5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

おい、恵庭OL殺人事件は冤罪か?第18スレ

1 :朝まで名無しさん:03/07/09 23:18 ID:E4AHN9OP
『恵庭OL殺人事件 』
 平成12年3月17日午前8時30分ごろ、北海道恵庭市北島の農道で焼けた
遺体が発見された。その後の調べでこの遺体は千歳市内の運送会社営業所に
勤める女性会社員と分かった。
 道警は5月23日、被害者の同僚であったO被告を殺人、死体損壊・死体遺棄の
疑いで逮捕し、6月13日、殺人、死体損壊罪の容疑で起訴した。
一審判決は求刑18年に対して懲役16年。

判決文(支援するページより)
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html
検察側,弁護側冒頭陳述
http://www.zaikaisapporo.co.jp/jouhou/saiban/
容疑者の女性を支援するページ。(事件の概要等がある)
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
BNN シリーズ一括読み
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13

過去スレは>>2以降

2 :朝まで名無しさん:03/07/09 23:19 ID:YjmbDmi7
2とれたらこの事件の膨張しにいく

3 :朝まで名無しさん:03/07/09 23:26 ID:E4AHN9OP
過去スレ
1 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1012132349
2 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1013269176
3 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015944353
4 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023361035
5 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038713015/
6 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040822623/
7 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1043079735/
8 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045337853/
9 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1047438567/
10 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048586539/
11 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048927904/
12 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1049308248/
13 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1049611387/
14 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050332964/
15 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051060264/
16 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051961364/
17 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054224899/

4 :朝まで名無しさん:03/07/09 23:31 ID:2drZZMPL
控訴審の日程が決まったら、BNNが一番先に掲載すると思う。
今月中には決まるだろうねぇ

5 :朝まで名無しさん:03/07/09 23:38 ID:qGMdqA6J
判決文全文が公表されたのは大変良かった。

6 :朝まで名無しさん:03/07/09 23:55 ID:cesMQojG
被告が無罪を訴えてる裁判で、控訴審が3年も続いている(回数は20回を超える)
公判があるぞ。この事件もそうなってしまうのか?
判決の日なんていったいいつになるんだ? 気が遠くなるよ
初公判の日すら未だに決まってないんだからな・・・

7 :朝まで名無しさん:03/07/10 00:31 ID:SURLR8wm
最終弁論も全文出して欲しいな。

8 :県立宇宙軍:03/07/10 00:53 ID:OwtIKpG6
>1 スレ立て乙。前スレの1000がみょーにタイミングよくてワラタ

毎度のごとくご案内。
過去ログ希望の方は、お声ガケください。
議論板1〜17、+板1、2。有ります。

二審初公判の日程発表、遅いですね。
その分、双方とも準備がしっかり済む、と期待します。

9 : :03/07/10 02:14 ID:/qQSjl5z
【質問のあるかたは下のテンプレをお使い下さい。サポーターの方が丁寧に答えてくれますので】
(´-`).。oO(どうして〜〜〜?)

例:(´-`).。oO(どうして被害者は自分の携帯が無くなった振りをしたのだろう?)
【論告求刑】
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/ronkoku.html
【判決文】
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html

10 : :03/07/10 02:39 ID:/qQSjl5z
論告求刑より
>弁護人において当夜の目撃者を証人請求しておきながら、遂に目撃者は現れなかった。

例:(´-`).。oO(どうして証人は2回続けて公判に現われず公判を遅延させるような行動をとったのだろうか?)




11 :朝まで名無しさん:03/07/10 04:09 ID:OspbmfnH
例:(´-`).。oO(どうして検察は、被害者の遺体焼却燃料と被告の購入した灯油との成分の同一性分析をしなかったのだろう?)


12 :朝まで名無しさん:03/07/10 04:10 ID:OspbmfnH
例:(´-`).。oO(どうして遺体は両面が焼けていたのだろう?)


13 :朝まで名無しさん:03/07/10 04:12 ID:OspbmfnH
例:(´-`).。oO(どうして警察官かマスコミが自分マークしていたことを知っていたのに、被告は被害者遺品を森まで焼きに行けたのだろう?)


14 :朝まで名無しさん:03/07/10 04:23 ID:/qQSjl5z
例:(´-`).。oO(どうして被害者はそんなにかわいくねえのにみんなかわいいかわいいって言うんだろう。
小林聡美風だと思うが。可愛い写真があるならUP希望。)



15 :朝まで名無しさん:03/07/10 06:31 ID:ujKuXEGy
やっぱ、中学や高校時代の写真って、OさんもHさんも可愛いもんだよな。(道内ニュースで)
ふたりともふっくらしてて何となく似てるのが悲しくなった。ずっと近くに住んでたんだもんね。

16 :朝まで名無しさん:03/07/10 07:11 ID:1iGhPolW
例:(´-`).。oO(どうしてI君はさっさと他の女と結婚しちゃったのだろう?)


17 :朝まで名無しさん:03/07/10 07:13 ID:1iGhPolW
例:(´-`).。oO(どうしてAKさんはいい加減な供述を繰返し証言の信憑性が問われてしまった。なぜこの人を証人喚問したのだろう?)


18 :朝まで名無しさん:03/07/10 07:15 ID:wZN5u3ya
>>16
それ、ホントのことなのかなぁ
+板では既定事実のことように書かれていたが…

19 :キャッシー:03/07/10 07:19 ID:1iGhPolW
こんなことを書いているBNNは完全に伊東弁護士の犬。bnnの記事は全て
「はじめに冤罪ありき」の視点で書かれているから信用しない方が良い。

http://fresheye.oem.melma.com/mag/85/m00052285/a00000029.html
■ 仮想知事選「三度目の正直」

 「被告人は無罪」――2003年3月7日午前10時、札幌地裁五号法廷に
裁判長の主文を言いわたす声が響いた。

 約3年前、同僚の橋向香さんを絞殺、死体を損壊したとして逮捕された大越美奈子被告
は、顔を紅潮させながら裁判長の声に耳を傾けていた。

 被告人席の後方に座る伊東秀子弁護士は、この時、およそ1カ月後に
迫った知事選への出馬を決断した。事件当初から大越被告の無罪、冤罪
事件を主張してきた伊東氏ではあったが、無罪判決を聞いた瞬間、
ほおを熱いものが流れた。

 思えば昨年11月、「恵庭OL殺人事件」の無罪を信じた伊東氏の支持者
は、選挙ポスターの見積りを取るなど出馬を想定した準備を進めていたのだ。

 全国的にも注目されたこの事件、7日の昼ごろからブラウン管には笑み
を浮かべた伊東氏の姿が幾度となく映し出された。

 1995年、99年と知事選に立起、堀達也氏に敗れた伊東氏にとっては、
3度目の知事選チャレンジである。

 判決からちょうど1カ月後の4月7日、選挙カーには「検察腐敗・道警改革」
を声高に訴える伊東氏の姿があった。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


20 :朝まで名無しさん:03/07/10 08:12 ID:meOSfVXL
まぁBNNが伊東氏のプロパカンダ兼広告塔なのは記事内容から解っていたが…。
またエグイ物見つけたねぇ。

21 :朝まで名無しさん:03/07/10 08:39 ID:SPVZi1i3
いいねぇ、BNN

22 :朝まで名無しさん:03/07/10 10:56 ID:Ar6ulzju
どう読んでも有罪だろ。この人。
後見人の町議多田さんも、不自然な証言をしてまでかばおうとするし。
友人の阿部ちゃんも無茶苦茶いい加減な証言してるしネ。道警も大変だなこりゃ。

23 :21:03/07/10 11:16 ID:Ar6ulzju
オラもでっかいど〜に住んでたら傍聴に行くんだけどな。
なかなか面白そうじゃない。この公判。冤罪派がプラカードもって
デモしてたり、ビラ配ってんじゃねえの。

冤罪派さんはいっそのこと、≪O被告は無罪だ〜≫とか
胸に書いたTシャツでも着て傍聴したら。

24 :22:03/07/10 11:17 ID:Ar6ulzju
ごめん。22だった。

25 :県立宇宙軍:03/07/10 11:46 ID:XiPl1yIQ
サポーターじゃないけど、想像を交えて答えます。
>10 弁護側が呼んでいた証人ですね。実は存在しなかった…というと言い過ぎだが、
  結局自信を持って証言できるほどの証人ではなかった?
>11 おそらくした、と思われ。しかし、結果が思わしくなかった。好意に解釈すれば
  「同じモノとも違うモノとも断定はできない」という結果だったのでは。それに、
  そもそも燃焼すれば成分は変化するわけで、一度燃やした燃えかすの灯油と燃やす前の
  灯油の比較自体が可能なのかどうかもよくわからない。また、そもそも、
A)現場に残った(地面にしみるなどして燃え残った)灯油
B)被告の車に残った灯油
C)被告が前夜に購入し捨てたとされるふくみやの灯油
D)ふくみやで販売していた灯油
E)被告が後日購入したと判明した灯油
のうち、現在ネット上で得られる情報では、DとEの不同一性が述べられているだけ。
AとB、D、Eの比較はしたのかしてないのか可能か不可能かもわからぬまま。

>12 両面が焼けていたことについて、ひっくり返しながら証拠隠滅のために丁寧に焼いた、
  という説が紹介されていたが、事実は腰のあたりが炭化している割に顔のタオルは焼け残って
  いるなど、とても「ひっくり返してじっくり焼いた」とは思えぬ様子。事実は灯油をかけて
  火を付けてすぐ放置したのではないかと思われる。地面に接した面が焼けていたのは、
  人体を焼いた際に片側が引きつれて動いたからではないか。

>13 むしろ、「マークされていること」がハッキリしたからこそ、証拠品を隠滅する必要が
  でてきたと考えれば理解はできる。家宅捜査の直前というタイミングで行われたこと。
  また、被告を熱心に支援している町議の人が、自分らが中心になって見回る森の中で
  発見したこと、等を合わせて考えるべきではないか。

>14 煽り。
>16 そもそもそういう男だった、とか。しかし、容疑者でもない一応一般人の個人情報
  だけに、真偽のほどは不明、つーか、知りたがること自体不味いと思われ。
>17 何をもって「いい加減」としているかよく分からない。
  一応彼女は支援の会の監事らしいが、それほど偏った証言ではなかったと思う。

26 :マッハ22:03/07/10 12:08 ID:Ar6ulzju
おらも検証してみるべ。
>>9 最初の証言では携帯を無くしたと被告は言って
いたにもかかわらず、4月中旬に自宅駐車場から見つかった件ですね。
これは被告特有のその場しのぎのウソだったのでしょう。これこそ、NTTさんが
しっかり、彼女の携帯の所在(3月17日からこの見つかったという4月半ばまでの所在)を
調べればよかったので無いか?そうすれば彼女が本当のことをいっているのかどうかわかる。

>>10
証人は存在したと思うが、確証がなかったから公判に出る気が起きなくて2回連続ブッチした。
これは、裁判官に与える心象を(どちらかといえば)悪くしたはず。

>>11
検査をしたと思うが思うような(検察に都合のよい)結果は出なかったと思う。
あいまいな結果だったのでしょう。

>>12 両面が焼けている理由。地面設置面でも酸素が充分にあれば焼けると思う。
それに判決主文をよんでも両面が焼けているとは書いていない。
よく焼けているようには書いてあるが。

27 :マッハ22:03/07/10 12:19 ID:Ar6ulzju
>>13
どうして、被告は危険を犯してまで…については。
犯人は自分の身に逮捕が迫っていることに気付いていたので早急に遺留品
を処分しなければ行けない必要があった。
Tさんの証言を読んでいると被告可愛さのあまり証言の二転三転している様子が見られる。
遺留品を燃やす役を引き受けたものがいるのだろうか?地元の地理に詳しいことと
犯人が会社関係の人間であるとすると絞られてくるのはやはりOさんということになる。


28 :朝まで名無しさん:03/07/10 13:13 ID:+Gab9/bH
いかなる人が犯人でも、
見晴らしのよい道路で人体を焼くのに、
ひっくり返してじっくり焼くとは思えない。
県立氏とマッハ22 氏の言う通りだと思う。

29 :朝まで名無しさん:03/07/10 15:11 ID:MA95KmHR
両面ひっくり返して焼いたという主張は、STVさんの独走ですか?
BNNさん、STVさん、すごい支援してますね

30 :朝まで名無しさん:03/07/10 18:55 ID:Rpa+XJsq
最終弁論が少な過ぎるよ。
5時間ぐらい長い公判だったはずなのに。
こういうのは、判決文と弁論を照らし合わせて、一般の閲覧者が判断するものでしょ。
判決文と論告ばっかり充実してたら、片寄ってて不公平じゃないかい?
被告の人権はいったいどうなってるの?
再考をお願いします。

31 :マッハ22:03/07/10 19:53 ID:Ar6ulzju
>>30 最終弁論だけでなく論告求刑も要旨だけみたいだよ。

ひとつ、わかったのは被害者は過去になんどか被告らの同僚と飲み(食事)
に行った時(3回のうち2回)JR長都駅に自分(被害者)
の車を駐車して出かけたことがあるようだ。(弁護側冒頭陳述より)

1)事件当日、被害者が被告から「Iさんのことで話があるのでちょっと
食事でも一緒に…」ということになり、被告が
車を長都駅に置きにいったとしても何ら不思議はない。

2)あるいは、被告が被害者に「長都駅に車を今朝置いてきたので駅まで
送ってくれるかな」と頼み同乗していた。そして駅前ロータリーで目撃され
たのかもしれない。その際、話がもりあがり(?)、「じゃあ、夕食一緒に
食べる。XXに良い店見つけたんだ。」ということになり、被害者は先輩の
誘いを断れず車を長都駅において被告の車に乗り換え、二人で出かけた…。

という可能性もあるが、目撃時間のずれがあるのでやはり、駅前ロータリーで
見かけられたのは被害者と被告ではないという説1)がしっくりくるかも。

32 :朝まで名無しさん:03/07/10 21:21 ID:optKZ+8I
マッハ22=ここに名前かな?
しつこく書く人は嫌いだ・・・。

33 :朝まで名無しさん:03/07/10 21:27 ID:Q7Zb6nN6
長都駅の目撃おじさんは、「若くて可愛い女性だった」って言うから参っちゃうよな。
さらに念を押して、「キレイな感じ」なんてたまんないよ。何で抽象的なことを
そこまで強調しなければならないのか?
Oさん、Hさん、確かに否定できないことなのだ…
裁判長がこの証人を不採用にしたから丸く収まった。

34 :朝まで名無しさん:03/07/10 23:58 ID:mvJU1aCM
>両面が焼けている理由。地面設置面でも酸素が充分にあれば焼けると思う。

地面に接地している面は焼けません。まして冬期の雪のある地面なら。

35 :ここに名前:03/07/11 00:38 ID:0YBbj+Ru
ぶ〜〜〜ID:optKZ+8I 残念でした。
何ですかいきなり?ちがうyo。双○の帰り、マッハ22????。
なんでも=でむすぶなんてやだな、又後で。
今のところコメント無いyo。

地面に接地している面は焼けません。まして冬期の雪のある地面は。
たぶん正しい。接地面に水分があれば100度以上にはならないからね。
燃焼反応も遅くなるしね。



36 :朝まで名無しさん:03/07/11 01:28 ID:jFKpH/p5
>>34
反論するならもう少し関係資料を読んだら?

判決文が記載される前なら遺体の状況が解らなかったが、
判決文にある程度の発見時の状態が書いてある。
右腕が背部下に左腕が胸元に位置していたらしい、
背部に腕があったのなら当然隙間があり燃えていても不思議でない
まぁ、横向きで置かれて焼損時に倒れて仰向けになったと考えるのが自然かな。

正直この件に関してはSTVの勇み足偏向報道だろう。

37 :ここに名前 :03/07/11 01:50 ID:W70W9Fbi
足は?

38 :朝まで名無しさん:03/07/11 02:53 ID:+/6pt2GK
横に向けて焼いた場合 右肩側と 左肩側は
よほどタイミング良く ひっくり返らないと 焼け方が違ってきそう。

仰向けで 手がしたに有って 空気が入った場合。
雪の接地面とされる手と指が焼けていたのが引っかかる。
雪の接地面は 焼け残る想像が出来るんですけど 
専門家の方の意見はどうなんでしょ?
有る程度 硬い雪だったとしても 熱と体重で雪に沈まないのかな? 

39 :朝まで名無しさん:03/07/11 03:18 ID:HYRYLBek
最初、右側が下になっていたとしたら?
その時点ですでに右腕は後ろに捩れて敷き込まれていた。
この場合、右腕の先は開放されていて、
燃えるのではないかと思われます。
そのうち、何かの拍子に仰向けになったと。
その過程で、足は大股開きに。

最初に左側が下だったら、仰向けになったとき、
左腕は胸の前には来ないと思われ。

あと、スレ立ててくれた人に感謝。

40 :朝まで名無しさん:03/07/11 03:20 ID:HYRYLBek
>39
追加ですが、よく考えると、横向きで灯油をかけた場合、
下半身〜股のところが非常によく焼けるというのは考えにくいですね。
あとから灯油を注ぎ足したとか?

41 :マッハ22:03/07/11 03:39 ID:WE6mOm2V
あのですね、皆さん死体がどのように焼けていたか討論するのは結構ですが
どのように焼けてようが冤罪を肯定することにも否定することにも
成らないんですが。

空気が乾燥していると思いの他焼けるモンですよ。
家が2軒や3軒延焼して焼けることもあるんですから。
被害者の冬服(おそらくコートぐらい着ていた)にたっぷり燃料を染み込ませておけば
焼けるでしょう。

それにしても犯人も考えたね。
被害者の車が長都駅でみつかれば失踪事件としてとりあつかわれる
可能性が高いからね。でも、焼死体が事件翌日の朝8時半にみつかるとは思ってなかった
ようだ。

42 :マッハ22:03/07/11 06:09 ID:WE6mOm2V
>下半身〜股のところが非常によく焼けるというのは考えにくいですね。
>あとから灯油を注ぎ足したとか?

これは単に被害者が当日着ていた服の素材ということでいいのではないですか。
下半身に来ていた服が可燃性の素材だったので、よく燃えたということ。
あるいは、燃料をよく吸収する素材だったのでしょう。



43 :朝まで名無しさん:03/07/11 07:58 ID:Cg3Y+frH
>>42
具体的に、何を着ていたの?
もしかして知らずに断定してるとか?

44 :朝でも名無しさん :03/07/11 08:07 ID:b6hMZDuD
マッハ22さんは道民ですか。(道内の雪を見たことありますか?)?

45 :朝まで名無しさん:03/07/11 08:21 ID:52A2fSnT
つうか、現場の位置関係とか知ってますか?>マッハ22


46 :朝まで名無しさん:03/07/11 09:20 ID:jjcDn/qj
遺体が発見されたとき、右手が背中の下になってたから、
後ろ手に縛られて拘束されていたのではないかと、最初報道されてたけど、
結局縛られていた形跡はなくて、
・両面燃やすために、遺体をひっくり返したときに右手が支点になって下になったのか、
・遺体を転がして移動したときに下になったのか、
・二人がかりで担ぎ上げて、垂直にドンと落としたときにダランとなった右手が
下になったのか、
3つの可能性が残った。

弁護団は、引きずったり転がしたりした跡がないから、二人がかりで担ぎ上げて、垂直に
ドンと落とした可能性が極めて高いと主張している。
2台の車があったのだし、犯人は複数犯と考えるのが自然なんでしょうね。
ひとりは被告なのかどうかだけど、そこまでしていて足跡が全く残らないというのは
考えられないから、やっぱり被告は事件とは無関係という結論が導かれるんでないかな。
はっきり文様までわからなくても、22〜23くらいの小さい足のサイズという判別は
つくはずだよ。なんの形跡も残さないなんてあり得ないと思う。

47 :朝まで名無しさん:03/07/11 12:20 ID:yrncs2oq
>>36
>右腕が背部下に左腕が胸元に位置していたらしい、
>背部に腕があったのなら当然隙間があり燃えていても不思議でない

腕を背部に置いて仰向けになったことある。
腕の位置だけは多少の隙間はできるから、腕の位置だけは燃えるかもしれないが、
背中の他の部分は地面に接地する状態で隙間はできないよ。


48 :朝まで名無しさん:03/07/11 12:27 ID:BjH1OciK
>>46
>二人がかりで担ぎ上げて、垂直にドンと落としたときにダランとなった右手が
下になったのか

道路と平行になっていて、遺体のあったとこだけ雪がくぼんでいたとすれば、
垂直落とししか考えられないが。

49 :朝まで名無しさん:03/07/11 12:31 ID:ivUR8C3b
>>31
やはり そうでしたか

50 :朝まで名無しさん:03/07/11 12:46 ID:ZqDTFF7d
最終弁論の掲載量が少ないというか、全体の7割くらいが
丸々完全にカットされていると言った方がいい。
弁護側の反証は大幅にカットされていて悲しい・・・
被告に有利な話は省くなんてずるい。公平でない。
豚さんはどうしたの? テレクラは?
それに対して、論告求刑要旨は、プライバシー部分だけ削って
ほぼ100%の掲載と言っていいでしょ。

そのうち控訴趣意書が公表されるだろうから
それでカバーできるとは思うけど。いつになるかなぁ

51 :朝まで名無しさん:03/07/11 12:58 ID:l1y4TFh0
『北海道警察 日本で一番悪い奴ら』(織川隆著、講談社)本体価格:1600円
 告発者と上官の相次ぐ怪死で真相は闇に葬られてしまうのか。
 チャカとシャブを密売し、女と金にまみれた「黒い警部」を生んだ道警・・・

神奈川県警なんかよりもっとサイテーなとこがあったんだね。
被告が北海道に住んでたのが、そもそもの不幸なのね。

52 :朝まで名無しさん:03/07/11 12:58 ID:eZjZZ1Kw
被告の弁護士って伊東秀子だろ?
社民党で福島と同類の冤罪メーカー。

53 :朝まで名無しさん:03/07/11 13:33 ID:t1gF0Xxr
霊能者の人に真相を解き明かして欲しいなぁ。

54 :朝まで名無しさん:03/07/11 14:21 ID:FP6H2zcb
あいつらもイマイチ当てにはならないけどな

55 :朝まで名無しさん:03/07/11 14:21 ID:T/UKNDRT
最終弁論の掲載量が多かろうが少なかろうが同じこと。
携帯の移動や灯油の不審さに有効な反論が出来ず
豚実験なんか持って来たって笑われるだけ。



56 :朝まで名無しさん:03/07/11 14:41 ID:j5YgMwBZ
美奈タンの足のサイズはちっちゃいの?

57 :朝まで名無しさん:03/07/11 15:17 ID:IKvQFtJg
数人の書きこみによるものかもしれないけど、O被告のサポータって雨後の
たけのこみたいにうようよ出てくるね。
冤罪を信じてる人は犯人が他にいるんだよね。
Hさんを燃やし殺した人が平気な顔して町を歩いているんだね、恵庭って。
このスレにまともな2ちゃんねらが依りつかない訳がわかった。支援の会のオナニースレ。

58 :朝まで名無しさん:03/07/11 15:45 ID:e8UVBmka
>57
自分の中で決着の付いてる人は、もうここに来なくたって
いいんじゃねえの。
別にここで何を話してたって、そういう人には関係ないっしょ。
何か気に入らない事でもあるの?w

59 :朝まで名無しさん:03/07/11 16:04 ID:Kk4kyYDr
弁護士による反証が少ししかわからないから、
やじろべえがどうしても検察側に傾いてしまう。
これでは、ネットを見てる人達の心証が被告側に有利になるはずがないよな。
論告に対しての反証が不充分だもの。


60 :朝まで名無しさん:03/07/11 20:41 ID:h0nemVPo
つうか マッハ22 それにしても粘着質な文体キモすぎ。キショイ(w

61 :朝まで名無しさん:03/07/11 21:54 ID:5D68dL4S
前スレから被告に懐疑的な書き込みには
誰かれ構わず粘着粘着騒ぐお前がキモい。
何のためスレがあるかわかってるか?

62 :朝まで名無しさん:03/07/11 22:25 ID:RgmcqXw5
何のためスレがあるかわかってるか?
このスレにまともな2ちゃんねらが依りつかない訳がわかった。支援の会******
たけのこみたいにうようよ出てくるね
豚実験なんか持って来たって笑われるだけ。
社民党で福島と同類の冤罪メーカー。
何のためスレがあるかわかってるか?
お前こそキモい。
前スレから被告に懐疑的な書き込みには?これらが懐疑的な書きこみか?
これらが大半だろ?



63 :朝まで名無しさん:03/07/12 00:17 ID:mV7IFaj+
ま あ お ち つ け
何言ってんだかわからん
引用符ぐらいつけろお前の意見か引用かわからんぞ
切れるなでぶ かこわるいぞ

64 :朝まで名無しさん:03/07/12 08:38 ID:QjVh7bYK
はい、はいそれじゃ大越美奈子は橋向香を殺していないってことにしましょう。
だって、大越さんが「殺してません。焼いてません。」っていうんだから
彼女の事を信じてあげましょう。ね。みんな。

%%%%%%%%%%%%%%%%%スレ終了%%%%%%%%%%%%%%%%%

65 :朝まで名無しさん:03/07/12 09:20 ID:Eyu6JP7D
被告人の最終陳述。

裁判長「被告人、これですべての審理を終えますが、最後に言っておきたい
    ことはありますか?」

被告人「私は、橋向さんを殺害したとして、殺人・死体損壊の罪で起訴されましたが、
    私は、橋向さんを殺したり、火を付けて焼いたりしていません。」

66 :山崎 渉:03/07/12 09:45 ID:nVmhlP3J

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

67 :朝まで名無しさん:03/07/12 09:51 ID:LAz4CwPg
マッハ22 まだぁ。

これは単に被害者が当日着ていた服の素材ということでいいのではないですか。
下半身に来ていた服が可燃性の素材だったので、よく燃えたということ。
あるいは、燃料をよく吸収する素材だったのでしょう。w

%%%%%%%%%%%%%%%%% 64-65二段重ね必死 w %%%%%%%%%%%%%%%%%



68 :朝まで名無しさん:03/07/12 10:19 ID:SYK2Ad3V
山崎渉が乱してるぞ

69 :朝まで名無しさん:03/07/12 12:46 ID:GKOHtwGM
完全否認して、本屋で立ち読みしていただけと言ってる人が、
「懲役16年に処する」と宣告されるとは、ものすごいショックだったよ。
瀬戸内寂聴の本やディズニーの本を立ち読みしていたのか、
それとも同僚の首を絞めて殺して、農道を疾走して、遺体を投げ捨て、
灯油をかけて焼いていたのか、
あまりにも大違いだろ。

70 :朝まで名無しさん:03/07/12 13:21 ID:QjVh7bYK
だから〜。殺していないっていってるででしょう!なんで、信じてくれないの?
支援者の会の人のように信じてよ!!

71 :君も名無し。おれも名無し。美奈ちゃんも名無し。:03/07/12 13:30 ID:QjVh7bYK
支援者のやつらへ
ここでグダグダしてていいのか。もっと建設的なことをしないと
美奈子ちゃんは懲役十六年の判決のまま牢屋で一生すごすんだよ。
2ちゃんで揚げ足とっていても逆転無罪にはならないんだよ。アホ。

72 :朝まで名無しさん:03/07/12 15:05 ID:Nc4uB3gU
ウソばっかり言って・・・信じられません。

73 :山崎 渉 :03/07/12 15:49 ID:QDk0zaqH

支援者のやつらへ
2ちゃんで揚げ足とっていても逆転無罪にはならないんだよ。アホ。
ウソばっかり言って・・・信じられません。
があまりに可哀想なので相手にしてやってるということ。

マッハ22と同一なら相当笑えるな。



74 :朝まで名無しさん:03/07/12 17:58 ID:DnE/qbtL
62=73
きもい

75 :朝まで名無しさん:03/07/12 19:13 ID:5h5+QcIv
歯科医嫁殺しの78歳姑は懲役8年だった。
反省しないで嘘ついてると倍の懲役16年になるんだね。

76 :朝まで名無しさん:03/07/12 19:34 ID:0kk1ndfq
判決理由の最後に
>被告人には,恋愛の結実が叶わなかった女心の悲哀や苦悩という限りでは
>同情の余地があること

求刑より2年減刑されました。こういう情状酌量理由もあるんですね。
ちゃんと配慮するところは配慮してくれて、ちょっぴりホロっとしました・・・。
裁判長は、“温情裁判官”であると本に書いてあったけど、その通りかもしれませんね。

77 :朝まで名無しさん:03/07/12 20:08 ID:X/E3eCVb
41 :マッハ22    (03/07/11 03:39 ID:WE6mOm2V)
あのですね、皆さん死体がどのように焼けていたか討論するのは結構ですが
どのように焼けてようが冤罪を肯定することにも否定することにも
成らないんですが。

例:(´-`).。oO(どうしてそういうことが言えるのですか??)
 
それにしても犯人も考えたね。
被害者の車が長都駅でみつかれば失踪事件としてとりあつかわれる
可能性が高いからね。でも、焼死体が事件翌日の朝8時半にみつかるとは思ってなかった
ようだ。
例:(´-`).。oO(どうしてですか??犯人はなにも深く考えていないようですが。
何時に見つかれば良かったのですか、焼くときボッコでも使ったのでは、裏も燃えたのでしょ?
でもすぐその場から離れたと言ってますよね。タイヤの焦げか、傷はどうなるのですかぁ〜???)

78 :朝まで名無しさん:03/07/12 20:09 ID:sOlgdfhH
>>76
というか、遠藤判決の最大の問題点かもしれん。

79 :朝まで名無しさん:03/07/12 21:47 ID:M/Yesvp0
>>76
検察の求刑よりも判決の方が若干、刑期が軽くなりのは、必ずしも裁判官の温情とは
かぎらない。
たいての判決は、公訴事実を全面的に認めても、刑期は求刑より判決の方が軽くなる。
検察はそれを見越して求刑をしているきらいさえある。

80 :朝まで名無しさん:03/07/12 21:58 ID:sOlgdfhH
>>79
いや裁判官の言葉を素直にとれば、温情って考えて良いんじゃないの?
ただ被害者の家族とかが、そんなんで2年減刑かよ( ゚Д゚)ゴルァ!
って思っても不思議じゃない気がする。

81 :朝まで名無しさん:03/07/12 22:21 ID:M/Yesvp0
>>80
求刑>判決だからといって「減刑」とは言えません。

>>76の引用符のような理由で2年の減刑理由にはなりません。
そもそも、裁判官は、検察の求刑の刑期の年数をもとにして(出発点として)判決の刑期を
決めるわけではなく、裁判官は裁判官として、過去の類似犯罪の判例とかから量刑を判断して
(ここが出発点となる)、それに当該事案の情状面等や社会への影響面等を考慮して加減を加えて
判決の刑期を決めます。
本件の場合は、その結果が「18年」だっただけであり、それが検察の求刑よりも2年少なかった
というだけでしょう。

82 :朝まで名無しさん:03/07/12 22:42 ID:g/OroZMm
少しは反省して自首してる山田みつ子が懲役15年で
黒焦げにして反省してない大越が懲役16年。
温情判決じゃないの?

83 :朝まで名無しさん:03/07/12 23:30 ID:sOlgdfhH
>>81
検察の判断をほとんど受け入れた上で
検察の求刑より2年少ない判決。
被告は完全否認だから、反省なんて勿論なし。
繰り返しみたいになっちゃうが、裁判長の言葉を素直にとれば
情状面を考えた温情判決って捉えて良いんじゃないの。

なぜにそこまで否定するのか分からんよ。
俺なんか、こんな理由で情状面を考慮する必要なし!とまで思うよ。

84 :朝まで名無しさん:03/07/12 23:58 ID:kbxASx9W
事件前の被告人は、いつも柔和で明るくて、誰からも好かれ、たくさんの地元の人達に可愛が
られていたことは事実だよね。質素な身なりからも、被告人の温和だった人柄が忍ばれます。
社会常識から大きくはずれた、相手方の理不尽な恋愛トラブルに巻き込まれてさえ
いなければ、地元の社会貢献にも尽力できる、あったかい家庭のよい奥さんになって
いたのだろうな、という切ない思いが裁判官にあったのかもしれないね。
判決文の最後に、どうしても一言添えておきたかったのでないかな。
なんだか、悲しくなる事件です…

85 :朝まで名無しさん:03/07/13 00:08 ID:s4n04R/G
人間の直感というのも馬鹿にしたものではない・・・・という前提で書きますが
私の身近な女性はAll「冤罪とは思えない」なのですが
男性は「あやしいけど疑うほどでも」な人がほとんどでした。

被告人が、そういう男性の優しさ(ボーっとさ?)にすがって生きて来たのかなあと思うと
事実がどうあれ、辛い事件ですね。

86 :朝まで名無しさん:03/07/13 01:28 ID:J7c6FuRc
女性は理性<感情、男性は理性>感情
ということであって、優しさとかではないんじゃないの。

黒と断定できないグレーの状態を、
黒と同じだと直情的に考えるのか、
あくまでも黒ではなくグレーだと理性的に考えるか
の違いでしょう。



87 :朝まで名無しさん:03/07/13 01:37 ID:J7c6FuRc
>>83
検察側の起訴事実についての事実認定と、量刑判断は別の次元の話だよ。
犯罪事実の認定については、仮に全面的に検察の起訴事実の通りであると認定しても、
判決における裁判官の量刑判断は、論告求刑における検察官の量刑判断とは全く別個に
0から行いますから、両者が一致するとは限らない。
別個に判断した量刑にはおのずから差が出るものであり、両者に差があるからといって、
それが温情とは必ずしも言えません。
傾向としては、判決の量刑の方が求刑の量刑より短いのが圧倒的に多いですね。
だからと言って、建前としてそれを意識して検察官が求刑の量刑を決めてるとは言えませんが。

88 :朝まで名無しさん:03/07/13 02:09 ID:J7c6FuRc
>>84
判決文の末尾の量刑理由には、諸々の事由が書かれるものです。
しかし、この判決文の量刑理由は、文章が脈絡がなく長々と続いていて読みにくいですね。


89 :朝まで名無しさん:03/07/13 02:17 ID:J7c6FuRc
>>82
被告人が犯行を否認している殺人被告事件の裁判で懲役15年以下の判決がでた事案も
多々在りますので、単純には比較はできないと思います。

90 :朝まで名無しさん:03/07/13 07:54 ID:Z8MgJ0uR
バッグごと財布も奪われてるのに、強盗罪が適用されないのは納得できない。
恨みで殺したんだけど、事後的に欲しくなって盗った可能性も充分あるよ。
被告のことが個人的に憎くて言ってるんでなくて、一般論としてそう思うんだけど。
単純殺人として認定されてるから、どうしても16年が精一杯なんでしょう。
被害者のお父さんは、こんな軽い刑でいいのか!って納得してなかったよ。

91 :朝まで名無しさん:03/07/13 09:34 ID:Cz3Fs+xd
>84?
お局的で嫌われていたんでは・・・?
たくさんの地元人に好かれていた?事件後たくさんの地元の人は
「犯人にちがいない」とおもっている・・・。
質素な身なりからも,温和な人柄?  イタ電する人がか・・・
 あなたはマッチ売りの少女でつか?夢見てるのね・・・。

92 :君も名無し。おれも名無し。美奈ちゃんも名無し。:03/07/13 12:35 ID:BMyN0vyw
>>91
現実に被害者のHさんは「近頃大越さん苦手で困ってます。へるぷって感じ〜」
というメールを殺害される数日前に友人に送ってます。

93 :朝まで名無しさん:03/07/13 16:20 ID:RPiW3V6r
証言がころころ変わるってってだけで、信用できない。
イタ電していたし。大越は有罪。

94 :朝まで名無しさん:03/07/13 17:21 ID:NvMWlPhV
実際にHさんは、Oさんに何をされていたんだろうね。
とっても知りたいなぁ
可愛い顔して、後輩に対していったいどんな仕打ちをしていたというのか?想像がつかない
検察は把握してるのかな?


95 :朝まで名無しさん:03/07/13 21:12 ID:5p4wnuVy
>94
警察は被害者の日記を持ってるけど、
それには一度も触れてないよね。
たぶん、被害者の性格の悪さが表われてるんではないかと。

96 :朝まで名無しさん:03/07/13 22:13 ID:/lHNxhWL

嫌なものを見たって感じ。
所長死ね!とか、支援者ってこういう人多いよね。
類は友を呼ぶ、被告の周りがこういう人達だとすると、
「へるぷって感じ〜」と言いたくなるのもわかるな。

97 :朝まで名無しさん:03/07/13 22:39 ID:LMyotLpE
>>95 被害者が被告の悪口を日記に書いていれば、むしろ証拠として出されるのでは。
    いつごろから嫌がらせを受けていたとか、社内での被告の様子とか。
    日記は、事件と関係のなさそうな当り障りのない内容なのではないかと。
    

98 :朝まで名無しさん:03/07/13 22:54 ID:bZ9a5kU8
まさか自分に殺意を持っていたとまでは思わなかったんだな…
殺される前日のメールなんだよ。すごいこわい
「ちーぃす。近頃大越さん苦手で困ってます。へるぷって感じ〜 はしむー」
このすぐあとに灯油を買って準備したんだぁ おそろしい
Hさんがかわいそうでなりません・・・夜叉のごとき被告人
まさか、いつもとなりに座ってる、小さなあどけない顔の先輩が自分を燃やそうと…  
信じられん、こんな事件があっていいのか!

99 :朝まで名無しさん:03/07/13 23:05 ID:yC2ZFYbG
がんばれ僕らの支援する会!

100 :朝まで名無しさん:03/07/13 23:51 ID:Mc8vvxgY
>>98
そんな事件はありません。
殺したのも燃やしたのも被告ではありませんから。

101 :朝まで名無しさん:03/07/13 23:55 ID:VH99Z8WI
O被告が現在もまだ拘置所にいるという実感がないけど、間違いなく現実なんだよね…
控訴審初公判は゛秋゛と書いてあったけど、9月中なのかな?
そろそろBNNニュースで報道されるはずだ。

102 :朝まで名無しさん:03/07/14 08:07 ID:5MdvikI+
BNNニュースは大越冤罪派なので心して読んでくださいね。

103 :朝まで名無しさん:03/07/14 09:08 ID:EDZ/yWSM
>97
いや「大越の彼氏を取ってやった、ザマアミロ」とか書いていたら、
検察も出すに出せないでしょう。
実際被害者は、そんなに性格よくなかったらしいし。

104 :朝まで名無しさん:03/07/14 09:19 ID:YBBo02uB
>103
以前のスレで殺害された被害者も悪いということを言っていた人ですか?
鬼のような人ですね,あなたは・・・。
夜叉のような被告を擁護する人の最後の悪あがきでしょうか?

105 :朝まで名無しさん:03/07/14 09:20 ID:QDq2BAWW
>>95=103
殺され無残に焼かれた上にこんな2次被害のような死者に鞭打つ
書込までされて犯罪被害者は地獄、日本は犯罪者天国なのか!
こいつ前のスレでも同じ事書いてたな
IPaddressわかってるんだからプロバイダに連絡してこいつの住所特定してもらえ
多分

106 :朝まで名無しさん:03/07/14 09:53 ID:5EH+GxoD
何度も言うということは、
最終弁論でそういう主張があったのかな?
それならそう言ってほしい。
裁判官が゙女心の悲哀や苦悩゙に同情した点はそこなのか?

107 :朝まで名無しさん:03/07/14 10:06 ID:Njje+rI+
ある訳ない 単に95の妄想粘着

108 :朝まで名無しさん:03/07/14 10:17 ID:eZYNYRIg
テレクラの話といい、最終弁論が怪しい。
個人をいっぱい侵害してるのかなぁ

109 :朝まで名無しさん:03/07/14 10:22 ID:ls9eDCOl
           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ´Д` ) < >>95=103遺族に通報しますた
          /,  /   \_______
         (ぃ9  |
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /
        /    \       ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  /~\ \     ( ´Д`) < 通報しますた
       /  /   >  )     (ぃ9  )  \_______
     / ノ    / /    /    ∧つ
    / /   .  / ./     /    \     (゚д゚) スマスタ
    / ./     ( ヽ、     / /⌒> )     ゚(  )−
   (  _)      \__つ  (_)  \_つ     / >

110 :朝まで名無しさん:03/07/14 12:13 ID:i52YplNs
テレクラの話しってなあに?


111 :朝まで名無しさん:03/07/14 12:23 ID:uUCbsC9x
>>110
ヒステリックな人達に、袋叩きに合うからヤメレ(w

112 :朝まで名無しさん:03/07/14 12:25 ID:i52YplNs
知りたい。


113 :朝まで名無しさん:03/07/14 12:26 ID:i52YplNs
被告がテレクラに電話していたとか…

114 :朝まで名無しさん:03/07/14 12:54 ID:4oBrQUwE
弁論のほとんどがわからないから
この事件の判断のしようがないというのが正直なところ。
言えないようなことがいろいろあったんでしょう。
今月で廃刊の道新トゥデイに、ごく一部載ってる程度だね。

テレクラのことは、過去スレで傍聴した人がボソっと紹介したんだけど
その後続編がなくて、気になって仕方がない。
何かそういう話があったんでしょうね。

115 :朝まで名無しさん:03/07/14 13:47 ID:i52YplNs
テレクラに夢中の美奈ちゃん…ってことね。

116 :朝まで名無しさん:03/07/14 13:53 ID:YeAAYFQS
>>115
まあ、それでもいいんだけど(w
それと事件とどうつながると思う?w

117 :朝まで名無しさん:03/07/14 14:02 ID:1m61XWzt
>>弁論のほとんどがわからないから この事件の判断のしようがないというのが正直なところ。

だったら黙ってれば?
誰もアナタの判断なんか求めてないんだから。

118 :朝まで名無しさん:03/07/14 14:24 ID:0Nc5aBcf
2ちゃんねる法廷としての判決はどうなるの?

119 :朝まで名無しさん:03/07/14 14:25 ID:i52YplNs
≫117
ほんとだ。ヒステリーの支援者がやってきた!!

120 :朝まで名無しさん:03/07/14 14:29 ID:2kHL8FEv
2ちゃんねる法廷としての判決はどうなるの?

Totally Black!!
She is black.

121 :朝まで名無しさん:03/07/14 20:33 ID:iBARwl/w
>>95=>>103 このえせ支援者め!

(´-`).。oO(被害者の財布とか所持金はどうなったんだろう?)


122 :朝まで名無しさん:03/07/14 21:14 ID:TLJW2YYM
えせ支援者?
というより支援者の典型でしょう。
被害者を貶め、関係者を中傷し、
被告に対しては現実味の無い滑稽な賛美にあけくれる。
支援サイトの人はこういうのどう思うんだろう。
よくやったとか拍手してたりして…



123 :朝まで名無しさん:03/07/14 23:22 ID:oa/bn3SB
>>122
支援者の定義って何よ。
支援サイト作ってる人が「支援者」じゃねえの?
変な妄想は恥ずかしいからやめな。

124 :朝まで名無しさん:03/07/14 23:29 ID:w5wvKB3d
>104
被害者の性格の悪さは、公判の中に出てきますよ。
被告も同じ穴のムジナだったようですが。
女子によく見られる陰険さということね。
それと殺害されることとは何の関係もないけど、
被害者=聖人、のように見なすのはどうかと思われ。

125 :朝まで名無しさん:03/07/15 00:26 ID:E/2ggLN+
ハアそれが何?

126 :朝まで名無しさん:03/07/15 00:31 ID:hnu1YSEP
今日も必死な冤罪派(支援する会)

127 :朝まで名無しさん:03/07/15 00:43 ID:/d8tKsRj

物事を二面的にしか処理できない二元論者は悲惨だな
(多面的な処理は脳がショートするのですか?)

漏れのように
被告はどうなってもいいから法の基本理念だけは守れ派

も居るだろう

128 :朝まで名無しさん:03/07/15 00:49 ID:dH7QAGFy
自分は、謎が解ければ良い派。
なんかスレ見てると、犯人は誰でもいいからとにかく裁け派みたいなのもいるね(w

129 :朝まで名無しさん:03/07/15 01:52 ID:4anEBVr+
道警関係者が2台の車に乗って、元所長の手引きで犯行を犯し、尾行期間中の刑事にO被告の車のタイヤを切り取るように命令した。

このようにしてO被告の犯行に見せかけた。
このように推理すると事件がすっきりするが。
つまり道警の組織的犯行。


130 :朝まで名無しさん:03/07/15 09:03 ID:kKzMZsQ3
ますみの控訴審もなかなか決まらないが、この事件もずっとあとになりそうだな。
弘前武富士放火事件(2月1審判決)は、早くに初公判日が決まったのに、
どうなってるんだろうね。
恵庭事件は、被告が実行犯であることに矛盾点がいっぱいあって、無罪にすべきなのは
明らかなんだから、人権の速やかな回復のために、早急に裁判を開始してほしいんだけどね。

131 :山崎 渉:03/07/15 13:02 ID:AWLsoYeJ

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

132 : :03/07/15 13:37 ID:pHQLXBHO
山崎渉は何でこんなことするんだよ!

133 :(*゚Д゚)逮捕! &rlo;ッ゚フ(`ゝ_,´ )&lro;:03/07/15 18:43 ID:+PmjIqdH
129
このようにしてO被告の犯行に見せかけた。
このように推理すると事件がすっきりするが。
つまり道警の組織的犯行。ンなことはない。


134 :(*゚Д゚)130さん &rlo;ッ゚フ(`ゝ_,´ )&lro;:03/07/15 18:53 ID:+PmjIqdH
130
まさか自分に殺意を持っていたとまでは思わなかったんだな…
殺される前日のメールなんだよ。すごいこわい
「ちーぃす。近頃大越さん苦手で困ってます。へるぷって感じ〜 はしむー」
このすぐあとに灯油を買って準備したんだぁ おそろしい
Hさんがかわいそうでなりません・・・夜叉のごとき被告人
まさか、いつもとなりに座ってる、小さなあどけない顔の先輩が自分を燃やそうと…  
信じられん、こんな事件があっていいのか!
これ君だろ!

135 :130:03/07/15 20:13 ID:xCK2mcxU
>>134
管理人さんですね? ごめんなさい。
>>98は、>>100さんのようなレスを期待した、無罪だろうという
反語の意味で書いたんです。論告文のとおりとは言え、「夜叉のごとき被告人」は余計でした…
混乱を与えたことはお詫びします。反省しています。

136 :朝まで名無しさん:03/07/15 21:00 ID:aomxvDoT
 ワトソン=田中昭○は最近出現しないな。

137 :130:03/07/15 21:04 ID:xCK2mcxU
とんでもないことをしてしまいました・・・
そんなわけないだろう、という反語の意味を込めて書いたのだけど、
軽率でした。
本当にごめんなさい。

138 :130:03/07/15 21:51 ID:xCK2mcxU
このスレは完璧に監視されてるんですね。
まさか管理人さんから直々に指摘が来るとは思いませんでした。
これ君だろ!には心底ビックリしました。
「夜叉のごとき被告人」は、確かに一言多かったかなとは思ったけど、
ここまで厳しく警告を受けるとは思っていませんでした。
今は深く反省しています。

139 :  :03/07/15 22:20 ID:67jvM7yZ
このスレは完璧に監視されてるんですね。=完全な間違いです。
あなたの書き言葉は大変特徴があるのでいずれ誰かに指摘されるか
言葉が過ぎてもっとひどい事になっていたかも知れませんね。




140 :朝まで名無しさん:03/07/15 22:58 ID:GqZCEfwq
なんだ、なんだ、何が起こってるんだ?

いや、被告は本当に夜叉だからいいんですよ。大越”やっしゃー”美奈子ですから。


>このようにしてO被告の犯行に見せかけた。
>このように推理すると事件がすっきりするが。
>つまり道警の組織的犯行。

それにしても、こんなことかくヤツの頭の中がみたい。本当にすっきりするか?
元所長は当時入院中の奥さんがいて忙しかったのに。

バカも休み休み言え とは正にこの事ですな。



141 :突破者:03/07/15 23:22 ID:KiUUB9zk
以前、福岡だったか美容師バラバラ殺人があったな。
同じように三角関係のもつれから殺した事件。
被告人は有罪判決を受けながら、冤罪だったという
本を出版していた。本見てワロタ。
完全な妄想狂、黒ずくめの猟奇的殺人集団を別に
作って自分は無罪と主張。
この大越もきっと同じ人種。
完全に狂ってるよ。
殺して焼いた時点で狂って、自分は無罪で被害者
と思いこんでしまったパラサイト。

142 :朝まで名無しさん:03/07/15 23:37 ID:o5HW4fsq
>>141
>殺して焼いた時点で狂って、自分は無罪で被害者
>と思いこんでしまったパラサイト

これの根拠は?

143 :朝まで名無しさん:03/07/16 01:34 ID:n/lVGuSo
>>141
確固たる明確な証拠もないのに、根拠のない妄想はやめようね。
前代未聞の罪証認定をした裁判長が有罪判決を下したというだけだからね。

144 :(´ー`)        &rlo;(`ー´)&lro;:03/07/16 09:32 ID:n0Ybrl9+
>>143
確固たる明確な妄想もやめようね

145 :朝まで名無しさん:03/07/16 10:00 ID:06jJqHrh
>124
女子に良くみられる陰険さ・・・ってセクハラ用語では?
なが〜く生きてると陰険さに男女差ないと感じてる。
なんか誘導的な言葉だな〜。とここ数日思ってました。
被害者=聖人とは思っていないけど・・・。
 性格の悪さという書き方もいやだね・・・。あなたの判断を押しつけられて
いるようで。


146 :(*゚Д゚)144さん &rlo;ッ゚フ(`ゝ_,´ )&lro;:03/07/16 14:31 ID:9lX+XO4z
144は私ではないからね。

   ∧∧
  ミ,,゜ー゜彡
   ミ   ヽ_ノ
  ⊂.しし⊂)

キーはすずが付いていたのでしょ。
音とか鳴ったのかな。

147 :ヾ(*`Д´)ノ146さん &rlo;ノ(´Д`*)ヾ&lro;:03/07/16 14:49 ID:n0Ybrl9+
そりゃ音くらい鳴ったでしょうね

148 :(*゚Д゚)フフーン&rlo;ッ゚フ(`ゝ_,´ )&lro;:03/07/16 15:07 ID:n0Ybrl9+
>>146
まあ >>135 >>137に ゴメンちがうよ の一言もなしかい?

149 :(*゚Д゚)147さん &rlo;ッ゚フ(`ゝ_,´ )&lro;:03/07/16 15:32 ID:9lX+XO4z


   ∧∧
  ミ,,゜Д゜彡    >そりゃ音くらい鳴ったでしょうね。実物見てみた?
   ミ   ヽ_ノ
  ⊂.しし⊂)

奪取ボードに普通、なんとなく荷物があるけど。そこにバックは入ったのですね?
音のでるすずを見落としたのですね。でも1日や2日そこにあったわけではないのでしょ。
荷物も多少は出し入れしたと思うけれど。証拠隠滅をしたとか判決文に書いてなかったかなぁ。


150 :朝まで名無しさん:03/07/16 15:34 ID:qEpSCRHS
ワトソンも田中昭○と正体バレしてから、登場回数が減ったな。
おい、ワトソン、今度、田中のhpにカキコしてみろよ。


151 :( ゚Д゚)y─┛~~! &rlo;ッ゚フ(`ゝ_,´ )&lro;:03/07/16 15:57 ID:/Qfj6eFs

   ∧∧
  ミ,,゜ー゜彡
   ミ   ヽ_ノ
  ⊂.しし⊂)

ゴメンちがうよ の一言もなしかい?の回答
似たように真似て書き込む君のほうがよほどおかしい。
名無しさんは同時に別の論旨を上げて、被告も被害者にも相当な表現をしたのだから、
そこまでの話だと思う。

確固たる明確な妄想もやめようねって君だろID:n0Ybrl9+さん
管理人に成りすましたことはないし、場合によれば中傷行為でIPだって
とられる事もあるよね。放かしてもいいけれど悪意はないからストッパーで
「このスレは完璧に監視されてるんですね。=完全な間違いです。
あなたの書き言葉は大変特徴があるのでいずれ誰かに指摘されるか
言葉が過ぎてもっとひどい事になっていたかも知れませんね。」で十分でしょ。
君のはいつも煽るだけ。

152 :朝まで名無しさん:03/07/16 16:01 ID:I3V9cruh
その無意味な絵はヤメレ 携帯で読みにくい。
ストッパーってなに?IDとName蘭の&&rloをわざわざ消して別人書き込みですか?

153 :(;´Д`)ヘナヘナ&rlo;ッ゚ホ(`Д´*)&lro;:03/07/16 16:14 ID:n0Ybrl9+
>>151
>似たように真似て書き込む君のほうがよほどおかしい

反転タグを使うのはよほどおかしい らしい ハハハ

154 :朝まで名無しさん:03/07/16 16:21 ID:AHi97m+L
&rlo &lroのタグで遊んで管理者に見せかけたり
本文に意味の無いネコの絵をいれる女の程度はそんのもの

155 :朝まで名無しさん:03/07/16 16:31 ID:o+vaaHFr
どうでもいいよ。

156 :朝まで名無しさん:03/07/16 16:48 ID:VdqN8Bh4
えらく ムキだな153
151は管理者には どうしても みえん。
どうでもよさげ。 ID:n0Ybrl9 は朝からずーと粘着じゃん。


157 :朝まで名無しさん:03/07/16 16:54 ID:KBrnb/FG
どうでもいい おまえも粘着すんなよ

158 :朝まで名無しさん:03/07/16 17:02 ID:VdqN8Bh4
あいよ。ネコ可愛い!

159 :朝まで名無しさん:03/07/16 17:27 ID:4GrVf9Dg
反転タグを使うのはよほどおかしい らしい ハハハ
↑自爆してないか?すずの話はどうなった、ネコヤメレ。

160 :朝まで名無しさん:03/07/16 23:00 ID:rQT9Ki42
ID:i52YplNs<dd>

161 :( ゚Д゚)y─┛~:03/07/17 00:50 ID:/H07Eozc

   ∧∧
  ミ,,゜ー゜彡  ゚゚まさか管理者に見えるなんて思ってなかったの゚゚
   ミ ゚゚  ヽ_ノ 
  ⊂.しし⊂)

ネコにすずをつけて風刺っぽくしたかったの。途中でちゃちゃが入ってしまった。
鍵にすずがついていて、落して拾って入れて見落とす、又は携帯を取り出して
ボックスに落ちて見落とす。その後そのまま。でも荷物は後で入れ替えたのでしょ?
何故って、遺留品焼却してるもの。それに清掃もしてるならこのロッカーキーはどうしたのでしょう。
所で車を整備に出すとき、車載品は一度箱などにまとめて出すことは経験しない?
ただ掃除機掛けだけでは済まないと思う。鑑識や検察がが徹底的にクリーニングした痕がある
と言う話を出してこないから、結構そのまま汚れていた場所もあったと思うの。

>>153 に私から一言
反転タグを使うのはよほどおかしい らしい ハハハ 。
何処からかコピーしたのね、ホント自爆してる。思い切り笑えてしまうのね。
携帯で読みにくいって。携帯も応援で使った様ね!
(ID:n0Ybrl9)のよく言う妄想オタの犯人みたいな人なのかしら。
昼に携帯でここを見てるなんて普通ではなさそう。(ID:n0Ybrl9)かしら。
でも反転&&rloあなたの少し間違ってるの・・それ少し・・。気がつかないでしょうけど。


162 :朝まで名無しさん:03/07/17 07:58 ID:/UwV118H
どうでもいいよ
学習できないヤツだなあ。
粘着煽りやめれ。猫も

163 :朝まで名無しさん:03/07/17 08:04 ID:Lg07W2Bx
お前も。

164 :朝も名無しさん:03/07/17 08:10 ID:A1od+sq2
どうでもいいよのボケ
おい、恵庭OL殺人事件は冤罪を書けよ。ネコ好きはちゃんと書いてるぞ。
ID:/UwV118H は朝からまた粘着してるな。学習できないヤツだなあ。
猫の絵?などどうでもいい・好きにさせとけ。意味なく挙げるな。





165 :朝まで名無しさん:03/07/17 08:14 ID:ByHwUpkt
163=164
ヤメトケ ネコも

166 :朝まで名無しさん:03/07/17 08:22 ID:PTgPKRIa
164が事件の事カケや
ぼけ

167 :朝まで名無しさん:03/07/17 08:29 ID:XArEnDAf
>>161
前にも誰かが言ってたけど、被告の車の中に灯油の跡はあったのに、
遺体遺棄現場に居たっていう痕跡や、被害者が乗っていたっていう
痕跡がないのはおかしいね。クリーニングしたって事とは矛盾するよ。

他にも、この事件の犯人しか残せない証拠っていうのが、何ひとつも
ないってのはね。証拠集めが難しかったっていう事件じゃないのに。
道警がルーズって事だけで説明できる事じゃないと思うけどね。

あ、自分は163ね。164とは別人。変な決め付けや妄想は良くないよ。

168 :朝も名無しさん:03/07/17 08:46 ID:wjBUi4MI
意味なく挙げるなボケ。 粘着だから気になってしょうがない、学習できないヤツだなあ。(オレか!)
>161
>>167 灯油は簡単に落ちない、逆に赤ポリは
使われればそれ相当に汚れがあったはずで、車内が汚れていたのがごく一部だけという
のが大変おかしい。警察的には灯油しみは簡単にクリーニングされないと反論するだろうが
この論旨なら、車内はあちらこちらに灯油の痕が残ることになる。



169 :朝まで名無しさん:03/07/17 09:09 ID:usfxiAsE
あのう どうして>車内はあちらこちらに灯油の痕が残ることになる
んでしょうか?
公判で明らかになった 車内のある部分に集中して灯油痕だけでも
いいようにおもうのですが

170 :朝まで名無しさん:03/07/17 09:10 ID:usfxiAsE
続きです。
遺体の遺棄に使った アカポリをクルマに載せるだけですよね。しかも女性が
運べる9Lサイズでしたっけ。 ポンとドア開けて助手席に載せるだけだと
おもうんですよね

171 :朝まで名無しさん:03/07/17 09:24 ID:6o5Rqrje
少 し は 考 え な !

172 :朝まで名無しさん:03/07/17 09:31 ID:vMqqd35r
↑ 見 苦 し い

173 :朝まで名無しさん:03/07/17 09:57 ID:6o5Rqrje
↑ 見 苦 し い 1 7 2 と
馬 鹿 に は わ か ら ん な 。
車内のある部分に集中して灯油痕だけでもいいようにおもうのですが。
何でそれだけでもいいようにおもうのですか。論旨を丁寧に説明してください。
無理だと思うけど。

174 : :03/07/17 11:26 ID:jlWoGvyF
車中に痕跡のあった灯油と犯行に使われた灯油が化学分析で同一の物と証明
できないのなら証拠とならないんじゃないのか。そもそも車内から灯油跡なんて
発見されなかったとしても灯油なんて誰でも容易に入手できるものなんだから
被告が前もって用意していたと推認されるんだろうけど。


175 :朝まで名無しさん:03/07/17 12:15 ID:usfxiAsE
ポンとドア開けて助手席に載せるだけだから
車内中に灯油痕は着きようがない。

176 :朝まで名無しさん:03/07/17 12:16 ID:usfxiAsE
で 6o5Rqrjeは何故 車内中に灯油痕が無いといけないのか教えてくれよ

177 :IDチェッカー:03/07/17 12:20 ID:CvKV7UdC
すぐキレル>>173のo5Rqrjeは>>62だよ。
こいつ いつも こういうかんじだから相手にしないほうがいいよ


178 : :03/07/17 13:23 ID:jlWoGvyF
ttp://myd.nttnavi.co.jp/click/docchi/do_072.html

こんなの見つけた。20代の女性で恋人か配偶者の携帯の記録を
無断で見た経験のある人の割合は3人に1人なんだなぁ。
あと恋敵にイタ電したことのある人の調査とか何処かにないかな(w

179 :朝まで名無しさん:03/07/17 13:31 ID:Rr5aXmvO
イタ電はかなり減るだろうなぁ。1%以下?

180 : :03/07/17 13:37 ID:cNcjCR3d
その上に盗癖、放火癖となったら、どのくらいだろう?

181 :朝まで名無しさん:03/07/17 13:44 ID:A9T+uELq
定期age

182 :朝まで名無しさん:03/07/17 14:19 ID:QehI+Wpf
無断で見るのと、盗んで見るのは違う。
無断で見るってのは、付き合ってる最中に目の前にあればチラッと見る位のこと。
被告の場合は振られた後、色々知りたくて盗んで見た。
盗むことに抵抗感ないんじゃないの。


183 :IDチェッカー :03/07/17 15:49 ID:0GpBGRJz
マ ジ ば か だ な こいつ いつも こういうかんじ
ポンとドア開けて助手席に載せるだけだから
車内中に灯油痕は着きようがない。
虚 言 癖 は あ り ま す 。 ハハハIDチェッカー


184 : :03/07/17 18:20 ID:+YrZu5ur
( ´,_ゝ`)プッ 図星で狂ったらしい

185 :朝まで名無しさん:03/07/17 18:26 ID:QEKItIjf
>>182
被告って過去に被害者の携帯を盗んだ事あったの?

186 :IDチェッカー:03/07/17 18:27 ID:nrMxBUeh
>>173=>>183 文章がかけない痴呆

187 :IDチェッカー :03/07/17 18:45 ID:6+mywqLs
マ ジ ば か だ な こいつ いつも こういうかんじ
IDチェッカー :03/07/17 18:27 ID:nrMxBUeh
>173=>183 文章がかけない痴呆
虚 言 癖 は あ り ま す 。 ハハハIDチェッカー

188 :朝まで名無しさん:03/07/17 18:50 ID:ZX8zXL2O
キ モ イ き ち が い ば っ か り で すね

189 :妄想冤罪マンでーす:03/07/17 18:57 ID:ZX8zXL2O
 つうか マッハ22 それにしても粘着質な文体キモすぎ。キショイ(w
 これらが大半だろ?
 マッハ22 まだぁ。
 64-65二段重ね必死
 マッハ22と同一なら相当笑えるな。
 少 し は 考 え な !
 馬 鹿 に は わ か ら ん な 。
 虚 言 癖 は あ り ま す 。 ハハハIDチェッカー

190 :妄想冤罪マンでーす :03/07/17 19:09 ID:6+mywqLs
妄想冤罪マンでーす の登場。文はまねができるからね。
× つうか マッハ22 それにしても粘着質な文体キモすぎ。キショイ(w
× これらが大半だろ?
× マッハ22 まだぁ。
× 64-65二段重ね必死
× マッハ22と同一なら相当笑えるな。
○ 少 し は 考 え な !
○ 馬 鹿 に は わ か ら ん な 。
○ 虚 言 癖 は あ り ま す 。 ハハハIDチェッカー

191 :妄想冤罪マンでーす:03/07/17 19:13 ID:Dj1zf2rN
そんなつもりで書いたのではないのにわざわざ答える痴呆ありがとう
切って繋げてID変えて汗流して 虚 言 癖 は あ り ま す 。 ハハハIDチェッカー



192 :妄想冤罪マンでーすすーぱー:03/07/17 19:15 ID:cNcjCR3d
検事「“K木材の社宅の借り上げ期間が迫ってきたので、荷物を出さなければと思
   った”とあなた言ってますよね? K木材の社長は“大越さんが社宅を出る
   という話は聞いていないし、私から申し出たこともない。”と証言してますよ!
   あなたのお父さんに確認しても、“社長さんから立ち退きは求められていない”
   と言ってるんですよ!」
被告「母から“社宅をかたずけておきなさい”と言われたときの理由が、道路拡張工      
   事の話だったので、取り壊される区画にK木材の社宅が引っかかっているの
   ではないかと私の頭にあって(片づけをしようと)言いました。」
検事「お父さんは、“私の社宅は道路にはかからない”と答えているんですよ!」
被告「父が仕入れた情報と私の仕入れた情報が違うので、壊されると思っていたし、
   K木材の会社も道路拡張で壊されると思っていました。」
検事「事件で事情が変更になったと聞いてない?」
被告「何年も前から工事の変更の話はよくあって、見積もりの人が家に来たり、測量   
   の棒が立てられたりしてたんで、ああやっぱり(社宅が)引っかかるんだなと
   思いました。」
検事「お母さんから拡張工事で社宅が引っかかると言われたんですか?」
被告「母は直接言っていません。私の方が詳しいです。」
検事「お父さんもお母さんも、借り上げが迫っているとは言ってない?」
被告「“いつでも返せるように状態にしておきなさい”と言われていました。」
検事「つまり、いつかは決まっていないということではないですか?」
被告「見積もりに来たり、測量をしていたので、取り壊されると思いました。」
検事「見積もりというのは、どこの見積もり?」
被告「父が契約していたことなので、わかりません。」
検事「あなた詳しいっていったのに、わからなかったの? じゃあ、いつ頃のこと?」
被告「いつかは分かりません」

193 :朝まで名無しさん:03/07/17 21:17 ID:37ZDmQ6X
(´-`).。oO(被害者に横恋慕した第三者の犯行だとしたら、なぜロッカーキーが被告の車にあったんだろう)

(´-`).。oO(実際のところ、被告冤罪派は増加してるのだろうか?減少してるのだろうか?)


194 :朝まで名無しさん:03/07/17 23:14 ID:ZUjlWdSH
社宅立ち退き、緊急性ないみたいだね。
何年も掃除しないで急にするのは、やっぱおかしいわ。

195 :朝まで名無しさん:03/07/17 23:49 ID:JHti80r8
(´-`).。oO(実際のところ、被告冤罪派は増加してるのだろうか?減少してるのだろうか?)
気になるかい・そうだろうな。

196 :朝まで名無しさん:03/07/18 00:33 ID:KZH2oCoD
>194
緊急性なくても、どうせいつかは必要になると思えば、
いつ買っても不思議ではないよ。
私も最近、プリンタのトナーの新しいのを買いました。
でも現行のもまだまだ使える。

それに前もって灯油を買ったということは、殺害の計画性を示すけど、
じゃあ殺害のために何を用意したかというと「タオル」ですよ。
「絞殺してやる! 凶器はタオル!」と考える人はおらんだろ。
タオルで人は殺せない・殺しにくそうというのが普通の感覚。
タオルがほんとに凶器なら、それは咄嗟の犯行といっていい。

死体を燃やすために買った灯油のレシートも捨ててないし。
偽装のために買った灯油のレシートは処分しているのにね。

197 :朝まで名無しさん:03/07/18 01:09 ID:fQc0v7yW
「母から“社宅をかたずけておきなさい”と言われた・・・」
理由としては、これで充分じゃない。



198 :朝まで名無しさん:03/07/18 01:21 ID:o+PTu2Hb
この件は、検証不可能だと思うけどな。
普通に生活してる分には、灯油を買う事に理由なんて必要ないんだし。
容疑がかかってるから、理由付けしなくちゃいけないってだけで。

ただ、>>196で言ってるように、レシートを残したりしてるのは、犯人だと
するならちょっと不思議なんだよね。他の直接殺害に関わる部分では何一つ
証拠を残してないのに、こういう点ではルーズって感じで。

199 :夜も名無しさん:03/07/18 02:06 ID:LEhQZiRn
証拠隠滅と、灯油のレシートも捨ててないし。
犯人なら不自然。
引用 だいたいどの程度の量を撒いたのかわかりそうなものです。
   10リットルでは、そんなには広がらないでしょう。
これから、一度に燃やすと数分しかもたない気がする。
タオルがほんとに凶器なら、それは咄嗟の犯行といっていい。
けれどタオルが用意されていなければ計画さつじんにはならない。
灯油を用意してタオルが凶器ではね。


200 :( ゚Д゚)y─┛~~!:03/07/18 02:28 ID:LEhQZiRn
   ∧∧
  ミ,,゜ー゜彡  ゚゚10リットルでは、数分しかもたない気がする。
   ミ ゚゚  ヽ_ノ 
  ⊂.しし⊂)


201 :夜も名無しさん:03/07/18 02:40 ID:LEhQZiRn
理由はね、一度に気化するから、長く燃焼できない、遺体の特徴ある
損傷と一致しないんじゃないかな。
でもすぐに立ち去ったと言い張る人が出てきた。
>(佐藤教授)「地面についているところは燃えない。火のついた遺体をひっくりかえし、表10分、
>ひっくりかえし、最低20分は現場にいる必要がある」犯人は燃え盛る遺体を裏返し、さらに
>灯油をかけたことになる。しかも、遺体を焼くため、最低でも20分、現場に留まるという大胆、
は話半分でも、犯人はそこにいた時間、それなりだったはず。、( ゚Д゚)y─┛~~!

202 :朝まで名無しさん:03/07/18 08:36 ID:KIhoZ74K
まあ事実片付けなんてしてない訳だから
後付けの嘘だ罠

203 :朝まで名無しさん:03/07/18 08:41 ID:1ruw3ESU
でも、実際に社宅は3月16日から数ヶ月後に解体業者に引き渡されてるじゃん。
被告はぜんぜん嘘ついてないよ。
被告の証言の信用度100%だな。

204 :朝まで名無しさん:03/07/18 08:49 ID:Tax4XcJt
だから その事実を利用したんだ
まあ 片付ける というのがアレすぎだ罠

205 :朝まで名無しさん:03/07/18 08:58 ID:jkYA7KT8
被告の証言の信用度100%だな,
無理

206 :朝まで名無しさん:03/07/18 09:00 ID:8tGoJILF
厚着、重ね着の上に冬用コート、これに灯油10lは充分だ罠

207 :朝まで名無しさん:03/07/18 09:02 ID:KIhoZ74K
嘘をつく人達
これ読んで

208 :朝まで名無しさん:03/07/18 09:29 ID:jkYA7KT8
>>206
可能なのか?

209 : :03/07/18 10:01 ID:rR3EZeuE
人間は気まぐれなもんだからね、後片付けしようと思いついて
灯油を買ったものの気が変わってめんどくさくなって先延ばし
にしてたって不自然でもなんでも無いし誰かに責められる事でも
無いと思うんだけど。

被告の証言が信じられないといくら言ったところで被告の証言が
嘘だと立証できないかぎり何の意味も無いし、怪しいだけでは犯人には
なれないんじゃないの。

210 :朝まで名無しさん:03/07/18 10:34 ID:0Jn3rvJs
古い社宅の存在なんて、かなり特異的な家庭事情だ。
被告の弁解は一応スジは通っている。
そういう特別な事情を利用して、あらかじめ弁解を計算してたんだろうか?
それとも、不運な偶然の一致なのか?
なんとも判断が難しいところだ。

211 :朝まで名無しさん:03/07/18 11:05 ID:DqV1CaZO
難しいよな
実際犯人が残虐な犯罪を犯しても、確かな物的証拠が無ければ
犯人は嘘つき放題で、周囲もそれを無批判に信じる事が起きている。
今回は懲役16年と判決が下ったわけだが。

212 :朝まで名無しさん:03/07/18 11:20 ID:D0+QCY4J
先週のアンビリバボーって番組だったかな、豚に服着せて油(?)まいて火をつけた
映像があったよ。ローソク効果(だったかな?)で、小さな火でもこんがりと良く焼
けるって言ってたけど。どうなんだろ。

213 : :03/07/18 11:27 ID:j3uEOZaA
>>211 >嘘つき放題で、周囲もそれを無批判に信じる

いやだから「嘘」かどうかを証拠に基づいて判断するのが
刑事裁判でしょ、信じる信じないという事とは少し次元が
違うのではないでしょうか。

214 : :03/07/18 11:41 ID:j3uEOZaA
>>182 被告がI氏の携帯を盗んだというのは検察側の一方的な主張で
証拠はないよ、判決文でも携帯の盗難には触れてないし。

215 :朝まで名無しさん:03/07/18 12:00 ID:BZp/tgLw
だから証拠さえなければ何でもやり放題だなって嘆いてるんじゃないの?

216 :朝まで名無しさん:03/07/18 12:09 ID:1YHgMdaO
>>215
考え方が、根本から間違ってるな。
この事件を、ただのはけ口にしてただけなんだな。

217 : :03/07/18 12:39 ID:5PFVkHfK
極刑を覚悟すれば何でもやり放題ということもある

218 :朝まで名無しさん:03/07/18 12:50 ID:eJX/1bGp
豚を使った実験ってポピュラーな検証方法なんだね。
この事件は、ちゃんと当時と同じような服を着せてやったのかどうかまでは
未だにわからない。航空機燃料で対照実験もやったのかどうか?
きっと最終弁論で詳細に語られたはずだ。公判レポ頼みます!

219 :朝まで名無しさん:03/07/18 13:04 ID:eJX/1bGp
最終弁論は裁判の醍醐味。
大久保清や八木茂の弁論を覚えている人が何人いるだろうか?
ほとんど日の目を見ない、はかなさの美学・・・
宅間の弁論は要旨が新聞で報道されて、まだマシな方だ。
と言ってもほんの一部だけど。
論告と比べてかなり省かれて報道されることが多い。

220 :朝まで名無しさん:03/07/18 13:42 ID:5E8x4F8H
O被告が犯人ではない可能性はどのくらいなもんですかね?確率的に聞きたいです。

被害者の携帯電話が被害者が亡くなったあとに発信され、ロッカーに戻された事実は動かない。
会社内部の者による犯行と断定してよいでしょうね。
O被告と同じくらい「もっともらしい」殺す動機、状況証拠がある人物がいるとは思えません?
自白や直接証拠が無いから無罪というのも成り立たないと思います。

密室にふたり居て、ひとりが他殺体であればひとりは犯人ということになるので
密室がどの程度、密閉されているかの問題になると思いますが。(例え話)


221 :朝まで名無しさん:03/07/18 14:21 ID:ThbyhOQy
>自白や直接証拠が無いから無罪というのも成り立たないと思います。

刑事司法の原則を勉強してきなさい。
遠藤判決と同じ判断基準だな。だめだコリャ(w

222 :朝まで名無しさん:03/07/18 14:30 ID:OXgeZcvU
素人の法律家きどりですか?ダメダコリャアは何もわかってないあんたですなぁ。

223 :朝まで名無しさん:03/07/18 14:31 ID:RhRDUPqi
>>220
携帯に関しては、退社時に被害者が持っていたって事が確認できれば、
ロッカーに戻した人間が犯人とかなりの確率で推定できると思うけど、
それが確認できてるわけじゃないから、事件と無関係の可能性も十分に
有ると思うよ。

他の人の動機や状況証拠は、我々が知りうる範囲って限りがあるから、
ないともあるとも言えないと思うけどね。我々には被告に関する情報
しか耳に入ってこないわけだし。

直接証拠がない事に関しては、被告が犯人じゃない可能性があるって
事だと思うけどね。裁判に提出されていない検察側の証拠を、もう一度
洗ってみる事があってもいいと思うよ(せめて第三者が検証できれば)。

224 :朝まで名無しさん:03/07/18 14:39 ID:r25NUcEj
どうして社宅あるのに町営住宅に入居できたのだろう?
町営住宅の趣旨に反してるのでは?

225 :朝まで名無しさん:03/07/18 14:54 ID:5TjaqVWD
被告の両親はなんで被告に不利な事言ったの?
支援の会には入ってんのかな?

226 :朝まで名無しさん:03/07/18 15:20 ID:fILW2LqV
ワトソン=田中昭○
素性がバレて逃亡。


227 :朝まで名無しさん:03/07/18 15:23 ID:kuLHSOUr
>>226
マジレスするけど、ワトソンと田中氏はずいぶん言ってる事が違うだろ。


228 :朝まで名無しさん:03/07/18 15:58 ID:fILW2LqV
>>227
病的なまでに冤罪を主張する点では、これ以上ないほど一致。
それなのに田中の掲示板には一切登場しない。
以前、田中はホームズシリーズが好きで、自分がこの件でホームズにならないと
いけないとカキコしていた。
同じ人物を同じ文字(確かA氏かX氏だった)で表現していた。
ワトソン=田中論が出た時に、「オレは田中じゃない」と必死にカキコ。
別人なら無視してればいいだけ。つまり=田中とされるとマズいことがある。それは
自分が田中だから。
田中は支援する会に入っている以上、あまり感情的なことは書けない。その鬱憤晴ら
しにワトソンという匿名で好き放題書いてるんだよ。
マジで別人だと思ってるの?

229 :朝まで名無しさん:03/07/18 16:20 ID:ZaBLd2Lp
もし被告が犯人で、すぐ自白してたら、
失恋の悲哀と苦悩を情状酌量にして、
求刑15年の懲役12年ってとこだったろうね。
今頃、服役2年目で模範囚、あと数年で30代のうちに出所。

230 :朝まで名無しさん:03/07/18 16:26 ID:5E8x4F8H
>>224
ひとつの事実に関してごく僅かな可能性を追い求めてると、他の事実も全てごく僅かな可能性で
カバーしないと成立しないんだよね。可能性は認めるけど天文学的な数字にならないですか?

231 :朝まで名無しさん:03/07/18 16:28 ID:UqUDyd30
30台で美人なら、人生何とかなるわな

232 :朝まで名無しさん:03/07/18 16:31 ID:5E8x4F8H
天文学的数字っていうのは、小数点以下の方向へですが。
おそらく控訴審、最高裁へ行ったとしても無罪判決は出ないと思うよ。

233 :朝まで名無しさん:03/07/18 16:31 ID:bvhMPs8y
2人の書いてる内容が、全然違うじゃん。
ワトソンは事件現場の事とか全然知らない感じだったし。
田中氏って地元の人でしょ。わざとボケてる感じでもなかったよ。

つうか、誰が誰でもどうでもいいと思うけどね。
匿名の掲示板なんだし、書いてる内容の方が重要でしょ。
そこまでして同じ人だと言い張る理由がわからんよ。

234 :朝まで名無しさん:03/07/18 16:40 ID:fILW2LqV
>>233
そう。本来、どうでもいいことだよ。
ただし、特定の人物(O被告以外の男性)を真犯人であるかのごとく書いているのは
容認できない。
 そういう発言に注意を促したいだけ。そこまで書くなら発言に責任を持てよ、と。
 まあ、それができないから、ワトソン=田中は逃亡したんだろ。

235 :朝まで名無しさん:03/07/18 16:44 ID:9rzoHpw+
なんぼ今可愛くても、40歳過ぎるとさすがにキツイ。
そういう人を何人見たことか

236 :朝まで名無しさん:03/07/18 16:51 ID:+Z6a1C6P
>>234
真犯人らしきこと書いてあったのは、道新の記事そのままだろ。
未公開事実の暴露には当たらない。
まぁ、マスコミ記事を信じて中傷したとしても、名誉毀損に引っかかる場合が
あるみたいだけど。(三浦氏のHPより)

237 :朝まで名無しさん:03/07/18 17:20 ID:3W7UQFXk
>>236
少しは法律が分かるようだが、その前に常識で考えてみなよ。
40年近くまじめに生きてきた人間が(多分)、部下の女性が殺されて、その同僚が逮捕
されただけでもショックなのに、その上、匿名の人間に犯人扱いされたらどう感じるか。
その家族がどう感じるか。Oが真犯人かどうか知らないが、オレならワトソンなるヤツを見つけ
出して、刑事はもちろん、民事で締め上げてやるよ。

238 :朝まで名無しさん:03/07/18 17:23 ID:QoY/E0+c
マスコミ記事より先に支援の会が
特定の人物(O被告以外の男性)を真犯人であるかのように言い出したんじゃないの?
伊東弁護士もBNNのインタビューでそれっぽい事言ってるし。


239 :朝まで名無しさん:03/07/18 17:39 ID:3W7UQFXk
>>238
 だから、だれが最初に言ったかは問題にしてなくて、ワトソン=田中が言ったか
どうかを問題にしてんの。ワトソンが書いたのは確かだから、おれが当事者なら
締め上げてやる、ただじゃすませない、ということ。
 それに「ワトソン以外は見逃す」なんて書いてないぞ。伊東弁護士の名誉棄損に
相当する発言が確認できればやるだろうな。あくまでもおれが当事者ならね。


240 :朝まで名無しさん:03/07/18 17:49 ID:Xca2KX2R
>>239
あなたの書き込みも、田中氏への名誉毀損になるよ。

241 :朝まで名無しさん:03/07/18 18:01 ID:jdNFp4UM
勢いに乗った馬鹿が遺族や被害者の中傷も
やっていたが俺が家族ならあれも告訴するな。

242 :朝まで名無しさん:03/07/18 18:17 ID:lV7f6fSW
>>240
田中だけで人物を特定できる?
仮に特定できたとして、どの部分が名誉棄損にあたる?
そこまで考えてから書いた方がいいな。


243 :朝まで名無しさん:03/07/18 18:36 ID:nL80+Sz0
239って、今までに何度も「ワトソン=田中昭○」て書いてきたヤツ
なんじゃないの?そうだったら、不適当な表現が何度もあったよ。
228なんかもそうだね。

244 :痴呆でわるかったな:03/07/18 18:51 ID:py9qq60t
論旨の揚げ足を取らないこと。ハハハIDチェッカーは普通のことを言ってるだけ。
別に誹謗中傷が目的ではないだろ。勢いに乗ったのが遺族や被害者の中傷も
流れで見ると、悪意など無かった。そのくらいにしとけよ。

ワトット=田中・昭和商店かなんかだろ。見間違えじやねーのか。

245 :朝まで名無しさん:03/07/18 20:32 ID:B2wyJbmY
ビョーキか?文章めちゃくちゃ

246 :( ゚Д゚)y─┛~~!:03/07/18 20:43 ID:ktQUUhpT
ほっときましょビョー○。
ワトソンさんの説はちょっとね。中傷にならないよう気をつけよう。

247 :朝まで名無しさん:03/07/18 21:16 ID:Lr2vDZPT
初めの頃の公判レポが過激だったもんね。
触発されても仕方ないよ

248 :朝まで名無しさん:03/07/18 21:23 ID:5E8x4F8H
冤罪派は天文学的に小さい可能性を追いかけてることに気づいて言ってるのかな、と小一時間。
ほとんどの人の興味はそのとき何があったのかが知りたいだけだね。過ちを認めて欲しいのと。


249 :朝まで名無しさん:03/07/18 23:26 ID:psrNCeXH
懲役12年で模範囚だったら、実際の所何年位で出られるんですか。

250 :朝まで名無しさん:03/07/19 02:04 ID:9m4/PjVw
>>240
たとえ氏名全部が明記されてなくても、(一部伏字や当て字、事実上その人物を特定できてる表現)
名誉毀損罪は成立します。

251 :朝まで名無しさん:03/07/19 05:39 ID:IsZPNlzL
>>249
最短で、刑期の3分の2くらいで出れるんでなかったっけ?
そうだったら8〜9年で出所?
最近は厳しいようだから10年が精一杯かな

素直に自供して、裁判でもむやみに反論しなかったら結審は早いよ。
実例として、「2人殺し、死体遺棄、犯行後の態度劣悪」の重大殺人犯でも、逮捕からわずか
10ヶ月で判決をもらい、懲役15年(未決140日算入)で、速やかに服役に入ったケース
があった。
強盗や保険金がらみでない殺人事件なら、人生やり直せる程度の短い刑で済むんだけどね。
O被告の犯罪(被害者1人)なら、やはり12年程度になったと思う。
懲役12年、未決140日算入、模範囚なら、40歳前に出所は充分可能だったであろう。
人生ボロボロとまでならずに、平穏な後半の人生を歩むことができたかもしれない…

252 :朝まで名無しさん:03/07/19 09:02 ID:mDxX5IO0
初めの頃のスレから検証してみたいな、あれば少し前のでも。
夏休みになりました。少し研究してみたいわ。簡単なテキスト形式でもいいから
あぷくれる人いないかな。(これはいけないのかな。初心者マーク)
素直に自供していればいいのに、本当はどうなのかな?。
人命が大体12年なんですね。でも平穏な後半の人生になるのかな。

253 :朝まで名無しさん:03/07/19 11:05 ID:P0bks+DA
>>248
「天文学的に小さい可能性」という根拠を聞きたい。


254 :朝まで名無しさん:03/07/19 12:12 ID:mIan6ATS
O真理教村井幹部殺人の被告は、懲役10年・・・
1名の単純殺人はそんなもんです。
死体遺棄でプラス2年くらいという計算か?

255 :県立宇宙軍:03/07/19 12:18 ID:oox8d18G
>252 晩にでもあぷします。
   どこかいいあぷろだがあれば、晩までに教えてください。
   

256 :あぷ希望:03/07/19 14:47 ID:BNE5tvIJ
こんにちは。ありがとう!いきなりですが、
友達もテキストデータを欲しがっているので、その人達も
ダウンロ−ドは可能ですか?それから速度の遅い人が多いので
大きなテキストのホルダーでは受け取れない人がいます、(私も。)
1つのホルダーの大きさは1メガ−に押さえて欲しいです。
「分けもらえば問題ない」と聞きました。

それとあぷはどれがいいのか?はよく解りません。ゆっくり
取れる安全(?)な所はどこがいいのでしょうか。前に一度
やったことがあるのでダウンロ−ドはOK(笑)その時
はワークシートのテキストデータ1メガぐらいでOKでした。
でもあぷ何とかは全く解りません。解凍はZIPなどでOK
です、パスが付いてるものを普段扱うのでパス有りなら
「宇宙軍」とか。休みは長いので少しづつでもよいです。

夕方には帰ってきますが、7時以降ならOKです。一度7時に見ます。
友人にもメールしました。(まずかったかしら!)
設定はお任せしますので宜しく。

257 :朝まで名無しさん:03/07/19 15:31 ID:UloZ9Tjj
>>251 >人生ボロボロとまでならずに、平穏な後半の人生を歩むことが

被害者遺族から損害賠償の民事訴訟を起こされたらどうなると思う?

258 :朝まで名無しさん:03/07/19 16:20 ID:WxOjm+ZD
>>257
その時こそ支援者の出番。
皆でお金を出し合って支えてあげたら?

259 :朝まで名無しさん:03/07/19 16:27 ID:0JWfSsOg
やってない犯行は認めることはない。
やってない行為による損害賠償はすることはない。

だから、やってないなら、やってないとして法廷で最後までたたかえばよい。

一審の遠藤判決が前例のない罪証認定をした特異の判決なのだから、
控訴審では充分に勝算はある。

260 :朝まで名無しさん:03/07/19 16:58 ID:cws9BbIz
贖罪の機会を与えられない方向に逝っちゃったね。
被告だって死ぬ時が来るのに。
周囲が許さないもんね、気の毒に…

261 :朝まで名無しさん:03/07/19 17:52 ID:bJKajUpl
>>250
仮に人物が特定できたとして、今回の場合、どの発言が名誉棄損に相当するんだろ?

262 :朝まで名無しさん:03/07/19 18:38 ID:awg/0Dzj
260 贖罪の機会を与えられない方向に逝っちゃったね。
   被告だって死ぬ時が来るのに。周囲が許さないもんね、気の毒に…
 
どういうこと?

263 :あぷ希望 :03/07/19 19:48 ID:awg/0Dzj
9時にまた来ますね。

264 :朝まで名無しさん:03/07/19 20:22 ID:AZ8yMbCe
犯行時間帯に、現場に2台の車がいたことは紛れもない事実なので、
仮に被告がそこにいたとしても、現行の訴因のままでは、全く事実と違う
事件内容となってしまいます。
だから無罪判決を出すしかないと思ってたんだけど、有罪判決は意外なものでした。
案の定、判決文の中の2台の車の解釈は、大変奇怪な理由が述べられており、
有罪判決は到底納得のできるものではありませんでした。
ワゴン車のドライバーを特定して事情聴取しないと、この事件は永遠に謎のままです。

265 :朝まで名無しさん:03/07/19 21:43 ID:KWlC12L0
>>268
その根拠として
客観性のある事実関係を判決文と比較してあげて下さい。2台の車がいたこと
がどの程度のことか、判決文を読んでいるとよく解らなくなります。目撃につ
いても、一週間前?の車の目撃と駅での目撃と音を聞いた人と2台の車をみた
人について時間経過を追って対比する形で説明してください。最近訳わからな
いです。 

被告の車らしきものを見たという証言は無く、2台の車がいたとは書いてあり
ました、判決文には無いですね。

有罪判決は到底納得のできるものではありませんでした。
有罪判決は意外なものでした。ばかりでは納得できません。

266 :朝まで名無しさん:03/07/19 21:50 ID:KWlC12L0
265 未来に書き込まないでください

267 :朝まで名無しさん:03/07/19 22:14 ID:xknZDJip
>>264
判決文を読み直してください。『2台の車』は信用されてませんね。
仮にあったとしても・・・という正し書きでしかありません。

炎の目撃者は3人いるが、車(2台)を見たという人はひとりだけです。


268 :県立宇宙軍:03/07/19 22:29 ID:071bixVJ
>263 遅くなりました。ごめんなさい。

あぷ場所は
はづきちゃんねる(小物あぷろだ)です。
http://www.42ch.net/
ファイルは
1058619684.zip 借ります(恵庭1−4)810 k 2003/07/19(Sat) 22:01:24

から順次似たような名前のやつで、passなしのzipファイルです。
他の人に知らせて頂くのは全く問題有りません。他の方もお気軽にどうぞ。
ただ、はづきちゃんねるは結構重いかもしれませんので、ダウンローダー
などを使って気長に落とされるといいかと思います。一応このあと
前スレ(第17スレ)まであっぷして行きます。

269 :ダウン完了 :03/07/19 23:04 ID:m6GFi0vn
(恵庭1to17)ダウンロードできました。ありがとうございました、全員OK
です。代表でわるいのですが御礼申し上げます。

270 :朝まで名無しさん:03/07/20 00:34 ID:Ui048eaT
>>267
「2台の車」目撃証言を排除してないね。「信用できない」とは言っていない。
この場合、被告人の利益として考えるべき。

271 :朝まで名無しさん:03/07/20 01:07 ID:cQPra7+I
270 少しまとめてくださいませんか?。
「2台の車」目撃証言を排除してないね。「信用できない」とは言っていない。
この場合、被告人の利益として考えるべき。は普通そうだけど。
仮にあったとしても・・・という正し書きでしかありません。では視点が違いすぎます。

炎の目撃者は3人いるが、車(2台)を見たという人はひとりだけです。
音を聞いた人とかは?いれば一人だけではないことになります。どうでしょうか。

272 :朝まで名無しさん:03/07/20 02:02 ID:iSy6FKD4
>>271
2台の車の存在の証言は、排除されていないよ。
裁判長からすれば、2台いようがいまいが、事件とは関係ないって解釈
な訳でしょ。だから、検証する必要はないって意味なだけでさ。
2台いた可能性を否定してる訳じゃないって事ね。

273 :北海丼:03/07/20 06:59 ID:cJnRfz3F
>>271
防風林越しの民家の住民は、陰になって車まで目視できなかったのはわかるとしても、
犬の散歩してた人は外にいたのだから、2台の車が目に入らないというのはあり得ない
ような気がしますね。目撃した時間は11時5〜10分頃だから、まだ車は停まって
いたことになるはずです。
11時頃に犬に服を着せて(けっこう手間がかかるらしい)、それから散歩に出るのが
毎日の習慣という話なので、時間は正確なんでしょう。
見渡す限り平野の農村だから意外と遠距離の人で、炎だけやっと見えたというだけなのかな?

犬の散歩をしてた人は、いったいどの辺を歩いていたのか知りたいところですが、
全く情報がありません。テレビで取材に答えていた人は、防風林越しに炎を目撃していた
人だけでした。犬の散歩してた人の目撃位置を知っている人がいましたら情報お願いします。

274 :朝まで名無しさん:03/07/20 08:40 ID:k6g2eWHQ
>>県立宇宙軍さん

横から 逃がしていた16スレ頂きました。ありがとうございます。

275 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:08 ID:FdFQyYBm
そんな時間に犬の散歩か?鎖はずし犬を放したほうがいいのでは?
何度かこのスレ見てたけど,犬の散歩がでてきたのは今回はじめてよ。

276 :朝まで名無しさん:03/07/20 11:10 ID:brgroZfR
伊東DQN弁護士かよ。こういう人権屋なんとかしないとな。
札幌市長も確か似たようなのがなったが。

277 :朝まで名無しさん:03/07/20 11:12 ID:jCnL41ZB
>>272
俺もそう思う、肯定も排除もしていない感じだな。
だからこそ>264の言うような

>犯行時間帯に、現場に2台の車がいたことは紛れもない事実なので、

ってのは言いすぎだと思う。
証人はいるものの事実かどうかはわからない、が普通の結論と思うけど。

278 :朝まで名無しさん:03/07/20 12:12 ID:ssytC4vq
>>375
判決文に読めば炎の目撃者が三人居た事が載ってるよ。

その中で車を目撃したのは裁判で証言した人だけで、
事件翌日の調書と裁判での証言が食い違ってる点があり
このスレ最初の頃から議論されてる。

279 :278:03/07/20 12:15 ID:ssytC4vq
訂正
375→×
275→○

280 :朝まで名無しさん:03/07/20 12:17 ID:R3WX2btC
>犯行時間帯に、現場に2台の車がいたことは紛れもない事実なので、

違うよ。
2台の車が目撃されたのは現場ではなく、
現場から数百メートル離れた場所。


281 :朝まで名無しさん:03/07/20 15:01 ID:RaJm9JJt
>>280
2台の車は、じっと止まっていたんじゃなくて、行ったり来たりしてたんだって。
(現場で行われた出張裁判での証人の証言)
数百メートルの移動はお茶の子さいさいでないかい?

282 :朝まで名無しさん:03/07/20 15:52 ID:zbcsncGb
数百メートルの移動はお茶の子さいさいでも
現場にいたのを確認されたわけじゃない。
現場の近くにいただけで犯人扱いされたら
たまったもんじゃないよな。



283 :朝まで名無しさん:03/07/20 16:18 ID:Z1SNajh7
>>282
現地の状況を考えると、遺体が焼かれた同じ時間に、2台の車が居た
場所に、事件と無関係の人間が存在する確率は相当低いと思うよ。

2台のうちの1台が被告の車であっても、起訴事実がすべてひっくり
返る可能性もあるんだから、その重要性に気が付かなかった遠藤裁判長
のミスだと思うけどね。

284 :朝まで名無しさん:03/07/20 17:17 ID:ZDRvWat0
2台の車の目撃証人の顔を立てたって印象だけどね。判決文の仮に・・・という言い方は。
bnnの記事では大げさに複数犯行説として扱ってたけど、車の存在を見た人はひとりだからね・・
他のふたりの証人は炎しかみてないわけで証言自体の信憑性が低いとされたんでしょう。

遠藤裁判長の仮に〜を真似れば、
O被告+共犯者の可能性の方がO被告が無実である可能性より高いと思われ。
それくらいO被告は黒くみえるのだよね。無駄なあがきはやめれと言いたい。

285 :朝まで名無しさん:03/07/20 17:35 ID:RFqcRC8d
判決文に犬の散歩のことが出てた。
>同日午後11時10分ないし15分ころ,飼い犬の散歩のために自宅台所横の裏口から外に
出ると,右斜め前方五,六百メートル先の南8号線上に横幅がビニールハウス1棟分で高さが
その二つ分位のかまぼこ状の明かりが葉の落ちた防風林越しに見え,

もうひとりの炎の目撃者と同じく、゛防風林越し゛に見たのです。
しかもかなり遠方だから、2台の車を目視できなかったとしても不思議ではないんでないかな?
防風林に遮られずにフリーな視野で目撃できた人は、法廷の証人一人だったということです。
一番はっきり見てたのは法廷で証言した人で、信用性は格段に高そうです。

286 :朝まで名無しさん:03/07/20 18:46 ID:AFM1JFlj
283 その妄想の根拠は?全く立証できてないのに。
新たな冤罪をつくりだしたいの?

287 :朝まで名無しさん:03/07/20 19:39 ID:hmXCf/vC
>286 283 その妄想の根拠は?全く立証できてないのに。
    新たな冤罪をつくりだしたいの?

目撃者が仮にその車が被告のマーチに似ていたと言えば、それを立証出来るだろうか?
目撃者はたった一人。じっと止まっていたんじゃなくて、
行ったり来たりしてた。しかし第三者が利害も無く証言した場合、
その証言の利害関係に基づき、事が嘘又は証言を退けることが出来ず、
判決に掲載する。これと同じ事が携帯通話記録の写し?では第三者が利害も無く
信用に足りるとしている。新たな冤罪説がこのように派生する時点で、判決には問題点がある。

目撃者がいて、信用性については第三者で利害も無く、内容は被告の車と認識していない
時点で、これを除くことが出来ない、また嘘をついているとはいえないので掲載された。
さらに被告の車にあるはずの痕跡等も犯行と直接結びつかない、ここまでは事実、
だから、判決文には残らざるを得ない。排除する理由が無いため。

そこで仮に・・・と説明すると目撃者は増えることになる。しかし存在しない、又は
見つからないという奇妙な事実関係になる、この田舎(失礼)又は特異な地域性を考えると
都市犯罪のように全く別の場所の人物とはいえない可能性のほうが高い。

288 :朝まで名無しさん:03/07/20 20:44 ID:5XGvXZHm
遺棄現場が視界に入る民家は、全部で4軒。(防風林越しになるのが2軒)
実際は、2人(2軒)は防風林越しに炎を目撃し、1人(別の1軒)は防風林に視界を
遮られることなく炎を目撃した。
つまり、4軒のうち3軒の民家住人が炎を目撃したことになる。
林に遮られることなく、クリアに目撃した人が1軒の住民で、視界に何の障害物も
ないから、2台の車もクリアに目撃することとなった。
その住人が公判で証言した。
2台の車を目撃した人は“一人だけ”と言うが、現場の周辺環境を考えると、
これ以上望めない上等な目撃情報であったと言えるのです。

289 :朝まで名無しさん:03/07/20 20:49 ID:5XGvXZHm
防風林に遮られずに視界に入る民家は2軒ですが、
距離は500メートル以上あるので、炎がクリアというのは言い過ぎだ。
しかし、車が2台確認できるのは間違いない。

290 :朝まで名無しさん:03/07/20 21:00 ID:ZDRvWat0
>>228
それをいうなら炎の目撃者はそのひとりだけで良いよ。
視界がクリアではない?二人は炎も見なくていい。


291 :朝まで名無しさん:03/07/20 21:09 ID:SN/z6nmp
2台の車の目撃者は炎を見たとは言ってない。
車が現場にあったとも言ってない。

292 :朝まで名無しさん:03/07/20 21:17 ID:Nb3HIfIm
>車が現場にあったとも言ってない。

「行ったり来たりしていた」という証言は、
車が現場に移動していた可能性を示唆する。

293 :朝まで名無しさん:03/07/20 21:26 ID:JiPltZ7A
>>291 地図で確認する範囲でも大変狭い位置関係で見通しも効く。
   この地形を考慮してしまうと別の場所とはいえない、一度地図を見ると
   よくわかる、現地の人の話と一致する。行ったり来たりしていたしていれば
   時速20キロでさえ数秒で到達する。

2台の車の目撃者は炎を見たとは言ってない。は正しい。
車が現場にあったとも言ってない。が大変近くにいたことになる
仮にもう数ブロック離れても関連性があると(個人的に)思える。
ガススタンドまでの距離を被告が移動可能とした距離に比べればはるかに近い。


294 :朝まで名無しさん:03/07/20 21:42 ID:JiPltZ7A
293 誤→正 時速20キロ程度でさえ数十秒から数分で到達する。計算可能だが
       意味が無いのでどうしてもという人は各自計算してみると良い。
       

295 :朝まで名無しさん:03/07/20 21:59 ID:kJo7I8qw
>>時速20キロでさえ数秒で到達する

じゃあ、ライトをつけた車に直進方向から200mまで接近されて
車を見られて、その後にあえて近辺で焼いたと?
なんで、逃げないの?
このスレでもわかるとおり、
犯人にされるのはわかりきったことなのに。

296 :朝まで名無しさん:03/07/20 22:10 ID:JiPltZ7A
誤 時速20キロでさえ数秒で到達する
ライトをつけた車に直進方向から200mまで接近されてもお互い特定不可能
という事実が1番目。行動としていきなり逃げたりすれば不審車両として見られる
が2番目。事実上閑古地なのでその場所に再び車が来ないと判断出来たから、が3番目 
事実上関係無いが4番目 5番目その他。



297 :朝まで名無しさん:03/07/20 22:15 ID:Nb3HIfIm
「有罪」と聞いて、てっきり2台の車証言は却下されたのかと思った。
ところが、判決文の中で曲がりなりにも生きていた…
これに対し、長都駅の「パジェロに乗った2人の可愛い子」目撃証言は全否定されていた。
こういう判決は想像もしてなかった。


298 :朝まで名無しさん:03/07/20 22:17 ID:Z+Sy2Nu5
遺体が焼かれていたのと全く同じ時間に、2台の車の場所に別の目的の
人達がいたっていう可能性は低いと思うんだけどな。

2つの場所の間には、誰も使わないような道が1本横切ってるだけで、
ほとんど一体の場所といってもいいし、普段の人の流れを考えるとね。

299 :298:03/07/20 22:19 ID:Z+Sy2Nu5
>普段の人の流れを考えるとね

普段は、人も車もほとんど全く通らないっていう意味ね。

300 :朝まで名無しさん:03/07/20 22:26 ID:/ljIw7a8
11時頃に『犬に服を着せる』は、いったいどこからそんな話が出てきたの?
冬は寒いから服着せるのが普通なのかな? 
のどかな農村にとんだ大事件でしたね 

301 :朝まで名無しさん:03/07/20 22:44 ID:JYtsJJkI
>>ライトをつけた車に直進方向から200mまで接近されてもお互い特定不可能
という事実が1番目

2台の車が接近車両を特定する必要はない。見られたこと自体が危険。
で、現地はよく見えるんだよねー(過去ログ冤罪派によると)


>>行動としていきなり逃げたりすれば不審車両として見られるが2番目。

遺体を全く別の場所に移せば不審車両とみられることはさらにない。


>>事実上閑古地なのでその場所に再び車が来ないと判断出来たから

近くに人家もあり、1回接近されれば危ないと思うのが普通。

302 :朝まで名無しさん:03/07/20 23:18 ID:zAP70WXn
犯人にされるのはわかりきったことなのに。ここから論理を展開する
ことにまず疑問を感じるね。
これは事後認定の推測。全ての犯罪者が、いずれわかってしまうと先に考えれば
事件は起きないし証拠隠滅工作は行わない。事実上関係無いが4番目は
否定できないから、君の言うことはごく正当で間違って無いが、しかし全てではない。
普段は、人も車もほとんど全く通らない場所なので、
人目を避けたアベックが来てもおかしいとは言い切れない、

しかしその場合、
良識ある大人2人が、この重大な事件で証言や目撃通報をしないということは、単に
「犯人になりたくない、間違われたくない、」という理由だ。というのもね。

また君の言う様に「見られている」、という意識があれば、当人は犯人と誤解されうる
のだから、積極的に意思表明すると普通は考えるのでは、君がそのアベックで
車種まで推定定されているかも知れない状態で怪しいと報道されている時。黙っている?
他の目撃者がいれば被告が犯人以前に犯行の容疑がかかって
いる状態になるよ。報道では怪しい2台の車と発表したような気がするけど。

303 :朝まで名無しさん:03/07/20 23:27 ID:zAP70WXn
君が犯人だろとみんなが言えば、当然君は反論するよね、ごく普通の結果だろ。
そこで黙ったりしない、何かの理由かアリバイを持って来る。君は今反論している
訳だけど、反論を止めて黙っているタイプではないね。
犯人にされるのはわかりきったことなのに。黙る人はそう多くないと思うけれど
この部分はどちらにも解釈できることは理解できるよね。

304 :朝まで名無しさん:03/07/20 23:31 ID:zAP70WXn
所で今日はここまで。又書きコするね、君の言う事は最もだから
よく考えて見るよ。

305 :朝まで名無しさん:03/07/20 23:38 ID:IUXeCClm
>301
>遺体を全く別の場所に移せば不審車両とみられることはさらにない。

炎の出た時間からすれば、車を見られた11時過ぎには、
すでに遺体には灯油をかけている状態。
それでも別の場所に移すかね。

被告が犯人だったとしても「見られても逃げずに焼いた」ことになるね。
被告が非力だったから動けなかったという人がいるけど、
その場合には、被告の単独犯ということになり、
二台の車両はまさしく遠藤さんの言うとおり、
遺体とは無関係にそこらへんをブラブラしていたのに過ぎないことになる。
二台の車両は11時より前にその場にいたと思われるから、
被告は付近に二台の車を認めながらも、
現場に遺体を下ろして灯油をかけていたことになる。
しかも位置的には、二台の車は現場を通り過ぎた可能性が高い。
妙な話じゃないか。

306 :朝まで名無しさん:03/07/20 23:57 ID:ZDRvWat0
2台の車の目撃者の公判証言の全てが公表されてないのでわかりにくいが、
裁判官の印象としては、信憑性が低いと判断する根拠があったのではないかと思われる。
警察への供述から公判での証言の変遷などね。

「テールランプの赤い光かどうかわからないものが見えた」から
「2台の車を10秒以上見た」なんて変わるのはチョット眉唾だな。

車を運転してるのに・・・

307 :朝まで名無しさん:03/07/21 00:46 ID:eTaksRGt
>>306
実際証言の移り変わりが証言自体の信用性を落としてるのは確かだね。
警察の調書を取った日を間違えてたり、
事件翌日にはっきり憶えていなかった事を一年半後には鮮明に証言しだしたり。

子供を迎えに行く時に交差点で右側確認する数秒しか見てない点も微妙かと、
本当に夜間数百m離れているのに正確に視認出来たのかどうかも。

308 :朝まで名無しさん:03/07/21 00:57 ID:/20rTJj5
>>307
>事件翌日にはっきり憶えていなかった事を一年半後には鮮明に証言しだしたり。

どう考えても信憑性ゼロだね

309 :朝まで名無しさん:03/07/21 01:18 ID:AliGunXW
>子供を迎えに行く時に交差点で右側確認する数秒しか見てない点も微妙かと、

往路では、右側確認する間でなくて、進行方向で直線上に2台の車を見てるよ。

310 :朝まで名無しさん:03/07/21 01:34 ID:6Y9CvBpA
>306
>テールランプの赤い光かどうかわからないものが見えた

これはむしろ、信憑性のある証言だと思うがね。
帰りの時刻には、炎はかなり小さくなっていたことが、
他の人によって証言されている。
車の前後の窓越しに光が見えれば、
誰もがまずはテールランプを思い浮かべるだろう。
「あれは炎だ」などと思う人は例外。

それに目撃者は、事件の翌日には警察に連絡しているから、
往路の二台についてはまず信用していいだろう。
のちに警察不信や弁護側からの教唆によって、
帰路に関する記憶が曲げられていたとしても、
そのことで往路の目撃証言まで否定するのは間違い。
つーか、有罪派必死すぎw

往路に二台の車があれば、305のような問題が生じる。
有罪派は証言の一部否定を全部否定とすり替えていないで、
305のあたりをきちんと説明したほうがいいんじゃないのか。

311 :朝まで名無しさん:03/07/21 01:41 ID:N0c/AJ/B
>>310
捜査段階の証言は証拠として提出されてるの?

312 :朝まで名無しさん:03/07/21 02:09 ID:6Y9CvBpA
>311
されてます。というより、検察はずっと隠していたが、
弁護側が証人を連れてきたので、出さざるを得なくなった。
「事件のすぐあとに連絡しました」と言われれば、出さざるを得まい。
だから、証言が何日のものか、、、といったことも問題になってるのです。
(何日の証言かを覚えていないので信用できない、
 などと必死の有罪派もいるようですがw)

313 :朝まで名無しさん:03/07/21 02:29 ID:N0c/AJ/B
>>312
サンクス。そうなると
警察がなぜこの証言を重視しなっかたか知りたいところだね。

314 :朝まで名無しさん:03/07/21 06:14 ID:68REEh2k
2台の車のドライバーに事情を聞くのが捜査の基本でしょ。

315 :朝まで名無しさん:03/07/21 07:41 ID:vYblNFk7
どの目撃者だったっけ。

事件のことを警察に連絡せずにいきなり、伊東弁護士事務所にコンタクトを取ったって人。
不自然だよね。都合のいい目撃証言だけ、探しては見付けているってかんじ。

弁護団は信用できない

316 :朝まで名無しさん:03/07/21 08:14 ID:eTaksRGt
>>6Y9CvBpA
有罪派とか冤罪派とか書くのは見ていてみっともないから止めた方がいい。
例えば俺はO被告は犯人であると思っているが警察の稚拙な捜査の為
日本の裁判制度上では8:2で無罪判決が出ると思っていた。
何でも二元的にしか見る事が出来ないのなら議論には不向きです。

321の証言の日にちの件は大した事で無い的発言も間違っています。
これは証人の記憶の正確さを見る上で重要な点です、
事件発覚した夜に再現させての調書であり非日常の出来事なので
記憶に残り易い事なのに間違えてます。
これを踏まえて当時の証言と裁判での証言を精査する必要があるでしょう。

317 :朝まで名無しさん:03/07/21 08:16 ID:s6kP/adU
普通は2台の車とドライバーを探すのが捜査の基本でしょ。

事件のことを警察に連絡せずにいきなり、伊東弁護士事務所にコンタクトを取ったって人。
謎のタクシー運転手?のことか??????

弁護団は信用できない・随分短絡的表現ですね。
どう考えても信憑性ゼロだね・事実に基づいてませんね。ゼロは有りない。
どう考えても信憑性ゼロとまで言わなければならない立場というのも
奇妙な存在、議論の範疇を超えてるね。

「無罪だろう又はおかしいな、」と書き込んでいるほとんど
の人は、有罪の反証に具体的で丁寧なレスをしていますが、

判決で有罪にまでなった有利な有罪説を展開する立場でありながら
「都合のいい目撃証言だけ、探しては見付けているってかんじ。
弁護団は信用できないーどの目撃者だったっけ。」
では、貴方の発言こそ信憑性ゼロ=×信憑性が低く=○、信用できないのでは
ありませんか。


318 :316:03/07/21 08:19 ID:eTaksRGt
321でなく312に訂正
(´Д`;)ヾ ドウモスミマセン

319 :朝まで名無しさん:03/07/21 08:29 ID:s6kP/adU
何日の証言かを覚えていないので信用できない、
 などと必死の有罪派もいるようですが

日付を間違えているから証言が信用に欠けるとは言いがたい。
しかし、信用度が下がることは間違いない。それは認める。

しかし日付けを間違えることは起きないことではないし訂正のきくこと、
事件のすぐあとに連絡しましたという事実から
それは重要な発言だったと言える。


320 :朝まで名無しさん:03/07/21 08:49 ID:0niuWx1j
田中某の第39回公判傍聴記がなぜか抜けてるんだよね。
2台の車の目撃者が出廷した「大事な公判」なのに(w

唯一の拠りどころを記さない神経がわからない。

321 :朝まで名無しさん:03/07/21 09:03 ID:X9iwcTP3
>>320
具体的に聞きたいです。「大事な公判」が確かにないですね(w。
どんなことが考えられるのですかね。

322 :朝まで名無しさん:03/07/21 09:09 ID:0niuWx1j
O被告を支援をするからには突破口になるだろうと思ってね。
他の公判記をダラダラ書くより、その回の公判記の方が
価値があると思わないか?

理由は田中某に聞いてくれよ。傍聴して書いてないのなら恣意的だね。

323 :朝まで名無しさん:03/07/21 09:14 ID:X9iwcTP3
他の公判記をダラダラ書くより、その回の公判記の方が
価値があると思わないか? 

確かにそうですね。

傍聴して書いてないのなら恣意的ですね。



324 :朝まで名無しさん:03/07/21 09:26 ID:X9iwcTP3
>>322
でもここに書き込んだ訳ですから、それなりの感想や意見があるのではないですか。
唯一の拠りどころを記さない神経がわからない。理由は田中某に聞いてくれよ。
では釣りネタにもならないと思いますし是非伺いたいですね。

325 :朝まで名無しさん:03/07/21 09:31 ID:0niuWx1j
しつこいね。
自分が田中なら絶対に書くところだよ。
書かない理由があるんだろうとしか言えないよ。(w



326 :朝まで名無しさん:03/07/21 09:43 ID:X9iwcTP3
自分が田中なら絶対に書くところだよ。
書かない理由があるんだろうとしか言えないよ。(w

とまで書いているのですから、今までの貴方の書き方からすれば
推定される理由もあると感じるのですが、また何らかの反証材料ですよね、
貴方にとっても「その回の公判記の方が価値があると」いうことですから。
しつこいねーこれはおかしいですね、当然ある程度疑問に思うことですよ。
貴方が最初に発言したのですから、何かを聞かれることは
予想できたはずですよ。


327 :朝まで名無しさん:03/07/21 09:57 ID:xVRHpIcv
炎を見た人が何人かいても野焼きだのと言って確かめにもいかない,
夜の11時に犬の散歩しかも服着せて,鎖はずしてトイレさせろ寒くなったら
勝手に帰るだろう。
車だってきになるならナンバー確認すれ
ワケワカンナイよー住民
こんな人達の証言信じられませんね。


328 :朝まで名無しさん:03/07/21 10:04 ID:X9iwcTP3

傍聴して書いてないのなら恣意的だね と書いてますね。

田中氏の第39回=「大事な公判」と記述できるほど精読なさっているのに
「傍聴して書いてないのなら恣意的だね」。と書きこんでいる。これも妙ですね。
傍聴して書いてないのなら恣意的だね。を、傍聴したのになぜか書いていないから恣意的だ。
という展開ならよく解りますが。唯一の拠りどころとまで表現してますよ。
自分が田中なら絶対に書くところだ、とまで書くのですから。その感想を聞いただけ
ですよ。

随時反証を上げてきた貴方が、理由は田中某に聞いてくれよ。ではね。


329 :朝まで名無しさん:03/07/21 10:51 ID:0niuWx1j
>>323のレスで

>確かにそうですね。
>傍聴して書いてないのなら恣意的ですね。

と同意したのはなんで?まずそれから答えてみてくれ(w


330 :朝まで名無しさん:03/07/21 11:13 ID:FMRVL2fn
傍聴して書いてないのなら恣意的ですね。とそのまま受け取れますよ。
文には同意できますが、貴方の発言としては疑問が残りますね(w


331 :朝まで名無しさん:03/07/21 11:23 ID:0niuWx1j
答えになってませんね。
最初の文に同意できて、なぜ発言に疑問が残るの?
くだらないツッコミするなら同意するべきじゃなかったよ。(w


332 :朝まで名無しさん:03/07/21 11:34 ID:DjhyL9K6
>313
>警察がなぜこの証言を重視しなっかたか知りたいところだね。

被告を容疑者とするのに都合が悪いため、隠していたもの。
一応車も探したらしいが、じきに恋愛関係で被告を疑ったため、この証言は邪魔になった。

現場には不明のタイヤ痕(被告の車には合わない)が複数残されていたから、
そこから車を探すこともできたはずなのに、
道警は楽をしているとしか思えんね。極道警察。

>315
>事件のことを警察に連絡せずにいきなり、伊東弁護士事務所にコンタクトを取ったって人。

これは事実と異なる。
この目撃者は、事件直後に二台の車のことを警察に話していた。
ところが逮捕されたのは被告一人。
当然共犯者が捕まると思っていたのに、自分の証言はまるで無視。
そういう話を他人としたとき、たまたまその人が弁護側と関係があって、
それでは弁護士に話してくれ、となったもの。
この時点では、とうに警察不信に陥っていたものと思われる。

>都合のいい目撃証言だけ、探しては見付けているってかんじ。

都合の悪い証言を故意に無視しているのは警察・検察のほう。


333 :朝まで名無しさん:03/07/21 11:36 ID:FMRVL2fn
逃げてますね。完全に。いいですか?
田中氏の第39回=「大事な公判」と記述出来るためには、最低でも内容等に知識
がある。唯一の拠りどころとまで表現してますよ。
自分が田中なら絶対に書くところだ、とまで書いてますから流れを知っている。
ところが傍聴して書いてないのなら恣意的ですね。と書き込んで
書かない理由があるんだろうとしか言えないよ。(w
これではこれを見た人の中には、疑問をもつことは不思議ではない。
書かない理由とはどんな理由なのか貴方なりの推測すら書かれていない。

不思議だから教えてくれ、と言う展開では無く恣意的と言ってますよ。
恣意的という意味を知っていて使ってますね。(w
他の意味で疑問をもつ人がでてきても不思議ではない。(w


334 :朝まで名無しさん:03/07/21 11:50 ID:FMRVL2fn
くだらないツッコミするなら同意するべきじゃなかったよ。(w
この一文で事が済みそうも無いですね。
全体の流れでは、貴方は何も答えていない。
くだらないツッコミですか。貴方はたぶん他の人からも疑問視される訳ですよ。(w
理解力のある普通の人なら、この発言が奇妙だと感じるでしょうね。(w
この発言が奇妙だと感じる人が増えないことを。(w
では。

335 :朝まで名無しさん:03/07/21 12:00 ID:XyvCY3q5
>>305
2台の車が犯人なら逃げないのは不自然。
灯油をかけた後だからといって移動できないものでもあるまいし。
殺人犯で捕まるリスクに較べれば、灯油を掛けてしまったことなど取るに足らない。
火を放ってしまったのなら、鎮火を待って遺体を隠すこともできる。
遺体がなければ殺害自体発覚しない。
海に沈める、山に埋める、バラバラにする、大抵は苦労してでも遺体を隠す。

被告は10時台に既に殺害して車から引きずり降ろしていた。
そこへ場所を求めて行ったり来たりしながらカップル登場。
カップルは前の方に車があるので数百m離れて駐車。
被告は車が来たので遺体をそのままに一旦は逃げ、
カップルが現場を通るのではないか、警察が来るのではないか、
とドキドキしながら、少し離れて様子を窺がう。
カップル11時過ぎに一区切りつけて(後方にライトを感じたこともあり)帰る。
「2つの場所の間には、誰も使わないような道が1本横切ってる」
その道を右折、カップル現場を通らず。
2台の車が移動した直後、様子を見ていた被告、
何が何でも証拠隠滅せねばと現場に戻り(数十秒で到着)火をつけ逃走。

336 :朝まで名無しさん:03/07/21 12:04 ID:0niuWx1j
>>333
逃げてないんだわ(w 
「起訴事実(単独犯行説)を覆えしかねない」証言だけに皆注目してる点だよ。
傍聴記に書いてないのが不自然じゃないかと思う最大の根拠。

公判日記は一度だけ斜め読みした程度、気になるところはたまに読み直したくらいね。
39回公判記というのは、レスする前にBBNのシリーズ一括読みを確認してから答えたもの。
精通してるわけではないよ。

他人に粘着するわりに、自分は同意する根拠を示せないのはなぜ?
思ったような答えが返ってこないでキレてるんじゃないよね?(w

337 :朝まで名無しさん:03/07/21 12:07 ID:FMRVL2fn
凄い推理ですね、続けてくれませんか、私は時間が無いので見れなくて
大変残念です、確か県立宇宙軍様の話では月が出ていたとかいないとか。


338 :朝まで名無しさん:03/07/21 12:11 ID:0niuWx1j
>>334
あなたは精神医学の対象だよ。自覚症状がないもん(w

339 :朝まで名無しさん:03/07/21 12:15 ID:FMRVL2fn
「起訴事実(単独犯行説)を覆えしかねない」証言だけに皆注目してる点だよ。
傍聴記に書いてないのが不自然じゃないかと思う最大の根拠。

公判日記は一度だけ斜め読みした程度、気になるところはたまに読み直したくらいね。
39回公判記というのは、レスする前にBBNのシリーズ一括読みを確認してから答えたもの。
精通してるわけではないよ。

随分遠まわしな答えだね。
田中氏の第39回=「大事な公判」と記述出来るためには、最低でも内容等に知識
がある。唯一の拠りどころとまで表現してますよ。
自分が田中なら絶対に書くところだ、とまで書いてますから流れを知っているとおもいますよね?(w
思ったような答えが返ってこないでキレてるのは貴方だと思うけど?(w

340 :朝まで名無しさん:03/07/21 12:17 ID:jLOaWLX3
「証人の証言内容について主尋問を傍聴していない私達ですので、
反対尋問だけを聞いても正確なレポート作成をすることが出来ま
せん。支援する会としては、その為、推測が多くならざるを得な
い公判レポートでは、証言者の証言内容や真意が伝わり難く、勇
気を持って弁護側証人として証言してくれた証人に、多大な迷惑
がかかるのではと判断しました」

って書いてあるよ。
確か弁護側の尋問は出張尋問だったんだよね。
それで支援の会は傍聴してないかと。

>>337
事件のあった当日の月齢は10

341 :朝まで名無しさん:03/07/21 12:28 ID:FMRVL2fn
確か弁護側の尋問は「出張尋問」だったんだよね。
それで支援の会は傍聴してないかと。
御免知ってる、過去にも書いてある。(あなたは精神医学の対象だよと書いてる人の)
恣意的という意味をあえて聞いてみたくなったんだよ。自覚症状というか恣意的かな。
この人が、出張尋問を知らないで唯一の拠りどころとまで表現はしないと思ったから。
でも疑問はのこるよね。事件のあった当日の月齢は10なら明るいね、違ったかな。


342 :朝まで名無しさん:03/07/21 12:28 ID:0niuWx1j
つーかね、このスレに出入りしてれば焦点のひとつになることが理解できるわけさ。
有罪判決の中でも2台の車の目撃者の取り扱いは注目されるものなの。

支援者らしき書き込みで高橋弁護士の置き土産なんて喜んでたレスを見てたからね(w
キミはあまりにも知らなさ過ぎるんだよ。

343 :朝まで名無しさん:03/07/21 12:30 ID:0niuWx1j
出張尋問なのか。悪い・・取り消す(w

へるぷ〜って感じ。

344 :朝まで名無しさん:03/07/21 12:35 ID:0niuWx1j
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011024665&news_genre=2
間仕切りして証言してるが傍聴はできるのではないのか。出張尋問ってなんだ?

345 :朝まで名無しさん:03/07/21 15:16 ID:HOeRuK5T
第39回公判の記述が田中氏の公判記録にないのは、証言した証人への配慮と思う。
この証人は自らの素性が判るのを拒否して、公判でも傍聴席でも姿が見えないように
ついたてを立ててあった。
自分の素性がわかるからということで、当初は公判に出廷しての証言を拒否したのを
弁護側が説得して証言台に立ったものと思われる。
この人の証言の一部始終をHPに公開すると、この人の素性がわかってしまうからと
いう配慮から第39回公判だけは他の公判のように証言の一部始終を公開していない
のだと思う。
ちなみに、判明しているこの人の証言だけからでも、判る人には、この人の家は判り
その意味では素性は判ってしまうけどもね。

346 :朝まで名無しさん:03/07/21 19:22 ID:8g7UQN5/
恵庭事件を担当している裁判官3人と、事務官、検事、弁護人が、
恵庭市北島南8号農道に出向いて、夜事件のあった時間帯に証言内容を
検証したんだよね。
そのとき、2台の車は、実は午後10時半頃から存在していて、そのときに
「農道を行ったり来たり移動していた」、という重大発言があった模様だ。
しかし、一問一答の詳しい質疑まではわからない。

その日を知ってたら、北島に行って、そばに寄ってコソ〜リ聞き耳立てたんだけどな・・・
その日は、のどかな農村が騒がしかったんだろうね。

347 :朝まで名無しさん:03/07/21 20:09 ID:XxwOZ5Ll
>335
書いてて虚しくならないかい?

>灯油をかけた後だからといって移動できないものでもあるまいし。

灯油でベトベトになった遺体を、もう一度ワゴン車に戻すのかね?

>大抵は苦労してでも遺体を隠す。

遺体を隠す=犯罪そのものを隠す。
遺体を焼く=犯人に関する情報を隠滅する(犯罪があったことはバレてもいい)。

二台の車の真犯人たちは、後者で十分だと考えたのでしょうな。
事実、遺体から指紋や髪の毛が出ることはなく、彼らは捕まっていない。
焼く=大成功。それで被害者の遺留品も燃やしたんだね。

被告が犯人の場合、遺体を灯油で焼いて、しかも捕まったことになる。
つまり、焼く=大失敗。
一度失敗したのに、再度灯油で遺留品を焼くとは考えにくい。

>346
>2台の車は、実は午後10時半頃から存在していて

9時45-50分ごろに長都駅を出た場合、北島に着くのはちょうどそのころだね。

348 :朝まで名無しさん:03/07/21 20:36 ID:EAWMZiBa
>>灯油でベトベトになった遺体を、もう一度ワゴン車に戻すのかね

だからさ、殺人犯のリスクよりはましだといってるんだよ。



349 :朝まで名無しさん:03/07/21 20:46 ID:sipG1sJ7
長都から北島まで45分もかかる?
それはない。30分もあれば充分。

350 :朝まで名無しさん:03/07/21 20:54 ID:U5cWhRrI
出張裁判での証言は臨場感があって興味をそそられる。

「午後10時半頃に、車のエンジン音が聞こえて外に出てみたら、
2台の車が南8号農道を行ったり来たりしていた。」

こんなすごい証言があったんだよ。
これが証人の最初の目撃!
さらに、北広島駅に行くときにも目撃したというストーリーで話はつながっているのです。
出張尋問の内容もすべてわかるといいのにな。

351 :朝まで名無しさん:03/07/21 20:57 ID:0niuWx1j
>>345
プライバシーの配慮ってことなんだろうけど、この人の証言の信憑性の軽重ってのは
判決を左右するってことでいいんでしょ。ここスレの人びと。

なぜ警察の事情聴取や裁判での証言が採用されなかったのか
公判で気になったことはないですか?傍聴してたようだけど。

352 :民事刑事:03/07/21 21:56 ID:0g+VR8J3
何処でも良いから勉強に公判の傍聴行くべし冷暖房、駐車場完備のところが一番良い。

353 :朝まで名無しさん:03/07/21 23:29 ID:XJOhlRi4
>348
>殺人犯のリスクよりはましだ

どっかで灯油で燃えた遺体が見つかって、
その日に自分の車が灯油に塗れていたら、
それは「殺人犯のリスク」ではないのかね?
灯油なんて、ちょっとやそっとじゃ掃除できんぞ。

それに「見られたら逃げる」必要はない。
「見られたら殺す」ということもありうる。
特に犯人が複数であれば、近寄って顔を見られた時点で、
被害者と同じように殺して焼いてしまえばいい。
とりわけ、前々より農道を訪れていて、
この道を誰がどのくらいの頻度で通るかなどを知っていれば、
遠くを車が一台通ったところで、ビビる理由はどこにもないよ。

354 :朝まで名無しさん:03/07/22 06:02 ID:VTSKspod
事件当時は可愛かったけど、あれからもう3年以上たってしまったな。
報道で年齢を見ると長い歳月をしみじみ感じる。4つも増えてる…
関係各証拠から無罪だと思うんだけど、いつになったら外に出れるのかな

355 :朝まで名無しさん:03/07/22 08:13 ID:ZLdrRYxL
347は書いてて虚しくないのか?
どんな物証があって軽々に真犯人と言うんだろう。
その考えが冤罪を・

356 :朝まで名無しさん:03/07/22 08:42 ID:gDQ8ctVB
倉木麻衣のようにか弱そうなO容疑者。
論告のようなことをする女性とはとても思えない。

357 :朝まで名無しさん:03/07/22 08:46 ID:oF6P+4Hp
130=354=356

358 :朝まで名無しさん:03/07/22 09:01 ID:gDQ8ctVB
何でズバリわかるの?
おっかない

359 :朝まで名無しさん:03/07/22 09:03 ID:gDQ8ctVB
朝まで名無しさんなのに丸見え?

360 :朝まで名無しさん:03/07/22 09:11 ID:gDQ8ctVB
もうここに来るのはやめよう
スマップ板は大丈夫かな?

361 :朝まで名無しさん:03/07/22 09:24 ID:dgBxGgaz
IP取られてるから特異なことを書き込むのはやめた方がいい。
削除依頼出しました。

362 :朝まで名無しさん:03/07/22 10:04 ID:KJTHYhU4
361が自分の実名とメルアドと削除理由書いてか。

363 :朝まで名無しさん:03/07/22 11:51 ID:TUo+mynx
>>354>>356あぼーん

364 :道民(単独犯ではないと思う):03/07/22 13:39 ID:XoC12CYs
2ch自体久しぶりです。このスレにきたのも久しぶりです。
かなり前なるべく中立的な立場で検証しようと思っていたのですが今では
他にやることが多くなり投げやりになっていました。
せっかくだから稚拙なものでも一応リンク張っておきます。
客観的事実と皆さんの冷静な推測があればまた作り直してもいいと思っています。
絶対にこの事件は警察の稚拙な捜査が大きな問題点になっているので被害者遺族のことも考え
真相に迫りたいと思います。

365 :道民(単独犯ではないと思う):03/07/22 13:40 ID:XoC12CYs
http://www3.diary.ne.jp/user/314583/
情報提供お願いします

366 :朝まで名無しさん:03/07/22 18:33 ID:8Ib0poGi
目撃情報によると2台の車は、

22時半頃  南8号農道を行ったり来たり動いていた。ドライバーは見られていることには
       全く気付いておらず、何かをしていた。何人だったのだろう?
23時5分頃  遺棄現場のとなりの区画に停まっていた。(目撃者から200メートル
        くらいの位置)
23時15分過ぎ頃  まだ同じところあたりに停まっていた。(200〜500メートル
           の誤差がある。)ちょっとずれていたのかも。

22時半の情報は、出張裁判で証言したとのこと。

367 :朝まで名無しさん:03/07/22 19:51 ID:gaG/jKRr
23時15分過ぎ頃については、事件直後は「見たという意識がない」と言っている。
事件直後の証言の方が信用できるんじゃないの。





368 :朝まで名無しさん:03/07/22 20:20 ID:tqGfHher
22時半にいたのが本当なら、それは性犯罪の最中だった可能性があるのではないか?
時間的に充分考えられる。
性犯罪だからと言って、体液を排出するとは限らない。
そんなケースは、現実の事件でいくらでも発生している。
様々な週刊誌の性犯罪ドキュメント記事を参照のこと。
解剖所見で、体液は確認されなかったから性犯罪の可能性はないなどというのは
あまりに短絡過ぎる。

369 :朝まで名無しさん:03/07/22 20:45 ID:tqGfHher
裁判所HPの判決文を読んでも、未遂がいかに多いかがわかる。
その場の抵抗と緊張感でダメだったケースが現実によくあるようだ。
代わりに部位に負傷させるケースは多い。つまりそれが痕跡として残るのだ。

370 :朝まで名無しさん:03/07/22 22:38 ID:TuGYoNvm
しつこいんじゃレイプ魔

371 :朝まで名無しさん:03/07/22 23:23 ID:xfK1WiJ8
状況からレイプ魔の仕業と考えざるを得ない

372 :朝まで名無しさん:03/07/22 23:54 ID:TP/32Rg0
説得力のないレイプ魔妄想にふけってると自滅しちゃうよ。
携帯なんとかしないと、被告16年出てこられないよ。

373 :朝まで名無しさん:03/07/22 23:57 ID:sBJMGlrf
レイプ魔は、犯行の翌日に被害者の会社のロッカーに忍び込み携帯をもどした。
んな馬鹿な。

374 :朝まで名無しさん:03/07/23 01:24 ID:tMnHbNdr
>>367
事件直後の目撃証言は23時5分頃だけって事かな。

うーむ、微妙な時間帯。この人の証言の中では一番信用できそうだけど、
警察はもう少し、しっかり確認を取っとくべきだったね。


375 :朝まで名無しさん:03/07/23 01:31 ID:F8cfqVJT
被害者携帯の窃盗犯とレイプ魔は別人。
携帯窃盗犯と殺人犯が同一ということはなんら立証されていない。

376 :朝まで名無しさん:03/07/23 01:39 ID:Bfd3ylig
だからぁー!
そんな、とんでもない偶然を持ち出すから、おかしくなるんだって。
常識的に見て、携帯持ってたのは、犯人でしょ。
この場合は、犯人が別だった方を立証しなきゃなんないじゃないの。

377 :朝まで名無しさん:03/07/23 06:56 ID:MvSA6xd1
弁護団は性犯罪だって言ってるんだよ。
かつ、仕事関係者だと。
被告に「おまえ犯人だったんだってな」と言ったドライバーだって特定困難なくらい
配車センターに出入りしてる人は数限りないということ。
捜査の網をもっと広げなさいと事件は解決しないって。

378 :朝まで名無しさん:03/07/23 07:53 ID:plircAdq
犯人が性犯罪者だったのかはわからんけど、道警が初動捜査
をミスったのは確かだろうな。
ちゃんとした捜査やってれば、少なくとも被告が犯人か犯人
じゃないかくらいは明確になってただろうね。

379 :朝まで名無しさん:03/07/23 08:04 ID:frhvYJKH
>376
>携帯持ってたのは、犯人でしょ。

携帯を犯人が持っていたとしても、
犯行現場で取ったものをわざわざロッカーに返す理由はない。

ところで被害者は、携帯をどういうふうに持ち歩いていたんだろう。
バッグに入れて? それともポケット?
ポケットに入れていた場合、
殺害後わざわざポケットから携帯を取り出すというのも変なもんだね。

380 :朝まで名無しさん:03/07/23 08:26 ID:LtHH9yCV
判決でも、被告以外にも携帯電話をロッカーに戻す機会はあったと
認定されたんでしょ?
社外の出入りしてる人も入ろうと思えば入れた。
仕事中の配車センターは見たことないけど、運送屋さんという仕事の性格上、
ドライバーとかの出入りが頻繁だったんじゃないかな。

社外の人でも、何者かがどさくさに紛れて中に入る可能性はないとは言えないという
遠藤さんの公平公正なる画期的な判決の認定は見事だったと思う。
控訴審での逆転無罪判決の可能性が充分残ったと言えるのではないか。

381 :朝まで名無しさん:03/07/23 09:13 ID:2xLXs7H4
2台の車
台は主犯の大越被告の車両、もう一台は実行犯の共犯者の車両とすれば
全ての謎がとける。また目撃者も上記のように思っていたようだ。

382 :朝まで名無しさん:03/07/23 09:21 ID:alYzwd8q
>379
>犯行現場で取ったものをわざわざロッカーに返す理由はない。
さすがの県立宇宙軍様説でも「しっくり」いかない感じがする。

有罪説で窃盗犯と殺人が同一と言う人が「しっくり」
いく説明を聞いたことがない。裁判所の説明でも?。
被告以外にも携帯電話をロッカーに戻す機会有りと思う。

被害者携帯の窃盗犯と殺人が別人の可能性もあると思う、
被害者携帯の窃盗犯と殺人が同一の可能性もあると思う、

犯罪者というのは、余罪があることが多い。普通の犯罪に関わらない
人がいきなり犯罪に必要な知識を駆使して成功するとは思えない。
ある程度仲もよくて犬猿敵で緊張関係のある複雑な同僚で相手がでかい人の
首に手を当るのだから、声が震え、顔ぐらい引きつりそうだけど、
きっと俳優並だったのかな。凶器にタオルを選択するものかな?

この地域の犯罪と絡めて考えるほうが自然。

383 :朝まで名無しさん:03/07/23 09:24 ID:alYzwd8q
2台の車
1台は主犯の大越被告の車両、もう一台は実行犯の共犯者の車両とすれば
全ての謎が深まる。

384 :朝まで名無しさん:03/07/23 09:29 ID:2xLXs7H4
しっくりいくとか しっかりいかないは この事件に限っていえば
犯人に全く論理立てた犯行の道筋が無い(もしくは犯人独特のセンス)
為 意味が無いのさ。

大越被告がその時、その場で行った行動、痕跡は
誰が考えても矛盾を含むものにも関わらず
大越独特のセンスで、その場、その場で行っており
これが万人の通常の常識とあん反する。

この大越独特のセンスが、この事件の犯行道筋を難しくしている。



385 :朝まで名無しさん:03/07/23 09:39 ID:T8nx63AO
独特のセンスか
ガソリンスタンドに平気で寄ったり、アンアン買ったり、
前日に1000円分の給油しかしなかったり、驚かされることばかりだ。
それでいて、複雑な事務処理はミスなくきっちりこなすのにね。
ときには窓口で愛想よく応対し、仕事上では信頼を置かれていた被告人。

386 :朝まで名無しさん:03/07/23 09:54 ID:rZcL8D2o
独特のセンスってのには同意だな。
携帯を返すなんていうのは、嘘で言い逃れするセンスにも似てるよ。
誰もが怪しいと思うことを平気でやれるセンスは真似できないね。

387 :朝まで名無しさん:03/07/23 09:56 ID:ZKdJqGrZ
まあそんな事言ってしまえば、何でも可能な事になってしまうんだけどね。


388 :朝まで名無しさん:03/07/23 10:04 ID:W0e9iZy0
被告の独特のセンス?
被告が犯人ではあり得ないという証拠が続々出てきてるだけなんでないの?
気まぐれ風来坊の被告は、当日普通の日常生活を過ごしていただけだよ。。

389 :朝まで名無しさん:03/07/23 10:09 ID:QYkJQrZI
まぁまぁ..
O被告の独特のセンスというのは漏れも判るね なんとなく。
まぁ個性ってヤツだ。 強烈だけどね。

390 :朝まで名無しさん:03/07/23 10:16 ID:UCJ4LRjm
その被告独特のセンスとやらが、具体的にどんな物なのか説明
できないんだったら何の意味もないと思うんだが。
>>388の可能性の方が大きいって事になるんじゃないかね。

391 :朝まで名無しさん:03/07/23 10:16 ID:alYzwd8q
前日に1000円分。ある程度計画性がある人は、事業(ビジネス)経験でなんだけど予備
装備はあると思う。詰り、予備装備として考えると、凶器、燃料、灯油、など少ない気がする

殺人に結びつく灯油の購入等は
場所もタイミングてきに火日からすると理解できない。足が付く場所で凶器を仕入れて
携帯の生存偽装までする計画性ってどうなのかな。そういう人はビジネスが出来ない
と思うけど。

独特のセンスで説明しようとする人は、それで利益があるか、怨恨があるか、
DQNかと思われても仕方がないな。事実関係に基づかないで済むからね。

慎重45だっけ?被告の性格を作りあげて独特の展開をしていた、

映画で最初にショックなシーンがあって、感情的になった観客に
最後は正義の暴力を振るう、こういう時、相手の信用を徹底的に
たたくのが常套手段だから。

話を聞けば全然違うことになってきた、
ジヤ-なりストとしてどうなんだろうね。

392 :_:03/07/23 10:16 ID:O+OmEBbR
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

393 :朝まで名無しさん:03/07/23 10:19 ID:5ymmNq2F
憎めないヤツなんだけどな
元カレも放っておけなかったんだろう

394 :朝まで名無しさん:03/07/23 10:23 ID:RzaiYzhS
つーか
ここ2chだから そういう話でなくてなさ。
雑談としてさ。聞いてよ。 ちょっと必死すぎだよ余裕無さ過ぎ

O被告の手紙の中で「穴だらけの論告求刑」ってセンテンスがある。

彼女が事実、無実だとしたら素敵なセンスだと思うよ。

もし犯人だとしたら
やっぱりそういうセンスでこの事件をを犯していたのかぁ
だから皆心理トレースに混乱したんだなぁとも思う。

395 :朝まで名無しさん:03/07/23 10:29 ID:UaSU2woi
被告の"独特のセンス"が常人離れしている訳では無く、その場その場の行動には、
彼女なりの"必要な理由"が有ってやっている事だと思います。
ただ、事件全体の流れを見ると、ずいぶん辻褄の合わない、しっくりいかない
事をやっているように見えるのでしょうが。
言ってみれば、すべての行動が短絡的なその場しのぎ。
携帯の生前偽装発信、メモリー消去、携帯のロッカー戻し、被害者所持品焼却
等々。
目の前の危機を乗り切る為の行動ですべて説明がつく。
それを後から、犯人ならこんな行動をとる筈ないとか、矛盾しているとか勝手に
いろいろ推理をするから、おかしくなる。
そもそも、恋敵を殺して焼いて、恋人とよりを戻そうなんていう発想自体が
"超短絡的"ですが。


396 :朝まで名無しさん:03/07/23 10:37 ID:alYzwd8q
つーか はねネットでずーと色々なものを見聞きできるのだから。
もう少し関係者のことも考えたら。みんな合間合間に来れるだけ。
せっかくの才能を生かしなよ。キミが犯罪者系ならたちが悪いけど
緻密な論理を立てて真実を展開するならみんなに尊敬されるよ。
時々優れたことも書いてるからそれはいいことだよ。時間だな。では。

397 :朝まで名無しさん:03/07/23 10:50 ID:UsG1560C
しっかり仕事励めよ じゃあな

398 :朝まで名無しさん:03/07/23 10:55 ID:6vshJBQG
>>396
あと仕事に送り出す前に言っとくと >>391の文章は工房のオレより下手だな
長い文章は推敲して人目にさらしたほうがいいな。その方がおっさんの論理も生きるぜ。
おぼえておいてくれよ先輩

399 :県立宇宙軍:03/07/23 12:48 ID:ZGx3H+Sx
>382
・被告が携帯を戻したとした場合には、「理由が『しっくりいかない』」
・被告以外が戻したとした場合には、 「可能性がある、可能であった」

…という論の進み方には、フェアでないものを感じます。逆に返して、

・被告が携帯を戻した「可能性は多分にある、戻すことは可能であった」
・被告以外が戻した「とすると理由は『しっくりいかない』」

こんな論の立て方をしたら、当然フェアでないと言われることになるでしょう。
携帯については以前随分つっこんだ議論が行われたので、過去ログを見ていただくと
参考になるかと思われます。

>388、390
被告独特のセンス、というのは、はっきり言えば「その場しのぎの嘘を平気でつく
ような、後先考えなしの行動を取る性格」でしょうね。みんな優しいから言わない
みたいだけど。ただ、384の言うように犯人の行動を考える「意味がない」とは思
いませんね。犯行に短絡性や行き当たりばったりなところが見え隠れすればするほど
犯人は「そういう人」である可能性が高まるわけですから。

それ以前に、「被告が犯人ではあり得ないという証拠」なんてものは、これまでに
一つも出ていないと思うのですが…。

400 :朝まで名無しさん:03/07/23 13:00 ID:FIkH4iSl
>「被告が犯人ではあり得ないという証拠」なんてものは、これまでに
>一つも出ていないと思うのですが…。

「被告が犯人であるとしたら疑問であるという状況証拠」はいくつでもあったと思うのですが…。
「被告が犯人ではあり得ないという証拠」はないね。
あったら、無実の証拠だから当然、無罪判決になってるものね。



401 : :03/07/23 13:12 ID:KhWKtTaw
>その場しのぎの嘘を平気でつくような、後先考えなしの行動を取る性格

そう決めつけるのはどうかと思うな、突然殺人事件に容疑者として巻き込まれる
という特異な状況下に置かれたら心理的にかなり動揺するだろうし。みんな決して
やさしいから言わないわけじゃないんだけど。
むしろ後先考えずに行動するタイプの人間にしては殺害・遺体焼却の手順が
見事すぎるし犯行の痕跡を何一つ残してない点に注目すれば(もし被告が犯人なら)
かなり綿密な計画を立て躊躇無く実行できる冷静な人だと言えそうだけど。

402 :朝まで名無しさん:03/07/23 13:28 ID:2xLXs7H4
被告のその場しのぎは、道警のズサンな初動捜査で多分に結果オーライだったのでは?

403 :朝まで名無しさん:03/07/23 13:37 ID:WiSQTCeD
>>401
そもそも犯人がレイプ魔であれ、被告であれ
元から綿密な計画など無かったでしょう。
綿密な計画を立てていれば道端で遺体を焼いたりしないでしょ。
北海道では 都内と違って簡単に遺体を隠せる場所は腐るほどある。


404 : :03/07/23 14:06 ID:KhWKtTaw
いくら綿密な計画を立てようとしても制約があって必ずしもベストの方法を
取れるとは限らない。そりゃ遺体が発見されないのが一番いいけど被告1人
で証拠を残さず被害者の遺体を隠し場所(現地の様子を知らないので申し訳
ないが)まで運べるのか?という疑問もある。
まあまだ車が通ったり炎を人に見られる時間帯に道端で遺体を焼くというのも
大胆なことは確かなんだけど(w

一審の判断では体格に劣る被告でも被害者を絞殺する事は可能だとしたけど、
被告が全く被害者からの反撃を受けず殺害場所が被告の車だとしたら社内に
何の痕跡も残さずに殺害することができるかどうかは疑問ですね、少なくても
この点は周到な用意が必要なんではないでしょうか。

405 :朝まで名無しさん:03/07/23 16:25 ID:vH6OKmts
>>395に全面的に賛成。
捕まりたくない一心で殺害計画は綿密に立てたけど、
携帯の誤算がその場しのぎに追い込んだと。
今時の殺人者なら特に冷静緻密でなくても
鑑識対策含めての殺害計画くらい立てるんじゃないですか。
臆面もない嘘は普通の人ならそうつけるものではないと思うけど
被告はその点凄い。
イタ電否定だけでも納まりが悪いのに
灯油の嘘まで重ねて平気でいられるんだから。
嘘に対してかなりの慣れを感じさせるよね。

406 : :03/07/23 16:58 ID:tAKcZ5yk
>>405 >嘘に対してかなりの慣れを感じさせる

そういう印象を受けるのも仕方ない面がそれは早とちりだと思う、
被告には自分が疑われて犯人に仕立て上げられる事を避けようとしたと
いう嘘をつく一貫した理由がある。被告が生来の嘘つきだと決めつける
のは早計だろう。どんな状況でも本当の事を言うべきだと言われれば
それまでだが、人間ってそんなに単純なものではないだろう。

それと>>395は >携帯の生前偽装発信、メモリー消去、携帯のロッカー戻し、
被害者所持品焼却等々。

と書いてるけどメモリーの消去以外は被告の仕業という証拠が無い以上意味がない。

407 : 406:03/07/23 17:23 ID:tAKcZ5yk
訂正 仕方ない面が → 仕方ない面があるけど   スマソ

408 :朝まで名無しさん:03/07/23 17:25 ID:2vLjU8ow
>その場しのぎの嘘を平気でつく

これ、ボーダーの言えたセリフじゃないよな(w

409 :朝まで名無しさん:03/07/23 17:53 ID:tlSyvQVD
弱くて嘘をつかざるを得ない場合があるのは充分承知ですが?
その上で言ってるのよー。
イタ電の嘘で追い込まれてもなお悪質な灯油の嘘をつけるのはかなりのものだと思うからね。


410 :朝まで名無しさん:03/07/23 18:03 ID:Pu+G+KbM
きょうも必死だなハハハ君>>408

411 :朝まで名無しさん:03/07/23 18:18 ID:mtUVKppU
>>410
ボーダーって言葉に何故か必死に反応してるね

412 :朝まで名無しさん:03/07/23 18:55 ID:16ItZqPW
明け方前の未明に据付電話にイタ電するやつは糞

413 :朝まで名無しさん:03/07/23 21:32 ID:NVHm4Nlw
スレ読めなくなったよ。困ったな

414 :朝まで名無しさん:03/07/23 21:40 ID:NVHm4Nlw
かちゅ〜しゃでやってみたよ

415 :朝まで名無しさん:03/07/23 21:42 ID:NVHm4Nlw
かちゅ〜しゃで練習してます。

416 :朝まで名無しさん:03/07/23 21:44 ID:NVHm4Nlw
1回エラーが出てビックリしちゃった。オッケー?

417 :朝まで名無しさん:03/07/23 21:48 ID:rZcL8D2o
>犯人に仕立て上げられる事を避けようとしたと いう嘘をつく一貫した理由がある。

往生際の悪い犯人だからこそ、嘘をつく一貫した理由がある、というのは却下するわけか・・・

418 :朝まで名無しさん:03/07/24 00:08 ID:s4U68Vv5
嘘をつく一貫した理由があるならば

他につかなければいけない嘘もあると思う。
例として、レシートはありません等。

実際には被告自身に不利な事実もあっさり語っている、

419 :朝まで名無しさん:03/07/24 00:18 ID:GpSZQ7gl
大胆さと稚拙さを兼ね備えてるとしたら?

犯行の特徴はそれに当てはまるが。

420 :朝まで名無しさん:03/07/24 00:28 ID:s4U68Vv5

被告には自分が疑われて犯人に仕立て上げられる事を避けようとしたと
いう嘘をつく一貫した理由がある。これに基本的に賛同できる。
周りの状況は四面楚歌状態でほぼ、被告=犯人一辺倒の状況から始まっている。

若し偽証で通すなら矛盾だらけになる。 アリバイ工作も
証拠隠滅作業も、生存偽装も、意図して起こした行動にしては
意味不明・中途半端・効果なし。

痕跡を残さない殺人+遺留品焼却には犯人なりの綿密な計画・実行が必要
たまたま偶然で、体力的に不利+特定の凶器が功を奏した事実から、
乖離を感じる。

                        (openjaneで書き込んでみた)

421 :朝まで名無しさん:03/07/24 00:46 ID:s4U68Vv5
 大胆さと稚拙さを兼ね備えてるとしたら?
 犯行の特徴はそれに当てはまるが。

過去の犯罪歴を検閲して数値的に考えてみるのも良い。
けれど大胆さと稚拙が都合よく現れてくることは統計的にも確率的にも
ごく特異な現象になる、

言葉のあやで、犯罪は大胆だといえるし、殺人行為は稚拙でなければ出来ないから、
これを犯行の特徴と「大胆さと稚拙さを兼ね備えてる」と科学的に論じることが出来るかは
なんとも言えない。相対的に大胆さと稚拙さを兼ね備えてるという意味だと思うけど

稚拙であるのだから、満遍なく痕跡があっておかしくない、つまり例として
直接証拠が車にあるのがごく常識だと思う、カンペキな証拠隠滅が出来ている
。アリバイ工作があれば、完全犯罪になる感じがする。

422 :朝まで名無しさん:03/07/24 02:12 ID:GpSZQ7gl
事件とは直接関係ないが、15日のビブロスのレシートの写真を証拠のひとつとして
提出されてるが、認めないのはなんでだろ。警察の捏造には思えないのです。

被告に不利になるとしたら2日連続でめったに行かないビブロスへ行ったことになると
アリバイの信憑性が低くなるからじゃないかな。


423 :朝まで名無しさん:03/07/24 06:21 ID:4NmoCa2T
このスレまだ続いてたんだね(驚


424 :朝まで名無しさん:03/07/24 07:33 ID:0kSOoyS1
>422
>15日のビブロスのレシートの写真を証拠のひとつとして
>提出されてるが、認めないのはなんでだろ。

証拠としての能力がないからでは。
写真撮影の際に、家人に確認も取っていないし、
被告のバッグに入っていたところも撮っていない。
それにそのバッグは、車両を押収した際に車に載っていたもの。
同時に家宅捜索もしているわけだから、
そのバッグだけ見落としていたということになる。妙な話だ。

ちなみに、このときレシートを発見したという捜査員は、
「このバッグにはA4のような大きな紙は入っていなかった」と証言している。
ところがそのあと、このバッグから、ロッカーキーの押収書類が見つかった。

私としては、15日のレシートで買ったとされている雑誌が、
被告の部屋にあったかどうかを知りたいね。
雑誌だから、号数(発行時期)と価格で特定できるだろう。
モノを捨てられない被告だから、買ってれば持ってると思うんだが。

425 :朝まで名無しさん:03/07/24 08:55 ID:T0Ae7H1u
15日のレシートの件は、判決文の中で出てこなかったよね。
弁護側としては突込みどころだったのだが。
明らかに怪しいも

426 :朝まで名無しさん:03/07/24 09:00 ID:T0Ae7H1u
省略されたところが読めません。
学校のだからダウンロードするのはまずいし。
買った雑誌は確かPHPだったはず。
彼女は当日、穏やかな平常心だったんでないかな。
翌日にはアンアン買って、普通の女の子みたい。
年齢より気持ちはちょっと若い女性?

427 :朝まで名無しさん:03/07/24 09:31 ID:0kSOoyS1
>426
PHPは灯油といっしょにコンビニで買ったもの。

428 :朝まで名無しさん:03/07/24 09:38 ID:T0Ae7H1u
>>427
そうでしたか。
その前の日も雑誌を買っていたのか。
ほんと彼女は本好きだね。事件の前後は心の動揺がなさそうだが・・・
この人が本当に人殺す計画を立てたんだろうか?
いたって平常心っぽいなぁ
過去にそんな殺人犯っていたのかな?

429 :朝まで名無しさん:03/07/24 10:41 ID:4+9p2ujt
被告が犯人だとしたら、会社帰りのほんの片手間殺人。
ひょいと首絞めて道路にポイッ。さっと点火。携帯はっしーん
スタンド寄って、本買って、ビール飲んで寝る。
いつもどおり会社に行って、「おはよー!」
Hさんどしたのかな? お仕事お仕事、ロッカーに携帯置いて帰る。
フライデーが来ても、「逮捕したけりゃすればー。関係ないよ。」
100キロで街を疾走してデパートでお買い物。
ラブレターも書いちゃう

430 :朝まで名無しさん:03/07/24 11:23 ID:bHOBHQZu
残業した会社の帰りにころす神経がわからん。
いっしょに帰る大胆さ。
翌日休みじゃないし、12時間後には出社なのに。
ストーリーに無理がある。


431 :朝まで名無しさん:03/07/24 11:56 ID:hhALpOYA
>>428
平常心どころではなかったようだ。
前日には元不倫相手に泣きながら電話して 被害者のいる会社には行きたくないと
泣きじゃくっていたようだし クルマで彼をストーキングしていたし
深夜電話を弄んでいるうちに 何度も無意識(本人が言うには)イタ電かけていたし。
心は前に君が言った如く「夜叉」のようだったろう

432 :朝まで名無しさん:03/07/24 12:18 ID:Lkc3lJgC
>>431
泣きじゃくってないし、ストーキングではなく偶然だと弁護側は主張しているが。
電話のボタン押しまくりは否定していない。ただ、呼び出し音が鳴る前に切断したのが
ほとんどで、イタズラ電話の体を為していないとの主張もある。
押しまくり行為自体、尋常ではないとは思うが。

433 :朝まで名無しさん:03/07/24 12:33 ID:hhALpOYA
公判で利害関係の無い第三者の元不倫相手がそういっているのですから
O被告特有の大嘘でしょう。

434 :朝まで名無しさん:03/07/24 12:40 ID:t9HAy9ej
この不倫相手だったっけ?お前がやったのか、と言ったの。
裃を脱いだ深い付き合い故の直感なんだろうな。
その点救う会代表なんか被告の表面しか見てない感じだね。

435 :朝まで名無しさん:03/07/24 12:44 ID:sZOa5ui6
>>434
この証人は、公判で「被告は犯人じゃないと思う」って証言してるよ。


436 :朝まで名無しさん:03/07/24 12:59 ID:4NmoCa2T
点が線になっていくんじゃなくて線をひいておいてそこから点を拾ってる。
誰でも犯人にしたてあげることができるよな。
こんな状況証拠だけで犯人にされたらたまらんな。

437 :朝まで名無しさん:03/07/24 13:00 ID:t9HAy9ej
表向きはそう言わなきゃなんないでしょう。
なんだかんだ言っても付き合ってたんだから。

438 :_:03/07/24 13:01 ID:y3vcmPvw
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

439 :朝まで名無しさん:03/07/24 13:44 ID:hhALpOYA
嘘を嘘と見抜けないヤツは....

440 :朝まで名無しさん:03/07/24 13:46 ID:Ls6G8lMQ
元カレというか、元不倫相手?
その後も電話のやり取りしてたのか。
道義的に許されないから別れたけど、
心では愛し合っていたのかな。
苫小牧で逢う寸前までいったらしいし。

441 :朝まで名無しさん:03/07/24 20:07 ID:GpSZQ7gl
15日にビブロスに行ってることを被告が認めなかったことが不思議という意味なんですけどね。
チョット前のスレに、15日にビブロスの駐車場で被告の車を見たカップルがいたらしいという話は
確認を取れないんですかね、その後どうなりましたか?
被告の車(ホイール)のことでそのカップルが喧嘩したという話ですが。

仮に15日にビブロスへ行っていたとすると、16日にも行くのはちょっと不自然な感じはしますね。
また、15日は喫茶店のとれいるへ行ったことになってますが、事件性とは関係のないこの日の
アリバイも怪しくなります、身内の口裏あわせという可能性も発生しかねない。(怖


442 :朝まで名無しさん:03/07/24 22:27 ID:xPMLyLcC
被告の無実を示す筋のいい直接的な証拠はないものなのか?と聞きたくなるのが人情だ。
何かズバリ挙げてみろと言われたら、

・遺体が置かれていた周辺から、被告の足跡は発見されなかった。
・車で行ってるはずなのに、タイヤ痕も発見されなかった。
・唯一、検察が被告と現場を結び付けていたタイヤの損傷は、炎によるものとは到底
 言えないという実験結果が出た。(290度の炎は存在しない。)
 つまり炎とぜんぜん無関係な傷だった。
・10時20分ころの電源断または圏外になっていたとき、被告は事務所で仕事をしていた。
 つまり、被告が被害者の携帯電話を所持したのではないという絶対的な証拠である。

警察や検察の落ち度を責めるだけでなく、無実を示す攻めの証拠を集めてみよう。

443 :朝まで名無しさん:03/07/24 23:00 ID:GpSZQ7gl
>被告が被害者の携帯電話を所持したのではないという絶対的な証拠である。

・・・それが証明されたら無罪になるよ。

444 :朝まで名無しさん:03/07/24 23:02 ID:0pYprA4/
1審実刑判決でも2審の高裁判断で、判決前に釈放された例はあるので
あきらめずにがんばってみれ

445 :朝まで名無しさん:03/07/24 23:23 ID:7Dpocg1f
被害者は時計を持っていたのだろうか?
若し所持していれば、
遺体が焼かれた時刻を示すと思う。
バックの中なら、そこにあると思う。

しかし検察は目撃時間で焼却時刻を決めている。
バックの中から出てこなければ、被害者は時計を持って歩かなかったことになる。

私的には遠出する以外時計はもたないが、
普通、社会人は時計を身につけている。都市部では時計が至る所
にあるので、持ち歩かない人がいる、また携帯で時刻がわかる
人もいるため時計を待たない人がいる、

もし被害者を知っている人がいたら、時計はどうだったか
気になったので知りたい。数分おきに交通機関が使える都市と
違い、特に田舎では時計は所持するのが基本では?と思う・
アイテムの一つだと思う。

446 :朝まで名無しさん:03/07/24 23:58 ID:Am2KRe2T
携帯電話についての弁護人の主張は、

>同日午前10時13分から1分24秒間、被害者の携帯電話はエリア外になっており、
>このことは、携帯電話が配車センター内に存在していなかったことを示している。
>外で何者かが携帯電話を所持したままエリア外地域を移動していたと考えられ、
>被告人はずっと配車センター事務所内にいたわけであるから、被告人が所持していた
>のではないことは明らかである。


447 :朝まで名無しさん:03/07/25 00:26 ID:X3vnOYFH
警察の証拠が怪しいとかも大事な主張だけど、できるだけ能動的な
被告の無罪を納得できる証拠に絞って、意識的に集めてみるのもいいのではないか?
「無実の証明は地獄の証明」というが、2ちゃん上なんだから、笑われてもいから
チャレンジしてみれば?
>被告人が所持していたのではないことは明らかである。
などという強い思い切った主張は悪くない。


448 :朝まで名無しさん:03/07/25 00:33 ID:ldnarFyO
>>445
携帯電話を時計代わりに使うことも多し。
>>446
エリア外と電源断の区別ができない、また社内またその敷地でエリア外になる場所があれば良い。
電源断の場合は検証ができないが、社内でエリア外になる場所があるかどうかは調べておく必要はあった。




449 :朝まで名無しさん:03/07/25 00:49 ID:D1z1RTPh
携帯電話を時計代わりに使うことも多し。
置き忘れてる?のでは

450 :朝まで名無しさん:03/07/25 21:57 ID:btst9Rw3
被告の無実を示す積極的な証拠を出せと言われたら、
4月11日から14日まで千歳署の刑事が行った、被告人の「行動確認報告書」と
被告人の車を押収して調べた「検証報告書」を提出したい。

被告人の「行動確認報告書」・「検証報告書」には、被告の車に目立った泥汚れを確認
できなかったことや、被告人の特異な行動は一切確認できなかったことが明確に記録
されている。
裁判で刑事の苦しい弁解を聞くまでもなく、被害者の所持品を捨てに行った痕跡が全く
なっかたことが、すでに当時の公務における報告書で充分確認されています。
4月11日から14日の間に、被告人が町民の森に行っていないことは、初めから明確な
周知の事実であったはずなのです。
これだけでも充分被告人を釈放を決める相当な重大理由になるのではないか?

451 :朝まで名無しさん:03/07/25 22:33 ID:NQaqNIMo
押収された被告の車の中には、ゴミみたいのが
無造作に散乱してたな。
きれいにクリーニングされているようには見えなかったが。
鮮明な指紋が取れなかったというのもどうだろ。

452 :県立宇宙軍:03/07/26 00:13 ID:qVt23v74
>450 第32回公判より
4/12〜被告の行動確認をしていた警察官の証言

>Q 泥は、どの時点で見つけたのですか。
A 振り向いたときですから、平成12年4月12日、午後8時20分ころです。
Q 泥はどこに付いていましたか。
A 車体(注:被告の車)の左側です。
Q どの辺りですか。
A ドア…フェィンダーです。
Q どの程度、付いていましたか。
A 泥を見るのが目的ではないので、目で見て判別できる程度です。
Q 泥道を走っていれば、水たまりで水を撥ねた程度ではないのですか。
A それは分かりません。
Q 4月12日から13日、その他に(聞き取れず)。
A 夜ですし、泥を見ていたわけではないので。
Q 4月13日、午前5時ころ明るくなってきて、車内に人がいないことは分かったのに、泥は見ていないの
ですか。
A 泥は見ていません。泥を確認したわけではないので。見ているかも知れないけれど。
Q 4月13日午前8時20分ころ、泥を気にしていなくても気が付いたのは何故ですか。
A 快晴だったし、距離的な問題もありましたので、それははっきりと憶えています。
Q 泥はどの程度の範囲で憶えていますか。
A 目で見て分かる範囲です。
Q 車のどの程度の範囲で、どの程度の泥だったかは憶えていませんか。
A ……(無言)……。(小林検事、重複質問だと抗議)憶えていません。
Q 程度は憶えていますか。
A 先ほどから答えているとおりです。
Q 4月12日以前に被告の車に泥がついていた記憶はありませんか。
A ありません。

453 :県立宇宙軍:03/07/26 00:16 ID:qVt23v74
>450(続き)
これらの証言を弁護側は「不確実で取り上げるに値しない」と考えている
らしいけど、少なくともこういう証言があるのに、450のように

「被告の車に目立った泥汚れを確認できなかったことや、被告人の特異
 な行動は一切確認できなかったことが明確に記録されている」

とするのは、事実に反すると思われます。

454 :朝まで名無しさん:03/07/26 00:27 ID:8mieUkZ7
引用=検証 「恵庭OL殺人事件」 第8回 BNN 下記編集あり。
T○氏は「森林を観察〜調査に出掛けている。
2000年4月10日と13日に町民の森に調査〜残焼物を確認していない。写真2掲載有

 「ジムニーで行ったが車はドロドロになり、タイヤは泥が付いて白くなるほどだった」。

 私は時速10kmで車を運転していたため何か不審な物があれば気づいたはずだ。
町民の森は雪解け時期や雨が降ると道路がぬかるみ、毎年春になると砂利を敷か
なければならないほどだ。この時私は(四輪駆動の)ジムニーで行ったが車は
ドロドロになり、タイヤは泥が付いて白くなるほどだった。しかし、大越被告が
私の喫茶店に乗ってきたマーチに泥は付いていなかった。
マーチで短時間に町民の森へ行き車を汚さずに帰ってくるのは無理だ。
山には行ってないと思う」と証言。

455 :朝まで名無しさん:03/07/26 00:28 ID:8mieUkZ7
引用=第35回公判傍聴記 遺品の焼却抜粋 04
雪解けと共にぬかるんでいました

Q 晴れの日が続いた場合、森の道路は乾いてくるのではないか。
A 今年のように雪解けが早ければ乾きますが、事件当時は雪が多く、雪解けと共にぬかるんでいました。
  ---
Q 仮に、被告がマーチを使って、森の中へ入ったら、どんな汚れ方をしますか。
A 時速10キロくらいの速度では水の中を入るのでタイヤが白っぽくなります。
  ---マーチは車高が低いのでフェンダーの下辺りにまで泥が付くと思います。時速30---40キロでは、
  かなりの水しぶきが上がって、かなり車全体が白くなります。
  彼女の車には---なかったと記憶しています。
Q 被告の車の前後にはナンバープレートがありますが、汚れていたと考えられますか。
A 当然です。
Q 車の窓ガラスと正面のガラスはどうですか。
A 時速10キロ以下の走行ならそう汚れないが、時速30、40キロなら汚れる可能性はあります。
Q 時速10キロ以下で走行しても(聴取不能)。
A 分かります。

456 :朝まで名無しさん:03/07/26 00:29 ID:8mieUkZ7
引用=第35回公判傍聴記 遺品の焼却抜粋 05
警察車輌が泥だらけだった

Q 4月16日、警察の車が実況検分に来たのは知っていますか。
A 私が通報したので、知っています。
Q あなたは実況検分に立ち会いましたか。
A 立ち会いました。ジムニーで先導をしました。
Q 証人の車はどうなりましたか。A 泥だらけになりました。
Q 警察の車輌はどうなりましたか。
A 私の後から来た車輌も泥だらけでした。少し遅れてきた鑑識の車だと思いますが、
  車が埋まってしまいました。
Q 警察車両が埋まったのですね。それはどんな車でしたか。
A はい。乗用車タイプでした。
Q 警察の車輌でも埋まってしまったのですか。A はい。Q あなたは、どうしましたか。
A はい。作業小屋にロープがあるので、私が「引っ張りますか」と言ったのですが、
  「朝まで置いておくから良い」と言われました。
Q マスコミの方から、警察車輌が泥だらけだったと聞いた事がありますか。
A はい。---マスコミの数人から、「警察車輌が泥だらけだったので、
  どこを走ってきたのかと思った」と、言っていました。
Q それは平成12年4月16日の事ですね。 A その通りです。

457 :朝まで名無しさん:03/07/26 00:29 ID:8mieUkZ7
引用=第35回公判傍聴記 遺品の焼却抜粋 03
普段と変わらない車の状況

Q 被告が車の清掃をよくするとか、聞いた事があるか。
A ありませんけど、車を洗ってピカピカに光っているようなという記憶がありません。
Q 平成12年4月の当時、被告の車がきれいか、汚いか良く見ていたか。
A 普段と変わらない車の状況だと思います。
Q 特別、異常な状態の記憶がないので、そう証言したのか。
A あの山に入った場合はすぐに車の汚れに気づくので、 
  Oさんの車はそうではなかったので、そう証言しました。

458 :朝まで名無しさん:03/07/26 00:30 ID:8mieUkZ7
引用=第35回公判傍聴記 遺品の焼却抜粋 02
道が悪いので入る人はいない 
 
Q 先程の証言では、轍の跡の記憶がないと言っていたが、注意して見たのか。
A いえ、走行していれば必ず分かります。雨が降った後だったので、
  時速10キロ程度の走行だと前の車が走ったかどうかは確認できます。
Q それは確認しようという特別な意識があったからか。
A 私が調査に入る前に誰かが入っているか意識しなくても気になります。
Q 月に何回くらい調査に入ったか。
A 1月までは月に2、3回。2月3月は雪が多いので、入っていません。
  ----
Q 当時、「町民の森」に入る人はいるのか。
A あの当時は、道が悪いので入る人はいないと思います。
Q 13日の夕方は、入る前から入る人はいないと思っていたのか。
A その通りです。

459 :朝まで名無しさん:03/07/26 00:31 ID:8mieUkZ7
引用=第35回公判傍聴記 遺品の焼却抜粋 01
道の両側はしばれが溶け、砂利をひいた後でぬかるみ

Q 3名の警官は----被害者の遺留品を捨てに行く可能性があったと証言していますが、---。
A はい。私の調査活動の経験から---、Oさんのマーチでは無理です。時速10キロ以下で走るジムニーで  も泥だらけになりました。通常の速度では泥だらけになってしまいます。しかし、---Oさんの車はそうで  はなかったです。
  道の両側はしばれが溶け、砂利をひいた後でぬかるみでした。泥が跳ねないように注意しても、
  タイヤが白くなるので、山に入ったら分かります。
  ----
Q この時期は地元の人は入らないのですか。
A はい、砂利道は毎年新しく砂利を敷き直すのでぬかるみます。
  地元の人は普通乗用車では入りません。
Q ----残焼物発見現場まで3.6キロとなっていますが。
A はい。その程度の距離だと思います。

460 :朝まで名無しさん:03/07/26 00:32 ID:8mieUkZ7
引用=第44回公判傍聴記 遺品の焼却  00
(被害者の遺品を焼却し、隠滅した、とされたこと)

 焼却現場まで、自宅から通常走行で5分程度で行けると結論しているのは、
道路環境を無視した暴論である。当時は林道は泥濘状態で、
現場に向かった警察車両が動けなくなるほどだった。まして、
マーチのような公道走行用に設計された車では、容易に入れるとは考えられない。
論告では、ジムニーで入れた道だから、マーチでも行ける、としているが、
ジムニーはもともとオフロード用に設計され、
国産車の中で一番ぬかるみに強いとされる車である。
これは、実状を無視した暴論としか言いようがない。

461 :朝まで名無しさん:03/07/26 00:32 ID:8mieUkZ7
県立宇宙軍 引用
>88
論告求刑より、タイヤ痕に関する抜粋です。正直これ以上コメントしようがない。
下の「路面」は「町民の森」遺留品発見現場に通じる道の路面のこと。

>Tは、路面にタイヤ痕が残ることを当然の前提として、タイヤ痕が残っていなかったから通行車両はなかっ
>たはずであると供述するが、遺品焼却現場十字路周辺は泥土質であるものの、同所に通じる町道早来本郷
>線は小石で固められた砂利道であって水はけが良く、鮮明なタイヤ痕が残るほうが不自然である。このこと
>は、4月16日午前に同現場付近の道路状況を撮影した写真からも明らかである上、平成14年9月17日に行な
>われた検証において、検証関係者の乗った車両のタイヤ痕が残らなかったことによっても裏付けられている。

検証関係者が車両で乗り入れした際にタイヤ痕は残らなかった。
そういう路面である、ということです。

462 :朝まで名無しさん:03/07/26 00:34 ID:8mieUkZ7
 県立宇宙軍作成したもの
                 遺留品焼却の関連事実関係
            この時期のT氏のまとめ(森の見回り=見回)
4/10AM(見回)(焼損現場の行き止まりがまだ「壁」状態だったので転回)
4/10PM(大雨)
4/11PM     (夜、とれいるで被告を尾行する不審車(警察)に声をかける)
4/12PM     (とれいるで「習字」の日)
4/13PM(見回)(現場付近越える。轍無し。焼け跡無し。)
4/14AM     (T氏、被告両者任意同行。)
4/14PM     (7時帰宅、O、その他と相談。弁護士を付けることも相談) 
4/15 0時  (帰宅したOからT氏へ電話。「帰りました。寝ます。」)

……………… 検察が想定している「焼損時刻」はこの頃。………… …………@

4/15AM     (被告のみ再び任意同行。午前9時、伊東弁護士からT士へ
           連絡。11時に着く、とのこと。)
4/15PM(見回)(Oを迎えにいき、7時にとれいるに戻る。伊東弁護士と打ち合わせ。
           9時、NT氏より「森の中で焼けたもの」発見の報。伊東弁護士を
           札幌に送り戻ってくる→12時)
4/16AM(見回)(0時すぎ、森の中で焼けたものを発見、警察に届ける)

>>55  第18回公判記録より
夏タイヤに交換したのは4月14日から数日前だったと思う。会社の配車センターの前で
男子社員に交換してもらった。→ 夏タイヤ …………A

463 :朝まで名無しさん:03/07/26 00:40 ID:8mieUkZ7
引用は公判録から。
県立宇宙軍氏のものは詳細にデータを追っているので
当然公判記録を読まないと作れない部分がある。が
公判録には触れていない事実がある。


464 :朝まで名無しさん:03/07/26 00:42 ID:8mieUkZ7
>>数字は当時のもの、リンク先は異なってます。すまそ。

465 :県立宇宙軍:03/07/26 00:55 ID:qVt23v74
>463どの 上のデータ一部間違いあるです。補足を過去ログより引用しときます。
>974 名前:県立宇宙軍 投稿日:03/05/30 13:19 ID:qzfTjtkJ
>969 いや、申し訳ない。(注:←969で「Oの車は14日に押収された」とツッコミ(苦笑))
論告求刑を読み返したら、検察はT氏の「13日にはなかった」という証言の
証拠性についても疑いを持っており、確実なのは
・4/11の昼以降(10日の大雨より後)〜発見時15日午後4時頃 と考えているようだ。

さらに、13日午前8時に、捜査員が「前日夜にはきづかなかった泥の付着」を
マーチの左側面ドア、フェンダーに確認していることもふくめ、

・12日夜

というのが検察の結論のようだ。

ちなみに、
・11日の夜「警察の尾行を確認したこと」(警察だとは思わなかったというT氏の証言はグレー)
がそのきっかけだと考えているということらしいね。

支援の会のページだけ見てると、T氏の証言の疑わしい点にはまったく触れないまま
なので、誤解したよ。

::::::::以上引用

466 : :03/07/26 01:19 ID:8mieUkZ7

被告人の「行動確認報告書」・「検証報告書」には、被告の車に目立った泥汚れを確認
できなかったことや、被告人の特異な行動は一切確認できなかったことが明確に記録
されている。

公判録・及び第三者の取材を含む事実関係も、これを裏付けるものと考える。
なお私信が入る部分かあるにせよ、公判録自体の信用を疑う理由はない。




467 :馬鈴薯:03/07/26 01:46 ID:Sm7p5XeH
>>463 

県立宇宙軍氏 は第35回公判傍聴記 読んでますね。

951 :県立宇宙軍 :03/05/29 23:03 ID:g8tkyVkU
      >947 あらためて第35回公判傍聴記を読み返しました…。結果、いくつか…
      1)「不審な焼けこげ発見」の連絡は4/15午後9時。〜
953 :県立宇宙軍 :03/05/29 23:15 ID:g8tkyVkU
      (続き)
      5)この時期のT氏のまとめ(森の見回り=(*))
      4/10AM(*)〜



468 :朝まで名無しさん:03/07/26 02:14 ID:IR89dkcY
タイヤについて参照:

「ブレーキを踏むと路面とタイヤの間に強い摩擦が発生します。加速してもそうですよ。
摩擦が起きると摩擦熱が発生します。これは誰にでもわかりますね。
普通の状態なら、この熱は空中や路面に逃げてしまって、あまり問題にはなりません。
でも、激しい走行をすると、だんだんと熱が貯まってくるんですよ。
これがひどくなると、タイヤの表面が融け始めます。
まるで表面がひどく濡れているような状態になるんですね」

「最もやわらかい予選用タイヤは、ゴムのカスが走っているとどんどん飛び散るほどである。
表面のゴムが熱で溶けてネチョネチョになる。
走行直後のタイヤは、まるで表面に接着剤を塗りつけた様な状態である」

被告の走り方だったら、十分起こりそうなことだと思うがどうよ?

469 :朝まで名無しさん:03/07/26 05:32 ID:9qRGzw8L
検察側は、被告の「行動確認報告書」・「検証報告書」そのものを
弁護側の要請にも関らず、証拠提出していないんじゃなかったっけ?
それで弁護側は、被告の無実を示す証拠だから隠しているのだと“解釈”
してるんでなかったかな?
提出しない=自分に不利だから隠している、と考えるのは世間の常識だから。
公判傍聴記録に出てなかったかなぁ。どっかで読んだような気がする…


470 :朝まで名無しさん:03/07/26 05:55 ID:SZDP9X2/
>公判録に触れてない事実がある

別の人間に被告人を有罪と想定して公判録を書かせたら、同じ証言でも違う解釈ができるのはもちろん
公判録に触れてない被告に不利な証言も出てくる可能性がある。さすがに被告を有罪と確信するものは
ないと思われるが、証言の信憑性に関わることなどについては我々は知る由もない。

例)被告は事件後自分の携帯電話を失くしたとしながら、2週間後に会社の駐車場で自ら発見したなど。
  こんなのも自作自演くさいが証言に出てるんでしょうか?

471 :朝まで名無しさん:03/07/26 06:12 ID:28KPHrQR
弁護側は「行動確認報告書」・「検証報告書」そのものを見てるの?

472 :馬鈴薯:03/07/26 09:08 ID:nMUGvl0p
>公判録に触れてない事実がある
>>3
>>463 
>>470

県立宇宙軍氏は真実を知りたいという大前提のもとに推理を展開している(自称)。
客観性を強調しながら、随分都合の良い解釈を延々と続けています。(感想。3年間?)。
私達からすると大変興味がありますね。
利害関係の無い第三者が徹底的に有罪を支持している(様に見える)。

「別の人間に被告人を有罪と想定して公判録を書かせたら、同じ証言でも違う解釈ができるのはもちろん
公判録に触れてない被告に不利な証言も出てくる可能性がある。さすがに被告を有罪と確信するものは
ないと思われるが、証言の信憑性に関わることなどについては我々は知る由もない。」

県立宇宙軍氏は公判録を引用の大部分に使っているようですが、加えて
このような展開のレスは奇妙ですね。第三者の文章にしても奇妙ですね。



473 :朝まで名無しさん:03/07/26 10:13 ID:SZDP9X2/
有罪を支持すると県立氏のレスだと思ってるのが、イモなんだよ。

被告の携帯を失くしたことについては支援者の会のHPで読んだことがある、なぜ消すんだろね。
被告に直接聞いたとは考えられないこと。公判録に触れてない事実という意味では奇妙でもなんでもないよ。

474 :朝まで名無しさん:03/07/26 11:34 ID:bm17/J20
>公判録に触れてない事実という意味では奇妙でもなんでもないよ。
これには無理があるな。変だと思うね。話の流れからすると。

>有罪を支持すると県立氏のレスだと思ってるのが、イモなんだよ。
県立氏のレスだとは書いてない、イモなんだよ。
と書くくらいだから473も似たようなもんだなぁ。

>第三者の文章にしても奇妙ですねとあるから
つられたようですね。

>被告の携帯を失くしたことについては支援者の会のHPで読んだことがある、
なぜ消すんだろね。ホントダネ。


475 :朝まで名無しさん:03/07/26 11:49 ID:FqbTbDLw
>被告の携帯を失くしたことについては支援者の会のHPで読んだことがある。

そんな大事な記述を削除してるんですか。
いつごろどんなかたちで掲載されたんだろう?
道新トゥデイにも詳しく出てるが、そのまま転載したのか、
I弁護士の主張として載せたのか? 気になるね。

476 :朝まで名無しさん:03/07/26 11:51 ID:SZDP9X2/
スレの流れを読まずにカキコしたわけ。

傍聴記で触れてない事実という言葉が気になったからね。
田中某は被告に有利であると思っていることを抜粋して書いてるわけでしょう。
それにしても、疑いが晴れない。深まるのはなんでだろう?

被告に不利な情報は知らされてないのではないかと思ってね。

しかし、私達 ? という人達はどんな人達かな?


477 :朝まで名無しさん:03/07/26 12:18 ID:SCeIcgg4

「公判録の 信憑性に関わることなどについては 我々は知る由も ない」
のならば
「被告の携帯を失くしたことについては 支援者の会のHPのことは
信憑性に関わることなども 我々は知る由も ない」 わな、

こういう展開じゃ 実も蓋も ないぜ。

>スレの流れを読まずにカキコしたわけ。 納得。!本人か?

「私達」って変だわな、団体かな馬鈴薯だもんな。お役所言葉風も気に入らない
。支援の何かだろ、職場ではこういうの多いな。薯ってのが臭いな。

被告に不利な情報は知らされてないのではないかと思ってね。 だとしても
ネタが支援者の会のHPではね。誰か書き込まないかと待ってみる。

「それにしても、疑いが晴れない。深まるのはなんでだろう? 」

そりゃ無実の人間を有罪に仕立ててるって事か。
犯罪史上に残るトリックマジシャンかどちらか、

ご飯の時間がなくなっちまう。

478 :朝まで名無しさん:03/07/26 12:50 ID:J+Rxq/iy
>>468
タイヤは290℃くらいの熱で溶けたことがはっきりしてるんだから
被告が北島(遺体発見現場)に行った証拠のはならないよね?
炎は800℃以上あるのだから。

479 :朝まで名無しさん:03/07/26 19:00 ID:mjqAPbp2
なんだか被告が無罪であることを示す物証が多い。
仙台筋弛緩剤事件より明快な気がする。

480 :朝まで名無しさん:03/07/26 21:29 ID:nB16tJc9
判決の日からちょうど4ヶ月。

481 :県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 :03/07/26 23:18 ID:vro4UJ4m
>478
炎は800度でも、炎から少し離れればそれより下がるでしょうね。
あるいは、炎で焼けた「何か」が転がってタイヤの下に入ったかも
しれない、その場合その「何か」はたいてい800度以下でしょうね。

「被告がそこに行った(確実な)証拠」なんて、元からどこにもないのです。
「行ってない証拠」がどこにもないのと同じように。

>472 「馬鈴薯」さんの疑念が良く分からないのですが、要するに、

 県 立 = 検 察 関 係 ( 道 警 関 係 ? ) 者 ?

と疑ってるんでしょうか?「奇妙」とか「興味がある」などと遠回しな言い方
せずに、ズバリ聞いたらいいんじゃないでしょうか?ズバリ違いますけど。
まぁ、ここは県立の身元を推理するスレじゃないと思うんで、どうでもいいですが。
で、馬鈴薯さんが、上で誰か触れてるように支援者かどうか、つーのも、
まぁどうでもいいです。

ただ、確かに足かけ3年にもなりますかね……。3年前はもうちょっと暇
でしたが、いい加減忙しくなってきた昨今、今はもうこの裁判を最後まで
見届けたい、と、まあそんな感じです。ずっと主張し続けている「共犯云々」
の話は、カケラも触れられないまま一審は終わりましたしね。心残りと
言えばそれが心残りです。

482 :朝まで名無しさん:03/07/27 00:24 ID:h48uR8Ff
>481
>炎は800度でも、炎から少し離れればそれより下がるでしょうね。

タイヤが焦げるほど近接した場所に車や人はいなかったと目撃者は語っている。

>あるいは、炎で焼けた「何か」が転がってタイヤの下に入ったかも

何かが焼けてタイヤに接触した場合、タイヤは雪で冷えているから、
溶けるより前にその物体を冷やしてしまうだろう。
現場にそのような物体も見当たらないし。

むしろ熱く柔らかくなったタイヤが、
冷えたものの上に乗り上げたと考えるほうが合理的。
被告はムシャクシャをスピードで晴らすタイプだったから、
あまり質のいいタイヤでなければ、スピードで柔らかくなることもあるだろう。
証人には、学者の先生よりもレース体験者のほうがいいかもしれない。
自分としては、タイヤの件はこれでスッキリ。

483 :朝まで名無しさん:03/07/27 02:29 ID:V5LtPQU4
弁護団はかなり精密な実験をやっているね。
遠藤さんは、弁護団が行った、タイヤ損傷についての実験結果を完全に認めている。
判決文を読んで、弁護団を見直した。

被告以外に携帯電話をロッカーに入れる機会があった者がいなかったとは
言い切れない、と遠藤さんに認定させたことについてもスゴイと思う。感動した。
事務所の社員に気付かれずに2階に上がって、Hさんのロッカーに携帯を入れる
ことは不可能ではないという実態を述べた。冷静沈着で公正な認定だと思う。
弁護団がかなり心血を注いでいた件が見事に報われた。

「試合に勝って勝負に負けた。」って感じ。

484 :朝まで名無しさん:03/07/27 08:00 ID:0slZa92k
物証はぜんぜんないが(当然示すべき原簿がないから通話記録、受信アンテナも
証拠能力なしとみなす。)、無言電話や灯油などについて、供述が大きく変転して
いることが身柄拘束解除できない理由なのか?

供述の変転は、事件とは全く関係ないが、無言電話していた相手が殺される
という、生まれて初めてのハードな環境におかれたことによる精神の著しい動揺、
思考回路の錯乱、顕著な心因反応症状出現によるものでは?
1ヶ月間入院した病院の医師への事情聴取、診断書の提出で証明可能ではないか?

485 :朝まで名無しさん:03/07/27 10:50 ID:datjrIhA
原簿がないんだから無言電話も無かったことにすれば?
都合の悪いことだけ認めないダブルスタンダードだね。

486 :朝まで名無しさん:03/07/27 12:43 ID:h9YYI8d6
>>485
無言電話は回数が争点なんでしょ。
18回か220回以上なのか。
18回の証拠はNTTの課金データで明らか。
それに比べ、220回以上の証拠は???ってこと。

487 :朝まで名無しさん:03/07/27 13:46 ID:datjrIhA
電話会社の出した証拠そのものを信用しないのなら
回数を争点にするのもおかしな話でしょ。

捏造の可能性を指摘するなら全てを否定しても良いのでは?
ここまでは認めるけどここから先は認めないじゃ都合が良すぎるの。

488 :朝まで名無しさん:03/07/27 16:44 ID:1WrtYQUb
電話会社の社員が出廷した公判は5回位ある。
その証言を聞いた上で信用に足るデータと判断されたんだから、
原簿がナイナイナイと駄々をこねても無駄だね。




489 :朝まで名無しさん:03/07/27 17:41 ID:ffUL26Fu
sage

490 :朝まで名無しさん:03/07/28 09:51 ID:nVQ8gk3c
O被告は、「多数回かけたという認識がない、そんなに多くかけていないと思う。」
と述べている。多数回はきっぱり否定するかと思ってたら、そうでもなかった。
社宅にあった灯油が、事件前日に買った灯油とは全く別のものと聞いて血の気が
引いた人は少なくなかっただろう。
『殺人・死体損壊』の直接の物証はないけど、正直言って状況証拠はちょっと不利なようだ。




491 :朝まで名無しさん:03/07/28 21:56 ID:/asQUunt
3年前の1審初公判は10月27日だった。
控訴審初公判も、早くて10月末になるだろう。
胃をキリキリさせて初公判を待ち続けた3年前の再現になるとは・・・

492 :朝まで名無しさん [sage] :03/07/29 00:41 ID:RoSdna4d
まだ このスレあるんだ・・・・
判決で確定したのに(笑)
そんなに無罪だと思うなら あれだけ身近で いろいろ
できる人間は限られるはず・・・
判決に文句言うのも わかるが・・・なら身近で誰が
犯人か捜すほうが早いような気がするが!!

493 :朝まで名無しさん:03/07/29 08:49 ID:/6iGKDNH
三角関係のもつれから女が女をころした事件は、
福岡美容師殺人・・・懲役15年
さいたま看護婦殺人・・・懲役16年
他にもあったかな? 未解決事件にもありそうな感じだが

2件については、犯行後も平然と勤務していたことが共通している。

494 :朝まで名無しさん:03/07/29 10:08 ID:9eNbmXXy

世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ〜タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは?
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた?
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県HP http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。
マスコミにない情報満載 田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki http://www.pubzine.com/detail.asp?id=16295 

495 :朝まで名無しさん:03/07/30 08:23 ID:d3G+1RnM
ムネヲ氏は拘置が400日に及んで「長過ぎる」と言ってるのがムカつく。
同じ道民の大越氏は拘置1150日になるんだぞ。
国を潰そうとしたムネヲ氏も重罪だろ。
同様に長期の実刑に服すべし。

496 :朝まで奈々氏さん:03/07/30 09:17 ID:I8hRJ43e
裁判長「名前を言ってください。」
被告人「鈴○宗○です。」
裁判長「傍聴人は動かないで!」
  数分の間・・・
裁判長「主文、被告人を懲役○年に処する!」
  傍聴人「え〜っ?!」 ざわめく法廷
被告人「納得できなーい!」

497 :朝まで名無しさん:03/07/31 00:50 ID:Jvj7WyGo
保釈申請してるんだろ?
証拠隠滅の恐れはもうないだろ。
地元に支援者が大勢いて保証人が充分で
逃亡の恐れもなし。

498 :県立宇宙軍:03/08/01 23:51 ID:X5v765JL
>497 一審は有罪判決だしねぇ…。

それにしても、支援ページは一月以上更新されないまま。
BNNに至っては2ヶ月以上……

もうみんなあきらめたのかなぁ?


499 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 02:43 ID:ZsbQAxA5
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

500 :朝まで名無しさん:03/08/02 06:35 ID:OABFvhSa
山崎渉がめちゃめちゃにしてるよ。
守大助スレが600まで落ちてる。
漏れは同い年の大ちゃんと美奈ちゃんを心から応援してるよ。

501 :朝まで名無しさん:03/08/02 06:37 ID:on1b3nLP
.。゚+.(・∀・)゚+.゚オハヨウ


502 :朝まで名無しさん:03/08/02 08:54 ID:NSPH0HBf
無実で長期拘束されてるのなら重大な人権侵害なのに、
弁護団の救援活動は相当慎重のようです。
拙速な趣意書提出は、かえって逆効果というジンクスがあるとは言え、
被告人の精神力、体力の消耗を考えると誠にじれったい思いがします。
冷暖房設備のない、狭苦しい独房での過酷な生活と加齢による衰えは
相当深刻でしょう。

北朝鮮拉致家族の問題もそうだけど、国家によって侵害された人権を
完全に回復するには、相当な時間と労力がかかってしまうのが
やむを得ない現実なんでしょうか。

503 :朝まで名無しさん:03/08/03 00:19 ID:GvEC7AlS
なんだかはっきりしないから
各方面から示された「真犯人像」まとめとく。他にもあったら教えて。

・まず、タバコを吸う習慣のある人。
・被害者が長都北口駅側に車を停める習慣があることを知らなかった人。
・遺体の焼け方から恨みによる犯行とは言えないので、犯人は性犯罪を敢行した変質者。
・遺体の状況から、目隠しは顔を見られたくないからしたもの。つまり犯人は同上。
・内線電話、被告の住所を知ってたのは、会社の社員録を持ってたからである可能性大。
 古い社員録の扱いが杜撰な役所、会社、団体は多く、容易に手に入れられるのが実態。
 つまり、犯人は会社(配車センター)に出入りできた人物。対象者はかなりの数に上る。
・遺体の周りには引きずった根跡が見られないので、遺体を持ち上げて垂直に落とした
 と考えられる。犯人は複数犯もしくは屈強な男。2台の車があったのだから複数犯の
 可能性の方が濃厚。
・真犯人の所有車両はワゴン車。(農道にいた車)
・航空機燃料を入手できる人物。豚の実験から灯油でないことは明らか。科学の常識。
 クマリン検査していないという言い訳は一般社会では全く通用しないもの。
・被害者に性的関心を寄せたが、拒否されたために性犯罪を敢行しようとした変質男性
 が犯人である。
・犯人は社内事情に詳しく、被告人に罪を擦り付けるために様々な工作を行った。

504 :朝まで名無しさん:03/08/03 02:06 ID:jJ+V+AEC
クマリンの入っていない灯油は流通しています。
不正軽油は灯油などからクマリンを除いたものを使用しています。

505 :朝まで名無しさん :03/08/03 03:16 ID:2Lh585h3
支援してるのが、あの「三浦さん」「週間金曜日」ですか・・・
三浦さんはロス疑惑 万引きで最近は有名か。
週間金曜日は北朝鮮と仲いーですね。
もしかして 恵庭冤罪事件被害者支援会ってサヨク????
こーやって警察とか司法、政府に疑惑向けて反国家的な考え植えつけて
なーにもわからない人たち 騙していくのかな?
運動してる みなさん。運動は自分で信じてしてるのだから
まぁいーけど 後ろに なにかエタイの知れない人たち居ませんか??
と・・・考えるのは 考えすぎでしょぅか??




506 :朝まで名無しさん:03/08/03 04:26 ID:wJWzTjmg
>>505
当り。
旧社会党系にシンパシーを感じてる連中がこういう運動をやる。
国家権力に対する反発や嫌悪感は、一般の感覚よりもズレてる人が多い。



507 :朝まで名無しさん:03/08/03 06:05 ID:+kPTKVFv
弁護士には捜査権がないから犯人がだいたいわかってても
何もできないのがじれったい。
テレビに出てた弁護士が「他にやってみたい職業は『刑事』」と言ってたよ。

508 :県立宇宙軍:03/08/03 20:31 ID:NNDwXr5U
>503 ふむふむ。するとあなたの考える真犯人は、

 「複数の屈強な変質者で被害者に振られた男達」

で、しかも

 「被害者への怨みはないが被告に怨みを持ち」

そして

 「会社関係者でかつ航空機燃料を入手できる自衛隊関係者」

なのですね。なかなか鋭い推理ですね。じきに真犯人がみつかるでしょう。
ここまで絞られたらもう確実に誰が真犯人かわかっているのでしょうから、
ガンバって証拠をみつけ、被告を自由にしてあげてくださいね。

509 :朝まで名無しさん:03/08/04 00:14 ID:YUIsxH1H
>>503
突っ込みどころが多すぎてどこから突っ込んでいったら良いのか
わからないが、一つだけ。

なんか、航空機燃料を特別なものだと思っているようだけど、あれは実質
灯油とほとんど同じだよ。もちろん成分調整をしてあるのでちょっとは燃焼
効率が良いかもしれんが、間違いなく1%以下。

したがって、豚の実験から灯油でないという結論が出たのなら、
自動的に航空機燃料でもないということになる。

あと、家庭用にまわす灯油でも結構クマリンを入れ忘れている奴が
多い。手抜きをする業者も多いし。

510 :朝まで名無しさん:03/08/04 00:26 ID:7/hs8xPW
>>509
そういう実態があるんですか。
検察はぜんぜんそんな反論してないね。
あえて言わないで、調子こかせてボロ出させるための駆け引きなのかな。

511 :朝まで名無しさん:03/08/04 01:01 ID:YUIsxH1H
>>510
弁護団は、航空機燃料が使われたと断定しているわけじゃなくて、
クマリンの検査をしていないから一般家庭用の灯油とは断定できない
と言ってるだけだよ。それは警察側も同じ見解だと思う。

また、クマリンの管理がいい加減だというのは弁護団側も知ってるわけで
(支援する会ページのどこかにあったような気が)、クマリンが検出
されたからと言って航空機燃料だとは断定できないことは両者とも
わかってると思う。

逆に、クマリンが検出されたら一般家庭用だと断定されるかというと・・・
これも微妙なんだよなあ。変な業者だと普通の灯油を航空機用に
まわして来たりするし。自衛隊に納入するようなところだとそれは
無いと思うが。

512 :朝まで名無しさん:03/08/04 09:42 ID:8w4muKCa
まぁレイプ魔オタクは脳内だけにしてもらいたい。よほど性に...

513 :朝まで名無しさん:03/08/04 12:57 ID:Bes+IcXp
もし被告の犯行なのなら被告は一緒に会社をでたHさんに「2人で話をしたい」と
声を掛けたのでしょうね。で2人で話しをしてる所を他の人には見られたくないと
も言ったと思います、では何処で話しをするかという事になると人目の無いところ
でどちらかの車の中で話しましょうということになる。そうすると2人はそれぞれ
の車で何処かへ向かいそこでたぶんHさんが被告の車に乗り移ったのだと思う。

その場所がHさんの車が発見された所だとするとかなり不自然な感じかするの
ですが、現地の様子を知ってる方はどう思いますか?また何処か別の場所で
乗り移って被告が犯行後Hさんの車を移動させたという可能性についてはどう
なんでしょうか。


514 :県立宇宙軍:03/08/04 13:29 ID:Cy5Svwi2
>513
まず、「犯人が犯行後Hさんの車を移動させた」という説だが、乗り捨てる場所として
被害者の仕事場にほど近い駅前を選ぶというのは理解しがたい。しかも鍵をかける等、
妙に律儀。実際自分が犯人で、被害者の車を移動させる必要がどうしてもあるとすれば
せめて目の前の駐車場の中には入れるだろう。人目に付く所で車の乗り降り等した場合、
自分または被害者の車、どちらかを見知った人間に見られただけで、もう全て終了だから。
不可解なことを全部「偽装工作」で切って捨てる人もいるが、あきらかにメリットがなく
危険性だけがあるような行為を「偽装工作」ですませる神経を疑う。一体何を「擬装」してる
のか、と。

…というわけで、「Hさんが自分でそこに車を置き、鍵をかけた」というのが妥当な
考え方であろう。「駅前の路上に車を止めた、そしてバックは持って出た」。こう考えるべきである。
そして、(1)電車に乗るわけではない。(2)たまたま車を止めた、とかではない。
(3)車で寄れるコンビニとかは他にもあるわけで、それが目的とも考えづらい。

よって、一番ありそうな可能性として以前から言われているのは「待ち合わせ」である。
それも二説あって
a)「駅から降りてくる人間と待ち合わせ」
b)「駐車場に車を入れる人と待ち合わせ」

515 :県立宇宙軍:03/08/04 13:47 ID:irxDu/g8
a)「駅から降りてくる人間と待ち合わせ」
a−1)「駅で降りてくる誰か(♂?)と待ち合わせをしていた。その誰かが犯人」
a−2)「駅で降りてくる誰かと待ち合わせしていたが、その途中事件に巻き込まれた」
 一頃よく述べられていた説だが、駅で降りてくる誰かと以前から待ち合わせをしていた
にしては、「当日、家でドラマを見るつもりだった」「急な残業が入っていた」が
「ご飯は家で食べると言っていた」というのがまず不自然。被告と別れて帰る途中に
急に待ち合わせが発生したとしたら、当然携帯電話で連絡が入ることになるだろうが、
「携帯の通話記録」にそんな通話があるとは述べられていない。また、以前から「遅くなる
ときには家に電話を入れていた」と家族は証言している。電車に乗ってわざわざこんな
時間にやってくる相手と、ろくに時間もとらず立ち話?は考えにくい。

b)「駐車場に車を入れる人と待ち合わせ」
 上と同じ理由で、そもそもこの夜被害者と「待ち合わせ」できた人間は非常に
限られる。ズバリ言えば「携帯でやりとりすること無しに(通話記録はない)、
突発的に約束でき(8時の段階で遅くなるような話はなかった)、かつ普段より
帰宅が遅くなってご飯も食べていない被害者が断れないような相手(被害者ははやく
家に帰ってご飯を食べる積もりだったようだから)」でなくてはならない。

そういう人間として、真っ先に疑われるだろう人はI氏か。
しかしI氏は別の男性社員と残業中だったのである。

被告が犯人であるのか、他に殺人犯がいてそれをかばっているのか、は分からない。
悪魔のような偶然で、被告は事件とはほとんど関係無いということもあり得るかもしれない。
しかし、上のような観点から見ても「被害者とは会社の出口で別れた、あとはわからない」という被告の証言
だけはどうにも信じがたい、というのは、多くの人が直感的に思うことではあるまいか。

516 :朝まで名無しさん:03/08/04 14:58 ID:4HvrS4DA
>「被害者とは会社の出口で別れた、あとはわからない」という被告の証言

第17回公判で詳細に言ってるんだよねぇ
偽証でなければ、それこそ性犯罪しかないということになるが。
いっしょに会社を出たのに、O被告ではなくHさんの方をを狙った犯人。

517 :朝まで名無しさん:03/08/04 14:59 ID:ERMxtsF/
車の中で話しをするためにHさんが被告の車に乗り移るのはわかるが
そこから2人が被告の車で別の場所に移動するというのが分からないなぁ。
Hさんに警戒されないためは被告は不審な行動はとらなかっただろうし。

Hさんの車が発見された場所で待ち合わせをするのが不自然だとしたら
Hさんはあの場所で偶然誰かと出会ったという事も考えられるね。
それがたまたま直前に別れたばかりの会社の先輩だったとか・・・・・・


518 :朝まで名無しさん:03/08/04 16:10 ID:OIvFMjKL
自分の車なら 駐車場に入れたいところですね。
冬は 除雪が有ったり 道が狭いことが多いから
離れて当て逃げでもされたら 割に合わないよな〜。
駅前なら短時間のちょっとした 買い物とか
駅に 誰かを迎えに行ったときなら 施錠して離れるかな〜。自分ならね。

519 :朝まで名無しさん:03/08/04 16:23 ID:asFwgLr5

☆ ☆ ☆  裏    技  ☆ ☆ ☆

携帯番号から住所と名前を200円で調べる方法
ナンパ即Hの確立をUPさせる方法
テレクラで即Hの確立をUPさせる方法
http://members.goo.ne.jp/home/hagisan2003

520 :朝まで名無しさん:03/08/04 17:12 ID:iGF9JY/3
   ☆ ☆ ☆  裏    技  ☆ ☆ ☆

   痕跡を残さず体格に優る相手を車内で絞殺する方法
   警察の行動監視下において証拠物件を隠滅する方法
   衣服や身体を汚さずに灯油で遺体を上手に焼く方法
   http://www4.ocn.ne.jp/~sien/ronkoku.html

521 :朝まで名無しさん:03/08/04 18:02 ID:biponmk4
>>520
ワロタよ。お見事っす(w

522 :朝まで名無しさん:03/08/04 21:24 ID:TepT2xP7
>>520
この事件の論点を見事に表してますな。

523 :朝まで名無しさん:03/08/05 10:54 ID:WTLdONfH
何度もテレビでみたけど あの身長で体重50Kgは ピグモン。柔ちゃん並
同僚男子の前では握力ないの〜とかブっていたらしい。
実はオリンピック級の力があるのかしら、投げたポリタンクはどこまで飛んだかわからない。

524 :朝まで名無しさん:03/08/05 11:54 ID:+Y0dzmYH
>515
どうして「誰か人に会うために被害者は車を降りた」と考えなくてはならないのか。
駅の周辺に車を停めて携帯でI氏等に電話をかけたいと思ったが、
携帯を会社に忘れたことに気づいたため、
駅舎の公衆電話からかけようと車を出た、でいいではないか。

525 :朝まで名無しさん:03/08/05 12:10 ID:7Zw1loQC
>>524
携帯を会社に忘れたのなら夜中の発信や携帯の移動は説明がつかないでしょ。
被害者本人が持っていて犯行後に犯人が持っていたことになる、が自然な流れ。

こっちを立てればあっちが立たず、だよ。まるで現実逃避だね。


526 :朝まで名無しさん:03/08/05 12:15 ID:bjyr830V
>>524
ワロタ バカ丸出し

527 : :03/08/05 12:18 ID:NlCrcvkQ
被害者の車が公衆電話の近くに停められてたのなら面白い説だな。
しかし会社と駅の距離を考えれば急用で無ければ携帯電話を忘れた
事に気づけば会社に取りに戻ると思うけどね。

528 :朝まで名無しさん:03/08/05 13:15 ID:HBgE3AqC
>525
>携帯を会社に忘れたのなら夜中の発信や携帯の移動は説明がつかないでしょ。

そうか? 当日は当直してた人もいたんだぞ。
電話が忘れられているのを見て、
職場の人気者「かおりちゃん」の携帯を触ってみたいと思う人間もいるのではないのかな。

>527
>被害者の車が公衆電話の近くに停められてたのなら

携帯がないのに気づいたのがいつか、が問題だね。
道路わきにちょっと停めて、携帯を探したが見つからなかった。
会社に取りに帰る前に公衆電話からとりあえず連絡を入れ、
それから会社に取りに帰ろうと思っていたとも考えられる。
駅の広さがよくわからないが、
停めた場所からわざわざ公衆電話の近くまで車を移動させるかどうかは、
五分五分といったところだろう。

529 :朝まで名無しさん:03/08/05 13:44 ID:XwgW2W0D
でも会社から駅まで車だと数分でしょ、公衆電話で連絡する手間を考えたら
会社に戻った方が早いしわざわざ公衆電話から連絡する必要性は考えにくい。



530 :朝まで名無しさん:03/08/05 14:03 ID:HBgE3AqC
>529
事務所のI君に電話をかけて、会社から電話を持ってきてもらえれば、
駅で二人で会えたりもするわけで。
取りにいかなくても、持ってきてもらえれば。

531 :朝まで名無しさん:03/08/05 14:09 ID:71l5Uoe3
イヤハヤ、当日当直してた人が携帯窃盗犯というわけか。
で、当直中に自宅のない早来町方面に移動し、
携帯をいじって発信したと?



532 :朝まで名無しさん:03/08/05 14:26 ID:XwgW2W0D
>530 はさすがにネタだろうが、被害者が事件当夜に携帯を所持してなかった
可能性も完全に否定されたわけではないんじゃないの?
それと事件当夜は遅くまで残業してたらしいけど泊まり込んだ社員はいたのか? 

533 :朝まで名無しさん:03/08/05 15:54 ID:ZzAAboXK
(´-`).。oO(どうして携帯窃盗犯は夜中に電話をかけたのだろう?)

534 :県立宇宙軍:03/08/05 16:20 ID:IY7iB2Iz
>524 他に、もう少しありそうな状況を考えついたらまたカキコしてください。
   もちろん、「絶対に『待ち合わせ』しかないっ!」とは私も思っておりません。
   514に書いてあるけど、以前から出てる説の中で一番説得力があるというだけ。

>532 もちろん「完全に否定」されたわけではない。しかし、

PM8時(職場から自宅に発信)
AM0時(千歳(現場→恵庭間?)から)
AM3時(早来から)
AM10時(長都(職場)で電源断/圏外?)

…という携帯の「移動経路」を考えたら。531が言うように、「他の社員の仕業」とは
考えにくいよ。

で「被告が窃盗した」と考えてみる。
だとすると、「その日着替えながら被害者の言動に失望したので、嫉妬していたのが
馬鹿らしくなった」という被告の証言は嘘だつーことになるわけね。

つまり、このときはまだバリバリ嫉妬していた、と。
または、何の気無しに盗んだ、被告には盗癖があるから、とか。まぁそうなっちゃうわけで。
まぁ、それも「完全にあり得ない」とは言えない。

裁判記録全体を見てて思うのは、被告はホントに「 嘘 つ き 」ってことだからね。
もう少し正直に素直に喋ってくれれば、少しは味方する気にもなるんだけどねぇ…。

535 :朝まで名無しさん:03/08/05 17:04 ID:jCpy3/eC
被告はイタ電の事実を最初否定していた、この事から被告は携帯電話の
発信記録が電話会社に残るという事を知らなかったと言えると思う。
その被告が犯行後被害者の携帯を使って被害者の生存を偽装しようという
発想ができるのだろうか?しかもI氏が携帯を紛失してる事を知らなかった
はずはないし。

ところで夜中の発信記録はHさんの携帯に残ってたのでしょうか?それとも
消去されてて電話会社の記録から判明したのでしょうか?

というのは被告が生存工作をするためにはHさんの携帯に発信記録が残ったまま
発見されなければならないと考えた可能性は考えられないのかな。もしそうだと
すれば被告ははじめからHさんの携帯をロッカーに戻すつもりだったのではない
かと考えることもできるのかな。

結局夜中に発信したのが犯人であれ窃盗犯であれその理由は不可解であることには
変わりないんじゃないの。

536 :朝まで名無しさん:03/08/05 17:50 ID:B5x/SOIR
>531
>当日当直してた人が携帯窃盗犯というわけか。

その可能性はある。かわいい「かおりちゃん」だしね。

>で、当直中に自宅のない早来町方面に移動し、携帯をいじって発信したと?

早来町方面からの発信だというのは、検察がかなり後になって出してきた話では?
原簿も残っていないし、警察がデッチ上げようと思えば簡単でしょう。
かけられた先の番号が、被告になじみのある場所ならわかるんだけど、
被告にも被害者にも関係のない場所だったんだから、
張り紙を見ながらかけたと考えたほうが無理がない。

>532
泊り込んだ社員はおりました。
ロッカー荒らしなんかをやってたんなら、
いくら冤罪を晴らすとはいえ、
なかなか言い出すことはできないだろうね。

537 :朝まで名無しさん:03/08/05 17:53 ID:B5x/SOIR
>534
>AM0時(千歳(現場→恵庭間?)から)

これについては、第11回の公判レポートでは、支援の人は、
「ときには複数の基地局を使用することもあるらしく
3月17日午前零時過ぎの発信は長都局と千歳局の2箇所、
同午前3時過ぎの発信は早来局1箇所が記載されていたという」
と書いているのだが。
こんな重要なことを、思い違えるもんだろうかね?

538 :朝まで名無しさん:03/08/05 17:56 ID:B5x/SOIR
>535
>夜中の発信記録はHさんの携帯に残ってたのでしょうか?

携帯の発信記録は消去されていました。
被告の偽装だとは考えにくいね。
それに記録が電話会社に残ると知っていれば、
発信記録を消すことには意味がない。
要するに「発信記録まで調べられたらわかってしまうが、
被害者はそこまではしないだろう」という程度の拝借架電。

539 :朝まで名無しさん:03/08/05 19:03 ID:rsQuSUgl
「かおりちゃん」は優良学歴(苫東卒)の美人だよ。

540 :県立宇宙軍:03/08/05 19:36 ID:XfA8eHqe
>536
都合の悪いことを全部「警察のデッチ上げでしょう」ですませるのは
どうだかね。一応電話会社社員が法廷で証言し、裁判所が信頼に
足る証拠であると認めてるわけで、

    デ  ッ  チ  上  げ  る  の  は  簡  単

なんてとてもじゃないけど言えないと思いますけど。
電話会社社員を脅して記録を改竄させ、かつ裁判所で間違いないと証言
させ……なんていうリスクを負ってまで、「デッチ上げ」なきゃいけないほど
被告は重要人物なんですかね。

あと、「職場の人気者の携帯をちょっと触ってみたい」という話がいつの間にか
「ロッカー荒し」になってるのは、わざと?「ちょっと触る」と「ロッカー荒し」じゃ
だいぶ違うと思うんだけど…。

そうやって、何の証拠もないのに、身近な人間をどんどん犯罪者扱いする
のには、なんのためらいも覚えないんですかね?

541 :県立宇宙軍:03/08/05 19:54 ID:XfA8eHqe
>535 
イタ電の事実を否定していた段階では、そもそも「被告の電話番号すら
知らない」と述べていたわけです。なぜなら被告の電話番号は、彼氏
(I氏)の携帯を勝手に盗み見て知った番号だったから。だから、
発信記録を調べればわかることであっても、正直に言えることでは
なかったわけで、この一事をもって彼女が「発信記録が残るとは知らな
かった」とは言えないと思います。

夜中の電話二本が「誰も取る筈がない電話」にかかっていたというのが
個人的には興味深いです。

535さんも書いておられるように、この深夜の電話発信と翌朝携帯をロッカーに
戻すという行為の関連性は、犯人が誰であれ依然として「不可解」そのものです。

ただ、その事務所の電話が「掛かってきた相手の電話番号を残すタイプの
電話機」であったとしたら(24時間対応の電話機、という説明がどこかで
あったと思うけど)、「生存偽装」のセンは強くなるとは思うんですが。
(これについては、どこにも記載が見つかりませんね)。

542 :県立宇宙軍:03/08/05 19:58 ID:XfA8eHqe
>537 
何を問題にして頂いてるのか、今ひとつ不明なんですが、長都と千歳の間
というのは、より正確に、「現場から早来に帰る途中のあたり」、と書いた方が
よかったということですか?

いやー、それはあんまりだろうと思ったんですけど…。

543 :朝まで名無しさん:03/08/05 20:05 ID:rdq65XYq
札幌高裁もこのスレくらい丁寧に証拠調べをしてくれるといいんだけどね。
地裁の判決の認定はちょっと荒っぽ過ぎた。
大きな刑事事件担当の高裁裁判長は、とても誠実な人柄でわかりやすい説明を心がけてる
人だから期待はできるとは思う。また“ナゾの配置換え”さえなければだが。

544 :朝まで名無しさん:03/08/05 20:49 ID:ZzAAboXK
>>535
>というのは被告が生存工作をするためにはHさんの携帯に発信記録が残ったまま
>発見されなければならないと考えた可能性は考えられないのかな。もしそうだと
>すれば被告ははじめからHさんの携帯をロッカーに戻すつもりだったのではない
>かと考えることもできるのかな。

つまり、生存工作するつもりが、予想以上に早く遺体が発見され身元がわれた。
ここで被告は身元が割れた早さからして
遺体発見時間が遺体燃焼中だったかもしれんと推測。
そうなると被害者携帯から発信したのは犯人の工作と認定されるのは当然。
あわてて履歴を消し、ロッカーに戻した。

こんな感じの推理ってこと?

545 :朝まで名無しさん:03/08/05 23:08 ID:O+oRLmsS
遠藤さんにこのスレ見せてやりたいよ。
宇宙軍氏ほかの説を判決文に生かした方がいい。

546 : :03/08/06 00:24 ID:g4fnMOxy
>>541 >なぜなら被告の電話番号は、彼氏の携帯を勝手に盗み見て知った番号
    >だったから。だから発信記録を調べればわかることであっても、正直
>に言えることではなかったわけ

それは変だよ、被告が犯人なら「教えたわけでもないのになんで番号知ってる
のよ」と唯一つっこまれる相手のHさんがすでにこの世に居ないことを知ってるのだから彼氏の携帯を盗み見た事を隠す必要はないよ。だって女子社員が
4人しかいない職場の同僚という関係を考えれば被告がHさんの携帯番号を
知ってたって不思議はないはずで逆に知らない方が不自然だと思うよ。
番号は彼女から教えてもらいましたと言えば誰もそれ以上追求出来ないで
しょう。(但し被告が184を使った非通知は記録に残らないと誤解してた
可能性はあるけど)

犯罪捜査に携帯の記録が使われるのは今では常識と言えるけど3年前の時点
でそれを知ってた人が何人いたかを考えれば、被告がHさんの携帯を使って
生存偽装を工作したという可能性は低いと考えるのが妥当だと思うな。

547 :県立宇宙軍:03/08/06 00:47 ID:awMLwumz
>546 (´д`;)ッ「変だよ…」と言われても、事件翌日調べにきた警官に

 「 被  害 者 の 電 話 番 号 す ら 知 り ま せ ん 」

と証言したのは被告本人なわけで……。確かに、「知ってますよ」と言っても
誰もつっこまなかったかもしれないのにね。知らないと言った以上は「知らな
いけどイタ電はしてました」とは言えないでしょう?

「イタ電の否定」=「通話記録が残ると知らなかった」という論理はやはり
いささか無理があるのでは。

548 :朝まで名無しさん:03/08/06 00:55 ID:Q24/KBIh
>>546
否定するなら発信は何のためだったかを説明しないといけない。
ツジツマが合うように整理してレスして下さい。





549 :朝まで名無しさん:03/08/06 00:56 ID:sjjrgJ8f
>>534
>AM10時(長都(職場)で電源断/圏外?)
その頃に電源断というだけで、電源断の場所は長都とは特定されてないよ。

550 :朝まで名無しさん:03/08/06 06:36 ID:wPNzF3+3
中野美奈子、小向美奈子、永井美奈子、田中美奈子、本田美奈子(古〜い)
とにかく美人が多いのだ。

551 :朝まで名無しさん:03/08/06 08:25 ID:SqW4SoHd
>550
たった5人で・・・。小学生の「みんなもってるんだから」発言とおなじレベル。

552 :朝まで名無しさん:03/08/06 10:07 ID:P9o3y/n8
さて、デマが流布しているが
おまいらと2ch的に決定している事を確認しよう。
被告はブス。美人というのは都市伝説。
被告は藤山寛美の娘 藤山直美よりやや落ち レベル。
http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2000/05/24/20000524030923.jpg

553 :県立宇宙軍:03/08/06 12:08 ID:Kdry1bwg
>549 正確に言えば、「配車センター(職場)を含むその近辺」なので、「?」
   を付けました。詳しくは下(判決主文@支援ページより引用)。

「被害者が殺害されたころに被害者の携帯電話を入手した者は,一般的な就寝時間
 帯に入る同日午前零時5分ころから同6分ころまでの間に千歳市新富2丁目の東
 南東の方角に,一般的な熟睡時間帯である同日午前3時2分ころに勇払郡早来町
 字北進の西北西から東北東までの間の方角に順次位置しながら,被害者の生存偽
 装工作の一環として,被害者の勤務先や交際相手と知った上で各電話番号に電話
 を掛け,さらに,一般的な勤務時間帯である同日午前9時29分ころから同日午
 前11時52分ころまでの間に配車センターを含む方角に位置していたと認めら
 れる。」

554 :朝まで名無しさん:03/08/06 12:15 ID:upvVtkeQ
被告はブス。以前の勤務先で怪物とあだなされてたんだよね。(性格からそう言われてたとは思うけど。)
冤罪ってことはないんじゃない?
大宮の看護士同僚殺害事件と同じ動機だと思う。

555 :朝まで名無しさん:03/08/06 12:29 ID:uPon1MeX
ブスと夏の暑さは嫌われる〜。ということで支援者激減。

556 :朝まで名無しさん:03/08/06 13:43 ID:ft5yDPZv
アドレス帳か着信履歴か発信履歴の番号に適当に発信したんじゃないの?
あっそうか、内線にかけてるんだもなぁ。それじゃダイヤル押したんだぁ
なんでそんなところにわざわざダイヤルしたのかな?
夜中だからかえって不自然なのに。これはミステリーだね。
霊現象ってことも考えた方がいいかな

557 :朝まで名無しさん:03/08/06 13:53 ID:u9m8sZO3
誰も出ないであろうと思われる所に発信してるね、しかも社内の人間しか
知らないような番号に。ただの手慰みかもしれないけど問題は午前0時過ぎ
という時間帯。被告が発信したとしたらこの時刻に何処に居たんだろう?
わざわざ道端に車を停めて発信したのかな。ほんとに謎だね。

しかし霊現象って以前あった宇宙人犯行説以来のトンデモだなぁ。

558 :朝まで名無しさん:03/08/06 16:53 ID:ejMSqcGU
通話記録の明細を申し込んだものだけ「局」に記録される、と考えている人間が
いたとしても別段不自然ではないだろうが、まあ、それを裏付ける証拠がない
んだったら、そんなことは本人以外わからないとしかいいようがないだろうね。

ただ、その「一時」(>541)でわかるのは「携帯」に発信記録が残るということは
知っていた、という当たり前のことを知っていた、ということしか分からないけどね。

被害者の携帯の発信記録が消されていた一件にしても、局に残っていることを
知っているなら意味のない行為を敢えてしたと言えるし、人間いつでも冷静な
判断が出来るわけでもない、とも言える。結局どちらとも言えない。

携帯を巡っての謎で最大のものは、検事、弁護共、被告の携帯の局の記録を出して
こない、言及しないということかな。非常に重要なことなんだけどね。
俺が知らないだけかな?

559 :朝まで名無しさん:03/08/06 17:00 ID:ejMSqcGU
↑ 一時→一事

560 :朝まで名無しさん:03/08/06 17:44 ID:x6EZseac
判決の認定は、「会社とI君の携帯は、絶対誰も出ないことがわかってた
からこそ架けた。わかっていたのはズバリ被告である。」と言ってるんだよね。
なるほど、と思った。
とにかく午前3時まで生きていたという痕跡を残したかった犯人。
どこでもいいから発信しとけばいいと考えたということらしい。
架けたあとで履歴を消去すれば、架けた先は絶対わからないと思ったんだね。
理屈としてはいい線行ってると思う。
ただ、O被告がそんなことのできる女性だろうか?という疑問がどうしても
湧き上ってきて壁にぶち当たる。O被告の人柄とこの冷酷な事件との乖離の激しさが。

561 :朝まで名無しさん:03/08/06 21:43 ID:FvlDAql3
履歴を消したら携帯には痕跡は残らないけど、ZTTには記録が残ることを計算したのか?
でも、どこにかけたもわかるんでないの?支離滅裂、心神耗弱???なんのこっちゃ

562 :朝まで名無しさん:03/08/06 21:49 ID:V7XaasFK
>>553
正確には、(アンテナから)「配車センターを含む方角」であり、
「配車センター(職場)を含むその近辺」ではないよ。


563 :朝まで名無しさん:03/08/07 00:05 ID:EXhteA+t
人柄については諸説があるけど、小柄でやさしそうな風貌と事件の残虐性との
大きなギャップは感じられる。

564 :朝まで名無しさん:03/08/07 00:46 ID:j3ird4P3
先入観は人それぞれだと思うけど
私は被告が優しそうな風貌には見えない。
小柄だから犯行を犯せないだろうというのも疑問。
火事場の馬鹿力と妬みで物凄いパワーが湧いたとも考えられる。

565 :朝まで名無しさん:03/08/07 01:18 ID:uUh4LyRz
確実に殺すには男が絡んでる可能性は否定できないんだな。
失敗は許されないから。

しかし、共犯にしては知恵がない。

566 :夜勤さん:03/08/07 03:08 ID:u0xIrj9C
I君の携帯―紛失
Hさんの携帯―盗難、のちにロッカーから発見。

Oさんの携帯ー当初、警察が取り調べようとしたら
「見つからない。」などとOさんは述べた。後に、ガレージで発見。

北海道人ってすぐ携帯 無くすんだね。

567 :夜勤さん:03/08/07 05:06 ID:u0xIrj9C
何が一番、びっくりって

駅前にでかでかと駐車場があって、しかも無料!!!
JRの駅は 無人!!!

おそるべし北海道。うらやましいやら、はずかしいやら。

568 :朝まで名無しさん:03/08/07 09:13 ID:IE+gKDx5
札幌からの通勤圏(普通列車50分くらい)にしては珍しい駅だね。
拉致されたとしても不思議ではないところだからややこしい。

O被告はHさんと会社の前で「お疲れさまー」と言って別れ、気晴らしに書店ビブロスへと向かって、
その間にHさんは駅付近で男達に襲われ、最悪の事態を迎えていたということなのか。
O被告はそんなことはつゆ知らず、ディズニーの本などを気楽に読んでいた。
うちに帰ったら、大好物のチョコレート菓子をほおばってビデオ見て3時に寝た。
朝起きてお弁当作って連休前金曜日のお勤めに向かった。
O被告は当日、平凡気ままな独身OLライフを過ごしていただけという可能性もあるのではないかな。


569 :朝まで名無しさん:03/08/07 10:43 ID:Fg2fQuA6
>拉致されたとしても不思議ではないところだからややこしい。

そうなんですか?やはりHさんがあの場所で車を降りるというのは
不自然なんでしょうか。現地を知る方、詳細を教えてくださいまし。


570 :朝まで名無しさん:03/08/07 11:21 ID:aTnekb/m
被害者は 会社で飲み会とか約束がある場合は 都度都度 あそこに駐車していた。

またあそこの駅前ならあの駐車位置で 拉致があったら さすがに騒ぎになる。
拉致とレイプ魔に取り付かれた性の粘着の妄想。地元民では一滴たりとも
そんな話は漏れてこない。

571 :朝まで名無しさん:03/08/07 11:24 ID:aTnekb/m
被告が携帯を無くしたのは故意で証拠隠滅を図ろうとしたから。
ワタシ自身が一番驚いた被告の嘘は、被告、I氏、被害者の三角関係を
公判前まで自分の弁護士にも知らなかったと嘘をついていたこと。
また同僚、愛人に口止めをさせていたこと。よくここまで嘘をつかれて弁護士も...

572 :朝まで名無しさん:03/08/07 11:28 ID:Fg2fQuA6
被害者がいつも利用してたのは駅の駐車場じゃなかったですか?
被害者の車が発見されたのは駐車場とは駅の反対側になる路上
だったはずなんだけど。


573 :朝まで名無しさん:03/08/07 11:31 ID:efNdr4b9
公判記録よめ

574 :朝まで名無しさん:03/08/07 11:36 ID:Fg2fQuA6
>>571 携帯が無くなれば証拠隠滅になると考えてたのならやはり
被告は通信の記録が電話会社に残るという事を知らなかった事に
なりますよね。だとしたら夜中の発信は生存偽装のためとは言えなく
なりませんか?

575 :朝まで名無しさん:03/08/07 11:46 ID:pkGsiKOo
言ってる事がよくわからないなあ(´∇`)

576 :朝まで名無しさん:03/08/07 12:06 ID:DKHS22xv
どうしても辻褄が合わなくなるんだよね。
だから、犯行の態様についてはある程度幅を持たせて考えなくてはならないw
裁判官がそれ言ったらおしまいだろ。2年半も税金かけて審理してたのに。

577 :朝まで名無しさん:03/08/07 12:10 ID:Fg2fQuA6
>>575 すみません、なるべく短く書こうとしたのでわかりにくく
なってしまいました。

被告が携帯を紛失したことにして隠滅しようした証拠って何なんだろう
と思ったのです。もし被告が電話会社に通信記録が残る事を知っていたら
携帯を無くした事にしても意味は無いわけで。
一方>560 さんが指摘してるように判決では被告が被害者の生存偽装工作
のために夜中の発信をしたと判断してるのですね。しかし被告が通信記録
が残る事を知らなければこの偽装工作を思いつくわけがないんです。

ところでそもそも警察は何の目的で被告の携帯を調べようとしたのでしょうか?

578 :朝まで名無しさん:03/08/07 12:16 ID:+k1SQphR
>>577
被告の携帯のメモリダイヤルにある交友関係を聞いたその場で見たかったんでないの?


579 :朝まで名無しさん:03/08/07 12:27 ID:IcMFXYqr
辻褄合わせは 僕らの感覚で行っても意味が無いのではと
思うよ。

>>384-389 >>395 >>399

という事だと思うんだけどね

580 :朝まで名無しさん:03/08/07 12:28 ID:9kOW5bGO
駅前で男の車に乗り換えたのかな?
でも、いつも駐車させない場所に置いて行くわけないか。
自分で路上駐車するわけないもんね。
被告が犯人でないとしたら、やはり意思に反して連れ去られたと考えるべきか。

581 : :03/08/07 12:30 ID:d//QSE5S
交友関係の濃度を重視すれば送受信記録を見た方がてっとり早いんじゃ
ない。メモリダイヤルに登録してるだけで通話記録のない人を調べても
意味なさそうだし。

582 :朝まで名無しさん:03/08/07 12:34 ID:L6lSGPe/
「幅を持たせて考えなくてはならない」ということは、
「合理的な疑いを差し挟む余地がある」と言ってるようなもんだと思うんだけど。

583 :朝まで名無しさん:03/08/07 12:41 ID:pkGsiKOo
>>579
そのログの文章、わかりやすいね。
>>395
「そもそも、恋敵を殺して焼いて、恋人とよりを戻そうなんていう発想自体が
"超短絡的"ですが。」っていうところが、その通りだと思った。
どうしたらそんな発想になるんだろうなあって。幼稚なんだね、O被告って。

584 :朝まで名無しさん:03/08/07 12:42 ID:pkGsiKOo
てか、もう被告じゃないけど。

585 :朝まで名無しさん:03/08/07 12:43 ID:Po4b8bVY
地元のDQNがよりによって駅前で拉致、しかも騒ぎも起こさず無音で拉致って
体液も残さずレイプ、殺人、その後は目撃されてもなぜか逃げずにその場で焼いて、
携帯大事の恋愛中の被害者がなぜかうっかりその夜は携帯を忘れて、
タイミングを計ったように携帯泥があらわれて、
被害者の携帯で深夜に意味も無いのに携帯泥は誰も出ない所へ電話をし、
捨てればいいのに勤務中に忍び込んで携帯を戻すという仰天行動をし、
レイプDQNはDQNで捨てればいい遺品を後生大事に保管し、
警察車もスタックするめったに人の行かない森の奥に
これ見よがしに被告に犯行をなすりつける工作をする、
というわけのわからなさに較べれば

真須美を陥れようとした人間がやったかもしれない可能性のほうが
まだ筋が通ってるよ。

こりゃ 真須美も冤罪だわな

586 : :03/08/07 12:44 ID:d//QSE5S
被害者は自分のバッグを持って車を降りてちゃんと施錠している。
犯人の偽装の可能性もあるが状況的には自分の意志で車を降りている
ように見えますね。第一車に乗っている人間を拉致するのは難しい
でしょうし、被害者の車にそれらしい痕跡もなさそうです。

では何故彼女はあの場所で車を降りたのか?その事に被告がどのように
関わっているのか? 結局全く分からないんですよねぇ。




587 :朝まで名無しさん:03/08/07 12:51 ID:+k1SQphR
>>581
通話記録の多さと交友関係の濃度は比例するとは限らないのでは?
警察は通話記録のある人以外にも捜査上、把握する必要はあるとおもいますが。




588 : :03/08/07 12:55 ID:d//QSE5S
>>584 やっちゃいましたね(爆笑)

>>585 どんなにわけわからない話でも証拠に基づいて立証してか
ないといけないのが刑事裁判だからね、スレ違いだが真須美被告が
控訴審で無罪になる可能性も充分あると言われているし。 

589 :  :03/08/07 13:14 ID:d//QSE5S
>>587 一般的には比例してると思うけど緻密な捜査を行うためには
確かにメモリーダイヤルに登録してる人は把握したいですよね。
通信記録から頻繁に通話してる人が事件後メモリーから消されていたら
変だし・・・・って今思いついたらそれって被害者の事やん(汗)

へっ!だとすると被告が被害者の携帯番号を消した事はどうゆう経緯で
発覚したんだろう?

590 :県立宇宙軍:03/08/07 14:44 ID:aKRW4Old
>562
「近辺」でなければ、もっと遠くの別のアンテナが携帯電波を拾うわけで、
その意味では大前提として「近辺」という言葉を使うことになんら問題はないと思いますが。

>589
どうなんでしょうね。見かけ上「消去」しても、じっさいにはなんかの痕跡が
残っているということなのか…。携帯に詳しい人の意見が聞きたいところですね。

591 :朝まで名無しさん:03/08/07 15:30 ID:VoShsWs2
最終弁論よりコピペ

被告人は、携帯電話機の発信記録は、当該契約者が希望して通話明細を請求書に
掲載する場合のみ残るが、そのほかは受信記録を含めて、記録に残らないと思っ
ていたのである(第18回被告人調書64?65頁)。この誤解のため、被告人は
本件事件直前に被害者の携帯電話に相当数の架電をしたのである。

被告はHさんが通話明細を希望してたのかどうかを知ってたのだろうか?微妙だ。

592 :朝まで名無しさん:03/08/07 15:40 ID:ELg8Sjl2
>>589
問いつめられて自分で言ったんでしょ。
イタ電していたことがばれた時点で
それを隠し続けることに意味は無いだろうから。

>>590
アンテナの間隔は数km〜数十kmあるらしいけど
となりまで何kmあるの?
方角が分かっているということは隣のアンテナの受信半径と重なっている
範囲内ってことなんだろうけどね。

>>591
被告の発信記録のはなしだよ。
着信側は料金に関係ないでしょ。

593 :_:03/08/07 15:41 ID:rGnO4VoB
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

594 :朝まで名無しさん:03/08/07 15:54 ID:VoShsWs2
>>592 たぶんそうだろうが事件の翌朝に消したなんて事までわざわざ言う
必要あったのかな。そもそも被告の携帯電話は警察に押収されてたのか。
自分に不利になる供述なんてしなくていいのに。

>被告の発信記録のはなしだよ
被告が被害者の携帯からの発信記録が残る事を知ってないと偽装工作をする
意味がないからここは被害者の発信記録の話じゃないの。

595 :朝まで名無しさん:03/08/07 17:11 ID:uhMt+wfH
>535や>544の
携帯の発信履歴を残したままでロッカーに戻すつもりが
身元が早くも割れたため計画変更。
さらに警察まで来たんで慌ててロッカーに戻した、
もしくは、ロッカーで発信履歴を消した。って感じもありえる。
これなら、携帯を他の遺留品と一緒に処分しなかった説明もつく。

ただ、なら遺体をもっと発見しにくくするはず・・・
って疑問が残っちゃうんだけど。

596 :朝まで名無しさん:03/08/07 17:23 ID:TCpsVAKF
遺体発見現場が殺害現場だったとか。
被告の体力では遺体を車に乗せることが出来なくて
仕方なくその場で焼くしかなかったのかも。

597 :朝まで名無しさん:03/08/07 17:40 ID:jobQYjd3
不思議だ。殺害現場はどこなんだろうね。
O被告がすべてを知っているのだろうか?
論告は穴がポコポコ開いてて的外れらしい。
判決文は納得できないという。
真実はどうなのか知りたいねぇ

598 :朝まで名無しさん:03/08/07 19:42 ID:pkGsiKOo
>>597
それって、Oの手紙?(w

599 :朝まで名無しさん:03/08/07 20:05 ID:EPzKGJHD
「恋愛の結実が叶わなかった女心の悲哀や苦悩」というけれど、
Oならいくらでもモテるのに。年下だって放っておかないよ。なんでだべな
I氏がよほどカッコいい人だったのかな。
ちょっと納得できない。悩んでいたのは事実だろけど、全く偶然で事件とは関係ないのかも。

600 :朝まで名無しさん:03/08/07 20:22 ID:pkGsiKOo
>>599
Oならいくらでもモテるっていうのはようわからんけど、
恋愛はきっかけが大切だと思うよ。
Oにとって、恋愛のきっかけになる出来事って少なかったんじゃないのかな。
I氏を失っても、次の恋愛があるかどうかなんて、Oにだって誰にだってわからんし。

601 :朝まで名無しさん:03/08/07 20:55 ID:vxU6g3Ds
>>599
>Oならいくらでもモテる
ってあなた・・・
>I氏がよほどカッコいい人だったのかな。
I氏TVで見たことありませんか?
堂々顔晒してますよ。はっきり言ってなんでこんな男に?
というのが私の感想です。
前のほうのレスで結婚したことを知り、びっくりしましたよ。

602 :県立宇宙軍:03/08/07 21:00 ID:YDVzYod7
第29回公判より 同僚S.Sくんの証言
1)「被害者>>>>被告」編
Q 被害者が工場構内課に配属されてから、被告との対応において、男子社員に変化があったか。
A ありました。
Q それはどんなことか。
A それまでは、男子社員は主にOさんと話していたのに、被害者が来てからは被害者と話すことが多くなりました。
Q それは証人も同じか。
A そうです。
Q 証人がそう思うのはなぜか。
A 被害者の方が若くて、綺麗だったからです。

2)「被告の嫉妬」編
Q 証人が誰かに、被告と被害者は合わないと言ったことはあったか。
A はい。
Q 言った相手は誰か。
A 工場構内課のH課長です。
Q 証人は、H課長にどんな風に言ったか。
A 「S.YちゃんとKちゃんは、Oさんとは合わないですよねぇ」、と言いました。
Q H課長は他に何と言っていたか。
A 「S.YとHは若いからな」、と言っていました。
Q 被告が妬んでいると思うか。
A はい。二人の方が若くて、仲がいいのでそう思います。
Q 証人もそう思ったか。
A はい。

……面白れぇなぁ…コイツ(w

603 :朝まで名無しさん:03/08/07 21:52 ID:AVh75wJf
この証言って、事実についての証言ではなくて、完全な証人(この場合はS.S.)の
心証に基く証言なんだよな。
弁護側が、「異議あり・・・」ってよく異議申し立てしなかったよな。

604 :朝まで名無しさん:03/08/08 01:33 ID:0H2fd5jG
工場の課長が証人質問で朝礼には参加してるって言って、それをその後翻したんだった
よね、確か。なんで偽証する必要があったんだろう?
あとさ、携帯の話だけど、警察からの依頼で出した証拠を間違ってたとかで作り直した
りしてるよね。もう、こんな杜撰な捜査でいいの? 警察に都合のいいように出し直し
たとしか思えないんだけど。
検察官も、こんな何の証拠もないような内容で起訴して恥ずかしくないのかな。
弁護人も、この事件に集中してるとかいいながら次の知事戦に出る為に交代しても平気
なのかな。知事戦、100%負けるってことわからない、自分の選挙の票読みもできない
人に弁護人任せてていいの? 被告は。
>>584
もう被告じゃない
って言ってるけど、まだまだ被告だろ。最高裁まで間違いなく争うな。
この事件、おれは冤罪だと思うけどなー。ま、根拠はないけど。



605 :朝まで名無しさん:03/08/08 08:32 ID:UalzFT5k
携帯が一時圏外になってた午前10時20分頃、工場の課長さん?はどっかに
出かけてて事務所にいなかったんだよね。被告は確かに事務所にいた。
判決で、被告以外にも事務所2階ロッカーに戻すことは不可能ではなかったと認めてるし、
被告の疑惑は晴れたかに思えるんだけど、なんで被告が戻したことになってしまったんだろう?


606 :朝まで名無しさん:03/08/08 09:55 ID:uheKT4sI
携帯の移動の記録を信用するなら被害者の携帯は朝から会社付近のエリアに
あった事になるので午前中会社に居なかった課長には有利ですね、逆にずっと
会社に居た被告の方が不利。



607 :朝まで名無しさん:03/08/08 12:05 ID:abOswH4y
どうやって殺したんだろう?計画的な犯行なら被告は殺害に関しては
完璧な殺害計画を立てそれを実行したことになる。いったいどういう
計画を思いついたのかいくら考えても分からない。この部分が全く
明らかにできないのに「被告が被害者を殺害することは可能」と
いう一言で被告の殺害を認定した判決にはとても納得できない。

殺害後の行動があまりにも自然すぎて殺害犯というイメージと
かけ離れてることもあるんですよね、同僚を殺して焼いた翌朝に
いつもと同じようにお弁当なんて作れるものなのかなぁ。

608 :朝まで名無しさん:03/08/08 14:22 ID:XAq9OuNK
犯行後の行動は装うことができるので不思議に思わないが、
確実に殺す方法は何であったかというのは気になるね。
決して失敗は許されないわけだから。

共犯者説も捨て難いが、ふたりの知恵にしてはあまりにも浅はかな犯行なんだよな。
単独であるとすると、意外に被告の腕力が強い?武道の経験があったりして・・・

609 :朝まで名無しさん:03/08/08 15:35 ID:dPggCkWu
被告の腕力については支援者が保証してるよ。
ボウリングの一番重いボール16ポンド(7.26キロ)より
更に重いポリタンクを見えないところまで投げても不思議はないって。

610 :朝まで名無しさん:03/08/08 15:49 ID:asgbM9xb
アンアンやお菓子買ったり、お弁当作ったり
もし被告が犯人だったら、意外な考えられない人間の行動ということになるね。
精神鑑定が必要になるよ。

611 :朝まで名無しさん:03/08/08 16:01 ID:XAq9OuNK
犯人はどこかに逃亡して身を隠すのでなければ、平静を装って普段通りの生活をにするでしょう。
周りにとっては確かに意外な行動だが、偽装工作をしている犯人だからこその行動とも言える。





612 :朝まで名無しさん:03/08/08 16:14 ID:ZjVooCNq
労を厭わず支援してくれる人達を欺く演技力も元々あるんだし、
殺害直後に弁当作っても全然おかしくない。
練馬一家5人殺害の犯人は殺害後の心境を
「殺害は恨みを晴らして勝利した快感だった」
「ガッツポーズでもしたくなるような感じですね」と述べてる。
被告も、苦しめられた相手がいなくなって救われた、
という気持ちが大きかったんじゃないの。

613 :朝まで名無しさん:03/08/08 16:26 ID:abOswH4y
いやだから犯行後そういった偽装工作を平気でできるものだろうかと
いう疑問なんだけどね、元不倫相手とのやり取りを見てもそんなに
精神的に強いタイプでもなさそうだし。

ポリタンクは中の灯油を道端に流して捨てて空のタンクを投げ捨てたと
いうのを何処かで見た記憶があるのだけど。(ソースは出せないです
スマソ)

614 : :03/08/08 17:00 ID:BHLcbQVi
>>612 そうかなぁ、いつ犯行がバレるかとビクビクしてるのが
普通じゃないのかな。他人の心はわからないけど。

615 :朝まで名無しさん:03/08/08 17:15 ID:XAq9OuNK
犯行後に普段どおりの生活をするというのは、他の事件でもよく聞く話だからね。
犯人なりに計画性があって秩序型の事件だと思われるから、
その後の社会性は乱さないことが予想されるのでは。

事件の次の日の警察による社員からの事情聴取では、手が震えてたらしいじゃない。
それは無視してもいいの?w 
I君が聞きたがってたと先に終えた女子職員から警察の質問内容を知ろうとして嘘をついてるし
不審な行動はあるよ。


616 :朝まで名無しさん:03/08/08 17:16 ID:OGQEbiYp
>>613
失恋でイタ電しまくりのとこみると
自分が否定された時の忍耐力はないみたいだね。
劣等感が強いからかな。そういう面では精神的に弱いとも言える。

支援者が支援に乗り出したときはイタ電や灯油の嘘に全然不審を抱かなかったんでしょ?
嘘を積み重ねても嘘の重みで挙動が怪しくなったりはしてないみたいだから
したたかに乗り切る強さはあるんじゃないですか。
この様子見ると偽装工作できないほど弱いということはないでしょ。

灯油は入ったまま捨ててますね。

Q捨てたとき、タンクに灯油は入っていたのか。
Aはい。
Qキャップをしたまま捨てたのか。
Aはい。


617 :朝まで名無しさん:03/08/08 17:22 ID:++NW+rwI
(訂正)
灯油は入ったまま捨ててますね。

「灯油は入ったまま捨てた」と言ってますね。
ソースは第22回公判。

618 :朝まで名無しさん:03/08/08 17:33 ID:EQmQmCLS
支援する会って宗教みたいだよね。
Oに奉仕するのが主な仕事で・・・。
あとは、言葉たくみに人を増やすためにがんばってる。
単純な人が見たら、騙されちゃうかもね。

619 : :03/08/08 17:49 ID:PfaeXxNw
>>618 そういう人もいるんだろうけど、冤罪というのがいつ自分の
身に降り掛かって来るか分からないと考えると物証がないのに犯人
扱いされてる事件には抵抗感を覚えるという人も多いんじゃないかな。

620 :朝まで名無しさん:03/08/08 18:02 ID:61MMZjw5
>>619
そういう気持ちであれば被告の負の部分をももう少し冷静に受け止める
書き込みになってもいいと思うけど、闇雲に支持するばかりで
そんなの殆どないじゃない。

621 :朝まで名無しさん:03/08/08 18:09 ID:5qJCCw82
>>608
美奈ちゃんと武道って似合わねぇなぁ
柔道着とか着せたらめんこそう

622 :朝まで名無しさん:03/08/08 19:50 ID:EQmQmCLS
>>619
まあね。有罪にするには、ちょっと物証の力が弱いとは思うけど、
今回の場合は、有罪になっても全然抵抗感じないんだよね。
それは620さんの言ってる通りだよ。

623 :朝まで名無しさん:03/08/08 21:14 ID:XpIHYBi4
>>物証がないのに犯人扱いされてる事件には抵抗感を覚えるという人も多いんじゃないかな

よく言うよ。
会社関係者の誰彼が犯人と決め付けたような書き込みしてるのは支援者だろ。
そうやって噂を広めてマスコミに流したのは支援者じゃないのか。
ここ最近だって当直の誰が携帯を盗んだとかさ、恥を知れつーの!

624 :朝まで名無しさん:03/08/08 21:56 ID:gtod4I1l
>>623 じゃあ大越被告を犯人だと決めつけたような書き込みをしてるのは
誰なんだよ?

625 :朝まで名無しさん:03/08/09 00:02 ID:+s9rsKMt
「犯人だと決め付けたような書き込み」をしてるんじゃないでしょ。
彼女が犯人だからこそ、そういう書き込み以外はできないんじゃないの?
性犯罪者によるものとは思えないし、
彼女が真犯人ではないとしたら誰が真犯人なの?

626 :朝まで名無しさん:03/08/09 00:42 ID:kWCUMUpL
被告の言うとおり穴はボコボコ開いてる感じだが、提出された証拠の信憑性は低くないと感じるね。
彼女の証言の変遷に較べたらよっぽど信用できるわ。
何度嘘をついてもそれを正当化できる神経は俺にはない。w

627 :朝まで名無しさん:03/08/09 06:42 ID:tvGxVN2A
O被告と一度付き合ってみたいよ。
どんな人なのかな。

628 :朝まで名無しさん:03/08/09 09:00 ID:rsK/eDOF
「穴がポコポコ」というのは、被告が法律家になったつもりで
客観的に論告を読んだ感想として、「不充分で要件を満たしていない論告である」
と判断したのだと思う。
先生の影響で、被告は法律家としての素養が身に付いてきたようである。

629 :朝まで名無しさん:03/08/09 11:08 ID:7hYqNmVZ
楽しいだろうね。
キャンプ行ったり、カラオケしたり
お弁当も作ってくれるしね

630 :朝まで名無しさん:03/08/09 11:59 ID:WB1c3pdM
>>625 ネタなんだろうが、まさに大越被告を犯人だと決めつけた書き込みだな。

>彼女が真犯人ではないとしたら誰が真犯人なの?

消去法で犯人を決めるのは冤罪作りの典型的なパターンだしね。


631 :朝まで名無しさん:03/08/09 12:12 ID:M+n8H8RM
  ↑
まさに彼女が冤罪であると決めつけた書き込みだな。

632 :朝まで名無しさん:03/08/09 13:27 ID:4iLdgB28
>>自分の選挙の票読みもできない人に弁護人任せてていいの? 

選挙は水物的要素があるからまだしも、
三浦サン連れてくるセンスはもろ無能の証だな。
冤罪パフォーマンスの直後に万引き、
こりゃまた時期もぴたりと決まって
満天下に恥さらしだもんな。
人の裏を見るのが商売なのに
よっぽど頭悪いんじゃねーの。
弁護士さん、もしかして本気で被告の冤罪信じてんじゃない?(w

633 :朝まで名無しさん:03/08/09 13:36 ID:+0EKjc5R
>>630
どうして、Oを犯人と決め付けるのがネタなの?
誰も消去法で犯人を決め付けたりしてないと思うけど。
こと今回の事件に関してはそう思うよ。

634 :朝まで名無しさん:03/08/09 13:49 ID:Rd0TL/hq
Oを冤罪と決め付けることのほうがネタ。

O「漬物石なみのポリタンク見えないところへ飛んでっちゃいました。」
支「アンタならできるよね。飛んでも不思議ないわー」


635 :朝まで名無しさん:03/08/09 14:05 ID:T5LqmYZN
>>633
「そう思う」っていう、その根拠は?
すべての事実を把握してて、そう言うのならわからなくもないけど。


636 :朝まで名無しさん:03/08/09 14:20 ID:YsL6M6nT
控訴審、M氏来るんですか?
やっぱり呼んであげないと悪いよね。
妻の殺害を愛人に依頼してたような人でも
心の友なんだし。

637 :朝まで名無しさん:03/08/09 14:25 ID:kWCUMUpL
大越被告が無実である可能性って確立でいうとなん%と考えてますか?

無罪ではなく無実である可能性ね。

638 :朝まで名無しさん:03/08/09 14:32 ID:kWCUMUpL
有罪判決が出たというのに、大越被告支援者の会から恵庭冤罪事件の会に改称するのは
決め付けもいいとこだと思うんですけど。

639 :朝まで名無しさん :03/08/09 14:46 ID:RloaUo6z
有罪判決がでた以上は現時点では大越が犯人というのは事実です。(笑)

640 :朝まで名無しさん:03/08/09 15:16 ID:oaAh36+P
>>623
一部の人間の行いでもって判断するのかよ。
中にはそういう人もいるというだけだろ。

641 :朝まで名無しさん:03/08/09 15:21 ID:oaAh36+P
>>639
事実の意味が判ってないね。
有罪判決が出ても(現時点でも)事実とは限りませんよ。
あくまでも、一審の裁判官が有罪と判断しただけ。

有罪判決がでた以上は現時点では、裁判では大越が有罪というのは事実です。
ならその通りだけどね。


642 :朝まで名無しさん:03/08/09 15:23 ID:uaHypuP8
>>637
ほぼ犯行時間帯、現場直近に2台の車の存在があった以上、無実の可能性が
充分残されてるのは間違いないよね。
さらに被告の車のタイヤ痕がなかったことを考え合わせると、無実の確率は
低い数字にはならない。
2台の車の存在&被告車両のタイヤ痕なし、おまけに靴跡もなし。
被告の犯人性に疑いを差し挟む程度の筋のいい物証であるので、無実の確率は
60%以上になると考える。


643 :朝まで名無しさん:03/08/09 15:30 ID:eNczqMr7
>>641-642
被告関係者の方ですか?
控訴審、M氏を又見られます?

644 :ホゲェホゲェ:03/08/09 15:30 ID:MuzLWxVY
小・中学生のマンコや盗撮画像がいっぱい!!グチョグチョだよ♪
詳しくはこちら→http://e-rebirth.com/af/in.cgi?id=30

645 :朝まで名無しさん:03/08/09 15:52 ID:kWCUMUpL
60%ですか?意外に低いんですね。

2台の車の存在は事実認定されてませんよ。仮に犯行に関わる2台の車があったとしても
被告が無実の証拠にはなりません。あしからず。

最高裁までいっても有罪なら信じないんでしょ。





646 : :03/08/09 15:53 ID:hoIsFs9a
>>633 >625 は理由も示さず「彼女が犯人だから」と言ってるからネタあつかい
されても仕方ないかと。それとO被告は確かな物証もないのに社内の人間で
アリバイが成立せず動機があるからという事で疑われたわけでこれは消去法
だと思うよ。

647 :朝まで名無しさん:03/08/09 16:09 ID:5VIMc3Ab
携帯の移動他、説得力のある状況証拠で有罪とされたわけで
単なる消去法ではない。

648 : :03/08/09 16:55 ID:hoIsFs9a
携帯の移動に関しては原簿が存在しないという弱点があるよ。そもそも
携帯の移動と被告の移動が一致してると言うだけで被告が携帯を持っていた
事は立証されたわけじゃない。それに社内の関係者で早来に住んで他のは被告
だけというのは消去法だと思うけど。

649 : :03/08/09 16:58 ID:hoIsFs9a
訂正 住んで他のは → 住んでいたのは  スマソ

650 :朝まで名無しさん:03/08/09 17:07 ID:uaHypuP8
>>645
「無実」というのは、犯行に一切関ってないということでないといけないから
100%に近い確率ってわけにはいかないでしょう。
灯油買って使途が不明(本人は捨てたと言ってるけど…)、無言電話してるし、メモリー消去とか。
あと、殺害後の携帯電話受信アンテナ記録とロッカーキーが捏造と証明されたわけではないし。
「無罪」は100%妥当だと思うけど、「事件のことは全く預かり知らぬ完全な無実」なのか
どうかまでは? 今のところ「無実」の確率は60%程度に留まるなぁ
2審の控訴趣意書の内容如何で確率は高まるかもしれないけど。


651 :朝まで名無しさん:03/08/09 17:21 ID:sFvtkrTt
>>650
そ、そうか?
一審判決もあるし、俺的には
無罪60% 無実10%くらいと思うけどな。判決を軽く見すぎな気がするよ。

652 :朝まで名無しさん:03/08/09 17:26 ID:JKG98VFM
>>648
原簿に関しては県立氏の書き込み
「一応電話会社社員が法廷で証言し、裁判所が信頼に足る証拠であると認めてるわけで」
に尽きるんじゃないですか。
電話会社の社員が出廷した公判は5回(だった?)
一般的に見て多いのか少ないのか知らないけど
それなりに審理はされてるんじゃないですか。

653 :朝まで名無しさん:03/08/09 17:35 ID:kWCUMUpL
>>650
なるほどね。
自分は95%超える確率で、やってるんだろうなって思う。
残りは実行犯がもうひとりいるかもしれないっていう可能性かな。
被告以外には思いつかない、外せない人物。

犯人でしかわからない情報については、起訴事実を否認してる場合
割り引いて考えないといけないけれど、人によって心証って違うんだろね。



654 :朝まで名無しさん:03/08/09 17:49 ID:2QSoIs4o
「原簿が無い、原簿が無い」と言うけどさ、
何人も出て証言してるAU社員の証言は信用しないけど、
証言のたびに位置が変わる2台の目撃証言は信用するわけか。

655 :朝まで名無しさん:03/08/09 18:10 ID:k6haKlKt
>>650は100%に近い確率で被告の弁護士だよん。

656 :朝まで名無しさん:03/08/09 18:37 ID:dxeGjDqE
>>654
何人もAU社員が出て証言しているということよりも、
手作業で作成して、再三誤りが指摘されて作成しなおしているという資料であり、
ゆえに、まだ誤りがあるということが否定できない資料だから信用性がないのである。

657 :朝まで名無しさん:03/08/09 18:38 ID:+0EKjc5R
俺は、100%、Oが犯人だと思うけど。
警察も、Oだけが怪しいと思って捜査を進めたわけじゃない。
多分、最初に一番疑われたのは、恋人だったI氏。
でも、調べると、どんどん黒くなっていったのはOの方だった。
無言電話、被害者の最後の接触者、灯油を前日に買ったがその用途は不明(本人は捨てたと言ってるけど・・・偽装工作も行ってるし、信じていいのか不明)、
さらに携帯電話のアンテナによる足取り、そして動機はハッキリあって、
携帯のメモリから被害者の番号消去とか、遺留品もOの家から近い森から見つかったしね。
仮に真犯人がいたとしても、Oに執着する必要性が不明。
なぜなら、そうすることによって伴う危険も十分あると思うから。

658 :朝まで名無しさん:03/08/09 19:00 ID:kWCUMUpL
>>656
データを書き写す際に誤りがあったわけではないよ。
電話番号の最初の0が抜けたデータのまま提出しただけで。

過去ログによると自称電話会社社員(もちろん証人ではない)が
それについて説明してる。

あなたは、言い掛かりを言ってるだけでデータを信じたくないだけでしょう。
今後の裁判でも採用される一級の証拠だと思うけどね。

659 :朝まで名無しさん:03/08/09 19:07 ID:RloaUo6z
641>>
有罪=犯人 小学生でも わかるけど(笑)
くやしかったら犯人連れてきな (笑)

660 :朝まで名無しさん:03/08/09 19:08 ID:w6rBih+A
>>658
ほかの裁判では原簿出すよ。
恵庭は前例のないケースだから争いが起きてるのよ。

661 :朝まで名無しさん:03/08/09 19:18 ID:6xnemL9Z
659
お前を犯人と特定する。

662 :朝まで名無しさん:03/08/09 19:28 ID:dxeGjDqE
>>659
事実でなくても裁判官の認定が誤っていたら、犯人でなくても有罪判決になる。

よって、有罪=被告が犯人ということが事実とはいえない。

小学生程度の知能レベルの人には判らないだろうけどね。

663 :朝まで名無しさん:03/08/09 19:31 ID:dxeGjDqE
>>657
逆にOが単独犯の犯人だったら、偶然がいくつも重ならないと説明つかないことも多いよね。

664 :朝まで名無しさん:03/08/09 19:39 ID:dxeGjDqE
>>658
誤りはそのことだけじゃないよ。
他にも誤りがあったことが指摘されている。
訂正して再提出してまた誤りが指摘されてということを繰り返している。

元データからデータを検索してエクセルに抽出して加工して作表するということを
手作業でやって作った資料らしいから、誤りは含まれことはありえるわけだし、
実際に、再三、誤りの発見と訂正を繰り返していたことも事実である。

過去ログに登場した自称電話会社社員は、電話番号の最初の0が抜けた事情について
説明しているだけ。
むしろ、技術者でない事務職の人間がデータを検索する際に機器の操作を誤って、
誤ったデータを検索してしまうこともあるという事情も説明していたね。



665 :朝まで名無しさん:03/08/09 19:41 ID:RloaUo6z
なんか どーしても犯人と認めたくないみたい(笑)
そーやって叫んでも牢獄から出れないだろ(笑)
大○が無実と言うなら真犯人見つけなよ
簡単な解決法(笑)

666 :朝まで名無しさん:03/08/09 19:47 ID:RxidlauW
oが無実なら悪魔のような偶然がかさならないと

667 :朝まで名無しさん:03/08/09 22:04 ID:W7rtV+K2
>658
電話会社の誤りの最大のものは、
被告が無言電話をかけていた時期の被害者の携帯の通話記録として、
被害者とは別人の記録を提出したこと。
3月17日に出せと言われて出したが、
その後警察から「あるべき通話記録が含まれていない」と言われ、
4月に入ってから「別の番号で検索してました」といって再提出している。
つまり4月上旬までは、警察が被告を疑う理由の中に、
多数の無言電話の件は入ってはいなかった。
しかるに警察は18日からすでに被告の尾行をはじめている。
18日から4月上旬まで、警察にあったのは「被告とIが交際していた」という事実だけ。

「交通違反をもみ消してやる」とか言ったら、
電話会社の人間だって、被告の架電18回を何回もコピペするくらいはやるかもしれんよ。
実際にコピペの間違いはあったしね。

668 :朝まで名無しさん:03/08/09 22:06 ID:W7rtV+K2
>657
>Oだけが怪しいと思って捜査を進めたわけじゃない。
>多分、最初に一番疑われたのは、恋人だったI氏。

ウソ言っちゃイカンよ。

669 :朝まで名無しさん:03/08/09 22:18 ID:kWCUMUpL
>>664
ミスの内容が問題になってくる。そのミスが証拠として全く意味をなさず
「捏造」されたもので無いことを、法廷での証言で補足されたわけでしょ。

原簿が残されてなかったことは警察のミスであると同時に電話会社のミスと思われ。
携帯電話が普及して間もない時期の犯罪と冤罪派がよく使う言葉で言えば不慣れ
だったのではないか。

警察だけによって作れる証拠じゃないですから価値はあると思われ。

670 :朝まで名無しさん:03/08/09 22:42 ID:H1CtDlzM
667はアホか?

偽証罪は3ヶ月以上10年以下の懲役と重い刑罰なの知ってて発言してるのか?
個人的に関わりの無い第三者が刑務所行きを覚悟で偽証する必然性が全く無いだろうに。

671 :朝まで名無しさん:03/08/09 22:50 ID:W7rtV+K2
>670
670はアホか?
本来「オマエは偽証罪だ」と言うべき立場の人間が「偽証しろ」と言うなら、
偽証罪に問われる恐れはないではないか。
(それに裁判ちゃあ偽証だらけだろ。でなけりゃ矛盾する証言が出るわけない)

とにかく警察には「被告とIの交際」しかネタはなかったわけなのさ。
4月に入っても、被告と犯行を結びつけるものは何も出てこない。
あとは道警お得意の捏造一直線。
原簿を出せないのは、出した書類と原簿が食い違っているから。

672 :朝まで名無しさん:03/08/09 23:06 ID:7UMWs6Ak
>>668
どのようにウソなわけ?

私はI弁護士の姿勢もどうかと思う。
最初の頃、ワイドショーのインタビューで、
携帯からのイタ電を「O被告以外の人間も掛けうる可能性がある。」と主張してた。
インタビュアーが、「O被告の電話番号から掛けられたことが証明されてますが?」と言ったら、
I弁護士は、「被告以外の人間が、あたかも被告が掛けたように、操作していると思う。
被告は絶対ウソがつけるような人間ではないから。」と述べた。
家族でTVを見ていて、呆れ返ったことを覚えている。
I弁護士は本気でそう言っていたのか?
もし本気だとしたら、荒唐無稽なことを考える人だな、と思った。
まあ、その時点では、O被告がウソをついている、とは思えなかったんだろうが。

あと、本屋で立ち読みしてた、とのアリバイだが、
私なら、仕事が終わって心身ともに疲れて、一分でも早く家に帰りたいと思うが。
O被告ってタフなんだね。








673 : :03/08/09 23:12 ID:ZBxTTDwt
有罪「被告が犯人」と書き込んでる人間が、特定の名無しに占められているのは
オドロイタ。
偽証罪は3ヶ月以上10年以下の懲役と重い刑罰なの知ってて発言してるのか?
個人的に関わりの無い第三者が刑務所行きを覚悟で偽証する必然性が全く無いだろうに。
刑務所行きまで持ち出す名無しにはまた オドロイタ。

674 :朝まで名無しさん:03/08/09 23:16 ID:NG3a60SE
>>671
捏造を持ちかけるってさ、警察にとっても危ない話だよ。
危ない話に慣れてる連中ならともかく、
AUの社員が口の堅い奴かこずるい奴かわからないわけだからね、
家族や周辺から話が漏れる危険性だって充分あるし
そんなに危ない橋を渡ってデータを捏造しなければならない必然性はないだろ。

675 :朝まで名無しさん:03/08/09 23:18 ID:7UMWs6Ak
議論板なので議論しているのですが。

676 :朝まで名無しさん:03/08/09 23:20 ID:hQVPmhGg
>>673 2ちゃん初心者の方ですか?

677 : :03/08/09 23:25 ID:ZBxTTDwt
>>672
が誰かわかるかな。
この名無しにはまた オドロイタ。

678 :朝まで名無しさん:03/08/09 23:30 ID:yZGwMJ2j
>被告は絶対ウソがつけるような人間ではないから。

そう思うけどね。記憶違い、勘違いはあっても虚偽証言はないと・・・

679 :朝まで名無しさん:03/08/10 00:00 ID:szNnODma
警察のでっち上げだの、AU社員の証拠捏造や偽証の可能性など考えると荒唐無稽になるよ。
AU社員の作成した通信記録は、手作業で作成したものだから誤りがある可能性がある。
そして、実際に一度ならず、何度も誤りが発見されたのだから、他にも誤りがありえる。
原簿がないために検証できないので、「誤り」とは判らない誤りが含まれていることもありえる。
そういう信用性のない通信記録であるというだけで充分です。
「遠藤判決」とされる前代未聞の罪証認定をした一審の裁判官が信用できると判断しただけで、
別の裁判官は信用性をどう判断するかは判らない。
その通信記録は元データでない以上は絶対に正しいとは言えないわけだから。


680 :朝まで名無しさん:03/08/10 00:10 ID:JoWh//4L
>被告は絶対ウソがつけるような人間ではないから

弁護士は自分が被告に嘘をつかれてるけど、これは一種の当てこすり?
じゃなかったら、漫画みたいな発言。
>>650さんの「無実」の確率は60%程度、発言にしても
立場上50%以下にするわけにはいかないし、
被告の面目を保って最低の60%にしたみたいな感じ。
実際は100%無実じゃないと思ってると思うな。
弁護士のホンネは、無実じゃなくても無罪にしなきゃなんないからねヤレヤレ
といったところでは…

681 :朝まで名無しさん:03/08/10 00:58 ID:ASTqeLFI
>>679
不確かといったら2台の車証言もかなりのものですが。
形も把握してないのに軽自動車と断言、
証言のたびに違う位置、復路証言の変化、
電話が掛かった時間の変遷、
こういう思い込みに満ちた不確かな発言連発の人物なら
他の発言も事実に基づかない思い込みがあり得る。
見たというのも別の日かも、あるいは1台だったのかも。
あなた流に言えば、そういう信用性の無い証言だよね。
まさか、この証言は信じても電話のデータは信じないって、
それは当然ないんでしょ?

682 :朝まで名無しさん:03/08/10 02:44 ID:hiV3zcdR
>>681
証言や供述というものは、そもそも人間がやることですから、いかなる証言や供述でも、
勘違いや見間違い等の誤認や記憶違いが含まれている可能性は否定できないものであり、
その意味では、たとえ偽証ではなくても100%真実とは断定はできません。
ましてや、2台の車の目撃証言はあなたのいうような問題点が多分にあるために、
証言や供述内容が100%信用できるものではないでしょう。
したがって、この証言をもとにして、被告がGSに現れた時間等と照合した上で、
被告の犯行は無理であるという、被告の無実の証明にはならないでしょう。

ただ、偽証ではない限りは、証人の誤認や思い込みや記憶違いを含んでいたとしても、
2台の車がいたということ自体は、100%否定できるものでもないでしょうね。

683 :朝まで名無しさん:03/08/10 08:37 ID:h311LWOl
被告じゃなければ誰が何の目的で殺したんだろね。

社内に真犯人がいるとして・・・うーむ・・・思いつかない。












684 :朝まで名無しさん:03/08/10 08:46 ID:273QoviJ
>>681
>電話が掛かった時間の変遷、
って何のことだっけ?
資料が多岐に渡ってソース捜しも大変だわ…

685 :朝まで名無しさん:03/08/10 09:14 ID:h311LWOl
すべては法廷で判断されることだから確定したら従いましょう。
おそらく前代二聞目または三聞目の奇怪な判決が出ると予想しますが。

686 : :03/08/10 12:36 ID:mn2RR9No
>>666 >oが無実なら悪魔のような偶然がかさならないと

この手の発言を時々見かけるけどこれは発想が逆だと思う。
確かな証拠も無いのに単なる偶然の積み重ねによって無実の
人間が罪を被せられたりする事がないように現在の裁判制度
があるんじゃないのかな。

687 :朝まで名無しさん:03/08/10 12:55 ID:Y5fn8Vg1
>>686
まあ、アレだね。
疑わしきは罰せずっていうけど、これは明らかにOが犯人に見えるからね、俺は。
それに反して、Oが犯人じゃないと思う人も当然いるだろうけどね。
でも、俺はとりあえず、Oが犯人で間違いないと思う。だから言えるのかも知れんけど、
無実の人間が罪を被せられたりするのはいけないことだと思うが、
このO・Mが無実なのは、有り得ない。間違いないな。


688 :朝まで名無しさん:03/08/10 13:26 ID:zNGc4iDb
>674
後ろ暗いところのあるヤツなら、捏造くらいすぐやるさ。
多少話が漏れても、証拠さえなければいいわけで。
そのために原簿を出していない。

実際に被告が友人と話している最中にも無言電話をかけたことになっているから、
コピペは十分ありうる話だと思うけどね。
ただ、18回の架電でも被害者に対する悶々とした思いは十分伝わりそうだから、
わざわざ230回にまで捏造しなくても、ストーリーは十分成り立ったとは思うけど。

689 :朝まで名無しさん:03/08/10 13:28 ID:zNGc4iDb
>681
内容が不正確だから「2台の車はなかった」ということにはならない。
この証言者は事件の翌日に警察に届けている。
確かなところは、そのときの証言から判断するしかないだろうが、
遺体が焼けた時刻の前後に二台の車が現場付近にあったことだけは確実。
判決でもそのことまでは否定していない。
(野焼きと思って見ていたのだろう、、、などという仰天解釈をしてはいるが)

690 :朝まで名無しさん:03/08/10 13:54 ID:tDVNzpaz
>>689
裁判では二台の車の存在については判断されなかった。
否定もしていないが、肯定もしていない。

だろ。判決を素直に読むと、こうとしか読めん。
証言者が信用できない人物なら証言の信憑性が下がるのは
仕方のないところ。

まぁ、次回の裁判でどう判断されるか興味深いところではあるね。


691 :朝まで名無しさん:03/08/10 15:05 ID:hx++AqIQ
事件翌日17日に、「11時5分頃、2台の車を見たよ」って警察に言ってるんでしょ?
地元の人以外車が通過するなんてめったにない農道に、犯行があった時間頃に
2台の見知らぬ車が止まっていたというだけでビッグニュースだけどね。
それだけで充分って感じ。事件と関係ない車両なんて考えられない。
遠藤さんは相当無理して解釈してるよ。遠藤さん、何かに縛られてるようで苦しそうだ。

692 :朝まで名無しさん:03/08/10 15:58 ID:ZplHY7m4
>691
出世も定年後の生活も大切だからね>判事

>690
二台の車の証言がまったくの狂言であれば、
「共犯者が捕まると思っていた」などとはいえないでしょう。

693 :朝まで名無しさん:03/08/10 16:16 ID:NdMQgrZ2
>>686
ばかだなあ
そもそも偶然じやないんだよ
必然さ。途方もない嘘の数々も。

694 :朝まで名無しさん:03/08/10 23:08 ID:R0bSDNpk
オドロイタ、オドロイタ、オドロイタおじさん(おばさん?)は健在ですか?

695 :朝まで名無しさん:03/08/10 23:58 ID:h311LWOl
2台の車の目撃証言が正しければ、被告+共犯者の可能性が・・・。



696 :朝まで名無しさん:03/08/11 08:55 ID:udZGDeTg
>>688
後ろ暗いことのあるOLなら、殺人くらいすぐやるさ。
くらいアホ丸出し

697 :朝まで名無しさん:03/08/11 09:21 ID:u/Xk+KHf
事件直後で何の予断もないときに言ってるんだから、2台いたこと自体は間違い
ないんでしょうね。
まさか、ちっちゃな女性容疑者が全面否認して、有名なマドンナ弁護士が現れて
大きく報道される事件になるとは夢にも思わなかったでしょう。
遺体発見のニュースが流れたとき、誰もが、“犯人は屈強な男”、“冷血な性犯罪”
と頭に浮かんで、変態野郎を極刑に!という思いひとつだったよね。

698 :朝まで名無しさん:03/08/11 09:30 ID:JcCLDjs1
うーん、でもあの証言が嘘なのは確実だし。

既出だけど、灯油で燃えていたはずなのに「パトカーの赤色灯のような
色」と表現しているのは明らかにおかしい。嘘をついているか他の場所
でなにかが燃えていたものと勘違いしたかだ。公判でもちょっと
論争になったみたいだね。

でも、あの季節にそうあちこちで物を燃やしているなんてことがあるか?

699 :県立宇宙軍:03/08/11 09:38 ID:vQbhvawc
第39回証人の証言に基づく位置関係図。
勘違いだったら、訂正よろしこ。

            【西8号線】              遺体発見(e)
             a  I            b I      ↓
−−−−−-=====+===== −−−+−−−−−−【南8号線】
         ↑      I       ↑       I
     証言者の家(c)    二台の車(d)


確か、「二台の車」の位置を含めた現場の位置関係は、
こんな感じa〜dはそれぞれ場所につけた記号。点線は道路。
二重線は二台の車の移動。

a〜b c〜d d〜eはいずれも約五百メートル
(以上参考は第11スレの103)

証言を整理すると
1)10時半頃から二台の車が家(c)の前を行ったり来たりしていた。
2)11時5分頃、aの交差点まで直進する際、10数秒ほどdの位置に停まる
  二台の車を見た。(1)の車と同じかどうかはわからないが、一台は
  「ボンゴ車」でもう一台は「軽自動車」だった。車越しに(車の向こうに)
  赤い点滅するランプのようなモノが見えた。
3)11時20分頃帰るときも、右手に車が見えた。「((2)と同じ車を)見た
  という意識はない」
※ちなみに、2と3を検証した結果、2のときと3のときで車の位置(d)は
  違っている(動いた?別の車?)可能性もあることが指摘されている。

だそうでつ。

700 :朝まで名無しさん:03/08/11 10:11 ID:QKr5E7/x
>698
>「パトカーの赤色灯のような色」と表現しているのは明らかにおかしい。

だから信用性があるんじゃないか。
もし灯油で燃やされたことを知っていて、
自分の証言を事件に適用しようとすれば、
「そういえば物が燃えているような灯り」とか何とか言うだろう。
でもこの人は、第一印象の「パトカーの赤色灯のような色」と言い通している。
赤色灯=ブレーキランプの色。
この人は、車の前後の窓を通して、その背後に灯りを見ていたわけで、
そういう条件ではまずブレーキランプを思い浮かべるのが普通。
赤かオレンジかで検察は論争しているが、赤もオレンジも同じようなもの。
青い光となったら、話は違うかもしれんがね。

701 :朝まで名無しさん:03/08/11 10:16 ID:xWqheqwK
「10時半頃、車のエンジン音がして外に出てみたら、農道を2台の車が
行ったり来たりしていた。」という出張裁判での証言がとてもリアルっぽくて気になる。
被害者が長都駅で拘束されて、北島農道まで乗せられて来たと考えると
時間的にピタリ符合する。そうなると被告無罪説が現実味を帯びてくるのだが。
もちろん、これだけでは被告が事件と全く無関係である(無実)とまでは言い切れないけど。

702 :朝まで名無しさん:03/08/11 11:20 ID:O6eJS1cs
この2台の車が事件と無関係としても現場付近を行ったり来たりしてたの
なら誰が犯人であれこの近辺で遺体を焼こうなんて考えないんじゃないかな。

703 :朝まで名無しさん:03/08/11 11:24 ID:JcCLDjs1
>>700
いや、自分は灯油で物を燃やす場面を何度か(夜も含めて)見ているが、
見間違えようがないと思う。まだ、「赤い炎」と表現するならわかるんだ。
言葉の問題なので、オレンジの炎を赤と表現しても別に不思議じゃない。
でも、「パトカーの赤色灯のような」というのは絶対に思い浮かばない。
一度見て見れば分かるが、もう全然違う。

何らかの事情で、見ていないのに灯油が燃えていたことを証言する
必要があったらどうなるかを考えて見た。そういう場合、思い浮かぶのは
石油ストーブの中の赤い芯じゃないだろうか。そうすると、灯油を大規模
に燃やしているのを見たことが無い人の場合、炎の色も芯と同じで真っ赤
になると想像してしまうかもしれない。

まあ、証拠もないし、これもストーリーの一つってことで。

704 :朝まで名無しさん:03/08/11 11:52 ID:W2puvJ6j
自分は ブレーキランプも含めて 赤色灯も捨てきれない。
結構 おもちゃのは有るし 警察関係者だけども限らない。
確かに 炎の色とは 違っている。これを考えるなら どっかに 反射して
反射した物が 暗闇で 目だったのかな? とか。
車の窓ガラスに ブラックフィルムが張っていた場合
炎は どのように 映るのかな? 多少色の見え方が変わりそうだけど。(謎)

705 :朝まで名無しさん:03/08/11 11:52 ID:Mh+mgvQb
2台の車は、10時半頃に現地に来て、30分ほど特異な行動を続けたのち
11時5分頃、無情な証拠隠滅を謀った筋書きも考えれれるということ。
とにかく人物を特定して事情聴取することが何よりも肝心だと思う。

706 :朝まで名無しさん:03/08/11 11:56 ID:IbJo7nS7
>30分ほど特異な行動

I先生の説が図星?

707 :朝まで名無しさん:03/08/11 12:11 ID:q817eEpG
>>701
10時半の目撃って、公判段階で初めて出てきたことじゃない?
事件翌日にも言ってたのなら重要視しなきゃいけない。
どっちなのかソースないかな?

708 :朝まで名無しさん:03/08/11 14:45 ID:vHbL5taw
直後には見たと言ってないことが1年半後に見たように詳細に語られるのは
見間違いや記憶違いとは全然違うでしょ。
虚言癖の可能性も…
自分から電話して名乗り出たあたりも、
人の気を引こうとする虚言癖にありがちな心理の表れかもしれない。
そういう人物の証言だとすると2台の車自体????

>>裁判では二台の車の存在については判断されなかった。
否定もしていないが、肯定もしていない。

信用できない証言と言ってしまえば
証言者が地域社会で立場を失うことも目に見えてるし、
判決はそのあたり苦心したんじゃないですか。


709 :朝まで名無しさん:03/08/11 16:19 ID:Unx4zXIY
県立さん、
2)の「車越しに(車の向こうに)赤い点滅するランプのようなモノが見えた。」
と言ってるのは帰りに見た時じゃないですか?

710 :朝まで名無しさん:03/08/11 17:18 ID:LM7K3fEW
>708
>直後には見たと言ってないことが1年半後に見たように詳細に語られる

これは記憶の強化が起こるためでしょう。
非日常的な事件に関する目撃だったため、
自分の中で繰り返し思い返して、細部が強化されてゆく。
しかし最初の目撃がなければ、こうしたことも起こるはずがない。
それに見た時間というのも、JRの時刻表などによって比較的正確。
もし被告が現場にいたら、その時刻に被告の車を見たはずだしね。
とにかくそのとき、現場には何かがあったはず。
虚言癖とは言えない。

むしろ炎の目撃をした人のほうが、
目撃時刻を前後させたりして、ヘタレな人という印象がある。

>自分から電話して名乗り出たあたりも、

これは大嘘。
目撃について世間話をした相手がたまたま弁護士との知り合いで、
電話をかけて連絡するように勧められただけ。
事件翌日に名乗り出るのは市民としてはあたりまえの行動。

711 :朝まで名無しさん:03/08/11 19:16 ID:eVicZJ37
判決に沿って2台の車はゴミ焼見物をしていたという前提で
炎の目撃者は11:00-05に目撃し、周辺に人も車も見ていないと証言している
2台の車の目撃時刻は11:05
犯人が車の接近に気付いたら当然逃げる。つまり、

1.犯人は2台の車の接近に気づき直ぐ逃走した
  =>犯人は、少なくとも炎と車の存在は目撃されたと認識している
    2台の車がそのまま現場を通過すれば遺体が発見されることも当然考える
2.車が接近した時、既に犯人は逃走した後だった。
  =>犯人は目撃されたことを知らない

このどちらかだろう。
被告がGSに到着したのが11:30過ぎだから、少なくとも現場から30分程度又は
それ以上要したことになる。平均時速で30km。これでは遅すぎるのではないか?
平均時速60km程度(カーブや信号待ちを考慮)だとすると15分で到着する筈だから、
15分以上の空白が生じることになる。
被告はどこで何をしていたのか、判決では触れていない。
ポリタンクを投棄していたとか、現場から離れた位置で停車していたとかいろいろと
推測は出来るがそれを裏付ける証拠は無い。

それと、後の携帯を使った不可思議な発信が生存偽装であったとするなら、1では
無く2であった可能性が高くなる。


712 :朝まで名無しさん:03/08/11 20:08 ID:zh9picyW
2台の車の証言者って、裏付ける要素が何も無いんだったら、
「小さい車」としか言いようがないのに
検事に問われても「軽自動車です」と断言してはばからない人でしょう。

こういう思い込みの強い人が
「自分の中で繰り返し思い返して、細部が強化されてゆく。」だって。
ガクガクブルブル、コワーイ

この類の「記憶の強化」を証言の正確さの証として持ち上げるって
弁護側の質を物語って興味深いね(w


713 :県立宇宙軍:03/08/11 20:58 ID:tdwxbntZ
>709 いやー、ありがとさんです。何を見ればいいのか思い出せず、
半分は記憶だけで書いたんで、ミスってました。おっしゃるとおりです。

素直に判決文見ればよかったのですね(^^;)

えー、というわけで判決に基づき訂正です。
2)11時5分頃、………車越しに火のようなモノを見た記憶はない。
3)11時20分頃、…右手に車が見えた。小さい方の車にかぶさる
  ように赤い光が見えたのでパトカーが来ているのかと思った。
  「見た意識がない」と証言したのは、みようと思って(意識的に)
 見たのでなく、無意識に見た、ということを表現した積もりだった。
※2のときより3の時の方が、車は東に移動していた。

>711さん
もうひとつ、二台の車が犯人のモノである可能性は?
(もっとも、そうすると犯人は目撃されているにも関わらず現場を遠くから
 ぼーっと20分ほど眺めていたことになりますが…)


714 :朝まで名無しさん:03/08/11 21:30 ID:JcCLDjs1
>>710
記憶の強化って間違ったことを正しいと思い込むことが強くなること
だから、普通は相手を攻撃する時に使うんだが(w。

まあ、今回の場合で言えば、オレンジの炎を見た証人が(広義の)赤い
炎だと思い込んで、その「赤」という記号のみが記憶に残り、次第に視覚的
にも赤い炎を思い出すようになった・・・弁護するならこういう風にやるんだ。

でも、いくらなんでも「パトカーの赤色灯」のような炎だと記憶が強化される
とは考えにくい。もし証人が嘘も見間違いもしていないとして、唯一解釈可能
な場合がある。それは、証人が色盲だった場合だ。もし、証人が赤とオレンジを
見分けられないとすると(そういう形の症状があるかどうかは知らないが)、この
証言は俄然注目を浴びてくる。

従って、弁護団はすぐにでも証人の色覚検査を行うべきだと思うよ。証人が
色盲だと判断されたら、被告は一歩無罪に近づくことになる。

715 :朝まで名無しさん:03/08/11 23:16 ID:42CyZasC
Oちゃんは北島の地を踏んだのだろうか?
南8号農道に立ち、月夜に照らし出された平野を見渡し
そして冬の夜空を仰いだのか?
どこにでもいるような普通のポッチャリしたOLさんが・・・
判決文のような筋書きであってほしくないよなぁ、何だか…

716 :朝まで名無しさん:03/08/12 00:08 ID:yyKTt10b
2台の車の目撃証言の信用性は、よくわからないけど、
この殺人罪くらったOが、限りなくヤバイのは事実。
なんつーか証拠が重なりすぎ。確実な動機があったし、
他にも、なんかこの事件にOという人間が関わりすぎてる気がする。
殺人があったと言われる日に、ちょうどその遺体発見現場の方角に出掛けてたっていうのも
その一つ
で、このOっていう女は、殺人を犯しておきながら、冤罪って言葉を利用して
助かろうとしてるのがキモイ。てか、顔もかわいくなんてない。まあ、すげぇたれ目だけどね。

717 :朝まで名無しさん:03/08/12 00:23 ID:RtBlc4th
  ↑
パチパチパチパチパチパチ!
あっしも同じ意見です。

718 :朝まで名無しさん:03/08/12 00:26 ID:w2C/nuf7
11時5分頃は検察が11時15分ごろから努力の賜物で後に決まった時間。
11時15分でも良かったが、それでは被告は無罪になってしまいそうだ!ということであったな。

11時20分頃は2台の車がまだいたとされる時間。30分も余裕があったかはなんともねぇ。
15分でアリバイのためか?ガソリンスタンドに寄るも、
ギヤラリーがいたかどうか被告にはわからず。ラップタイムは犯人には意味がないでしょう。
平均時速60キロとは結構飛ばす場面もあるが犯人ならイイか。13分で着く人もいるらしい。
時間的には可能だが、慌ててコケレバレッカー移動、凍った砂利道でタイヤ跡も無かったって?。
しかるに滑る凍った路面は他には無かったらしく、路面は立証できないからまぁ、いいや。
急いでガソリンスタンドに向かう。それは検察によれば急いだだろうが、
犯人には それ以上に急ぐ必要が「検察のため」意外はないだろう。

犯行後15分でいきなりガソリンスタンドにピットイン。
で給油かい。犯行後一番に寄ったのだそうだ。次の日でもいいのでは、そうか、
犯行を計画したとき「片道燃料で十分OK」。犯行後すぐ人のいる所に向かう心理が
大胆。犯人は犯行現場から遠ざかりたいのが、普通らしいが。
なんとアリバイのため、(前提は犯行現場にギヤラリーが必要、いないとアリバイにもならん)。
そういえば10リットルで完全に足りるだろうと予測が出来た「10リットルで十分OK」すごい!。

たぶん2台の車はたぶん15分圏内のガソリンスタンドには間違っても行ってないでしょう。
犯人は人目に出たがらないとおもうからなぁ。 オドロイタ。

719 :朝まで名無しさん:03/08/12 00:34 ID:gm5xjLEy
たれ目か、なるほど。
http://www.bnn-s.com/photos/H20021021161002.jpg
かわいく見えなくもないが。悪相ではないがなぁ

720 :朝まで名無しさん:03/08/12 02:33 ID:+UPKhY4c
遺体から数百メートル離れた位置での赤い光の記憶を
炎だという前提でその色を云々すること自体無意味だろうね。

証言をそのまま受止めれば、テールランプ、懐中電灯・・・
普通はこんなところが妥当ではないかな。
一応パトカーも加えておこうか。

路肩に積った雪の高さとテールランプの高さの関係は気になるけどね。
車種との関係もあるし。
そんな積ってはいなかったのかな?

721 :県立宇宙軍:03/08/12 09:11 ID:EtKtsRl/
>718
>11時5分頃は検察が11時15分ごろから努力の賜物で後に決まった時間。

◎「判決主文」より、同証言者の証言の変遷について述べた箇所。
『炎の目撃時間に関する供述の微妙な変遷について,取調検察官から少々
 時間に幅を持たしたほうが無難であるように言われ,自らも重大事件であ
 るがゆえに慎重になったからである旨釈明する点でも合理性が認められる。』

証人は、2階で炎を目撃、その後1階に降りて時計を見たのが11時5分過ぎくらい
だった、と証言してますね。しかも、

更に言えば、「11時5分」は「証人が炎に気付いた」時間であり、当然ながら「着火さ
れた瞬間の時刻」ではない。着火から誰かが炎に気付くまでの時間がどのくらい
あったかはわからないが、「11時5分、炎を目撃したとき、周囲に人影も
車も見えなかった」と証言者が述べていることは事実。裁判所は、11時33分に
被告がガソリンスタンドに到着するのは可能だという結論ですよね。





722 :朝まで名無しさん:03/08/12 09:17 ID:buItmHIy
>>719
この写真では悪相には見えませんね。
捕まったあとで、人相が変わったのかな?
被害者のお嬢さんは、くったくない性格のように私には見受けられます。

723 :朝まで名無しさん:03/08/12 09:38 ID:kxXM33SO
>>722
スポニチ掲載の任意聴取のときの写真とは雰囲気がぜんぜん違うね。
時期的にわずか2ヶ月くらいしか違わない写真なのに。
おまわりさんにイジめられて、精神的ショックが表情に出ているのかもしれない。
被害者と写ってる笑顔の写真は、事件の約1ヶ月前。
直近に撮られた写真ということで、この事件の象徴的写真としてマスコミで
何度も使われてるよね。被告のベストショットになってるのが何とも皮肉。

724 :県立宇宙軍:03/08/12 09:57 ID:oHn5oYC4
>718
>11時20分頃は2台の車がまだいたとされる時間。30分も余裕があったかはなんともねぇ。

◎再び判決主文より。正確には、
・証言者の証言の変遷は「かなり不可解」だが「供述の信用性を必ずしも否定できない」
・復路で「二台の車」を「目撃」したとされる時刻は11時25分頃

ではなぜ「証言の変遷が不可解」だと言われるのか?証人の証言の変遷を
追ってみると、その理由がわかる。余りに長いので引用は省くが、
「論告求刑(要旨)」
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/ronkoku.html

をIEで表示して、[編集]メニューの[このページの検索]を使って、
この証言者の頭文字「X.W」で検索してみると、下の方(2回目)
くらいから後でそれについて触れた部分があるのでご参考まで。

725 :朝まで名無しさん:03/08/12 10:10 ID:JNI7SXan
2台の車の存在自体は、検察も「信用性が高い」と評価してるんだね。


726 :朝まで名無しさん:03/08/12 11:17 ID:9UbWJIVP
2台の車の目撃証人と、他の炎の目撃者ふたりとは明らかに印象が違うね。
警察に電話する前に弁護士に相談する意味がわからないし
供述の変遷がみずから証人としての価値を下げてる。

判決文の中で
「本件と利害関係のない第三者的立場にある両名」(炎の目撃者)という言い回しは
2台の車の目撃証人は第三者的立場ではないのではないか?なんて思わせる文章だよな。

何者ですかこの人は・・・

727 :朝まで名無しさん:03/08/12 11:40 ID:tFe3N5IN
事件に参加してみたかった人じゃないですか。
退屈な日常を揺るがす大事件がすぐそばで起きた。
「私見たのよ!」
悪気はなくても、その気になってしまう人いますからね。

728 :朝まで名無しさん:03/08/12 11:55 ID:8cvF+QwG
>>726
事件の翌日に、警察から事情聴取されてるでしょ。
複数犯を匂わせる証言だったのに、いつまでたっても1人しか犯人が
逮捕されないから、おかしいと思って弁護士に電話したみたいだよ。
2台の車の話をした近所の人に、弁護士の知り合いがいたとかで。

こういう経緯を踏まえて証言の正否の判断すれば、何の問題もないと
思うけどね。変なレッテル貼ったりしないで。

729 :朝まで名無しさん:03/08/12 12:05 ID:eLjVmekd
>>728
この証人も知り合い関係か。

燃やされた証拠品をたまたま見つけたのも例の議員の知り合い
だったんだよね。なんか、関係者同士で事件が構成されている
ような印象を持ってしまう。

730 :朝まで名無しさん:03/08/12 12:57 ID:Qpb94IAy
>>726
他の炎の目撃者ふたりは、防風林越しにぼやっと見ていた。
2台の車の目撃証人は、距離はあるけど障害物なしですっきり見てた。
この差が証言の臨場性の違いになってるんじゃないのかな。

そもそも犯人は、人家が防風林の死角であったり、遠距離に位置している絶好のポジション
だったからこそ、遺体をあの場所で焼いたのではないかな。と思えてしまうんだけど…
あの場所って、犯人なりに考えてセレクトした場所だったように感じちゃう。
検事も「以前に行ったことないか?」と被告に聞いて、ドライブ中に下見していた
のではないかと疑っているよ。

731 :朝まで名無しさん:03/08/12 13:10 ID:mkK3Dq5J
>730
下見でもしない限り、死体を燃やすのにも思いつかない場所だろう。
数日前から不審車がいたそうだから、真犯人は何らかの理由で現場を選んだのだろうね。
被告は下見はしてないよ。
仮に彼女が殺人犯でも、死体の始末にあんな場所は選ばない。

732 :朝まで名無しさん:03/08/12 13:23 ID:LnzF/RG7
そうかな、彼女だからこそあの場所を選んだんでしょ。
被害者に疑われない程度に人家があって、
しかも人目につきにくい。
これが厚真ダムの奥みたいな場所なら、被害者もヘンだと思うだろうし。
被害者に疑われないことを必要とするのは彼女だけだもんね。

733 :朝まで名無しさん:03/08/12 14:23 ID:5HxfJIpN
>>726
嘘を吹聴してわざと証人の信用性を貶めようとしている
かのような文章だよね。

>前記○○○○及び○○○○の各供述との間に決定的な
>矛盾があるわけではなく,その 第 三 者 的 立 場 や
>視認可能性等客観的証拠との整合性等をも考慮すると,
>○○○○の公判段階での供述の信用性を必ずしも否定できない。

これはなに?

何者ですかあなたは・・・

734 :朝まで名無しさん:03/08/12 14:56 ID:smrlArdY
車目撃以外の2名の証言者については「いずれも具体的かつ明確である上,
その視認可能性等客観的証拠等とも整合した自然かつ合理的なものであって,
相互に補強ないし補完し合って十分に信用できる。」
要するに「十分に信用できる。」って言ってるね。

2台の車の証言者については前段に「かなり不可解なものではある。」とあって
その上で「必ずしも否定できない。」と言ってる。
上記2名の証言と合ってない事もないし(各供述との間に決定的な矛盾があるわけではなく),
荒唐無稽というほどでもないし(客観的証拠との整合性等をも考慮)
まあ、否定する材料もないからあなたの言うこと一応否定はしませんよ、
ということでしょう。

扱いは全然違うよね。

2台の車については
「約20分も焼損現場付近にとどまるべき理由や必要に乏しく」
「焼損現場を殊更に車両正面に見据えるようにしたことになるなど不可解」
とあるね。
あんまり信用してないんじゃないの。

735 :朝まで名無しさん:03/08/12 15:16 ID:aeju9R+U
>>734
>「約20分も焼損現場付近にとどまるべき理由や必要に乏しく」
>「焼損現場を殊更に車両正面に見据えるようにしたことになるなど不可解」

これに関しては、
「ゴミ焼き等による炎上として単に傍観していたものと推認できる」
につながっていくわけだから、「犯人じゃない」って言ってるのであって、
証言の内容を否定してるわけじゃないよ。

736 :朝まで名無しさん:03/08/12 15:33 ID:kitoCPXb
>>735
「公判段階での供述によれば・・・付近に居続けたことになるが,これを前提にしても」とある。
2台の車については「これを前提にしても」といういわば注釈付。
もしそれが存在していたなら、このように「推認できる」と言っているのであって
2台が存在していたことを明確に認めているわけではない。

737 :朝まで名無しさん:03/08/12 15:37 ID:q/4EqFQG
こんなマジックみたいな判決文が許されるのだろうか。
どっちにも取れるようなはっきりしない感じだよ。
こういう場合、「疑わしきは被告人の利益に」かい?

738 :朝まで名無しさん:03/08/12 15:51 ID:jZzVLeqO
smapイタにかえれ

739 :朝まで名無しさん:03/08/12 15:52 ID:uyR0F5Zg
てかさ、このオバサンの証言、支援者が見たってこれじゃあな、と思うことあるでしょ?
そんなものを未だに頼りにしてていいの?

740 :朝まで名無しさん:03/08/12 15:55 ID:jZzVLeqO
>>722

>>552

741 :朝まで名無しさん:03/08/12 17:09 ID:eLjVmekd
>>737
何で?
・目撃証言は「かなり不可解なもの」だが「必ずしも否定できない」
・たとえ否定できなくても被告の有利にはならない。

という判決だから、筋が通った明確なものでしょ?どっちにしろ
被告に有利な判断は全く無い。


742 :朝まで名無しさん:03/08/12 18:21 ID:a5jCRkhN
2台が存在していたことを明確に認めているわけではない。
2台が存在していたことを明確に認れば事実上の実行犯は無くなるからねぇ。
従って明確には出来ないでしょう、即無罪判決が下るからね。

犯行後直ぐに15〜25分で犯行現場から15キロ程度のガソリンスタンドに
急いで30キロスピードで行ったという犯罪史上稀な行為を、計画的犯行とは言わない。
道民にとっては常識なのかも知れない。何しろ、常識の権威が可能と言ったんだから、
道民は文句も無いだろう。ついでに買ったばかりの灯油で、女性が絞殺した、
損傷が炭化する程焼いて、着火後直ぐに現場を立ち去って、給油だと。
可能だとしてもまた珍しいな。携帯も返したのか。

ところで目撃証言は 往復の過程でなされ、時間的に早くから証言されたのも
が優先されず、検察に都合の良い時間が選ばれてなお、不自然な見解になる

なおテールランプの見えたという事実は、後方から見たと解釈すれば、ワゴン形式ばかりではなく、サファリ
(旧)ビックホーン他(+大型車)でさえも後方からは、見る位置でボックス車と
同じ様に見えることもある、ボンゴ車?と記述があり色が記載されているが、シルバーから紺などに近い彩度
と広義に理解し、形状もたぶん後方から見て大型車の後部の特徴をもった車、と捉え直してもいい。

これだけおかしな犯罪だ、解決の糸口は見つかるよ。

743 :朝まで名無しさん:03/08/12 18:57 ID:rsYWCJ9B
(おい、恵庭OL殺人事件は冤罪か)?第1スレ
以前に似たようなスレは無かったのかな?
県立宇宙軍様なら知っているはずだけど。


744 :朝まで名無しさん:03/08/12 19:38 ID:eLjVmekd
>>742
> 2台が存在していたことを明確に認めているわけではない。
> 2台が存在していたことを明確に認れば事実上の実行犯は無くなるからねぇ。
> 従って明確には出来ないでしょう、即無罪判決が下るからね。

だからあ、炎を見物していた車だって判決は言ってるわけで。
それが正しいかどうかはわからんけど、嘘はつくなよ。

745 :県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 :03/08/12 20:11 ID:DBZl6oG0
>731
>被告は下見はしていない

事件前夜にも長時間あちこちドライブしていたと被告本人が主張して
おりましたが。実際、事件前日に給油したのに、事件当日にも給油する
など、すくなくとも1000円分のガソリンを消費する程度には走行したと
推測されますが。

この頃は毎夜帰宅は12時を過ぎて時には2時頃になることもあった、と
被告の母親は語っておりますが。

「下見はしてない」と。何をもって主張したのか、根拠をお聞かせいただけますか。

>743
「様」禁止。

…という冗談はさておき、第1スレの途中から参加しただけの私は知りませんが、
ここ(ニュー議)以外のスレについて、私の知る限りでは、

まちBBSの「北海道板」に(※これは、過去ログとってません)
ニュー速+板に、判決直後に2スレ(※過去ログあります)
探偵ファイルさんと提携していた時代の「未解決事件板」に(※これも過去ログはありません)

…と三つありましたが、いずれもここの第1スレより後だったと記憶しますので。

746 :朝まで名無しさん:03/08/12 20:14 ID:rsYWCJ9B
炎を見物していた車だって判決は言ってるわけで。そうか見物かい。

炎を見物していた車は、近くにも行っているだろうなぁ。
殺人の炎を見物してたんだ。臭いも漂ってたよな、たぶん。
移動もしてたらしいな、テールランプが見えたのかな、細い道でバックで帰ったか。
フロントライトなら通り道、向き反対でもいいやな、警察に通報もせず、事後隠れたっきり
これは、おかしいで!オマエ並だな。
2台でまあ、綺麗な炎だこと。とかやってたのかい!。
「それが正しいかどうかはわからんけど、」程度の意見と判決文に
文句いってるんだ、これ説明できるんかい。出来るよな。
当然説明できるよな。

犯行を行っていたと断定できる車の存在が確証されれば
即無罪判決が下るのが気に入らないか。

嘘はつくなよーと誤解を与えて悪いが。
オマエのはただの揚げ足とりじやないか、
納得いく答え聞きたいな。納得できる推論出せや。
と優しく語ってみる。


747 :朝まで名無しさん:03/08/12 20:35 ID:6AYiz78x
もし存在してたら、2台は犯人って決まってたの?
デート中のカップルかと思ってたけど。

748 :朝まで名無しさん:03/08/12 21:08 ID:eLjVmekd
>>746
文章がワケワカメで、何を言いたいのかよくわからん。

まあ、とにかく嘘はつくな。あと、文を作るときには他人が読む
ということを意識してくれ。

749 :朝まで名無しさん:03/08/12 21:39 ID:Lfk5wO7l
>>748
相変わらず逃げてますな。

発火時刻から11時25分近くの経過時間に近辺に存在した2台の
当事者の証言があれば、被告がそこに存在しない場合
被告は実行犯ではない。とこれが何処が嘘になるんだい。

カップル説も炎の見物説も大多数の理解は得られないと思うがな。

文を作るときには他人が読むということを意識してくれ。→反省
論旨の揚げ足を取らないでくれや、そのくらい出来るだろ。



750 :朝まで名無しさん:03/08/12 21:39 ID:RcVBFTcM
「懲役16年」と聞いたとき、2台の車目撃証言は却下されたんだな、と反射的に思った。
ところが否定されたわけでなく、裁判長が珍解釈まで付けるサービスぶり。
被告以外に配車センターに侵入する機会がなかったとは言えない、という仰天認定も。
これに対し、検察側主張の長都駅の目撃証言は、全面却下で完全消滅。

何だか被告の負け試合とは思えない内容に驚きました。
これならグロッキーにならずに第2ラウンドに進めそうです。
やっぱり初公判は11月?

751 :朝まで名無しさん:03/08/12 22:23 ID:eLjVmekd
>>749
「相変わらず」って・・・前に君と議論したのと同一人物かどうかわからんのになあ。

「反省」って書いたからって反省したことにはならんよ。他人がわかる文章
まであと一歩だから、頑張れ。

752 :朝まで名無しさん:03/08/12 22:27 ID:Hz9EfVhT
県立宇宙軍□様
ソースありがとうございます。

「行動的」?な被告がこの近辺を走行したかどうか?
それは誰にも立証することは出来ませんが、
全く「未知の場所」とは言いがたいですね。
と、同時に、地理的に詳しいものが、
「計画殺人&(職場に近い)生活圏内?で遺棄を行う」ことは謎です。


753 :朝まで名無しさん:03/08/12 22:31 ID:ILjK2S6u
あの時刻にあの場所に、何者かが存在してたら、
事件の当事者と考えるのが「普通」じゃない?

よほどの確率じゃないと、別目的の2グループが
あの場所に同時刻に存在し得ないと思うよ。
500m離れてても、一体の場所だからね。

754 :朝まで名無しさん:03/08/12 22:49 ID:SyaTrV0/
>>753
普通はそう考えるんですけどねぇ
遠藤さんも同時間帯にあの場に立ったはずなのだが。
何かの圧力に屈したのかな。

755 :朝まで名無しさん:03/08/12 22:51 ID:/5jmxBK9
「かなり不可解」と片付けられて2台の証言者面白くないだろうなあ。

自分なりに
「自分の中で繰り返し思い返して、細部が強化されてゆく。」ことに励んで
「記憶の強化」に励んだのに。

周辺の期待も大きいことだし 「もっと細部を強化せねば」 とかさ、
今ごろ考えてるんじゃない。


756 :朝まで名無しさん:03/08/12 23:03 ID:/5jmxBK9
控訴審に向けての爆弾新証言

「よく考えたらその時2人組DQNを見た!」とか ネ。

道新TODAYが無くなっちゃうのが残念かも。


757 :朝まで名無しさん:03/08/12 23:34 ID:RGThd+nV
あくまで勝手な意見です。共犯説です。

被害者は、被告の印象を他の人に伝えてますね。
被害者と被告の間に確執が他の人に知られている。

被告をよく知る人物が当地にいるかはわからないけれど
被告を悪く言う人物が確実に存在する、

地域は大変狭い。接点が全くないとは言えない。
携帯工作と殺人実行犯、推理小説の読みすぎかも。

アンテナ逆さの携帯は、理由がありそう。
遺留品遺棄が被告では不自然。

絞殺は女性の殺人では稀とか読んだ気がする。
怨恨殺人では被害者に傷が多い。


758 :朝まで名無しさん:03/08/13 00:09 ID:sGjRmBWR
>745
>事件前夜にも長時間あちこちドライブしていたと被告本人が主張

「ドライブをした」=「下見をしたに決まっている」になるところが、いかにも有罪派だな(笑)。
「灯油を買った」=「死体を焼くのに使ったに決まっている」というのと同じ。
緩い頭だ。

下見してたら、もっといい場所を見つけるだろう。
地元には、遺体が見つかりそうにない場所はいっぱいあるらしいから。

759 :朝まで名無しさん:03/08/13 02:22 ID:3T/V+pxE
事件の数日前から、昼間に犯行現場付近を見慣れない車がたびたびウロウロしていた、
という地元住民の話があった。
これが犯人の下見だったとすると、昼間は被告は勤務時間で会社にいるから、数日前から
車で下見をしていたのは被告ではないということになるね。


760 :朝まで名無しさん:03/08/13 02:27 ID:mDuS4RCE
>>758
緩い頭って…、お前が頭悪そ…。
県立さんの文章は、なんていうか、しっかりとした一本の幹が通ってる感じ。
お前の話は、一発屋って感じ。
ほとんど何も考えずに書き込んでるなあって思うもん、俺。

761 :朝まで名無しさん:03/08/13 02:32 ID:mDuS4RCE
あとさ、758の''地元には、遺体が見つかりそうにない場所はいっぱいあるらしいから。""っていう考えは、
俺は、基本的に違うような気がする。
Oは、自分の住んでいるところから、遠くの場所を、
死体の場所として選んだんじゃないかと思う。
だから、''見つかりそうにない場所''っていう考えは、違うんじゃないかな?

762 :朝まで名無しさん:03/08/13 09:17 ID:igQOylV1
>>743
2000年5月、逮捕されたときにニュー速?にスレがあったね。
引き受けた著名弁護士の話題が多かったようだ。容疑者がかわいいとかかわいくないとか。
当時はぜんぜん保存しようとは思わなかった。誰か保存してる人いないかな?

763 :朝まで名無しさん:03/08/13 09:33 ID:gEjAVX72
>>753
何の確証もなしに「普通」じゃない?とか言っているから
冤罪が減らないんですよ。と冤罪派へ言ってみるテスト

764 :朝まで名無しさん:03/08/13 09:52 ID:ciMtsujz
>>763
その茶化しに何の意味があるのかわからんけど、
少なくとも、検証しないといけない証言だとは思わない?

被告が無実とは限らないけど、最低でも公訴事実が覆る可能性のある証言だよね。

765 :朝まで名無しさん:03/08/13 09:54 ID:O/aNPydb
夏休み利用して恵庭市北島南8号農道に夜11時頃行ってみたらいいよ。
夏は条件違うけど、超閑散とした雰囲気だけは同じか。
今は防風林が青々と生い茂って、周囲民家からは完璧死角状態。
火つけても見られないだろうけど、燃え移って火事になるかもな。
事件当時と違って簡易舗装されてない? 気のせいかな

766 :朝まで名無しさん:03/08/13 10:10 ID:qyirNkZh
>>764
その意味が汲み取れないアホ

767 :朝まで名無しさん:03/08/13 10:20 ID:PoueN2Ar
>>766
冤罪が多いのは、763が言ってるような理由からじゃないんだけどね。

>>765
当時は、このページの上の写真とも路面の状況が違ってたの?
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011023925&news_genre=2

768 :朝まで名無しさん:03/08/13 10:37 ID:tdWJfmwR
>>760

>県立さんの文章は、なんていうか、しっかりとした一本の幹が通ってる感じ。

曲がってるけどな。

769 :朝まで名無しさん:03/08/13 10:57 ID:tJKWx/Mx
>>760
>「ドライブをした」=「下見をしたに決まっている」
たしかに、こういう「可能性もある」ということについてあたかも決め付けてるところが、
「まず有罪ありき」の論理展開で「一本の幹が通ってる」ね。


770 :朝まで名無しさん:03/08/13 11:38 ID:BdZY8CqG
コテ叩きがしたいのか何だかなぁ、もっと流れ見て発言しましょうよ。

順を追って見ると県立氏は別に「下見をしたに決まっている」等と発言
してないと思うが。
>>745での発言は元々>>731が「下見をしていない」と断言して書いてある
ので時間的にも下見出来た可能性があるのに何故断言出来るのか?と言
う単なる問いかけでしょ。
それを勝手に>>758が脳内変換するから話が逸れてコテ叩きになっている、
今回は明らかに758が流れを読めてない。

正直見ていてみっともないからやめた方が良い。

771 :県立宇宙軍:03/08/13 11:38 ID:eOiuW5Gd
>765 現場からGSに至る道が、事件後に整備されたという話は聞きました。
    現場付近も舗装したんですかね?

>762さん フォローサンクスです。

>761さん
確かに、誰が犯人であれあの場所は「発覚しにくい」という基準で選ばれた
場所ではないと思われますね。焼損という手段にしても、そう。証拠隠滅
「だけ」が目的なら、そもそも死体そのものをどこかへ隠す方が確実でしょう。

逆に、「DQNが何も考えずにその辺で焼いた」という説は、その後の遺留品
焼却工作とかが妙にせこいイメージで、おさまりが悪いです。死体を焼くのに
気を遣わないくせに、遺留品のときは気を遣って手間もかけて焼く、というのが。

>768-769
あなた(がた?)も「まず県立批判ありき」の論理展開で一本筋が……(ry
オレは「被告が下見をしてない、って根拠はあるの?」ってきいただけなのに。

それにたいして、769は「こういう『可能性もある』」と認めてるわけね?
「こういう」が指してるのは、「前日ドライブの途中で近辺を通った(下見した)」可能性だね?

じゃあ731の
>被告は下見はしてないよ。
という言葉は撤回だね?

それならいいんですよ(w

772 :朝まで名無しさん:03/08/13 12:06 ID:z/jpjluH
>>767
その路面は事件のときと変わってないですね。(昨年3月より前にBNNが撮影)
少なくとも昨年5月までは同じ状態だったのは確認してるけど、
その後整地されたのかな。
事件のあったところだから優先的にってことはないか…

773 :朝まで名無しさん:03/08/13 12:11 ID:OyhDFHkw
>771
下見はしてないよ。してたらもっといい場所を選ぶ。
それに下見をしたということは、計画性のあった犯罪だということ。
殺人を計画するのに「じゃあタオルで絞め殺そう」などと考える者はいない。
被告は事件を計画などしていなかったし、犯罪そのものをやってはいない。

ついでに言えば「前日にドライブしている」と「下見をした」の結びつきは、あまりにも緩すぎる。
君たちの頭と同様(笑)。
実際に下見をしたり、現場について知っていた場合、
「もっと前にたまたま現場を通ったことがある」などの可能性もあるわけだし、
もちろん「下見をしたのは前日ではなく前々日」ということでもかまわない。
たまたま前日の被告の行動に空き時間があるもんだから、
そこに「下見」を脳内で挿入するのは、ご都合主義でアホの限りとしか言いようがない。
「被告には動機がある」=「じゃあ被告が犯人だ」という論理のアホらしさと同じ。
他の人間の動機はまるで調べていないのにねえ。
自分が知ってることだけで話を組み立てようとする。もっと謙虚にならにゃイカンよ。
「被告には出かけて戻る時間があった」=「被告が遺留品を燃やした」も同じだね。
この事件は、すべてそういう愚かな決め付けでできているわけだ。

>765
現場が今の季節に防風林のおかげで死角になっているのだとすれば、
真犯人は夏に現場で悪さなどしていて、被告をうっかり殺してしまったあと、
冬にもかかわらず「あそこなら誰にも見られない」と考えて現場に赴いたのかもしれないね。

774 :朝まで名無しさん:03/08/13 12:16 ID:loqyE83r
>>773
力強い主張でいいっすね

775 :朝まで名無しさん:03/08/13 12:27 ID:WAY5hdyw
>>773
いいかげん気付けよ
そういう感覚だけの短絡思考じゃあ(藁

776 :朝まで名無しさん:03/08/13 12:46 ID:OyhDFHkw
>775
君には思考することそのものが無理のようだね(笑)。

777 :朝まで名無しさん:03/08/13 12:54 ID:HEppH+6y
>>770
オマエ何様だよ。
宇宙様をフォローするなんて100万年はえ〜んだよ。タコ。
宇宙様が2chでコテハン使うとどうなるかくらいの覚悟も無く
お言葉を発してらっしゃると思っているのか?アホ。
己のみっともなさを知れ。クズ。
失礼にも程がある。

778 :ワトンソ:03/08/13 13:03 ID:ody0ZcuZ
暴行目的なら被害者の着衣に何らかの乱れがあるのだが
それが全くない。つまり当初から強姦目的ではなく
怨恨による殺人、死体遺棄くらいは捜査当局は把握していた。
当然の如く被害者から第三者の体液は検出されていない。

犯人は被害者と知り合いであり、未知の第三者では決してない。
犯人は被害者のバッグを奪い、それを焼却の日まで保管している。
未知の強盗殺人犯者なら金品を奪う事はあれ、
それ自体を保管する理由は全くない。
そのバッグになにか犯人に必要なものがあり、被害者と
ゆかりある人物。

また駅前で拉致の騒動などは一切を含め聞いていない。
車2台がかりでの拉致なら必ずや人目につくだろう。

779 :朝まで名無しさん:03/08/13 13:08 ID:AmNfC4Zw
>778
>暴行目的なら被害者の着衣に何らかの乱れが

??? 君は「被害者の着衣」を見たのかね?
それは「乱れがあるかどうか」を判じることのできる状態にあったのか?

>駅前で拉致の騒動などは一切を含め聞いていない。

痴漢が出たという噂があるぞ。

>車2台がかりでの拉致なら必ずや人目につくだろう。

まず口を塞いでしまえば、騒がれはしない。
ついで目隠しですね。
有罪派は、被告が何のために目隠しをしたと思ってるのだろう。

780 :朝まで名無しさん:03/08/13 13:11 ID:RIhiFVgX
この世の中に確実な自白剤というものはないものか。
それを使えばやったかやってないか真相がはっきりするのにな。

781 :朝まで名無しさん:03/08/13 13:13 ID:c19pijgH
脚の方はあまり焼けていなかったんだから
パンツが下がっていればわかる。
痴漢なんて日本全国どこにでもいる。

782 :朝まで名無しさん:03/08/13 13:13 ID:ody0ZcuZ
まるっきり答えになってないな
目隠しをするのは被害者と被告が知り合いだからだ。
顔をふさぎたかったのだ

殺ろしまでやる凶悪犯なら最初から目隠しはいらないだろ?殺すのだから アホ?

783 :朝まで名無しさん:03/08/13 13:22 ID:feUAiwRc
>>782
コテ忘れてるぞwマヌケ?

784 :朝まで名無しさん:03/08/13 13:22 ID:27oVx3JU
>>782
知り合いを殺せば、必ず目隠しするってもんじゃないだろ。

他人を罵ってまで主張する程の事じゃないよ。

785 :ワトンソ:03/08/13 13:23 ID:ody0ZcuZ
思考できないからって、そんなツッコミじゃ苦笑するだけだぞ

786 :朝まで名無しさん:03/08/13 13:24 ID:feUAiwRc
>>785
↑w

787 :朝まで名無しさん:03/08/13 13:27 ID:AmNfC4Zw
>782
計画的に知り合いを殺す際に、目隠しをするというのかね? 何のために?
どうせ殺してしまうんだから、目隠しなんかいらんだろう。
被告と被害者の体格差では、被害者が生きている間に目隠しをできるわけでなし。
しかも使える時間は45分しかない。
わざわざタオルで「すぐにはほどけないような」目隠しをする理由がどこにある?

真犯人は殺しまでやるつもりはなかったのさ。
目隠しして暴行してそれで終わりにするつもりだった。
ところが「パンツを下げる前に」殺してしまったんだな。
左の瞼にのみうっ血があったところからして、
おそらく屈強な男が左腕で被害者の首を締め上げたものと思われる。

788 :ワトンソ:03/08/13 13:29 ID:ody0ZcuZ
いいかい 頭悪いようだから、もう一度言うと
知り合いだからこそ、遺体の目を見たくないものだよ。

あと強姦する前に誤って殺したには、爆笑したぞ。
脳内ストーリーが燃え盛っているよで結構おもしろいやつだな

789 :ワトンソ:03/08/13 13:31 ID:ody0ZcuZ
つまり >>778ということだ。いそがしいのでまたのちほど

790 :朝まで名無しさん:03/08/13 13:32 ID:27oVx3JU
いなくなっちった。
あまり根拠のない人だったね。

791 :朝まで名無しさん:03/08/13 13:34 ID:feUAiwRc
>>789
騙るならもっとうまくやれよ。
君には失望したよ。がっかりだw


792 :朝まで名無しさん:03/08/13 13:35 ID:1v5B/1FA
>>778禿げ同 その通りじゃん

793 :朝まで名無しさん:03/08/13 13:36 ID:feUAiwRc
>>792
着衣の乱れってなによ
バカはバカを呼ぶってかw

794 :朝まで名無しさん:03/08/13 13:37 ID:1v5B/1FA
というか強姦魔ファンの連中は 着衣の乱れがあったとか
バッグの保管とかの問題に根拠ある反論なしであおってばっかり

795 :朝まで名無しさん:03/08/13 13:39 ID:feUAiwRc
>>794
だからさ乱れもなにも、着衣の状況がわかっているのか?
ったく夏厨はこれだからこまる。

796 :朝まで名無しさん:03/08/13 13:41 ID:5SH2RIvx
おう!それでどうだったんだよ

797 :朝まで名無しさん:03/08/13 13:44 ID:5SH2RIvx
下着は付近に散乱していたとか、コートが横の脱ぎ捨てられていたとか
ボタンが飛び散っていたとか
強姦大好き派喜びそうな状況がひとつでもあったのか?示して見ろよ!

798 :朝まで名無しさん:03/08/13 13:52 ID:XH1WyxPc
>>796-797
誰に言ってんの?この人は。

検察は、遺体の解剖結果からはほとんど何も述べてないよ。
死因が「頚部の圧迫による窒息死」って事くらい?

鑑定できる状況になかったのか、鑑定がいい加減だったのか。
我々が推定できるのは、そのくらいでしょ。

799 :朝まで名無しさん:03/08/13 14:04 ID:eCTSAJw5
2台の車の目撃者に惑わされてるかもしれないね。

10時半頃に付近で行ったり来たりする車を見た、という証言を考えると
事件の次の日には警察に話さず、一年半後に思い出すのは明らかにオカシイ。

記憶の強化(なにそれ?)ではなく、喪失してた記憶が蘇ったということ。

つまり、嘘をついてる可能性すらあるってことですな。











800 :朝まで名無しさん:03/08/13 14:21 ID:W8418/0v
>788
>知り合いだからこそ、遺体の目を見たくないものだよ。

あはははは。
計画殺人でそういう例はあるのかね?
憎い被害者の目を見たくないという?
それこそ脳内だろ(笑)。
被告には時間がなかったんだぞ。
45分間で、殺して灯油かけて焼かなくてはならない。
目隠しなぞ悠長なことをしている余裕なんてない。

>あと強姦する前に誤って殺したには、爆笑したぞ。

つまり、強姦前に殺してしまうケースは存在しないと?
もっと考えてモノを言え。

801 :朝まで名無しさん:03/08/13 14:23 ID:NoRqz8sZ
>>799
2台の車を目撃したって事自体は、事件翌日の警察の調書に書かれてるんだから、
それまで嘘って言うのは無理があるんじゃない?


802 :朝まで名無しさん:03/08/13 14:30 ID:5yJjc0hi
>>801
話を作る癖のある人はどれがほんとかわからないよ。

803 :朝まで名無しさん:03/08/13 14:31 ID:eCTSAJw5
>>801
あくまでも可能性があると言ったまで。

見たものは見た、見てないものは見ない、わからないものはわからないで
一貫性がないと信用問題になるでしょ。被告の供述、証言の変遷に似てる気がする。


804 :朝まで名無しさん:03/08/13 14:35 ID:RolQfJWm
>>799
「10時半頃に付近で行ったり来たり」という証言はオイシイんだがな。
性犯罪であることを示すキーポイントになるぞ。
殺害するためだけの目的で来たのではないということになる。
殺害前にもすることがあった。
犯罪構成が根本的に覆って、被告は証拠不充分で無罪。

でも、公判段階で初めて出てきた証言(現地出張裁判でこの驚愕事実を
裁判長に向かって証言したらしい)なのか・・・ 惜しい
その証言をしたとき、恵庭市北島南8号農道にざわめく声が広がったのではないか?
知ってたら北島行って傍聴したかったなぁ


805 :朝まで名無しさん:03/08/13 14:40 ID:pWdarH+H
>>760
>>758の前半部分の曲解はいただけないとしても、
>下見してたら、もっといい場所を見つけるだろう。
は言えてると思う。少なくとも
>一発屋って感じ。
ではない。
キミも、あまり考えずに書き込んでるなあって思うよ。



806 :朝まで名無しさん:03/08/13 14:41 ID:wbrGjEPM
この証人に虚言癖があったとしても
あの弁護士連中じゃまず見破れないだろうね。
被告に根本的な点で嘘をつかれて
それも一つのみならず二つもコロリと騙されて
あろうことか、「被告は絶対ウソがつけるような人間ではないから」
とテレビでやってしまう(笑)。
これほどナイーブな連中なら、他にもコロリと騙されることは充分考えられる。
多少論理は操れてもあまりにも緩すぎる。頭がね(笑)。
>>710がこの証人が自分から名乗り出たと言うのは大嘘だといってるけども、
嘘を嘘と見抜けないのが言っても説得力無い罠。

807 :朝まで名無しさん:03/08/13 14:49 ID:QnWezI5Y
>「被告は絶対ウソがつけるような人間ではないから」とテレビでやってしまう(笑)。

接見してみて、被告が“打ち震える小鳥のように”可愛かったから、つい
言ってしまったのだろう。
気持ちはわかるが、プロの法律家なんだから、あんまりマスコミに向かって言うこと
じゃないと思うけど。


808 :朝まで名無しさん:03/08/13 15:02 ID:0eCyB11O
>>787=>>800
あのなあ もうちょっと考えろや
お前が言うには強姦、殺人、死体を燃やす
凶悪強姦犯だろ?強姦する前に死んだからと言って
行為をやめるか? アホかお前? そんなヤツが
冷静にベルト締め直すか?考えろよもっとその脳内ストーリ
屍姦するだろうが。なんでそれで体液ないんじゃこりゃ?

周囲にボタンのちぎれた後とか、下着が下ろされたとか
衣服の散乱とか無い説明しろよ

809 :朝まで名無しさん:03/08/13 15:04 ID:mDuS4RCE
知り合いとか関係なしに、
死体の目を見れないっていうのは、あったんじゃないかな。
Oだって、いちおう人間なんだしさ。

810 :朝まで名無しさん:03/08/13 15:05 ID:HnhgEWYr
>808
>屍姦するだろうが。

新説!!! 808は死体が好き。

811 :朝まで名無しさん:03/08/13 15:07 ID:OERl/igS
あんま遊ぶなや 立場わかってやれよ
強姦犯説ぶっこいている連中の。
延々と一人だろ あとジエンのヤシ二人か?
2chネラーは( ´,_ゝ`)プッとなりながらも
スルーしてやっている。

812 :朝まで名無しさん:03/08/13 15:10 ID:Ak70IY+8
>延々と一人

ひょっとしてUFO?

813 :朝まで名無しさん:03/08/13 15:22 ID:REiT0eML
さすが お盆だな
ワトソンやUFOが帰ってくるんだから

814 :朝まで名無しさん:03/08/13 15:22 ID:swu0oqjX
>>808
鑑定書には、「衣服の乱れがなかった」とも書いてないでしょ。
検屍すればすべてがわかるってもんじゃないよ(判別付かない事もある)。

>>809
犯人は被害者を愛してる人だ、って言った元捜査官の人もいたよ。

815 :朝まで名無しさん:03/08/13 15:23 ID:kPxLq/Ni
こんな2chみたいなところでウジウジと脳内ストーリーを炸裂させても
全然プロパガンダになりませんよ>関係者
誰も説得されないどころか2chネラーの反感を買ってるだけですよ

Webの更新はしないんですか?
ビデオ製作は進んでいるですか?
お金を出された方には進捗の報告はしてるんですか?

816 :朝まで名無しさん:03/08/13 15:25 ID:hg1EAlTS
>>814 遺体付近に衣服の散乱があったかどうかを聞いてたんでしょ
書いてないのは、付近に衣類の散乱がなかったからでしょう
あれば書く。無いことは書かない。

書かれてないからあった。 は妄想。

817 :朝まで名無しさん:03/08/13 15:36 ID:swu0oqjX
>>816
> 書かれてないからあった。 は妄想。

これはその通りだけど、衣服云々は鑑定不能だったんじゃないの?
乱れがなかったって事ではないでしょ。

818 :朝まで名無しさん:03/08/13 16:11 ID:Avfb9CjB
いやもう過去スレで何度も出ている事でなんなんだが
暴行殺人説は被告犯人説より遥かに厳しいと思うが

819 :朝まで名無しさん:03/08/13 16:16 ID:0ZuY4sB5
県立氏は一貫して節度を保って好感持てる。
それに較べて冤罪派の某氏はすり替えと罵りが目に付くなあ。

>>誰も説得されないどころか2chネラーの反感を買ってるだけですよ

その通り、
背負ってる被告に反感が行きかねないのに
やっぱり頭が緩いのか(w

820 :朝まで名無しさん:03/08/13 16:25 ID:TYMK4k2e
>>818
暴行殺人説を裏付けるような事実がいくつかあるからね。
弁論でもはっきり性犯罪だって言ってるし、可能性が完全に消えるまで
検討を続けてみたほうがいいと思う。

821 :朝まで名無しさん:03/08/13 16:53 ID:SUJ3fApf
残念ながら性暴行犯の痕跡は一つもない

822 :朝まで名無しさん:03/08/13 16:59 ID:HXkh9Wbx
>821
検察および一審判決が言ってることは、
「被告にも犯行は可能だった」というものでしかない。
「犯行は被告にしかできないものだった」ではないんだな。

では「性犯罪の場合でも犯行は可能だった」と言えるかどうか。
言えない理由をあげてみな。

823 :朝まで名無しさん:03/08/13 17:03 ID:HXkh9Wbx
>819
>背負ってる被告に反感が行きかねないのに

反感を被告に向けるほうが頭が緩い(笑)。

「2ちゃんねらーの反感」だってさ。ぷっ。

824 :朝まで名無しさん:03/08/13 17:10 ID:EsnLiRZR
お前煽りばっかでうざいよ
必死なんだろうけど

825 :朝まで名無しさん:03/08/13 17:14 ID:4H46XTsD
宇宙人説でもいいよ
意味が無い点では一緒だし

826 :朝まで名無しさん:03/08/13 17:23 ID:ASPdTLCR
>>822
控訴審M氏来るんですか?
どんなパフォーマンスか楽しみにしてるんで。
弁護側としてはどうなさるつもりなの?

827 :朝まで名無しさん:03/08/13 17:25 ID:Avfb9CjB
>>822
動機のある者はいるのか?
性犯罪の状況証拠はどんなものがあるのか?
性犯罪の物証はどんなものがあるのか?
目撃者はいるのか?

状況から通り魔的犯行はありえんと思うし
被告が犯人って考えるより不利であることは間違いないと思うけど

828 :朝まで名無しさん:03/08/13 17:34 ID:83YLYXPI
ワトソンの騙りに死姦マニアかよw
宇宙様脳内オールスター勢揃いだな(爆笑

829 :朝まで名無しさん:03/08/13 17:37 ID:83YLYXPI
>>827
物証?被告が殺したという物証があったのか?目撃者がいたのか?

そんなもん判決のように「可能性」という呪文を唱えれば
なんでもありだろw

830 :朝まで名無しさん:03/08/13 17:51 ID:hbWhFcpx
M氏のことになるとスルーされちゃう。
触れちゃいけない話題なのかな…

831 :朝まで名無しさん:03/08/13 18:04 ID:klLRH3lx
>>830
三浦氏のことか?
そういや一喝されたら揶揄していたアホが一斉に土下座したのには
笑えたよ。ヘタレ厨がw

832 :朝まで名無しさん:03/08/13 18:20 ID:eCTSAJw5
>>831
人が読んでわかる文章を書こうな。

833 :朝まで名無しさん:03/08/13 18:26 ID:klLRH3lx
>>832
おまえもな〜

834 :朝まで名無しさん:03/08/13 18:38 ID:eCTSAJw5
説明のチャンスやるから>>831を解説してくれ。
誰が一喝して誰が土下座したのかな?

835 :朝まで名無しさん:03/08/13 18:38 ID:EzmdVYi3
>>833
おまえ>>832を読んで意味わかんないの?
頭悪いな。日本語分かんないのか?

836 :朝まで名無しさん:03/08/13 18:54 ID:klLRH3lx
>>834
添削してあげるね。

>人が読んでわかる文章を書こうな。=×

私にでもわかるように書いてください。お願いします。=○

>説明のチャンスやるから>>831を解説してくれ。=×

無知なわたしにその意味を解説してください。お願いします。=○

はい。再提出。

あれ?M氏って誰のことかはわかっているのね?w

>>835

おまえもな〜

837 :朝まで名無しさん:03/08/13 19:11 ID:vLQFHvWv
ハクチ一人であばれてるな
午前から
被告もこいつも似た者同士

838 :朝まで名無しさん:03/08/13 19:13 ID:klLRH3lx
>>837
午前?
妄想厨がまた一匹。

839 :朝まで名無しさん:03/08/13 19:15 ID:eCTSAJw5
klLRH3lx 病院に行って来い。

840 :朝まで名無しさん:03/08/13 19:30 ID:y3Nu7jEh
klLRH3lx 病院に行って来い。

841 :朝まで名無しさん:03/08/13 21:15 ID:q7rPG5pC
>>831
「一喝されたら」って、三浦氏を揶揄すると訴えられるぞって言ったこと?
それしか思い浮かばないんだけど…もしそうなら
klLRH3lxさんの脳内イメージでは万引き祭りは「一喝」「土下座」ということになってるのね。
それじゃあ皆さんが理解できないのも無理ないと思う。

弁護士さんのイメージでは「三浦氏」→「冤罪」「被告の心の友」
一般人のイメージ「三浦氏」→「疑惑」「愛人に殺害を依頼」
それと同じくらい独特の連想パターン。

で、klLRH3lxさん、M氏は来られるのかな?
心の友、どんな人なのかもっと知りたいんだもん。

842 :朝まで名無しさん:03/08/13 21:15 ID:eHEVbAGc
目を見たくないから目隠しをした?
犯人というのはそういう心理になるものなのか・・・

843 :ホゲェホゲェ:03/08/13 21:16 ID:EZEd9y+b
お小遣いを稼ごう!!
クリックしたりするだけで、ポイントが貯まります!!
5000ポイントからお金に代える事が出来るので、とっても便利!
登録費用など、一切無料!!
有料版もあります。有料版は、さらにオトク!
詳しくはこちら→http://e-rebirth.com/af/in.cgi?id=30

844 :朝まで名無しさん:03/08/13 21:36 ID:K4UMe8IB
三浦氏が逮捕されたとき、Oは15歳。
当時のこと覚えてるんだろうな。
中学生のときのOはどんな顔してたのか。

845 :朝まで名無しさん:03/08/13 21:54 ID:y3Nu7jEh
大○の前職の会社の話みんな知ってるかい?
放火不審火が何度も続いたんだよ。
彼女が退職したら不審火も無くなりました。
で・・今度は人に火 付けたと服役してます。

846 :朝まで名無しさん:03/08/13 22:07 ID:j8Nqo2AW
>842
ならんだろう。
仮になったとしても、たとえば遺体を現場に落としたあとで、
顔にタオルをかける、、、といった遣り方のほうが自然。
殺して目隠しした人間を助手席に乗せて走るわけないし、
殺したあとに車で運んだ場合には、助手席のリクライニングを倒したはず。
この状態で「顔を見たくない」ともならんしな。
現場で殺害した場合には、
顔を見たくなくても、タオルなり何なりをかければいいだけだからね。

847 :朝まで名無しさん:03/08/13 22:19 ID:RIhiFVgX
被告の証言には一貫性が無く嘘を付いているのが明らか。
そこが過去の冤罪事件との違い。

848 :朝まで名無しさん:03/08/13 22:21 ID:fJ3T/Z2M
車から引き摺り下ろす時に、上体が引っかかったりするから足だけ引っ張ってもうまくいかない。
上体を動かす時は苦しそうな顔の付近を見ざるを得ないから怖い。
それで目隠しをした。縛ったのは引き摺り下ろす時に外れないように。

849 :朝まで名無しさん:03/08/13 22:33 ID:eCTSAJw5
>>841
俺の推察だと

klLRH3lxは、被告の支援者または、支持してる人間で裁判の傍聴もしてる人物。
三浦和義が傍聴しに来ていたとき、野次馬厨房が揶揄して彼を怒らせ土下座して
彼らに謝らせた・・・のをklLRH3lxが見た。 

なんてことも想像できるが、>>831の文章では理解し難いよね。
自分の文章の稚拙さには気づいただろう。

850 :朝まで名無しさん:03/08/13 22:56 ID:7GMB/PFN
>>845
その件は何だか腑に落ちないな。
そのころのO被告は新入社員で18歳か19歳。
田舎の貴重な若い娘。特にO被告はかわいい職場の華だったろう。
ただでさえ注目を集めているフレッシュ女子社員が
そんな大胆な下劣犯罪を犯すとはとても考えられんが。

会社で悪い噂が立っていたのなら、その後の順調な就職はかなわなかったはずである。
実際には、町役場、大手運送会社と就職を果たし、女性事務職の経歴としてはこの上ない。

851 :朝まで名無しさん:03/08/13 23:11 ID:IboeVHPN
私は最初、Oは絶対クロだと思った。
だが、2台の車の出現証言でオヤ?と思った。
しかし、携帯を会社のロッカーに戻したのが犯人だとすると、
やはり、Oになんらかの接点がある者が犯人?
とすると、犯人はHを殺し、Oに罪をなすりつけようとしたのだろうか?
犯人の真の目的は、Oを陥れること?
それではHは、その為だけに殺された?
それとも犯人は、HとOふたりを物理的、社会的それぞれに抹殺したかったのか?
この事件のポイントはやはり、携帯→ロッカーに戻されている、ということのようだ。

852 :朝まで名無しさん:03/08/13 23:17 ID:gum503we
>>849
私の推測だと
klLRH3lxは、粘着UFO氏兼被告の弁護士そのもの。
すり替えと罵倒はUFO氏の手口。
三浦氏が訴えるぞと言ってみたら皆がびびった、
それが彼の中で「一喝」「土下座」のイメージにすり替わった、
としたら、プライドだけは高いのに(「一喝」「土下座」の発想にその片鱗)
呼んできて赤恥をかいたことを認めたくない故のすり替え、即ち弁護士。

なんてことも想像しちゃうんだけど、>>831の文章では理解し難いよね。
人を煙に撒くのが目的なんでしょう。

853 :県立宇宙軍:03/08/13 23:28 ID:NoR+qaie
>822-827
「性犯罪の可能性」をいう場合、最大の問題点は、被害者の携帯電話の
移動の説明。そこで、これまで「性犯罪(通り魔的犯行)の可能性」を言う
人は、大別すれば

a)携帯電話の記録は信頼に値しない(警察の捏造だ、という極論も有)
b)携帯電話の記録は信頼できるが、事件当夜携帯を移動させたのは
  殺害・焼損の犯人とは別の人

のどちらかの説を主張してきたと思います。個人的には
a)裁判所も否定したし、苦しすぎ(警察の捏造がそんなに簡単なら、裁判はここまで難航しないと思う)
b)面白い説だが、以下二点で否定される。
b−1)携帯電話が戻されたのが午前11時頃、ということを 考え合わせれば、
    「携帯を戻した人」は、同時に「その朝被害者が出社しない」ことを知っていた人、
    と考えるのが妥当であり、それはつまり犯人の関係者ということになる。
b−2)また、「携帯を盗んだ人」を仮に考えてみるとした場合も、最も可能性が
    高いのは(動機もあり、チャンスもありアリバイがない、携帯の移動範囲にも
    常に居たと推定される)のは、被告。
    もし、被告が携帯を盗んだのだとしたら、裁判でそう主張するのが当然。
    (携帯の件で「社内犯行である」とされているから、これだけの状況証拠で
     「被告以外に犯行は不可能」と言われてしまうわけで、もし携帯の件がな
     ければ、当然これだけの証拠で「被告『しか』ありえない」とは言えなくなる)

……
というわけで、818が言うように「暴行殺人説は厳しい」というのがこれまでの流れ。
もし、a)b)以外の観点から携帯の件を説明できるというなら、性犯罪説にも
あらたな展開があるかもしれない。かなり難しいとは思うが。

>820
>弁論でもはっきり性犯罪だって言ってるし、
厳しい言い方をすれば、そこに過剰にこだわったのが弁護側の敗因だと思う。

854 :朝まで名無しさん:03/08/14 00:27 ID:IWY9yEoS
判決文には、

「勇払郡早来町字北進124所在の早来BSセクター1
(真北を中心とする左右60度の範囲内)で捕捉」
「早来BSセクター1の捕捉範囲内にある自宅」

とあるんだけど、地図で見ると「北進」て住所は被告の自宅の
東側にあるんだよね。自宅が捕捉範囲内にあるんなら、セクター
は自宅の南側にないといけないはずなんだけど。
南側の山辺りも「北進」なんだろうか?
現地に詳しい方、教えて下さい。


855 :朝まで名無しさん:03/08/14 00:36 ID:yKv652/z
850>>
援護するのもウソかい・・・
年齢詐称まで

地元では有名らし〜〜よ
当時の雑誌など よく読みましょう

856 :ここに名前:03/08/14 00:59 ID:YSBTm+e/
色々なパターンが残されていると思う。

1 被告と被害者が険悪な状態なのは周囲に知られている事実がある、
2 被告の直接殺人にすると、ハードルが高い。絞殺・焼殺・マーチ・給油・遺留品遺棄
3 被告の直接の証拠が、ありそうで無い。且つ鑑定サイドからの証拠が出ない。
4 怨恨は誰にでもありうること、動機は人様々。
5 周囲に知られている何らかの理由で最初に容疑がかかりそうな人物は、
  犯行の有力容疑者になるので、行動を起こし難い。
5a 周囲に知られた何かが無く、容疑がかかりにくい者は、犯行を行うのが容易。
  5はわかりにくい表現ですが、
  犬猿の仲の犯行(嫌疑がかかる)→仲良しの犯行(嫌疑がかからない)
  過去の犯罪は犬猿の仲の犯行では双方傷だらけでその場的=喧嘩状態。
  仲良し偽装の犯行は隠匿が多く、わかりにくく計画的、という傾向はあるようです。
  例 保険金殺人、詐欺等
6 確執や険悪な状態に関わる便乗犯では容疑はかからない。
  ロータリーでの同乗者が被告と言い切れない?また被告乗っていて笑ったとすれば
  目撃者がいたことになり、警察は誘導尋問が出来たはず、に屈しない=あくまで推測。
  途中まで有力視されていたので当時、警察が尋問するとき、目撃者がいたと誘導尋問はしたと思う。

上記から被告を含まない複数の犯行説

1 被告は殺人実行犯でなく、且つ共犯の可能性。
1a 直接の犯行でないのでアリバイ工作は特に必要がない。 
  しかし、計画的犯行では、積極的なアリバイ工作が予想される。ので、
   頓挫してしまう、証拠隠滅のはずがキーが出たり、ライターが出たり
   してしまう。証言も不利益なことも言う、など。

その他 10リットルで20分?以上も燃えるのか?と思う。
   
 



857 :朝まで名無しさん:03/08/14 01:04 ID:wCsVRK3q

☆★☆★ 海外サイトだから安心無修正 ★☆★☆
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
☆★☆★ 本気汁丸出しのお○○こが! ★☆★☆
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
☆★☆★ 2日間無料丸見え体験実施中 ★☆★☆
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

 ↑ ↑ ↑
これって2日間ダウンロードしまくって
そのあと解約すれば全然タダじゃん?

858 :ここに名前:03/08/14 01:31 ID:YSBTm+e/
?アンテナ部分逆さまの状態が気にかかったので考察してみました。

犯人は急いでいて考えることが出来ず、たまたま反対向きになったのでしょうか。
しかし人の行動は無意識でも普段の基準によく従うもの、と仮定し考察します。
使用者が戻す場合は、アンテナは上を向くと思います。

犯人なら、戻す前に何らかの確認をしたのではないでしょうか
例えば、一度手にとって指紋がないか等のチェックです、
この場合表向きでアンテナは相手側向きになるはずです、
アンテナ部分から入れるというのはおかしいですね。
指紋対策で手袋をしていれば、扱いの不自由がないので、
犯人でなくとも大抵無意識にアンテナを上に戻すでしょう。

天地のあるものを反対に向けて戻すこの場合 考えられることは、
犯人が 携帯を布又はハンカチなど で, たぶん右手に持っていた可能性です。
手の中の布等に包まれた状態でアンテナは相手向きになると思います。
この状態で左胸外ポケットに携帯を入れてみると、
アンテナを上にしてポケットに入れるのは案外難しい。
手首が邪魔になるからです、入れられないことは無いのですが。
布の中で滑らせてみると手先をポケットに入れてしまうほうが簡単に入りました。
やってみてください。携帯が逆さまで正面がもし此方を向いていれば
その可能性は高くなります。(ここはどこにも書いてないみたいです)。

そのため、犯人はかなり冷静だったのではと思います、慌てていない?。
ただし、誰かはわかりませんし、携帯の形状は旧式のものとして
いますので、大誤爆かも。ジヤンパーもどういうものかわかりません
が、とりあえず思いついたことです。

859 :朝まで名無しさん:03/08/14 02:15 ID:xXBL2UnU
>>858
私もイメージしたことがあります。
犯人の利き手が分かるのではないかということで、
しかし、考えられる動作も多様で絞り込むのはなかなか困難でした。

まず、ジャンパー(でしたよね)がロッカー内のどの位置にどの向きで、
掛けられていたかというのが重要ですね。被害者の利き手で違ってきますが。

私は右利きですが、衣類を右に向けて(ハンガーに掛けるとき自然とそうなります)
右手で持って、ロッカーの右側に寄せて掛けます。
そうすると胸ポケットはロッカーの奧側になります。

携帯を左手で操作し、右手(逆手)に持ち替えて、右ポケットにアンテナを上にして
入れます。そして、携帯を右手で取り出し、そのまま持ち替えずに胸ポケットに
入れる様子を想像しますと、自ずと携帯はアンテナ下を向きませんか?

犯人がこの通りの動作を行ったとしますと、向き考える余裕の無さが感じ取れます。
胸ポケットを選んだ理由ですが、ジャケット類と違いジャンパーは多くの場合入り口
が斜めになっています。上記の例ですと入り口が奧に傾きます。咄嗟には入れに
くいですね。一番入れやすいのは胸ポケットだったのではないかと。
実際はどういうジャンパーなのかわかりませんのでなんともいえませんが、
この通りだとしますと犯人はかなり焦っていたとも言えますが、一概にはいえない
という感じを持ちました。

860 :朝まで名無しさん:03/08/14 02:23 ID:QGGZDfRV
>>856
被害者の携帯に関しての推測がぬけてる。
冤罪の可能性を指摘するなら、条件的に最も重要と思われることを避けてどうする?

861 :朝まで名無しさん:03/08/14 02:26 ID:xXBL2UnU
>>858

859の補足です
あくまでも可能性ということですが、先に書いたように被害者が右利きで
ジャンパーの位置がその通りであるとすると、

通常、使用後ポケットに入れた携帯は表が体側に向きます。
先に書いたような動作で胸ポケットに携帯を差し込む場合
犯人が左利きの場合は、左手で自分のポケットから取り出し、右手に持ち替え
胸ポケットに入れる。右利きの場合はそのまま右手で入れる。
この動作の場合、ジャンパーに入れられた携帯の裏表の向きは逆になります。
このことから利き手が絞れると思ったわけです。

862 :ここに名前:03/08/14 09:42 ID:VW8pRRog
被害者の携帯に関しての推測がぬけてる。
冤罪の可能性を指摘するなら、条件的に最も重要と思われることを避けてどうする?
 上記の件について
共犯の場合、単独犯説より簡単になりますが、被告意外か被告が、
携帯を戻すことになります。携帯を戻す人間と、殺害者を分離できるので。
難易度は被告単独犯より下がる様に思えるからです。
これは判決文のほかの侵入者も可能としていることにも拠ります、侵入者も可能と
あるのは、事実関係には解釈の余裕があると考えます。実際被告の行動と携帯返却は
うまく重ならないと指摘する人もいます。否定できない可能性があります。
事実関係では、原因根拠が、被告が殺人犯でなく、且つ携帯工作で反証が出た場合を想定しています。
問題は容疑の拡大そのもので迷惑な発言といえますが意見として反証があるまでは切り捨てないことは
意味があると思います。
 以前に車の各部位から遺留品遺棄の土壌等の付着が無いのでは?と
指摘しましたが、車を洗車した経験者なら、土などがオフロード走行で簡単な洗浄では
車両底面等特に完全除去出来ないことは明白です。ただし遺棄に車が使われていない場合は、
別ですが。このように考えると、焼損の再検証も必要だと思います。

863 :ここに名前:03/08/14 09:43 ID:VW8pRRog
 携帯の件
被告が携帯工作をしている場合は、携帯の発信する位置信号が被告+被害者と全く同じ
位置に移動するので、完全に位置は重なるはずです。またこの理由で早い段階で、
イタ電の証拠より重要な件だと思うのですが、詳しくないのでコメントが出来ません。
ただし、携帯の信号のオンオフは犯行翌日の数分が詳細なのに他の状況がわかりやすく
無いので、?と思います。移動中に信号が双方から出ていればかなり厳密に位置が特定
出来ると思うのですが、

 携帯の向きの重要な点は携帯を戻した人物が、指紋を取る行為をした場合+
戻す直前確認=検査的行為をしたのでは?と考えたことです。
布の中で、携帯を面向きにした状態では携帯の背中?は手の内側になるので
このようにした場合、このように入れることが出来たので、参考までに書きました。 

 ロッカーは会社に多い縦長で想定し。女性は一般に携帯を胸ポケットにはいれて
ませんので、不自然な印象です、逆さま携帯は何らかの行動結果に拠ると思い考察しました。
利腕は普通右利きで左手の場合、やはり同じ様になります。ただし利腕の違う人は
かえって神経を使うので反対のポケットに入れるかな?と都合よく解釈してます。
 
 なお私は有罪とか無罪と言う観点では考えていません、おかしいと思うことに
野次は飛ばしますが。どちらの派閥でもありません。判決文には?と思います

864 :県立宇宙軍:03/08/14 10:28 ID:Vk5cyYLF
いくつか気付いた点を指摘します。
>856
>「1被告と被害者が険悪な状態なのは周囲に知られている」?
・会社の同僚で先輩後輩で、被害者が被告に「すごく気を遣っていた」
・事件前日に「最近Oさんが苦手で困っています」というメールを同僚に送った。
……確実に「周囲に知られていた」と言える事実は上記程度。
一方がもう一方を殺してもおかしくない、と考えるような状態ではない。
「三角関係」が動機と考えられている以上、被告が殺害してもおかしくない
と考える人間は、三角関係を知っていることが前提。被告はI氏との付き合い
すら周囲には隠していたという(事実、被害者はそれを知らなかったと思われる)
から、そのことを考えるべき。

>2は同意、3も事実として同意、4は?
>5「周囲に知られているなんらかの理由で最初に容疑がかかりそうな人物は行動しにくい」
・事件前に「三角関係」を知っていたのは、被告周囲のほんの数名
ということを考えれば、被告は「最初に容疑がかかりそう」な位置にはいない。
I氏が自身で言ってるように、本来一番怪しい位置にいるのはI氏。
I氏が疑われ、I氏とのつきあいが明るみにでた段階で、はじめて被告が怪しくなるわけで、
そこを隠せれば(隠せるわけないのだが)自分は「疑わし」くはない、と被告が
考えても別におかしくはない。

>5a 一般論として、「容疑のかかりにくい人(つまり一見した動機の無い人)は犯行が容易」
    というのはその通りだろうが、その場合当然動機が必要となる。

「ここに名前」さんは被告をふくまない複数を犯人と想定しているが、
同時に被告、被害者に非常に近い人間でないと犯行は難しいともしている。
では、この職場にそれほど多数の、「この犯行を行う動機があり、かつ周囲に
それがまったくばれてない」人間がいるというのか?

865 :朝まで名無しさん:03/08/14 10:59 ID:PaDi7HyJ
>>853
>b−1

ちょと言ってる意味が良くわからない。
返す気がなく持っていたけど、出社してこないようだから返したとか、
他にもいろんなパターンがありそうだと思うんだけど。

>「その朝被害者が出社しない」ことを知っていた人

こう断言する根拠を、もうちょっと詳しく聞きたい。

866 :朝まで名無しさん:03/08/14 12:26 ID:pq84YX/v
>865
>>「その朝被害者が出社しない」ことを知っていた人

これは断言できないだろう。
たとえば自分が携帯を忘れ、誰かに拝借されてしまったとする。
夜になって気がつくが、会社にゆけばあるだろうと思う。
ところが翌朝、会社に出ても携帯は見つからない。
どこで紛失したかと考えているうちに、昼頃、ひょっこり目の前に携帯が現れる。
この場合、誰かが盗っていたことを疑い、大騒ぎをするかもしれないが、
拝借した者としては、ただ黙っていれば疑われることもない。
何が何でも出社前に返さなければならないというものではないだろう。

たぶん被害者の携帯を拝借した(盗んだ)者には、すぐに返すつもりはなかったはず。
ところが当日、被害者が出社しないので、
被害者の携帯に何度も何度も電話がかかるはめになった。
10時過ぎには「呼び出し中に電源オフ」にしたりもした。
(検察はこれを「ただの電源オフ」の誤りだとしたが、
「呼び出し中に電源オフ」という事項はこのとき初めて出現するのだから、
コピー&ペーストの間違いではありえない)
おそらくは社員の中に、誰か人と会っている間に携帯が鳴り、
その場で電源をオフにせざるをえなかった者があるであろう。
その「会っていた人」は、ごく非常に重要な目撃をしていることになる。

867 :朝まで名無しさん:03/08/14 12:30 ID:pq84YX/v
>864
>確実に「周囲に知られていた」と言える事実は上記程度。

被告は、複数の友人に、自分の失恋と被害者の出現について、
バリバリ相談していたようですが。
どうして社内だけに限るのかなあ。

相談したとき、被害者のことを悪し様に言ったり、
罵ったりしたわけではないんだよね。
どっちかっつーと、悲劇のヒロインであることに酔っていたという感じで。
失恋した場合としては、ごくあたりまえの反応。

868 :朝まで名無しさん:03/08/14 13:03 ID:o8nVFSvY
>>1 被告と被害者が険悪な状態なのは周囲に知られている事実がある、

あの程度ことが「険悪」って、ここに名前さんは天上界にでも住んでるの。
先輩被告が不機嫌であたりがキツイ、後輩の被害者が気を遣う、
できれば相手を避けたいといった程度の、どこにでもあるちょっとしんどい人間関係。
傍目にも「険悪」だったら一緒に帰ること自体絶対ありえない。




869 :朝まで名無しさん:03/08/14 13:09 ID:PqVVOWh3
1.被告の恋人が被害者と付き合い始め、被告は事実上ふられた。
2.被告は以降 被害者の携帯電話、自宅据置電話へ深夜から早朝までイタ電をくり返している。
3.被告は、被害者がいる会社に行きたくない旨を泣きながら元愛人に相談している。
4.被告と被害者は犯行当夜まで、かつて2人きりで一緒に帰った事はない。
5.犯行当夜、被告は被害者に「置いて行かないでね」と2人きりで一緒に帰った。
6.我々が知る被害者との最終接触者はこの時の被告。
7.被告は犯行前夜の深夜0時に自宅から距離のある福三屋まで9L灯油ポリタンクを買いにいった。
8.被告の住宅は町営住宅で灯油を個別に買う理由はない。ゆえにポリタンクも所有していなかった。
9.被告の灯油を買った理由は、父の元勤務先の社宅を片付ける時の暖房用。
10.被告は灯油購入時から社宅を片付けた事実はなかった。
11.被告は社宅の片付けは,社宅取り壊しの為。その見積もりが来ていたと証言。
12.父親も元勤務先会社もその見積もりについては事実を否定。
13.犯行当夜 遺体焼却現場からもよりのガソリンスタンドで被告は給油している。
14.犯行後、被害者の携帯電話が使用されている。着信先は被告の元恋人。
15.犯行後の被害者の携帯電話と被告の移動経路が一致。

870 :朝まで名無しさん:03/08/14 13:09 ID:QGGZDfRV
>>866
携帯の窃盗犯と殺人犯は別のパターンの場合は

@夜中に発信する意図の説明がつかない。
A携帯の窃盗(微罪)を名乗りでないことによってよって真犯人を逃している
 または、被告を陥れていることになる。引いては殺された被害者の無念を
 晴らせないこと。現実的にそんな非情な人間が会社内に居るとは考えにくい。

 可能性を挙げる場合は、現実的にありうるかどうかを考慮しないといけない。
 
 例えば 
 まったくの第三者が会社内に侵入し、被害者が忘れた携帯を盗んで深夜に発信し
 次の日に、のこのこ戻しに来たなんて可能性は理屈ではありうるが現実的ではない。

871 :朝まで名無しさん:03/08/14 13:09 ID:PqVVOWh3
16.被告には犯行当夜アリバイが全くない。
17.被告は自宅から離れた本屋にいたと証言。100人の面通しでもその確認はとれず。
18.被告は本屋にいた時、読んだ本については詳細に証言できるが、その後深夜に
実際に立ち寄ったと確認が取れているローソンでは何を買ったかも覚えていない。
著しく証言にアンバランスがある。
19.事件翌朝、事件がまだ誰も知らないうちに被告は自分の携帯から被害者の番号を削除。
20.事件当夜以来、被告は被害者へのイタ電を中止している。
20.事件翌日 女子更衣室の被害者ロッカーに被害者の携帯電話が戻されていた。
21.被告は翌日の聴取で昨日は10時30分に帰宅したと虚偽の発言。さらに発言を三転させる。
22.被告は被害者の携帯を見せられて、体を震わしている。
23.被告は、事件後に元恋人に復縁をせまる恋文を書いている。
24.被告はイタズラ電話についてはその事実の隠蔽しようとした。
25.被告は自らの携帯電話は紛失したとしていた。
26.被告は弁護士に対して、被害者と自分の元恋人が付き合っていたとは知らなかったと
 虚偽を申し述べていた。
27.被告は弁護士に対して、警察に押収された灯油は事件前夜に買ったものと虚偽を申し述べていた。
28.被告は事件前夜に購入した灯油は投げ捨てたとして遺棄されたままである。
29.被告の車のタイヤには焼き焦げを削った後が9cm×10Cmであった。
30.被告の車には灯油がこぼれた跡があった。灯油の蓋が緩んでいたからと証言した。
31.被害者の遺品を被告の関係者が発見している。
32.被告の元愛人の「おまえが殺ったのか?」の問いには被告は答えなかった。
33.被告の会社同僚が警察に聴取される際、被告と被害者の三角関係は黙っていてくれと懇願している。
34.被告と同時に正社員になった被害者に対して被告は自分と同じく正社員に登用するのは
  おかしいと会社に抗議している。
35.被告と被害者の身長差はあっても体重差はほとんどなかった。
36.被告は重度の速度違反で2度検挙されている。

872 :朝まで名無しさん:03/08/14 14:15 ID:FFwTFDrC
>>被告は、複数の友人に、自分の失恋と被害者の出現について、
バリバリ相談していたようですが

>>856の意図する所によれば、険悪な関係を利用した者が犯人ということらしいから、
そうすっと、この人達も犯人候補かな。
会社関係者が表面的な摩擦程度のことしか知らないのに較べれば
この人達のほうが条件をより満たしているとも言える。



873 :朝まで名無しさん:03/08/14 14:49 ID:yKv652/z
大○の前職の会社の話みんな知ってるかい?
放火不審火が何度も続いたんだよ。
彼女が退職したら不審火も無くなりました。
で・・今度は人に火 付けたと服役してます。


874 :県立宇宙軍:03/08/14 15:11 ID:fx1AWeAP
>865-866
じゃあ、「携帯を盗んだ人」の立場になって考えて下さい。被害者は、事件当夜(3/16)のpm8:00に携帯を使用しています。
だから、盗まれたとすれば、
・少人数の人間しか残っていない夜に
・しかも本人が居るとき、または本人が忘れていったあとで
しかないわけですが、このケースで盗んだ場合、翌朝本人が
出社前に返さなくて騒ぎになったら、犯人の特定が異様に簡単じゃないですか。

昼間のウチに盗まれていたとか、数日前から見えなかったというなら
話は別ですが(その場合、適当に返しても犯人の特定は難しいでしょう)、
「盗むときはコッソリ、返すときは適当に」というのは変では?
そもそも「戻す」という工作自体が、「事態をコッソリと収拾したい」というこ
とではないのでしょうか?返さずに、どこかに捨てちゃっても、全然問題なかったはずなわけで。

なのに、携帯を戻した人間は、昼近くまで戻さなかった。=それでも安全だと知っていた。
しかし、部外者だとすれば、「多くの人がいる昼間」に危険を犯して戻しに来るのは不自然。
……つまり、
「被害者が出社しないと知っていた」かつ「内部の人間」
と考えるのが妥当だ、とは思いませんか。

>867
「複数の友人」とは、被告の友人I.Kさんと、元不倫相手のH.Nさんあとは、支援の会のR.Tさんですね?
この三人は、いずれも社内の人間ではないですよね。
>どうして社内だけに限るのかなあ
携帯電話の問題があるからです。
社内の人間で、被告から相談を受けていた人間は、皆無だったのではないですか?

875 :県立宇宙軍:03/08/14 15:15 ID:fx1AWeAP
>867 追加
被告の心理状況について
>相談したとき、被害者のことを悪し様に言ったり、
>罵ったりしたわけではないんだよね。
>どっちかっつーと、悲劇のヒロインであることに酔っていたという感じで。
>失恋した場合としては、ごくあたりまえの反応。

「失恋した場合の当たり前の反応」……確かに、被告は、普段、争いごとが起きても
自分から身を引くタイプで、相手を憎んだりするタイプではない、と友人たちが
証言していますね。被告は失恋しても、憎しみで相手を殺害したりするタイプではない、と。

では、こういう証言をどう思いますか?
「・かなりの回数Hさんに電話をかけているが、その理由は自分でも分からない。
I君とはいつかは別 れると思っていたが、言葉にするとその通りになってしまうと
恐れていた。そこへ、Hさんが登場し、困惑してしまった。
これまでは、交際相手とはその後も友人同士の関係でいたが、こういう事態は
初めてのことで、どうして良いのか分からなくなってしまった。(第18回公判)」

「交際相手とは別れても友人関係」って、美しいですね。
でも、それだけ嘘っぽい気もします。結局、「別れても良い友達」といった
いわば「『嘘』の中に閉じこもることによって、自分を守るタイプ」なのがこの人、
というのが私の印象です。

確かに、その「嘘」が尊重されている間、こういう人間は危険ではない、
それどころかおおむね人当たりのいい善人に見えるでしょう。
「イイコ」という嘘、「恋人」という嘘、「有能な社員」という嘘、そこに
綻びが走るとき、この人は意外な攻撃性を見せることがありますよね。

876 :県立宇宙軍:03/08/14 15:40 ID:hzv3IzJ7
(875続き)被告、被害者ら3人が、同時に契約社員に昇格したことがありました。(H11.7)
そのとき、被告は、自分がその職場で一番経験が長い(半年程度ですが)のに、
会社が「同じ扱い」をしたことに、「強い不満」をもらし、契約書に判を押そうとしなかったそうですね。

「職場の頼れる先輩」という像が否定された、このときの彼女の様子について、上司が証言しています。
「その後、工場構内課課長が話合いをし、納得させるのに3時間ほどかかった。
その時彼女はムッとして下を向き、話しをしなくなったりすることもあり、かたくなな態度だった。
自分を押さえて、他人を思いやる性格であったか?と検事が糾したのに対し、そうは思わないと証言した。(第5回公判レポート)」

こういう「攻撃性」と合わせて考えたいのが、875で引用した「Hさんの登場で、困惑」という
発言です。これは、非常に正直な発言ではないかと思われます。I氏とは別れることになる
かもしれない、としても、その後も同じ職場で、微妙な関係を持ちつつ過ごしていく……
「良い友達」でいられるようなドラマチックな別れ方をして……彼女が頭に描いていたのは
そういうストーリーだったのではないでしょうか。そう、たとえばちょっと前流行った
TVドラマ「アリー・マイ・ラブ」みたいな(…って、観ずにいってますが(笑))
ところが、現実は「自分にへつらう後輩に彼氏を奪われて、単に捨てられる」でしかない。
強烈にプライドをゆさぶられたでしょう。とてもとても「一般的な失恋」とは一緒にできない
と思いますよ。そのとき、子どもが自分の世界観を否定するものに対し、強烈な破壊衝動を感じる……
そんな、プリミティブな「アイデンティティを守るための、幼児的な、反抗期のような衝動」が被告に芽生えたとしても
自然な成り行きであると思われます。

虚言癖、幼児性ゆえの攻撃性、それが私の感じる被告の「怪物性」です。
最近、多いんじゃないでしょうか、こういう人。

877 :ここに名前:03/08/14 15:41 ID:dmi81Xp6
@夜中に発信する意図の説明がつかない。

この解釈で幾つかは成立することですが、
「携帯の搭載メモリーに会社の連絡先が無い場合のみ」、発信者は、何かを見るか、暗記している。
この場合暗記は無いでしょう。では何かを見て発信する場合幾つかの解釈がある。

まず被害者のノートや手帳類の存在です。この場合携帯拝借が被告説では、この2っのアイテム
が揃った場合発信が可能になる。重要なのは 被告がその番号に熟知していないこと等。
まず彼氏の携帯へはどちらも通じない?ので被害者には他の通話方法があると疑心発信の
可能性がある・これが深夜の発信の被告の場合の解釈、しかし立証は遺留品が
ないので不可能。被害者のノートや手帳類に番号の記載が立証できないため。

878 :朝まで名無しさん:03/08/14 15:53 ID:HMakkOKp
>>875-876
県立氏らしからぬ飛躍のしすぎ。
しかも被告の証言を嘘と言ってみたり、根拠にしてみたり。

その「攻撃性」とやらが、どう殺害するまでに至ったのか説明しなくちゃ。
誰でも人を殺す可能性があるって事になるでしょ。

879 :朝まで名無しさん:03/08/14 15:57 ID:QGGZDfRV
>>877
何が言いたいのかわからないです。

携帯電話の窃盗犯は、生きているはずの被害者(殺されたとはつゆ知らず)の携帯から
夜中に誰も出ることのないであろう発信先に複数回の架空電話を時間を置いて架けてる。
まったく不自然な行動の意図の説明がつかないということです。

殺人犯か偽装工作をしたと考えると説明がついてしまうんですよ。

880 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:24 ID:6cP9LBlC
>>877ここに名前さん、ほんとズレてるよ。

@夜中に発信する意図の説明がつかない、

盗みをしたヤツがその携帯でわけわかんないとこにかける理由あるのかよ、
って言ってんじゃないの、>>870は。

ご長寿クイズにでも出たほうがいいっすよ。

881 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:29 ID:gsSnhTuD
偽装って説明でいいんだったら、どんな事でも偽装で説明できちゃうよ。

しかもこの場合、生存の偽装をする意味が不明だしね。
なぜ生きてるって思わせたかったの?

882 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:36 ID:VQ6B95bG
>>874
盗犯と殺人犯の犯行時刻が偶然重なったとする論は
ちょっと無理があるとは思いつつ、、、、

必ずしも社員である必要はないですね。
出入りしている人間としてみますと、逆に人気が少ない方が進入しやすいとなります。
携帯を盗むことが目的である必要もないですね。
過去に何度か進入しロッカー内を物色(被害者への強い好奇心、恋愛感情故)
した経験がある。携帯を返すということはただの盗犯でないことは明らかですから。

当日進入した時たまたま被害者が携帯を忘れて帰った。
被害者のことについて知りたい犯人はこれ幸いと携帯を持ち帰る。
被害者の交際関係を知るべく携帯をいじる。
好奇心から登録番号や着信番号に電話をかけてみる。
返すつもりはなかったが、事件を知りこのまま持っていると自分が殺人犯として
疑われると考え、いつものように会社に侵入し発信記録は消去した上で返した。

というのはどうでしょうか。

883 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:49 ID:JcmZjriS
>>869,871
18は参考になったよ。
アンアンは検察が調べてわかったことで、O被告が自ら「アンアンを買った」
と言ったわけじゃなかったんだったな。
O被告にとっては知られたくないことだったんだろうか?
弁護人は、「人を殺して焼いた犯人が、直後にアンアンを買うなんてあり得ない。」と
弁護の材料にしているが。
『アンアン』もこの事件を考える上でのひとつのキーワードだ。
ちなみに、福三屋で灯油を買ったときに、いっしょに買った本は「PHP」。
O被告は大変な読書好きのメガネっ娘と言えそうだな。
と考えると1時間余りの立ち読みも、O被告の場合だったら自然に頷けるか。


884 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:11 ID:7tlB1xf+
>>882
横レス失礼。

>>好奇心から登録番号や着信番号に電話をかけてみる。

論告には「2つの電話番号は電話帳に掲載されておらず、被害者の携帯電話機にも登録されておらず」
とありますよ。
それに「自分が殺人犯として疑われる」ことを恐れるなら、ノコノコ忍び込まず
海にでも捨ててしまったほうが何倍も安全でしょう。
そもそも事務所荒らしや盗みを企てる道徳観念の者が「返す」
という想定自体ご都合主義。
「拝借」なんてまやかしですね。

885 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:15 ID:7tlB1xf+
>>878
被告の証言を嘘と言っているのではなく、

「交際相手とは別れても友人関係」という嘘っぽい言葉、
 その「『嘘』の中に閉じこもることによって、自分を守る」

心の底にあるものを偽ることによって安定させてると見てるんでしょう、県立氏は。
深く分析すると無意識に偽っていることはよくあることだと思いますが。

886 :ここに名前:03/08/14 17:21 ID:dmi81Xp6
長寿番組希望。

論告には「2つの電話番号は電話帳に掲載されておらず、被害者の携帯電話機にも登録されておらず」
とありますよ=引用。このため、携帯所持者は転記された何かを見ないとかけられない。
もし被告の場合、被害者のバックが手に入る状況では、被告の所持品に転記された何かが
あれば、発信可能になる=偶然かけたのではない=それは恋人の隠し番号かなと疑心で
かけた、という可能性もあるかな?程度のボケです。論旨の前後関係なく別の単発発言です。
ついでに少し釣り。良くわからないことが多いからね。



887 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:51 ID:VQ6B95bG
>>884
> 論告には「2つの電話番号は電話帳に掲載されておらず、被害者の携帯電話機にも登録されておらず」
> とありますよ。

会社の代表番号と特定の部署の番号でしたっけ。
これは犯人が誰であっても説明が難しいところですね。
さてどうしましょ?
普段仕事で使って記憶していた番号へ、
又は自分の電話帳から適当に発信してみた。
I氏の番号もそれが誰かわからずに発信してみた。
愛する女の持ち物を深夜まで興味本位でいじっていたのでしょう。
出入りしている外部の者であれば、その種の番号は社員よりも
使用頻度は高いかもしれませんしね。
被害者の携帯にその番号が無いということがそれを示していますね。

> それに「自分が殺人犯として疑われる」ことを恐れるなら、ノコノコ忍び込まず
> 海にでも捨ててしまったほうが何倍も安全でしょう。

いや、返せば 盗みはばれない=自分は安全 と考えた人間がいたとの想定は
無理な推論ではないと思いますよ。
携帯が盗まれていることが露見すれば、警察はそれが犯人だろうと捜査を始める
だろうことは誰でも考えます。自分に殺人の疑いが掛かることも。
返せばそれは無くなると考える人間がいても不思議はないでしょう。

> そもそも事務所荒らしや盗みを企てる道徳観念の者が「返す」
> という想定自体ご都合主義。
> 「拝借」なんてまやかしですね。

私が想定したのは被害者に恋愛感情をもつ人間です。

888 :朝まで名無しさん:03/08/14 18:37 ID:VnQIlW7Z
まったく合理性がないですね。自分で書く前に文章を検証するほうがいいでしょう。
紛失したI氏の携帯番号は被害者の携帯のメモリにないのですよ。
>I氏の番号もそれが誰かわからずに発信してみた
誰かもわからないのに携帯のメモリにも無い電話番号を熟知しているのですか
あまりの必死さがまぬけです。

889 :朝まで名無しさん:03/08/14 18:39 ID:0agNhREN
>>869,871
500% 大越が犯人

890 :県立宇宙軍:03/08/14 18:42 ID:N83XjiPN
>887
・会社の、別の課の「24時間応対する外線用電話」
・I氏の携帯(盗難?にあい紛失中。ただし、被告はそれを疑っていたという説もあり)

の二つですね。
この二つに、何度も、そして、いずれも「接続する前に切る」というかけ方で。
「第三者の盗難犯」が「興味本位」でかけるにしては、

・相手が出る前に切る
・誰も出ない電話にかける
・その割に、同じ番号に何度もかける

……という三点が不審です。
「取りあえず発信」したら、好奇心が満足するのでしょうか?

>いや、返せば 盗みはばれない=自分は安全 と考えた人間がいたとの想定は
>無理な推論ではないと思いますよ。
じゃあ、なぜ早朝に返しに来ないのでしょうか。
早朝のタイミングを外しておいて、しかも午前11時〜12時頃、一番人の
出入りがある時間を(事実、被告もこの頃なんどか更衣室に入ってますね)
わざわざ選んで戻しに行くのでしょうか。結局そこは説明しきれてないと思いますが…。

891 :朝まで名無しさん:03/08/14 19:33 ID:HQAraYGj
>888
メモリ=アドレス登録、でしょう。
被害者はI氏の番号を登録はしていない。
しかし当然、それまでにIは被害者に電話をかけているはず。
すると着信履歴に残ります。もちろん発信履歴にもあったかもしれない。
リダイヤルや返信機能で、Iへの架電は誰にも可能です。
この場合には「その番号が誰のものかわからずにかける」ことになりえます。
Iにかけたからそれは被告だ、ということにはなりません。

問題は、社内への架電ですが、
これも被害者が少し前にそれらの電話と通信していれば、
履歴に残るので誰でもかけることができます。
(そういう履歴があったかどうかは明らかにされていない)
この場合もやはり「彼女が誰と話したのか」を知りたい人間が、
リダイヤルなり何なりをするものと考えられます。
(ストーカー的な場合もあれば、軽い覗き趣味ということも)

被告がかけたとする場合、被告はそれらの番号を暗記していたか、
メモに取ったかですが、暗記はそれまでの仕事内容からは考えにくく、
メモをしてそれを始末したというのは、
被害者の電話番号などのメモを捨てていないことから、なかなか考えにくい。

あとは、それらの番号にかければ、ディスプレイに発信者の電話番号が出るため、
被害者の番号を知るためにかけた、ということもありえなくはないですが、
最も可能性が高いのは、やはりそれらの番号が履歴にあった場合だと思いますね。

892 :朝まで名無しさん:03/08/14 19:41 ID:VAbBXROJ
>被告がかけたとする場合、被告はそれらの番号を暗記していたか、

あんたが前段で力説していた通り >履歴に残るので誰でもかけることができます。

じゃないの?

都合よすぎ

893 :朝まで名無しさん:03/08/14 19:41 ID:HQAraYGj
>874
>出社前に返さなくて騒ぎになったら、犯人の特定が異様に簡単じゃないですか。

被害者が退社したとき、少なくとも3人は残っていました。
8時以降にいた人間ということになれば、もっと多かったでしょう。
その中の一人を犯人だと思ったとして、
被害者は「誰が盗んだか」を調査するでしょうかね? まずしないでしょう。
あとは明るく親しげに「かおりちゃん!」などと話し掛けておけば、
「この人が盗むはずはないわね」となって終わり。窃盗はバレませんよ。

それにしても、なぜみなさんが、
「犯罪者は犯罪そのものがなかったことにしたいはずだ」と考えるのか不思議ですね。
犯罪はあっても、犯人が特定されなければいいのです。
たとえ怪しいと言われても、証拠さえなければいいわけで。

>「盗むときはコッソリ、返すときは適当に」というのは変では?

おおっぴらに盗むのですか(笑)。
返すのに適当だったのではなく、その日被害者が出社せず、
社内で頻繁に彼女の携帯に電話がかかってきたため、
返さざるをえなくなっただけでしょう。
もし被害者が生きていて出社していたら、
返すのは二日後、三日後、あるいは永遠に返さなかったかもしれませんよ。

894 :朝まで名無しさん:03/08/14 19:44 ID:HQAraYGj
>892
もちろん、携帯の窃盗犯は、被告でもありえます。
社内の人間であれば誰でも、ということですね。

「被告がかけたとする場合」というのは、
履歴にあった場合以外に、被告がかけるとしたら、ということですね。


895 :朝まで名無しさん:03/08/14 19:45 ID:VAbBXROJ
つーか 誰も盗んでないって あんたの脳内以外で

女の友達いるかい?恋人のいる。
携帯ずーっと肌身離さずだよ。現に被害者も8時過ぎに携帯で家族と連絡とっている。
都合よく 盗人が取れないって 都合よくその時被害者殺されないって
都合よく 盗人が被害者の彼氏に電話しないって。
都合よく 盗人が女子ロッカーに返しにこないって

896 :朝まで名無しさん:03/08/14 20:01 ID:VQ6B95bG
>>888
>紛失したI氏の携帯番号は被害者の携帯のメモリにないのですよ。

公判記録にありましたかね?それを事実としても
可能性として消された発信記録にあったとか、I氏と被害者が交際し
はじめたことを知っていた。当然彼にとっては面白くない。I氏についても
情報を得たい。予め調べていた。なんてこともなきにしもあらずではない
でしょうか?

>>890
相手がとれば記録に残ると考えて、それは控えたのかもしれませんね。
それに盗んだ携帯で会話するわけは無いですね。あんた誰?ってことになる。
盗んだことを知らせるような行為になりますから。

>「取りあえず発信」したら、好奇心が満足するのでしょうか?

愛する女の持ち物を弄んでいるわけですから一定の満足度はあるのでは
ないでしょうか。

>じゃあ、なぜ早朝に返しに来ないのでしょうか。
>早朝のタイミングを外しておいて、しかも午前11時〜12時頃、一番人の
>出入りがある時間を(事実、被告もこの頃なんどか更衣室に入ってますね)
>わざわざ選んで戻しに行くのでしょうか。結局そこは説明しきれてないと思いますが…。

彼が殺したわけではないですから、早朝に事件を察知することはできないでしょう。
朝のニュースで流れたとしても、「身元不明の女性の焼死体」程度ではないですか?
仕事でいつものように会社に来たら、又は出入りしている人づてに騒ぎになっている
ことを知った、こりゃまずい。時間的にも昼休みなら都合がよいとか。

897 :朝まで名無しさん:03/08/14 20:07 ID:9Rp0pAJv
で あのそんな社員数多くない 男性の誰なんですか?
あんたが冤罪かぶせたい対象は
あと あんた携帯とかよく盗むの?
そういう考えが出来るから珍しいとおもって

898 :朝まで名無しさん:03/08/14 21:47 ID:cMbO3n0E
事務員なら経験あると思うけど、会社の番号は長い間に自然に覚えることはある。
頻繁ではなくても、業務にはいろんな機会があるからね。
なんとなく覚えていた番号を偽装に使おうと意識的に覚え直したんでしょう。

それに反して、被害者の番号はなじみの無い番号をその場で覚えなくてはならない。
だからメモを取る必要があった。
メモがなければ覚えられない頭だ、暗記できないと
決め付ける材料としては条件が違いすぎ。


899 :県立宇宙軍:03/08/14 21:48 ID:TNasca+N
>893
>被害者が退社したとき、少なくとも3人は残っていました。
>8時以降にいた人間ということになれば、もっと多かったでしょう。
もっと多くても4人か5人ですよ、オジさん含め。小さい事務所なんですから。

>その中の一人を犯人だと思ったとして、
>被害者は「誰が盗んだか」を調査するでしょうかね? まずしないでしょう。
>あとは明るく親しげに「かおりちゃん!」などと話し掛けておけば、
>「この人が盗むはずはないわね」となって終わり。窃盗はバレませんよ。
………まぁ、「盗む方の人」にはそういう気楽な思考をする人もいるということで、
参考にはなります。でも、実際に盗むときにも、そんなに楽天的になれるもんなんですか?

あ、あと一つだけ質問。
>社内で頻繁に彼女の携帯に電話がかかってきたため、
>返さざるをえなくなっただけでしょう。
なんで電源切らないんですか?

>896
>>「取りあえず発信」したら、好奇心が満足するのでしょうか?
>愛する女の持ち物を弄んでいるわけですから一定の満足度はあるのではないでしょうか。

……(´▽`;)そ、そういうもんなんですか……これは一本とられますた(汗
そうすると、数時間おきに弄んでいたのは、やはり性的エクスタシーを
得るために、一定の間隔が必要だったからなのでしょうか?w

でも、
>時間的にも昼休みなら都合がよいとか。
よりによって、女子更衣室で、女子社員が集まってお昼ご飯食べてる時間が、ですか?

900 :朝まで名無しさん:03/08/14 22:14 ID:3tdrw+X/
>>それにしても、なぜみなさんが、
「犯罪者は犯罪そのものがなかったことにしたいはずだ」と考えるのか不思議ですね。

それは、プロの犯罪者じゃないから。。
犯罪を犯せば、捕まる不安で生きた心地がしないだろうと想像できる。
証拠がなければいいなんて開き直れるのは、某氏のように前科の多い人でしょう。

901 :朝まで名無しさん:03/08/14 22:42 ID:HQAraYGj
>899
>なんで電源切らないんですか?

最初に切ってなかったからでしょう。
被害者が出社せず、家族や友人からガンガン電話がかかる。
ここで切ったら「誰かが操作した」ことになる。
実際には、一度(鳴っている途中で?)電源オフにし、
そのあと少ししてオンにしているから、
あなたと同じように「電源切ればいいや」と思ってから、
「やっぱりマズイ」ということに思い当たったのかもしれませんね。

>900
>捕まる不安で生きた心地がしないだろうと想像できる。

はっきりいって、携帯をそのまま保持してどこかに捨てれば、
捕まることはまずありません。
携帯を窃盗した犯人が「生きた心地がしない」などと思っていたとは考えにくいですね。

携帯窃盗犯と殺害犯が別の場合、
被告のためにも申し出るはずだと主張する人がいますが、これはまずありえません。
携帯をどうこうした=殺害犯だと思われる、からです。
鑑識的には毛筋ほどの犯行の痕跡のない被告でも犯人に仕立て上げられるのです。
「携帯盗みました」と言っただけで、殺害犯にされてしまう可能性は非常に大です。

902 :朝まで名無しさん:03/08/14 22:49 ID:je58Jse+
被害者のロッカーから、社内の携帯窃盗犯の指紋は出なかったんですか?
「かおりちゃん!」と盗んだことを悟られない自信があって、
愛する女の私物が入ってるロッカーなら、当然さわりまくるでしょうね。
ハンガー、制服、目に付くいろんな物を触ってみたい、
ロッカーだけでなく机の引き出しなんかも見てみたいだろうな。
殺害事件に巻き込まれるなんて予想だにしないだろうから、
気楽に指紋つけまくりでしょう。




903 :県立宇宙軍:03/08/15 00:46 ID:f5hGAcsd
>901
>>なんで電源切らないんですか?
>最初に切ってなかったからでしょう。
>被害者が出社せず、家族や友人からガンガン電話がかかる。
>ここで切ったら「誰かが操作した」ことになる。

それが何か?
犯人は「(携帯窃盗は)ばれても証拠が無ければ別に構わない」と考えている、
んじゃなかったんでしたっけ?あなたの説によれば。だからこそ、早朝にこっそり
戻したりしなかった、と。なのになんで急に、「ばれることをおそれるキャラ」に変わってるんですか?

それとも、これは、昨夜の偽装工作がばれるという話の流れなんですか?
なんか色々ごっちゃにしてませんか?携帯の窃盗犯は、事件のことなんて
カケラも知らない、第三者という前提の話でしょ?

それに、「一回電源切った」だけなら、電池切れかもしれないなぁ、で
済むじゃないですか。もし「操作したことを知られたくない」ならば、
むしろ、「再びONになる」方が激しくまずいわけで。どうも話の繋がりに
無理があるんじゃないですか。

結局「電話がじゃんじゃんかかってくるから戻した」という前提が、間違ってる
んじゃないですかね?とすれば、あなたのいうこの「窃盗犯」には、携帯を戻す
必然性が全くないんですよ。

たとえば電源をoffにしたまま、901の後半であなた自身が書いてるように
「携帯をそのまま保持してどこかに捨てれば、捕まることはまずない」でしょうからね。

なのに、携帯は戻った。
つまり、携帯を戻したのは、「事件と無関係の窃盗犯」ではない。
すくなくとも、あなたの説明では、「窃盗犯」の実在の「可能性」すら見えてこないんです。

904 :朝まで名無しさん:03/08/15 00:58 ID:DNU5mFSo
>>903
最初は戻すつもりがなくても、戻すチャンスができたんだったら
戻そうって思い直す事だってあるでしょ。
それは被告であっても、他の人でも同じなんじゃないの?

905 :朝まで名無しさん:03/08/15 01:05 ID:QE66/daN
被告は昼休みにロッカー室にいてもおかしくないけど、男はまずいよ。
昼休みなんて出勤退社を除けば一番出入りが多い時間だよ。
そんな時に戻す男、考えられないね。

906 :朝まで名無しさん:03/08/15 01:14 ID:rCFbljKQ
>903
>携帯の窃盗犯は、事件のことなんてカケラも知らない、第三者という前提の話でしょ?

そうですよ。殺害とは関係ありません。
窃盗した人は、社内で携帯を持っている。
たとえば男子のロッカーに無造作に入れておいたとしましょう(実際にロッカーがあるかどうか知らんけど)。
被害者が来ないので、同僚が何度も電話をかけている。
電話はロッカーにあるので、呼び出し音が鳴っていても、事務所にいる限り特に気になることはない。
窃盗犯自身も、自分が被害者の携帯を持っていることなど忘れていたかもしれない。
ところが、自分がロッカーに戻ったときに、盗んだ電話が鳴っている。
「そういえば盗んでたっぺ」と気がつくが、どうしようもないので、鳴るがままにしておく。
しかし、そこに同僚が入ってきたら? 出るわけにはゆかないので、電源を切るしかない。

>「一回電源切った」だけなら、電池切れかもしれないなぁ、

「電池切れってことにしておこう」と思いついたかどうかによりますね。
実際には自分が電源をオフにしているわけだから、咄嗟に事実と異なることを思いつけるかどうか。

電源を切ると、それは被害者が持っていない携帯を誰かが操作したことになる。
これは、電話をかけている同僚が「電源が突然オフになった」と騒ぐ可能性を意味します。
ヤッベーともう一度電源を入れる。
あるいは特に何も考えず、同僚が去ったので原状復帰しただけかもしれない。
とにかく、これ以上自分が被害者の携帯を持っていることには無理がある。
捨てるとしても、社外にはおいそれと出られないとすれば、
携帯を見つけたところか、あるいは携帯がありそうなところに戻そう、となる。

>なのに、携帯は戻った。
>つまり、携帯を戻したのは、「事件と無関係の窃盗犯」ではない。

この「つまり」には論理性がないね。いつもの「緩い結びつき」だな。

907 :朝まで名無しさん:03/08/15 01:15 ID:rCFbljKQ
>905
戻すのは昼休みでなくてもかまわないのでは。
11時から警察が発見する3時過ぎまでの間であれば。

908 :朝まで名無しさん:03/08/15 01:21 ID:TrF/XwNR
>>899
>そうすると、数時間おきに弄んでいたのは、やはり性的エクスタシーを
>得るために、一定の間隔が必要だったからなのでしょうか?w

数時間おきといっても時間帯は12時と3時の二つの時間帯ですよね。
性的エクスタシーというのはある意味その通りでしょう。
どういう関係にせよ愛するものが身につけていたものや所持したいたもの
に特別な感情を寄せることは別段奇異ことでもないと思いますがいかが?
出ない、いないとわかっている相手にワンギリするのは、特に盗みを働くような
ものにとっては罪悪感はないでしょう。

>よりによって、女子更衣室で、女子社員が集まってお昼ご飯食べてる時間が、ですか?

休憩室・更衣室・ロッカー室という表現が出てきますがこれは同一ですか?
同一だとして、いつも昼休み中ずっと誰かがいるのでしたら
犯人は少なくとも私よりは遥かに社内の事情に詳しい人間ですから、
そういう時間帯は避けるでしょうね。

判決に被告が携帯を戻した時間帯に昼休み時間がかかっていますが
他の女性社員の目を盗んで戻した可能性を考慮しているのかな?

909 :朝まで名無しさん:03/08/15 01:28 ID:4Md/LVXJ
>>被害者が出社せず、家族や友人からガンガン電話がかかる

事件のことなんてカケラも知らない、第三者なら、
殺人なんかより、外泊、家出、事故、そっちを考えるよ。
いきなり殺人なんか連想もしないよ、普通。
元々自信満々なんなら、外へ捨てれば何てことはない。
事務員のいる所へ忍び込む必然性全くなし。

910 :朝まで名無しさん:03/08/15 01:28 ID:rCFbljKQ
>895
>携帯ずーっと肌身離さずだよ。

女子社員はみな、仕事中は携帯をロッカーに入れていました。
よって「肌身離さず」ではありません(笑)。

退社時にはバッグに入れて帰るのですが、
いつもあたりまえのように意識せずにやっていることは、
いつもと違う何かが起こると、つい忘れたりします。
(出掛けに声をかけられたために、玄関の鍵をかけ忘れるなど)
当日の被害者は、退社時に被告といっしょでした。
「へるぷーって感じ」とメールにも書いたことのある苦手な先輩です。
被害者が感じたであろうそこはかとないプレッシャーやストレスは、
「いつものように携帯をバッグに入れること」を忘れさせたのかもしれません。

911 :朝まで名無しさん:03/08/15 01:37 ID:cDYenvjV
>>910
指紋の件はどうですか?

912 :県立宇宙軍:03/08/15 01:48 ID:f5hGAcsd
>907
昼休みに被告がかけたとき、呼び出し音がなくすぐに留守電モードになった、と
言ってます。つまり、その時点で本体の電源は入っていなかった、ということ。

本体の電源は、最終的にロッカーに入れる段階で切られたと考えられているので、
そうすると、昼休み時点で携帯は既にロッカーに戻されていたと考えられる、とされています。

いずれにせよ、日中男性社員が女子更衣室に入ることは「常識では考えられない」と
何人もの社員が証言していますね。また日中、女性社員は、携帯を使ったり、
着替えを取りに来たり、と、相当頻繁に更衣室に出入りしてます。そうすると、
男性社員が日中ロッカーに戻すのは、不可能ではないにせよ、相当なリスクを
伴うと考えた方がいいと思います。

>908
ひろい、ガランとした「ロッカー室」を、ロッカーを目隠しにして二つに区切り
(つまり、同じ部屋)着替え用の「更衣室」部分と、「テーブル、冷蔵庫」等を
置いた「休憩室」部分に分けてあったようです。

休憩室、で二人の女性社員(S.Y、T.N)が食事をしていた。
あとからO被告が来て、「更衣室」の自分のロッカーから弁当を取り出して、
そして「休憩室」の方に来て、一緒に食事をした、ということらしいですね。
検察の考えてるのは、たとえばこういう感じ、でしょうね↓
「Oさんがロッカー内の弁当を取り出したとき、Hさんの携帯電話をHさんの
ロッカーに戻す可能性はあったと思う。時間的にも可能性はある。」
(第4回公判の、同僚女性社員S.Yさんの証言)

913 :朝まで名無しさん:03/08/15 01:55 ID:2xWzzGEX
>911
ロッカーから誰の指紋が出たのかは、
私の知る限り明らかにはされていないと思います。
被告は被害者のロッカーに触れていますが、
それについても「被告はロッカーから指紋が出たときのことを考えて、、
被害者の制服を見にいったことにした」といった読みがなされているだけで、
実際に被告の指紋がでたかどうかも明らかではありません。
(私が知らないだけかもしれませんが)

なお、男子社員でも「ロッカーを運ぶのを手伝った」とか、
「ロッカーが廊下にあるときに触った」などといくらでも説明できますので、
ロッカーの指紋はさほど決定的なものとはいえないかもしれません。

それにしても、指紋の出ない事件ですね。
被害者の身元を特定するのに使われただけ。
携帯から被害者以外の指紋が出れば一発ですが、
携帯の指紋はなぜか採取されていないようです。

914 :朝まで名無しさん:03/08/15 01:56 ID:PS9gMep8
鍵や財布があるか常に意識している人はいないでしょう。
メールチェックなど恋愛中の女性にとって携帯は常に意識するもので、鍵とは全く違いますね。
勤務中はロッカーに入れておくルールがあるのも、そういうところから来ているのでしょう。







915 :朝まで名無しさん:03/08/15 02:02 ID:2xWzzGEX
>912
>昼休みに被告がかけたとき、呼び出し音がなくすぐに留守電モードになった

「被告が」かけたのですか?
その点では被告を信用するんですね(笑)。

それに昼休みにすでに電源オフなら、返したのは昼前。
「昼休みに女子社員に見つかるリスクを縫って」返す必要はないですね。

あるいは昼前に電源オフして自分で持っておき、返すのは3時でもいい。
今度こそ「電池切れだよーん」ってことにしたのかも(笑)。

ロッカーに携帯を戻すことは、さしてリスクを伴うものとは思われませんね。

916 :朝まで名無しさん:03/08/15 02:11 ID:dXndHist
>>913
愛する女のロッカーを探索する者と、
ロッカーを運んだ者との指紋のつき方は全く違うでしょう。
特定の指紋がべたべたついていても、
被告に罪をなすりつけるために
お得意の警察抹殺説でも唱えたいのかな。
不都合なことは何でも警察のせいにすると。

917 :朝まで名無しさん:03/08/15 02:38 ID:SOcU1sEP
ロッカーを運ぶなら軍手くらいするよ。


918 :朝まで名無しさん:03/08/15 03:06 ID:ru+snOZu
>>910
>女子社員はみな、仕事中は携帯をロッカーに入れていました。
>よって「肌身離さず」ではありません(笑)。

情報のソースがあれば出してください。
そういう規則になってるんですか?

勤務中はマナーモードにしておくのは、「マナー」としても手の空いた隙に
メールチェックができる状態、常にポケットに入れていても不思議はないと思いますが。



919 :朝まで名無しさん:03/08/15 03:12 ID:2xWzzGEX
>916
何を言っても、指紋は出たかどうかもわからないからねえ。
確かに、男の指紋があったにもかかわらず、
被告を殺害犯とするためにその事実を無視した、ということはありうる。
何せ、二台の車の目撃証言を、あっさり無視してしまえるくらいだから。

>917
軍手をしていたかどうかではなく、
「ロッカーに触れる機会があった」と言えることが大事。


920 :朝まで名無しさん:03/08/15 03:17 ID:2xWzzGEX
>918
この会社では、女子社員はみなロッカーに携帯を入れていたのです。
そういう規則(ないしは互いの取り決め)でした。
だから被害者のことを心配した同僚も、
わざわざロッカー室に上がって、そこから被害者に電話をかけています。
ソースはどこかにはあるけど、女子の持ち歩きは一般的ではなかったということ。

だからこそ、被告についても、携帯を刑事に見せたかどうかが問われた際に、
ロッカールームに上がるチャンスがあったかどうか、、、といったことが問題になっているのです。

921 :朝まで名無しさん:03/08/15 03:18 ID:ru+snOZu
携帯をロッカーに戻すこと自体、誰か犯人であろうと不自然で合理性がない。

@返された時間帯にそこに居る人物(絶対条件)
A事の成り行きを社内で観察していた人物
Bロッカーに出入りしても怪しまれない
C被害者のロッカーを知っている

良い条件を考えるとドライバーよりも、事務所の女子社員方が良いんだよね。

携帯窃盗犯と考えた場合にもO被告が最も怪しいが・・・




922 :朝まで名無しさん:03/08/15 03:25 ID:ru+snOZu
>>920
かなり前にも、あなたと思われる書き込みを見ましたが
女子社員のみ携帯することが許されないとは思えませんね。

私はおなじような運送会社の現場をよく見るので言ってるのです。

ロッカールームに上がるチャンスについては、何者かが被害者の携帯を戻したから。
おそらくあなたの思い込みの規則だと思われます。

でなければソースを出すべきですよ。

923 :朝まで名無しさん:03/08/15 04:05 ID:TrKjIy1r
>922
ソースはあるはずですが、探すのが面倒です(笑)。
あなたこそ、資料をよく読んでみてください。
とにかく、女子社員の携帯はロッカーに置いてあったのです。
あなたが一人で「携帯は肌身離さず持っているはず」と力説しても何の意味もありません。
どのみち「被害者が携帯を持って会社を出た」という証拠はどこにもないのです。
刑事でさえ、一時は「ロッカーに置き忘れた可能性もある」と言っていたほどです。

加えて言うなら、どうやら「特に恋愛中は携帯を肌身離さず持っていて、
メールチェックなどを頻繁にしたいはずだ」と思い込んでおられるようですが、
当時の被害者の恋人は、同じ社内の目と鼻の先にいるのであり、
仕事中に携帯を持ち歩くことと恋愛の間に、どれほどの関係があったのかどうか。
メールをやり取りする相手も、同じ社内の同僚だったようですしねえ。

924 :朝まで名無しさん:03/08/15 04:18 ID:ru+snOZu
>>923
ソースはあるはずですが、探すのが面倒です(笑)。

私の記憶にはありませんので、あなたの思い込みによって規則になってると言うことですね。

ま、そもそも被害者の携帯電話が殺される直前に社内で盗まれたのなら、
翌日に携帯電話が戻されるまでの発信・移動について「もっともらしい説明」を聞いた事がありませんが。

可能性の極めて低いところに、説明がつかないでは、
殺人に関わった人物=携帯を持っていたという人物ということに、疑いの余地はないといって良いでしょう。



925 :朝まで名無しさん:03/08/15 05:48 ID:eTtXde4G
>924
弁護側の冒頭陳述に、以下のようなくだりがあります。

「O氏は、この様子を見て、友人(かつての恋人でもあった。)に対して、
同日八時二五分ころ、「ブランドの録画とってくれない?」と電話を入れている。
結局、同人も外で仕事中であったために依頼はできなかったが、
被害者は午後八時三〇分ころ、「お姉ちゃんに頼めたわ。」と言ってロッカーの方から事務所に戻っているものである」

「被害者は…(電話をかけて)…ロッカーの方から事務所に戻っている」ということからすれば、
被害者の電話はロッカーにあったということになりますね。

926 :朝まで名無しさん:03/08/15 05:56 ID:eTtXde4G
>925
失礼。弁護団の冒頭陳述ではなく「弁護団の見解(報道用)」でした。

>924
>可能性の極めて低いところに、説明がつかないでは、
>殺人に関わった人物=携帯を持っていたという人物ということに、疑いの余地はない

Aだと主張する人がいる。自分はBだと主張している。
Aが否定された(と思う)とき、自動的に「Bこそが真実だ!」と思い込める緩い頭が羨ましい(笑)。
少し前の県立の「つまり」と同じ緩さだね。もっと謙虚になれと言っているのに。

被告が殺害時に携帯電話をゲットして、ロッカーに戻すまでの経緯および、
経緯における時々刻々の被告の動機・考えなるものを「もっともらしく説明」してくれるとありがたい。
ただし私は、あなたがもっともらしい説明をできなかったからと言って、
「携帯は社内の人間によって窃盗されたことに疑いの余地はない」などとは決して言いませんが。

927 :朝まで名無しさん:03/08/15 08:41 ID:8PW9czOX
>>とにかく、これ以上自分が被害者の携帯を持っていることには無理がある。
捨てるとしても、社外にはおいそれと出られないとすれば、

男子社員が社外においそれと出られない理由なんてあるの?
昼休みに外へ捨てに行けばいいじゃない。
殺人をしたのなら、いつもと違う行動をすれば疑われると
自分で自分を金縛りにしてしまうかもしれないけど、
盗みすら発覚していないのに、外へもいけないなんておかしい。


928 :朝まで名無しさん:03/08/15 08:52 ID:MecIlxzj
>>925
>「被害者は…(電話をかけて)…ロッカーの方から事務所に戻っている」ということからすれば、
>被害者の電話はロッカーにあったということになりますね。

そうだね。自分の携帯電話はロッカーに置いてあったんだね。
仕事中はロッカーに入れてたんでしょう。私用のものだからだ。
会社内でのマナーでないかな。


929 :朝まで名無しさん:03/08/15 10:14 ID:M2lm/skc
>>被害者が出社せず、家族や友人からガンガン電話がかかる。
ここで切ったら「誰かが操作した」ことになる。

別に切ってもいいじゃないですか。
この時点では、家族や友人は被害者が切ったと思うだけ。
後で事情がわかって初めて携帯窃盗犯なる者が存在?盗まれた、という話になる。

家族と連絡が取れなくなった時、車通勤であれば思い浮かぶのは
まずどこかに寄って事故を起こして帰れないんじゃないかということ、
次に外泊、家出。殺人が脳裏に浮かぶ人なんて99%いないでしょう。
携帯窃盗犯は被害者が携帯無しで連絡が出来にくいことを知っている分、
連絡が無くても不審がない。「携帯持ってないから連絡しにくいんだべ」

事故か外泊で警察が捜索することもないし、
殺人事件を予見する可能性が極めて低ければ、
携帯窃盗犯の行動は気楽な盗みの延長上に考えるべきでしょう。

>>電源を切ると、それは被害者が持っていない携帯を誰かが操作したことになる

どうせ盗みはバレないと思っている男、速やかに捨てれば済む男が、
そんなことを考えビクつく理由はないね。
携帯窃盗説は極めて不自然。

930 :朝まで名無しさん:03/08/15 11:03 ID:15b5dRyy
>いや、返せば 盗みはばれない=自分は安全 と考えた人間がいたとの想定は
無理な推論ではないと思いますよ。
携帯が盗まれていることが露見すれば、警察はそれが犯人だろうと捜査を始める
だろうことは誰でも考えます。自分に殺人の疑いが掛かることも。


返した時点では殺人事件が発覚してないのに、殺人の疑いが掛かると思うなら
それは単なる窃盗犯じゃなくて、殺人=窃盗、つまり被告そのもの。
希望通り、ご長寿番組行った方がいいと思う。



931 :朝まで名無しさん:03/08/15 11:47 ID:v2iV/QNR
伊藤弁護士は甲332、333号証については、信用性を争うが、他は同意すると回答。
 同意した証拠は、下記の通り。
 甲324号証 彼女の体重などを記載した書類
 甲238号証 Iの証言内容を示す捜査報告書
 甲239号証、甲330号証
       被害者の母と姉の供述調書
       (事件当時に被害者が携帯電話を所持していたこと)



932 :朝まで名無しさん:03/08/15 11:51 ID:v2iV/QNR
うそはつかないでください。あの職場ではフロアの自分の机に
携帯おいたりして肌身離さずが可能でした。
決して更衣室ロッカーに必ず置くという事実はまったくありません。
よって 20時30分から21時過ぎまでに被害者が所持している携帯電話を
異性が窃盗することは不可能です。

933 :朝まで名無しさん:03/08/15 11:57 ID:IxGw+Pc0
>>925
>「被害者は…(電話をかけて)…ロッカーの方から事務所に戻っている」ということからすれば、
>被害者の電話はロッカーにあったということになりますね。

「・・・ロッカーの方から事務所に戻っている」ことからは、
「被害者の電話はロッカーにあった」ということにはならないよ。
携帯を身につけていたが、私用の話しをするのでロッカーの方にいって電話したとか。

934 :県立宇宙軍:03/08/15 13:08 ID:Wh3dHJz5
>923 >924
携帯に関する規則については、別箇所にも言及があったと思いますが、
今ざっと見たところ、第26回公判傍聴記に下のような言及がありました。
「Q その後どうしたのか。
A 被害者が二階へ行ったので、Oさんのかわりにビデオ録画を家の人に頼んだのだと思いました。
(S.Yだけでなく、被害者も携帯電話を二階に置いていたことに注意。女性は職場で協調行動を取ることが多
い。彼女があえてルールを破っていたとは考えにくい。」
            ↑
   この「ルール」が「携帯は二階に置いとく」というルールらしい。

ただし、同じ証言者は下の方で
「Q 事務所の中では、携帯電話をかけていけないのではないのですか。
 A かけてはいけないということはないが、私はポケットに入れていました。」
…とも言ってますね。また、I.M氏は携帯を紛失する前、よく事務所の机の上に
携帯を放り出してあったというし…そんなに厳格な規則ではなかったかもしれません。

もちろん、「女子社員の間では暗黙の了解でそうでなかった(厳格だった)」かもしれません。
ちなみに、元の「ルール」についてのソースは…見つからねぇ(笑)

閑話休題
Aだと主張する人に、あなたのAは論理的におかしいですよ、まだBの方が
可能性は高いですが、Bだとするとまずい点が有りますか?と論理立てて説明すると、
「じゃあBだって決めつけるのかよ、バーカバーカ!」
とヒステリックにがなりたてたりする、その無神経さは笑うしかないですね(w
そういう人は相手にしないのが一番かなぁと思ったり。

935 :県立宇宙軍:03/08/15 13:25 ID:Wh3dHJz5
さて、本日のプチネタ。

3/17、同僚S.Sくんが、ふと気付いて被告に「昨日一緒に帰ったよね?」と聞くと…
「Q 3月16日のことをOに聞いたか。
A 昨日一緒に帰っていることを聞きました。
Q その後どうしたか聞いたか
A 先に帰ったので分からない、と答えました。
Q 証人はそれを聞いてどう思ったか。
A 一緒に帰ったので、変だと思いました。」(第29回公判傍聴記より)

事件翌日、被告は『先に帰ったので分からない』……と言った。S.Sは違和感を持った。
文脈から考えれば、事件発覚(PM1:00)より前のことでしょう。

これだけなら、そんなに異常な返事ではないかもしれない。実際、本人の主張に
よれば「会社の前で別れて、自分は目の前の駐車場へ、被害者は奥の方へ行った」
わけですから。

936 :県立宇宙軍:03/08/15 13:26 ID:Wh3dHJz5
しかし、さらに、これと並べてみるとどうか。
「事故だと分かったのは昼休みの後。男子社員のS.S君から事故だと聞いたので、その時は交通事故だと思った。」
(第18回公判傍聴記、被告証言)

「Q 3月17日、焼死体が見つかったことがあったか。 A はい。
Q それを聞いたのはいつか。  A 午後1時でした。
Q 証人は誰から聞いたか。  A N班長からです。
Q どの電話で聞いたのか。  A 自分の席の電話です。
Q (聞き取れず)
A OさんとS.Yさんに、死体が出てY.Sが見に行った、と言いました。
Q そう言った時に、証人は被告に「事故があったらしい」と言ったか。
A いえ、「事故」という言葉は(自分は)使っていません。
Q 焼けた死体が見つかったらしい、と言ったのか。
A 「焼死体が発見された」と言った。
Q 証人の声は、被告にも聞こえるか。
A はい。ええ、S.Yさんのすぐ後ろの席にいましたので。
Q 被告は証人に「事故って何」と言ったというが。  A いえ、それはありません。
Q 証人が、焼死体が見つかった、と言った時どうしていたか。
A S.Yさんがものすごく驚いて落ち込んでいて、Oさんは席に座って普通に仕事をしていました。
Q もう一度聞きます。どうしていましたか。
A S.Yさんは泣き出しそうな顔をして下を向いてしまい、Oさんはすぐ自分の席へ戻って普通に仕事をしてい
ました。2人(被告と被害者)はあまり仲が良くなく、心配しないのかなと思った。」
(第29回公判傍聴記、S.Sくんの証言)

937 :県立宇宙軍:03/08/15 14:12 ID:Wh3dHJz5
二つの件における、微妙な違和感、それは、被告が前夜のことを、いかにも

 な か っ た こ と に し よ う と し て る

感じです。「別に一緒に帰ったわけではない」「大したことが起きたわけではない」
という風に。

同僚が行方不明、昨晩から家に帰っておらず連絡も取れない状況で、
おそらく最終接触者である被告が「私は先に帰ったから」……。
オマケに、「焼死体がみつかった、確認に行ってる」という衝撃的な知らせをうけ、
同僚がショックを受けていたというのに、本人の頭の中ではそれが「交通事故」に
変換されている。この妙な違和感。

もちろん、この時期二人は微妙な関係にあったのだから、被告の被害者への
関心が、端から見てちょっと変なほど薄くても、おかしくないかもしれない。
(あの人の話なんて聞きたくもないわ、といった感じで)。しかし、もう少し
身を入れて「昨夜一緒に着替えていたときに、こんな話がでた、でなかった」
「約束があるとかないとか、話した/話さなかった」「急いでいる様子だった/
そうではなかった」「楽しそうだった/そうではなかった」……等話が出ても
いいのではないでしょうか。

17日午前中について触れた彼女の証言を読むと、全くの部外者のような
妙な傍観者的態度が見えてきます。その人に会いたくない、どんな顔をして
会社に行ったらいいかわからない…と知人に言っていたのがつい一昨日の
ことだというのに。

まるで、現実と自分との間に、決して破れない一枚の薄膜をはったような
精神状況。これをもたらしたものはなんなのか。

 『 先 に 帰 っ た か ら 私 は 知 ら な い 。』

……

938 :朝まで名無しさん:03/08/15 14:36 ID:JeHa5nHs
>>937
>『 先 に 帰 っ た か ら 私 は 知 ら な い 。』

正しくはこうでしょ。
「先に帰ったので分からない、と答えました」(29回公判、SS氏)

これは事件直後の被告の言葉なんだから、県立さんが自分で言っているように、

>もちろん、この時期二人は微妙な関係にあったのだから、被告の被害者への
> 関心が、端から見てちょっと変なほど薄くても、おかしくないかもしれない。

って事で何らおかしくないでしょ。
公判段階での言葉が「知らない」だったら、指摘は正しいかもしれないけど、
まあそれも弁護士や検事の質問しだいってところもあるし。

939 :朝まで名無しさん:03/08/15 14:48 ID:ewLGwB3u
>>869>>871や 県立宇宙軍氏のログは、ゴリ押し感が無くて説得力があります。

それと、みなさん退社される時、何をチェックしますか?
私なら、財布、定期券(運転される方なら免許証でしょう)、鍵、
そして、携帯電話です。
被害者は退社した時点では携帯電話を所持していた、と考えるのが自然で、
それ以前に盗まれた、と仮定するほうが無理があるように思えます。

940 :朝まで名無しさん:03/08/15 16:14 ID:0bMdtNoa
>>912
>ひろい、ガランとした「ロッカー室」を、ロッカーを目隠しにして二つに区切り

なるほどそういう事情でしたら、昼の時間帯は避ける可能性が
高いでしょうね。

>>930
私宛のようですが、今後はレス番号入れてくださいね。
検索するのが面倒ですので。

>返した時点では殺人事件が発覚してないのに、殺人の疑いが掛かると思うなら
>それは単なる窃盗犯じゃなくて、殺人=窃盗、つまり被告そのもの。

なるほど。では
ニュースで女性の焼死体発見を知る→被害者が無断で出社してこない、
家族が捜索願を出しているらしいことを知る、この二つをもしかして?まさか?と
関連づけて怖くなった。というのではいかがでしょうか?

>希望通り、ご長寿番組行った方がいいと思う。

希望したことはありませんが、誰かと混同してますね。

941 :山崎 渉:03/08/15 16:15 ID:juvrSoQ/
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

942 :朝まで名無しさん:03/08/15 21:07 ID:oDKwNRsQ
ご長寿番組って何のこと?

943 :朝まで名無しさん:03/08/15 21:20 ID:rOhhnzJt
>>939

ごめん、私よく携帯忘れる。
免許証なんかもいちいちチェックしない..。
家からは財布もよく..アルツハイマー?

944 :朝まで名無しさん:03/08/15 21:23 ID:Ybapp1+z
俺も携帯忘れて学校に行ったことがある。

945 :朝まで名無しさん:03/08/15 21:25 ID:Ybapp1+z
ゴメン、退社するときか。
学校に忘れてきたことは2回あるよ。

946 :朝まで名無しさん:03/08/15 22:40 ID:y5FCpuiz
>939
>被害者は退社した時点では携帯電話を所持していた、と考えるのが自然で、

「被害者は退社時、絶対に携帯電話を携帯していた」とするには無理のある証言が相次いでいるようです(笑)。

947 :朝まで名無しさん:03/08/15 23:26 ID:G3lj4/9F
idみれ
相次いでないって
つーか自演ごくろうさん。

948 :朝まで名無しさん:03/08/15 23:33 ID:em7yaus/
とりあえず携帯を被害者が忘れていったとすると
携帯窃盗の容疑者は会社に残ってた4、5人ってこと?
一緒に仕事してる訳だし、携帯の発信時間もわかっている。
さらに絞り込めるように思えるけど。

でも暗闇の中、女子更衣室のローカールームに忍び込んで
偶然被害者の携帯を発見。携帯発信地点まで移動。
ってのは結構厳しい気がするけど。

949 :朝まで名無しさん:03/08/16 00:22 ID:M7tM+nO7
可能性論を語るのは良い、しかし殺害犯と携帯窃盗を別に考えるのはや
はり無理があるだろう。

携帯を会社に忘れて盗まれると考えると、女子社員が全員帰宅した以降
なのだから男性社員が女子更衣室に入り込んで盗んだと考えるしかない
、携帯の移動を考えると9:30〜11:30位の間なので残業をしている人が
居る中で社外の人が盗みに入るとは考え難い、で翌日の昼頃に盗んだ男
性社員が女子更衣室に入るのは極めて難しいのではないだろうか、女子
社員の証言にも普段から男性が入る事はないと証言してるので少なくと
も昼間に入ると言う状況はほぼ皆無だったと推測出来るし。

そもそも被害者が携帯を忘れて行く可能性自体低い、イタ電に怒って
いたと言う事は逆に普段から被害者は携帯を持ち帰っていた証拠でもあ
るしね。

950 :朝まで名無しさん:03/08/16 01:49 ID:ZzRvS1kE
>>949
>女子社員の証言にも普段から男性が入る事はないと証言してるので

そう証言している証人がいる一方で、男性が入っていたという証言をした証人(女子社員)もいたね。

951 :朝まで名無しさん:03/08/16 02:02 ID:+n4hPYWG
>>949
そういうことですよね。

可能性を追求するのは勝手なんですが、根拠を説明する必要がある。

単純に 〜という可能性がある。では説得力がない。

〜という客観的な根拠から〜という可能性が高い。でお願いしたいものです。

できないから無理するしかないんでしょうけど。w


952 :朝まで名無しさん:03/08/16 02:27 ID:CGP3ikTj
>>951
判決自体がまさに可能性で結論を導いているんだけどねw

953 :朝まで名無しさん:03/08/16 02:47 ID:wA6P2Iz9
>949
>9:30〜11:30位の間なので残業をしている人が居る中で社外の人が盗みに入るとは考え難い

もちろん社内の人でしょう。
ただその場合、社員が女子のロッカー室に入り込んで物色したってことになってしまい、
その目的が今ひとつ不可解な気もするけど。
一番考えやすいのが、被害者が事務所の机に忘れていった、というものだが、
被害者がロッカーに携帯を置くことを忠実に守っている場合は考えにくい。

いずれにしろ、残っていた人は3,4人だろうから、一人で休憩室にゆくフリをしたり、
退社するついでと称して二階に上がり、ゆっくり物色する時間は十分にあるはず。
残っていた人の中で、0時・3時のアリバイのない人を探したほうがいいかもしれないね。

>翌日の昼頃に盗んだ男性社員が女子更衣室に入るのは極めて難しいのではないだろうか

そんなに難しくないでしょ。
女子社員は三人か四人しかいないんだから、
ロッカーを端から開けて、男子用のジャンパーの入ったロッカーに戻せばいい。
30秒もかかりません。ロッカーから直接盗んだ場合は、10秒もかからない。
女子社員の休憩室には、ほんの30秒の空白もないというのか、
どうしてそんなに難しいと考えるのか、理解できないんだが。。。

もともと男子社員の出入りはあったわけだしね。聖域なんかじゃないよ。
「普段から男性が入る事はないと証言」は、検察の都合のいいように作られたもの。


954 :朝まで名無しさん:03/08/16 02:50 ID:wA6P2Iz9
>949
ところで、

>殺害犯と携帯窃盗を別に考えるのはやはり無理があるだろう。

と思う理由は、単に「男性社員が女子更衣室に入るのは極めて難しいのではないだろうか」ってことだけ?

ついでにいえば、

>イタ電に怒っていたと言う事は逆に普段から被害者は携帯を持ち帰っていた証拠でもある

たとえば被害者が常に携帯を自宅に置いておいたとしても、
やはりイタ電があれば怒ると思いますが。

955 :朝まで名無しさん:03/08/16 04:49 ID:+n4hPYWG
>>952
根拠を示した上での可能性、蓋然性だからね。おたくらとは違うの。

>>954
男子社員のみならず、女子更衣室に入ることは他の誰でも可能。
しかし、携帯電話を返す目的で入るという心理は全く合理性がない。

「返す目的で更衣室に侵入すること」は見つかったときデメリットが
大きすぎるので考えにくならば、

日常的に入っていて違和感のない人物の可能性が高い。

956 :朝まで名無しさん:03/08/16 07:32 ID:TWeOMQSw
>>955
配車センターだから、人の出入りは目まぐるしいよ。
この会社特有の事情を考えれば、いろんな人が対象となる。
リフトマン、ドライバー、清掃員、自販機商品交換する人、センターの事務員
さらにドライバーに変装した人等。
苫小牧埠頭ドライバーの誰だったのかを覚えてられないくらい出入りが激しい
職場だということです。

957 :県立宇宙軍:03/08/16 08:21 ID:5ZrTeQXO
>953
>一人で休憩室にゆくフリをしたり
>退社するついでと称して二階に上がり、ゆっくり物色する
それが現在までまったく証言されてない、なんてあり得ると思いますか?

>残っていた人の中で、0時3時にアリバイのない人
携帯を勝手に操作、に関するアリバイを立証するつーのは、無理では?

>もともと男性社員の出入りがあった…聖域じゃない
それは「休憩室」の話。それも「女性社員がいないときに、冷蔵庫のものを
とったりとか、そういうことに限って」ですね。ロッカーのある「更衣室」部分
に男性が立ち入っていた、というソースはありますか?
あと、「(休憩室に)男性社員が入っていた」という証言を引いてますが、その
後半をひいてませんね。「…入っていて、騒ぎになり、その後『男性立入禁止』
の紙が貼られるようになった」ですよね。

958 :朝まで名無しさん:03/08/16 11:41 ID:hvYRE5pb
>>955
遠藤判決の可能性は、蓋然性にはなってないよ。
物的証拠、被告と犯行を直接結びつける決定的な証拠がないだけでなく、
蓋然的な証拠もなく、単に被告にも可能であったという可能性だけ。
物的証拠、被告と犯行を直接結びつける決定的な証拠はないが、蓋然的な
被告の犯行の可能性で有罪というのは、和歌山カレー事件のようなケース
のこと。
例)砒素の成分検査で被告宅で発見の砒素と成分が一致、だからといって
犯行に使用された砒素が被告宅の砒素とは断定できないが、蓋然的な証拠
ではある、等々)
遠藤判決の「可能性」による罪証認定は、状況証拠だけで有罪判決になった
他の裁判の判決と比べても、前代未聞の罪証認定をしたとされていて、
「根拠を示した上での可能性、蓋然性」で有罪という判決ではない。



959 :朝まで名無しさん:03/08/16 11:51 ID:hvYRE5pb
>>957
>それが現在までまったく証言されてない、なんてあり得ると思いますか?
それが、社内の人間だったら充分にありえると思います。
証言したら、自分が殺人犯にはならなくても、そのような行動をしたことが
判ったら、同僚から白い眼で見られて会社に居ずらくなりますからね。
殺人事件が起こってるのに・・・と言われそうだけど、専ら自らの保身を図る
自己中心的な人間だっているでしょうからね。

>あと、「(休憩室に)男性社員が入っていた」という証言を引いてますが、その
>後半をひいてませんね。
「(休憩室に)男性社員が入っていた」と証言した人の証言の後半ではないでしょう。
>「…入っていて、騒ぎになり、その後『男性立入禁止』の紙が貼られるようになった」
は、別の人の証言でしたよね。
その張り紙が貼られたということが事実としても、その後は男性が入らなかったという
ことは、少なくとも立証はされてませんよね。







960 :新秩序:03/08/16 13:35 ID:F83a0B8O
わたしは充分に起こり得る可能性について述べています。
この可能性を万人が否定出来ない限り、被告が犯人でない可能性も残されています。

その可能性とは、「宇宙人がすべてこの事件を起こした」のです。
その可能性が絶対にゼロと 現代科学で否定できるでしょうか。
否定できない限り、被告は有罪ではない。 とも言えるのです。


961 :朝まで名無しさん:03/08/16 13:37 ID:DwrswXeJ
>>958
それほどまでに遠藤判決に問題があると思うなら、賠償訴訟でもおこすのが筋だろう。
弁護士事務所は自身の名誉もかかっているし、最大限バックアップすべきと思う。

まぁ、弁護士事務所の方も見解に相違はあるものの、違法な判決とは捉えてないんじゃないの?

962 :朝まで名無しさん:03/08/16 14:07 ID:VRnoNEIK
>>956
>苫小牧埠頭ドライバーの誰だったのかを覚えてられないくらい出入りが激しい
職場だということです。

2月にロッカーを移動した男性社員のほかを対象に含めていいの?
配車センター内の構造を知る人物しかあり得ない。

963 :朝まで名無しさん:03/08/16 15:02 ID:da26mzPN
違う証人の証言を、あたかも同じ証人の証言の中の「後半」と言ってるのね。>県立氏の発言

964 :朝まで名無しさん:03/08/16 15:18 ID:XRS4S+Sb
>>961
控訴しているわけだが。


965 :朝まで名無しさん:03/08/16 15:22 ID:DwrswXeJ
>>964
うむ。だから
見解に相違があるものの、違法な判決とは捉えていないって事と思うけど。

966 :朝まで名無しさん:03/08/16 15:25 ID:XRS4S+Sb
>>965
違法性があると考えているなら高裁で訴えればよろしい

967 :朝まで名無しさん:03/08/16 15:32 ID:7viJSBSL
控訴審が待ち遠しい。

968 :朝まで名無しさん:03/08/16 16:09 ID:KcRV5/7x
>957
>それが現在までまったく証言されてない、なんてあり得ると思いますか?

??? 自分の悪事を吹聴する人はいませんよ。

>携帯を勝手に操作、に関するアリバイを立証するつーのは、無理では?

??? 0時と3時に携帯が操作された基地局内に窃盗犯はいなくてはならないのでは?
「そのときには札幌にいました」というような人には無理でしょう。

>ロッカーのある「更衣室」部分に男性が立ち入っていた、というソースはありますか?

更衣室と休憩室の間に鍵でもかかっていたのですか?

>「…入っていて、騒ぎになり、その後『男性立入禁止』の紙が貼られるようになった」ですよね。

騒ぎになったのは、事件からかなり経ってからのこと。
事件前には、石鹸を取りにきたとか、男子が冷蔵庫を借りていたとか、
いっしょにテレビをみたとか、男子が女子休憩室に入るのはありふれたことでした。

私としては、なぜ急に「男子が休憩室に入ったことで、立ち入り禁止にするほど騒いだ」のかが気になりますね。
挙動不審の者、みんなが「あの人は変だ」と考えるような人がいたのではないですか。


969 :朝まで名無しさん:03/08/16 16:32 ID:F6yBdOba
「不当な判決」と「違法な判決」の区別がついてない人がいるみたいね。
遠藤さんの判決は「違法な判決」ではなく「不当な判決」とされているんでしょうに。
ところで「違法な判決」ってどういう判決なのかな?
「違憲判決」っていうのはわかるけども。

970 :朝まで名無しさん:03/08/16 18:27 ID:rTtCkVwl
>>969
詳しいわけではないけど
例えば公判で裁判官が刑事訴訟法に背く行為を行ったとすれば
それによる判決は違法判決といえない?

ぐぐると「違法判決」が沢山出てくるけど

この事件もたぶん最高裁まで争って無罪となれば、国賠訴訟となるんでしょうね。

971 :朝まで名無しさん:03/08/16 18:33 ID:rTtCkVwl
そのまえに憲法も法だから 違憲=違法 という気もするけど
普通はそういう言い方をしないということかな
詳しい人よろしく

972 :朝まで名無しさん:03/08/16 19:13 ID:y4CG9n8i
>970
「違法判決」というのは、訴訟案件に対して、
「それは違法(な行為)です」を判じる判決のことではないのかな。

WinMXでのソフト・MP3配布に違法判決、というのは、
WinMXでのソフト・MP3配布は違法である、という判決のこと。

973 :朝まで名無しさん:03/08/16 19:24 ID:m2O/MuLj
読めば読むほどミナさんの無実は有り得ない気がした。
今事実一切を告白し情状に訴えればどのくらい減刑されるだろうか

974 :朝まで名無しさん:03/08/16 20:24 ID:CQYFipx8
今から自白しても16年はもう変わらないんじゃないかなぁ
減刑でもしたら、悪い前例になって批判浴びそう。
粘るだけ粘ってみようとする被告が続出するよ。
「16年」の刑で服役して、遅ればせながらでも深い反省の態度
を示すことで模範囚となって、早い仮釈放を目指すのが被告の生きる道でしょう。

975 :県立宇宙軍:03/08/16 20:31 ID:S/yRPB9P
>959
>>「…入っていて、騒ぎになり、その後『男性立入禁止』の紙が貼られる
>>ようになった」
>は、別の人の証言でしたよね。

同じ人の証言だから「後半」と言ったのですが、何か?
私は、第28回公判のT.N証人の証言を元に話をしていますが、
ソースは田中氏の公判傍聴記です。あなたは別の人の話をしたつもりだったのですか?

>その張り紙が貼られたということが事実としても、その後は男性が入らなかった
>ということは、少なくとも立証はされてませんよね。
貼り紙の件は事件後です。私が言いたかったのは、「女子更衣室に日常的に男性が入っていた」と
支援者は主張したがっている(その方が都合がいい)けれど、それは間違っていますよ、
ということです。実際に男性が入ったのがわかったら、こんなに騒ぎになりましたよ、という事実です。

>968
>>それが現在までまったく証言されてない、なんてあり得ると思いますか?
>??? 自分の悪事を吹聴する人はいませんよ。
一人で残業していたのなら「休憩室に行くフリ」なんてしないでしょう。
「フリ」をしたというなら、他の人がいたということを前提にしているんでしょう。
他の人はなぜ「二人の退社後、二階に上がった同僚がいる」と証言しないのか、
と言ってるのです。ちなみに残業していた人の中には、被告の無実を訴え続けて
いるI.M氏もいたわけですから、無罪につながるような証言なをしないことはあり得ないと思いますが。

>>>残っていた人の中で、0時3時にアリバイのない人
>>携帯を勝手に操作、に関するアリバイを立証するつーのは、無理では?
>「そのときには札幌にいました」というような人には無理でしょう。
「残っていた人」で、11時まわってから0時に恵庭から札幌いった人ですか……あんまりいないと思いますよw

あと、「冷蔵庫を借りていた」と証言している男性社員(第29回のS.S証人)
は、同じ証言の中で「冷蔵庫内のものは女性社員に頼んで出し入れして貰っていました」
「常識的に女子休憩室(注:更衣室ではない)には入らない」と言ってますね。

976 :朝まで名無しさん:03/08/16 20:36 ID:U85t0Byd
すべてを自白したなら少し減刑しないと量刑の公平性に反する。
16年→15年は充分あり得る。

977 :朝まで名無しさん:03/08/16 21:37 ID:36UPHUW4
>>975
>あなたは別の人の話をしたつもりだったのですか?
「男性が入っていた」という証言は、A.K.の証言のことを言っていた。
この人の証言の後半には「『男性立入禁止』の張り紙」の証言はない。
だから、その証言の「後半」をひいてないわけではないという意味です。
この点は、行き違いということですね。

この人の証言では、男性と一緒に食事した、テレビを見たとあり、
この人の証言からだと、「日常的に男性が入っていた」ということは
間違っているとは言えない。
片や検察側証人、片や弁護側証人だから、その証言から立証しようと
することは自ずから対立するもの。
片方の証人の証言のみで断定的な結論を出すべきではないということですね。



978 :朝まで名無しさん:03/08/16 22:27 ID:4KVduPYM
>975
>「女子更衣室に日常的に男性が入っていた」と支援者は主張したがっている

日常的でなくてもかまわない。男子が女子休憩室から出てきたのを見られても、
「ちょっと冷蔵庫借りたから」「あっそう」という会話が成り立てばいい。
「冷蔵庫内のものは女性社員に頼んで出し入れして貰っていました」
「常識的に女子休憩室(注:更衣室ではない)には入らない」
は、検察に都合よく証言するようにと言われてのことですね。
この会社の人は、あまり自分がないというか、マインドコントロールされやすいな、という印象がある。

>実際に男性が入ったのがわかったら、こんなに騒ぎになりましたよ、という事実です。

事件があったためでしょう。事件前は、男子は特に気兼ねなく休憩室に出入りしていた。
ところが事件の証言で、検察に「男子が女子休憩室に入るなんてありえないでしょう」などと言われると、
そういうものなのかという気になるし、自分でも「男子は女子休憩室には入りません」などと証言する。
そのあと、男子が女子休憩室に入ったのを見たら? そりゃ、問題だということになるでしょう。
実際に事件後、女子休憩室に入った男子がいたという事実は、
事件前には、男子の出入りは違和感なく受け止められていたことを物語っています。

>他の人はなぜ「二人の退社後、二階に上がった同僚がいる」と証言しないのか、

誰からも聞かれないからじゃないですか。
男子が二階に上がっても、別段何の問題もない自然な行為。
裁判では「二階に上がった社員が被害者の携帯を盗んだかもしれない」なんてことは問われてない。
問われてないなら、ある男子社員が二階に上がったなんてのは、ごくごく自然な事実に過ぎない。
残業中、誰それが何時にトイレにいった、なんてことまで証言されてるのであれば別ですけどね。

>「残っていた人」で、11時まわってから0時に恵庭から札幌いった人ですか……あんまりいないと思いますよw

はあ? 恵庭から札幌って――話がわかっていないと見える(笑)。


979 :朝まで名無しさん:03/08/16 22:29 ID:U85t0Byd
次スレ(第19スレ)はこちらです。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1061039682/l50

980 :県立宇宙軍:03/08/16 22:35 ID:S/yRPB9P
>977
A.K、第36回証言ですね。確かに「男性社員が入ってきた話」はしてますね。
でもそのあとで、
「Q 男子社員が入ってきたのを見たと言っていたのは、1階に女子更衣室があった時代のことか。
A はい。S.S君が入ってきたのは2階でした。

Q 1階に女子更衣室があった時に男性社員が入ってきたというのは、何回くらいか。
A 回数?………沢山ありました………10回以上はあったと思います。

Q 配車センターが建ち、2階に女子更衣室ができたのは、何年くらい経ってからか。
A 配車センターが出来たのは平成3年ころではないかと思います。

Q 平成3年から約8年間で、10回位あったということか。
A いえ、10回以上はありますが、何回かは分かりません」

……日常的?
ちなみに、彼女がそこで勤務していたH11秋までは、女子更衣室は1Fにあり、
その後2Fにうつってからの運用方法は異なるようです。1Fにあったときは
冷蔵庫を使用する男性社員も、特に断らずに入っていた、とあり(A.K証言)、前回
引用したS.Sの証言などは、2Fに女子更衣室がうつってからの話ということになる。
2Fに移ったのはA.Kが札幌東支店に異動後で、その頃のことについては、

「Q 札幌東支店の頃、その間の女子休憩室への男子社員の出入りのことは分からないのか。
A はい、分かりません。」

と答えていますね。

ちなみに、A.Kさんの証言の後半の方にも立入禁止の一件の話はでています。
(彼女はH13.1月づけ(事件の10ヶ月後)で会社を辞めているが、リフトマンが出入りした
 事件はその秋の話なので、その辺は伝聞の話の部分になっている。)

まぁ、そんなわけで私としては、特にA.Kさんの証言とS.Sくんの証言は対立するモノではないと思います。

981 :県立宇宙軍:03/08/16 22:49 ID:S/yRPB9P
>978
>日常的でなくてもかまわない。男子が女子休憩室から出てきたのを見られても、
>「ちょっと冷蔵庫借りたから」「あっそう」という会話が成り立てばいい。
日常的でなければその行為は記憶に残るでしょうね。
要するに、「日中、女子更衣室に携帯を返す」ということは、
  相 当 危 険 な 行 為 だ 
ということにはどうやら同意して貰えそうですね。
で、そこまでの危険を負って、なぜ「携帯窃盗犯」は携帯を返す必要が
あったんですか?電源切って捨てる、ができなかった理由は?

>この会社の人は、あまり自分がないというか、マインドコントロールされやすいな、という印象がある。
……とりあえず、S.Sくん、S.Yさんに関しては、
S.S(弁護士のところで供述録取書を取った話に触れ@第29回)
「Q そこでは本当のことは言えたか。 A I.MがいたのでI.M寄りの事を言ってしまいました。
Q 本心が言えなかった。 A はい。  Q それはなぜか。
A I.Mは、「Oさんはやっていないから信じてくれ」と言いました。
 世話になった先輩なので、横にいたので言えませんでした。」
…と、裁判の場ではなかなか正直です。

また、S.Yについては、(@第36回)
「Q(吉田検事) S.Yさんが弁護士に供述調書を取られたことがあるね。  A(A.K) はい。
Q あなたがその署名をもらいに行ったことがあるか。  A はい。
Q S.Yさんが「言ったことと違う」、と言って署名を拒んだことがあるか。  A はい。
Q なぜ、弁護士ではなくあなたとI.M君が行ったのか。
A 私は、I.M君につき合っただけなのでどういうことか分かりません。
Q S.Yさんにとって先輩のあなたやI.M君が行くことで、
  調書の署名の拒否がしにくくなるとは思わなかったか。  A いえ、思いませんでした。」

…という具合に、きちんと「マインド・コントロール」を乗り越えて証言しているようです(w

982 :朝まで名無しさん:03/08/16 22:49 ID:/vdXE+vM
>980
>リフトマンが出入りした 事件

リフトマンといえば、事件後に「刑事が大越がやったと言っている」と話して、
社員の眉を顰めさせたリフトマンがいましたね。
もしこのリフトマンが、女子更衣室に出入りしたリフトマンと同一人物だったら…怖い。

983 :朝まで名無しさん:03/08/16 22:49 ID:+n4hPYWG
支援者かそれに近い人物がこのスレに出入りしてるんだろな。
マインドコントロールされた信者とは関わらない方が良いようだ。

984 :朝まで名無しさん:03/08/16 22:52 ID:/vdXE+vM
>981
>「日中、女子更衣室に携帯を返す」ということは、
>  相 当 危 険 な 行 為 だ 
>ということにはどうやら同意して貰えそうですね。

何で?
携帯を返すのに更衣室に出入りしたところを見つかっても、
「冷蔵庫借りたから」と言えればそれでいいんでないの?
危険でも何でもないじゃん。
あとで「そういえばあのときあんた、更衣室から出てきただろ」と言われても、
「うん。冷蔵庫借りたんだよ」で終わり。
どうして「 相 当 危 険 」になるのかね?

985 :朝まで名無しさん:03/08/16 22:56 ID:78C5fVjw
今迄黙って読んでたけど
都合よく3/16に20時迄持ってた携帯を被害者が忘れる。
都合よく会社員がその日に限って窃盗犯となる。
都合よく女子更衣室に携帯があるのを知っているか如く忍び込み盗む。
都合よく携帯忘れた人が2時間後に殺される。
都合よく殺人と無関係の窃盗犯+携帯の移動経路が一致する。
都合よく窃盗犯が盗んだ携帯で何故か電話をかける。

あまりにアホらしくて、スレの無駄。というかそんな荒唐無稽な話に
真剣に頼らないと、もう被告には手がないのか?
新スレでは、被告がいったいどの部分まで犯罪に加わっていたかを話したい。

986 :朝まで名無しさん:03/08/16 22:59 ID:NNiDGWG4
>>981
>きちんと「マインド・コントロール」を乗り越えて証言しているようです
逆に言えば、S.S.君もS.Y.さんも警察官から被告が犯人であるかのように
言われ続けていて、>>981の言動をするほどマインドコントロールされていたとも
言えるわけですな。


987 :朝まで名無しさん:03/08/16 22:59 ID:NvPZLV9p
>>984
男子社員が誰もいない女子ロッカーから出て来たら相当異常だぞ。
セクハラで訴えられるか、車内の噂になるな。


988 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:10 ID:wEzsor+j
>>更衣室に出入りしたところを見つかっても、
「冷蔵庫借りたから」と言えればそれでいいんでないの?

夜中に発信したり触りまくって
疑われることを恐れて携帯を戻すのに、
日常的に男子が出入りしていない場所にいるところを見られ、
そこで被害者の携帯が発見されれば
犯人候補になるくらいすぐわかる。
そんなバカなことをするなら、捨てればいい。

989 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:10 ID:NNiDGWG4
>>977
女子更衣室(休憩室)が1階にあった時にせよ、2階に移った後にせよ、
この会社では、男性が女子更衣室(休憩室)に入るということが、何ら違和感なく
行なわれているという「文化」があったということでしょう。

2階に移ってからは、1階にあった時とルールやしきたりがハッキリと変ったという、
明確な証言はなかったと思いますが。

よって、この会社では日常的に(証人が見た頻度ではなくて、ごく普通に違和感なく
行なわれていたという意味ね)男性が女子更衣室(休憩室)に入っていたか否かという
点では、A.Kさんの証言とS.Sくんの証言は対立するものと思います。
弁護側が、検察側証人の証言で「男性が女子更衣室(休憩室)に入ることはなかった」
と立証しようとしたのに対して、その反証としてA.Kさんに反証させたということや、
検察官が論告求刑でA.Kさんの証言の信用性を否定していることからでも、対立構造
にあると言えます。

990 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:17 ID:NNiDGWG4
わかりにくい文章になってるので修正、申しわけないです・・・。

検察側が、S.Sくんら検察側証人の証言で「男性が女子更衣室(休憩室)に入ることは
なかった」と立証しようとしたのに対して、弁護側はそれに対する反証として、弁護側証人
としてA.Kさんに証言させたということや、検察官が論告求刑でA.Kさんの証言の
信用性を否定していることからでも、両者の証言は対立構造にあると言えます。


991 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:18 ID:S8PXnQuk
1階と2階じゃ心理的抵抗感が全然違う。
2階はちょっと寄ったではなく、わざわざ行く感じ。
女子社員更衣室の場所へわざわざ行く、
その感じに抵抗感があったから騒ぎになったんだよ。

992 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:18 ID:S6bGsnaw
>985
被告がやったとするのも、あまりにも都合がよすぎるけどね。

休憩室に入って叱られたリフトマンは、
何のために休憩室に入ったのだろうか。冷蔵庫か?

993 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:19 ID:NNiDGWG4
>>987
>男子社員が誰もいない女子ロッカーから出て来たら相当異常だぞ。
この会社では必ずしもそうとは言えないような状況だったのではないか?
ということが、ここでも、実際の裁判でも争点になっているということね。

994 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:24 ID:NNiDGWG4
>>991
この会社の建物の構造は、2階って女子更衣室だけだったのだろうか?

建物の外からの写真があったが、立方柱のような建物で1階と2階の床面積は
基本的に同じだと思うが。
2階が全部女子更衣室(休憩室)だったとしたら、たった4人の女子社員なのに
かなり大きな女子更衣室だなと思う。

995 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:30 ID:S6bGsnaw
>994
違いますよ(笑)。
二階にも部屋はいろいろあったんでないかい?
リフトマンの休憩室も二階だったと思う。

996 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:36 ID:NNiDGWG4
>>995 
サンクス
ならば、>>991氏が言うように、
>1階と2階じゃ心理的抵抗感が全然違う。
ということはないということですね。

2階へ行く=わざわざ2階の女子更衣室に行く
ではないのですからね。



997 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:39 ID:1D6Q0AF+
美奈子タンを信じるか?
実に憎めない顔していて好きなんだが。

998 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:41 ID:S3V8iIux
>>997
好きなのか?

999 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:42 ID:KsbhCAcs
愛してるのか?

1000 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:43 ID:d69ECkSX
獄中結婚しろ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

399 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)