
>あの板に書き込まれていることは、ある意味大衆の本音だろうよ
     例えば「天皇制廃止」論が優勢です。しかし、一般社会での世論は7割り
     程度「天皇制度容認」です。一部の人の意志に過ぎないでしょうね

>こうやって討論を繰り返すことによって、お互いに何かを得られる
>のではないかという確信はしていますわ

     現象は一つ、しかし見方は多種多様です、「オレに任せよ」とする
     間接政治に於いては議員ー国民との対話・討論はあったとしても、最後は議員の
     価値観のみに権力があります。国民の意志は咀嚼されてしまいます、
     
>政府広報のいいなりになる可能性もあれば、他国のプロパガンダに踊らされ
>国益とはかけ離れた主張を行う可能性もあれば、民族主義的なナショナリズム
>に扇動する可能性もあれば、全学連時代みたいに論争論争で混乱を生む可能性もある
>そのどれにしても、リスクが高く民主主義とはかけ離れていくものだ
>私は明確にそれには反対しますわ

     全面的な直接政治の提唱ではありません、ハーベイロードの住民の参加
     ・・・・しかしホームページは読まれない・・・・
     新車に乗らずに、それを批評する、家に入らずに居住性を論ずるような
     ものですね、
 
     直接民主主義の論文 http://inleaf.tripod.co.jp/minsyu/minsyu.txt

882 :壊れたレコード:03/08/23 09:19 ID:v1Udnxhn
>>880
>ネットの時代は、そうした恣意的な報道は影響力を薄めることになります
>プロパガンダは常に小数の権力者から流れ出てくるものです
>マスコミの経営陣は多くの場合、為政者や官僚にブラ下がりたいものです
>貴方の「マスコミ左翼論」は現実認識の明確な誤りです

これまた強烈な電波ですな
ネットの時代つーても爺婆は投票に行くことはあってもネットを見ることは皆無だろ
それに2ちゃんねるみたいな匿名掲示板はネット上でも少数で、むしろウェヴサイト
は左翼系が席巻してると思うが違うか?
つーか、現状をみてもメディアが左翼に傾倒してないと言い放つ君の感性を疑うよ

>例えば「天皇制廃止」論が優勢です
そりゃこの板のスレだろw
あそこは特に特定の粘着が居る隔離スレだっちゅーの
私はマス板のスレッドの事を言ってるわけだがな

>全面的な直接政治の提唱ではありません
君はNHKの日曜討論を見た人間が、直接その議案について投票するのを提案してたと思うが?
それは全面的な直接政治ではないにせよ、それに限りなく近いものだと思うがな

883 :壊れたレコード:03/08/23 09:28 ID:v1Udnxhn
っていうか
内閣支持率の結果が、朝日と他紙で毎回10%近くも差が出ているのを
見ても傾倒してないと思うもんかね

884 :ミネ:03/08/24 07:39 ID:SSsDEpGU
壊れたレコードさん
>ネットの時代つーても爺婆は投票に行くことはあってもネットを見ることは皆無だろ
  高齢者を特定されたようですが、皆無などととんでもありませんよ
  やがて数割ばかりのハーベイロードの住民レベルの方々の生き甲斐の トップになりますよ

>メディアが左翼に傾倒してないと言い放つ君の感性を疑うよ
   あなたは情報を選択的に採られておられるようですね、しかも現実はメディアで
   左右に偏向しているほうが小数でしょう。例えば貴方が朝日を読まれないので
   朝日の主張はあなたにとっては全く影響はありません
   言い換えると、殆どの人々は自分の意志を変えるような異質の情報には関わり
   を持ちたくないのでしょう
   「電波」などと大袈裟に騒ぐほどのことはありません
   言論の自由という大原則は、情報を選択する自由でもあります
   多様性こそが自由社会のエネルギーと幸福の源泉です。
 
>君はNHKの日曜討論を見た人間が、直接その議案について投票するのを提案してたと思うが?
>それは全面的な直接政治ではないにせよ、それに限りなく近いものだと思うがな
   ようやく核心に入って頂けて感謝します
   ここを覗く人々はほんの小数に過ぎません、殆どの人々の関心は政治ではありません
   政治は専門家に任せておきたいと考える人々は半数はおられると思います
   そうした人々は、自分の政治的な意志を議員に依託することを選ぶはずです
   自分の政治的意志を自分自身で表現したいと考える人は、関心のある法案の票決に
   一票の賛否を入れる、議員は依託されている票数を票決に行使する
   これが案の基本です。今日の日曜討論をぜひ御覧下さいね
> 内閣支持率の結果が、朝日と他紙で毎回10%近くも差が出ているのを
> 見ても傾倒してないと思うもんかね

   朝日を読まない人は多分与えられても読まないでしょう。
   貴方が私のHPを読まないと言われたように・・・・・   
   ですから「電波」は影響力と言ってもたいしたことにはなりません
   

885 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/24 16:43 ID:k3uH1BeA
>>884
貴方と私はことごとく反対の認識のようで
これは面白い現象ですな

>あなたは情報を選択的に採られておられるようですね、しかも現実はメディアで
>左右に偏向しているほうが小数でしょう。例えば貴方が朝日を読まれないので
>朝日の主張はあなたにとっては全く影響はありません
>言い換えると、殆どの人々は自分の意志を変えるような異質の情報には関わり
>を持ちたくないのでしょう
>「電波」などと大袈裟に騒ぐほどのことはありません
>言論の自由という大原則は、情報を選択する自由でもあります
>多様性こそが自由社会のエネルギーと幸福の源泉です。
メディアリテラシーは完全ではないですわ
貴方の言っていることは解るが、反面でTVというメディアの普及率と特性でみれば
逆の作用をもっていることに気付いて欲しいですな

下記のニュース系番組はバラエティ性を持たせることで高視聴率を保っているが
同時に故意的に情報を切り取り断片化した上で、司会者の主観の元に世論を誘導している特徴がある
それは画期的で高視聴率の源泉であり、政治への関心を上げるという良い面も確かにあるが、
主観的報道は肝心の国民の知る権利を著しく損なうという弊害があるだろう
大袈裟ないいかただと思うだろうが、筑紫が反原発を唱えれば視聴者は反原発に傾く
すると、原発の必要性という情報が選択されず世論は誘導されることになる

あのアメリカですら、ニュースの取り扱いには、徹底した価値相対主義を導入しているのに
日本のTVメディアの多くは、視聴率を重視するあまり国民の知る権利を軽視していると言わざるえない

886 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/24 16:43 ID:k3uH1BeA
ニュースステーション
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/index2.html
サンデープロジェクト
http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/
朝生
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/index.html
ニュース23
http://www.tbs.co.jp/news23/

887 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/24 16:47 ID:k3uH1BeA
>>884
>朝日を読まない人は多分与えられても読まないでしょう。
>貴方が私のHPを読まないと言われたように・・・・・   
>ですから「電波」は影響力と言ってもたいしたことにはなりません
新聞ならな、私が一番に問題視しているのはTVメディアの偏向報道で
これは文字通り「毒電波」ではないですかな?

888 :朝まで名無しさん:03/08/24 20:05 ID:4JSdeIpv
>>885
>下記のニュース系番組はバラエティ性を持たせることで高視聴率を保っているが
>同時に故意的に情報を切り取り断片化した上で、司会者の主観の元に世論を誘導している特徴がある

それは、見方によって人それぞれであって、
たとえば逆に、それらはまだマシな番組で、
それ以外のNHKだの日本テレビなどが、政府の意見ばかり紹介したりし、
よっぽど偏向している、という見方の者も居るだろう。
多様なマスコミが存在して初めて民主主義社会と言える。
そもそも、どの番組がおかしいのかを誰かが勝手に決め付ける事自体が、
世論を誘導する行為、と非難されてもしかたが無い。ナンセンス。

889 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/24 22:13 ID:k3uH1BeA
>>888
>どの番組がおかしいのかを誰かが勝手に決め付ける事自体が、
>世論を誘導する行為、と非難されてもしかたが無い。ナンセンス。
ネットみたいな双方向性のメディアなら言ってることも解るが
TVは製作者の恣意がそのままダイレクトに伝わるものだろ?
視聴者もそれを意識する必要があるが、メディアの多様性を能動的に
認識できる人間はいまだ少数だろうよ
報道には一定の倫理があって然るべきだ

890 :ミネ:03/08/25 06:32 ID:iTfRAS/X
>故意的に情報を切り取り断片化した上で、司会者の主観の元に世論を誘導している特徴がある
>主観的報道は肝心の国民の知る権利を著しく損なうという弊害があるだろう
>私が一番に問題視しているのはTVメディアの偏向報道でこれは文字通り「毒電波」ーーーー
     番組がキャスター御当人の金で維持されているなら、おっしゃる懸念はあるでしょう
    しかし、キャスターの人事を握る方は放送局であり、局の経営者が番組提供企業
    の顔色を伺わないということがあるわけはありません
    朝日タタキも同じです。朝日が体制の破壊を唱道するのであれば、官僚が蜜である
    広告や公告を与えるでしょうか。 蜜で公平中立は損なわれます。体制支援という
    意味での恣意的報道こそを警戒する必要があるでしょう

> 大袈裟ないいかただと思うだろうが、筑紫が反原発を唱えれば視
>聴者は反原発に傾くすると、原発の必要性という情報が選択されず
>世論は誘導されることになる
    ここのテーマとははずれますが、欧州の殆どの国々が激論の末「脱原発」を決めた
    ことは重要です。しかも原発はキャスクの処理方法がありません。さらに言えば
    玄関にダイナマイトを飾るようなもので、敵性国家にとっては好都合の標的です。
    貴方御自身は、9千億近い技術開発関連予算にブラ下がる官僚、政治家、ご用学者
    達、そして「安全PR」のメディアに誘導、洗脳されておられると思わざるを得ません。
    揚水発電の無駄の原因でもあります
    3-4日前には900度で水を水素と酸素に分解する技術が見つかり報道されました
    放射能と無関係のこの技術は、原発を無用無益のものへと加速するでしょう

>TVは製作者の恣意がそのままダイレクトに伝わるものだろ?
  官僚達と懇ろで、ディレクターを恣意的に取捨選択できる方が局のトップに・・
    同じモノゴトでも貴方と私とでは見方がこれほど異なるものです。
    それを「あなた方の政治意志は誰かに委ねる以外には表現できません」とする
    間接政治制度は人権を無視していると言わざるを得ません
    日本にもハーベイロードの住民はいるのです。(と言っても・・・)

891 :朝まで名無しさん:03/08/25 07:21 ID:352wSgxn
マスコミなんて糞しかおらんけどな。

消費者への品質表示も賞味期限表示も無い、
これだけ世に流通している商品なのにに不良品の回収や破棄作業がほとんど無い。
流通する情報量は増え続けているのに品質を管理する技術、
真実を追究する技術がほとんど進歩する事が無かった。

真実を追究する技術(製造技術)と品質を管理する技術(管理技術)が
全く確立されておらず品質による競争がほとんど無い産業においては、
投資対効果が良い悪貨が、良貨を駆逐する。

更に最悪な事に消費者には情報の品質はまず確認不可能。

マスコミが真実の追究と公平な報道という本来望まれている機能を
担う事が出来るという前提はするべきではないね。
それを実行できるものが現世には存在しないのだから。

892 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/25 07:29 ID:iY+p/rTn
>>890
>広告や公告を与えるでしょうか。 蜜で公平中立は損なわれます。体制支援という
>意味での恣意的報道こそを警戒する必要があるでしょう
広告主は何も政府広報とは限ったわけじゃないだろ
あのNHKですらそうした取り扱いには細心の注意を払っているがな
最近まで北朝鮮を北朝鮮民主主義人民共和国と言わせていた総連のような組織の方が
余程問題だろ

>ここのテーマとははずれますが、欧州の殆どの国々が激論の末「脱原発」を決めたことは重要です。
ここで脱原発の話をするわけにはいかないが、脱原発を唱えたスウェーデンだったかも確か撤廃を取りやめたろう
環境問題を考えたら原発問題はそれこそ賛否両論の意見で脱原発が正論とは言いがたいよ
そもそもそれは君の観念そのものだろ

>原発はキャスクの処理方法
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/tisou.html

>3-4日前には900度で水を水素と酸素に分解する技術が見つかり報道されました
http://www.aist.go.jp/index_j.html
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr20011206_1/pr20011206_1.html
生産効率がまだ充分ではありませんな
新エネルギーはどれも将来有望ではあるが、日本のエネルギー需要を賄うほどのものではないですよ
イコール反原発という観念はどうかと思うがねぇ

>ディレクターを恣意的に取捨選択できる方が局のトップに・・
ディレクターはクライアントの奴隷だろ、官僚の奴隷ではないぞ
政府広報がスポンサーになることもあるが全体からみれば僅かだ

893 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/25 07:33 ID:iY+p/rTn
番組を構成するメンバーは間接的に世論を誘導する権利をもっているが
それは選挙で選ばれたわけではないだろうよ

彼らは立場上中立を守る義務が生じる、それが報道理念というものだ

894 :納税奴隷:03/08/25 07:34 ID:OGXs0ZV2
コマーシャルの書き方も世論を動かす。子供達も潜在意識に情報が入る。
「裁判官は世論に左右されずに、「法律と自分の主観と偏見」で裁け」とある。
裁判官を選挙で選ぼう。これが民主主義!

ここに愚痴を書いて、いろんな批判しているのは無駄な努力!

895 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/25 07:40 ID:iY+p/rTn
>>894
>ここに愚痴を書いて、いろんな批判しているのは無駄な努力!
それが2ちゃんねるというものだろw

896 :ミネ:03/08/26 07:58 ID:TH8XvF01
>891朝まで名無しさん
>マスコミが真実の追究と公平な報道という本来望まれている機能を
>担う事が出来るという前提はするべきではないね。
>それを実行できるものが現世には存在しないのだから。
   おっしゃる通りですね。壊れたレコードさんはマスコミは左翼に偏る
   私は、マスコミトップは官僚に傾く傾向がーーーー

>892 :壊れたレコードさん
>>3-4日前には900度で水を水素と酸素に分解する技術が見つかり報道されました
> http://www.aist.go.jp/index_j.html
     光りによる分解ではありません、ヨウ素と二酸化硫黄を原料として発生させる
     ことに初めて成功した件です
>ディレクターはクライアントの奴隷だろ、官僚の奴隷ではないぞ
> 政府広報がスポンサーになることもあるが全体からみれば僅かだ
     ディレクターの上には局のオーナーがおられ、そうしたトップの多くは
     は政府委員などを勤めているケースが多いと言いたかったのですが・・・・
     そうした場合一定の政治的な力があり、それを維持拡大しようとする
     ・・・・メンバーから下ろされないためには官僚と昵懇でいることが是
     非必要です。
     官僚が嫌がる報道は極力避けて通りたいーーとなるのは自然でしょうね
     奴隷などという極言は避けて頂きたいと思いますが・・・・

>894 :納税奴隷 さん
>「裁判官は世論に左右されずに、「法律と自分の主観と偏見」で裁け」とある。
>裁判官を選挙で選ぼう。これが民主主義!
     司法制度改革審議会は「判決に国民の常識と正義感が参加しなければ
     」ということから「裁判員制度」を結論しました。
     選挙では人の真実は見抜けないと思いますがいかがでしょうか
     「巧言麗色少なし仁」という諺はまさにそのことではないでしょうか
   

897 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/26 11:18 ID:EKSM1l0c
報道が何らかの形で偏っているというのは、お互いに同意が得られたようだな
そろそろ本題に入ろうか

現状でTV放送をみて直接議案を投票するということになれば次のことが考えられる
官僚の恣意が番組構成に影響を与え政府に都合のいい扇動が行われる
NHKがそれをやるということになると、必ず民放局は反対の主張をするだろう
つまり国民が判断する前に、メディアがその是非を決めてしまうということになる
消費税導入のときの報道のように、情報はゆがめられ世論はメディアによって扇動され
国民の知る権利はないがしろにされる

どうですかな?

898 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/26 11:21 ID:EKSM1l0c
政府にとって都合のいい報道にせよ、特定の思想に都合のいい報道にせよ
偏っているという意味ではまったく同じだろうよ
報道の中立性が守られないと民主主義は危うくなる

899 :朝まで名無しさん:03/08/26 11:30 ID:HqsaNiVS
>>897
今の時代ネットとかもあるんだし情報はTVだけから
では無いだろ。時代が進むに従ってネット依存率、使用率
も高くなりTVの情報もみるが、ネットで言われている情報
もみるようになる。ネットをみてわかるが、TVで言われていない
韓国の真実とか日本の戦争の真実と言った本当の情報が
飛び交っている。TVだけで情報操作ができる時代は確実に無理
になっていく気がするが、どうか。

900 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/26 11:31 ID:EKSM1l0c
>>899
ログを読め
ループは面倒だ

901 :☆■宅間守さんに手紙を書こう:03/08/29 02:04 ID:mO9+JK9u
////////////////////////
教育機会の不平等を訴えるために、自身の社会声明をなげうって
事件をおこした宅間守氏。
宅間氏は、ネットを見ることすら出来ない状況にいま、おかれている。

激励の手紙を送るもよし、反省を促すもよし、今何を考えているのかを質問するもよし。
http://yuusuke.info/27/K27102.htm

念のため:"公"的機関の所在地などは、削除対象"外"です。

534-8585 大阪府大阪市都島区 友渕町 1丁目2−5
大阪拘置所 宅間守さま

地図
http://www.do-map.net/esactl.htm?ENC=%2BFzSIhlKZHyDLWACj3IT7FOz6qjRrOJFeNuuQuDwCNIfdNeQ

4ZXuDZVPN2crJ4hmE2T6CMNAH5P4qcT3hhNtF6Jr3azLxAo1UF5Q0upGblLp%2BJuMLsF3G%2BnSiSrOgd8%2B9

fLriIz4VgQ%3D

死刑により「生命」を捨てる覚悟をした宅間氏へ・・
///////////////////////////

902 :ミネ:03/08/29 04:51 ID:+98U7aIZ
ここはなぜかアクセスできないときがあるようですね・・・・・・・・さて
>TV放送をみて直接議案を投票するということになれば次のことが考えられる
>官僚の恣意が番組構成に影響を与え政府に都合のいい扇動が行われる
   日曜討論のように、各政党の代表により、例えば「死刑廃止法案」について
   議論をします。官僚の恣意がどのように入り込むでしょうか
   明確にお聞かせ頂きたいものですが・・・・
   たしかNHKの日曜討論を 御覧になられていたはずですが・・・
   代議制民主主義の原点に戻る・・・しかし、国民の総てに、テーマについて
   意志表示せよーーと強制したり、アメを与えるのは人権無視です
   「多忙・難解で自分には荷が重い、誰かに任せたい」と考える人々の意志
   についても補償されていなければならないでしょう
   そうした方々は従来の選挙で代理人を選びます
   そして票決の場面では、直接参政したい方は投票施設(将来は電子端末)で賛否
   の一票を入れる。代理人は委託されている票数を代理行使(5-7万票?)します。

>必ず民放局は反対の主張をするだろう
   民放や新聞社が偏った主張をすることもあるでしょう、しかし、票決の直前
   の政党間討論が決めてになるでしょうね
   多忙・難解で間接政治を選ぶ方々は国民の半数、選挙権を放棄し直接参政した
   いと考える方は国民の2割と想定しています。
   残る3割りの方々は仕事や娯楽で政治どころではないと思われる方々ーー
   そうした方々を政治決定の場に無理にご参加頂くことは問題でしょう


903 :ミネ:03/08/29 05:00 ID:+98U7aIZ
>情報はゆがめられ世論はメディアによって扇動され
> 国民の知る権利はないがしろにされる
    どうか日曜討論を御覧下さい、各党は多様な角度から主張をしています
    まさに知る権利は保証されることとなるでしょう
>報道の中立性が守られないと民主主義は危うくなる
    票決直前の政党間議論が決定的な要因になるでしょう
    報道の偏向は殆ど問題とならないと考えています
    そして万が一、2割の人々が過った決定をしたとしても、殆どの票数
    は議員が占めるのですから、決定が大きく変わる事にはなりません
    貴方の最大の誤りは、「国民は同じ意志を表明するだろう」という事
    です。ホームページを御覧頂ければ分かりますが、並存政治に賛同され
    る方は保守から革新に至る総ての党に渉っているのです。
    しかも、貴方がご自分のご意志が最善のものと御考えのように、殆どの
    方は自己の意志が最善と考えていますから、扇動されるなどという事は
    ありません。貴方が「扇動されるから危険」とアジっておられますが
    それが「扇動」とも言えます。貴方の扇動に同調された方がおられたで
    しょうか。
    「扇動」されたのではなく、御自分の意志で「扇動されるので危険」
    と考えられたはずですよ
    教育と情報の多様化の現代の日本に「扇動」なとという事は起こり
    得ないと考えています

宅間守が「発言させろ」と言ったことーーーーー自己を表現したいという欲求こそ
人の最も基本的な欲求の一つでしょう
ところが間接政治は「あなた方は何も分からない、我々に任せておきなさい」    
として人の政治意志を封じます。

まさに基本的人権を侵害している制度と言わねばなりません

904 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/29 05:37 ID:0pH6K3qd
>教育と情報の多様化の現代の日本に「扇動」なとという事は起こり得ないと考えています
甘いね君は
ごく最近まで、南京虐殺を信じされられてたろう?
未だに信じているアホもいるがw
北朝鮮の拉致問題にしても、明るみになるまでにメディアはまったくと言って取り上げなかったろ
真実と言うものは一つではないし、まさにネットのように能動的に働かなければ得られないものだ
君が言ってるのはまさに、与えられた情報を全て受け入れろということではないかな?
それこそ欺瞞に満ちているわけだがな


「連立合意に国民投票法制定を」 自民幹事長が提唱
http://www.asahi.com/politics/update/0828/008.html

今まさに、国民投票法が議論されてますな
私は護憲論者ではないが、憲法改正の前段階で国民投票法を持ってくるのは幾ばくかの疑念を
感じずにはおれないですわ
国民投票法が憲法改正にのみ行使されるならまだいいが、それを首相公選制などに利用されてはまずいだろうよ
現に中曽根はそれを言っているからな

905 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/29 05:43 ID:0pH6K3qd
民主主義というものの定義に主権在民があるのは周知だが
それを悪用すれば、民主主義そのものが危うくなるのは歴史が証明している
民主主義を守っていくのもまた国民の役割だろうよ

906 :へたれ好事家:03/08/29 13:50 ID:/1V9W/dE
直接民主制の危険性として、まず扇動が上げられるわけです、あともう一つ考えられる危険
性として、前にも少し上がっていたような気がするが、「声の大きい少数派」が主導権を握
ってしまう可能性というのもあると思います。
それこそ、「政治参加を自己表現と思っている人々」(あえて軽蔑する表現を使わせていた
だきます)の思い通りになるだけではないかと思うのですが。
ミネ氏の意見には、「委任」はあっても「消極的棄権」に対する視点がないと思いますが。

無論、国政レベルでの公聴会のようなものは国政運営のための参考資料として必要だとは思
いますが、それはあくまで判断を下すための資料の一つであって、一般人が判断を下せる余
裕はないと思います。
もし、官僚独裁を改善するというのであれば、むしろ米国式の、政権交代とともに官僚組織
の「頭」といえる部分にあたる人々がすげかわる方法かと私は思います。
問題は、政権を担当しうるだけの能力をもった党が自民党くらいしかないところですが。


ところで、ロシア革命の時、ボルシェビキって少数派だったそうですね。

907 :ミネ:03/08/30 05:38 ID:JKEwQmf4
904 :壊れたレコード
>憲法改正の前段階で国民投票法を持ってくるのは
>幾ばくかの疑念を感じずにはおれないですわ
>国民投票法が憲法改正にのみ行使されるな
>らまだいいが、それを首相公選制などに利用
>されてはまずいだろうよ
   憲法改正には国民投票が必要ーーー現憲法
   ところが実施するためのノウハウはありません
   これでは致し方ないとして国民投票法を作るーー当然ともおもえます
   首相公選どころか大きな法案に国民の声をーーーとなるのは必然
   と為政者は見ているのでしょうね、国民投票法はやぶ蛇にならないかーーと。
   私は、住民投票ー国民投票ー直接参政というのは時代の趨勢と見ていますが・・
>民主主義を守っていくのもまた国民の役割だろうよ
   今は「議員主主義」であって「民主主義」ではないと思います
   官僚に頭の上がらない500人ばかりで政官産業興隆を第一目的にしているのでは
   ・・民意を一旦議員が咀嚼すること・・・ネット時代の今カビの生えたシステム
   と言わざるを得ませんね
   イラクへの干渉をみても国のトップによる情報操作ー扇動が云々されています。
   

908 :ミネ:03/08/30 05:44 ID:JKEwQmf4


>906 :へたれ好事家 さん
>「政治参加を自己表現と思っている人々」の思い通りになるだけではないかと思うのですが。
    人は容易に自説を変えると御考えのようです
    しかし、私は人の意志は殆ど変えられないと考えています
    いい環境に生まれ育ち、一定の社会的位置にある方ならなおさらです
>「委任」はあっても「消極的棄権」に対する視点がないと思いますが。
    ハーベイロードの住民水準にある方は2割りはおられるでしょうね
    そうした方々は今の選挙では選択のしようがないと考えて当然でしょう
    並存政治案は実は消極的投票や消極的棄権の人々の主権の救済でもあるのです
    一体、外交はA党を支持、経済はB党を支持、教育はC党を支持したいと考える
    場合、どうして一人に絞り込めるものなのでしょうか
    明確な御答えをお聞かせ下さい 
>国政運営のための参考資料として必要だとは思いますが、それはあくま
>で判断を下すための資料の一つであって、一般人が判断を下せる余裕はないと思います。
    まさに大衆は一つの考え・レベルにあるという前提があるようです
    大衆を一つの定義によって蔑視、議員こそが能力ありとするーーーまさに
    昔の「王権神受説」と変わることがありませんねーーー
    「オレはできる、オレにやらせろ」と叫ぶ人々の真実がどこにあるかーー
    誰が財政の半分を借金せざるを得ない破産国家にしたのでしょうか
>官僚独裁を改善するというのであれば、むしろ米国式の、政権交代とともに官僚組織
>の「頭」といえる部分にあたる人々がすげかわる方法かと私は思います。
   理想でしょう。しかし法とするには官僚に頭が上がらない人々のみでは力不足です
>ボルシェビキって少数派だったそうですね。
     多数派の代名詞のはずでは・・・・・・・

909 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/30 13:48 ID:Rb86tZRz
>>907
>住民投票ー国民投票ー直接参政
民度の向上が望めない上に、無責任なメディアの存在もそのままで直接参政は恐ろしい話ですな
ミネ氏がいうハーベイロードの住民水準というものに世の中が支配されるとしたら
まさに民主主義の崩壊を意味すると思うんだがな

910 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/30 13:52 ID:Rb86tZRz
いつの時代も大衆が求めているのは改革であって革命ではないよ
革命を叫ぶのは世の中を混乱に導く扇動家のすることだ

911 :ミネ:03/08/31 06:02 ID:Aaozc+9O
壊れたレコードさん 
>民度の向上が望めない上に、無責任なメディアの存
>在もそのままで直接参政は恐ろしい話ですな
   直接参政者は日曜討論を見られた上の選択です
   全政党が賛否議論をします。扇動は関係ありません。
   貴方はホームページは読まないと宣言されておられます、
   案の前提である日曜討論もどうやら見られていないようですね
   貴方は、「人は扇動される」との主張です。しかし、現実は貴方の
   行動のように「自分の信念以外には時間を割かない」人が多いものです
   しかし2千名を超すアンケートでは過半数は「直接意志を表現したい」と
   する体制を選ばれています
   次に大きな誤りは、直接参政者が国政を牛耳ると御考えです
   ホームページを読まれないのでそうした誤解が出るのでしょうね
   参政国民の票数は全体の50%を超えて算入できないのですから、牛耳る
   などはありえないのです。しかも案の賛成者には共産党から自民党支持者までおられます
   司法制度ー裁判員制度について自民党が判決に「裁判員3名国民3名」を 結論とするはずです。
   間もなく総裁選挙ですが、これも直接間接並存政治と言わなければなりませんね。
   党員(国民)の意志を参加させるーーーーーこの考え方こそが重要なのです

>大衆が求めているのは改革であって革命ではないよ
   
   「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
   この投票箱にも北やポルポトなどの体制を支持される方がかなりおられます
   しかし大多数は「議員は議論・国民が判断」を選ばれています    


912 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/31 09:19 ID:CfIr7gXa
>>911
悪いが私は日曜も仕事でね
録画してまで日曜討論を見る事は滅多にないですわ
まぁ今日は見てるがね

>直接参政者は日曜討論を見られた上の選択です
そういうシステムなら、必ず番組放送後に民放が細かく批評をすると思うがね
番組そのものが権力をもつようになると必然的にそうなるだろ

>投票箱
いいかげんしつこいな
君の投票箱は君のサイトに訪れた特定の人間の投票だろ
しかも二重三重に投票もできる
こんなものをもってくること自体が扇動と言っていい

913 :ミネ:03/09/01 05:28 ID:c1cjTjnF
>912壊れたレコードさん
> 悪いが私は日曜も仕事でね
>録画してまで日曜討論を見る事は滅多にないですわ

    直接間接並存政治は法案の票決の前に政党間で議論をします。それを視聴した参政国民と議員が
   法案の賛否をします。この「政党間の議論」とはどのようなものか・・・ここに扇動が入り込む
   などということはあり得ません
   「扇動が入るから危険」というのはNHK日曜討論を見ておられない・・・と言わざるを得ませんね
   新車に乗らずにエンジンがどうの・・とのたまうのと同じではないでしょうか

> 必ず番組放送後に民放が細かく批評をすると思うがね

    見ておられない証拠がまたまた露呈しました
    政党間議論の直後に、その法案の賛否をするのに、他の議論がどうして入り込むのでしょう
    「ウェブサイトは読まない」しかも「日曜討論で政党間議論とはどのようなものか」も体験
    せず、「直接政治は危険」・・・・
     ・・・・・・・半世紀前に「女に参加させると国は滅ぶ」と叫んでいた人々・・・・・・


914 :ミネ:03/09/01 05:33 ID:c1cjTjnF

> しかも二重三重に投票もできる
>こんなものをもってくること自体が扇動と言っていい

     
投票された全ての方々が不正をしたと言われておられたのでしょうか
     しかも、私のサイトに訪れた人々ではありません。
     正確を期すためにセクトに無関係に「投票箱」の存在をPRしています。
     何れは国やマスコミが同じ主旨で万単位の世論調査をすることになるかも知れません
     似た結果が出ることでしょうね
     自分の意志を表現したいというのは先日の「宅間」も主張していましたね
     「誰かに任せない限り貴方の意志は表現できない」という間接政治は、人の基本的な
     権利・欲求を侵害しているものではないでしょうか
     「壊れたレコード君、君では無理だよ、オレが替わるから、黙っていろ」という
     方が現れたとしますと、貴方はどのような感情・気分を体験されることになるでしょうか
     まさに自己実現ー生きることを制約された気分になられるでしょうね
     それこそが間接政治の持つ理不尽なのです。「投票箱」は時代・国に無関係に同じ結果
     となるでしょう
     住みもしないで住み心地を云々されているのと同じで、逆扇動と言うよりありません

915 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/01 07:16 ID:WGeHao4j
>>913
>「扇動が入るから危険」
前にも言ったと思うが、番組そのものに手を加えなくても予め議題が解っていれば
その前後に民放が討論番組を用意すれば世論誘導は可能だ


>投票された全ての方々が不正をしたと言われておられたのでしょうか
>しかも、私のサイトに訪れた人々ではありません。
>正確を期すためにセクトに無関係に「投票箱」の存在をPRしています。
逆ですな
貴方のサイトの存在、セクトの存在を全て明かして、不正投票が出来ないようにし、
そのサイトを特定の相手ではなく、広く開示して始めて投票は公正なものになるものだ
貴方のやっているのはコラージュというマスコミの常套手段ですな

916 :ミネ:03/09/02 07:27 ID:NVSSBTd8
壊れたレコードさん
今日もお世話になります
>番組そのものに手を加えなくても予め議題が解っていれば
>その前後に民放が討論番組を用意すれば世論誘導は可能だ
    前にも言いましたが、直接、票決に参加したいと考える方は一定の
    セクトとは限りませんし、直前の政党同士の法案についての賛否議論
    を視聴します。
    さて、「民放が討論番組を用意」という仮定ですが、そのケースでは
    どういったところがスポンサーになるのでしょう、具体的に・・
    貴方はたしか「直接政治は左翼の扇動で危険」というご主張でした、
    しかしTV局オーナーは、左翼がスポンサーで、体制を破壊しようとする扇動」を
    受注するでしょうか。「する」「しない」を明確にお示し下さい
    しかも「安楽死是非」「死刑廃止」「夫婦別姓」「移民」
    ・・・そのほか、扇動とは全く無関係の選択肢は無限にあるでしょう
    私は「メディアは中立か、やや右より」ですから、私は世論誘導が万一あるとすれば
    スポンサーは大企業か国と考えていますが・・・
    しかし例えば「原発は安全」を吹き込む為に過去にどれほどの費用が使われたでし
    ょうか。そして国民の過半数がそれを信じたでしょうか
    実態は「原発不信」であり、全く変わっていません
    貴方は「人は容易に変わる」であり、私は「変わらない」です。このまま
    一年議論していても貴方が変わられることはあり得ない、私も同じです。
    日曜討論は政党間で熾烈な議論をしています。扇動が入るなどという批判は
    まったく当たりません、            続く・・・・・・・・
 

917 :ミネ:03/09/02 07:28 ID:NVSSBTd8
・・・・・・・・・
    今アメリカでは「ブッシュに情報を操作され、扇動された」という慚愧の世論
    が日増しに強くなってきています。大衆を愚と規定し、小数が強大な権力を握る
    政治の体制はいずれ歴史の中に埋もれることになるでしょうね

>セクトの存在を全て明かして、   

    こういう長い議論をするのに「サイトは見ない」・・まさに当てずっぽうで
    批判されておられるように思えますが・・・・・
    大衆が、各自の思う政治選択を票決に行使する、ここには「セクト」など存在する
    わけはありません
    ですから、民主党や、宗教政党の方、共産党の方、自民党支持の方までが賛同され
    ておられるのです
    どうかお読み下さいhttp://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/    
        

918 :朝まで名無しさん:03/09/02 10:03 ID:bS2sUKsM
このスレまだ有ったのか

マスコミを信用するバカと、マスコミを馬鹿にしているのに日経を信じるバカのスレだな

919 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/02 12:27 ID:2dJxHCdv
>>916
>体制を破壊しようとする扇動」を受注するでしょうか「する」「しない」を明確にお示し下さい
答えは「する」ですな、ただスポンサーの目的は体制の破壊というわけではながな
反体制を唱えれば正義と思うアナーキズムに染まった人間は多い
そうすれば高視聴率が取れるというのが一番にありますな
前にも言ったが、不景気だから儲かる商売というのも無視できないだろうよ

>原発は安全
では聞くが、民放が積極的に反原発を唱える事はよくあるが、原発の安全性、必要性を説明することは皆無だろ?
反原発左翼は根拠に欠ける計算で30万人だかが急性死するなんてアジを唱えているが、
事実は軽水炉型を採用している日本の原発でそのような事故が発生する確率は、ピーナツバターを食べて
死亡する確率よりも低いという科学的根拠のある計算結果がある
危険性を唱えるだけでは片手落ちだと思うがな、安全性もちゃんと報道して国民にそれを判断してもらうのが
民主主義における報道のあり方だと思うがね

>貴方は「人は容易に変わる」であり、私は「変わらない」です。このまま
>一年議論していても貴方が変わられることはあり得ない、私も同じです
それを無駄と思うかは別ですな
議論をすることで主張は変わらなくても、お互いの認識は変わるものだ
あれこれ問題を討論するのは有益なものだと私は思いますわ
っていうか、それがここN議板の存在意義ではなかろうかと

>今アメリカでは「ブッシュに情報を操作され、扇動された」という慚愧の世論
確かに戦争の愚を犯したのはアメリカの国民が扇動されたからだ
そしてこんどはルワンダの時ように、無責任な撤退を望むように扇動をしている
だがそれはあくまでアメリカという国の話だ、日本の現状と其れとを混同するのはどうかと思うがな
日本は同盟国ではあるが、アメリカの行いを褒め称えているわけではない
あくまで世界秩序維持という大義名分のもとに、行動を支持しているだけだ
アメリカ=悪というドグマは避けた方がいい

920 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/02 12:29 ID:2dJxHCdv
>>918
日経は購読してますからな
だがその記事が全て正しいと思っているわけではないですわ

921 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/02 12:31 ID:2dJxHCdv
新聞が腐っているから、新聞を読まない
TVが腐っているから、TVを見ないだと情報はネットでしか得られなくなる
それはそれで偏るものだ

922 :ミネ:03/09/03 06:24 ID:QBlJTAKA
壊れたレコードさん
おはようございます、
>>体制を破壊しようとする扇動」を受注するでしょうか「する」「しない」を明確に
>答えは「する」ですな、ただスポンサーの目的は体制の破壊というわけではなが
>反体制を唱えれば正義と思うアナーキズムに染まった人間は多い
>そうすれば高視聴率が取れるというのが一番にありますな
    マスコミは報道倫理基本綱領
http://www.nab.or.jp/htm/ethics/fcode.html
    を奉じています、もし故意にこれに反すれば、官僚は、有事3法や、メデ
    ィア規制、言論統制をねらった個人情報保護法案などを盾としてメ
    ディアに圧力をかけてくるでしょう、「体制破壊の扇動報道」はあり得ない
    でしょうね
    
>>原発は安全
>では聞くが、民放が積極的に反原発を唱える事はよくあるが、
>原発の安全性、必要性を説明することは皆無だろ?
   万一にでも事故が起きる可能性があるものは持たない・・・これが欧州の
   考え方です、民放は官僚から「安全啓蒙」スポット広告を大量に頂いてい
   ます、高橋秀樹さんの出ているのがそうです、まさに洗脳広告と言えるものです
   以下をぜひお読み頂きたいと思いますが・・・・
   http://www.jca.apc.org/nnpp/maki.html
原発はダイナマイトを玄関に置くのと変わりません


923 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/03 10:45 ID:UBP0eS9L
>>922
>「体制破壊の扇動報道」はあり得ない
実際にあるものをないと言うのは無理がありますな
実際にあるからメディア規制三法が法案としてでてくる
とはいえメディア規制は民主主義の根幹を揺るがせるものだから私も反対ですな
こういった法案を通さない為にも、メディアは自主的に報道理念を守り国民の知る権利を守らなければならない
メディアは第四の権力と言われるが、それが中立性を損なえば主権在民ではなくなるだろう、それは民主主義に反するものだ
前にも言ったが、メディアは国権にも主観にも偏ってはならない

メディア規制法
http://www.sipeb.aoyama.ac.jp/~mt-home/activities/2002_4/

↓実際にこうした声は多く存在するのを忘れてはならない
2002-トピNo.26「朝日新聞・週間金曜日をぶっ潰そう!」
http://www.hamakko.or.jp/~hohai888/log_26.html
http://society.2ch.net/mass/

>欧州の考え方
ここは日本ですわ
都合のいいとこだけ欧州迎合を言い出すのは恥ずかしいことです罠
原発の安全性論争は前に語り尽くしたことがあるんだが、残念ながら板違いですな
続きをやりたければ環境板でやってくれ
http://society.2ch.net/atom/

924 :ミネ:03/09/04 05:04 ID:YdiIc9kG
壊れたレコードさん
>↓実際にこうした声は多く存在するのを忘れてはならない
>2002-トピNo.26「朝日新聞・週間金曜日をぶっ潰そう!」
>http://www.hamakko.or.jp/~hohai888/log_26.html
> http://society.2ch.net/mass/

上のサイトの中での反論に、「自然淘汰されるはず」といわれた方がおられますね
購買なさっておられる人々にとっては朝日の記事について、偏りとは感じておられ
ないのでしょう
それでは貴方は聖教新聞や赤旗を「扇動メディア」と御考えなのでしょうか
同じ考え方を共有する人々が特定のメディアを持つこが許されないと言われるなら
言論の自由に対する挑戦と言わなければならないでしょう
「ぶっ潰そう」と朝日新聞を襲撃し記者が殺された事件がありましたが、あなたは
それをどのように御考えなのでしょうか
自分の考えと異なった考えは「バカ」よばわりしたり抹殺するーーーーーーこれを野蛮
と言うのではないでしょうか。ここには前進は存在しません、パレスチナ問題同様果てしない
破壊があるのみでしょうね、


925 :ミネ:03/09/04 05:07 ID:YdiIc9kG
真剣に日本の将来を考え、チェンジが必要と御考えなのでしょうか、
亀井さんは「首相と逆のことが必要」と言っています。(首相は過去数百兆の振興支出は無意味と
する考え方)
大衆を愚とし、議員は論理的思考ができるという信仰を持つ人々(あなたとは言い
ませんが)は、亀井さんが「客のことを」と主張する事についてどう思われるのでしょうね
要するに、先きのことは誰にも分からない、なのに「あなた方は愚だから、我々議員に
任せるのが当然」という考え方は根底が過っているというよりありませんね
なお、総裁選挙は直接間接並存政治構想のミニ版と言えるものですが、貴方は「なぜ
愚な党員を参加させるのだ」と御考えでしょうか、明確にお聞かせ頂きたいものですが・・

926 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/04 07:28 ID:Obz27Sve
>>924
>貴方は聖教新聞や赤旗を「扇動メディア」と御考えなのでしょうか
カルトのカルトたる所以ですな、自分の考えに賛成の考えのみ取り入れる
と観念はドグマと化し、アンチテーゼは目に入らなくなるものだ

>自分の考えと異なった考えは「バカ」よばわりしたり抹殺するーーーーーーこれを野蛮
>と言うのではないでしょうか
そら野蛮でしょうなw
私はアンチテーゼとしてこういう声もあるぞと言っただけですわ
そういう捉え方をするのは、貴方の観念が硬直しているからでは?
情報は幅広く取り入れ相対化されるべきかと

>>925
客ではなく、逆ですなw
私はむしろ声の大きい人たちの観念が優先されて採用されるのを懸念する立場なんですが(汗
一票の格差は今も厳然と存在するが、直接政治だとより声の大きいものが有利になるものでしょうな
声の小さな意見を黙殺する考えにはむしろ否定的ですわ
だが賛成の反対も確かに必要だが、そんな主張よりはより現実的な主張を民衆は望んで
いると思うよ
アンチテーゼはアンチテーゼでしかない

927 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/04 07:30 ID:Obz27Sve
ちなみに言論の自由とは、デマや扇動の自由とは違うよ

928 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/04 08:14 ID:Obz27Sve
業務妨害・名誉毀損(名誉毀損は民事だけでなく刑法の禁止行為)
侮辱罪
公選法違反(選挙との関連が疑われるビラには細かい規制がある)


↑デマやアジは明確に規制されてますな、民事で賠償を請求というのもあるかと
言論の自由を免罪符だと思うのは大きな間違いですわ

929 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/04 08:28 ID:Obz27Sve
最近まで他国のプロパガンダに踊らされ南京事件を信じされていたろう?
朝日新聞は事実確認されない情報をもとに捏造してまで南京で虐殺が行われたと報道した
それは明らかに扇動で国民の知る権利を著しく損なうものだろうよ

ニセ生首写真で“南京大虐殺”ねつ造
http://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html

930 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/04 08:35 ID:Obz27Sve
>総裁選挙は直接間接並存政治構想のミニ版と言えるものですが、貴方は「なぜ
>愚な党員を参加させるのだ」と御考えでしょうか、明確にお聞かせ頂きたいものですが・・
正直、言っている事が解らないんだが
総裁選は総裁選であってそれ以上でもそれ以下でもない
自民党という一つの政党の中での問題だ

931 :朝まで名無しさん:03/09/04 11:09 ID:hz63YGki
日本のメディアは韓国人がした事件をほとんど報道しようと
しないし、また、メディアに対して人数にかかわらず声が大きい
ものの意見を受け入れるようになっているのは事実。

韓国人の事件を報道したら、在日かなにかそこらへんが局に
圧力をかけまくった。そのおかけで、韓国の不利な情報はほとんど
報道されなくなった。

2chをみるまで、韓国があんなにひどい国だとは知らなかった。

こういう事を考えるとメディアは国民の世論とかに大きく作用するもので
大変重要なものである。報道を採用不採用とかを決める人を民選にして
情報操作等をできないようにするのが、いいと思うがどうか。
これをやるだけでも、国の世論は少しは良い方向に向かうと思う。

932 :朝まで名無しさん:03/09/04 11:11 ID:aTxPhF2l
>>931
韓国の企業と仕事した人は皆知ってるんだなぁ
個人レベルでは気付かない人も多いとは思うがな

933 :ミネ:03/09/05 06:25 ID:C6uQn3l9
926 :壊れたレコード さん お早うございます
>情報は幅広く取り入れ相対化されるべきかと
    おっしゃる通りです、
    総裁選挙では多くの人が多様な主張をされるでしょう
    同じ党でありながら「正反対の政策」を唱える方もおられます
    話し合いで政策を摺り合わせたり、一人に絞る事はできません、
    最後は「票決」しかありません
    ではなぜ「党員」を参加させることになったのでしょうか
    明確に御考えをお聞かせ下さい    
> 一票の格差は今も厳然と存在するが、直接政治だとより声の大
>きいものが有利になるものでしょうな
    「サイトは読まない」のでまさに誤解に基づいたご発言です
    全面的な直接政治では、票決に参加しない意志は不利になります
    並存政治構想は、「直接参政したくない、誰かに委任したい」方は
    議員に一票を信託、議員は信託された票を代行しますから、票決に
    有利・不利はありません。2割りばかりの完全に無関心な人々は別で
    すが・・
> 声の小さな意見を黙殺する考えにはむしろ否定的ですわ
    それでは、今はどうなのでしょうか、去年亀井さんは「どうしても声
    の大きなものに引きずられる」と言っていますが・・・
    この大きな声とは、社員を食わせるのに必死なゼネコンが、「あの学
    校はもう古い、新築しなければ」と議員に事業をせっつく声の事です
    議員は平均2千万の赤字ですから、バックの魅力もあり「引きずられ
    る」のでしょうね。これが日本を破産に導いたのでしょうね



934 :ミネ:03/09/05 06:28 ID:C6uQn3l9
    住民の大半が「そんなものいらない」と考えていても、リーダーを
    懐柔して、事業はゴリ押し・・・・日本全体でなされてきたのです
    モノゴトの決定には組織員全員が参加し、完全な情報の下で議論を
    尽し、摺り合わせができない時は票決よりありません。
    しかし、3分の2を可決条件とすべきでしょうね
>朝日新聞は事実確認されない情報をもとに捏造してまで南京で虐殺が行
>われたと報道した
>それは明らかに扇動で国民の知る権利を著しく損なうものだろうよ

    朝日の記者を殺害した事・・記者連中が恐怖感を持つ事こそが国民
    の知る権利を著しく損なうものでしょうね

    総裁選挙は直接間接並存政治構想のミニ版と言えるものですが、貴方は「なぜ
  党員を参加させる制度と御考えでしょうか、明確にお聞かせ頂きたいものですが・・

>931 :朝まで名無しさん
>報道を採用不採用とかを決める人を民選にして
>情報操作等をできないようにするのが、いいと思うがどうか。
>これをやるだけでも、国の世論は少しは良い方向に向かうと思う。
     大手メディアのデスクを民選にーー面白そうですね
     しかしオーナーの影響力はどうなのでしょうか


935 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/05 12:35 ID:5S0xxjK4
>>933
>ではなぜ「党員」を参加させることになったのでしょうか
議論をするから議員だろう?
たとえ少数派で意見が採用されなくても、総論に影響を与えるものなんだがな

>並存政治構想
それこそ詭弁だと思っているからそう言ってる
直接参政したい人間の声が大きくなるのは間違いだと繰り返し言ってるわけだが

>それでは、今はどうなのでしょうか
派閥政治は薄れつつあるだろうよ
今までは自民党の人事決定にお金を集めることができる議員が優先されていた
今は内閣支持率が高く、政党支持率は低い状態で、そうなると政策中心に人事を決定しないと
自民党は大敗することになる、これはまさに民意反映の結果だろうよ

936 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/05 12:36 ID:5S0xxjK4
>>934
>朝日の記者を殺害した事
それとこの扇動はまったくの別問題ですな
意図的な混同は悪質だと思いますよ
ちなみに最近までマスコミが朝鮮総連のいいなりになっていたのはまさにそうした暴力を恐れたからだ
そのへんも知らないのなら調べてみるといい
(板違いだから説明はしない)
事実を事実として報道できないものを報道とはいわないだろうよ
朝日新聞は恥を知るべきだ

>総裁選挙は直接間接並存政治構想のミニ版と言えるものですが、貴方は「なぜ
>党員を参加させる制度と御考えでしょうか、明確にお聞かせ頂きたいものですが・・
これも意図的に論点をずらしてますなぁ
少々慎みに欠けてないですか?
私は自民党の総裁選挙はあくまで自民党内で決めたことで法的なものではないと言っただけだ
っていうか、小泉政権になって自民党は政策を唱えるようになったが、55年体制からこれまで
ずーっと派閥政治を行ってきただろ?
今回はそうでも、次回また派閥政治に戻る可能性というのは否定できんだろ

937 :ミネ:03/09/06 06:36 ID:IdZEf/Gu
935 :壊れたレコードさん、お早うございます
>>ではなぜ「党員」を参加させることになったのでしょうか
> 議論をするから議員だろう?たとえ少数派で意見が採用され
>なくても、総論に影響を与えるものなんだがな
   自民党総裁選は140万人の党員党友票を300票に集約、党所属の
   衆参両院議員に1票ずつ与えられる国会議員票(357票)の
   合計657票で争われることは御存じのはずですが・・・・
   この場合、なぜ議員のみの選挙でおこなわれないのか、その意味を
   お尋ねさせて頂いたのです。
   御答えはまるでトンチンカンですが、明確な御答えを期待しています

>今は内閣支持率が高く、政党支持率は低い状態で、そうなると政策中心に
>人事を決定しないと 自民党は大敗することになる、これはまさに民意反映
>の結果だろうよ
   内閣支持率は57・7%しかし、「再選」を望む人の理由では、
   「ほかにふさわしい人がいないから」(76%)「経済政
   策が評価できるから」は9%に過ぎませんね
   政策中心ではなく首相の雰囲気中心と言うべきでしょう
   民意の内閣支持が消極的支持であることを曲解されないように


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