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南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?8万

1 : :03/07/16 00:13 ID:6nGI85L9
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?7万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?6万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?5万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?4万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053105711/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?3万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?2万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/

2 : :03/07/16 00:15 ID:6nGI85L9
否定派の良く使ってくる「トリック」
*
否定派は、中国は日本との遺骨発掘の共同調査を拒んだと言ってるが。
これは捏造、実際に日本の学者が依頼して拒まれたという事実は無い。
*
否定派の良く使う20万→25万に【増えた】という「トリック」だが、
この「増えた」5万人というのは、実は安全区外に残っていた住民が、
後に日本軍の侵攻により区内に「避難」して来ただけなのである。
*
「南京の人口は20万だから数十万人も殺せる訳が無い。」

もともと南京市は、100万人以上の大都市だ。
南京市長の記録によると事件の1ヶ月ほど前に50万人近い人口がいたことが記録されている。
その後、南京から出て避難する人々と、南京周辺に居住する人々が城内に避難してきている。
さらに国民党軍が15万人ほど入城していた。それら諸条件を勘案して、
事件直前の人口は40万人前後だったと思われる。
そもそも、陥落直後の混乱した状況で正確に20万人だとわかるわけがない。
だいたい戦死者がどれだけの数になるかもまだわかっていないのだから。
だから陥落2ヶ月後に難民区の人口を調査したら20万人と言う数字が確認できた。
*
ジーメンスチャイナは軍需産業では無い。ラーベが武器商人であった根拠も無い。
*
日本軍への感謝状は、心から感謝して送られたわけでは無い。
感謝状は食料援助と引き替えだった。
南京安全区委員会も再三再四食糧の供給を求めていたが、日本軍は全く行わなかった。
そもそも、都市を占領すれば、それを経営する義務が占領軍にあるのであるから、
食料が正常に供給されたからと言って、感謝状など出るはずがない。
しかし感謝状と引き替えに食料供給を求めざるを得なかった。だから南京では異例の感謝状が出た。

3 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/16 14:53 ID:v/DSirx0
私がスレッドストッパーになってしまったようなので(笑)、こっちをあげておきます。

4 :朝まで名無しさん:03/07/16 16:31 ID:+3fE4Exz
中国側の30万という数字は上海攻防戦以来の戦死者を含んでいるから
虐殺とカウントするのは疑問

17〜18万 戦死
12〜13万 虐殺

12〜13万虐殺の内
投降兵捕虜殺害9〜10万
民間人殺害2〜3万ってとこでしょう

5 :朝まで名無しさん:03/07/16 17:05 ID:zqYuajvq
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/854
>靴屋
>脱出失敗、つまりは死亡した。例えば揚子江上の夥しい死体について資料がある。
多くの市民は脱出して人口20万と言われたら、こんどは「脱出失敗」かい!
アホクサ。城区のすぐ脇が揚子江でしょうが、
なんでそんな屁理屈こねてまで犠牲者を多くしたいわけ?

6 :朝まで名無しさん:03/07/16 17:26 ID:YTA1otUd
朱成山、南京大虐殺記念館館長
『被害者の数は、南京大虐殺の本質的問題ではありません。
例え、3万、3千、3百人を殺しても、虐殺は虐殺です。』

30万のプレートを堂々と掲げている館の館長自身が気付いちゃった?

7 :朝まで名無しさん:03/07/16 17:29 ID:YTA1otUd
資料

(a)「虐殺」を報じる報道(1)新聞:

「中国軍司令部の逃走した南京で日本軍虐殺行為」 ニューヨークタイムズ
一九三八年一月九日 F・ティルマン・ダーディン

(中略)南京を掌握するにあたり、日本軍は、『これまで続いた日中戦争の過程
で犯されたいかなる虐殺より』野蛮な虐殺、略奪、強姦に熱中した。

(b)インタビュー:

元ニューヨーク・タイムズ記者、ティルマン・ダーティン氏のインタビュー
インタビュアー古森義久(ジャーナリスト)(文藝春秋89.10から)

――上海から南京近郊に到達するまでの過程で日本軍が中国側の捕虜や民間人を
多数殺したという話しは当時あったのですか?
『いや、それはありませんでした。』

8 :朝まで名無しさん:03/07/16 17:39 ID:YTA1otUd
現在の状況に関するメモ スマイス 一九三八年三月二一日付

死者の埋葬に従事した諸団体やその他の観察筋の情報を集計すると、南京城内
で一万人が、城外で約三万人が殺害されたと見積もられる。ただし後者の数は、
長江の川岸沿いをあまり遠くに行かない範囲のものである。こうした人々
は、全体のおよそ三〇パーセントが一般 市民であると見積もっている。
『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』 P233

(実地調査をして当時の南京の状況を最も良く知っていたとも言える男の
総死者数(もちろん過半は戦闘死と思われます)の結論です。
「長江の川岸沿いをあまり遠くに行かない範囲のものである。」という
注釈は「城外」を城内から全方位の広大な地域と誤解されない為のものですね。)

9 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/16 17:59 ID:lP0I8Q/Q
>>5
> 多くの市民は脱出して人口20万と言われたら、こんどは「脱出失敗」かい!
> アホクサ。城区のすぐ脇が揚子江でしょうが、
> なんでそんな屁理屈こねてまで犠牲者を多くしたいわけ?

 いいえ、二十万乃至は二十五万という人口数は、それが示される各資料上では明らかに
安全区内人口(難民人口)を示すものです。私の試算でも二十二、三万ですし、これについて
はあまり異論はありません。ですからここには万単位となる虐殺数は出てこないのです。

 問題視しているのは、あくまで万単位の虐殺が有ったか無かったか、です。私は今の
ところ、有ったとは言っていません。但し、それを示唆する資料はあり(何度も示して
います)、ここに未だ検討の余地があるのではないか、ということなのですが、計算機氏
はそれをほぼ無視しています。私はそれら資料を認めろと言っているのではなく、反論否定
しなくてはならいのではないか、という事を以前に言っています。

 多くする少なくするという話ではありません。事実はどうであったか、という事であり、
出来るだけその史実に近接したいという事であって、他意はありません。


10 :朝まで名無しさん:03/07/16 18:10 ID:ewg9tz1p
>>9 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/130
のいかにも「してやったりぃ!」という高揚した書きっぷりをみるとどうだかねぇ?
日本軍によるデッチアゲ「説」がそのあと
「日本軍の仕業以外考えられない」になったり
(さらにその後確たる証拠はないとしたが)。

11 :ジャマー:03/07/16 18:25 ID:IzEbM6Fk
虐殺の動機を明らかにしてくれい。
なぜまとまった数の無辜の民を殺る必要があったんだ。
俺はそこが気になって夜も寝られん!!
   



・・・ってのは嘘だが。

12 :朝まで名無しさん:03/07/16 18:27 ID:ewg9tz1p
>問題視しているのはあくまで「万単位の虐殺が有ったか無かったか」
というのは大嘘で
「南京100万人の人口が脱出して20万人に→
実は脱出失敗したから30万?40万?50万?〜100万人」
この稚拙な誘導からも明らかなように
だらだらと終わらない議論の中で、あくまで元々左翼が吹聴した10万単位の
民間人無差別虐殺のイメージを堅持し続けたいだけ。

13 :朝まで名無しさん:03/07/16 19:04 ID:6osU0pGY
>>11
そもそも、南京事件のきっかけは通州大虐殺なんだよねぇ?

14 :朝まで名無しさん:03/07/16 19:15 ID:6osU0pGY
日本軍が通州大虐殺の復讐のためにやったのなら、
南京事件も中国が蒔いた種って事になるけど?>靴屋さん(w

15 :朝まで名無しさん:03/07/16 19:51 ID:1iV7l3Jz
やったとしても便衣隊の処刑だ。こいつらの処刑は国際法上でも問題にならない。
「南京大虐殺」は中共お得意のプロパガンダ。

16 :朝まで名無しさん:03/07/16 20:00 ID:1iV7l3Jz
>>9
法医学の観点などから見てみることも必要だ。

数万の人間の死体が、何日も市内に転がっていたとしたら大変な事態になる。
腐敗が始まってくるからな。匂いとか凄いんだよ。。。 公衆衛生上も問題だ。
それに当時の南京の慈善団体(死体の埋葬を担当)
の記録を見れば、中共が腫脹するような数の人間は死んでいないと思うが?

17 :朝まで名無しさん:03/07/16 20:55 ID:wt/868oL
科学的に検証すればするほど無いことは明らかなのに、
なぜ素直にそれを認められんのだ?
目を覚ませ!!

18 :朝まで名無しさん:03/07/16 21:08 ID:FHzyK4y8
松井石根大将 〜大アジア主義の悲劇〜
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog081.html

■1.ジャキーノ神父の感謝■

 昭和12年8月、第2次上海事変が起きた。上海の難民区で30
万人のシナ人を保護していたフランスのジャキノー神父は、東京日
々新聞に次のように語った。

 日本軍は人道上の誓約を守り通して、一発の砲弾も打ち込ま
なかったため、抗日的態度をとるものもなかった。私の永い支
那生活中、今度くらい日本軍が正義の軍であることを痛感した
ことはありません。食料があと二、三日分しかなく、心配して
いたところ、松井大将が一万円を寄贈して下され、非常に感謝
しているところです。

 この「松井大将」とは、この後の南京攻略の際に、20万人以上
を組織的に虐殺した責任を問われ、東京裁判で死刑に処せられた上
海派遣軍司令官・松井石根(いわね)大将である。上海で神父に称
えられた人が、続く南京では「20万人以上もの組織的虐殺をした
悪魔」となるなどという事がありうるのだろうか。まさに歴史ミス
テリーである。

19 :朝まで名無しさん:03/07/16 21:09 ID:ByVENtLB
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

20 :朝まで名無しさん:03/07/16 21:48 ID:wt/868oL
>>19
ネット検索すれば?
ただ、いれば南京事件は無かった、いなければあったというものでもないだろうに。
わかってんだろ?

21 :朝まで名無しさん:03/07/16 21:54 ID:FHzyK4y8
南京大虐殺(南京事件)
http://thebbs.jp/crime/1039288030.html

[11]ヤング11 02/12/08 15:17 EMNqonq/JL/r
中国の裁判で中国側の資料、
証拠を認めたら日本に帰国させてやるというやりとりがある。
”自称”残酷なことした元日本兵は全員中国からの帰還組(中帰連)。
「私は残酷なことをしました」と言っているのは中帰連だけ。
しかもこれは”なかった”派の資料が示したことじゃない。
”あった”派がこれが虐殺の証拠だと得意げに持ち出してきた
資料からわかったことでもある。
史実にしておけば、日本からカネをもぎとれる中国にも、
原爆を落としたアメリカにも都合がいい。

「私は残酷なことをしました」といっている中国の捕虜になった
元軍人は、中国共産党から10年以上洗脳され続けた後
ようやく帰国できたのである。

中国国民党が捏造し、
アメリカが原爆投下の正当性のために利用し、
中国共産党が共産革命の失敗から中国国民の目をそむけさせ、
日本から金を巻き上げ、日本国民を自虐的にし弱体化する為に
利用しているのが現状である。
「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」は
社民党の田辺が提案し、「総評」が建設費を出し建てた。
そして、そこへノコノコと出かけて行って、南京大虐殺は
事実だと言明した野中広務は、売国奴。

22 :朝まで名無しさん:03/07/16 22:00 ID:IzEbM6Fk
おい、だれかちゃんと動機説明しろって!
動機のない殺人事件はないだろに。
しかも大量殺戮なんだろ?
それだけの理由、動機があるだろ!?

23 :朝まで名無しさん:03/07/16 22:13 ID:5/iwXMlW
今更、議論の価値はない。
どうせ、中国側は調査を邪魔するだろうし、日本側は
死者を低く見積もりたいところ。正しい数値なんて
絶対導き出せない。きちんと早い段階で、せめて日本軍の
聞き取り調査だけでもやれなかった今の老人が責を追うのが
関の山(なんつって)。

24 :朝まで名無しさん:03/07/17 00:04 ID:vyGmFhaU
>>22
通称大虐殺の復讐、便意兵容疑者の処刑、物資を略奪して口封じ、性欲を満たすため強殺。
まだ他にある?

25 :朝まで名無しさん:03/07/17 00:08 ID:IHGTMQrF
おい、だれかちゃんと凶器説明しろって!
凶器のない殺人事件はないだろに。
しかも大量殺戮なんだろ?
それだけの武器、弾薬があるだろ!?




26 :朝まで名無しさん:03/07/17 00:11 ID:fz+C+GzE
>>25
>それだけの武器、弾薬があるだろ!?

30万人、一人一発で仕留めても、弾丸30万発・・・


30万発・・・

27 :朝まで名無しさん:03/07/17 00:24 ID:eQlnrXQ5
まぼろし派もしつこいねえ。

28 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/17 00:34 ID:HzS/6B3F
>>12
> 「南京100万人の人口が脱出して20万人に→
> 実は脱出失敗したから30万?40万?50万?〜100万人」
> この稚拙な誘導からも明らかなように
> だらだらと終わらない議論の中で、あくまで元々左翼が吹聴した10万単位の
> 民間人無差別虐殺のイメージを堅持し続けたいだけ。

そんな主張するわけありません(苦笑)
まぁたしかに誤解を招く記述ではあります。中間発表人口五十万(11/23時点)を記述して
ませんからね。ただ議論を追っていた人は知ってる筈です、計算機さんも含め。

なお、私自身は中国発表の三十万は誇大だろうと思ってますよ。以前、埋葬数を用いずに
結構いい加減に適当に計算しても十万〜二十万にしかならなかった。まぁ、これはかなり
いい加減な推計なので私自身もまだまだ駄目だと思ってますがね。

何れにせよ、市民だけの虐殺数は最大でも十万が限度だろうと思ってます。軍人は最大限度
は五万かな、まぁ適当に見積もってもそれで精一杯という事ですが、これを詰めていくには
相当綿密に検討しなくてはなりませんし、私は全然そこまでのレベルには達していません。

29 :朝まで名無しさん:03/07/17 00:34 ID:nvdcAmKZ
>>24
口封じって誰かにばれるのがイヤだからやるんだろ?
だれにばれんのがこわかったのさ?
性欲満たすんならコロス必要ないし。
個人的に復讐したってのはあるか。
一番ありうるのは便衣兵処刑のやりすぎ。
どれが便衣でどれが一般人かわからず、「全部やっちまえ」
・・・・・

30 :朝まで名無しさん:03/07/17 00:37 ID:ZYCb2+cB
オレは姦ったよああ姦やったとも

31 :朝まで名無しさん:03/07/17 00:38 ID:nvdcAmKZ
タマノムダヅカイ
モタイナイ

32 :朝まで名無しさん:03/07/17 00:40 ID:vyGmFhaU
>>29
だって強姦されたって騒がれたら面倒じゃん。

33 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/17 00:48 ID:HzS/6B3F
>>16
> 法医学の観点などから見てみることも必要だ。
> 数万の人間の死体が、何日も市内に転がっていたとしたら大変な事態になる。
> 腐敗が始まってくるからな。匂いとか凄いんだよ。。。 公衆衛生上も問題だ。
> それに当時の南京の慈善団体(死体の埋葬を担当)
> の記録を見れば、中共が腫脹するような数の人間は死んでいないと思うが?

埋葬団体とは、紅卍字会の事ですね。約四万二千でしたかね。こちらの方は日本側に
資料があり、ほぼ確実と見て良いでしょうが、問題は崇善堂でしょうね。約十万体
のほとんどが、城外地区に集中していて、場所も南京城の南(揚子江の反対)になる。
しかも、日本側資料には全くないし、中国側資料でも埋葬を行ったのは事実のよう
ではあるが、如何せん資料が少なく裏付けが困難ですね。男女構成比率では男子が
ほとんどなので、中国兵かと思われるのですが、戦闘虐殺を問わずそんなに大量に
死んだという記録もなさそう。今のところ「うーむ」です。

なお数はともかくとしても、衛生上の問題は特務機関資料などにも載ってます。

34 :朝まで名無しさん:03/07/17 01:03 ID:vyGmFhaU
http://members.tripod.co.jp/ktdm17s/newslog/log0301a.html
■あの懐かしのソフトドリンクをもう一度
http://allabout.co.jp/gourmet/junkfood/closeup/CU20030109A/index.htm
■どう見ても左の娘のほうが可愛い
http://www.zakzak.co.jp/top-xus/top2003011005.html
■頭部切り離し双生児の近況
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story2&u=/030113/161/314sx.html&e=2&ncid=832
■Webサイトの脆弱性トップ10
http://www.zdnet.co.jp/news/0301/15/nebt_01.html
■日本語にしかない「もったいない」という思想
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20030112/mng_____tokuho__000.shtml
■世界を変える10のスゴテク
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20030114308.html
■マイクロソフト Linux使うのやめれーって事で各国政府向けにOS設計図を公開
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030115AT2M1500T15012003.html
■”貧富の差が出る”と着物を着てきた女性、新成人式典に出られず
http://www.asahi.com/national/update/0114/039.html
■スーパーの記念セールに買い物客が殺到しておばあちゃん死亡
http://j.people.ne.jp/2003/01/14/jp20030114_25156.html
■中学生が女子高生に馬乗りになった上、タイセツな物を奪う
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_01/2t2003011410.html
■ペットのインコを焼き殺し、その画像をウェブサイトにうpした少年を逮捕
http://mytown.asahi.com/usa/news02.asp?kiji=3194


35 :朝まで名無しさん:03/07/17 01:20 ID:nvdcAmKZ
>>32
たしかに騒いだらコロスかもな。
まあこれは「大」虐殺の動機たりえない。
万単位の人間を効率よくコロセマセン。


36 :きむ:03/07/17 01:21 ID:bwxjiKX5
http://dream.cside6.com/i/bbs5/bbs.cgi?btype=pc&mode=topic&view=1&file=20030608100824
ここの馬鹿左翼を痛めつけろ!







37 :朝まで名無しさん:03/07/17 02:14 ID:nvdcAmKZ
sage


38 :朝まで名無しさん:03/07/17 04:29 ID:V3/alYrR
前スレで揚子江に死体があったと書いてる奴がいたが、あれは兵士の死体
なわけだが。大虐殺派の笠原十九司ですら戦闘詳報を引用しつつもこの件に
ついては否定していない(岩波新書「南京事件」)。
数も「2000を下らない」程度とのことで、あらゆる面から見ても人口30万人以上説の
足しにはならんよ。

39 :朝まで名無しさん:03/07/17 06:25 ID:1zlv9O2h
いまだに揚子江ネタを出すやつがいるとは・・・
だからこそいまだに各板で南京スレがダラダラ続いているのだろうけど。

40 :朝まで名無しさん:03/07/17 11:36 ID:CINkrEgD
>>38
ところで中国兵の数は南京の人口に入るの?入らないの?

41 :計算機:03/07/17 11:44 ID:Zb+f/w8Z
>>9
俺が無視してるってのはラーベの5万の虐殺とか3万の死体とかの話かな?


42 :朝まで名無しさん:03/07/17 17:23 ID:UqVG2b3r
ついに靴屋が独り言モードに突入している模様です

43 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/17 17:31 ID:w2AK95SH
>>38
> 前スレで揚子江に死体があったと書いてる奴がいたが、あれは兵士の死体
> なわけだが。
 真実がどうかは未だはっきりはしませんが、そうではないようです。

1)佐々木支隊の下関での虐殺 12月13日 汪良氏の記録 
13日になって、北の城門が開けられ、日本軍は揚子江方面に進みました。揚子江岸の中山波止場、
下関駅にはもともとニ隻の渡し舟がありましたので、 避難民の群れはここに殺到しました。しか
し二隻の船はいち早く国民党の将校に占拠され、避難民達は一人も 渡ることができず、波止場で
ひしめき、凍死寸前の状態でありました。 その数は二万から三万でありました。日本軍はこの難
民の群れに砲火を浴びせ、全員を虐殺しました。
(山岡繁『中華人民共和国の戦争被害を訪ねて』8〜9頁)

<次レスに続く>


44 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/17 17:31 ID:w2AK95SH
<前レスからの続き>
>>38
2)佐々木支隊の下関での虐殺 翌12月14日 
第六師団輜重第六連隊小隊長 高森守一氏の記録
波打ち際には、打ち寄せる波に、まるで流木のように死体が揺らぎ、 河岸には折り重なった死体が
見渡す限り、累積していた。それらのほとんどが南京からの難民のようであり、その数は、何千、
何万というおびただしい数に思えた。 南京から逃げ出した民間人、男、女、子供に対し、機関銃、小
銃によって 無差別な掃射、銃撃がなされ、大殺戮が繰り広げられたことを、死骸の状況が生々しく
物語っていた。道筋に延々と連なる死体は、銃撃の後折り重なるようにして倒れている死骸に対し
て重油を撒き散らし、火をつけたのであろうか、焼死体となって、 民間人か中国軍兵士か、男性か
女性かの区別さえもつかない状態であった。 焼死体の中には、子供に違いないと思われる死体もお
びただしくあり、 ほとんどが民間人に違いないと思われた。私はこれほど悲惨な状況を見たことが
ない。 大量に殺された跡をまのあたりにして、日本軍は大変なことをしたなと思った。
(『熊本第六師団大陸出兵の記録』95ページ)

他にもありますが、信憑性はともかく、資料はあるにはあるのです。

>大虐殺派の笠原十九司ですら戦闘詳報を引用しつつもこの件に
> ついては否定していない(岩波新書「南京事件」)。
> 数も「2000を下らない」程度とのことで、あらゆる面から見ても人口30万人以上説の
> 足しにはならんよ。

それは佐々木支隊歩兵第33連隊の戦闘詳報でしょ。笠原はそれ以外にも海軍の掃蕩や八掛州に
渡った軍民の虐殺あるいは、長江渡河に失敗し溺死した(もしそうなら流石にこれは虐殺には当た
らないでしょうが、根拠資料がよく分からない)等の記述もしてますよ。また、笠原が佐々木支隊
の長江渡航中の虐殺としているのは軍民併せて7〜8千人です。


45 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/17 17:34 ID:w2AK95SH
>>41
> >>9
> 俺が無視してるってのはラーベの5万の虐殺とか3万の死体とかの話かな?

いいえ、安全区に入らなかった人口の全て、です。安全区内も敗残兵・便衣兵摘出等が
ありますが数の上からは問題にならないでしょう。

46 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/17 17:34 ID:w2AK95SH
>>42
> ついに靴屋が独り言モードに突入している模様です

それ君でしょう(苦笑)

47 :朝まで名無しさん:03/07/17 17:35 ID:UqVG2b3r
>市民だけの虐殺数は最大でも十万が限度だろうと思ってます。軍人は最大限度は五万かな

これだけは手放せないとおっしゃっております。
この時点で民間人は軍人の半分以下じゃないとおかしいという秦と正反対の発想でしょうか。

48 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/17 17:43 ID:w2AK95SH
>>47
トリミングしないでくれませんか。そのあとにこう書いてますでしょ。

>まぁ適当に見積もってもそれで精一杯という事ですが、これを詰めていくには
>相当綿密に検討しなくてはなりませんし、私は全然そこまでのレベルには達していません。



49 :朝まで名無しさん:03/07/17 17:46 ID:UqVG2b3r
>>44
>民間人か中国軍兵士か、男性か女性かの区別さえもつかない状態であった。
ので
>ほとんどが民間人に違いないと思われた。
にはなんの根拠もないということですね。

悲惨ですけど
撤退しようとする敵軍と民間人が入り混じっている状態のとき
攻撃してはならない責務は負わないと過去スレにありました。

50 :計算機:03/07/17 17:47 ID:Zb+f/w8Z
>>45
なんだ、それなら無視してるんじゃなくて、俺は安全区外には市民(非戦闘員)はほ
とんどいなかったと思ってるんだって。
例によって根拠は「南京の人口」のページで、ラーベその他が「ほとんどの市民が安全区ないに
集まっていた」というような記録ね。つまり、「無視してる」というのは語弊があって、
「無視できるほどしかいなかったと考えている」ということ。


51 :朝まで名無しさん:03/07/17 18:02 ID:ZeWZeyJU
結局、靴屋 ◆DH9Ep4fU/wは何が言いたいのだろうか。

52 :朝まで名無しさん:03/07/17 19:46 ID:6rj7gN+q
南京城の南側の城外で
硫黄島など目じゃない程の歴史的大激戦があり
中国兵10余万人が死亡した ということ。

53 :朝まで名無しさん:03/07/17 20:46 ID:ppcj9EL3
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans4.html

938 :名無しさん@4周年 :03/07/14 00:48 ID:uWB6oGDB
>>909
A4 事実
(1)日本軍はほんの数日で大量虐殺したのではない。
ポイント

(1)日本軍は2ヶ月間かけて大量に殺害を行った。
(2)広島の原爆で24万人も死んでいない。
(3)何万人も殺害するのに原爆は必要ない。

南京にいた中国人は2ヶ月間殺されるの黙って待っていたらしい


54 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/17 23:22 ID:VPfuZTw3
>>849
>ちなみに恵也は人口統計値はほとんど信用していない

人口統計値を信用して無いのではない!
戦前の人口統計値はそれなりに信用してるし、スマイス調査は信頼性を認めてる
>ルイス・S・C・スミス博士(金陵大学社会学教授)と助手による
   南京国際救済委員会を代表して1938年作製
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_smyth.html

55 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/17 23:23 ID:VPfuZTw3
>>4
>中国側の30万という数字は上海攻防戦以来の戦死者を含んでいるから
>虐殺とカウントするのは疑問

中国の誰だい?
上海戦以来の戦死者を含まずに、南京市内の虐殺者を言ってるはずだが。
南京裁判では、南京市内の死者のはずだよ。
貴方の話は根拠もなにも無いヤマカンかい?
>これらの数を合わせると224、211人になります。
>これらの資料は日にちも場所も数も特定してありますし、男女及び
>子供の別もあります
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/china.htm
俺には高興祖氏の話が、なんか一番しっくりするよ。
>南京で死体を埋葬した紅卍字会の報告
http://popup.tok2.com/home/heiwa/sinryaku/soryo.html
>南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.htm

56 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/17 23:24 ID:VPfuZTw3
>>5
>多くの市民は脱出して人口20万と言われたら

言葉は正確に使ってくれよ。
人口20万は安全区だけの数字だ。
安全区以外は、虐殺した日本軍以外は知らないし、知らせないように
軍事機密として調べることさえ許してない。
遺体の埋葬を、日本の特務機関とツーカーの紅卍字会でさえ、許可されるのに
異常に時間がかかっている。
実質的な市長さんのラーベ氏でさえ、遺体を片付けてくれるように頼んでも
なかなかして貰えないほどの、スローモー片付け!

普通の戦場なら、捕虜が遺体を片付ける仕事をするのに、捕虜を全部殺した
モンだから、川に流した以外はいつまでもホッタラカシになったんだよ!
あまりにも殺しすぎだ。
>「人を殺すのはこうするんじゃ」
>と、軍刀でその兵士を袈裟がけに切り殺した。おどろいたほかの兵隊が、いっ>せいに機関銃を発射し、大殺戮となったという
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/nihonjin.html

57 :朝まで名無しさん:03/07/17 23:24 ID:nvdcAmKZ
あげんな。もうこれあきた。
不毛の議論はいいよ。

58 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/17 23:25 ID:VPfuZTw3
>>7
>(上海から南京近郊に到達するまでの過程で)多数殺したという話しは当時
>あったのですか?
『いや、それはありませんでした。』

南京で殺されてるのを世界に発信するだけで、精一杯だろう。
それに、ダーディン氏は、南京占領後4日で追い出されてるんだよ。
俺には聞いてないのが自然なことに聞こえるがね。

59 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/17 23:26 ID:VPfuZTw3
>>22
>おい、だれかちゃんと動機説明しろって!
>動機のない殺人事件はないだろに。

中国を懲らしめて、二度と日本に歯向かえなく成るほど、恐れさせたかった。
まあ太陽と北風の話で、北風を選んだのが運のつき!
それと日本軍が食べるだけの食料にさえ、不足していた事。
殺すように命令が出たこと。
>大体捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片付くることとなしたる
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/horyo.htm
>山川草木みんな敵だ。やつけてしまえ
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/azuma2.html

60 : :03/07/17 23:38 ID:U/2EZCtU
安全区内南京市民20万、安全区外南京市民5万、中国兵15万、
つまり、戦闘前に計40万いた事になるんだよね?
それが、戦闘後20万に減ったということは・・・((((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブル

61 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/17 23:58 ID:w2AK95SH
>>50
 ラーベは二十五万の認識について、増えた五万人は廃墟にいた人達だ、と言っていますね。
この五万に対する認識が正確かどうかはともかく、ラーベ自身が自らの認識であったと推測さ
れる「全人口は安全区内にいて、安全区外に人はいなかった」という認識が、万単位の人口数
というレベルで正しくなかった事を示しているのですが、それでもなおラーベらの認識が正し
いと主張する計算機さんの考えが理解出来ません。

 その他、虐殺数についてのラーベやウィルソンの当時の記述や、マギーやベイツ、ウィルソン
らの東京裁判証言、また城外の状況への言及はおそらく計算機さんは何もしていません。上にあ
げたような事例についても何ら見解をお伺いしてはおりません。

 私はこれらを何度も提示しているのに計算機さんは、ほとんど全く反論されないので、議論は
そこで止まっているのです。ここを詰めていかないと、真相には迫れないでしょう。

 それとも、計算機さんも大量虐殺を否定しさえすればそれでいと思っているのでしょうか?
私は、結論がどう出ようと、ともかく史実に迫りたいとだけ考えているのですがね。


62 :朝まで名無しさん:03/07/18 00:00 ID:VjdE1Gkb
< 結論 >

南京大虐殺はなかった。

63 :朝まで名無しさん:03/07/18 00:02 ID:Trz+mVr9
< 結論 >

南京中虐殺はあった。


64 :朝まで名無しさん:03/07/18 00:04 ID:gnaaFPX7
>>61が正しい。

65 :朝まで名無しさん:03/07/18 01:21 ID:Trz+mVr9
ttp://album.nikon-image.com/nk/NAlbumPage.asp?key=94320&un=22848&id=44&m=2&s=0
トモダチ
♪トモダチ♪ ケツメイシ

の歌でして、あたし、この歌がでた時に、ちょうど、トモダチと完全なる喧嘩をしてました。
で、この歌を聴いて、ちょっと というか かなり 泣きました。   音楽って、そうゆうことですよね。

「ヒップホップは黒人の・・・」
って 大きく大きく主張する方がいますが、文化っていうのは誰のものでもないし、
黒人さんの歴史を理解した上で聞くのなら、全然OKだと思います。
あ、でも、 抑圧への憧れ ならダメですよね。

私的には、黒人さんが歌うヒップホップと、日本のヒップホップとの共通点も、いくつか見つけました♪

あと、日本の国旗や愛国心を、ウ○クさん達が利用して以来、
アレルギーをおこす人が多いと思います。

同じように(?)、インディーズからPOPにあがると、一般に普及すると、
あるいはヒップホップであれば、ヤンキー(笑)に利用されたりしたからって、
アレルギーをおこす必要はないですよね。  おそらく。

ある、純子の尊敬するトモダチの一人が、 音楽に国境はない って、
音楽はそうゆうもんじゃない って、言ってました。  同感です。

66 :計算機:03/07/18 11:48 ID:QuQP8LA5
>>54
戦前の100万と3月頃の25万〜28万は認めてるんだっけ?

>>61
ラーベがどうやって5万増えたと認識したかが問題だよね。
日本軍の登記(16万/15万)から再計算(再見積)したら25万となって、
それまで20万と思っていたら5万人増えてたというわけだよね。
以前にも書いたけど、俺は人口の増減はなかったのではないかと思ってるし、
22万が24万になったって約20万が、約25万になったと表現できるとも思ってる。

廃墟にいた5万人が増えたということを信用するということは陥落当時の(少なくとも)
安全区内の人口は20万だったということも信用しないといけないよ?
靴屋さんはそれでいいのかな?つまり、ラーベ他の「市民のほとんどが安全区にいて、
その数は20万」というような証言のうち、「安全区の人口は20万」というのは認めて、
「市民のほとんどが安全区にいる」という部分にのみ反対しているということになる。

それから、貴方が忙しくて書き込めないことがあるように俺も忙しくて書き込めないことが
あることは理解して欲しい。

67 :朝まで名無しさん:03/07/18 14:16 ID:SaB9698r
>>61
>私は、結論がどう出ようと、ともかく史実に迫りたいとだけ考えているのですがね。
ポカーン

68 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/18 15:29 ID:GGWBkLdh
>>66
> ラーベがどうやって5万増えたと認識したかが問題だよね。

違います。あなたは「ラーベらの認識は正しい」と主張しているわけです。あなたが信じている
根拠はこれでしかないわけでしょ。ところがそのラーベは、安全区人口が「増えた」と認識して
いるわけです。ここで問題にしているのは計算機さんが「ラーベらの認識は正しい」としている
ことです。しかしラーベらは一月中旬以降に認識を「修正している」のですよ。

それでもなおラーベらの認識は正しいと仰るのであれば、根拠は何ですか。なおここでお伺いし
ているのは安全区だけの話ではありません。つまり、安全区難民に給食を行う為に人数を把握す
る必要があった、という理由は通らない事を前もって明言しておきます。


69 :朝まで名無しさん:03/07/18 16:51 ID:AuDNU4zZ
靴屋苛立ってるな

70 :朝まで名無しさん:03/07/18 18:14 ID:2vggf3Op
安全区に行けば炊き出しにありつけると聞いて
近隣に居た人が集まったという、平穏な占領後の風景。

71 :朝まで名無しさん:03/07/18 18:21 ID:Sesjwe0D
>>70
そうやって集めた民衆を虐殺したのか。じゃあ、あの写真の人達は…((;゚Д゚))ガクガクブルブル

>>靴屋
おまえ、忙しいんじゃなかったのか?w

72 :朝まで名無しさん:03/07/18 18:40 ID:2vggf3Op
安全区内南京市民20万、安全区外南京市民5万
つまり、戦闘前に計25万いた事になるんだよね?
それが、戦闘後25万になったということは・・・((((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブル
中国兵はどうでもいいや
それが戦闘後25万になったんだよ

73 :計算機:03/07/18 18:48 ID:QuQP8LA5
>>68
>違います。あなたは「ラーベらの認識は正しい」と主張しているわけです。
なんかループしてるよ。
ラーベの人数把握が正しいというのはあくまで「20万人分の食料で問題なかった」という
程度のことだと書いたはずだよ。最初から最後までずっと20万、あるいは25万でもイイという話だね。
6万スレの>>398>>442からの流れを読み直して欲しい。
それに、ラーベ他は安全区外にも出掛けていたことは記録されているとも書いた。

ログを持ってなければ俺が貼ってもいいけど、他のスレの迷惑になりそうだから適当な
アップローダを紹介してもらえるとうれしい。

逆に、安全区外に「多数」いたということを明示する証拠ってあったっけ?

今週はこの辺で。

74 :朝まで名無しさん:03/07/18 22:00 ID:4VGPPZhm
355 名前: 名無しさん@3周年 投稿日: 03/03/01 16:11 ID:8dEbLdvK

野中や菅が南京記念館に行って50万人虐殺されたと書いてある記念碑に
献花して認めてしまっているからな・・・・
国を代表する政治家が認めている事実が有る以上・・・
今までの捏造を覆すのは難しい


75 :3スレぐらい前からの住人:03/07/19 11:26 ID:qZ7JuBRF
>>68
今更そのレスは見苦しいぞ
マギー証言の時の勇み足も相当見苦しかったがな


76 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/19 13:20 ID:JU//T2t1
>>74
>国を代表する政治家が認めている事実が有る以上・・・
>今までの捏造を覆すのは難しい

政治家だけじゃなく、国家としても認めて謝って、東京裁判、南京裁判を
受け入れると誓ったから、国連に加入させてもらえてんだよ。
とっくの昔に結論が出てることを個人的に蒸し返してるだけ。
>1951年9月8日、日本政府が署名承認した、「サンフランシスコ条約」
>第11条に「日本は極東軍事裁判、及び各同盟国法廷が出した日本国内外
>での判決結果を受け入れる」
http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/tukuru.htm

77 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/19 13:32 ID:JU//T2t1
>>73
>ラーベ他は安全区外にも出掛けていたことは記録されているとも書いた。

ラーベ氏らは、車でチョコッと通り過ぎただけ。
外に出て人家に入り調べたわけでもないのに、ドレだけ判るんだろうか?
でも外で殺されてる遺体は、ずいぶん目撃されてるよ。
>私が城壁外に出ることは殆ど不可能であったのであります。唯田中領事と
>同伴の下でありましたので、城壁外に出ることが出来たのであります。
>私は近道をしようと思って、横道に入りましたけれども、屍体が多くて、
>屍体の上を運転して行かなければ通れないのでありまして、到頭私達は其の
>横道を引返した程でありました〕
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a3.html#magee08


78 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/19 14:05 ID:JU//T2t1
>>66
>戦前の100万と3月頃の25万〜28万は認めてるんだっけ?

認めてるよ。
それと日本軍の良民票の発行も、マトモな調査の一つだろう。
>国際安全区委員会の「第19号文書」には、良民票をもらうために登録した
>人数は16万人としか書いていない。
>貴下が登録した市民は16万と思いますが、それには10歳以下の子供は
>含まれていないし、幾つかの地区では、年取った婦人も含まれていません。
>ですから、当市の総人口は多分25万から30万だと思います。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans3.html


79 :朝まで名無しさん:03/07/19 14:17 ID:+T+YMS5o
実際の死傷者数は約6000〜10000人程度。

80 :朝まで名無しさん:03/07/19 14:20 ID:tqGYK+yS
狂産党は悪党!
パナウェ−ブノリ−ダ−の言動を見てください。誰が見ても奇異です。
妄想症とはああいう人のことをいうのです。狂参党も同じだ。
基地外・妄想狂!自分では正しいと思っている。セクハラ行為=これ日常!
不出坂の酒席でのご乱交は昔から。東京新宿歌舞伎街の女問題もあったし、超有名。
元常任幹部委員の井地火輪も不倫問題と、、、女性問題には敏感になる党がこれですから。
ビラ撒きする時、すでに他の党派のビラが入っていたりすると、それを抜きとって
しまう=これ日常です。⇒地区幹部の指示です。
幼女レイプの判決は?どうなりました。
茶茶木君!雑収入17倍おめでとう。ガッポリ儲けてます。

もっととんでもないネタがあるよ。 さすが、赤!

**************************************************************

81 :朝まで名無しさん:03/07/19 14:21 ID:0joAU9eY
1937年(昭和12)南京の状況
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html

南京大虐殺はウソだ!
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/

82 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/19 14:52 ID:JU//T2t1
>>79
>実際の死傷者数は約6000〜10000人程度。

根拠も何もない馬鹿だが、北村氏みたいな低級な翻訳でないよりは良いかな。
>例えば Y.M.C.A. workers は「YMCAの職員」という意味である。
>worker が staff であることを証明する記事がある
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura01.html


83 :朝まで名無しさん:03/07/19 15:00 ID:jWCTvOW1
ていうかこれが妥当な線でしょ

国民党軍と日本軍激突→国民党軍負けそうになる→司令官(唐生智)逃走
→上級将校逃走→下級兵士大混乱→日本軍突撃→中国軍壊滅→日本軍追撃
下級兵士長江の川岸からの撤退手段無し→日本軍残敵掃蕩

で中国軍に八万〜十万の戦死者がでたと。
南京市内の市民を無差別殺戮したというのは大嘘


84 :朝まで名無しさん:03/07/19 15:25 ID:1zut9ULf
糞中国人め、南京小虐殺を有難く思え。あれのおかげで人口を減らす事が出来たじゃないか。

85 :朝まで名無しさん:03/07/19 15:52 ID:Id0sEFTO
誰かここらで互いの主張まとめてよ
お互い援軍が来るとおもうよ

86 :朝まで名無しさん:03/07/19 16:28 ID:l2mMzm6I
>>83
資料から迫る史実はそういう結論になるよね。

虐殺云々は政治的な話。

肯定派はなぜか資料からは目をそむけるよな。

87 :朝まで名無しさん:03/07/19 16:39 ID:bo0C40qh
長江沿いでは敵の反撃もひときわ激しかったと聞く。

88 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/19 17:28 ID:JU//T2t1
>>53
>南京にいた中国人は2ヶ月間殺されるの黙って待っていたらしい

殺す方法を知ってるかい?
少しずつ、本人にはわからないように処刑場までダマクラカして連れて行くの
これがバレタラ大騒ぎで収集つかないから、こんな下手はしない。
本人達が殺されるのに気が付いたときは、抵抗の手段が無い状態にするの。
遺体の片付けとか工事の理由をつけて、処刑場まで連れて行った模様。
目的の為には手段を選ばず!
>「兵隊だった者、または強制労働をやっていたものは名乗りでろ!進んで名
>乗りでたならば生命は助けるし仕事も与える。検査で見つけたら殺す」と
>だまし、200〜300人の「自首者」を二つのグループにわけ、拉致して
>殺しました。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/atochi.html#SEC15

89 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/19 17:49 ID:JU//T2t1
>>72
>安全区内南京市民20万、安全区外南京市民5万
>つまり、戦闘前に計25万いた事になるんだよね?

戦闘前には安全区20万人、安全区外5万人+αの人間が居て
安全区外があまりに危険になったのでやっと逃げ込めたのが5万人だけで
いっぱい居た+αの人間は天国か南京から逃げ出したかしたの。

貴方だって自分の家や財産があれば、何人かは見張りとして家に残し
全員では逃げ出さんでしょう。
たとえ殺されるという噂があっても、無抵抗の人間までは殺さんと思うのが
人情だろう。まあ物欲は目を曇らせる。
日本軍が安全区以外に放火するなんて、考えもしなかったろうな。
ラーベ日記より
>十二月二十一日
『日本軍が街を焼きはらっているのはもはや疑う余地はない
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe2.htm

90 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/19 18:02 ID:JU//T2t1
>>83
>南京市内の市民を無差別殺戮したというのは大嘘

下関では民間人の遺体の方が多いい。
>見渡す限り、死体しか目に入るものはなかった。川の岸にも、そして川の中に
>も。それは兵士ではなく、民間人の死体であった。大人も子供も、男も女も、
>まるで川全体に浮かべた“イカダ”のように、ゆっくりと流れている
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/yousukou.htm
>それらのほとんどが、南京からの難民のようであり、その数は、何千、何万
>というおびただしい数に思えた
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html

91 :朝まで名無しさん:03/07/19 19:27 ID:K99AiLiJ
>下関では民間人の遺体の方が多いい。

南京市民なのか?軍服を脱いで脱出しようとした敗残兵なのか?
どうやって解るんだろうか
あと国民党軍は撤退する時、焦土戦術(放火や破壊)や略奪をかならずしてたし、
敗残兵を容赦なく射殺してたことを忘れずに



92 :朝まで名無しさん:03/07/19 19:39 ID:l2mMzm6I
恵也 って何歳?
中学生くらいなんだろうなぁ。
哀れな奴よ。

93 :朝まで名無しさん:03/07/20 09:38 ID:F/sTMmOm
日本軍の実際の戦力からは、
とうてい不可能な戦果の「南京大虐殺」
これからも未来永劫・子々孫々、
言われ続け、金を絞られ、日本人は中国人や韓国人の
ためのスケープゴートにされ続けるんだろうな・・・

94 :朝まで名無しさん:03/07/20 09:48 ID:Hyihm6Iq
>>90

で、何時やってくれるんだ?

軍民分けて虐殺数を持論と証拠をもとに提示してくれるのは?
逃げてばかりかね?

95 :朝まで名無しさん:03/07/20 09:49 ID:pk/1Q2IM
何十万も殺したと言いたいやつは言えばいいよ。
そのかわり、中共が粛清した同胞人民の数は
数億人ということにさせてもらおう。10億人の
中国だもんな。南京で短期間に30万も
殺せるなら、中共は何億だって殺せるだろ(w

96 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:01 ID:We/5Xi2c
関口宏の番組で30万人がでっち上げという発言が問題になってたね。

97 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:11 ID:58Vgnity
南京30万人虐殺というバカバカしい嘘にはあきれていたが、江藤議員の発言で
いまだに30万人を信じている人がいることにあらためてあきれてしまった。

当時の南京の人口は10〜20万人であり、日本軍入城後1ヶ月経った時点での
人口は25万人に増加していることが知られているので、今更という感じだが、
ここでは「30万人を殺す」ということがいかに絵空事であるのか、ということ
を原爆被害と比較して論じたい。

原爆被害については、原爆で書類が焼失してしまい、詳しい数値の確定は不可能
という状態だが、昭和20年9月の議会での報告では、広島・長崎での死亡者の
合計は9万人、受傷者18万人で死傷合計27万人となっている。
原爆2発での即死及び即日死の死亡者数は9万人との報告である。

原爆による被害は即死あるいは即日死をまぬがれた人でも、重傷者の死亡などで
で増え、4ヶ月後の昭和20年12月での死亡者は、広島市のHPでは14万人
となっている。長崎市のHPでは7.4万人となっているので、両市での死亡者
合計は21.4万人となる。
当時の広島の人口は約35万人、長崎の人口が21万人なので、合計56万人の
うち昭和20年12月までの死亡者21.4万人は全体の38%となる。

一方「30万人」と言われる南京では、攻略した日本軍は3個師団の約1万数千
人であるが、原爆2発と比較すると、日本兵約6千人は原爆以上の破壊力がある
という計算になる。なんとバカバカしい計算結果であろう。

広島・長崎の被死率は4ヶ月後で38%、南京の被死率は150%となる。
南京では1ヶ月後には人口が25万人に増えているが、広島の4年後の総人口は
27万人であり、被災前の35万人より8万人も少ないのである。
常識ある人が見れば、この「30万人」という宣伝文句のバカバカしさは一目瞭
然である。

98 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:47 ID:6B7xk4k0
南京攻略戦を行った中支那方面軍は総勢16〜20万人
陸軍
 上海派遣軍 
 第九師団・第十六師団・山田支隊(第十三師団の一部)・第三師団先遣隊
 (第十三師団主力は揚子江北岸・第三師団主力と第11師団・第101師団は後方警備)
 
 第10軍
 第六師団・第一一四師団・国崎支隊(第五師団の一部)
 (他に第十八師団は蕪湖方面)

他に海軍 支那方面艦隊
     第三艦隊


99 :朝まで名無しさん:03/07/20 10:58 ID:6B7xk4k0
南京での虐殺は12月13日の南京陥落から約二ヶ月間の長期間にわたって続いた。
何万人も死んだのは虐殺がそれだけ長期間続いたため。
 虐殺が長期間続いた事は、極東軍事裁判で日本に有利な判決を主張したパール判事
でさえ認めている。

南京における日本兵の行動は凶暴であり,かつベイツ博士が証言したように,残虐は
ほとんど三週間にわたって惨烈なものであり,合計6週間に渡って、続いて深刻であっ
たことは疑いない。事態に顕著な改善が見られたのは、ようやく2月6日あるいは7日
すぎてからである。
  「共同研究 パル判決書」東京裁判研究会(講談社学術文庫)P600



100 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/20 12:08 ID:+mq9Cgk5
>>93
>これからも未来永劫・子々孫々、言われ続け、金を絞られ、日本人は中国人
>や韓国人の

金の問題は解決済みです。
死亡者が増えようと減ろうと、関係ありません。
中国の蒋介石、周恩来のおかげで金の問題はタダにしてもらいましたので。
”怨に対して、恩で報いる”
なんて言われてね。

101 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/20 12:15 ID:+mq9Cgk5
>>97
>当時の南京の人口は10〜20万人であり

これは間違いです、
南京安全区の人口であり、安全区の外には南京城内、南京城外が
ありますのですが、そちらの人口は計算に入ってません。
戦前は南京市に100万人、安全区に5万人くらい人口がありました
大混乱の時にで安全区に20万人ほど逃げ込みましたが、その外の人口
は調査されてません。

102 :朝まで名無しさん:03/07/20 14:24 ID:8yAa6sXg
ベイツ博士も所属した安全委員会レポートの殺人事件はトータル49件
なるほどこれは凶暴であり,かつ残虐惨烈であり,深刻であると言える。

103 :朝まで名無しさん:03/07/20 14:32 ID:8b5q0fHa
30万人も殺せば、有無を言わせぬ絶対的な証拠があるものだよ。

肯定派はそうは思わないのか?

出てくる証拠は、些細なものだったり、強引なこじ付けだったり、解釈に疑問の余地のある状況証拠だったり・・・

104 :朝まで名無しさん:03/07/21 02:11 ID:hqU5TY6q
日本軍が南京の民衆に向かって、
機関銃を乱射して虐殺する中国映画があったけど、
それだと全弾命中かつ一人一発で仕留める神業を駆使しても
最低で30万発の弾丸を消費したはずだよな・・・

一ヶ月かけてコツコツ殺していったって説もあるけど、
そんな粘着質なことする動機が考えられない。
戦場で興奮状態になっていたならともかく、
戦闘が終わって一息ついて、しらふに戻った占領下の街で、
理由もなく一ヶ月かけて30万人をコツコツと・・・

想像もできない。

105 :朝まで名無しさん:03/07/21 04:39 ID:19aIWAkN
>>104
貫                    通

106 :朝まで名無しさん:03/07/21 09:48 ID:XfqPYggH
>>104
2ヶ月だよ
それも事態に顕著な改善が見られるまでそれだけかかった。
散発的な殺害はその後も続いたと見られる。

日本兵は南京に入って急に凶暴化した訳じゃない。
南京へ向かう途中の村々でも虐殺は行われていた。

107 :朝まで名無しさん:03/07/21 11:29 ID:9SxgvuIO
>>100
中国・台湾に残していった
工場、学校、インフラ、邦人の財産などはは
いまだ返してもらってないし、
当時の中・台・韓の国家予算の数百倍程度・・・
毎年、多額のODAを送ってやっている。

中国の蒋介石、周恩来のおかげで
金の問題はタダにしてもらいましたので。
”怨に対して、恩で報いる”

こんなアホな標語を間に受ける馬鹿がいるから、
南京の嘘を放ってはおけないんだけどな。

108 :朝まで名無しさん:03/07/21 11:30 ID:9SxgvuIO
>>106
の言う事を聞くと、
そもそも南京大虐殺ですら無いじゃいかw

109 :朝まで名無しさん:03/07/21 11:36 ID:9SxgvuIO
>>103
銅管、
ベトナムのキリングフィールドもなんだかんだ言ってて、
動かぬ証拠が山ほど出てきた。
実際あれば、証拠が供述だけなんて
ことは絶対無い。

110 :トランコ将軍:03/07/21 11:42 ID:op+t0Vgh
やっぱり、公正な「南京虐殺研究」が出来る様になるには
あと100年ぐらいかかりそうだな・・・・・。

111 :朝まで名無しさん:03/07/21 11:50 ID:XfqPYggH
まあ、ベトナムとカンボジアの区別もつかない奴が何言っても
説得力はないな。

112 :朝まで名無しさん:03/07/21 12:37 ID:9SxgvuIO
あっそうだ・・・
間違えた、ポンミス・・・
確かに論客失格・・・仕事逝くか・・・

113 :朝まで名無しさん:03/07/21 20:46 ID:FqisCYOH
>>111
じゃあ、キリングフィールドが存在することは認めるんだね?

114 :信者:03/07/21 20:48 ID:ppf35Dh3
ゴー宣・2chプチウヨ少年Q&A(1)

Q1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど?
A.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「「マライ」「スマトラ」「ジャワ」「ボルネオ」「セレベス」は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。

Q2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ?
A.違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています(『政変昭和秘史』)

Q3.でも南京大虐殺はなかったんだよね?
A.「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した(by秦郁彦)。中間派の秦郁彦氏は4万〜6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ!
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。

115 :朝まで名無しさん:03/07/21 21:05 ID:bhgALilI
>Q3
そもそも一般市民無差別大量虐殺ということで
「大虐殺」と喧伝され問題とされていたのだから、
「中虐殺」とか「中間派」という言い方でそれが中くらいあった
という印象を与える詐欺に注意しなくてはならない。

南京戦の時点ではアジア解放戦争などというビジョンはないんだし
もう少し歴史の勉強してくれ。

116 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/21 22:06 ID:A7lUVT0a
>>91
>国民党軍は撤退する時、焦土戦術(放火や破壊)や略奪をかならずしてたし

焦土戦術は、日本軍の補給網が追いついていない為に、食料、燃料の
供給を絶つ為のもの。
農村や南京城に接してる建物などにはやったと思われるが、逃げながらの
中国兵隊さんが、そんなに真面目にやったと思うかい?
敵が目の前に迫ってては、なんと言っても命があってのものだから
俺が中国兵なら、上官には適当に報告して逃げるの優先だ!
>堀越文雄(第13師団山田支隊歩兵第65連隊)陣中日記
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/kouryaku.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/juugun/sub_jugun.html

117 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/21 22:06 ID:A7lUVT0a
>>97
>昭和20年12月での死亡者は、広島市のHPでは14万人

この数字もあんまり当てになる数字じゃない。
南京と同様に多すぎると、計算法で数字自体にいろんな説がはいってくる。
>この時までの被爆死亡者総数は22万1407人で、1945年末までの死亡者は
>9万 104人でした。 これでも広島市が推定した「14万±1万人」の死亡
>者数とは相当の開きがあります
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/97abom/peace/07/shisya.htm


118 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/21 22:07 ID:A7lUVT0a
>>103
>30万人も殺せば、有無を言わせぬ絶対的な証拠があるものだよ。

貴方の考える有無を言わせぬ証拠とは、どんな種類のものかい?
パレスチナのジェニンでも虐殺があり、国連職員も入れず救急車も
攻撃されたが、その時連れ去られた人の数さえハッキリしないんだよ。
軍の支配下では都合の悪いことは、世論対策上機密になる。
せいぜい埋葬記録が後で表に出るくらいのものだ。
殺された方は何人以上としか言えないほど、データを持たない。
>パレスチナ自治政府は「500人以上が殺害された」とイスラエル軍
>による「虐殺」を非難し、
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/chuto/200204/24-06.html

119 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/21 22:07 ID:A7lUVT0a
>>109
>実際あれば、証拠が供述だけなんてことは絶対無い。

南京裁判では、記録で埋葬したところを掘り返して遺体の死因まで調べてるよ
>それぞれの合葬された場所にそって5か所の塚を発掘し、被害者の死骸や頭
>など数千体を発掘し、法医学で、刀で叩き割ったり、弾が当たったり、
>あるいは鈍器で殴られた傷跡がたくさんあることが明らかになり、鑑定書に
>記入され証拠とされた
http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz318.html

120 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/21 22:08 ID:A7lUVT0a
>>110
>やっぱり、公正な「南京虐殺研究」が出来る様になるには
>あと100年ぐらいかかりそうだな・・・・・。

今で70年もたってるからもう、実際の目撃者もほとんど死んだでしょう
後100年したら記録した紙だけが、物語るのみ!
研究なんて出来る人が何人いるかい?戦前の日本語さえなかなか読み
にくいのに、日本人でそんな古い中国語を読める研究者なんて、ほとんど
いないよ!

121 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/21 22:14 ID:A7lUVT0a
>>107
>毎年、多額のODAを送ってやっている

今の外務省が、賠償や南京虐殺とは関係なしに、差し上げてる金だ。
この国家財政がパンクしてるのにやる必要は無い!
後でバックリベートでももらってるんじゃないの。

122 :朝まで名無しさん:03/07/21 22:15 ID:rc2P4U1v
国府軍は「真面目」に略奪をしていたという記録・証言なら多数あるが。

123 :朝まで名無しさん:03/07/21 22:47 ID:ugEw4RQi
>>118

おいおい、500人と300,000人をごっちゃにするなよ?

四の五の言わず有無を言わさぬ絶対的な証拠を探してこいよ。


124 :朝まで名無しさん:03/07/21 22:55 ID:iYWH8QMA
きっと「数の問題ではない」のだろうw

125 :朝まで名無しさん:03/07/21 23:12 ID:rc2P4U1v
大二次大戦中にポーランドのワルシャワでやはり、2ヶ月にわたる戦闘の末20万ともいわれる市民が犠牲者となったり、
クリミアのセヴァストポリ要塞攻防では10万のソ連軍がわずか5週間で全滅したとか、
いわゆる南京大虐殺の5週間で30万市民が犠牲になったといっても違和感の無い惨事が多々在った。


126 :朝まで名無しさん:03/07/21 23:45 ID:0QbqdDIg
日本も逃げ道がなくなって来たな・・・

127 :朝まで名無しさん:03/07/21 23:56 ID:ugEw4RQi
>>125
いずれも捏造やん(ワラ

128 :朝まで名無しさん:03/07/22 00:00 ID:nYWt7CMs
筆者は48年前のこの事件があった頃、陸軍大学校の学生であったが、既に南京
戦線である種の「不法行為」の行われたことを耳にしていた。大学校の学生の
耳にも漏れてくるほどこの問題は軍中央部を悩ましたのであったのだ。従って
いわゆる「南京事件」について日本軍が「シロ」であったとは、筆者はは初め
から認識していない。
「証言による南京戦史」最終回『偕行』1985年3月号 加登川幸太郎大尉

129 :朝まで名無しさん:03/07/22 00:15 ID:nYWt7CMs
南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどい物であったことは、
蔽ひ難き事実である。当時私は北京に住んでゐたが、南京虐殺の噂があまりに高いので、
昭和十三年の夏、津浦線を通つて南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、
私は日本軍の爆撃によつて焼かれた物と考へ、空爆の威力の驚いてゐたが、よく訊いてみ
ると、それらの民家は、いづれも南京陥落後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた。
南京市民の日本人に対する恐怖の念は、半歳を経た当時においても尚冷めやらず、南京の婦女子
は私が優しく話しかけても返事もせずに逃げ隠れした。私を乗せて走る洋車夫が私に語つたとこ
ろによると、現在南京市内にゐる姑娘で日本兵の暴行を受けなかつた者はひとりもいないといふ。
滝川政次郎『東京裁判をさばく(下)』東和社(1953年)
滝川は法政史学者で、東京裁判の時、嶋田繁太郎元海軍大臣の弁護人を務めた。
また、東京裁判を戦勝国による一方的な裁判だとして批判していた。


130 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/22 09:01 ID:xgvDd2Vf
>>107
>中国の蒋介石、周恩来のおかげで
>金の問題はタダにしてもらいましたので。
”怨に対して、恩で報いる”
>こんなアホな標語を間に受ける馬鹿がいるから、
>南京の嘘を放ってはおけないんだけどな。

この話は事実だよ。
かって第一次大戦でドイツは莫大な賠償金を約束させられて、とうとう
ヒットラーが賠償金を払わんと宣言したら、払わんで良くなりました。
その反省から、敗戦国にはあまり請求をしなくなりましたが、この
”怨に対して、恩で報いる”
なんて格好いい言葉で、表現した蒋介石はさすがに政治家だ。
>戦勝国中国の蒋介石総統の歴史上まれにみる寛大な処置と温情について
>書かれています。
>それは天文学的数字にのぼる巨額の戦争賠償金の対日請求権の全面放棄
>、戦勝連合国による日本4分割占領の阻止、中国大陸の2百万人を越
>える残留日本軍民の安全帰国の早期実現、天皇制の存在を日本人の考え
>方にゆだねること等を含んでおります。
http://members.tripod.co.jp/kalobby2/text.html

131 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/22 09:01 ID:xgvDd2Vf
>>122
>国府軍は「真面目」に略奪をしていたという記録・証言なら多数あるが

どこに有るんだい?
出してみな!

132 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/22 09:02 ID:xgvDd2Vf
>>125
>ワルシャワでやはり,2ヶ月にわたる戦闘の末20万ともいわれる市民
>が犠牲者となったり、

俺はその話は知らなかったよ。
ポーランドの軍人は、日本の軍人の扱いとはずい分違うね、
日本の遺族会もこのくらいのプライドが持てたらいいのに、あまりにも
情けない!
>軍旗には、お祖父さまが従軍された年月日とお名前が縫い込まれ、それを
>年老いた退役兵士の方々が誇らしく掲げておられるのでした。
>日本で、第二次大戦に従軍していた方が亡くなっても、そんなことをする
>でしょうか。称えるどころか、話の口にも上らないのではないでしょうか。
http://sanmarie.s-n.pl/poland/07rekisi.HTM

133 :朝まで名無しさん:03/07/22 09:26 ID:lfB2JheA
>>129
> 南京市街の民家が概ね焼けているが、<<いづれも>>南京陥落後、
> 日本兵の放火によつて焼かれたものであつた。
> 南京市内にいる姑娘で日本兵の暴行を受けなかつた者は<<一人もいない>>という

流言って万事こうだから逆に信用出来ないんだよ。
戦闘直後の街の描写の証言で既に「半焼けの家々」なのだが。
例えば終戦後の東京でもアメリカ人が婦女子に優しく話しかけても
返事もせずに逃げる者は居るだろうて。

134 :朝まで名無しさん:03/07/22 19:39 ID:9zoamJvn
南京で不法行為も少なからずあっただろう。
レイプもあっただろう。
虐殺と言える行為も多少はあったかもしれない。

しかし、30万人もの虐殺を組織的に行った事実はない。


135 :朝まで名無しさん:03/07/22 22:09 ID:gJqNirk3
>>134

だろうね。俺たちもう麻痺しちゃってるけど、
30万というのはあまりにとっぴょうしもない数字。
ふつうなら「ばっかじゃねーの?」で終わる話なんだけどなぁ・・・

そのとっぴょうしのなさを逆手にとって、
それが日本軍の常軌を逸した邪悪さの表れである――と。

みごとな理論のアクロバットなんだけど・・・、

い い か げ ん 飽 き た な 。

136 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/22 22:29 ID:eoAMGAgo
>>133
>戦闘直後の街の描写の証言で既に「半焼けの家々」なのだが。

誰の証言だい?
日本軍が組織的に、南京の家を焼いていたのは、南京市の実質的市長ラーベ
氏の日記にも出てます。
南京市を破壊したのは、中国軍もやってはいますが、大半は日本軍です。
>十二月二十一日
『日本軍が街を焼きはらっているのはもはや疑う余地はない。たぶん略奪や
>強奪の跡を消すためだろう』
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe2.htm
占領直後の記述を読んでも、遺体の話はよく出てるが、火事の話はほとんどない
マボロシ派の先生の話を、完膚無きほど論破してるよ。
>日本軍の「隊長」と出会い、「安全地帯」についての説明を行っています。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano101.html


137 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/22 23:09 ID:eoAMGAgo
>>135
>30万というのはあまりにとっぴょうしもない数字。

それは貴方の知識のなさだ。
旧約聖書でも都市の、生きとし生けるもの、老若男女、犬から羊まで殺したし
アメリカインディアンを殺したし、ジンギスカンが使わした商人を殺した都市を
大虐殺した歴史がある。

ラーベの母国、ドイツがポーランドの首都ワルシャワを占領した時20万人市民を
殺したとか、ソ連に侵攻したドイツ軍は、ソ連人をずい分殺してるよ。

138 :朝まで名無しさん:03/07/22 23:29 ID:ml+c5eEh
なんだ釣りか

139 :朝まで名無しさん:03/07/23 14:32 ID:nhE4QbiO
>>137
当時の日本軍の実力を考えると、
余りに突拍子も無い数字ってことでしょ?
ちなみに、ラーべ、ラーべって言うけど、
武器商人として、利権を日本軍に妨害されるのを
嫌ったラーベが正当な記事を書くはずも無い。
当時はラーベの証言は欧米でさえ、
冷静な人々からは信頼されてなかった。

140 :朝まで名無しさん:03/07/23 15:46 ID:2/M/dJXY
ラーベの日記を額面どおりとったところで「数万人」なんだがな。
こういう既に語りつくされたネタを平気で書く無知な奴がいる限り、
南京スレが絶える事はない。

141 :朝まで名無しさん:03/07/23 17:10 ID:buseq3LG
『正論』03年4月号掲載論文、
東中野修道「南京「大虐殺」を覆す決定的証拠を発掘した」より引用文
原文にある強調のための傍点は削除
p117-118
>極秘資料(写真B、国民党内部資料)には次のように書いてあった。
 「敵軍が一九三七年十二月十三日に南京に侵入したあとの姦淫、放火、略奪、極悪非道」
 前にも言及したようにこれは、国民党宣伝部の行った
 『戦争とは何か』の内容についての総括であった。
 または、中央宣伝部がこんな宣伝本を作ろうと
 ティンパリーと打ち合わせた筋書きであったと言ってもよいであろう。
 ところが、そこには「殺人」どころか「虐殺」「屠殺」の二語すらない。
 今日、南京と言えば「殺人、強盗、放火、略奪」が一セットとして罷り通っているのに、
 当時の国民党宣伝部は極秘の内部資料において南京の「殺人」「虐殺」を否定していたのである。
俺は引用文上から2行目に明記された「極悪非道」の中に
南京における日本軍の「殺人」や「虐殺」が表現されているとしか読み取れないのだけど
他の人はどう思うのだろうか?
わざわざ「姦淫、放火、略奪」と同じ扱いで併記されているのだが。
もしかして東中野の解釈の方が正しいのだろうか?

142 :朝まで名無しさん:03/07/23 17:22 ID:8r9ALhs0
>>136
中支派遣軍第三艦隊の従軍画家住谷盤根氏
十二月十三日の城内の様子(証言による『南京戦史』」I)

「私は当時、揚子江の第十一戦隊旗艦安宅に乗組んでいたが、南京が陥落した直後、
下関埠頭から新聞記者の自動車に便乗して、興中門の累々たる伏屍を越えて南京市内に入った。
 人っ子一人歩く者はなく、無人の街、建物は半焼けの家並であった。自動車から降りて自転車を拾った。
少々ペダルの工合が悪いため、スピードは出ないが、結構乗れる。これで南京市政府や参謀本部、
市政会館にはいってみたが、森閑として人影はもちろん全くない。
(略)突入した日本陸軍の大野・脇坂部隊などは、それぞれ屋根のある建物を選んで駐屯している様子で、
日本の兵士の姿は見当たらない。死せる南京という言葉が適当であった。(略) その翌日、南京に全く市民の人影一人いないことが不思議であったので、
例の自転車で市内を少々めぐってみると、市の片隅に「立入禁止避難民区」と、
横幕が通りに張り出してある。その中は言葉に絶する混雑をきわめた避難民の町であった。」

143 : :03/07/23 17:24 ID:hLBo7x05
最終強化版・爆弾完全マニュアル
〜花火で爆弾の作り方から時限発火装置まで〜
http://jurikamome.tripod.co.jp/ttp.html
花火で爆弾から1000円でつくる時限発火装置?爆発物?消火器爆弾も?
一万円でビル爆破バラバラ?日用品のみで作る驚異の爆薬、仕掛け方の解説も?・・・
黒色 火薬なんて目じゃない。実際に事件に使用された爆弾達を完全紹介!!
爆弾の作り方、爆弾製造法、時限爆弾の作り方の恐怖をあなたに教えます。
内容が内容だけに削除される恐れがありますので早めに閲覧、保存して下さい。たぶん一日以内に削除されると思いますので。


144 :朝まで名無しさん:03/07/23 17:44 ID:S5QEvgo4
恵也 相変わらずツマランこといってるの〜
旧ソ・ドイツ人がやったから日本人も
やった可能性があると? 馬鹿らしくて
聞いていられんわ。
どうしても30万人以上南京に中国人が存在していて
皆殺しした!と信じたいんだろうけどな。

145 :朝まで名無しさん:03/07/23 18:00 ID:kOU4SDYw
ドイツ軍がワルシャワやセヴァストポリで使用した装備と南京で日本軍が使用した装備の差は歴然としているが、
極悪非道な日本軍の精神力はドイツ陸軍・武装親衛隊に匹敵する殺傷・破壊力を持った。


146 :朝まで名無しさん:03/07/23 18:02 ID:wWlgUd1O
>>141
君迷うことなかれ信じるものはすくわれる

147 :朝まで名無しさん:03/07/23 18:28 ID:0Yj7/nnp
中国人は、チベット人を120万人虐殺した。
さて、ウィーグル人は何人虐殺されたてしょう?

148 :朝まで名無しさん:03/07/23 18:47 ID:2/M/dJXY
>>141
「殺人」や「虐殺」があったとする記述をするならば、「姦淫、放火、略奪」
は具体的に記述して、よりによって一番悪質な「殺人」「虐殺」を省略する
ような記述をするか?


149 :朝まで名無しさん:03/07/23 22:55 ID:mQZxMpAO
もう恵也はスルーしようや。

知障を相手にしてもしょうがないやろ。

150 :朝まで名無しさん:03/07/23 23:25 ID:ae2o9FL2
悔しいけどやっぱ韓国強いや〜⊃дTノ壁 Part5
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1054491971/

151 :朝まで名無しさん:03/07/24 01:42 ID:xWMcymxx
俺の弟が言ってたんだけど、
南京ってそもそも存在しないらしいぞ?
弟はある事情通から聞いたと言ってた。これマジ
旧ソ連では南京の存在について興味を示して大規模な探検隊を南米に派遣したらしいが
結局南京は見つからなかった。
俺はエジプトあたりが怪しいと思ってるけどね。
仮に南京がいたとして現在はどうなのかね、もう21世紀だし絶滅してるかもね。
そもそも南京なんてスペイン人の欲が生んだ幻なのかもね。
お前らもロマンを追い求めるのはほどほどにして
そろそろ現実を見つめてみないか?
メイドロボットが完璧なフェラチオを提供してくれる日は近いが
南京が見つかる日なんて来ないよw

152 :素朴な疑問:03/07/24 02:18 ID:rH1v+Ypq
否定派は、市民はどっかに避難して、安全区に20万人しか残っていないと言い張るが、
じゃあ、80万人もの避難民達はどこへ行ったのか?
という疑問に答えないのは、片手落ちじゃないのか?

100万都市から粛々と短期間のうちに8割もの人口が避難した例は他にあるのだろうか?

そもそも、市民のほとんどが避難したとして、そこまで日本軍を恐れる理由はなんなんだ?

153 :朝まで名無しさん:03/07/24 02:55 ID:XWGhxIeY
>>152
.......ハァ?

>>という疑問に答えないのは、片手落ちじゃないのか?
いきなり自分が言い出した疑問に対して、それに答えないのは「片手落ちだ」というのか?

>>100万都市から粛々と短期間のうちに8割もの人口が避難した例は他にあるのだろうか?
短期間ってどのくらいだよ?ちゃんと説明しろよボケが!

>>そもそも、市民のほとんどが避難したとして、そこまで日本軍を恐れる理由はなんなんだ?
軍隊がやってきたら逃げ出す人を見ておまえは疑問に思うわけだ

馬鹿ですか?そうですか

154 :素朴な疑問:03/07/24 03:09 ID:rH1v+Ypq
>>153
結局あなたも、80万人もの避難民達はどこへ行ったのか?
という疑問には答えられないのですね・・・

>短期間ってどのくらいだよ?
では一年以内に、100万都市の人口の8割もが避難した例が他にあるのですか?

>軍隊がやってきたら逃げ出す人を見ておまえは疑問に思うわけだ
軍隊を見て逃げるなら疑問には思いませんが、軍隊が市内に入ってこないうちに、
粛々と短期間のうちに人口の8割もが避難するというのは不自然だと言ってるだけです。

155 :朝まで名無しさん:03/07/24 03:22 ID:deyD97Jc
>>152 >>154
まず大前提として「他に例があるのか」というのは卑怯な質問。
前例の有無でなく、物理的・常識的に可能かどうかで論じるべき。
「南京で30万も虐殺されたというが、他に例があるのか」
と質問されたら、あんた何と答えるかね?(笑)

>粛々と短期間のうちに人口の8割もが避難するというのは不自然だと言ってるだけです。

人口の話をするなら資料くらい調べてから発言しようね。
南京の人口は、6月の時点ですでに50万前後だったのよ。
君にとっては「半年以上」も「短期間」なわけ?(笑)

156 :素朴な疑問:03/07/24 03:58 ID:OZbz7dO1
>>155
結局あなたも、80万人もの避難民達はどこへ行ったのか?
という疑問には答えられないのですね・・・

>前例の有無でなく、物理的・常識的に可能かどうかで論じるべき。
素朴な疑問として他に例があるのかと聞いているだけなのですが・・・。
話を逸らそうとするのは、つまりそれが非常に特異な例であったのは認めるわけですね。
もし、それが物理的・常識的に可能であったならば、
どこかに大規模な難民キャンプが建設されているはずですが?

>人口の話をするなら資料くらい調べてから発言しようね。
>南京の人口は、6月の時点ですでに50万前後だったのよ。
一年以内に100万都市の人口の8割もが避難した例が他にあるのですか?と154に書いたはずですが?
しかも、市内の安全区以外が、ほぼ無人の状態になるまで、
粛々と滞りなく避難した例が他にあるのですかと聞いているのです。
そしてなぜ南京でだけそのような事ができたのかと聞いているのです。

157 :朝まで名無しさん:03/07/24 04:20 ID:XWGhxIeY
>>そもそも避難した市民は、なぜそこまで日本軍を恐れるんだ?

と訊くから、敵軍がやってきたらふつう逃げるだろう、といってんだよ。話をすりかえるな!

>>結局あなたも、80万人もの避難民達はどこへ行ったのか? という疑問には答えられないのですね・・・
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwhy1010/3f.htm
人口の変化データ表
−−−− 東京    大阪府    全国

昭和15年 735万人 479万人 7254万人
昭和20年 349万人 280万人 7200万人

東京では5年で400万人近くが疎開した。
1年当たり80万人近くが移動できたわけだ。

158 :_:03/07/24 04:29 ID:y3vcmPvw
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

159 :朝まで名無しさん:03/07/24 04:31 ID:XWGhxIeY
つきあってらんね
 もう寝る   

160 :朝まで名無しさん:03/07/24 04:48 ID:aBrI/ZdE
学童疎開の場合、政府主導だから都市機能をマヒさせるような移動はさせない。
しかし当時の南京は混乱状態であり、8割が逃げ出すこともありうる。
80万80万というから惑わされたじゃねえかよ。

161 :朝まで名無しさん:03/07/24 05:33 ID:z1/a5eVT
ゆきゆきて神軍。
我が皇軍はそんなに立派ではなかった。


162 :朝まで名無しさん:03/07/24 19:14 ID:NNWK/aZs

どうでもいいが、肯定派は有無を言わせぬ絶対的な証拠をもってこいよ。

御託はいいからさ。

163 :朝まで名無しさん:03/07/24 21:34 ID:rlKLohGS
>>162
>肯定派は有無を言わせぬ絶対的な証拠をもってこいよ。

不可能なことを要求するのは理不尽です。(w

164 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/24 22:21 ID:arqce51m
>>155
>「南京で30万も虐殺されたというが、他に例があるのか」
>と質問されたら、あんた何と答えるかね?(笑)

ワルシャワでドイツが20万人殺してます。
>ワルシャワの95%がこの時破壊されたという。また、蜂起による
>ポーランド側の死者はワルシャワの当時の人口の5分の1にあたる
>20万人とされている
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/4436/monica_books_kioku2_takahashi.html
>街の8割以上が灰燼と化し、20万人以上の市民の命が奪われたという
http://members.jcom.home.ne.jp/tabiaji/album_poland.htm

165 :朝まで名無しさん:03/07/24 23:22 ID:xWMcymxx
だから南京なんて存在しないってば

166 :朝まで名無しさん:03/07/24 23:23 ID:xWMcymxx
常識で考えて10マンも20マンも殺す南京が実在したら米軍が黙ってないってーの

167 :朝まで名無しさん:03/07/25 01:01 ID:gC6x7uwW
>>162
だから遺骨が発見されているわけだが
www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html
 中国南京戦犯裁判軍事法廷は、B・C級戦犯に対して裁判をおこなった。
法廷は1250人の受難者および当時南京で日本軍の残虐行為を目撃した外国人
のスマイス、ベイツ等の証人を調べ、証言を得た。
法廷は当時の紅卍字会、崇善堂、赤十字会の報告、図表の綴じ込みおよび、
南京の偽市長の高冠吾が霊谷寺に合葬した無主孤魂墓地の碑文を取得した。
法廷は中華門、雨花台等で土盛りの墓五カ所を掘り起こして被害者の白骨や
頭蓋骨数千体を発掘し、法医学の検査を経て書き入れられた鑑定書などの資料をえた。

近年になってからも発見され続けているわけだが
www.jcp-osakahugikai.com/katudou/2001/20011223-1.html
 98年から99年12月に170平方bの土表層から208体の遺骨が発掘されましたが、
遺骨はバラバラになっていて、あるものはひどくねじれて変形し、またあるものは銃弾が貫通したり、
銃剣で刺されたりした傷跡があります。老若男女が1か所に埋葬され、階段状に7層も積み重なっており、
異常死亡の後、あわただしく埋葬された様子を示しています。説明書は最後に、「法医学、医学、歴史学と
考古学各分野の専門家の考証と器械の検証によって、ここの遺骨は紛れもなく南京大層役遭難者の遺骨であることが証明された」と結んでいます。

168 :朝まで名無しさん:03/07/25 01:24 ID:Qks/DHRD
>>157
80万人もの避難民達はどこへ行ったのか?
については東京の話など聞いていません。話をすりかえないでください。
それに結局、首都から8割もの人間が避難したという特異な例など無いじゃないですか?
学童疎開などとはわけが違うのですよ。

>>160
>しかし当時の南京は混乱状態であり、8割が逃げ出すこともありうる。

その80万人もの避難民達はどこへ行ったのですか?
「ありうる」という話ではなくて、どこへ逃げたのか?と聞いているのですが・・・。

なかなか話が噛み合いませんね。
市内の安全区以外が、ほぼ”無人の状態”になるまで、
粛々と滞りなく避難した例があるのですかと聞いているのです。
結局あなたも話を逸らそうとするのは、この疑問には答えられないのですかね・・・

169 :朝まで名無しさん:03/07/25 03:09 ID:AXXuekah
もう限界だな 早いとこ謝罪と賠償しようぜ

170 :朝まで名無しさん:03/07/25 03:38 ID:ra9E2GVo
何人だったら良くて、何人だったらだめ? それだけ教えて。

171 :朝まで名無しさん:03/07/25 03:56 ID:qm8mK/Va
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜い日本人は朝鮮人の収入源。
朝鮮人は金正日、脱北者を多数輩出してるし、日本人はかなり彼らに見下されている。
(朝鮮人は中国人には頭があがらないため日本人相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本はすぐ金くれる貯金箱としてとおっている。
「一億円でどうだ?(金をくれ)」と麻薬を売りつけるける朝鮮人も多い。)
彼らの捏造完璧に信じきってる日本人は滑稽。

172 :朝まで名無しさん:03/07/25 04:54 ID:ReJoqx55
>貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜い日本人は朝鮮人の収入源

日本人は、野蛮ですぐ暴力を振るうチョンみたいな獣じゃないからね。醜い日本人?鰓のはった顔、糸みたいな眼をしてよく
言うよ。
>朝鮮人は中国人には頭があがらないため日本人相手に威張り散らしてストレス解消する。

何千年もチャンころ風情に犬畜生扱いされたら、ストレスもたまるな(w

>また、日本はすぐ金くれる貯金箱としてとおっている。
「一億円でどうだ?(金をくれ)」と麻薬を売りつけるける朝鮮人も多い。)
彼らの捏造完璧に信じきってる日本人は滑稽。

時代は変わったよ。洗脳は溶けたからね。チョン公は叩き潰して併合
前の李朝の原始人の暮らしに戻してやるよ。それが望みなんだろ。




173 :計算機:03/07/25 10:41 ID:IaEZURI/
>>168
その論理展開は無理があるんじゃないかな。
38年の3月以降南京市の人口は増えていくんだけど、その増えた人口はどこから来たの?

例えば、38年3月のスマイス調査で南京市の人口は25万〜27万となってるけど、
同年の10月には33万に増えてる(南京特別市政府調べ)。
増えた6万〜8万はどこから来たのか?ってことになっちゃうよ。


174 :計算機:03/07/25 10:48 ID:IaEZURI/
参考までに。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page018.html

『徐永昌日記』 (関連部分のみ抜粋)
11月20日
 朝、○○から下関(揚子江を渡るときの、南京の波止場)を通る。江岸は人の山で、
 すべて船を待つ民衆である。9時蒋介石を訪ね改めて陳述する。
12月3日
 水道故障。この数日下関(長江対岸に渡る船着場)には渡河を待つ者、常に三万五万、
 難民、退却軍であふれており、空襲でもあれば、その惨状は想像を絶する。
12月7日
 昨日、敵機浦口を空襲、死傷者三百余ときく。下関碼頭一帯、渡河を待つ者、海、山の如く、
 待つこと三日、まだ渡れぬ者ありという。
(『新・南京大虐殺のまぼろし』P219〜239より 鈴木明著)

アメリカ大使館報告』 から関連記述を抜粋
http://nankinrein.hoops.ne.jp/america.html(詳細はこちら)
12月4日
 長江岸へ通じる邑江門は混雑している。 おそらく今日行われた南京城内に対する爆撃
 (大使館電報第994号、12月4日午後一時発信を参照)によって流出者はさらに増えることに
 なろう。蒋介石夫妻および市長はまだ南京にいる。
12月8日
 邑江門を通って江岸に出て行くのは今も容易であるが、中国人はそこから城内に入ることは
 許されていない。昨夜警官が、城壁の外側 下関地区の家々を一軒一軒回って、長江を渡って
 浦口へ行くように警告して歩いた。
12月11日
 今日の午後、パナイ号が移動する前に我々は、警察官が川岸で渡江して避難する準備をしているのを
 見た。その後、数百人の警察官が同じ目的で下関区へなだれ込むのを目撃したから、もはや市内に
 警察官はいないのではないかと思われる。


175 :計算機:03/07/25 10:50 ID:IaEZURI/
実際にどの程度脱出したのかは異論があると思うけど、脱出がなかったわけじゃない
ということね。
俺は80%程度が脱出したと思ってるけど、靴屋さんは70%未満、恵也はもっと少ないと
思ってるんじゃないかな。

176 :朝まで名無しさん:03/07/25 17:06 ID:0qvethTg
「南京市の人口もめっきり少なくなったなぁ、今ではせいぜい15万人だろうか?」
と感慨深げな外国人記者を尻目に
南京城壁の外側にナメクジの如くびっしりとこびり付いている80万の避難民達
といったところでしょうか

177 :176:03/07/25 17:29 ID:BVaiWT6W
↑ >>168の言いたいことは ってことね

178 :素朴な疑問:03/07/25 22:24 ID:zrR0Qdmq
>>173
80万人もの人々が避難したにしては、随分と戻ってくるのが少ないですね。
結局、半年以上経っても6〜8万人しか帰ってこない。
しかも、三年後の調査でも、60万人程度までしか人口が回復していない。
つまり、否定派が言うように80万人全員が避難したとしても、
三年経っても、その半分しか戻ってきていない事になるわけだが?
これでは、本当に80万人が避難したのか疑わしいが。

>その増えた人口はどこから来たの?
それこそ私が訊きたい事ですよ、そのままお返しします。
その人々は”どこから”来たのですか?

>>174
結局、総勢何万人が避難したか、どこに避難したかは、避難状況報告からではわからないわけですね。
80万人が避難したのに、難民キャンプが用意されたというような記述も見られないしね。

>>175
>俺は80%程度が脱出したと思ってるけど、

結局、8割が避難したと言っても、残りの市民は安全区内に避難したと仮定して、
安全区内の人口から類推したに過ぎないのでは?
自分の家を離れたくないというのが人情だし、家の中に隠れていればわからないのではないですか?
おそらく大部分の人々は行くあてもないし、この地を離れて生活できる保証もないのですよ、
その方たちをどうやって説得したのか?どこに避難場所を用意したのか?
それがわからなければ私としては認められない。


179 :朝まで名無しさん:03/07/25 22:48 ID:n4zR9mlH
>>167
( ゚д゚)ポカーン 
お前は30万人の虐殺が無かったことを証明しているのだな。

あらかじめ言っておくが、俺は1000人くらいはスパイ容疑などで殺されていても不思議には思わないし、
それについては謝罪の対象になりうると考えている。

しかし、証拠的にみても30万もの虐殺はない。

180 :朝まで名無しさん:03/07/26 00:25 ID:E//9aZNS
>>179
おや?埋葬された全ての遺骨が掘り出されたとはどこに書いてあったか?
裁判にて記録と証言通りの場所で短時間で数千体の遺骨が出てきたから証拠として認められたんだが。
埋められた全ての遺骨を掘り出す労力と時間がどれほどのものかわかるか?

181 :朝まで名無しさん:03/07/26 02:04 ID:M4OfC+v1
>>180
ほんとにあるなら、あの国なら必ず掘り出すことはお前が一番良く知ってるだろ?

182 :朝まで名無しさん:03/07/26 05:31 ID:vtJ0bMN4
>>180
> 裁判にて記録と【【証言通りの場所で短時間で数千体の遺骨が出てきた】】から証拠として認められたんだが。
> 埋められた【【全ての遺骨を掘り出す労力と時間がどれほどのもの】】かわかるか?

【 】内は自己矛盾してるな。
結局、大虐殺とはほど遠くその程度の数しか出てこないんだな。


183 :朝まで名無しさん:03/07/26 15:02 ID:u8zFoBDc
>(南京大屠殺遭難同胞記念館館長朱成山)
>中華民国26年(1937年)11月26日に発布された「南京市政府訓令」の記載によれば、
>1937年6月時点の南京市の総人口は101万5450人。日本軍の南京侵略に伴い、
>国民政府は11月20日重慶へ遷都したが、ともに移動した軍人と市民は約20万人に上る。
>これ以外にも、地方から南京に出稼ぎに来ていた人々が戦火を逃れるために故郷へ戻り、
>また一部市民が南京から避難した。
>南京市政府が1937年11月23日、軍事委員会後方勤務部に送った避難民の退去に関する書簡には、
>「市の人口は50万人余り」、加えて「南京に駐屯している9万名余りの軍人」と記されており・・・

6月時点101万だった市の総人口が’とりあえず’1937年11月23日時点で50万人余り。


184 :素朴な疑問:03/07/26 15:59 ID:LAuTsgeE
>>183
だから100万都市から粛々と僅か5ヶ月間のうちに50万もの人口が
避難した例は他にあるのですか? 学童疎開などとはわけが違うのですよ。
自分の家を離れたくないというのが人情だし、この地を離れて生活できる保証もないのですよ。

その疑問が解消されない限り私としてはそれも認められない。

185 :朝まで名無しさん:03/07/26 16:31 ID:YRa6sHbc
>>184
いや、単純に考えて51万人死んだんだろ?

186 :朝まで名無しさん:03/07/26 16:47 ID:cLhr48O7
半島からは数千万人強制連行することができ、南京では50万人の人間
を後で検証するにも実数が判らない様に屠殺できた日本軍は、どうして
南洋諸島では餓死者を出してボロ負けしたんですか?


187 :朝まで名無しさん:03/07/26 17:03 ID:/kp9Muwa






          ウ ダ イ と ク サ イ の 遺 体 は 



                  粘 土 細 工





188 :朝まで名無しさん:03/07/26 18:28 ID:NTX+o7r8
>>184
> 自分の家を離れたくないというのが人情だし、この地を離れて生活できる保証もないのですよ。
> その疑問が解消されない限り私としてはそれも認められない。

ああ、この辺は日本人的発想だね。
支那の歴史を勉強してごらん。どれほどの大量の人間が貧困で流民になったり
強制移住させられたりしてるかをね。
南京やその他歴史の問題でもそうだがその国の文化を知らず
日本人的発想でしか考えられない奴が多すぎ・・・
ま、それが(自分も他人も大体同じ思考だと思っている)日本人的なのだが。

189 :朝まで名無しさん:03/07/26 19:02 ID:8knG4kCb
>>188
>日本人的発想でしか考えられない奴が多すぎ・・・

それはどこでも同じこと。人は誰しも自分の価値観で世界を計る。
もちろん中国人も、中国的発想だけで世界を見ている。

大陸系の民族は、猜疑心が強く狡猾だから、他人に騙されにくいだけ。
つまり、中国人は狡猾であり、日本人はお人好しであるというだけのこと。

190 :朝まで名無しさん:03/07/26 22:02 ID:iN1pNBmg
夏休みになって、初心者が多数出現して
これまでの恵也さん、計算機さん、靴屋さんの議論が台無し・・・


191 :恵也 ◆qLXyY6RSNI :03/07/26 23:58 ID:kMaNWgFF
やっとこさ入れた。
一苦労だ!
>>168
>市内の安全区以外が、ほぼ”無人の状態”になるまで、
>粛々と滞りなく避難した例があるのですかと聞いているのです。

まず常識としてそんな事は考えられん!
どんなに在宅が危険でも、一番被害を受けそうもないご老人には居てもらい
危険な若いかわいい女の子は、親戚、友人を頼り田舎に疎開させるかだろう。
一家の主人は、生活費をどうして手に入れるかが大問題。
普通の主人は在宅して、軍隊から隠れるだろう。

192 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/27 00:10 ID:PSQFCXto
>>173
>38年の3月以降南京市の人口は増えていくんだけど、その増えた人口はどこから来たの?

田舎に疎開してて、安全なのを確かめながら戻ってきたの。
新規に田舎から一攫千金を夢見てくる、若者もいるだろう。
南京がどんなになろうと、落ち着いて虐殺さえなければ人は集まるもの。

南京の司令官が朝香宮から、交代してやっと安全になったんだよ。
この昭和天皇の叔父さんが、南京虐殺の本当の責任者だ。
東京裁判は皇族だから出なかったけどね!
日本の首都もそうだろう。

193 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/27 00:24 ID:PSQFCXto
>>176
>南京城壁の外側にナメクジの如くびっしりとこびり付いている80万の避難民達
>といったところでしょうか

外国人が見たのは安全区内だけ。
その外側に安全区外の7倍くらいの南京城内区。
そのまた外側に、南京城外区 
こちらは何倍くらいの広さになるのか?南京城内区の7倍くらいじゃない?
それくらい広いなら、びっしり壁にこびりつく必要もないだろう!

194 :朝まで名無しさん:03/07/27 00:28 ID:8jcno0yZ
>>190
もとから恵也の妄想で台無しでしたが何か?

195 :朝まで名無しさん:03/07/27 00:32 ID:RLsx2mxU
>アホの恵也
>まず常識としてそんな事は考えられん!
>どんなに在宅が危険でも、一番被害を受けそうもないご老人には居てもらい
>危険な若いかわいい女の子は、親戚、友人を頼り田舎に疎開させるかだろう。
>一家の主人は、生活費をどうして手に入れるかが大問題。
>普通の主人は在宅して、軍隊から隠れるだろう。

こら、アホの恵也。
こんな非常識を常識と言い出して、
みんなの邪魔しちゃだめじゃないか。w

オマエの常識は非常識ってあれほど教えてやっただろう。
このアホが。w




196 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/27 00:34 ID:PSQFCXto
>>181
>ほんとにあるなら、あの国なら必ず掘り出すことはお前が一番良く知ってるだろ?

馬鹿!
日本じゃないよ!
公共事業で、日本国が金出すというなら掘り出すかも知れんな。
57年もたってるのに、戦没者の遺体からDNAを調べて遺体の特定を税金で
するとか、ほざいてる政府なんて、日本くらいのものだろ。
いくら中国でもやらんよ!
税金の無駄遣いもいい所だ!!!!

197 :朝まで名無しさん:03/07/27 00:37 ID:JYuvY77L
30万の出所は?根拠は? この出来事を語るには、信頼できる資料や物的証拠が少なすぎるし、
今となっては、死体も残っていない。残っていれば解剖して死因等を調べることは可能だ。骨でも
同じことが言えるが。

私は、再調査が不可欠だと思うが? 現時点では、中国側のプロパガンダと断じられても仕方がない。

198 :朝まで名無しさん:03/07/27 00:39 ID:JYuvY77L
>>196
DNA鑑定かよ。費用は当然、向こうが出すのだろうな。

199 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/27 00:43 ID:7f3924Z/
お久しぶりです>私をご存じの方。

本来なら計算機さんと議論を続けなくてはならないのですが、忙しい合間を縫って、
少々大枚をはたいていくつかの資料を入手しました。その一つが南京事件調査研究会
編訳の『南京事件資料集』(アメリカ関係資料編及び中国関係資料編)です。三万円も
しました^^;

で何が言いたいかというと、計算機さんが>>174で示したグース氏のページには問題が
ある、ということです。ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page018.htmlでは、宋
希漣の手記を載せています。で、引用で最後に「約2〜300の民船だけだった」と
ある部分の続きにはこうあります。

  ・・・約二、三百隻の民船だけだった。こんなに多くの人間が河を渡ろうとしてい
  るのに、船はこのように少なかった。そのためにたくさんの悲惨な事件が発生した。
  (略)

とあるのに省略しているのですね。まぁ、このあとには無理に渡河しようとした為の溺
死数千百人くらいしか書いて無くて(これは多分兵隊だろうと思う)、何人いたかは書い
ていないのですけれども。それにしてもこんなに短い引用文中に意味的には問題ないも
のの正確に引用していない箇所が数カ所もあります。

ただ、そもそも宋希漣手記には虐殺数三十数万人と書いてあるのですが・・・

200 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/27 00:48 ID:PSQFCXto
>>188
>支那の歴史を勉強してごらん。どれほどの大量の人間が貧困で流民になったり
>強制移住させられたりしてるかをね。

そんなに下々の強制移住が正確に記録されてる歴史書があるのかい?
エライサン達の、栄枯盛衰は記録があるが、下々の住民は数も調べられんし
正確さがない!
貴方がそんなに中国の歴史に詳しいとも思えないのだがね。
それに松井大将の名前で、抵抗しない良民は保護するし、兵隊も抵抗しなければ
命は助けるとビラで宣伝してたのを知らないのかな。

おかげで無茶苦茶捕虜を捕まえたけど、食料も燃料も寝具も何もない日本兵。
日本兵自身が、輸送が追いつかずそれらを徴発(窃盗)してたのさえ貴方は
無視してるよ。

インパール作戦で同じ事をやり、大失敗して餓死者と病死者を無茶苦茶出したが、
自業自得か!

201 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/27 00:51 ID:7f3924Z/
>>199 自己レス
 他人を批判しておいて自分もミスるというのはいけません^^;

 ・・・約二、三百隻の民船だけだった。こんなに多くの人間が河を渡ろうとしてい
 るのに、船はこのように少なかった。そのためにたくさんの悲惨な事件が発生した。

                 ↓

 ・・・約二、三百隻の民船だけだった。こんなに多くの人間が河を渡ろうというの
 に、船はこのように少なかった。そのためにたくさんの悲惨な事件が発生した。

まぁ、あんまり細かいこと言いすぎるのも、私も反省です。



202 :朝まで名無しさん:03/07/27 00:53 ID:Df3LizEf
>>200
で、何時のなったら君はやってくれるのかな?

虐殺数(軍民分けて)を証拠と共に持論で提示してくれるのを?

逃げてばかりだね。

203 :素朴な疑問:03/07/27 01:00 ID:fJvV+71k
>>184
183は大屠殺記念館館長の発言なんだが(汗)
それも認められないならもうあなたの脳内で勝手にやってくれ

204 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/27 01:03 ID:PSQFCXto
>>189
>中国人は狡猾であり、日本人はお人好しであるというだけのこと。

貴方は単純すぎる。
人はいろいろ、日本人にもいろいろ、ウヨにもサヨいろいろ。
学校に殴り込みして、小学生を殺して、自分だけ英雄になったつもりの馬鹿もいる。
旧約聖書では、町の生きとし生けるものロバから羊まで、神の命令で殺して恥も
しないキリスト教徒もいる。
>愛である神様はどうして「町にあるものは、男も女も、若い者も年寄りも、また牛、羊、
>ろばも、すべて剣の刃で聖絶」するという命令を出したのか。
http://www.carmical.net/Japanese/bible/joshua.shtml

205 :朝まで名無しさん:03/07/27 01:04 ID:jijnaWiC
>>196
お前は本物のアホだな。
虐殺された遺体を金が持ったいないから、
そのままほっておくのが税金の節約だとでも思っているのか。
この知能障害野郎が!

206 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/27 01:07 ID:7f3924Z/
>>73
> 逆に、安全区外に「多数」いたということを明示する証拠ってあったっけ?

 ではなくて、例えば埋葬数を詳しく見ると、城外の遺体数の方が圧倒的に多いのです。
特に中間〜否定派からは疑問視される崇善堂の約十万体のほとんどは城外ですし、信頼性
の高い方の紅卍字会も城外埋葬の方が殆どなわけです。私も崇善堂の埋葬数はちょっと
信じ難いですけども。

 陥落時、つまり虐殺数を含めた南京市外に避難出来なかった人口総数について、安全区外
に人はいなかったという点については、城外はおそらく外国人達はほとんど把握していな
かった(安全区外についてもラーベは多数の人の存在は「確認していない」と上申書で言っ
ています、「確認していない」という言い方も微妙ではありますが)というのが私などの
反論ですから、計算機さんの反論すべき点は残っているというわけです。

207 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/27 01:11 ID:PSQFCXto
>>202
>虐殺数(軍民分けて)を証拠と共に持論で提示してくれるのを?

何で俺がせんとイカン?
金でもくれるんかい、いくらなんでもタダでやれなんていわないよな!

208 :朝まで名無しさん:03/07/27 01:14 ID:rCCeikKW
>>200

それほど逼迫していた日本軍が、
なぜ虐殺などという非生産的な重労働に、
2ヶ月もの間 血道をあげたのでしょう。
貴重な物資も浪費したでしょうし・・・。 
どうもその動機が解らないのです。

209 :朝まで名無しさん:03/07/27 01:17 ID:SG7ITSEs
>>207
お前は口先だけだな( ´,_ゝ`)プッ
生きてても恥ずかしいだけだから、
とっとと逝けよ。

210 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/27 01:21 ID:PSQFCXto
>>205
>そのままほっておくのが税金の節約だとでも思っているのか。
>この知能障害野郎が!

当然だろ!
今さら遺体を調べて、何の役に立つのだ?
長い歴史をみれば、アッチャコッチャで大虐殺の実績を持つ、哀れな人類。
貴方はもっと、アメリカインディアンやアボリジニやジンギスカンの暗い歴史も見なさい
そういった虐殺遺体を、全部調べた国民なんてあるんかい?
>ダコタ族の老人、非武装男子、女子供を含めた300人のインディアン
http://www.aritearu.com/Influence/Native/Nativeword/GhostDance.htm

211 :朝まで名無しさん:03/07/27 01:22 ID:HzKoFN8c
ラ ジ オ 板 で ス レ 立 て 放 題 だ ぞ ワ ラ タ
なぜか規制ゼロ?スレ立て練習で10個ぐらいたてたけどまだ立てられるぞww
どーなってんだ?
http://tv.2ch.net/am/
            

212 :朝まで名無しさん:03/07/27 01:26 ID:rCCeikKW
>>204

傾向として、という意味です。
例えば「女性より男性のほうが筋力が強い」などと同じ意味のことで。
男性の平均を上回る筋力を持つ女性も、確かに存在するのでしょうが。

その意味で、やはり民族性というものは有ると思うのです。
民族ごとの行動様式というか、思考形態というか・・・
それぞれの民族に、何の個性も存在しないわけはありませんよね。

213 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/27 01:55 ID:PSQFCXto
>>208
>なぜ虐殺などという非生産的な重労働に、
>2ヶ月もの間 血道をあげたのでしょう。

i一番大きな理由は、中国人に対する懲罰でしょう。
大和民族がこれほど、東亜の為に頑張ってるのにチャンコロは共産主義者と手を握り
アメリカ、ドイツ、フランスの援助までうけて、日本に抵抗してる。
この際、日本軍の勇猛さを見せ付けて、二度と歯向かおうという気にさせるな!

第二の大きな理由は
貴重な物資というが、武器弾薬は大量の中国軍投降兵から手に入ります。
殺す分は十分にあります。
食料や燃料も徴発できましたし、日本軍の分は存分にあります。
南京は揚子江からの、海路からの補給も可能になりました。
宝石から時計までついでに徴発し、日本軍の特務機関などの資金になり
これは戦後日本国内に運ばれたという噂があります。
また、この頃まではアメリカの貿易もほとんど制限されてませんでした。

南京事件の後で対日制裁がやられ始めてだんだん、戦略物資が不足しましたが
この頃までは対日感情はあまり悪くありませんでした。
かえって西欧の軍隊より規律もよく、信頼できる人間のイメージが有りました。
>陸軍部隊も北京公使館救援作戦で勇敢さと軍紀の厳正さを示し、
>列国のみならず敵側の清国からも賞賛を得た
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-hokusin.html
この日本軍のイメージをガタガタにしたのが、南京虐殺だ!

214 :朝まで名無しさん:03/07/27 02:07 ID:Mjx7HBbn
>>213
あんた根気あるなあ。よく同じテーマの同じ主張を延々と続けられるね。

いずれにしても情報が十分に得られない状態ではちゃんとした
答えは出せないと思うけど。

とはいえ、蒋介石が共産党だったのか?
>チャンコロは共産主義者と手を握り

で、日本軍の銃の弾薬と支那兵の弾丸が同じだったのか?
>武器弾薬は大量の中国軍投降兵から手に入ります。

215 :朝まで名無しさん:03/07/27 11:41 ID:iCKER8Tg
>i一番大きな理由は、中国人に対する懲罰でしょう。
>この際、日本軍の勇猛さを見せ付けて、二度と歯向かおうという気にさせるな!

お前はキチガイか?
だったら何故日本から積極的に発表するなり、
写真をとったりしなかったんだ?
いいからお前は死ね。

216 :朝まで名無しさん:03/07/27 12:53 ID:PjoepBtT
南京大虐殺のまぼろしの著者・鈴木明氏死去
http://www.asahi.com/obituaries/update/0726/004.html



217 :朝まで名無しさん:03/07/27 13:24 ID:0KhvBcnv
>>206
信憑性のある城外埋葬ってのは結局
長江の川岸沿いをあまり遠くに行かない範囲だったりするんじゃないのか?
あんたそういうの意図的に無視して「城外」って言っているだろ?

218 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/27 15:46 ID:3baGirEj
>>217
> 信憑性のある城外埋葬ってのは結局
> 長江の川岸沿いをあまり遠くに行かない範囲だったりするんじゃないのか?

埋葬遺体の場所については、
ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html
の場所と適当なところにある地図等を参照して欲しい。城外については紅卍字会はほぼ
下関を中心とする揚子江沿い、崇善堂は揚子江から離れたところになります。詳しくは
未だ私も見ていません。ただ、仰るとおり、紅卍字会によるものは、概ねスマイスのメ
モのとおりかも知れません(詳細な検討は私は未だ行っていないので「かも知れません」
と言わざるを得ません。ボートリンの日記などを読むと必ずしもそうでないようなこと
も書いてありますし、逆にスマイスやボートリンの認識が間違っている可能性もありま
す)。

その他、スマイスのメモで示唆される、紅卍字会埋葬より遠いところや、揚子江に流さ
れたもの、ラーベが言う市民5〜6万、ウィルソンが手紙に書いた十万(但し軍民併せて)
等々、計算機さんと私の議論における未検討分はたくさんあります。

なお、私は今のところ虐殺の全体像はさっぱり分かってません。捕虜の形で殺されたもの
敗残兵・便衣兵掃蕩で殺されたもの、スマイス調査で判明する市民殺害数を併せて、6〜
8万程度までは、虐殺相当か否かの議論を別にして(但し戦闘を除く)、詰めていけそうな
気はしていますが、この他になると崇善堂や大田供述、草鞋峡といった裏付けしづらい
虐殺数が出てくるので、今のところは途方に暮れています。

否定派のように「中国の捏造だ!」とか中国のように「事実だ!」とか言えれば簡単で良
いのですが・・・・・

219 :朝まで名無しさん:03/07/27 15:56 ID:lYtEg9Ug
>>218 最後の2行の捨てゼリフ、あんた卑怯者だ。

220 :朝まで名無しさん:03/07/27 16:03 ID:ljThFB3i
>>218
で、あなたは

>捕虜の形で殺されたもの、敗残兵・便衣兵掃蕩で殺されたもの、
>スマイス調査で判明する市民殺害数を併せて、6〜8万程度

のうち不法殺害はどの位だとお考え?

221 :朝まで名無しさん:03/07/27 16:09 ID:ljThFB3i
>>218
>スマイスのメモで’示唆される’、紅卍字会埋葬より遠いところ
とはなんですか?

222 :朝まで名無しさん:03/07/27 16:18 ID:uW3ZEcf9
「南京大虐殺」と言われるものは、過去にはありませんでしたが、
まぼろしにするつもりはありません。
近い将来南京にて、中共・反日分子どもの屍の山ができるでしょう。
お望みどうり、100万でも1000万でも。


223 :朝まで名無しさん:03/07/27 16:38 ID:u4t4u7/a
今の時分そんなこと言わない方がいいよ

224 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/27 17:09 ID:3baGirEj
>>219
> >>218 最後の2行の捨てゼリフ、あんた卑怯者だ。

 いや、捨てゼリフくらいは言いたい。調べるの、結構大変なんだよ。まぁ、それが
私のやり方だから仕方ないのではあるけど、実感くらいは言わせてよ。

225 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/27 17:21 ID:3baGirEj
>>220
> のうち不法殺害はどの位だとお考え?

>>221
> >スマイスのメモで’示唆される’、紅卍字会埋葬より遠いところ
> とはなんですか?

 何れも、未だ未調査。不法殺害については、その殺害行為が不法に当たるか
どうかという点と、戦闘詳報などに記される数が実数のどの程度かという点が
論点となります。

 埋葬場所については、スマイスメモが指し示す場所がそもそもどこなのかよく
分からないという事と、そもそもスマイスの認識が正しいのかどうかと言うこと、
つまり、埋葬数四万が紅卍字会から聞いたと推察される余り遠くに行かない範囲
だったというのが正しいのか、という問題があります。

 これらは論者に資料を用いて何か意見を言って欲しい、というのが正直なところ
です。

226 :朝まで名無しさん:03/07/27 17:23 ID:2oPXnyfT
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

227 :朝まで名無しさん:03/07/27 17:34 ID:ogFkRsAp

ケロケロケロッピ

228 :朝まで名無しさん:03/07/27 19:23 ID:uEGuLXSq
>>225
>そもそもスマイスの認識が正しいのかどうかと言うこと

さてはスマイスの認識が肯定派にとって不利だからこういう物言いになるのだろうが
これだったら何にでも言えてしまうじゃないか(そもそも○○の認識が正しいのかどうかと言うこと)
スマイス程、実地で情報を収集している者も居らんじゃないのか。

229 :朝まで名無しさん:03/07/27 19:46 ID:ON5gRZMP
ていうか「’示唆される’とは何か」という質問だったのがはぐらかされているじゃん。

230 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/27 22:38 ID:H1xthc/M
>>214
>とはいえ、蒋介石が共産党だったのか?

蒋介石の中国国民党と中国共産党が正式に提携したのが、南京虐殺の半年前です。
日本が負けるまで続きました。
虐殺する銃も弾薬もセットで手に入ったんだよ。
チェコ銃からドイツのモーゼル銃まで、当時の最新式の銃まで中国兵から取り放題
中国軍の性能の悪い銃は、無理やり壊したようだが、、、、
>ZB26の優秀さは中国側も日本側も認めていた。特に日本軍兵士の中国戦線での
>話で"チェッコ機銃"という記述がとてつもなく多い事を考えると、かなり日本はこの
>ZB26に苦しめられたのが想像できる
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/zb26.htm

231 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/27 22:56 ID:H1xthc/M
>>251
>だったら何故日本から積極的に発表するなり、
>写真をとったりしなかったんだ?

列国に知れないように、隠したんだよ。
お前の子供を懲罰で、ひっぱたく事をお隣さんに宣伝するか?
列国にバレテ、対日感情が最悪になり、イラクがやられた貿易制裁を受けたんだよ。
アフガンで捕虜を虐殺してるのもアメリカは宣伝しないだろうに。
少しは現実の虐殺を見てみたら
>タリバーン側から1300人が投降。そのうち600 人が外国人義勇兵で、彼らは
>その捕虜収容所に連行された。それを知ったパキスタンのムシャラフ大統領
>は、「捕虜が非人道的な復讐の対象になってはならない」
http://www.koubunken.co.jp/mizusima/2001_12/1203.html
もう一つ付け加えるなら、中国兵の削減だ。

虐殺遺体は圧倒的に、男の遺体が多いい。
>南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
>南京で死体を埋葬した紅卍字会の報告
http://popup.tok2.com/home/heiwa/sinryaku/soryo.html

232 :朝まで名無しさん:03/07/27 23:04 ID:esRttix2
南京大虐殺のまぼろしの著者・鈴木明氏死去
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1059284454/


233 :朝まで名無しさん:03/07/27 23:15 ID:INFFgb3E
(1)日本軍は南京で大虐殺をした。
(2)日本軍はお金を払って中国人に死体の埋葬をさせた。

(1)が正しいなら、わざわざお金を払ってまで、埋葬するのだろうか。
普通、大虐殺をするなら銃を突きつけて強制的に埋葬させるのではないか。
すなわち、(1)が正しいならば、(2)は間違っていなければいけない。

少なくとも、(2)が正しいことは、虐殺肯定派も認めているわけだから、
南京大虐殺はないと言えるはずだ。


234 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/27 23:19 ID:0rdi2Kgo
>>228
> >そもそもスマイスの認識が正しいのかどうかと言うこと
> さてはスマイスの認識が肯定派にとって不利だからこういう物言いになるのだろうが

 いや、根拠があっての話です。しかも、否定派に有利なのですよ。というのは、
紅卍字会の埋葬表をみると、城内区1,793で城外区41,330であり、スマイスメモ
(城内一万城外三万)と合わないことと、スマイスはメモで揚子江を遠く行かない範囲で
三万といっているが、この数はともかく紅卍字会の埋葬表では揚子江沿いの結構な範囲で
埋葬を行っている様子がうかがえること、などです。

 ただしかし、このような不一致が何を意味するのかについてはよく分からないところで
はありますし、もうちょっと調べて見ないと私には何とも言えません。

235 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/27 23:33 ID:0rdi2Kgo
>>229
> ていうか「’示唆される’とは何か」という質問だったのがはぐらかされているじゃん。

ああ、それは以下のスマイスメモの部分です。

  死者の埋葬に従事した諸団体やその他の観察筋の情報を集計すると、南京城内
  で一万人が、城外で約三万人が殺害されたと見積もられる。ただし後者の数は、
  長江の川岸沿いを あ ま り 遠 く に 行 か な い 範 囲 のものである!
  こうした人々は、全体のおよそ三〇パーセントが一般市民であると見積もって
  いる。
『ドイツ外交官の見た南京事件』p233

邦訳本では傍点(原文では下線)で強調されている部分を上では空白を開けてみまし
たけれども、強調しているのですから遠くへ行った範囲にスマイスはどうやら虐殺が
あったかのようなことを知っていたことを臭わせているわけです。ボートリン日記で
は1938/4/15に「これらの支隊埋葬数には私たちが極めてむごい殺害があったことを
知っている下関、三シャ河(シャはさんずいに叉)の地域は含まれていない」などとも
あります。

ただ>>234で示したように、紅卍字会の埋葬表ではそれら地域はどうやら入っているよ
うでもあり、これらずれを今のところどう解釈して良いのかよく分かりません。

236 :靴屋 ◆DH9Ep4fU/w :03/07/27 23:36 ID:0rdi2Kgo
>>235 自己レス

> は1938/4/15に「これらの支隊埋葬数には私たちが極めてむごい殺害があったことを

支隊埋葬数→死体埋葬数に訂正。



237 :朝まで名無しさん:03/07/27 23:44 ID:wK+raklu
       ' ' . .∫ ..∫
          '∴∫.’∫                       /
              ∬∫                     /
    _______∬l //                〓-
    |         |★ ―               /
──┘──────└〓━━━━━━━━━━──────────
       ペンタゴン  ├──────────┤
       国防総省    最低 500 m
               ↑
          /    ココ
外側だけ。軽傷
                で
壁に黒い          止まるのは奇跡。起りえない。
爆発痕が無い       大爆発跡 ( 大量のジェット燃料 ) も
                機体残骸も     夥しい滑走痕も   無い

238 :朝まで名無しさん:03/07/28 01:14 ID:sKnwK7co
>>233
死体の数が多すぎるし迅速に埋葬を進めなければならなかったから、
そして、払われたお金には口封じの意味もあるのでは。

ttp://www.han.org/a/half-moon/hm067.html
日本軍にとって虐殺の「物証」である死体をいつまでもさらけだしたままでは南京占領統治上、好ましいはずはありません。
死体を見るたびに中国人の日本軍に対する憎しみがかき立てられることは容易に想像されます。
  それに死体は長く放置すれば腐って悪臭を放つし、伝染病のまん延など衛
生上も問題があります。そのためか、日本の南京特務機関は新興宗教団体「道院」の社会事業実行団体である
紅卍(まんじ)字会をこっそり指導し、遺体の埋葬を進めたようでした。
  その報告書『華中宣撫工作資料』(1938.2)には「紅卍字会屍体埋葬隊(隊員約600名)は一月上旬来、
特務機関の指導下に城内外に渉(わた)り連日屍体の埋葬に当り二月末現在に於て約五千に達する屍体を埋葬し
著大の成績を挙げつつあり」とあり、意外にも日本軍の特務機関が関与していました(注1)。


239 :朝まで名無しさん:03/07/28 01:34 ID:WaCngya9
>>238
>南京占領統治上、好ましいはずはありません。
>死体を見るたびに中国人の日本軍に対する憎しみがかき立てられることは
>容易に想像されます。
  

じゃ、なんのために大虐殺なんかしたの?



240 :朝まで名無しさん:03/07/28 01:36 ID:sKnwK7co
>>239
通州大虐殺の復讐、便衣兵容疑者の処刑、物資を略奪して口封じ、性欲を満たすため強殺。
まだ他にあるかな?

241 :朝まで名無しさん:03/07/28 01:37 ID:WaCngya9
>>240
>物資を略奪して口封じ

で、埋葬のために金を払うわけ?

242 :朝まで名無しさん:03/07/28 01:40 ID:WaCngya9
>>240
なんで強姦したあと殺さないといかんの?

243 :朝まで名無しさん:03/07/28 01:41 ID:WaCngya9
強姦の方が虐殺より問題は少ないと思うが、誰に知られるのを怖れたちゅうのかね?

244 :朝まで名無しさん:03/07/28 01:45 ID:WaCngya9
>>240
>通州大虐殺の復讐

そういう例は日本軍には他にもあるの?
単に一人二人の指揮官がトチ狂ったんじゃなくて
占領軍全体が組織だってやったというような。

245 :朝まで名無しさん:03/07/28 01:52 ID:WaCngya9
>南京占領統治上、好ましいはずはありません。
>死体を見るたびに中国人の日本軍に対する憎しみがかき立てられることは
>容易に想像されます。

こういうことを考慮するメンタリティの持ち主が

>通州大虐殺の復讐、
>物資を略奪して口封じ、性欲を満たすため強殺。


こういうことをやるもんかな?



246 :朝まで名無しさん:03/07/28 01:52 ID:sKnwK7co
>>241
>で、埋葬のために金を払うわけ?
陥落前は補給部隊が追いついてなかったから、かなり物資が不足していたからね。
陥落後は、とりあえず大きな戦闘は終わったし、当面は復旧作業に専念できる。
奪った物資も使えるしね。

>>242-243
強姦されたって騒がれたら面倒でしょ。
つまり、死人に口無しということですね・・・。

247 :朝まで名無しさん:03/07/28 01:55 ID:sKnwK7co
>>244-245
「通州大虐殺の復讐」
これは否定派の皆さんがおっしゃってた事じゃないんですか?

通州大虐殺はあったの?無かったの?
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051465632/


248 :239:03/07/28 01:58 ID:ZdNsomvP
>>246
強姦されて騒ぐなら、虐殺されたら大騒ぎだろうに。

>陥落前は補給部隊が追いついてなかったから、かなり物資が不足していたからね。
>陥落後は、とりあえず大きな戦闘は終わったし、当面は復旧作業に専念できる。

涙金払ってふんだくれば良かったんじゃないの?
大量に弾薬使って、後で金払って埋葬させるくらいなら。

249 :239:03/07/28 02:00 ID:ZdNsomvP
>>247
そうなの?俺は別に否定派じゃないから知らんけど。
ただ疑問に思ったから書いただけだよ。

で、否定派はともかく、
アンタはど思うの?
>>245について。

250 :通年ちう:03/07/28 02:01 ID:x3TP1Mbj
>>240
>便衣兵容疑者の処刑

そんなことで30万?
素直に掃討作戦やったほうが早いんじゃ・・・?

>物資を略奪して口封じ

戦時の物資の徴発に、30万人を殺してまで
口封じする必要はあるの?

>通州大虐殺の復讐、
>性欲を満たすため強殺。

作戦として司令部が指揮したのならともかく、
一部兵士の復讐心や獣欲で30万・・・?

251 :239:03/07/28 02:02 ID:ZdNsomvP
>>246
で、強姦されて騒がれたとして、それを誰に知られるのを怖れたっていうの?


252 :239:03/07/28 02:13 ID:ZdNsomvP
>>238
アナタが挙げた、虐殺の動機のうち、238と矛盾しないのは
便衣兵容疑者の処刑だけだと思うな、率直に言って。

それだと30万という規模はどうかと思うけど。

253 :朝まで名無しさん:03/07/28 02:22 ID:sKnwK7co
>>248
>強姦されて騒ぐなら、虐殺されたら大騒ぎだろうに。
強姦して一家全員殺しておけば、この人のように後で大騒ぎする人もいなくなったのにね。

南京大虐殺の加害者と被害者の証言。
ttp://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/nankin2.htm
●私たちが何をしたというのですか!【夏 淑琴さん】
 押し入ってきた日本兵は、いきなり父とおばあさんを撃ち殺しました。
まだ赤ちゃんだった妹は、床にたたきつけられて殺され、母は強姦されたあと刺し殺されました。
 いちばん悲しかったのは、二人の姉さんのことです。15才だった上の姉はテーブルの上で強姦さ
れ殺されました。13才の姉もズボンをおろされて殺されていました。私もフトンの上からメチャメチャ
に刺され、気が付いたとき、9人家族のうち生き残ったのは7才の私と3才の妹だけでした。
 その後、助けられるまで、鍋の底のおこげを食べ水を飲んで、家族の死体の中で暮らしたのです。
 私たちがどうしてこんな目に会わなくてはならないのですか!私たちがいったい何をしたというのですか!

>>249
だからこそ、迅速に埋葬を進めなければならなかったのでは?

>>250
1.便衣兵容疑者の処刑はまともな裁判無くても正当だって言い張ってたのは、
否定派の皆さんがおっしゃってた事じゃないんですか?
2.そりゃ徴発に抵抗されたら殺してでも奪わなきゃならんね。
日本軍も補給部隊が遅れてかなり物資に窮していたのは事実だからね。
3.強姦のついでに口封じに一家皆殺しもしてたようだからね・・・。

254 :239:03/07/28 02:31 ID:ZdNsomvP
>>253
強姦殺人はあったろう、もちろん。

しかし数十万単位の虐殺の動機の一つにはなり得ないよ。
「占領政策」を考えなければならないという状況認識がある人間が指揮してるなら。

>だからこそ、迅速に埋葬を進めなければならなかったのでは?

答えになってないね。

じゃそもそも大虐殺などしなければ良かったでしょ。
つまり中国人の心情を計算出来、考慮する必要性を感じるような人間が
大虐殺を命令する或いは許すというのが不合理だよ。



255 :239:03/07/28 02:36 ID:ZdNsomvP
軍が強姦を許し、その口封じで殺人をしたと考えるのは不合理。

兵士個人が上官に知られるのを恐れてなら理解出来るが、
その場合は大した規模にはなり得ないと思うが。

みんながやってるなら、怖れることなど何もないのだから。


256 :朝まで名無しさん:03/07/28 02:48 ID:sKnwK7co
>>254
動機の一つにはなるよ、戦争という異常事態であるなら。

>じゃそもそも大虐殺などしなければ良かったでしょ。
でもしてたんだよ、これ私も言いたい事ですが・・・。
こんなこと平和な時代に生きている我々が後でどうとでも言えますがね。
そう言うアナタは戦争でどんな事があっても冷静でいられる自信がおありですか?

>つまり中国人の心情を計算出来、考慮する必要性を感じるような人間が
>大虐殺を命令する或いは許すというのが不合理だよ。
でもしてたんだよ、物資に窮し苦戦して焦りもあっただろう、冷静じゃなかったんだろう、
これは、戦争を体験していない我々には想像できないかもしれないが、
兵士の欲求不満も相当なものだったろうし、だから強姦を黙認していた。

大川護男(1916年4月生まれ)
第16師団歩兵第33連隊 大隊砲
 駐屯してからな、慰安的な女の子をさがしてきたこともあったな。
その場でやったな、その時分は少々悪いことしても、後でわかったらいかんというので、
殺してしまやいいんや、自分らが悪いことしたら殺してしまえと部隊の中で言ってる者がいた。
反日の思想が強いので全部殺してしまえという部隊があったと聞いている。
の証拠に武器なんか隠してるかちょっとおかしかったら家を全部焼いてたわな。
上海から南京に行くまで、自分らはいつも後方部隊やから、燃え落ちた後の部落を通った。
『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』P325

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/minkanjin.htMl
ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
で、後で冷静になって慌てて埋葬命令したんだろうね。

257 :239:03/07/28 02:55 ID:ZdNsomvP
>>256
>でもしてたんだよ

つまり不合理な推測であることは認めるわけだね。>>238が。.



258 :239:03/07/28 03:01 ID:ZdNsomvP
>>256
殺人の動機にはなるよ、>強姦の証拠隠滅
>>255のような理由で。

しかしそうであるなら、その規模は千人単位にもなり得ないでしょ。

大量虐殺の動機にはならない。戦時下の異常状態ならなおさら。
それほどほとんどの兵士が異常であったのなら、悪もへちまもない。
やりっぱなしで誰が非難するというのかね?

そんだけやって何を誰に隠そうと言うの?って話になる。

259 :朝まで名無しさん:03/07/28 03:06 ID:Iu3G7dcb
アメリカのイラク戦争での情報操作をみればわかるとおり、
日本の残虐行為はでっちあげです。

260 :朝まで名無しさん:03/07/28 03:09 ID:n/I4is19

原爆2発でも30万人は死んでいないんだぜ。

261 :朝まで名無しさん:03/07/28 03:13 ID:Iu3G7dcb
アメリカが情報操作するのは常識だよね。
イラクに大量破壊兵器なんかないんだから。
中国人が嘘つきなのも常識だよね。
ドイツ人は自分たちの本当にやった大きな罪を隠蔽したいという目的がある。
「南京大虐殺」なんかアメリカ、中国、ドイツで熱烈に信じられている。
それゆえ嘘である。

262 :朝まで名無しさん:03/07/28 03:16 ID:sKnwK7co
>>255
>軍が強姦を許し、その口封じで殺人をしたと考えるのは不合理。
では、逆に強姦したあと口封じに殺さなかった場合を考えて見ましょう。

口封じに殺して埋めてしまえば騒がれる事もないし、
たとえ行方不明でも、南京から避難して出ていったと言い張ればすむしね。
日本には「死人に口無し」という言葉があるのご存知ですか?

>>257
平和な日本に住みながら、鼻くそほじりながらモニタ見て、
「常に冷静だったはず」という理由だけで虐殺否定できるなら楽だわな。
だったら、過去に世界中で起きた戦争で虐殺事件など起こるはずが無いですね。
日本軍だけ何も無かった冷静だったと言い張るのも不合理だわな。

>しかしそうであるなら、その規模は千人単位にもなり得ないでしょ。
誰が15万人もの兵士達の性欲を押さえてくれるの?
まぁ中には強姦に加担しなかった兵士達もいるだろうがね。

>それほどほとんどの兵士が異常であったのなら、悪もへちまもない。
>やりっぱなしで誰が非難するというのかね?
何を言ってるのかわからんが。
口封じに殺す理性くらいはあるでしょ?

263 :239:03/07/28 03:40 ID:ZdNsomvP
>>262
だから誰に対しての口封じなの?って何度も聞いてるでしょ。
誰に知られたくなかったの?

論点が全くわかってないようだね。

強姦をした兵士が多数派なら、隠す必要も無いでしょって言ってるんだよ、
日本軍内部なら。

外部に対してなら、強姦と虐殺とどっちが問題なのか?って話だよ、
現に虐殺は知られて批判されてるるわけだ、規模はともかく。

>たとえ行方不明でも、南京から避難して出ていったと言い張ればすむしね。

?死体がゴロゴロしてて困ったから金払って埋葬させたんじゃなかったの?


264 :通年ちう:03/07/28 03:44 ID:x3TP1Mbj
>>253
極限状態では人間は何をするか解らない・・・と、よく言われるけど、
そうでもないですよ。深層意識のパターンどおりに動き出すんです。
つまり、その人間の文化的背景というか・・・。

これは南京には直接関係の無い話なのですが、
よく日本軍の蛮行の例として食人の話が出てきます。
赤ん坊をフライにして母親に食わせたとか、
捕虜を「調理」して、人肉スープを作って皆で食ったとか。

でも、それは日本の文化じゃないですよね?
あの織田信長が、敵の頭蓋骨の天辺の丸い部分を切り取って、
漆塗りにして杯を作って諸将に酒を飲ませたところ、
歴戦の武人たちが、かなりびびって引いたそうですし。
なんというか、私たち日本人の文化の中では、
「人体」という物と「食べる」という行為の間に、相関性がない。

なのに、戦場の極限状態にあって疲弊しきった兵隊さんが、
人肉料理などという「クリエイティブ」な発想を持てるものでしょうか。
それは日本人にとって相当に「創造的」な行為だと思うのですが。
そこに捕虜がいたとして、「よし、いっちょこいつを食ってやろう」
などと言う発想は、ふつうの日本人からは出てきません。
なかには普通と違う発想の日本兵もいたかもしれませんが、
中国の「被害者」たちが口々に言い立てるほどの大量の例が
実際に存在したなどとは、とうてい信じられません。
つまり、ハナからそんな事件は無かったか、
あるいは自らの蛮行を日本軍に押し付けようとしたのか・・・。
「人体」を「食材」と見る発想は、中華文明のものですよね?

どちらにせよ、そんなわけで私は、自称中国人被害者の言い分を、
まったく信用していません。今なら何とでも言える事なんですから。
猟奇的な証言をいくら揃えても、無意味なことだとは思いませんか?

265 :239:03/07/28 03:49 ID:ZdNsomvP
>>264
>でも、それは日本の文化じゃないですよね?

これは以前から疑問だった。

単に極限状態だからといって
全くそういう文化や伝説すらない国の人間に
そういう発想が出てくるとは思えない。

虐殺があったとしても、アレだけは嘘だと思う。


266 :朝まで名無しさん:03/07/28 04:13 ID:j1QwbePA
伝説はあるよ 

267 :朝まで名無しさん:03/07/28 04:22 ID:sKnwK7co
>>263
当然、外部に対してでしょ?なんで今までの話でわかってくれなかったの?
で、口封じに殺さなかった場合のアナタの考えはまだ?

>外部に対してなら、強姦と虐殺とどっちが問題なのか?
そりゃ殺して埋めればばれないと思ったんでしょ。
現にこのスレに、遺骨が30万人見つからなきゃ虐殺は無かったと言い張る人間もいるしね。
という考えが、ふつうの日本人から出てくるのは、日本には遺体を隠す文化があるんじゃないの?(w

>>264
>なのに、戦場の極限状態にあって疲弊しきった兵隊さんが、などと言う発想は、ふつうの日本人からは出てきません。
食人に関しては、一部の兵士だけだと思う(信じたい)が。
中国特有の現象でもないんだね・・・。
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Circle/2799/text/cannibalism.htm
極限状態での食人は歴史を紐解いてみても、世界的に古くから見られ、
また現代においても遭難時(特に海洋の)においても見られる。
日本の場合は、江戸時代の飢饉で食人が行われたり、城が兵糧攻めにあった際や、
太平洋戦争の日本軍でも食人が行われたと言う記録もある。

>なかには普通と違う発想の日本兵もいたかもしれませんが、
>つまり、ハナからそんな事件は無かったか、
上と下、矛盾してないかい?

>>265
なんか勝手に食人文化の話にすりかえられてしまったが、
じゃあ、日本には虐殺という「文化」が無かったとでも言うのかね?一向門徒の大虐殺知らない?

>虐殺があったとしても、アレだけは嘘だと思う。
だから君一人が「思う」だけじゃ虐殺は揉み消せないって言ってるの。

268 :_:03/07/28 04:25 ID:+u1opBep
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

269 :239:03/07/28 04:28 ID:ZdNsomvP
>>267
口封じに殺さなかったら?
何が問題になるのかね、占領軍による強姦なんて珍しくも無い。

>そりゃ殺して埋めればばれないと思ったんでしょ。
中国人に金払って埋めたんじゃなかったの?





270 :239:03/07/28 04:29 ID:ZdNsomvP
>>267
君が挙げた証言でも日本軍は殺しっぱなしで立ち去ってるわけだが、
それのどこが口封じなの?

271 :239:03/07/28 04:33 ID:ZdNsomvP
つーかね、食人を信じる位の人なら
「単に殺したかったから殺したんだ」とでも言えばいいのに。

物資強奪やら強姦の口封じを考えなければならない程度の
「異常状態」と「食人」はまったく釣り合わないよ。

君の推測を否定したら虐殺を否定したことになるのかな?



272 :朝まで名無しさん:03/07/28 04:56 ID:sKnwK7co
>>263
>死体がゴロゴロしてて困ったから金払って埋葬させたんじゃなかったの?
だから殺して埋めてしまえば行方不明と言い訳できる事もあるだろう。

>>269
>何が問題になるのかね、占領軍による強姦なんて珍しくも無い。
なんだ強姦があることは認めちゃうわけね・・・。

>中国人に金払って埋めたんじゃなかったの?
やれやれ、話がループしてますよ。以下コピペ
死体の数が多すぎるし迅速に埋葬を進めなければならなかったから、
そして、払われたお金には口封じの意味もあるのでは。
そもそもなぜ日本軍はわざわざ金を払ったのかな?

>>270
だから実際、生き残りがいて口封じにはならなかったでしょ。
別に一家皆殺しが完全に口封じになるとは言っていないが、ただ、生かしておく方がうるさいからね。直接の被害者は。
しかも死人に口無しを良いことに、日本軍は中国兵に罪を擦り付けようと躍起になっているわけだが?
ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo_lie.html
日本軍が自分達の起こした事件を中国兵の仕業に仕立て上げていた可能性があるのだ。
これを裏付けるように、当時の南京国際安全区委員のジェームズ・マッカラムの日記には以下のような記述がある。

「一九三八年一月八日−今、日本兵は安全地帯における我々の努力を信用せぬように試みております。
彼らは貧賤な支那人を脅迫して、我々がいったことを否認させようとします。
支那人のある者は容易に掠奪・強姦および焼打などは支那軍がやったので、日本軍がやったのではないと立証すらいたします。」

(「南京大虐殺否定論13のウソ」南京事件調査研究会 柏書房)
 この他にも、マッカラムの日記では、日本軍の特務機関が中国人を脅迫・買収して嘘の証言をさせたことを記している。
要するに、小林は戦争中の薄汚いニセ宣伝、プロパガンダを真に受けて、オウムのように繰り返しているに過ぎないのである。

273 :朝まで名無しさん:03/07/28 05:06 ID:sKnwK7co
>>271
>つーかね、食人を信じる位の人なら
>「単に殺したかったから殺したんだ」とでも言えばいいのに。
>物資強奪やら強姦の口封じを考えなければならない程度の
>「異常状態」と「食人」はまったく釣り合わないよ。
>君の推測を否定したら虐殺を否定したことになるのかな?

わかりません、何を言ってるのかが。
「食人」と、「物資強奪」「強姦殺人」が釣り合わなかったら何か問題ですかね?
それぞれ、物資不足と性欲と凄まじい空腹と、別の理由があるから当然では。

274 :239:03/07/28 05:07 ID:ZdNsomvP
>>272
>やれやれ、話がループしてますよ。

だからさ、「強姦より虐殺が問題だろ」っていう問いに
君が「埋めちまえばわからないと考えたんだろ」って答えるから

それじゃ中国人にやらせちゃ意味ないだろって言ってるんだよ。
しかも大量に放置してそれをまとめてやるなんて
隠匿にもなんにもなってないだろ。

>そもそもなぜ日本軍はわざわざ金を払ったのかな?

不思議だよね、銃突きつけて穴掘らせて最後に殺して
自分らで埋めれば済んだのにね。



275 :239:03/07/28 05:11 ID:ZdNsomvP
>>273
一つの状況の中で起こった話なんだから、
状況認識に整合性が無いのはオカシイだろ。

強姦等の犯罪を「隠さなければならない」という判断をするような状況と
「料理して食人させる、する、みんなで食う」という状態が釣り合わない。

どっちかが本当なら、どっちかが嘘だ。

276 :朝まで名無しさん:03/07/28 05:15 ID:eRPVP2b+
さて、夏厨ばかりでうんざりしているそこの貴方に、こんなスレを紹介しよう。

さて、お前はまた騙された訳ですが・・・
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1059322343/

一見「またお前は騙された訳だが」系のスレに見える。
実際、ここの>>1はそのような目的でこのスレを立てたようなのだが、
なかなかレスが付かないことに腹を立てたのか、自分で「うわー騙された」などとレスを付け始めたのだ。
漫画サロン板は強制ID表示。IDが露出している事を気づかない>>1に、当然スレは(・∀・)ニヤニヤ状態。
夏厨の極みとも言えるこのスレ、一度読んでみることをお薦めする。

また、空気が読めない者は来ないで頂きたい。

277 :朝まで名無しさん:03/07/28 05:27 ID:sKnwK7co
>>274
>それじゃ中国人にやらせちゃ意味ないだろって言ってるんだよ。
伝染病の問題もあったし、死体の数が多すぎるし迅速に埋葬を進めなければならなかったから、
日本軍は放置するよりは迅速に埋める方を選んだんでしょ、
日本軍の手におえないほど殺してしまったという方が近いかな。
そもそもなぜ日本軍はわざわざ金を払ったのかな?

>>275
>強姦等の犯罪を「隠さなければならない」という判断をするような状況と
>「料理して食人させる、する、みんなで食う」という状態が釣り合わない。
>どっちかが本当なら、どっちかが嘘だ。

まだわからんよ、何を言ってるのかが。
どっちもありえるよ、ただ、性欲と空腹と状況が違う、これ何度も言ってるんですがね。
264も「なかには普通と違う発想の日本兵もいたかもしれませんが、」と言ってるんだが・・・。
強姦に関しては「隠さなければならない」というよりは「口封じ」だと考えればわかるでしょ。


278 :239:03/07/28 05:40 ID:ZdNsomvP
>>277
全然反論になってないよ。

>まだわからんよ、何を言ってるのかが。

可哀想にな、頑張れよ。




279 :_:03/07/28 05:44 ID:+u1opBep
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

280 :朝まで名無しさん:03/07/28 06:01 ID:Iu3G7dcb
イラク戦争を見ればわかるとおり、アメリカは情報操作をする国です。
自分たちの正当性を確保するためならいくらでも嘘をつきます。
原爆の罪をチャラにするために、アメリカは南京虐殺を必要とします。

中国は嘘つきの国です。

ドイツは自分たちのユダヤ人虐殺の罪を相対的に小さくしたいので、
日本の南京虐殺がぜひとも必要です。

アメリカ、ドイツ、中国が主張する南京虐殺は当然でっちあげです。

281 :朝まで名無しさん:03/07/28 07:33 ID:sh+7SbTY
>>234
> >さてはスマイスの認識が肯定派にとって不利だから〜
> いや、〜 しかも、否定派に有利なのですよ。

ハァ?大丈夫ですか?


>>235
その下線強調ってのは、単に南京の地理など知らない報告相手に対して
「城外」というのを城内から全方位の広大な地域と誤解されない
為のものじゃないのか?
追い詰めて背水の陣で大量殲滅あるいは大量捕捉できるような地理的要因
が城外でそこ以外に何処があるの?郊外はただただ広大な農村じゃないのか?
つまり示した範囲外の城外はもうほとんど考慮に入れなくてよいという
当たり前のことを言っているに過ぎない。
日付的にスマイス調査後で城内・城外の情報はかなり入っているはずだが、
そこでこのメモは死亡者数の万単位の結論を出している。
これ以外にばらばらでも埋葬遺体、未処理遺体総数1万以上あると
見積もられるなら分かるはずで、言及しなくてはおかしい。

>現在の状況に関するメモ スマイス 一九三八年三月二一日付
>
>死者の埋葬に従事した諸団体やその他の観察筋の情報を集計すると、南京城内
>で一万人が、城外で約三万人が殺害されたと見積もられる。ただし後者の数は、
>長江の川岸沿いを<あまり遠くに行かない範囲>のものである。こうした人々
>は、全体のおよそ三〇パーセントが一般 市民であると見積もっている。
>『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』 P233

282 :朝まで名無しさん:03/07/28 14:48 ID:jNBUgtGu
このスレまとめて読んでると、ID:sKnwK7coの発言が一番笑える。
他の人がループする発言をしてる意味が全然分かってないのに「やれやれ」
とか言ってるのが特に。

283 :朝まで名無しさん:03/07/28 15:52 ID:17GbH9vN
>>235
>靴屋 ◆DH9Ep4fU/w

>ボートリン日記1938/4/15について

> ボートリン日記 四月一五日
> 紅卍字会の本部を訪ねると、彼らは以下のデータを私にくれた----
> 彼らが死体を棺に入れて埋葬できるようになったときから、
> すなわち一月の中旬ごろから四月一四日まで、紅卍字会は城内において
> 一七九三体の死体を埋葬した。そのうち約八〇パーセントは民間人であった。
> 城外ではこの時期に三万九五八九体の男性、女性、子どもの死体を埋葬した。
> そのうち約二五パーセントは民間人であった。これらの死体埋葬数には
> 私たちがきわめてむごい殺害があったことを知っている下関、三沙河の地域は
> 含まれていない。

埋葬遺体数については紅卍字会埋葬データに正確ですので
これはどう見ても、「下関、三沙河地域以外のものもある」
とか言われたのを聞き間違えたとしか思えませんが。

それを
>これらずれを今のところどう解釈して良いのかよく分かりません。
という高尚な言い方で引っ張り続ける訳ですね。

これも同様
>スマイスはメモで揚子江沿いをあまり遠く行かない範囲といっているが、
>紅卍字会の埋葬表では揚子江沿いの結構な範囲で埋葬を行っている
これらを無理やり「不一致」であるとし
>このような不一致が何を意味するのかについてはよく分からないところではあります
と引っ張り続ける。

もうとっくに気付いてんだろ?

284 :朝まで名無しさん:03/07/28 23:39 ID:+9p5I6vo
>>282
反論に詰まったら文化論の話に摩り替えようとするID:ZdNsomvPの方がイタイと思ったね。
必死に食人の話に摩り替えようとしてるのに、まともに相手をしてもらえないのが笑える。

285 :朝まで名無しさん:03/07/29 00:14 ID:rgSE1X2s
>>249
通州事件が南京事件(というかその後)に及ぼした影響について
少しだけ述べておこう。

通州事件が日本に知られると、当時の新聞が「比類なき鬼畜行動・恨みは深し!
世紀の残虐、あ々呪いの通州」などと報じたように、一気に対中感情は悪化
した。これがその後の日本軍の行動に与えた影響は想像に難しくない。南京事件
後に田中隆吉少将が南京で上海派遣軍参謀で中支那方面軍参謀を勤めた長勇大佐
から聞いたとされるように「通州に於て行はれた日本人虐殺に対する報復の時機
が来たと喜んだ」などという考えがあったわけである。それが、中国人に対する
虐殺等の非道な行いの原因の全てではないにせよ、憎悪感情が背景にあったが故
に非道な行動に陥りやすくしていたとは言い得るであろう。

裏を返せば、以上述べたことと同様に、南京事件議論に通州事件を持ち出すと言
うことは、南京事件をも肯定する(つまり通州事件の酷さを考えれば南京事件も
免罪されるというような)意識さえ、その否定論者に生じかねないという気もするのだが。

286 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/29 00:35 ID:4bB6D1Lm
>>258
>そんだけやって何を誰に隠そうと言うの?って話になる。

被害者が日本の軍隊を取り締まる組織、憲兵や国際安全委員会の委員に
訴えたら、不完全だとはいえ調べられ、少しは不名誉だという気持ちが有ったんだろ。
憲兵は非常に少なかったとはいえ、存在はしてたし仕事はしてたんでしょう。

安全委員会から日本大使館にはずい分抗議をしてるよ。
ほとんど役に立たんので、あとではアメリカ大使館に報告するようになったが。
そして国際世論で止めようとしたようだよ。
安全委員会は食料を貰う、弱い立場なんだけどね。
>市内にある日本軍の暴行は、ここ一週間以来、市民に非常な苦痛を引き
>起こしているが、それを直ちにやめること。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_safety.html

287 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/29 00:42 ID:4bB6D1Lm
>>259
>アメリカのイラク戦争での情報操作をみればわかるとおり、
>日本の残虐行為はでっちあげです。

情報操作はどこの国でもやってることだ。
しかし事実をずっと隠すのは意外と難しい。
噂として残るし、歴史の荒波は強いよ。
ベトナム戦争のソンミ村事件を考えてごらん!
>ベトナム戦争の最中、1968年に起こったあの大虐殺事件の現場です。
http://www.jca.apc.org/~yyoffice/Son%20My/A%20look%20back%20upon%20Son%20My.htm

288 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/29 00:46 ID:4bB6D1Lm
>>260
>原爆2発でも30万人は死んでいないんだぜ。

旧ソ連は、戦場になりゲリラ戦で2000万人くらい原爆もないのに第二次大戦では
ドイツ兵に殺されたんじゃないかい?
30万人なんて小さい小さい!

289 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/29 00:59 ID:4bB6D1Lm
>>280
>君が挙げた証言でも日本軍は殺しっぱなしで立ち去ってるわけだが、
>それのどこが口封じなの?

証言する人がいなければ、兵隊は捕まらん。
タダでさえ忙しく、人数も少ない憲兵はそれほど暇じゃない。、
証言者がいなければ、知らん振りが通じるのが戦場なの。
平和な時期とは違う!

290 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/29 01:14 ID:4bB6D1Lm
>>274
>不思議だよね、銃突きつけて穴掘らせて最後に殺して
>自分らで埋めれば済んだのにね

そうやった連中もいるよ。
しかし時間にセツカレたり、安全確実な虐殺ならそうもイカンのが多いい。
確実に殺されるのが判れば、スコップだけでもヤケクソで抵抗する奴も出てくるよ。
”窮鼠、猫をかむ”という言葉がある。

相手が死に物狂いに抵抗したら、味方も無傷じゃすまん。
殺されるのが判った時は、その抵抗手段を全部取った状態にしておくものだ。
スコップも渡さず、後ろ手に縛った状態でまとめて殺すのが、味方の被害は少ない。

291 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/29 01:27 ID:4bB6D1Lm
>>280
>ドイツは自分たちのユダヤ人虐殺の罪を相対的に小さくしたいので、

ラーベ氏は南京に居るときは、ナチス党員でしたが、帰国して虐殺の宣伝をやった時
ヒットラーに見捨てられて、それからは政治的発言は全くしてません。
東京裁判でも、自分の証言で日本人が殺されるのが嫌で、証言を断ってます。
ドイツ人にもいろいろ居るよ!
日本大使館員とはずい分、付き合いがあったようだよ。
>日本軍兵士の恥ずべき残酷な行為についてこれ以上報道しないでください
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe1.htm

292 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/29 01:41 ID:4bB6D1Lm
>>281
>郊外はただただ広大な農村じゃないのか?

南京城南部でも激戦があったようだよ。
それと成年男子を、中国兵になるかもしれないと、仕事の名目で集めて殺したのが多いい。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html
>、「労働があるから10人のグループに分かれて整列せよ」
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/eye.htm

293 :素朴な疑問:03/07/29 02:02 ID:mHt5oJYT
結局、南京から避難のために出て行った市民の数は、否定派もわかってないんですかね・・・。

294 :朝まで名無しさん:03/07/29 07:06 ID:F6bnffSw
>>292 >南京城南部でも激戦があったようだよ。
ねーよ

295 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/29 08:25 ID:cpn5DIry
>>294
>南京城南部でも激戦があったようだよ。
>ねーよ

調べたのかい?
一応、南京の防衛ポイントだったんだがね。
>日本軍が南京に侵入する前、雨花台のあたりで、中国軍の抵抗にあった。多数の難民が、その
>付近の農村や畑にじっと隠れていた。戦闘終了後、たくさんの傷兵、潰走兵が難民の中にまぎれ
>込んだ。日本軍は直ちに捜索に乗り出し、2万人あまりの人を雨花台に集めて虐殺した
http://www.come.or.jp/hshy/j95/12si1.html
>十二月十日、南京城外苑の雨花台を攻略するも、工藤分隊員が戦死し、約二週間その遺骨の
>一部を紙袋に包み、私の背嚢に安置して作戦に参加した。十二月十一日、南京城中華門を攻撃
http://www.yomitan.jp/sonsi/vol05a/chap02/sec03/cont00/docu117.htm

296 :294:03/07/29 10:22 ID:YDWJ/akP
南京城南部でも激戦と言えるものがあったようですね、訂正します。

>国吉※※ 字※※ 大正四年生

>十二月十日、南京城外苑の雨花台を攻略するも、工藤分隊員が戦死し、
>約二週間その遺骨の一部を紙袋に包み、私の背嚢に安置して作戦に参加した。
>十二月十一日、南京城中華門を攻撃中、敵の大部隊と正面衝突し一時苦戦したが、
>やがて中隊本部から増援隊が到着して事なきを得た。

もう一方「日本軍南京大虐殺実記」って言うのの元の資料は何なんでしょうか?
それはともかくその描写における日本軍の行動に問題があるのでしょうか?

297 :294:03/07/29 10:28 ID:YDWJ/akP
追記 「日本軍は直ちに捜索に乗り出し、2万人あまりの人を雨花台に集めて虐殺した」
この部分の元資料です。

298 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/29 11:56 ID:cpn5DIry
>>297
>「日本軍は直ちに捜索に乗り出し、2万人あまりの人を雨花台に集めて虐殺した」

元資料なんて知らんがHPを検索して出しただけだ。
もちろん他で雨花台の激戦を読んでたせいで、検索したら出てきたんだ。
俺は、無抵抗の捕虜を殺しては、問題が有ると思うよ。
埋葬記録では、2,6万人くらいです
>南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
>「第一一四師団第六六連隊第一大隊 戦闘詳報」
(一二月一二日午後七時ごろ)最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念
>して投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲を
>すくなくなからしめたるものなり。捕虜は鉄道路線上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者は
>いたわり、また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を
>勧告せしめたり。一般に観念し監視兵の言を厳守せり。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
これは雨花台付近のことでしょう。

299 :計算機:03/07/29 12:15 ID:Ne94eIEy
>>178
南京市の人口は元通り(100万程度)に戻ったのは10年経ってからだね。
南京市の人口がすぐに回復しなかった理由は俺には分からんよ。「日本軍の悪行」の
せいで戻って来れなかったのかもしれないし、避難先が案外居心地が良かった
のかもしれない。

俺が言いたいのは、「避難先が不明(ソースを提示できない)だから避難しなかったという
論理は破綻しているということね。

俺が書いた「増えた6万〜8万はどこから来たのか?ってことになっちゃうよ。」ってのは、
「避難先が不明だから避難しなかった」という論でいけば、「転入元が不明なら転入
(南京の人口の回復)もなかった」ということになるということね。

貴方は戦闘状態になっても市民は避難しなかったということを主張してるのかな?
それだと、スマイス調査を信じるとして、70万強が死んでることになるんだけど。

>>192
流れを読んでレスしてくれ・・・


300 :計算機:03/07/29 12:15 ID:Ne94eIEy
>>206 靴屋さん
前に議論が中断した時は城外の話が始まる直前だったね。
論点は
 ・城外にいた人口
 ・殺された時期
 ・埋葬された人口
 ・埋葬された人口の非戦闘員の割合(あるいは人口)
という感じかな。

で、悪いんだけど、城外に関するところはまだ議論できるほどに資料を見てないんだな・・・
それと、死体の数(埋葬数)そのものも疑問だけど、死体の内訳(戦闘員/非戦闘員)も
さっぱり分からん。

これは言い訳なんだけど、休み(ここではお盆を刺してるんだけど)まえは仕事柄忙しいのね。

>>恵也
君も長くこのスレにいるんだからもうちょっと冷静にレスしてくれい。

301 :294:03/07/29 20:56 ID:bnIC0ErY
>>298
「安全を保障する旨の投降勧告に従った捕虜を殺害」
なるほどこのケースは不法殺害と言えると思う。だけど1500人だな。
「直ちに捜索に乗り出し捜索に乗り出し、2万人あまりを集めて虐殺した」様子は無いな。

302 :朝まで名無しさん:03/07/29 23:53 ID:QUVN3vvC
>>284
否定派の「すりかえ」の手口に気づいたあなたは鋭いですね。「食人」という極論を持ち出して、
「食人なんて信じられないでしょう?だから中国人の言ってることなんて全て嘘でしょう?」
という論理は、快適な住居に清潔な寝る場所もあり、飽食で空腹とは無縁の生活を送っている、
現代人の心情に訴えやすいのはわかるが、それこそ否定派の姑息で卑怯な所ですな。
否定派は、現代人の感覚でしか考えようとしないし、見ようともしない、
これでは、戦争の被害者の事もわからないし、日本兵の事もわかる訳が無い。
異常事態だから仕方が無いと兵士達を庇う事もできるのに、
「日本兵の立場に立って考えようともしない。」これが否定派の正体なんですよ。

303 :238:03/07/30 00:31 ID:xvX5DJz5
あれから2日経ちましたが、どうやら>>239=>>278さんはもう現れないようですね。
この議論、反論に詰まって捨て台詞を吐いて去るというお決まりのパターンで終わったようですが。
私はそのように無責任ではないので、物分りの悪い人にもわかるよう説明致しましょう。

まず、強姦を行う本人からすれば、強姦をやったという事が自分だとばれないように、
顔を見ている被害者を殺しておけば済むという理由が充分に有るのはわかりますね。
少なくとも、悪い事をやっているという認識があるから、自分だとばれないように殺せばいいだけ。
これは、>>270「日本軍は殺しっぱなしで立ち去ってる」の反論。

日本軍という組織からすれば、強姦を禁止すれば良いと思うが、
度重なる激戦続きで兵士達の鬱憤が溜まり、これを放置して置くと暴動が置きかねない、
だからガス抜きに「強姦」を黙認していたのでしょう。

そして、おそらく日本軍は、強姦の犠牲者は拉致してくる女だけで少数だと思っていたのだろうが、
拉致するのも面倒だとその場で強姦し一家皆殺しにする者まで現れたので、
予想以上に遺体が増えてきたのだろう、そのため日本軍は焦り慈善団体に金を与え埋葬させた。

※揚げ足を取られないように念のため:
慈善団体が埋葬した全てが強姦の犠牲者と言ってるわけではない。
これは、>>254「虐殺の動機の一つにはなり得ない」の反論。

304 :朝まで名無しさん:03/07/30 00:42 ID:ZlcCxu7z
日本兵が現地の人間を強姦したら現地の反日感情がたかまり占領地政策に支障をきたしてしまうから軍が組織的にやったてのはおかしくないですか?
それに南京で住民を殺す理由なんかあるんですか?ほっとけば全員餓死するからわざわざ弾薬を使ってって殺す必要がないと思います。
しかも各国の大使館がある南京で大虐殺なんてしたら日本が外交的に苦しくなるのは目に見えているはずです。
常識的に考えて虐殺があったなんて考えられないとおもいます。


305 :pお ◆2mbPN9vm72 :03/07/30 01:47 ID:1Vp3zc67
中国の普通の掲示板に行ったんだけど、
こんなもんが貼り付いてました。

大々的に日本の新幹線に反対してます。
こんな中国に大事な技術を教える必要あるのか?!
この画像をいろんなところに貼り付けてください!


『 日本の新幹線なんて不要だ!日本の金を使って造る事を拒絶する!』

と言う感じです。


http://bbs.china.com/images/2003-07-29/1059445603.jpg


ここは中国新幹線のスレないですね??


306 :通年ちゅう:03/07/30 01:55 ID:AUyNL6u7
>>302
>否定派の「すりかえ」の手口

・・・場を乱してしまいましたか?
>>264の発言の真意は、結局のところ最終行の
>猟奇的な証言をいくら揃えても、無意味なことだとは思いませんか?
という一文に要約されるもので、
あのレスは、その根拠を自分なりに示したものですが・・・。

307 :通年ちゅう:03/07/30 01:55 ID:AUyNL6u7
>>302
>「だから中国人の言ってることなんて全て嘘でしょう?」という論理

嘘であろうが無かろうが、証拠の裏付けのない当事者の証言は無意味ですよね。
この南京についての討論は、ただいま堂々巡りの様相です。
ここで相手の猟奇的な証言を発信するのは、
「印象操作」になる恐れが有ると思うのですが。
「虐殺があった。具体的にはこうだった」という残虐で猟奇的な証言と、
「虐殺など無く、普通に平和だった」という刺激の少ない証言と、
印象が強いのは間違いなく前者でしょう。
その結果、強い印象だけが相手の頭の中に残り、それが積み重なって、
漠然とした「南京大虐殺像」が出来上がってしまいます。
根拠もなしに、漠然としたイメージとして、です。
それは否定派の方々にとっても望まざるところでしょう。
私たちはこのスレで、特定のイデオロギーに基づいて
政治運動をしているわけでは無いはずなのですから。

308 :朝まで名無しさん:03/07/30 01:57 ID:eGv19p6O
>>303
1行ずつ個別に読むとそれらしく見えるけど、
全体を通して読むと矛盾だらけだぞ。

・ばれないように殺す、というが、その理由で殺すのなら
 その時点で死体も処理するはず(でなければ証拠隠滅にならない)。
 また目撃者が他にいる場合もあり、当人だけ殺しても意味が無い
・ばれないように殺す、という理屈の直後に「拉致」という単語が出ている。
 いちいち拉致する方が人目につきやすく、よけいばれる
・そもそも、上官が「暴動を起こしかねない」と思うほどの
 興奮状態の兵士達が、わざわざ証拠隠滅を考えるとは思えない。
 兵士達にとって強姦している相手は「敵国の女」である
 (あくまでも強姦があったとするなら、の話)
・予想以上に遺体が増えた、とあるが、
 そもそも戦争しているのでハナから死体は大量にある。
 「死体が増えた」という理由で焦る軍隊などいない

俺はたまたま今このスレを通りがかっただけだが、
この1レスだけ見てもお前さんの過去の議論内容はだいたい予想がつく(w

309 :通年ちゅう:03/07/30 02:01 ID:AUyNL6u7
>>302
>異常事態だから仕方が無い

「異常事態では、人間は何をするか分からない」という説については、
264のレスで書いた通り、私はそうではないと考えています。
現代人であろうが無かろうが、極限状態で思考力が低下すればするほど、
人間は幼少時からの文化的刷り込みのパターン通りの行動をとり出します。
最終的には、原始的な本能が行動を支配するようになるわけですが、
こうした人間の行動特性は、現代でも特殊部隊やゲリラが遊撃戦を行う際に、
相手の行動を制限する目的で利用されています。


310 :朝まで名無しさん:03/07/30 02:16 ID:ikxC0XLf
ちょっとタイムマシンを使って肉眼で確認してきたけど大虐殺はなかったよ。
本当だよ。
ウソだと言うなら、貴方も自前でタイムマシン用意して確認してくるといいよ。

俺のタイムマシンはタイムパトロールに目をつけられてるから、、もう使えないからさ。

311 :通年ちゅう:03/07/30 02:20 ID:AUyNL6u7
>>302
>日本兵の立場に立って考えようともしない

これは、肯定否定どちらの立場を採るにせよ、たいへん難しいことのはずです。
それはほとんど不可能といってよいほどに。
当時の日本人と私達の間には、あまりに大きな価値観の差が有ります。
自分の価値観とまったく違う相手の「立場に立つ」ということの困難さ。
それは、ある程度の経験をつんで生きて来た者ならば、
誰にでも分かる常識の範疇であるはずです。
おそらく現代の私たちにできることは、確かな証拠を積み重ね、
その積み重ねた事実の上で、過去を推察することぐらいです。
「相手の立場に立つ」などと、軽々に口にして良い言葉ではありません。

312 :朝まで名無しさん:03/07/30 02:30 ID:UlKMwhhZ
南京における日本軍の手による
住民虐殺と投降兵捕虜殺害の比率は1:10ぐらいでしょうね

313 :朝まで名無しさん:03/07/30 02:31 ID:FNTbYJUr
>>308
>・ばれないように殺す、というが、その理由で殺すのなら
> その時点で死体も処理するはず(でなければ証拠隠滅にならない)。
目撃者を殺せば、その兵士がやったと発覚する可能性は低いから、
死体の処理までする必要は”兵士達本人にとっては”無い。

> また目撃者が他にいる場合もあり、当人だけ殺しても意味が無い
目撃者が他にいるということを認識すれば、当然兵士達は殺そうとするだろうし、
その兵士達が、目撃者が他にいるということを認識するとは限らないし、
目撃者が他にいる可能性が低いような状況で犯ろうとするだろうし、
犯ってる最中に目撃されたのでなければ、殺す必要は”兵士達本人にとっては”無い。

>・そもそも、上官が「暴動を起こしかねない」と思うほどの
> 興奮状態の兵士達が、わざわざ証拠隠滅を考えるとは思えない。
興奮状態だからと言って、証拠隠滅を考え無いとは限らない。
兵士達にとって強姦とは「犯罪行為」という認識がある。

>・予想以上に遺体が増えた、とあるが、
> そもそも戦争しているのでハナから死体は大量にある。
とっくに戦闘が終わっているのに、遺体が増え続けて行けば不自然だ。

>俺はたまたま今このスレを通りがかっただけだが、
そう言う割には、物分りの悪い>>239と言い分がそっくりだね。

314 :朝まで名無しさん:03/07/30 02:50 ID:FNTbYJUr
>>313
>・ばれないように殺す、という理屈の直後に「拉致」という単語が出ている。
> いちいち拉致する方が人目につきやすく、よけいばれる

人目のある所で、強引に連れ去る馬鹿はいない、言葉巧みに誘ったり、
人気の無い所で拉致をすれば人目につかない。

315 :朝まで名無しさん:03/07/30 02:50 ID:ev4cuP1C

中国の謀略を正当化しようとする奇特な人がいるんだ・・・・

嘆かわしい。

316 :朝まで名無しさん:03/07/30 04:33 ID:eGv19p6O
>>313
>目撃者を殺せば、その兵士がやったと発覚する可能性は低いから、
>死体の処理までする必要は”兵士達本人にとっては”無い。

こういう理論を語るなら、犯罪心理学を学んでから出直して来い。
ていうかそこまでキッチリ学ばんでもいいから、
「自分が犯罪を犯すとしたら」と、一度想像力を働かせてみろ。
例えばお前がどこぞの誰かをレイプしたとして、
そいつを殺しさえすれば「絶対バレない」と安心できるか?

>目撃者が他にいるということを認識すれば、当然兵士達は殺そうとするだろう

兵士が目撃者の存在に気づく事ができれば、な。
しかしレイープに夢中になってる最中、そこまで気を配れるかね?
失礼だが君、セクースした経験無いんじゃないか?(笑)

>興奮状態だからと言って、証拠隠滅を考え無いとは限らない。

「限らない」ときたか。ではこちらも使わせてもらおう。
「兵士達が強姦した被害者を殺したとは限らない」「強姦があったとは限らない」
この反論に文句があるなら、主観でなく確たるソースを持ってくるように。

>とっくに戦闘が終わっているのに、遺体が増え続けて行けば不自然だ。

自然か不自然かが何か関係あるのか?
便衣兵戦術を使う相手と戦ってるんだから、
「死体が増えた」事などいくらでも理由をつけられる。
なにより君自身、「目撃者も殺す」と直前で書いているではないか。
「不自然だ!」というヤツがいたらそいつも殺せばOKだ(笑)。
もちろんこれらは全て「そういう事件があったのなら」という過程での話だがね。

317 :朝まで名無しさん:03/07/30 04:33 ID:eGv19p6O
>>314
>人目のある所で、強引に連れ去る馬鹿はいない、言葉巧みに誘ったり、
>人気の無い所で拉致をすれば人目につかない。

ハァ?意味が分からん。「拉致」ってどういう行動の事を指してるの?
軍の野営地とかに連れて行く、とかいう意味ではないのか?
人気の無い所にいるんだったらその場でヤっちまえばいいだろ?
あと、言葉巧みに誘う・・・って、将官ならともかく
農民あがりの下級兵士達が中国語できたのかよ?

318 :239:03/07/30 06:13 ID:ild83D+y
>>303
君と議論しても時間の無駄だと思うわけよ、正直。

・強姦が数万人に及ぶほど当たり前に行われている状況なら
 殺害してまでの隠蔽を考える必要性がない。

・虐殺を隠匿するためなら、
 中国人に埋めさせては意味が無い。
 虐殺を問題視してなかったか、虐殺が無かったかのどちらか

・物資調達の為に、大量の弾薬を使って殺す意味が無い。
 しかも殺した後に金を払って埋葬させるなら、最初から金払えば?

・人間を料理して中国人に食わせたり自分らで食うという行為は
 日本人の文化には無いから単純な飢餓の為ではあり得ないし、
 仮にあったとすれば、そのような行為を行うほどの異常状態と、
 強姦を犯罪と考えるという(正常な)認識は矛盾している

どれにもまともな答えが無いんだからね。



319 :239:03/07/30 06:25 ID:ild83D+y
俺は別に虐殺否定派でも肯定歯でもない。
確信をもてるような情報ももってないので
単に整合性を問題にしてるだけ。

最も君も中国人証言から、想像を働かせてるだけに過ぎないけどね。
それが理屈になってないと言ってるだけの話。

君のは「あったという前提がないと
意味を持たない推測ばかりだよ。

320 :朝まで名無しさん:03/07/30 14:34 ID:bLSyd/2j
amazon.comなんか見ると、いまでも「レイプ・オブ・南京」が売れてるみたいなんだけど、
肯定派も否定派もこの本についてはインチキ本という認識なの?

321 :_:03/07/30 14:35 ID:6e7Tlm3u
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/kaz04.html

322 :朝まで名無しさん:03/07/30 14:53 ID:n/Zztgl8
「南京大虐殺」と言われるものは、過去にはありませんでしたが、
ご安心ください。まぼろしにするつもりはありません。
近い将来南京にて、中狂・反日分子どもの屍の山ができるでしょう。
お望みどうり、100万でも1000万でも。
m9(・∀・)< ご期待ください。











323 :計算機:03/07/30 16:42 ID:6KHeQolf
>>320
「レイプ・オブ・ナンキン」に掲載されている写真はほとんどが
 ・合成写真(生首ぶら下げてるのに口が開いてないとか、あまつさえ腕が写っちゃってたりとか)_
 ・ヤラセ(別の写真では殺す人、殺される人、見てる人が入れ替わってたりとか)
 ・キャプションを改変あるいは捏造(よりによって日本の雑誌に掲載されてた写真が元だったりとか)
のどれかとされていて(あるいはその疑いが強くて)とてもじゃないが
資料としての価値はないと思うな。
最も証拠能力(というか、客観性?)が高い写真でさえほぼ全滅しちゃってる
わけだから残りは推して知るべしってとこじゃないかな。

一応書いとくけど、「大虐殺の証拠」としてはどれも認められないということね。
個々の残虐行為のすべてがなかったというわけじゃないよ。
それに「処刑」は必ずしも「残虐行為」にはならない。

324 :朝まで名無しさん:03/07/30 17:11 ID:P7bwjXB/
夏(シア)家13人中11人(or15人中13人)殺人事件は証言自体はっきりしない部分があるし
かなり後日に死体を確認したということ以外裏付けは無いよ。

325 :朝まで名無しさん:03/07/31 02:32 ID:QYTwOxpa
昔、毎日新聞から出てた1億人の昭和史。
あれに不許可写真特集号みたいなのがあって
残虐系の写真には不許可とかなんとかはんこが押されてた。首カタナで落とす写真とかね。
当時写真取ったのが日本軍関係ならそういう写真はダメーとはんこ押されてるんじゃないかな。
久しぶりに見てみるかな


326 :朝まで名無しさん:03/07/31 16:27 ID:j1zooh+7
>>323
つまり、肯定否定にかかわらずまじめに南京虐殺を研究している人ならば
この本は資料や参考文献としては扱っていないということだね。

逆にこの本を資料として掲げている人は
中国のプロパガンダだと自覚してやっていると考えていいんだろうか?

327 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/31 16:45 ID:uCSm1n/M
>>323
>一応書いとくけど、「大虐殺の証拠」としてはどれも認められないということね。

針小棒大の説だ。
全部が本物とは言わんが、捏造とする証明は証明になってないのがほとんど。
レイプオブナンキンの写真を、作者は作者自身の責任で本物と判定したもの。
キャプションにしても、本当の事を書いては許可されなかった、当時の新聞記者
の立場も考えれば、作者のキャプションが正解だろう。
> 当時、現場の僕たちは新聞が読めないから、何が不許可になったのか、
>一切知りませんでした。当時、撮っても検閲に通らないと教えられていたのは、
>日本兵でも中国兵でも死体の写真でした
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/fukyoka1_1.html
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/fukyoka1.html

328 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/31 17:03 ID:uCSm1n/M
>>324
>後日に死体を確認したということ以外裏付けは無いよ。

本人が生き残って証言してるのに、何を寝ぼけてるの。
それともこのお婆さんが偽証してるとでも言うのかい?
60歳の方じゃあ、新しいことを記憶して喋るのは大変だよ、タダでさえ忘れっぽいのに!
それにそういった事件がざらにあったのは、ナチス党員ラーベ氏の日記からも明らかなこと
>日本侵略軍が、南京に攻めてきた時、私は7歳でした
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/syogen1.html#SEC10
>17人の家族のうち、 6人が殺されたという。娘たちをかばって家の前で日本兵
>にすがりついたから だ
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_rabeniiki.htm

329 :朝まで名無しさん:03/07/31 17:06 ID:za5hRdpD
>>327
            _
    、―'ヽノ`ー''′<,.-‐,_
   ―`           <__     あの・・・
  /              く
  /     v'l/l/VヽハlVヽ.<    何と言うか・・・・・・
  /    N | | lu| l | lu| l | lヽ~
  〉   / ===  u  === |     検閲に通らないのは写真であってキャプションじゃないのでは・・・
  |   .〈  ===    ===、 |
  | 「~l | (_゚_ |  | _゚__,)|     ないか・・・と
-‐| |こ||   u | u |     |
  | ヽ,,l! ┐  し、__,.J ┌ |`ヽ、_
  |  / |、、、 /二ニニニ二ヽ.|   `ヽ、
  |, /  l、、、 `ー――――'、l       ヽ
      ~'''‐-...,,_´´´_..-'''~        |
            ̄


330 :朝まで名無しさん:03/07/31 17:13 ID:za5hRdpD
>>328
     /´ ̄ ̄ ̄`丶-‐z__
    /            ≦、     ちょっと待て…!
   ,'          /ニヽ、ゝ
   |       ,ィ/レ'\_, >``
   |    r=| | ̄=。==~「|       忘れっぽい者の証言という時点でダメなのでは…?
   |    |ニ| | u `二´ U\
   |    ヾ,U    __ノ┌_ \    ラーベがナチス党員?何か関係あるのか……?   
   ,.|    /ヽ /==-┬` ̄
 / \/   ヽ u ⊂ニ.\ 
'" \   \   `ー┬‐r┘ /
   \   \_/l L_  /     ……いや ……念のためだ
      \_ \| |/ |ェェェェ|
       /  |く/|  |


331 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/31 17:16 ID:uCSm1n/M
>>319
>確信をもてるような情報ももってないので

ラーベの日記なんか第一級の情報じゃないかい?
>会社からは帰れと指示されていたこともあるし、逃げる理由はいくらでもあり、とどまる
>理由はほんとに人道的なものでしかなかった。文句なしのヒーローです
http://www.ywad.com/books/5.html

332 :計算機:03/07/31 17:35 ID:SnOlCZru
>>320,326
レイプ・オブ・ナンキンは日本語版も出す予定だったんだけど、
頓挫しちゃったんだよね。なぜ頓挫したかを調べてみて欲しい。


>>327
>全部が本物とは言わんが、捏造とする証明は証明になってないのがほとんど。
例えば?
というか、君はどの写真を持って南京大虐殺の証拠だというわけ?

>キャプションにしても、本当の事を書いては許可されなかった、当時の新聞記者
>の立場も考えれば、作者のキャプションが正解だろう。
時期も場所も違う写真に都合のいいキャプションをつけるのは世間では捏造と呼ばれてるよ。

まあ、何度もループした話(議論にはなってない)だから書くだけ無駄かもしれんが。


333 :朝まで名無しさん:03/07/31 17:35 ID:rJERHETF
>>324
>13人中11人(or15人中13人)
というのは何?

334 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/31 17:35 ID:uCSm1n/M
>>318
>殺害してまでの隠蔽を考える必要性がない。

兵隊にも立場や残虐性を持つ人間やいろいろ考慮しないと。
一応憲兵もいたし、憲兵の立場の人はそれなりに少しだが仕事をしてたの。
兵隊も全員が強姦と殺人を平気でやったわけでもない。人それぞれでいろんなのが
兵隊にもいたんだよ。
風紀の乱れてない部隊も有ったと思うよ。少なかったかも知れんがね。

虐殺は外国には隠蔽をしようとしてたが、中国人には隠蔽はする気は無い。
逆に見せ付けて、反抗しないようにオドシに使ってた。
遺体の埋葬を、1ヶ月ほど中国人には許さなかったくらいだ。

大量の武器、弾薬は捕虜中国兵からもので、十分すぎるくらいある。
この分は員数外として、なんとでもできる、非常に便利なものだ。
南京の港もすぐに開港したし、輸送ルートも確保できた。

人間の料理なんて、俺の好みじゃないが、人間の脳みそが梅毒に良い
という迷信がはやっていたとか聞いた。
だから食べた奴もいるだろうが、ゴク少数だろう。


335 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/31 17:44 ID:uCSm1n/M
>>315
>中国の謀略を正当化しようとする奇特な人がいるんだ・・・・

謀略は当然あるでしょう。
しかし終わってしまった戦争で、死亡者の数を増やすような謀略は労が多くて
益が少ない。馬鹿らしい仕事だ。
戦争での賠償金は中国政府は要らないと、はっきり解決済みの話なんだしね。

しかし、未来の中国の安定の為とか、危険分子に対する謀略は当然ある。
下のHPは中国政府としての謀略だろう。
>毒物混入事件の容疑者「法輪功」メンバーを逮捕
http://j.peopledaily.com.cn/2003/07/03/jp20030703_30326.html

336 :計算機:03/07/31 17:47 ID:SnOlCZru
>>334
>虐殺は外国には隠蔽をしようとしてたが、中国人には隠蔽はする気は無い。
>逆に見せ付けて、反抗しないようにオドシに使ってた。
>遺体の埋葬を、1ヶ月ほど中国人には許さなかったくらいだ。

これは矛盾があるんじゃないか?南京にはラーベ他何人もの外国人がいたわけだから
隠蔽するなら彼らも殺しとかないとマズいだろ?
実際彼らは外部との通信を頻繁にやってたわけだし。

>大量の武器、弾薬は捕虜中国兵からもので、十分すぎるくらいある。
これは根拠(ソース)があって言ってるのか?


337 :朝まで名無しさん:03/07/31 17:50 ID:XCKZZm9Q
>>334
>>大量の武器、弾薬は捕虜中国兵からもので、十分すぎるくらいある。
>>この分は員数外として、なんとでもできる、非常に便利なものだ。

員数外なんて言葉使うところをみると、それなりにオベンキョしたようだな、恵也。
だが、少し違うぞ。
鹵獲兵器はきちんと記録しなくてはならず、後ほどの検査で員数が揃っていないと大変な
事になった。だから員数外兵器なんて入手できてもごく僅かだったのだよ。
因みに、鹵獲兵器を使用して虐殺(wを行っても、終了後員数検査がある事も忘れるなよ。
鹵獲兵器の使用記録が出てこないのは、なぜかな?(w

338 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/31 17:59 ID:uCSm1n/M
>>329
>検閲に通らないのは写真であってキャプションじゃないのでは・・・

兵隊さんが、首に鶏をぶら下げてる写真があるが、これを正直に百姓から
”鶏をかっぱらって(徴発して)きた兵隊さん”
では検閲は通らないが

”鶏を買ってきた兵隊さん”
なら検閲は通る。
戦争の真っ最中に、百姓が見たことも無い日本の円や軍票が通用するとでも思ってるのかね。
そんな甘い戦場じゃあるまいし。
>一つの村を占領すると、必ず中国人が家財道具を持って逃げてくる。道路に検問所を作って
>、歩いてくる中国人を捕まえる
http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanba1.html

339 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/31 18:14 ID:uCSm1n/M
>>336
>隠蔽するなら彼らも殺しとかないとマズいだろ?

出来るならそうしたかったでしょう。
だから次善の策として、外国の新聞記者は全員南京から追放。
安全区からは出さないで、処刑は出来るだけラーベらが来れない城外でやってたんだよ。
最初は鉄砲でやってたようだが、音を聞いた外国人だうるさくて、銃剣で刺し殺してたようが。

捕虜の武器弾薬、ぜんぶ川に捨てる馬鹿がいるかい。
使えるものは親でも使えだ。
これだけの捕虜がいたら、奴らが持ってた武器弾薬もすごいもんだろう。
>戦闘詳報・陣中日誌などの日本側史料に基づく、日本軍が集団虐殺した中国軍民の数
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html

340 :朝まで名無しさん:03/07/31 18:24 ID:lddVMwBd
すごい電波だな恵也。りゅんりゅんだぜ。

341 :計算機:03/07/31 18:26 ID:SnOlCZru
>>338
このURLも貼り飽きたが・・・
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/plunder2.htm

ちなみに京漢線(京漢鉄道)は北京と漢口(武漢)を結ぶ鉄道
豊楽鎮はどこだか知らないけど、その鉄道沿いだろうね。
南京から300キロ程度西になるかな。

で、この写真が「南京大虐殺」の証拠となるわけだ・・・

342 :朝まで名無しさん:03/07/31 18:28 ID:D2JZBU1q
>>328
>何を寝ぼけてるの。

実際その通りだろ、後日に屋外に出ていた死体が存在した(あと卓の上に血痕があった?)
ということ以外の裏付けは?

そもそも7歳児(数え8歳?)の証言能力が疑問だが

http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/syogen1.html#SEC10
 >当時8歳であったことを斟酌しても突っ込みどころの多過ぎる話で、
 >誰が読んでも疑問が湧いてくる。

>私と妹は、そのままの死体の中で、一週間くらい隠れて暮らしましたが、
>幸いにも、南京の赤十字会の人に見つけられ、救われました。
マギーの記録には
>それから十四日して、このフィルムに出て来る老女が近所に戻って、
二人の子供を発見した。

こんなんで事件発生日が12月13日と断定できるのはなぜ?

中華圏のお約束
>その家族には十七と十四になる二人の未婚の女の子がありました。
>一人の女の子はテーブルの上の血の海の中で膣に棒切をつきこまれて横<た>わつて居り、
>もう一人は香水の瓶を膣につきさされて『ベッド』の血の中に横<た>わつて
>居たのでありました。

343 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/31 18:35 ID:uCSm1n/M
>>337
>鹵獲兵器はきちんと記録しなくてはならず、後ほどの検査で員数が揃っていないと大変な
>事になった

貴方は単純すぎる。
形の上の規則と、実際とは天と地の差がある。
特にこういった事はそのさいたる物。
記録はするだけでも、重労働で、時間がかかるものだ。
貴方のいう通りにしてたら、そこの部隊は動脈硬化を起こして戦力にならん。

交通違反で言えば、制服を脱いだ警官が制限速度をオーバーして平気で飛ばしたり、
警視総監が仲間と、賭けマージャンをやってるようなもの。
規則と現実の違いくらい考えてよ!
役人にしても軍隊にしても、都合のいい発明や融通は効かせるものだよ。
さもないと仕事にならなくなる。
>一つの「発明」なのだ。「林道」という言葉を使えば、そこに「なんらかの公共性」という
>理由と、予算と補助金が出るというシステムが作られる
http://www.bekkoame.ne.jp/~hirumas/WEBZIN/hirumas10.html

344 :朝まで名無しさん:03/07/31 18:36 ID:WoMQA8yM
>>334
>虐殺は外国には隠蔽をしようとしてたが、中国人には隠蔽はする気は無い。
>逆に見せ付けて、反抗しないようにオドシに使ってた。

それまで蒋介石は日本軍規違反の強姦が一件でも起こると、国際法廷に逐次うったえていたのに
南京での戦闘については、彼は何も訴えていないのだが。。

つまり、中国人に対してさえ隠蔽しなければ、即世界中にバレるわけで。


345 :朝まで名無しさん:03/07/31 18:37 ID:za5hRdpD
>>338
>兵隊さんが、首に鶏をぶら下げてる写真があるが、これを正直に百姓から
>”鶏をかっぱらって(徴発して)きた兵隊さん”
>では検閲は通らないが
>”鶏を買ってきた兵隊さん”
>なら検閲は通る。

どっちでも通らねぇよ、アホか?
例えばお前が殺人事件を犯したとして、その現場写真を撮ったヤツが
「恵也の殺人現場」ではなく
「敵を倒した恵也さんの武勲写真」というキャプションをつけるなら
お前はその写真が世に出てもOKだと思うのか?
俺だったらどんなキャプションつけられようが、写真自体を抹殺するよ。
もちろん俺が検閲できる立場にいれば、の話だがね。

346 :計算機:03/07/31 18:39 ID:SnOlCZru
>>339
「死体の埋葬許可が下りない」と嘆いていたのはラーベじゃないのか?
隠蔽する気ならなぜ外部との通信を遮断しなかったの?

>安全区からは出さないで、
根拠(ソース)があって言ってるのか?

>最初は鉄砲でやってたようだが、音を聞いた外国人だうるさくて、銃剣で刺し殺してたようが。
同上

>これだけの捕虜がいたら、奴らが持ってた武器弾薬もすごいもんだろう。
君は「日本軍は冬服も届かないほど補給が滞ってた」と言ってたろ?
そんな状況で鹵獲兵器を景気よく使うのかい?
それとも冬服は届かなくても弾は有り余るほどあったというのか?


347 :朝まで名無しさん:03/07/31 18:41 ID:za5hRdpD
>>343
>形の上の規則と、実際とは天と地の差がある。

君が社会人だとしたら、よほどヒドイ職場にいるようですね。
他はどうか知りませんが、私が働いてる会社だったら
作業の報告と結果が合致してなければ大目玉ですよ。絶対許されません。

まぁ君がまだ未成年である可能性もあるから
言っても理解できないかも知れませんが(笑)

348 :計算機:03/07/31 18:50 ID:SnOlCZru
>>343
>貴方のいう通りにしてたら、そこの部隊は動脈硬化を起こして戦力にならん。

弾が無限にあるならそれでもいいかもしれんが、現実はそうじゃないよ。
鹵獲した兵器は(使える状態で部隊に持ち帰れば)全部記録される。
でないと(自軍敵軍ともに)戦力が計れないからね。

349 :計算機:03/07/31 18:50 ID:SnOlCZru
悪いけど今日はここまで。

350 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/31 19:10 ID:uCSm1n/M
>>344
>国際法廷に逐次うったえていたのに 南京での戦闘については、彼は何も訴えていないのだが。。

国際法廷とはなに?
理解できん!

351 :朝まで名無しさん:03/07/31 19:54 ID:PvFlmEy0
南京で「大」虐殺があったかどうかはとりあえず、おいといて、

少なくさも、日本兵の強姦はあっただろうなぁ。

352 :朝まで名無しさん:03/07/31 20:02 ID:1O151Xv6
>>351 支那人によるものもな、特に支那「兵」

353 :351:03/07/31 20:09 ID:7H6+h7DP
ゴメン、「少なくとも」 と書き直す。


354 :朝まで名無しさん:03/07/31 20:43 ID:gpOVsfMt
コピれー 『日本軍は香港で何をしたか(謝永光著)』

355 :通年ちゅう:03/07/31 23:16 ID:d4q34Vlr
>>351
>少なくさも、日本兵の強姦はあっただろうなぁ。

それはもちろん有ったのでしょう。まったく無かったなどとは考えられません。
問題は、中国が主張する被害の規模が、あまりにも膨大でありすぎる事です。

「沖縄では、米海兵隊による強姦事件が年間で10万件も発生しているのだッ!」
「・・・いや、なんつーか、そんなに発生してねーだろ?」
「何だと!お前には良心が無いのかッ!強姦事件など無いと主張するのかッ!?」
「・・・いや、あるにはあるんだろうけど、件数がな――」
「認めたなッ!強姦事件の存在を、お前はいま確かに認めたッ!!」
「・・・いや、まあ存在自体は認めるが、その・・・件数がな」
「件数の問題ではないッ!!」
「・・・そ・・・そうなのか?」

356 :朝まで名無しさん:03/07/31 23:22 ID:i8SivTuz
「チベットでは、漢人による強姦事件が年間で10万件も発生しているのだッ!」
「・・・いや、なんつーか、そんなに発生してねーだろ?」
「何だと!お前には良心が無いのかッ!強姦事件など無いと主張するのかッ!?」
「・・・いや、あるにはあるんだろうけど、件数がな――」
「認めたなッ!強姦事件の存在を、お前はいま確かに認めたッ!!」
「・・・いや、まあ存在自体は認めるが、その・・・件数がな」
「件数の問題ではないッ!!」
「・・・そ・・・そうなのか?」

こういうのもありだね。

357 :朝まで名無しさん:03/07/31 23:23 ID:8ooO4Gnq
これとかは?
http://coolnavi.com/01370/cgi-bin/img-box/img20030713184251.jpg

358 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/07/31 23:27 ID:M0EQkBz8
>>355
>「沖縄では、米海兵隊による強姦事件が年間で10万件も発生しているのだッ!」

表ざたに公表されてるのはそこまで行きません
>復帰以降のこれまでの検挙件数は殺人・婦女暴行などの凶悪犯罪も含め5000件を越えており、
>地域社会をおびえさせている。しかも、こうした犯罪者の中には
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hmminami/note-okinawa.htm

359 :351:03/07/31 23:47 ID:zPaTJARL
>>355
件数は問題でもないし、中国の主張も問題ではない。

要は、そういう事実があったかどうかを日本人が認めるか、認めないかが問題ではなかろうか?

360 :朝まで名無しさん:03/07/31 23:52 ID:QM4/fjbx
>>358
沖縄復帰から5000件だと
年間100件強ですね。
多いですね。

この数字で100人切りを自称する米兵がいてもウソ臭いですが
プロパガンダには大いに利用できそうですね。

361 :238:03/07/31 23:53 ID:Smi8ILuU
>>313
>「自分が犯罪を犯すとしたら」と、一度想像力を働かせてみろ。
私は”その当時の状況”だったらと、想像力を働かせてるんですがね。

>例えばお前がどこぞの誰かをレイプしたとして、そいつを殺しさえすれば「絶対バレない」と安心できるか?
ほら、現代日本の感覚でしか語れない(語ろうとしない)のよ否定派は。
現代日本の誇る高度な警察組織からは、殺しさえすれば「絶対バレない」と安心できないのはわかるが。
南京にはそれほどの警察組織も無いし、後は被害者の口封じをすれば大丈夫だろうね。

>兵士が目撃者の存在に気づく事ができれば、な。しかしレイープに夢中になってる最中、そこまで気を配れるかね?
だから313に「その兵士達が目撃者が他にいるということを認識すれば」と書いてあるのだが・・・。
何度同じこと書かせるんだよ、読解力も無いのかねぇ・・・。

>自然か不自然かが何か関係あるのか?便衣兵戦術を使う相手と戦ってるんだから、
はぁ、陥落後も大規模な「戦闘」が続いているという説を唱える人を初めて見たよ・・・。
ちなみに、陥落後の戦闘終結の際は、国民党兵は日本軍の追及を逃れるため軍服を脱いで、
武装を放棄し戦闘能力を持たず、戦闘行為を行っていないから便衣兵とは言えない。

>ハァ?意味が分からん。「拉致」ってどういう行動の事を指してるの?
>人気の無い所にいるんだったらその場でヤっちまえばいいだろ?
だから安全だと判断すればそこで犯るだろうし、危険だと判断すれば移動して犯るだろう?
それぐらい自分で考えられんか?これじゃあげ足取りにもならんよ。

>「強姦があったとは限らない」
おいおい、あんた自分で>>269「何が問題になるのかね、占領軍による強姦なんて珍しくも無い。」と言ったのを忘れたのかい?

「兵士達が強姦した被害者を殺したとは限らない」の反論
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon5.htm
>多くの犠牲者は強姦の後殺されている。日本兵の田所耕三は率直に述べている。
>「強姦の後は殺しました。いったん開放すると女たちは逃げていきます。そこで後ろからバンと一発であの世行きです。」

362 :238:03/07/31 23:56 ID:Smi8ILuU
>>317
>あと、言葉巧みに誘う・・・って、将官ならともかく、
おいおい・・・日本が中国に侵攻して何年経ってると思ってるんだ?
その程度の日本史も知らないような君と議論しても時間の無駄だと思うわけよ、正直。

>>318
1.数万人もの強姦被害者を生かしておけば大騒ぎになって面倒になるのは明白。
2.なぜ金を払ったのか?について答えが無いのだが?私は口封じのため金を払ったのだと思うが。
3.南京を陥落させる重要な任務を遂行するために必要だったから。
つまり、陥落前は緊急に物資が必要であり、陥落後は住民や中国兵から鹵獲した物資が大量にあるため。
4.矛盾しない。その行為には動機があるから、多くは飢餓の為であるしね。
それに、そのような行為は他の犯罪行為ほど多くは無いし、それを殊更論う事がわからない。

>君と議論しても時間の無駄だと思うわけよ、正直。
おいおい、それはこっちのセリフだよ(苦笑
一度捨て台詞吐いて逃げておきながら、のこのこ戻ってくる勇気は買うがね。

>>309
まさしく「幼稚な主張」ですな。では日本人は過去に食人を絶対にやった事が無いと言い切れます?
ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/anti_tocky.html
ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/war10.html
> また、漢民族だって史上伝えられる食人の例を見ると、たいていの場合、飢餓が前提になってるんだけど。
>第一、「戦争論」中で示された中国人の食人だって、敵の兵糧攻めにあっていたことが言及されていたじゃないの。
>そういった例なら日本人もやってたよな。 たしかに敵に対する憎しみの表現として食人を行った例もあるが、
>こちらで紹介したように、敵に対する侮蔑感なくして行い得なかった食人の例が、戦時中の日本軍にも見られるんだがね。
>それから、パリ食人事件の佐川一政ってどこの国の人だっけ。それこそ、食人は文化や民族性とは関係なく、人類に普遍的にあり得る行為なのだろう。
>小林のカニバリズムの取り上げ方の問題点は、中国人民を貶めるためにのみカニバリズムを持ち出しているという点であり、
>それは不当かつ偏執的といえる。何とかして中国を悪者に仕立て上げることで日本の免罪をはかろうとしているのだろうが、幼稚な主張である。

363 :朝まで名無しさん:03/08/01 02:50 ID:bJaTpYoD
>362とそれに相手してる奴へ

つ ま ら な い

364 : :03/08/01 03:27 ID:kr6UQXa6
>>362
何年か滞在しているだけで言葉巧みに誘えるほど
中国語が上達するのか?
どうでもいいが有りうるって話ばっかだな、肯定派は

365 :朝まで名無しさん:03/08/01 08:23 ID:7nQ1D9M3
>>364
特殊部隊がテロリストが篭城する建物の中に新入
人質とテロリストの区別がつかなければ どうやって対処する?

南京なんてテロリストと一般人が同居した巨大都市みたいなもんでしょ
戦闘員と非戦闘員の区別がつかない都市を1ヶ月程度で占拠している。

一般市民の犠牲者がかなり出ると思うが。
そんな危険なところでレープなんてしてられません。



366 :朝まで名無しさん:03/08/01 09:01 ID:huCnqvwe
旧陸軍第6師団の文集発見 “虐殺”否定する貴重な資料  南京戦の実相

師団長が“南京大虐殺”の責任を問われて処刑された旧陸軍第六師団(熊本)の将兵が南
京戦の模様をつづった文集が、東中野修道・亜細亜大学教授の手で発見された。同師団が
相次ぐ戦闘と行軍に追われ、捕虜虐殺などを行っている余裕すらなかった状況がうかがわ
れる。(石川水穂)
 この文集は『第六師団転戦実話南京編』という題で、上下二巻が東京・九段の靖国神社
の偕行文庫に保管されていた。南京戦から二年余り経た昭和十五(一九四〇)年三月、中
国戦線を転戦中の同師団の将兵四百人以上が南京戦などの思い出をつづったものだ。
 六師団は熊本、大分、宮崎、鹿児島県の南九州出身の兵士らで編成され、南京の城壁に
縄ばしごをかけて城内に突入した強力な軍隊として知られる。戦後、師団長の谷寿夫中将
は中国・南京の軍事法廷に連行され、「一九三七年十二月十二日から二十一日までに集
団虐殺十九万人、中華門付近の死体埋葬数十五万人、被害総数三十余万人」に及んだと
して絞首刑に処された。
 だが、『転戦実話』によれば、六師団が突入した中華門付近には「約二百五十の敵死体」
が目撃されただけだ。しかも、六師団は南京陥落から三日後の十二月十六日には南京か
ら揚子江上流の蕪湖に転戦しており、十日間も南京にとどまっていなかった。
 投降してきた中国軍捕虜に対しては、捕虜収容所に収容したり、苦力に使ったり、解放し
て帰郷を促したりする場面が文集に記されている。
 谷中将については、蕪湖で師団長を交代するさい、別れを惜しむ兵士らのために午前二
時まで揮毫(きごう)に応じる様子などが記されている。
 戦後の南京軍事法廷では、六師団の中隊長だった田中軍吉大尉も“三百人斬り”の罪を
きせられ処刑されているが、『転戦実話』では、田中大尉は軍刀をかざして突撃の先頭に立
つ勇敢な指揮官として描かれている。
 文集を発見した東中野教授は「壮烈な戦闘の光景や戦場での兵士の偽らざる心境がつ
づられ、南京戦の実相を詳しく知ることができる。“虐殺”がなかったことを示す貴重な準同
時代記録といえる」と評価している。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/030731-3etc.html

367 :朝まで名無しさん:03/08/01 09:01 ID:huCnqvwe
【歴史】旧陸軍第6師団の文集発見 “虐殺”否定する貴重な資料  南京戦の実相
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1059685673/

368 :関連スレ:03/08/01 09:14 ID:huCnqvwe
南京大虐殺 夏の陣
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030622486/
南京大虐殺は無かった。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1051856114/    @世界史
【驚愕】小学5年生の兵士が南京で強姦しまくり
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1029580083/   @日本史
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?8万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/
南京大虐殺はあったの?無かったの?
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054817046/
南京大虐殺関連統一スレッド
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052396601/      @議論
南京大虐殺報道めぐり遺族が朝日など提訴 2
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056152045/
南京大虐殺の「手段」について考えるスレPART2
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1050498322/
やっぱりなかった南京大虐殺
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051076315/         @極東

369 :計算機:03/08/01 09:55 ID:JURYCA3A
>>359
事実(強姦、略奪、殺人)がなかったかと問われれば、肯定派のほとんどは
「なかったとは言わない」と答えるんじゃないかな。

南京大虐殺に関する議論は数の議論だと思うよ。
仮に南京大虐殺の被害者(非戦闘員)が49人しかいなかったとしたら
日本軍はすばらしい軍隊だという評価を受けると思うよ。
同様に30万人だとしたらとんでもない軍隊だということになる。

現在の日本は強姦も略奪も殺人も起こってるけど、それをもって
「日本は治安が悪い」とは言えないのと同じじゃないかな。
(まあ一昔前に比べて悪化したとは言われてるけど)


ところで、>>357を踏んだ俺は「また引っかかった」ということ?


370 :朝まで名無しさん:03/08/01 11:45 ID:1ESUkvi4
師団長が“南京大虐殺”の責任を問われて処刑された旧陸軍第六師団(熊本)の将兵が南京戦の
模様をつづった文集が、東中野修道・亜細亜大学教授の手で発見された。同師団が相次ぐ戦闘と行軍に
追われ、捕虜虐殺などを行っている余裕すらなかった状況がうかがわれる。(石川水穂)
 
この文集は『第六師団転戦実話南京編』という題で、上下二巻が東京・九段の靖国神社の偕行文庫に
保管されていた。南京戦から二年余り経た昭和十五(一九四〇)年三月、中国戦線を転戦中の同師団の
将兵四百人以上が南京戦などの思い出をつづったものだ。
 
六師団は熊本、大分、宮崎、鹿児島県の南九州出身の兵士らで編成され、南京の城壁に縄ばしごを
かけて城内に突入した強力な軍隊として知られる。戦後、師団長の谷寿夫中将は中国・南京の
軍事法廷に連行され、「一九三七年十二月十二日から二十一日までに集団虐殺十九万人、
中華門付近の死体埋葬数十五万人、被害総数三十余万人」に及んだとして絞首刑に処された。
 
だが、『転戦実話』によれば、六師団が突入した中華門付近には「約二百五十の敵死体」が目撃された
だけだ。しかも、六師団は南京陥落から三日後の十二月十六日には南京から揚子江上流の蕪湖に
転戦しており、十日間も南京にとどまっていなかった。
 
投降してきた中国軍捕虜に対しては、捕虜収容所に収容したり、苦力に使ったり、解放して帰郷を促したり
する場面が文集に記されている。
 
谷中将については、蕪湖で師団長を交代するさい、別れを惜しむ兵士らのために午前二時まで
揮毫(きごう)に応じる様子などが記されている。
 
戦後の南京軍事法廷では、六師団の中隊長だった田中軍吉大尉も“三百人斬り”の罪をきせられ
処刑されているが、『転戦実話』では、田中大尉は軍刀をかざして突撃の先頭に立つ勇敢な指揮官として
描かれている。
 
文集を発見した東中野教授は「壮烈な戦闘の光景や戦場での兵士の偽らざる心境がつづられ、
南京戦の実相を詳しく知ることができる。“虐殺”がなかったことを示す貴重な準同時代記録といえる」と
評価している。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/030731-3etc.html


371 :朝まで名無しさん:03/08/01 11:52 ID:qAebo6zJ
【歴史】旧陸軍第6師団の文集発見 “虐殺”否定する貴重な資料  南京戦の実相★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1059704192/


372 :朝まで名無しさん:03/08/01 12:30 ID:vyfVpHbm
おいらは上海に留学してた時、
ついでに虐殺記念館見てきたよ。

虐殺がほんとかどうかはさておいて、
日中友好は果て無き夢だと思ったさ。
一人で観覧してると背後の気配が気になってくる。そんな場所。

でも近くの孔子廟では
「あんた日本人?一緒にカラオケいこー」と
何人もの南京たちんぼに誘われた。
美人局もありうる危険な場所だと思ったので
もちろん断ったが、南京は日本人が好みそうな(アジア美人という
意味で)美人が多いと正直感じた。南方系の美人が混ざった上海
とはまた違う。

つまりかつて都の近くには国内周辺地域から
「美人」といわれる人が皇帝に差し出されてきたわけで
美人の遺伝子が多くなったんだろな。
その意味で戦時の異常時にレイプがある程度あったんだろなと
いうのは自分の中で肯定しました。



373 :朝まで名無しさん:03/08/01 16:43 ID:aW2v1Zy6
>>361
> 「兵士達が強姦した被害者を殺したとは限らない」の反論
> ttp://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon5.htm
> 多くの犠牲者は強姦の後殺されている。日本兵の田所耕三は率直に述べている。

●田所耕三氏
第十軍第114師団102聯隊機関銃部隊一等兵。戦後は水戸で神職。
昭和46年、<<アサヒ芸能>>の取材に応えた証言。50年、森山康平氏「証言記録三光作戦」にも収録。
「強姦の後は殺しました。いったん開放すると女たちは逃げていきます。そこで後ろからバンと一発であの世行きです」
「支那の女は技術はうまいね」
「耳をそぎ取る。鼻をけずる」「こんな事でもやらないと、ほかに楽しみがない。 上陸以来久しぶりの遊技なんだから。
将校?知らんぷりしていたな」と 言いたい放題。
このお宝証言は森山康平氏の他の著書にも使い回され、「レイプ オブ ナンキン」にも引用されている。
しかし114師団は 南京陥落の2日後、15日に杭州への転進命令を受け、17日朝の入城式参列者を除き南京を去っており、
参列者も式典後に本隊を追っている。
あとで、彼が語ったところによると、記者に普通の話をしていたら、まるで興味なさそうだったので、
面白おかしく駄ボラをかましたら、その部分だけが記事になったのだとか。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa03/nank2.htm

374 :朝まで名無しさん:03/08/01 19:59 ID:ZSauWq5b
>>364
だから拉致するのが面倒な奴は家に押し入って強姦したと言ってるんじゃないの?

375 :朝まで名無しさん:03/08/01 20:35 ID:ZSauWq5b
>>373
>あとで、彼が語ったところによると、記者に普通の話をしていたら、まるで興味なさそうだったので、
>面白おかしく駄ボラをかましたら、その部分だけが記事になったのだとか。

これは否定派の捏造ですね。
怪しいHPからソースを取ると墓穴掘りますよ。

376 :朝まで名無しさん:03/08/01 20:44 ID:B7BlV/NP
松井大将回顧録より蒋介石の部分

「松井大将の名を聞くや、蒋介石の顔色が見る見る変わった。
 ふるえ声で「松井閣下には、申し訳なきことを致しました・・・・・」と
私の手を堅く握りしめて、むせぶように言われ、眼を赤くして涙ぐまれた。
 周知の通り南京戦の直後、蒋は漢口にいてしきりに対日抗戦の声明文を
発表したが、虐殺事件など一言も触れていない。何応欽軍司令官の
『軍事報告書』の中にも一行もない。それを東京裁判は、松井大将の責任で
20万余を虐殺したと判決して、絞首刑に処したのである。
 あれほど支那を愛し、孫文の革命を助け、孫文の大アジア主義の思想を
遵奉したばかりか、留学生当時から蒋介石を庇護し、面倒を見て下さった
松井閣下に対して何らむくいることも出来ず、ありもせぬ「南京虐殺」の
冤罪で刑死せしめた。悔恨の情が、いちどに吹きあげたものと思われる。
 周知の通り、蒋はカイロ会議以降連合国首脳会議から除外されて、
発言権を失った。蒋は東京裁判関係からも除外され、南京事件に対して
何らの発言も出来なかったのである。」

377 :朝まで名無しさん:03/08/01 20:44 ID:B7BlV/NP
>>375
具体的に御願いします。

378 :朝まで名無しさん:03/08/01 20:52 ID:pak/iru7
>>366
なんだまた東中野センセイですか・・・。
この人まともに信じてる否定派もおめでたいなぁ・・・。
都合よく加筆捏造平気でしちゃう方のようですよ?
否定派にはまともな人いないのかなぁ・・・。

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/warmeans.html
従って、ベイツの報告書、すなわち「档案」の第五十号文書の原文には埋葬の記録はないと東中野修道氏は推察しているのである。
ところが、この記述が徐淑希の編纂した英文資料など「四書」では「削除」されていると矛盾したことを述べている。
更に、加筆された2ヵ所について、東中野修道氏はそれぞれについて違うことを言っている。

東中野修道氏は、それぞれの序文の日付を列挙し、あたかも"What War Means"が最初の文書で、
それより後に刊行された徐淑希の著作では問題の部分が「削除」されたかのような錯覚を読者に起こさせているのである。

しかし、これ以外に第3章だけでも30ヵ所近い異同があり、東中野説に従えば「削除」されただけでなく
「四書」に加筆まであったことになってしまうのである。

つまり、そのような推論をするなら"on December 20"のような個所まで何故わざわざ削除したのか、
逆に"As a general finding,"などの語句を何故わざわざ加筆したのかも説明しなければならない。
東中野氏の議論は予断に合わせた極めて恣意的なものであると言わざるをえない


379 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/01 20:53 ID:yyAiWzFJ
>>361
>南京にはそれほどの警察組織も無いし

占領してすぐ安全委員会の警察ボランティアを、捕まえて全員殺してます。
”それほどの”ではなくて警官を処刑してますので存在しません。
>これらの志願警察官は当委員会によって十二月十三日に組織されたもので、安全区で
>おこなわれる仕事は正規の警官―昼夜兼行で部署についていた―よりも大きいように
>見えました。)これらの「志願警察官」は制服を着用してもおらずいかなる武器も携行して
>おりませんでした。ただ当方の腕章をつけていただけです
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/kokusaiiinkai.html

380 :えICBM:03/08/01 21:06 ID:brygc3ig
>>370
>六師団が突入した中華門付近には「約二百五十の敵死体」が目撃されただけだ。

たしかその死体は、急な撤退命令で混乱した中国兵の同士撃ちの死体じゃなかったけ?
第六師団が中華門を攻略したときは既に南京防衛軍は撤退した後のはずだが。


381 :朝まで名無しさん:03/08/01 21:14 ID:pak/iru7
東京裁判で国際検事により提出された証拠の中に大本営から司令官に出された秘密命令があっ
た。その命令は兵士が日本に帰還した後は中国での虐殺のことは口にしてはならぬというもので
あった。また、中隊長からの兵士への命令も証拠として提出されている。
事を済ました後に不必要なトラブルを避けるための日本兵の処方箋:

1) 金をやること。
2) 殺すこと。

第十軍兵士、東京の岡本健三は告白する。
「私たちは杭州湾に上陸した時から女に飢えていました。上官から、女に手を出したら後で殺せ、
しかし、銃剣で刺殺したり、銃殺はするな、という不文律のようなものを聞きました。
これはおそらく証拠隠しのためでしょう。しかし、処罰規定など事実上空念仏でした。
今まで処罰された者は一人もいません。兵卒よりひどい上官もいました。
中隊長、大隊長でも女を誘拐し付き添わせて南京入城を果たしたのもいます。
これらの女性は夜には性の玩具にされるのです。
金を払って買ったものではなく誘拐してきたものなのです。兵卒は女性を付き添わせることは禁止されていました。
しかし、上官の行動を見て、まじめに軍紀に従っても意味が無いことを悟ったのです。

382 :朝まで名無しさん:03/08/01 21:19 ID:U37dzDWS
>>299
>俺が言いたいのは、「避難先が不明(ソースを提示できない)だから避難しなかったという
>論理は破綻しているということね。

避難先が不明なだけではありません。
実際に避難した人数、避難場所、避難方法がわからなければ「8割避難説」は破綻すると言ってるんです。
おそらく大部分の人々は行くあてもないし、この地を離れて生活できる保証もないのですよ、
その方たちをどうやって説得したのですか?どこに避難場所を用意したのですか?

>「避難先が不明だから避難しなかった」という論でいけば、「転入元が不明なら転入
>(南京の人口の回復)もなかった」ということになるということね。

そもそも、その”増えた”6万〜8万の人々は、全て避難して戻ってきた人々だと確証があるのですか?
その”どこ”に避難したかもわからなないのにですよ?それが何者であるかわかるのですか?
避難民以外が沢山南京に流入してくる可能性だってあるんですよ?
他所から復興需要を当てこんで作業員が沢山来たり、それを目当てに商売人が来たりする。
体力のある若者の多くは日本軍が処刑してしまったのですから(捕虜の虐殺は認めるのですよね?)

>貴方は戦闘状態になっても市民は避難しなかったということを主張してるのかな?
>それだと、スマイス調査を信じるとして、70万強が死んでることになるんだけど。

私がいつ「80万人全員が避難しなかった」と言ったのでしょう?
貴方がつまらない揚げ足を取ろうとしているなら残念です。


383 :朝まで名無しさん:03/08/01 21:24 ID:2JDN176X
>>361
>ほら、現代日本の感覚でしか語れない(語ろうとしない)のよ否定派は。
>現代日本の誇る高度な警察組織からは、殺しさえすれば「絶対バレない」と安心できないのはわかるが。
>南京にはそれほどの警察組織も無いし、後は被害者の口封じをすれば大丈夫だろうね。

「当時の」下級兵士達ってのは、ずいぶん計算高いんだな(笑)
要するに昔の人間は、現代ほどの科学捜査力が無いから
目撃者さえ殺せば犯罪やり放題だった、というのが貴方の主張ですね?(笑)

俺は「罪を犯す人間の(ある種普遍的な)心理として」
目撃者を殺したくらいでは安心できない、と言ってるのだが、
その点について現代とか当時とか関係あるのかね?

>はぁ、陥落後も大規模な「戦闘」が続いているという説を唱える人を初めて見たよ・・・。
>ちなみに、陥落後の戦闘終結の際は、国民党兵は日本軍の追及を逃れるため軍服を脱いで、
>武装を放棄し戦闘能力を持たず、戦闘行為を行っていないから便衣兵とは言えない。

「便衣兵を言い訳にできる」という論に対しこういうレスをつけるあたり、
便衣兵というものについて根本的に知識不足と思われ。もっと勉強しる。

>だから安全だと判断すればそこで犯るだろうし、危険だと判断すれば移動して犯るだろう?

「危険」ってのはどういう理由で危険なんだ?大規模戦闘は終わってるってのが君の説なんだろ?
「目撃される危険性」という事なら根本的に矛盾してるぞ。スレをよく読み返せ。

384 :朝まで名無しさん:03/08/01 21:25 ID:2JDN176X
>>381続き
>おいおい、あんた自分で>>269「何が問題になるのかね、占領軍による強姦なんて珍しくも無い。」と言ったのを忘れたのかい?

269は俺ではない。が、それ以前に俺は、
「〜とは限らない」というレスのバカバカしさを皮肉っただけだ。
ソース無しの議論の最中に「限らない」という発言が許されるなら
何だって言いたい放題だ、という事。
で、ようやくソースを出してくれたかと思ったら、

>「兵士達が強姦した被害者を殺したとは限らない」の反論
>ttp://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon5.htm
>>多くの犠牲者は強姦の後殺されている。日本兵の田所耕三は率直に述べている。
>>「強姦の後は殺しました。いったん開放すると女たちは逃げていきます。そこで後ろからバンと一発であの世行きです。」

よりによって例の裁判で有名な李秀英と、
「所属が証言と違う」「証言が森山康平の著書からの引用」などと
2ちゃんですら散々捏造指摘されてる田所耕三かよ?
そういうヨタ話じゃなく資料とか記録を持って来いよ。
こんなもん持ってこられたら、ますます否定派有利だぞ(笑)

>>382
>>あと、言葉巧みに誘う・・・って、将官ならともかく、
>おいおい・・・日本が中国に侵攻して何年経ってると思ってるんだ?

おいおい、日本兵は中国に留学しに行ったとでも思ってんのか?(笑)
お前の方こそ、「当時の状況」を全然考えてないじゃないか。

385 :朝まで名無しさん:03/08/01 21:26 ID:2JDN176X
384間違えた。
>>381へのレスじゃなく>>361ね。

386 :朝まで名無しさん:03/08/01 21:32 ID:2JDN176X
>>382
横から失礼だけど、「8割非難説」を否定しながら、同時に
>私がいつ「80万人全員が避難しなかった」と言ったのでしょう?
この発言はないよ。自分の立場を保留したまま相手にだけつっこんでるの?
だとしたら、すごく卑怯で見苦しい。議論でなく議論ごっこだ。

>貴方がつまらない揚げ足を取ろうとしているなら残念です。
まず君の説を主張してくれ。でなけりゃ揚げ足取ってるのは君の方だ。

387 :239:03/08/01 21:45 ID:UUy4dyvy
>>382
>私がいつ「80万人全員が避難しなかった」と言ったのでしょう?

でも君の論理で言えばそうなるんじゃないの?
「避難先、避難方法がが不明である以上、避難はなかった」
という論理が成り立つなら。「破綻する」とはそういう意味の言葉だよ。

「破綻する」と「単なる仮説(可能性)に過ぎない」というのは違うでしょ。

俺はその論理は間違ってると思うけどね。
物理的に南京を出る事が不可能だったという事実でも証明されない限り、
破綻してるとまでは言えない、単に不明であるだけでは。


388 :朝まで名無しさん:03/08/01 21:47 ID:Lz9QG3n7
>>386
横から失礼だけど、彼は「8割避難説」を否定も肯定もしていないようだが?
ある主張に対して疑問点を正すことが、「揚げ足を取る」ことだと批判するなら議論は成り立たないよ。
だったら、否定派のやっている事はみんな揚げ足取りだということになる。

389 :239:03/08/01 21:55 ID:UUy4dyvy
>>388
?破綻するってのは否定してるのと同じじゃないの?

単に「根拠が無い」と言うのとは違うでしょ。

390 :朝まで名無しさん:03/08/01 22:02 ID:Lz9QG3n7
>>389
条件付きで肯定しているとも読めるが?
「実際に避難した人数、避難場所、避難方法がわからなければ「8割避難説」は破綻する」
これは逆に言えば、
「実際に避難した人数、避難場所、避難方法がわかれば「8割避難説」は破綻しない」
ということでは?

391 :239:03/08/01 22:08 ID:UUy4dyvy
>>390
現在それらの疑問の答えは不明なんだから、
その論理では「破綻する=成り立たない=避難は無かった」って事になるじゃん。

実際は破綻はしてないけどね、証明もされてないけど。
単なる仮説に過ぎないというだけの話。

392 :朝まで名無しさん:03/08/01 23:04 ID:Lz9QG3n7
>>391
なんだ、否定派も「8割避難説」は単なる仮説に過ぎないと思ってた訳だ。

393 :239:03/08/01 23:15 ID:UUy4dyvy
>>392
?否定派がどう思ってるかは知らんが。
俺はそう思ってるよ。

ところで、否定派も、ってことは
肯定派?も仮説に過ぎないって言いたかっただけって事か?

じゃ破綻するってのは単なる筆の勢いって奴なのか?

迷惑な話だ。

394 :素朴な疑問:03/08/01 23:24 ID:WBqHB6R0
>>386
>横から失礼だけど、「8割非難説」を否定しながら、
否定してはおりませんよ、疑問点が納得できれば認めるつもりです。

>まず君の説を主張してくれ。でなけりゃ揚げ足取ってるのは君の方だ。
具体的な人数を言えとおっしゃいますか?
実際に避難した人数、避難場所、避難方法がわからないのに、どうして具体的な人数がわかるのでしょう?

>>387>>391
実際に8割もの人間が南京を出たという事実でも証明されない限り、破綻していないとは言えません。
実際に避難した人数、避難場所、避難方法がわからなければ「8割避難説」は単なる仮説に過ぎません。

395 :239:03/08/01 23:29 ID:UUy4dyvy
>>394
???????
「破綻してないとは言えない」から何?
同時に「事実ではないとは言い切れない」とも言えるけど。




396 :朝まで名無しさん:03/08/01 23:37 ID:yPnKSQ48
>実際に避難した人数、避難場所、避難方法がわからなければ
>「8割避難説」は単なる仮説に過ぎません。

馬鹿馬鹿しい話だな。
この論法でいくと、避難した人間は何人になるのか?
説明してもらおうじゃないか。
 


397 :朝まで名無しさん:03/08/01 23:49 ID:Lz9QG3n7
>>393
異論は無い様なので
「8割避難説」は単なる仮説に過ぎないという結論でFA

>>394
破綻という一言に粘着されてるみたいだから、あんたも意地張らないで言い換えた方がいいのでは?

>>395
あんたもしつこいねぇ(w

398 :朝まで名無しさん:03/08/01 23:54 ID:yPnKSQ48
おいおい勝手に仕切るなよ。
ちゃんと答えな。


>実際に避難した人数、避難場所、避難方法がわからなければ
>「8割避難説」は単なる仮説に過ぎません。

馬鹿馬鹿しい話だな。
この論法でいくと、避難した人間は何人になるのか?
説明してもらおうじゃないか。


399 :朝まで名無しさん:03/08/01 23:56 ID:yPnKSQ48
>>397
説明できなら一次資料に記された8割が避難していたという
見解を認めるべきだろうな。

400 :_:03/08/01 23:57 ID:4ozhPUJB
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

401 :朝まで名無しさん:03/08/01 23:59 ID:Lz9QG3n7
>>398
で、あんたは、実際に避難した人数、避難場所、避難方法を説明できるの?

402 :239:03/08/02 00:05 ID:7KEhgY+e
>>401
なんか集団で計画的に特定地域に避難したって仮定してるみたいだが、
なんかそういう資料でもあるの?

403 :239:03/08/02 00:10 ID:7KEhgY+e
可能性は

1、特定の団体が集団を計画的に避難させた
2、個々人がそれぞれ避難した
3、1と2の両方
4、避難は無かった

と色々ありうるわけだが
避難場所、正確な人数、方法を特定出来るのは1だけだよね。

404 :朝まで名無しさん:03/08/02 00:21 ID:Zcn+ddJo
>で、あんたは、実際に避難した人数、避難場所、避難方法を説明できるの?

避難した人数はおよそ80万(誤差はある):根拠は当時の一次資料
避難方法は陸路と長江から。:根拠は当時の一次資料
避難場所は統計がないから不明。:当たり前。

当時の一次資料が間違ってるというなら、何がどうまちがっているのか
逐一説明しなければならないだろう。説明できなければ資料が
優先される。
南京から重慶に選都された時に南京から政府機関を移転した。
細かい名簿がないから誰も重慶にいかなかった事にはならないだろ?

405 :素朴な疑問:03/08/02 00:39 ID:S8LkZzc6
>>395
>>387の、
>物理的に南京を出る事が不可能だったという事実でも証明されない限り、破綻してるとまでは言えない、
に対して、破綻していないとも言えないのではということです。

>>397
不適切でした。今後破綻という言葉は使いません。

>>402
例えば、以前例にあげられた日本の学童疎開の場合、縁故が無い場合は強制的に集団疎開という形が取られました。
この場合、避難先も避難人数も正確に判明しております。

ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwhy1010/sokai.htm
1:縁故疎開、(田舎に親戚などの縁故のある児童が、単身又は家族と共に田舎に疎開する。)
2:集団疎開、(縁故のない児童は、学校や学年ごとに田舎の旅館や寺に集団で疎開する。)
3:残留疎開、(病弱等により家庭を離れがたい児童は、残留疎開としてそのまま親元に留まる。)

受け入れ先の一つである長野県では温泉旅館二百五十軒、寺院百五十六ヶ寺を含む五百九ヶ所に、
総計三万五百五名の学童が東京から集団疎開をしましたが、このうち私達が疎開した小県(ちいさがた)郡だけでも、
その数は四千百九十七名にのぼりました。(1944年長野県史、1944年信濃教育一覧表)
−引用終−

南京の「8割避難説」では、短期間で市内の安全区以外が、ほぼ”無人の状態”になるまで、
粛々と滞りなく避難したという特異な例であるのに、実際に避難した人数、避難場所、避難方法がわからない。
例えば、縁故が無い人、病弱な人、老人、子供はどうやって避難したのか疑問が残ります。
個々人がそれぞれ避難するにしても、ある程度健康であるか財力が必要であるのはわかりますよね?

>>404
安全区の人口から避難民を類推しただけであって、その資料は単なる推測に過ぎません。
>避難方法は陸路と長江から。:根拠は当時の一次資料
避難経路ではなくて、どうやってほぼ全員を避難させたのかを訊いているのです。

406 :ななし突撃兵 ( サバゲー板代表 ) ◆MInimIi8Ho :03/08/02 00:40 ID:gcNaKP1t
神官ポーを死ぬまでに10000000000回犯したい!
神官ポーを死ぬまでに10000000000回犯したい!
神官ポーを死ぬまでに10000000000回犯したい!
神官ポーってアニーの999倍はキレイだよね!

…と友人にメールでおくったところ


『アニー、神官ポー萌え』の…『アニー萌え』…ってよォ〜〜。         
『アニー萌え』ってのはわかる…。
スゲーよくわかる。               
足手まといだけどお嫁さんにしたいぐらいいい娘だからな…。                      
だが『神官ポー萌え』って部分はどういう事だああ〜〜っ!?         
男のケツが掘れるかっつーのよーーーッ!
ナメやがってこの言葉ァ超イラつくぜぇ〜〜ッ!!
神官ポーを掘ったら向こうも勃起しちまうじゃあねーか!
掘れるもんなら掘ってみやがれってんだ!
チクショーッ。どういう事だ!どういう事だよッ!
クソッ!神官ポー萌えってどういう事だッ!ナメやがって、クソッ!クソッ!

愛ってなんだ?
ためらわないこーとーさーーーーー

407 :朝まで名無しさん:03/08/02 00:42 ID:JXc4tZ6u
当時の日本軍がいかに強く、

当時のチャンコロがいかによわっちいかを

如実にあらわしていますね。

シナは「30万人しか殺されていない」と必死で強がっていますが。

408 :朝まで名無しさん:03/08/02 00:47 ID:Zcn+ddJo
>>405
>例えば、縁故が無い人、病弱な人、老人、子供はどうやって避難したのか疑問が残ります。
そういうのが中心に南京に残ったという記録がある。

>安全区の人口から避難民を類推しただけであって、その資料は単なる推測に過ぎません。
間違っているという明確な根拠がなければ約20万という当時の一次資料
が優先されるのは当たり前。都合の悪い資料を根拠なく否定していては
話にならない。



409 :朝まで名無しさん:03/08/02 00:59 ID:Zcn+ddJo
>>405
南京では外国人が国際委員会を形成していた。
その記録が残っている。記録によれば陥落時南京城内はほぼ無人であり、
ほとんどの住民が安全区に集中していた。とある。
その数はおよそ20万である。後に安全区人口は25万と修正される。

ゲリラ狩りはあったが、安全区内では市民が大虐殺された記録はない。
外国人は南京陥落前から南京城におり、治安が回復したあとも南京にいた。
安全区以外でも市民の大虐殺があったという記録はない。
南京城ないに30万の死体があったという記録もない。
つまり南京城の中では市民の大虐殺は発生していない。

このように明確な当時の記録や資料を根拠なく無視するのが
虐殺派の特徴である。



410 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 02:33 ID:ZsbQAxA5
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

411 :朝まで名無しさん:03/08/02 04:27 ID:UwLwFTFi
>>405
>例えば、縁故が無い人、病弱な人、老人、子供はどうやって避難したのか疑問が残ります。
>個々人がそれぞれ避難するにしても、ある程度健康であるか財力が必要であるのはわかりますよね?
「南京に残ったのは最も貧しい人たち」というベイツだかラーベだかの話があったな。
これで残った疑問は無くなった?

412 :朝まで名無しさん:03/08/02 11:34 ID:i2BT/KcY
まだこんな馬鹿馬鹿しい論争やってるのか。

413 :朝まで名無しさん:03/08/02 13:48 ID:zqbSDbA6
そうようですな・・・

414 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/02 15:00 ID:oc3Bkhxj
>>399
>一次資料に記された8割が避難していたという

一次資料とはおこがましい!
安全区以外は人がいなくて南京安全区に20万人くらいいると、安全区から出れない人たちが
推定した数を一次資料とはね。
ものは言い様とはよく言ったものだ!

東京裁判ではっきり証言してるよ。
当時安全区の外や、南京城の外に何人いたか全く判りませんと、当時の委員が言ってるよ。
調査能力のあるのは、日本軍だけだったろうが調べるより忙しいことがいっぱい有ったんでね。
>其の外に安全地帯に来なかつた者がどの位あつたかは到底推定出来ないと思ふ。けれども
>三十万は最低の見積りであらうと思ふ。兎に角城外に居つた者、市外に居つた者がどの位
>居つたかと云ふことは到底推定出来兼ねる
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/jinkou.html

415 :朝まで名無しさん:03/08/02 15:08 ID:gnSaVO/Q
>>413 そうようですな・・・

南都鷹爪拳!



416 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/02 15:32 ID:oc3Bkhxj
>>409
>南京城ないに30万の死体があったという記録もない

南京城内には紅卍字会が0.9万体、崇善堂が0,7万体収容してる記録があります。
http://popup.tok2.com/home/heiwa/sinryaku/soryo.html
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

安全区以外の南京城内は、日本軍が組織的に放火してるという記録はラーベの日記
にあります。
安全区にいたら、区外の虐殺は目撃できないけれども、放火した煙は目撃できるよ。
>十二月二十一日
『日本軍が街を焼きはらっているのはもはや疑う余地はない。たぶん略奪や強奪の跡を
>消すためだろう』
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe2.htm

417 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/02 15:50 ID:oc3Bkhxj
>>411
>「南京に残ったのは最も貧しい人たち」というベイツだかラーベだかの話があったな。

貧しい人だけじゃないだろう!
商店を経営してる人も、店の商品から今まで苦労してつかんだお客まで捨てて逃げ出せるか?
今の東京の商店の価値を考えてみろ、捨てて逃げ出せるかい。
普通のサラリーマンでも、土方でも仕事があるかどうか判らんド田舎に避難して乞食をやれるか?

逃げ出した南京市長さんがその時”50万人くらい市民がいるんじゃないか?”といった話も
市長さんやその側近達の、親戚、知人の避難数を考えての、推定値にすぎん。
そう言ったお金持ちと、一般の市民では”避難割合”が全く違うと見るのが、常識だ!
”遠くの親戚より近くの他人”ご近所同士で寄り添って避難しなかったと思うよ。

418 :239:03/08/02 16:11 ID:E8PXjDzk
恵也って人は釣り師なのかね。

419 :朝まで名無しさん:03/08/02 20:55 ID:2ond09mO
釣り師と見えますが、本人はマジです。

420 :朝まで名無しさん:03/08/02 21:55 ID:JhgB10/5
朱成山南京大虐殺記念館館長
「被害者の数は、南京大虐殺の本質的問題ではありません。
例え、3万、3千、3百人を殺しても、虐殺は虐殺です。」
ttp://www.history.gr.jp/nanking/tvtbs020926.html

だったら30万に拘らなくてもいいのではないかと思う


421 :朝まで名無しさん:03/08/02 22:00 ID:iZiAB4S5
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422 :朝まで名無しさん:03/08/02 22:23 ID:GGAyZBJT
>>414
>安全区以外は人がいなくて南京安全区に20万人くらいいると、
>安全区から出れない人たちが推定した数を一次資料とはね。

恵也くんは無知なんだから恥ずかしい真似はしないほうがいいよ。

外国人は南京が陥落する前から南京にいて走り回っています。
また、数十万の市民が南京から脱出する光景も見ています。
城外から南京に流入してきた難民を収容した事も書いています。
陥落後、安全区から出れるようになった後に調査もしています。

その結果が陥落時の人口は20万−25万だったという事です。
問題なく一次資料と言えるでしょう。別のもっと信頼性の高い
資料があるんですか?


423 :朝まで名無しさん:03/08/02 22:26 ID:GGAyZBJT
>>416
>南京城内には紅卍字会が0.9万体、崇善堂が0,7万体収容してる記録があります。

だから30万の死体はなかったんでしょう?
南京城内で何十万人もの市民が殺されたという事はありえない。
これはほとんどの市民が安全区に避難していたという事実と
整合性がある。

424 :朝まで名無しさん:03/08/02 22:35 ID:fMwuOYnR
30万説を唱える肯定派学者は日本にいますか?いたら名前を上げてください。

425 :朝まで名無しさん:03/08/02 22:41 ID:GGAyZBJT
>>417
あのね恵也くん
>「市長さんやその側近達の、親戚、知人の避難数を考えての、推定値にすぎん。 」
というのは、恵也くんの脳内推測でしょう?
証明されたかのように ウ ソ を 書 い ち ゃ ダ メ よ 。


南京市長の電文は公式のもので、南京にどれぐらいの市民が
残るのかを調査したものなんだよ。
調査の結果現在50万人いるが将来的には20万人ほどが南京に
残るというのが調査結果。
つまり30万人は脱出可能であり、脱出するだろうというのが調査結果。
実際に長江から脱出を希望する人はかなり多くて、何日か待たないと
船に乗れない状態だった。
南京市の調査がデタラメだったという証拠がなければ、他の資料との
整合性を考えて陥落時の人口は20万−25万人という事にしかならない。




426 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/03 00:59 ID:O6BB9DjE
>>422
>その結果が陥落時の人口は20万−25万だったという事です。

陥落時の人口じゃないだろう!
物事は正確に話しなさい。
スマイス報告の事を言ってるようだが、この調査は翌年の3月以降のこと。
3月頃の数字の信頼性は、足で調べたことだし、ある程度の信頼性はあるがね。
陥落時の人口なんてどうやって、スマイスさんが調べたんだい?
>我々が三月に行った抽出調査で報告された人員を五十倍すれば、すぐさま市部調査
>で表示されている二十二万千百五十人という人口数が得られる。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_smyth.html
スマイスさんが調べた、調査目的も考えなさい。
>難民の経済状態の真相を相当正確に知る必要があると早くから感じていた
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/smythe.html

陥落後の南京は、スマイスさんが調査する頃までは、なかなか安全区から出れません。
出るときは、日本の外交官や軍人のお供がいつも付いてました。
追放された新聞記者を送ってって、帰りに城門からなかなか入れさせてもらえぬ事もありました。
こっそりと出るのは命がけだ。

427 :朝まで名無しさん:03/08/03 01:37 ID:kJskeNNH
>>422
>外国人は南京が陥落する前から南京にいて走り回っています。
たったの十数人で100万都市の人口が調査できるとでも?

>また、数十万の市民が南京から脱出する光景も見ています。
要するに八十万人が脱出したという資料が無いんだよ。

>城外から南京に流入してきた難民を収容した事も書いています。
全員だと言う根拠はない。

>陥落後、安全区から出れるようになった後に調査もしています。
それは陥落直後ではない、陥落数ヶ月後におおざっぱに調査しただけ。
1938年3月 約25万(スマイス調査)
つまり陥落直前後に人口を正確に調査した記録は無い。

>別のもっと信頼性の高い資料があるんですか?
裁判で安全区外の人口は沢山居たが総数は不明だったと証言している。
つまり、その20万−25万は安全区内の人口を推定したに過ぎないと否定したわけだ。
東京裁判 マギー証言『日中戦争史資料8』 P100〜101
それは一寸幾ら居ったかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、我々の委員会の「メンバー」の委員の推定に依りますと、安全地帯には約二十万、
或は三十万を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯にはモットモット沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。

428 :わんこ:03/08/03 01:43 ID:HKgVLZna
ていうか当時の状況では
物理的に30万人以上の人間を殺害する事など不可能。
10万人でも無理。以上!

429 :朝まで名無しさん:03/08/03 01:56 ID:Tt0NaMGx
戦勝国は敗戦国を好きなように裁けるからねー♪
終戦後の戦勝国による戦勝国の為の裁判に出てくる証言や資料なんかばか正直に信用する
輩は根本的に幼稚だよ、じゃあなにが悪いかとゆーと・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
日本が戦争に負けたのが悪い・・・・・・・・ただそれだけだよ。
勝てば官軍負ければ賊軍、それが古今東西変わることのない唯一の戦争の真理です。



430 :朝まで名無しさん:03/08/03 08:13 ID:E5fQ6Crz
日本人の本質は残虐。以上(異常)。

431 :朝まで名無しさん:03/08/03 13:12 ID:CL4DJZmx
>>426
あらら、恵也くんまたデタラメですか。
ウソをつくクセは直したほうがいいよ。

>陥落時の人口じゃないだろう!

陥落時の人口ですよ。よく読んでみましょうね。
「市の陥落当時(十二月十二〜十三日)の人口は二十万人から二十五万人であった。」

432 :朝まで名無しさん:03/08/03 13:25 ID:CL4DJZmx
>>427
全人口を詳細に調査する必要はないですよ。
安全区以外に沢山の人がいたという証拠がなければ、
安全区人口=南京城内の人口と考えるしかないのです。
実際にそういうように外国人は考えていました。

80万人が脱出していないという証拠はなんでしょう?
当時の南京市の資料でも20万人が残るという調査結果が
出ています。これを否定する証拠がないなら80万脱出と考えて
いいはずです。否定する証拠を出して下さい。

戦争が終わってからの証言と、南京戦が終わってからの調査報告
では当時の調査資料のほうが信頼性が高いと言えます。
当時の調査資料では陥落時の人口は20万−25万です。
城内に何十万もの死体がなかった事は明らかなので、安全区人口
を大きく越える事はないとしか言いようがない。

433 :朝まで名無しさん:03/08/03 14:40 ID:fqtWakm0
>>427
>モットモット沢山居りましたが
全然信頼性のない証言なんですけど、前段の
>安全地帯には〜或は三十万を超したかも知れませぬ。
他の資料と付き合わせるとここからして違っていますね。

裁判のやりとりを見ていて裁きたいサイドからのより多くというという
暗黙の要求を察知しての証言じゃないでしょうか。

434 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/03 14:41 ID:eUd0elI5
>>428
>物理的に30万人以上の人間を殺害する事など不可能。

20万人の日本軍が南京へ攻撃したんだから、南京市に5万人入ったとしても一人当たり
無抵抗の人間を6人殺したらいいだけ。
人殺しの訓練をしたプロがやるんだから、簡単なものだ。

435 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/03 14:50 ID:eUd0elI5
>>413
>陥落時の人口ですよ。よく読んでみましょうね。

調査した時点は、陥落の3ヵ月後だ。調査した数字は下のほうに出てるよ。
貴方の出した言葉は、調査した数字じゃなく委員会で当時、推定しただけの数字。
それとも戦争の真っ最中に、誰かが調べてたのかい?
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_smyth.html

436 :_:03/08/03 14:54 ID:gNacEu6s
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

437 :朝まで名無しさん:03/08/03 14:57 ID:fqtWakm0
>>427
>要するに八十万人が脱出したという資料が無いんだよ。

だから
>中華民国26年(1937年)11月26日に発布された「南京市政府訓令」によれば、
>1937年6月時点の南京市の総人口は101万5450人。

>南京市政府が1937年11月23日、軍事委員会後方勤務部に送った
>避難民の退去に関する書簡には、「市の人口は50万人余り」。
>・国民政府は11月20日重慶へ遷都し、ともに移動した
>・地方から南京に出稼ぎに来ていた人々が戦火を逃れるために故郷へ戻った
>・また一部市民が南京から避難した

とりあえずこの11月23日時点での五十万人が脱出したという『資料』はどうなの?
これを認めないと言うなら話になりませんが。

438 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/03 14:58 ID:eUd0elI5
>>429
>終戦後の戦勝国による戦勝国の為の裁判に出てくる証言や資料なんかばか正直に信用する

確かにそうだが、敗戦国の日本は、資料を出来るのは全部、燃しちゃったんだよ。
戦争犯罪が証明されたら、殺されるのが判ってるからね。
奇跡的に少しだけ残ってるが、、、
父親の証言を残してる方もいます。
>、師団長命令で「全員処置せよ」(全員殺せという意味)との命令があったそうだ。
>後ろ手で縛り、数珠つなぎにした中国人を、トラックが何台も何台も運んできた。その中国人
>をトラックから降ろして、河口に並ばせて、機関銃でバッバッバッと連射して殺すんだ
http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanba1.html

439 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/03 15:08 ID:eUd0elI5
>>433
>>安全地帯には〜或は三十万を超したかも知れませぬ。
>他の資料と付き合わせるとここからして違っていますね。

日本語に翻訳した人の力量の差だろう。
別の人の翻訳もあるよ。
>〔小野寺モニター 一寸訂正致します。我々委員会で推定した所では、安全地帯に入ったのは
>少くとも二十万は入ったと思ふ。其の外に安全地帯に来なかった者がどの位あったかは到底
>推定出来ないと思ふ。けれども三十万は最低の見境りであらうと思ふ。兎に角城外に居った者、
>市外に居った者がどの位居ったかと云ふことは到底推定出来兼ねる〕
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/up_logo.html
(マギー証言1より)


440 :朝まで名無しさん:03/08/03 15:16 ID:c9eeCgYF
南京大虐殺資料集
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/
日の出講芸
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/
南京事件に関する雑感
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/nankin_zakkan01.html
南京大虐殺事件関連
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html


441 :朝まで名無しさん:03/08/03 15:22 ID:c9eeCgYF
南京事件資料館
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/

442 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/03 15:22 ID:eUd0elI5
>>437
>とりあえずこの11月23日時点での五十万人が脱出したという『資料』はどうなの?

3日前に首都の移転を決定してるのに、どうやって調べたんだろう。
それも100万人から50万人?に激減してたら、移転先くらい判る感じだが。
勝手にバラバラ逃げ出して、その真っ最中なら人口調査どころじゃないだろ。
役人関係は重慶に行ったとはおもうが、50万人分の食料、旅館だって、自己責任
でやったなら、お金持ちしか逃げ出せん。
さもなければ殺されそうになり、命からがらで乞食になって逃げ回ったのかね。

443 :朝まで名無しさん:03/08/03 15:34 ID:fqtWakm0
>>439
>其の外に安全地帯に来なかった者がどの位あったかは到底推定出来ないと思ふ。
>けれども三十万は最低の見積りであらうと思ふ。

「其の外」ってのは南京行政区(郊外農村)も指しているんじゃないの?
それも含んだらそれ以上にはなるだろうけど、南京事件ていうのは市街戦・市街占領のハナシだ。
日本軍が農村地帯を蹂躙し民間人は追い詰めて皆殺しにする(しかもこれから市街戦という前に)スーパー軍隊というなら考慮も必要だが。

南京城区だとダーディンの
>安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた民間人は五万人以上を数えるものと思われる。
が最大の見積りじゃないかな。ただ他の証言からすると五万というのは過多と思われるが、五万としても
安全区に二十万、安全区外城区に五万でなんか問題ある?

444 :朝まで名無しさん:03/08/03 15:43 ID:fqtWakm0
>>442
恵也に聞いたんじゃないんだが・・・あぁ、二役で名無しもやってるのね。
まぁいいや、この資料を認めないとおっしゃるのですね。

「よ ー く 分 か り ま し た 。」

首都の移転を「決定」したのはそのはるか前じゃないのかい?どうでもいいけど。

445 :朝まで名無しさん:03/08/03 16:01 ID:fqtWakm0
>>439
>日本語に翻訳した人の力量の差だろう。
>別の人の翻訳もあるよ。

>>427では知っていて訂正前の翻訳文を使ったってことか?しらじらしい
>>427>>439では重大な違いだぞ

446 :朝まで名無しさん:03/08/03 16:11 ID:CL4DJZmx
恵也くんさ、もうちょっと現実をみないとダメよ。
「市の陥落当時(十二月十二〜十三日)の人口は二十万人から二十五万人であった。」
これが国際委員会の調査結果。
恵也くんが張ったページに書いてある事だよ。

調査したのは三ヵ月後だけど、12月12日〜3月にかけて
大きな人口の変動がないから陥落時も20万ー25万なんだよ。
調査した結果、何十万人が殺されたという事実は出てこなかったという事なんだよ。
当時南京にいて調査を行った外国人の資料を根拠もなく否定するなら
話にならないね。

447 :朝まで名無しさん:03/08/03 16:25 ID:CL4DJZmx
恵也くんの脳内では南京政府はとんでもない無能の集まりって事に
なりそうだけど、首都なんだからさ、大体の人口は把握していても
おかしくはないでしょ?
南京からの脱出は8月の南京爆撃から始まっていて、100万人いた
住民も11月には50万になっていたというのは常識。別の資料もないし
南京市の調査結果も50万。

その後蒋介石は重慶に選都を決定したから、政府機関の関係者や
家族も南京から離れた。だから陥落時50万以下というのは確定。
長江には船待ちの人が溢れていて、3日待つほどだったという。
当時の新聞や外国人の記録でも南京の人口は15万−30万。
国際委員会の調査によれば、陥落時20万−25万。
何十万人も殺されたという事件は確認されていない。


448 :朝まで名無しさん:03/08/03 17:12 ID:8UsMr0+H
お気に入り集 ☆
http://beauty.h.fc2.com/










449 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/03 18:10 ID:eUd0elI5
439のHPは入れなくなってる、失礼しました。

>>443
>「其の外」ってのは南京行政区(郊外農村)も指しているんじゃないの?

ここでマギー氏は安全区の人口は20万人くらいだったことを証言してるが、30万人以上と思うが
わからんと証言を断ってる。
安全区の外に7倍くらいの南京城区、そのまた7倍の南京城外の南京市内がある。
俺は南京事件で言う範囲は、南京市内を指してると思う。

南京行政区ではチョッと大きすぎるし、遺体を発見、埋葬した範囲が南京市内だからね。
南京市内の農村地帯は、南京城が占領されてから、その後に6週間にわたり繰り返し
安全区外、城外で虐殺が行われてます。順番を貴方は勘違いしてる!

下の地図でも虐殺範囲としてるところは、全部南京市内に入ってるので。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html
>安全区外城区に五万でなんか問題ある?
この5万人の信頼性は非常に薄い。
占領後、日本軍による組織的放火があり安全区の人間が、人口調査
なんかは出来る雰囲気じゃないだろう。タダのヤマカンだ。

450 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/03 18:18 ID:eUd0elI5
>>444
>恵也に聞いたんじゃないんだが・・・あぁ、二役で名無しもやってるのね。

俺がそんなセコイコトするか!
バカタレ!
首都移転の決定が前でも、非常な国家として大混乱の中ということで納得してくれ
大混乱の中では、人口調査なんて出来ないし、たとえやったとしてもいい加減な方法しか
取れないという事。田舎に逃げる人、逆に南京城に逃げてくる人などゴチャゴチャだ。

451 :朝まで名無しさん:03/08/03 18:19 ID:aD3PaUNz
>>447
> 当時の新聞や外国人の記録でも南京の人口は15万−30万。
> 国際委員会の調査によれば、陥落時20万−25万。
> 何十万人も殺されたという事件は確認されていない。

国際委員会が人口を調査したという記録はない。あるならどの資料か言ってみろ。

452 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/03 18:47 ID:eUd0elI5
>>446
>国際委員会の調査結果。

スマイスさんの占領3ヵ月後での調査結果だろう。
貴方に聞きたいが、人口調査にいって遺体が数百体あるのと数千体あるのと区別がつくかい?
それも海みたいにだだっぴろい場所ならともかく、丘あり林あり畑ありの場所で!
調査した人たちは、埋葬されてない遺体は見かけたと思うが、生きてる人を調べるのが
仕事で雇われてるんだからね。

そして生きてる方にも家族内で、殺された人の調査はしたが、一家全員死んでる場合や
疎開してる場合は調査範囲から抜け出してるんだよ。
12月13日頃の人口は、国際委員会の人たちは南京市のほとんどの人が安全区に
入ってきたと信じてました。またそれだけ人で溢れたたのでしょう。
しかし東京裁判では、その当時の認識を変えてます。
犠牲者の数については、日本の裁判所でも家永裁判で決着済みだと思うがね。
>南京事件記述にたいする文部省検定を違法とする判決が出され(93年10
>月)、文部省が最高裁に抗告しなかったため、さきの最高裁判決で国側の敗訴
>が確定した
http://www.han.org/a/half-moon/hm043.html#No.287

453 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/03 19:02 ID:eUd0elI5
>>447
>その後蒋介石は重慶に選都を決定したから

遷都した3日後での、市長さんからの話が50万人という話だろう。
首都でも市長さんには大混乱の中では、信頼できる調査能力は無いでしょう。
はっきり言って、市役所の知人、親戚、従業員などの話から概算値として推測
した数字だと思う。いい加減な数字。
人を数百人使って調べれる暇なんてないよ!
>何十万人も殺されたという事件は確認されていない。

3万人くらい下関で殺された遺体があるという話はあります。
>今井記者たちは隊列のあとを追い、長江の埠頭、下関にでた。そこで彼らは
>機関銃で集団射殺しているのを目撃
http://www.jca.apc.org/nmnankin/liu02.html

454 :朝まで名無しさん:03/08/03 19:18 ID:CL4DJZmx
>>449
恵也くんさ、確認なんだけど南京の城内には20万−25万しか
いなかった事は認めるんだよね?



455 :朝まで名無しさん:03/08/03 19:24 ID:CL4DJZmx
>>452
だからさ、調査が正確ではない、というのは恵也くんの推測でしょ?
調査が間違っていたという証拠がなければ、調査資料が妥当であると
考えなきゃダメでしょう。
思い込みだけで否定しても世間では通用しないよ。



456 :朝まで名無しさん:03/08/03 19:31 ID:CL4DJZmx
>>452
恵也くんってホントに無知なんだね。

>犠牲者の数については、日本の裁判所でも家永裁判で決着済みだと思うがね。
ふーん、家永裁判で犠牲者の数が決定したんだ(ワラワラ
どういう風に決着したのかちょっと引用してごらんよ。
それとも ま た ウ ソ を 書 い た の か な ?



457 :朝まで名無しさん:03/08/03 19:43 ID:CL4DJZmx
>>453
>遷都した3日後での、市長さんからの話が50万人という話だろう。
とか、
>はっきり言って、市役所の知人、親戚、従業員などの話から概算値として推測
>した数字だと思う。いい加減な数字。

こんな事書いてるけど、いいかげんなのは恵也くんですよ。
恵也くんがリンクしたHP書いてありますよ。
「 一年前、南京市の人口はちょうど100万を越したところであった。この数字は
8月・9月にかけて急減し、11月初旬にまた50万近くに戻った。 」
人口の変化について南京市は把握していたんだけどね。

これが恵也くんにかかると、ああいう風になるんだなぁ。
怖いナァ。

458 :朝まで名無しさん:03/08/03 21:28 ID:aD3PaUNz
こら、ID:CL4DJZmx、>>451は無視かい? とっとと答えな。

国際委員会が人口を調査したという記録はない。あるならどの資料か言ってみろ。


459 :朝まで名無しさん:03/08/03 22:52 ID:uzW2JZCd
>>458
夏厨の方はお引取り下さい。
3月に国際委員会のスマイスらによって人口調査が行われています。
「国際委員会が人口を調査したという記録はない」なんて事を言ってるのは
君ぐらいなもんです。


460 :朝まで名無しさん:03/08/03 23:35 ID:aD3PaUNz
>>459
 夏厨はおまえ。

 スマイス調査は、安全区国際委員会の委員「だった」スマイスが国際救済委員会の依頼によって
行ったもの。国際委員会は調査などしてはいない。

その上、陥落時の調査というものは存在しない。スマイス調査のどこを読んでも陥落時の人口を
「調査した」という記載はない。

 どっかに書いてあるというなら示してみな。



461 :朝まで名無しさん:03/08/03 23:55 ID:uzW2JZCd
>>460
国際委員会の委員のスマイスによって3月に人口調査は行われた。
これは認めるんでしょ?
そしてスマイスは陥落時人口は20万−25万だったと書いている。
これも認めるんだよね?


で、調査の結果、陥落してからから3月までの間に人口が減った
何十万人も殺害されたというような証拠は出てこなかった。
陥落から3月までの間に大きな人口の増減がなければ
陥落時人口=3月の人口(調査されたもの)という結論になる。

462 :朝まで名無しさん:03/08/04 00:29 ID:9/pQGNs2
>>461
> そしてスマイスは陥落時人口は20万−25万だったと書いている。
> これも認めるんだよね?
> で、調査の結果、陥落してからから3月までの間に人口が減った
> 何十万人も殺害されたというような証拠は出てこなかった。
> 陥落から3月までの間に大きな人口の増減がなければ
> 陥落時人口=3月の人口(調査されたもの)という結論になる。

 そのスマイス調査にある陥落時人口が「調査された」ものである、という事はどこに
書いてある?

 そもそも陥落時人口など、あの時期(12/12〜13)に誰がどうやって調べたというのかね?

463 :朝まで名無しさん:03/08/04 01:33 ID:CWQE28bY
>>461
ん?その20万−25万は安全区の南京市民の数だけで、十五万の中国兵の数は入らないんじゃないの?
だったら、兵士と市民合わせて、三十五万−四十万の人口になるわけだが?

464 :朝まで名無しさん:03/08/04 02:01 ID:CWQE28bY
>>264
そう言えばだいぶ前に、NewsWeekでダイエーの会長が、
「戦時中兵士だった会長が、夜中に味方に食われまいかと、心配で眠れなかった。」
というエピソードが書かれてたのを思い出したよ。

465 :朝まで名無しさん:03/08/04 02:35 ID:m4IxtcmG
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/bk1detail.cgi?aid=02sanseid01&bibid=02351101&volno=0000

466 :朝まで名無しさん:03/08/04 08:41 ID:NPoSmftZ
>>462
仰るとおりそのスマイス調査にある陥落時人口は陥落時(12/12〜13)に「調査された」もので
はないでしょう、それは不可能です。

ただ調査したものと比べてみて、その陥落時の人口の推定を妥当なものとして受け入れている
ということじゃないでしょうか。
それは「大規模な市民殺害など無い!」からです。

462氏は一体何に拘っているのかがよく分かりません。

>スマイス調査の記述
>南京地区における戦争被害 1937年12月―1938年3月 都市および農村調査
>
>1市部調査 T 人口
> 南京市の戦前の人口はちょうど100万であったが、爆撃が繰り返され、 後には南京攻撃
>が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。<< 市の陥落当時(12月
>12日〜13日)の人口は>>20万から25万であった。
>
>我々が3月に行った抽出調査で報告された人員を50倍すれば、 すぐさま市部調査 で表示
>されている22万1150人という人口数が得られる。 この数は当時の住民総数のおそらく80な
>いし90%を表したものであろうし、住民の中には調査員の手の届かぬところに暮らしていたものもあった。

467 :朝まで名無しさん:03/08/04 10:46 ID:5Qk6cq+z
>>466
> ただ調査したものと比べてみて、その陥落時の人口の推定を妥当なものとして受け入れている
> ということじゃないでしょうか。

 いーや、安全区国際委員会が当時把握していた人口が20万〜25万であったという
だけだ。これはラーベ日記などを読めば安全区の人口だと言うことが分かる。
20万は陥落以前の11/23の南京市発表による難民予想数だし、25万は日本側による
良民証発行数から推定したものだし、これは年が明けて一月のものだ。数字として
上がっているものはそれだけしかなかったのでそれだけしか書けないという事だね。

 三月調査は既に安全区難民は多数が帰っていっているわけだし、近郊へ避難していた人口が
戻ってきたりしていて、流動的な状態になっているので、同じ人口対象としては扱えない。
このことはスマイス報告を読めば書いてある。

 つーことで、安全区の外を含めた陥落時の人口というものは分からないという事だ。
 


468 :朝まで名無しさん:03/08/04 15:01 ID:mUfzTQfw
>ベイツ『南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告』(38年2月28)
>南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも 関わらず、
>25万が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まってさらに悲惨なめにあうことになった。

安全区外は「数千人」という認識だった。他の外国人も同程度の認識だったのではないか。
安全区しか状況が判らないということはない、城内域くらいは自由に見回り様子を確認出来るだろう。

20万〜25万という値に対して数千人であるのだから、安全区の人口≒市部人口。
スマイスが「市の陥落時人口」として、国際委員会が「当市の総人口」(1月)
として当然のように扱っていることに注目すべきである。

469 :朝まで名無しさん:03/08/04 15:15 ID:5Qk6cq+z
>>468
 ま〜た、付け焼き刃のどっからから仕入れた知識を持ち出すわけか(w

 その予備報告にはその前にこうある。

  毎日の仕事があまりに多くそして厄介なために、誰も丁寧な報告を考えたりまとめたり
  する時間の余裕がなく、南京の教会のメンバーや家族の中に、どれくらいの死者や負傷者、
  そして破壊があったかを数えることも出来ないでいます。
  『南京事件資料集 1 アメリカ関係資料編』P182

 数えてないんだってさ。特に死者だな。その上、この報告書いたベイツはスマイス調査と同様
最低12000人(つーかこれ以上は絶対にいるといっている)の市民が殺されたと主張しており、
数千では合わないわけだ。

 またラーベは五〜六万人の民間人が殺されたと言っているぞ。こういうのは都合悪いから
無視するわけね(w

470 :朝まで名無しさん:03/08/04 15:32 ID:mUfzTQfw
>ベイツはスマイス調査と同様最低12000人

スマイス報告では
>南京城内では一万人が殺害されたと見積もられる。
>そのうち三〇パーセントが一般市民であると見積もっている。
3300人じゃないの???????????

渡河しようと下関付近にいた市民は南京城内に留まった者には入らないわな。

471 :朝まで名無しさん:03/08/04 15:41 ID:mUfzTQfw
なお安全区内で住民にまぎれた中国兵を抽出する「兵民分離」行われた。
この際誤認された民間人が居たと思われる。
スマイス調査における市部の殺害数にこれは含まれていないのか?
(ていうかこれがほとんどじゃないのか?)


472 :付け焼き刃:03/08/04 17:26 ID:luIp2ATo
>>470,471についての469氏のレスを待っているんだが。

(470で訂正)
スマイス報告→スマイスメモ(一九三八年三月二一日付)
3300人→3000人

473 :計算機:03/08/04 18:03 ID:M1cIEe9D
>>382
悪いんだけど、何を主張したいのかよく分からないよ。


「破綻」という言葉についてももめてるみたいだから書くけど、
俺は
 A.避難先が不明(ソースを提示できない)
 B.避難しなかった
「AだからB」という論理展開が「破綻している(AだからといってBとは限らない」と
書いてるわけね。
例えば、「被害者の住所が不明だから被害者は南京近郊の市民ではない(余所から来たか軍人である)」
という論理は成り立つのかって話。


474 :朝まで名無しさん:03/08/04 18:34 ID:5Qk6cq+z
>>472
> >>470,471についての469氏のレスを待っているんだが。

スマイス報告の「戦争行為による死傷死傷者数および原因」の項中で注釈で書いてある。

 市内および城郭附近の地域における埋葬者の入念な集計によれば、一万二○○○人の
 一般市民が暴行によって死亡した。これらのなかには、武器をもたないか武装解除さ
 れた何万人もの中国兵は合まれていない。

スマイスメモと同じ(四万人の三十パーセント)だね。当然これは城外がほとんどのようだがね。

君は城内だけを論じていたの? なんで? 南京市って城外(城壁の外)も含むよ。

>>471
> なお安全区内で住民にまぎれた中国兵を抽出する「兵民分離」行われた。
> この際誤認された民間人が居たと思われる。
> スマイス調査における市部の殺害数にこれは含まれていないのか?

スマイス調査では拉致者数に相当する。四千二百人、暴行死者数二千四百人と併せて
六千六百人になる。これでも少ないようだとスマイスは書いているようだね。それに
これは生存家族への聴取による抽出調査であり、全滅したり一家離散というのは入って
こないわけだ。それで注釈で埋葬数からの集計として12000人を注記したようだね。

> (ていうかこれがほとんどじゃないのか?)
 根拠は?

475 :朝まで名無しさん:03/08/04 19:15 ID:luIp2ATo
>君は城内だけを論じていたの?なんで

元々ベイツの「数千人が同区外に留まって」という話から始まって
おり城内の話と解釈しています。
こちらは渡河しようと長江沿い(下関付近)に集まっていた市民がベイツの言う
「数千人が同区外に留まって」の中に含まれていないと解釈しました。
12000人の民間人死者数のうち9000人は城外長江沿いですのでそれを
「数千人では合わない」とおっしゃるあなたの方がおかしいと思いました。

>スマイス調査では拉致者数に相当する。
というのはなぜですか?処刑されたのを知っているなら死者数に入りませんか?

>> (ていうかこれがほとんどじゃないのか?)
>根拠は?
残った民間人死者数は3000ですから。

476 :朝まで名無しさん:03/08/04 20:59 ID:+FqfADiT
>>463
南京の人口というのは市民人口の話ですから中国軍は含まれません。

477 :朝まで名無しさん:03/08/04 21:05 ID:+FqfADiT
>>467
>これはラーベ日記などを読めば安全区の人口だと言うことが分かる。

国際委員会の公文書から「ほとんどの市民が安全区に集まっていた」
と外国人が考えていた事がわかります。この考えは3月の調査でも
変わっていない。なぜなら大規模な人口増減を示す調査結果が得られな
かったからです。

478 :朝まで名無しさん:03/08/04 21:10 ID:+FqfADiT
>>467
> 三月調査は既に安全区難民は多数が帰っていっているわけだし、近郊へ避難していた人口が
>戻ってきたりしていて、流動的な状態になっているので、同じ人口対象としては扱えない。
>このことはスマイス報告を読めば書いてある。

スマイス報告には「陥落時の人口は20-25万だった」と書いてあります。
流動的な状態を考慮して20-25万という幅のある数字を提示したものでしょう。
このことから、1937-1938年の南京においては何十万という市民が虐殺された
というような事件は確認されていないという事ができます。

479 :朝まで名無しさん:03/08/04 23:59 ID:21/KGmP8
>>462
>そのスマイス調査にある陥落時人口が「調査された」ものである、という事はどこに
>書いてある?
>そもそも陥落時人口など、あの時期(12/12〜13)に誰がどうやって調べたというのかね?

陥落時に人口が調査されたとは誰も言ってないでしょ?
南京は突然陥落したわけではなく、8月から市民脱出は始まっている。
新聞などから大まかな人口は10万-30万と考えられていた。
陥落3ヵ月後に人口調査が行われた。
その結果スマイスは陥落時20万-25万と考えた。という事。



480 :朝まで名無しさん:03/08/05 00:00 ID:IonaX3zy
陥落時に調査しなければ陥落時の人口がわからないという事はないんだよ。
例えば墨田区の人口が4月に215000人だったとしようか。
特別な変化がなければ3ヶ月前、1月の人口も約21万でしょう?

これを南京にあてはめると、陥落3ヶ月後に調査したが、大きな人口増減が
発見されなかったから、3ヶ月前も今と同じ程度の人口だったとスマイスが
考えたという事。だから調査の結果として、何十万もの市民虐殺はなかったという
事が言えるんだよ。

481 :朝まで名無しさん:03/08/05 00:27 ID:7Nv3EAH8
>>475
> 12000人の民間人死者数のうち9000人は城外長江沿いですのでそれを
> 「数千人では合わない」とおっしゃるあなたの方がおかしいと思いました。

そんなことはメモには書いてない。城外遺体数の軍民比率と城内のそれとが
同じだという根拠を示してみな。

> 残った民間人死者数は3000ですから。

これも同様な。結論を言っておくが、ボートリン日記によれば城内はほとんど民間人だ。
但し、スマイスのメモとは城内外の埋葬数が全然合わないがな。

>>スマイス調査では拉致者数に相当する。
>というのはなぜですか?処刑されたのを知っているなら死者数に入りませんか?

スマイス報告くらいちゃんと読めよ。『日中戦史資料集9』か『日中南京大残虐事件資料集 第二巻』
にある。

何れにせよ、ベイツが死者は同じ報告の中で数えていないと明言しているのに、数千人に拘るし、
ラーベの民間人被殺数は無視するし、どういう神経してんの?(w

482 :朝まで名無しさん:03/08/05 00:31 ID:7Nv3EAH8
>>477
> 国際委員会の公文書から「ほとんどの市民が安全区に集まっていた」
> と外国人が考えていた事がわかります。

 当初、外国人は「そう考えていた」かも知れんがな。ところがラーベは民間人が五〜六万人
殺されたつってるんだよ。

> この考えは3月の調査でも
> 変わっていない。なぜなら大規模な人口増減を示す調査結果が得られな
> かったからです。

 あのねぇ、三月では既に人口が流動中なんだよ。

483 :朝まで名無しさん:03/08/05 00:37 ID:ZORBawu+
ラーベの言っていることはうそですよ。だって殺されたのは40万人なんでしょうが。

484 :朝まで名無しさん:03/08/05 00:39 ID:7Nv3EAH8
>>478
> スマイス報告には「陥落時の人口は20-25万だった」と書いてあります。
> 流動的な状態を考慮して20-25万という幅のある数字を提示したものでしょう。
> このことから、1937-1938年の南京においては何十万という市民が虐殺された
> というような事件は確認されていないという事ができます。

こらこら、俺は三月調査時点が人口流動中と言っているんだよ。

それと、そもそもの論点は、軍民併せて三十万(日本じゃ肯定派学者で十数万から二十万以上)
という虐殺数が「あり得るか否か」、というのが人口議論の話だ。陥落時点の人口調査は
ないので、人口数は不明であるが故に、陥落時人口からは虐殺数は推計出来ないため、
その可能性は否定出来ないのだ。

なのに、スマイス調査やら外国人などの記述が正しいのだと固執する態度は、
俺には理解出来んな。否定したがっているだけ、としか思えん(w


485 :朝まで名無しさん:03/08/05 00:48 ID:7Nv3EAH8
>>479
> 南京は突然陥落したわけではなく、8月から市民脱出は始まっている。

 なのに、陥落ニ〜三週間前でも概略五十万も残っていたわけ。

> 新聞などから大まかな人口は10万-30万と考えられていた。
> 陥落3ヵ月後に人口調査が行われた。
> その結果スマイスは陥落時20万-25万と考えた。という事。

 何が「その結果」だよ。スマイスがそう「考えた」とはスマイス報告のどこにも
書いていないぜ。

 繰り返し言うが、軍民虐殺数三十万があり得るかどうか、が人口議論の骨子なのであり、
ほんとにスマイス報告などの人口数が正しいと言えるのかどうかが検討されなければならない。

 なのに、正しいという事を補強する考察しかできないのでは、否定したがっているだけと
言われても仕方あるまい。


486 :朝まで名無しさん:03/08/05 05:55 ID:9bppsI+4
>>481
> > 12000人の民間人死者数のうち9000人は城外長江沿いですのでそれを
> > 「数千人では合わない」とおっしゃるあなたの方がおかしいと思いました。
> そんなことはメモには書いてない。城外遺体数の軍民比率と城内のそれとが
> 同じだという根拠を示してみな。
 メモを普通に読む限りそうなりませんか?
 (「こうした人々」は後者にしか掛からないという屁理屈は勘弁して下さい)
 >(スマイスメモ)
 >南京城内で一万人が、城外で約三万人が殺害されたと見積もられる。
 >ただし後者の数は、長江の川岸沿いをあまり遠くに行かない範囲のもので ある。
 >こうした人々は、全体のおよそ三〇パーセントが一般市民であると見積もっている。

>ボートリン日記によれば城内はほとんど民間人だ。
 例えば、「兵民分離」のようなケースだと平服化しているので
 100%民間人ということになってしまいますね。

>但し、スマイスのメモとは城内外の埋葬数が全然合わないがな。
>>283 参)
 「下関、三沙河の地域は含まれていない。」というのはどう見ても
 単なる聞き間違い。
 他の掲示板で見かけた否定派の方もそんなところで拘っていませんでした。
 あなたが拘るのは勝手ですが。

>処刑されたのを知っているなら死者数に入りませんか?
>スマイス報告くらいちゃんと読めよ。『日中戦史資料集9』か
>『日中南京大残虐事件資料集 第二巻』にある。
 そうでしたか失礼しました。生存家族が処刑を目撃している場合等
 でも拉致者数として計上されて旨記されているならそれで了解しました。

487 :朝まで名無しさん:03/08/05 06:02 ID:9bppsI+4
訂正486
否定派の方も→肯定派の方も

488 :朝まで名無しさん:03/08/05 06:33 ID:9xyOKBnG
>>482-485
>当初、外国人は「そう考えていた」かも知れんがな。ところがラーベは民間人が五〜六万人
>殺されたつってるんだよ。
これは順番が逆です。ラーベは2月末にドイツに帰国しています。
調査はその後です。つまりラーべの記述をもって3月以降の調査を
否定する事はできません。

>あのねぇ、三月では既に人口が流動中なんだよ。
人口が流動的であった事はスマイスも記述しています。それを考慮して
陥落時20万-25万だったと書いています。当時、何十万人もの市民が虐殺
されたというような痕跡はなかった事になるでしょう。


489 :朝まで名無しさん:03/08/05 06:37 ID:9xyOKBnG
>>482-485
>繰り返し言うが、軍民虐殺数三十万があり得るかどうか、が人口議論の骨子なのであり、
>ほんとにスマイス報告などの人口数が正しいと言えるのかどうかが検討されなければならない。

軍民30万がありえない事は分かってらっしゃるんでしょうか?
すると民間人だけで20万人殺害とか10万殺害という事もありえないでしょう。
こういった大規模な事件を南京にいた住民が知らないという事はありえませんし
日本軍が外国人の調査にでないように万単位の市民を殺害し、死体を処分
するという事も現実的ではないと言えます。(第一理由がない)

スマイス報告に示された人口は20万-25万と幅があります。100人や200人
あるいは1000単位の市民減少を推定する事はできませんが、
5万、10万という大きな規模での市民殺害がなかったという事は
言えるでしょう。

490 :朝まで名無しさん:03/08/05 06:37 ID:fsHk8QfC
肯定派のヒト、もう目も当てられないわネ、かわいそすぎ!

491 :朝まで名無しさん:03/08/05 06:40 ID:9jZ81kKp
>>483
このスレでは被害者たる中国の主張している数字は 何 故 か
無視されているよ

492 :朝まで名無しさん:03/08/05 06:41 ID:fsHk8QfC
>そもそもの論点は、軍民併せて三十万(日本じゃ肯定派学者で十数万から二十万以上)
>という虐殺数が「あり得るか否か」、というのが人口議論の話だ。陥落時点の人口調査は
>ないので、人口数は不明であるが故に、陥落時人口からは虐殺数は推計出来ないため、
>その可能性は否定出来ないのだ。
>なのに、スマイス調査やら外国人などの記述が正しいのだと固執する態度は、
>俺には理解出来んな。否定したがっているだけ、としか思えん(w

↑なんかとても香ばしい匂いがするわネッ

493 :通年ちゅう:03/08/05 06:56 ID:iYXVjnP+
>>491
>このスレでは被害者たる中国の主張している数字は 何 故 か
>無視されているよ

たとえ被害者の主張といっても、確たる根拠が無い限り、
相手を猟奇殺人犯だと決め付けていい訳が有りません。
無視されているのではなく、その証言を裏付ける根拠が
薄弱なのではないでしょうか。

被害者の証言を疑うのが非道であるならば、
被害者の証言だけを根拠に、確たる証拠もなく人を殺人者だと
断じるという行為は、どう評されるべきでしょうか。

このスレでは、その「根拠」について論じ合っています。
被害者たちの証言に、十分な裏付けが成されたなら、
その主張を無視するものはいなくなると思われます。

494 :朝まで名無しさん:03/08/05 11:46 ID:+0EnvA2X
>>486
>  メモを普通に読む限りそうなりませんか?
 普通は城内外の軍民比率の違いが気になるだろうw

>  (「こうした人々」は後者にしか掛からないという屁理屈は勘弁して下さい)
 算数勉強して下さいねw

>  例えば、「兵民分離」のようなケースだと平服化しているので
>  100%民間人ということになってしまいますね。
 ボートリン日記では、城内では民間人八十パーセントなわけだが、そういうことに疑問を持つ
ならスマイス調査(メモ)ですら信用出来ないわけだが、君はメモを信用しているようだけど
何でよ?

>  「下関、三沙河の地域は含まれていない。」というのはどう見ても
>  単なる聞き間違い。
 じゃなくて、紅卍字会埋葬数集計とスマイスのメモにある遺体の城内外比率は全く違う、って
こと。だからなんだ、というほどのことはここの議論では今のところさほど関係ない。
この話は無視していいよ。気になるんだったら自分で調べてね。

>  そうでしたか失礼しました。生存家族が処刑を目撃している場合等
>  でも拉致者数として計上されて旨記されているならそれで了解しました。
 つまり、「直接見てなければ証拠にならな〜い!」という、私は否定派宣言、なのでちゅねw

 兎に角議論するならスマイス報告くらいは最低限読んでくだちゃいねw

495 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/05 11:50 ID:jZWgsHue
>>493
>被害者たちの証言に、十分な裏付けが成されたなら、

日本の兵隊の写真にも残ってるよ。
>戦闘部隊ではなく、輸送部隊であったため、戦火の直後をまわって、比較
>的自由に撮影でき、かつ軍部の検閲を受けないでネガを保持できる恵まれた立
>場にいた
http://www1.jca.apc.org/aml/200002/16432.html

南京裁判は証言だけではありません。埋葬記録から5箇所を掘り返し
死因を調査しております。
>それぞれの合葬された場所にそって5カ所の塚を発掘し、被害者の死骸や頭など
>数千体を発掘し、法医学で刀で叩き割ったり、弾が当たったり、、あるいは鈍器で
>殴られた傷跡がたくさんあることが明らかになり、鑑定書に記入され証拠とされた
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html

496 :朝まで名無しさん:03/08/05 12:06 ID:+0EnvA2X
>>488
> >当初、外国人は「そう考えていた」かも知れんがな。ところがラーベは民間人が五〜六万人
> >殺されたつってるんだよ。
> これは順番が逆です。ラーベは2月末にドイツに帰国しています。

 なに話スリカエてんだよ。「そう考えていた」は陥落後当初の外国人の人口認識だろうが。
安全区外に人はいなかった、と考えていた(と資料からは伺えると言うだけなのだがね)
はずのラーベが、五〜六万人は民間人が殺された、という認識を持っていたんだよ。
つまり、一月になって認識修正した人口二十五万に足せば、問題にすべき陥落人口は
三十万〜三十一万となるわけ。これが外国人の認識から分かる虐殺数を含む民間人の
陥落時人口だよ

> 調査はその後です。つまりラーべの記述をもって3月以降の調査を
> 否定する事はできません。
 ラーベの記述は六月だよ。まぁそれはさておくとして、時期的な問題を言うんだったら、
ベイツの東京裁判証言はどうなんだね? 12000人の民間人が殺されたことは分かって
いるが、調査していない範囲にもっといた(が調査していないので実数不明)つってる
わけだから、ラーベの記述に矛盾しないわけだよ。

> 人口が流動的であった事はスマイスも記述しています。それを考慮して
> 陥落時20万-25万だったと書いています。
 スマイス報告のどこに「それを考慮して」のような部分が書いてあるんだよ。何遍も言うが
流動中なのは三月調査時のことであり、陥落時のことではない。

> 当時、何十万人もの市民が虐殺されたというような痕跡はなかった事になるでしょう。
 スマイス報告には書いてないだけだよ。ともかく資料読んでくだちゃいね、勝手な推測入れずにw


497 :朝まで名無しさん:03/08/05 12:19 ID:+0EnvA2X
>>489
> 軍民30万がありえない事は分かってらっしゃるんでしょうか?
 そんなことはここでは未だ何の問題にもしていないな。問題にしているのは陥落時人口から
軍民被殺数三十万があり得るか否かの検討だ。

 従って、スマイス報告の人口記述や国際委員会の記述におけるそれら人口数が、ほんとに
正しいと言えるかどうかを検討しなければならない。ところが、否定派は最初からそれらが
正しいという前提に立った上で、その正しいという主張を補強する考察しかしないんだから
呆れてものが言えない。資料つーのは通常、資料「批判」が必要なのだよ。

 最初から大虐殺あり得ない方式の前提をしていたのでは話にならないねw



498 :朝まで名無しさん:03/08/05 16:47 ID:9xyOKBnG
>>496
>なに話スリカエてんだよ。「そう考えていた」は陥落後当初の外国人の人口認識だろうが。
陥落時の人口が20万-25万というのは、陥落三ヶ月後に調査が終ってからの
数字です。陥落直後だけではありません。

>ラーベの記述は六月だよ。
南京からドイツに帰ったのは2月末ですから、ラーベの南京に関する
知識は2月末までのものでしかありません。その後に調査が行われて
いるので、調査結果のほうが信頼度は高いでしょう。

499 :朝まで名無しさん:03/08/05 17:02 ID:9xyOKBnG
>>496
>ベイツの東京裁判証言はどうなんだね? 12000人の民間人が殺されたことは分かって
>いるが、調査していない範囲にもっといた(が調査していないので実数不明)つってる
>わけだから、ラーベの記述に矛盾しないわけだよ。

「調査していない範囲」というのは、東京裁判になってから言い始めた事で
当時の資料にそういう記述はありません。東京裁判で30万虐殺を検察が
言い始めたのでそれに話を合わせたという事でしょう。
分かりやすく言うと、当時調査した区域においては何十万人もの虐殺は
なかった。虐殺があったとしたらそれは当時の調査区域外での事である
という事は言えるでしょう。
ちなみに調査区域は南京城と近郊の4県半に渡っています。

当時の記録に残らない程度の小規模な事件や調査しても判明しない程度
の事件はあったかもしれませんんが、何十万人もの大虐殺が記録に残らない
とか調査しても不明という事はありえないと言えます。

500 :朝まで名無しさん:03/08/05 17:22 ID:9xyOKBnG
>>496
>スマイス報告には書いてないだけだよ。

戦争被害調査を行った結果、何十万人もの虐殺があったという痕跡がない
からスマイス報告には記されていないという事になるでしょう。
当時調べても出てこないような規模の事件が、後に発見されるというのは
非常に特異な事と言えるでしょう。

501 :朝まで名無しさん:03/08/05 17:22 ID:9xyOKBnG
>>497
資料があればまずそれを前提にしなければなりません。
そして多角的な検証による資料批判が必要になってきます。
ラーベの市民殺害5万人というのも、資料批判の結果スマイス資料に
信頼度が劣るという事が判明しています。ベイツ証言も資料批判の結果
大虐殺を補強する根拠にはならない事が判明しています。

スマイス報告は中国人を保護した外国人による調査です。
社会学教授による統計学に基づいた調査手法で行われています。
「間違っている可能性がある」と指摘するだけでは資料批判にはなりません。
(間違っていない可能性もあるから)
調査数を否定するならば、さらに信頼度の高い別の調査数を提示する必要
があるでしょう。人口が問題なら具体的に30万とか40万という資料を
提示しなければお話にもなりません。

502 :朝まで名無しさん:03/08/05 18:23 ID:e/J5nL+n
ぶっちゃけ、人口について
「調査は信用できない」「調べられるわけがない」
と言ってる人達が、なぜ南京虐殺30万についても
「調査は信用できない」「調べられるわけがない」
と言ってくれないのか理解に苦しむ。

503 :朝まで名無しさん:03/08/05 18:31 ID:+0EnvA2X
>>498
> 陥落時の人口が20万-25万というのは、陥落三ヶ月後に調査が終ってからの
> 数字です。陥落直後だけではありません。

 だーかーらー、陥落時の虐殺数を含めた人口なんか誰がどうやって調査したんだよ。

 このスマイス報告の陥落時人口の記述は、二十万という数字が陥落時前の市政府による
難民予想数に一致し、当初ラーベら在留外国人では概ねこの人口数が使われていた。
二十五万は年明け一月上旬までの日本軍の良民登記数からの推定によるもの(安全区
国際委員会第19文書にある)と一致し、その後はこの人口数を用いていた。従って
スマイス報告にある陥落時人口は、単にこれを書いただけである、と推定するのが妥当。

 数字がぴったり同じである上、二十五万についてはスマイス報告にもこれが登記数からの
推定数であることが記載されている。

 つまり、スマイス報告にある20〜25万という陥落時人口は、陥落時以降に在留外国人が
認識していた人口数であるというだけである。その上この数字は、あとから入ってきた
難民を含め安全区の人口のみを対象としたものである。

 そもそも、「市の陥落当時(十二月十二〜十三日)の人口は二十万人から二十五万人
であった」としか書いてないわけだし、妥当性も何も触れられていない。
それをあたかも「スマイスが正しいと考えた」だとか、どこにも書いていないことを勝手に
読み込まないように。


504 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/05 18:32 ID:8CQ89R79
>>499
>何十万人もの大虐殺が記録に残らない とか調査しても不明という事はありえない

貴方は勘違いをしている。
スマイス調査は、その目的は虐殺調査じゃない。
生きている人間を調べて、今後の食料、燃料などの予定、輸送計画などの
資料にするのが”一番の目的”
調査中に遺体があろうと、何があろうとマニュアル通りに聞き取り調査を進めて
データを分析集計して報告したので、途中で見た遺体などは頼まれた仕事じゃない。

4月の紅卍字会や崇善堂の記録を見ると、調査した人たちは遺体を目撃してると
思う。でも遺体を数えたり報告することは彼らには不必要な仕事だ。
それとも貴方が調査員なら責任者のスマイスに報告して、調査書に書いてもらうかい
仕事以外のことなのに。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

505 :朝まで名無しさん:03/08/05 18:33 ID:+0EnvA2X
>>498
参考資料。スマイス報告より。

四、附録
 附録A 調査の機構と方法にかんする覚書再記
 3 正確度の点検
 (1) (略)
 (2)「独自の数字」をできるところではどこでも手に入れた。関係ある全耕地面積の
    独自の推定は調査した農村作付面積を点検するのに使われた。(第十七表を見よ)
    現在の南京市の人口に関しては、十二月・一月に日本軍によって登録された人数
    と、五月三十一日現在で新市政府が発表した登録者総計とがある。

つまり、人口数もあった数字を使っただけだということがこれで傍証されるわけ。


506 :朝まで名無しさん:03/08/05 19:02 ID:+0EnvA2X
>>499
> 「調査していない範囲」というのは、東京裁判になってから言い始めた事で
> 当時の資料にそういう記述はありません。

 はぁ、、ラーベの市民被殺数は無視なのね。あとウィルソン医師の当時の手紙には
軍民で十万とあるそうだし、否定派は全く信用しない中国は民間人十万と言っていた
ようだね、当時。

 スマイスの調査は、生きてた人への聴取と、埋葬に当たった諸団体等の情報の集計で
しかないわけ。メモにそう書いてあるわな。しかもそのメモで「長江の河岸沿いをあま
り遠くに行かない範囲のものである!」と言っているわけだ。これを普通に読めば、
スマイス自身でさえ四万人以外にも死者がいると把握していたことになるな。

> 東京裁判で30万虐殺を検察が言い始めたのでそれに話を合わせたという事でしょう。

 はいはい、否定派の都合の良い解釈ね。証明してから言ってくれ(w



507 :朝まで名無しさん:03/08/05 19:15 ID:+0EnvA2X
>>500
> 戦争被害調査を行った結果、何十万人もの虐殺があったという痕跡がない
> からスマイス報告には記されていないという事になるでしょう。

 何が「なるでしょう」だよ。それは君の勝手な解釈を付け加えただけ(w

 スマイス調査は、その人的被害調査のメインは家族調査だけ。それではあまりにも
過少だから、注釈の形でメモの件を載せたと考えられるわけ。スマイス報告を読めば
スマイスは家族調査の結果による被害数が少ないことを気にしていることが分かる。
例えば、

  占領軍の報復を恐れて日本軍にる死傷の報告が実際より少ないと考えられる理由
  がある。実際に、報告された数が少ないことは、暴行による幼児の死亡の例が少
  なからずあったことが知られているのに、それが一例も記録されていないことに
  よっても強調される。

とか、調査当初考慮していなかった拉致者数も被害に含めた経緯などもあるわけ。
で、注記で乗せた市民被殺数一万二千でさえも、その根拠を示すメモによれば、
スマイスはもっといたと考えていたらしいことが伺えるわけ。

> 当時調べても出てこないような規模の事件が、後に発見されるというのは
> 非常に特異な事と言えるでしょう。

 大暴行があったこと自体は当時から伝えられてるよん。君は否定派の主張を
鵜呑みにしていることがよく分かるな(w

 

508 :朝まで名無しさん:03/08/05 19:20 ID:+0EnvA2X
>>501
> そして多角的な検証による資料批判が必要になってきます。
 そのとおりだよん。大虐殺否定のために読んじゃいけないの(w

> ラーベの市民殺害5万人というのも、資料批判の結果スマイス資料に
> 信頼度が劣るという事が判明しています。
 どこがどのように劣るのか、言ってみな。

> ベイツ証言も資料批判の結果
> 大虐殺を補強する根拠にはならない事が判明しています。
 どこをどう資料批判したらそんなことが判明するのか説明宜しく。

> 「間違っている可能性がある」と指摘するだけでは資料批判にはなりません。
> (間違っていない可能性もあるから)
 間違っているとはいっていないよ。この資料には限界があるといっているだけだ。

> 調査数を否定するならば、さらに信頼度の高い別の調査数を提示する必要
> があるでしょう。人口が問題なら具体的に30万とか40万という資料を
> 提示しなければお話にもなりません。

 スリカエね。スマイス報告の読み方の話をしてんの。大虐殺否定せんが為だけの読み方を
するなって。お分かり?(w

509 :朝まで名無しさん:03/08/05 19:22 ID:+0EnvA2X
>>502
> ぶっちゃけ、人口について
> 「調査は信用できない」「調べられるわけがない」
> と言ってる人達が、なぜ南京虐殺30万についても
> 「調査は信用できない」「調べられるわけがない」
> と言ってくれないのか理解に苦しむ。

 そりゃそうだろ、君は議論の内容理解してないんだから(w

510 :朝まで名無しさん:03/08/05 21:46 ID:F0nnQsnb
もう基地外の相手すんのよそーぜ >ALL

511 :朝まで名無しさん:03/08/05 22:21 ID:Pw5NMk8n
>スマイス調査は、その目的は虐殺調査じゃない。
>生きている人間を調べて、今後の食料、燃料などの予定、輸送計画などの
>資料にするのが”一番の目的”で調査中に遺体があろうと、
>何があろうとマニュアル通りに聞き取り調査を進めて途中で見た遺体など
>頼まれた仕事じゃない。

ここのところの意固地さが常識的ではなく可笑しさを誘う。

スマイスは(ドイツ本国なりに報告するため、学者としての探究心?)
南京の状況全般について関心を持っている(もちろん戦争被害者数についても)。
崇善堂が処理したとされる遺体が、調査時未処理として総数10万体以上あるんだから、
そんなんがあったらそれは「絶対に!」調査員からスマイスの耳に届く筈だって事よ。

512 :朝まで名無しさん:03/08/05 22:38 ID:/3g0A6/t
>>503
>つまり、スマイス報告にある20〜25万という陥落時人口は、陥落時以降に在留外国人が
>認識していた人口数であるというだけである。その上この数字は、あとから入ってきた
>難民を含め安全区の人口のみを対象としたものである。

ま た ウ ソ で す か。
虐殺あったはウソ付きばかりだな。
「市の陥落当時(12月12日〜13日)の人口は20万から25万であった」
と書いてあるだろ?。市の陥落当時の人口であって、安全区人口を対象
にしたものではないよね?
実際には安全区以外の場所には数千程度しか存在していなく、それも
安全区に避難してきたから安全区人口=南京城内人口という事になる
だけだな。

実際に陥落時20万−25万と書いてあるのだから
書いた人間がその数字を妥当と考えた事になるだろ?

513 :朝まで名無しさん:03/08/05 22:43 ID:/3g0A6/t
>>504
おっと都合の悪いログが流れたら恵也くん登場ですか。

>貴方は勘違いをしている。
>スマイス調査は、その目的は虐殺調査じゃない。

勘違いしているのは恵也くんのほうだよ。
戦争被害調査なんだから死傷の統計も目的だろ?
実際に集計されてるんだから。
「目的じゃない」なんて平然と言っちゃダメだよ。

514 :朝まで名無しさん:03/08/05 22:52 ID:/3g0A6/t
あとはいつものように虐殺あった派のループ戦術。

>はぁ、、ラーベの市民被殺数は無視なのね。
ラーベ証言に資料価値がない理由は>>488 >>498で説明されてるじゃん。
ラーベがドイツに帰った”後”に調査が行われたから、調査のほうが正確であるという事。


>あとウィルソン医師の当時の手紙には 軍民で十万とあるそうだし、否定派は
>全く信用しない中国は民間人十万と言っていたようだね、当時。
調査の前の数字だよな?
中国人の10万ってのはラーベ日記からだろ?だとしたら、ラーベ証言と同じ理由で
調査数のほうが資料価値は高いだろ?


515 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/05 22:53 ID:OuvGByKr
>>511
>そんなんがあったらそれは「絶対に!」調査員からスマイスの耳に届く筈だって事よ。

スマイスの耳に届いても、遺体の数が多いいのをなんといって書き込むの?
スマイスは遺体の数の調査をしてるわけじゃない。
生きてる人間の調査と、その人間の家族の死んだ人の調査(これは付録みたいなもの)

516 :朝まで名無しさん:03/08/05 23:06 ID:+0EnvA2X
>>512
 引用先レスをトリミングしてどーする(w

 俺が言っているのは、その数字の根拠。この20〜25万はどっから出てきたんだ、ってこと。

#再掲
 このスマイス報告の陥落時人口の記述は、二十万という数字が陥落時前の市政府による
難民予想数に一致し、当初ラーベら在留外国人では概ねこの人口数が使われていた。
二十五万は年明け一月上旬までの日本軍の良民登記数からの推定によるもの(安全区
国際委員会第19文書にある)と一致し、その後はこの人口数を用いていた。従って
スマイス報告にある陥落時人口は、単にこれを書いただけである、と推定するのが妥当。

 数字がぴったり同じである上、二十五万についてはスマイス報告にもこれが登記数からの
推定数であることが記載されている。


 あと、>>505な。スマイス自身があった数字をそのまま使っただけと書いているんだよ。
そしてこの20万及び25万の数字を国際委員会やラーベの日記などで調べると、これは安全区
の人口を対象に見たものであることが分かる、という事な。

 ちゃんと資料を調べてねw


517 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/05 23:16 ID:OuvGByKr
>>512
>(20〜25万人)安全区人口を対象 にしたものではないよね?

安全区人口を対象にしたものです。
安全区以外が数千人という推定は、タダのヤマカンで誰も調べてない。
戦後の東京裁判ではマギー牧師も、その数はわからんといってます。
>我々委員会で推定した所では、安全地帯に入ったのは少くとも二十万は入ったと思ふ。
>其の外に安全地帯に来なかった者がどの位あったかは到底推定出来ないと思ふ。
>けれども三十万は最低の見境りであらうと思ふ。兎に角城外に居った者、市外に居った
>者がどの位居ったかと云ふことは到底推定出来兼ねる
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/up_logo.html
東京裁判時点では合計50万人以上は、いたと思ってるわけだ。
陥落当時は安全区以外は、別世界だったんだよ。いろんな確認できない噂の山なんだよ。
ラーベ氏ら陥落時の認識では数千人、しかし調べたわけじゃない。
安全区の膨大な人間と日本軍との折衝だけで精一杯だろ。
そんな安全区外に気を回してもセンナイコト。

518 :朝まで名無しさん:03/08/05 23:17 ID:fj4BCc8q
>>515
趣旨にどう書いてあろうがやってることの実態は戦争被害者数(民間人のね)調査なんだよ。
遺体の数が多ければその調査が全然合ってないってことだよ。

519 :朝まで名無しさん:03/08/05 23:21 ID:fj4BCc8q
>>515
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html
ここに実際の調査票あるけど、これでどうやって生きてる人間の調査になるの?

520 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/05 23:24 ID:OuvGByKr
>>513
>戦争被害調査なんだから死傷の統計も目的だろ?

スマイス調査の前文を読んだかい?
何で調べたくなったか、目的が書いてあるよ。
死んでる人間の調査でなくて、生きてる人の為のもの。
>南京国際救済委員会は南京地区の難民の援助に努めてきたが、その間、難民の経済
>状態の真相を相当正確に知る必要があると早くから感じていた
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/smythe.html

521 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/05 23:32 ID:OuvGByKr
>>518
>遺体の数が多ければその調査が全然合ってないってことだ

スマイスは生存者の家族の犠牲者は調べてるが、全員死亡したりしたのは
調査範囲外だ。生存者にしか聞いてないからね。
人のいない家は、調べないでパスしてる。

522 :朝まで名無しさん:03/08/05 23:34 ID:+0EnvA2X
>>514
 ループどころか先へ進めてくれないのが否定派(w

> ラーベ証言に資料価値がない理由は>>488 >>498で説明されてるじゃん。
 説明? ラーベよりあとで調べたから正しいってこと?
 時期的なことを言うんだったら東京裁判ベイツ証言があるっつったのに、
何の根拠もなく偽証なんだってさ(w

 だがベイツはスマイス調査に全面的に協力した人物であり、スマイス調査の前書きまで
書いた人なんだよね。当然スマイス調査を熟知している筈の人物なんだよ。そのベイツが

●ベーツ証人 此の虐殺行為の及ぶ全範囲と云ふものは非常に広いのでありまして、全体の
 ことを申上げることの出来る人は一人も居りませぬ。我々は安全地帯及び其の附近の地方
 に付て出来るだけ調査したのであります。『スミス』教授及び私は、色々な調査・観察の
 結果、我々が確かに知って居る範囲内で、城内で一万二千人の男女及び子供が殺されたこ
 とを結論と致します。
〔林モニター 男女及び子供を含む非戦闘員〕
 其の他市内で多数殺された者がありますが、我々は其の数を調査することは出来ませぬ。
 又、市外でも殺された者が相当居ります。今まで申したことは、中国の兵隊であり或は
 曾て中国の兵隊であっくことのある何万人の男の虐殺を全然含まないものであります。

と、12000人以外にも多数いるっつってるわけだね。ラーベの認識などに特に矛盾する
わけではないね。



 


523 :朝まで名無しさん:03/08/05 23:35 ID:fj4BCc8q
>>516
同じこと繰り返しているみたいだからちょっと確認したい。

スマイスは市の陥落当時の人口は20万から25万であると記した。
そして3月の市部調査での市の人口もほぼ同数と記した。よって

「大規模な市民虐殺はなかったと”スマイス自身は”認識していた」

これについては同意するorしない?

524 :朝まで名無しさん:03/08/05 23:39 ID:fj4BCc8q
>>521
(一家全滅というシチュエーション・・・まあいいけど)
そういうのを入れても80%〜90%カバーしているだろうと言っている。

525 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/05 23:41 ID:OuvGByKr
>>519
>ここに実際の調査票あるけど、これでどうやって生きてる人間の調査になるの?

生きてる方たちから聞いてるわけだ。
死んだ人が教えてくれるかい?
一家全員死んだところは、対象外。

526 :ん?:03/08/05 23:41 ID:ClFhWL6D
>>473
>「AだからB」という論理展開が「破綻している(AだからといってBとは限らない」と書いてるわけね。

ん?悪いんだけど、何を主張したいのかよく分からないよ。
結局「避難先が不明だからといって避難しなかったとは限らない」その程度の不安定な論な訳?あんたの理論は?
だからそれが唯一の真実だと言い張る事が「破綻」していると言われてるんでしょ?

>例えば、「被害者の住所が不明だから被害者は南京近郊の市民ではない
>(余所から来たか軍人である)」という論理は成り立つのかって話。

だからどこに避難したのかは重要でしょ。
だったら、どこに避難したかもわかんないんなら、行方不明になってるのと同じでしょ?
だから例え日本軍に虐殺されててもこれじゃわかんないんじゃないの?

527 :朝まで名無しさん:03/08/05 23:46 ID:fj4BCc8q
>>525
ハァ?全然わからない。生きてる人間の「何の」調査なんだよ?


528 :朝まで名無しさん:03/08/05 23:48 ID:+0EnvA2X
>>523
> >>516
> 同じこと繰り返しているみたいだからちょっと確認したい。
> スマイスは市の陥落当時の人口は20万から25万であると記した。
> そして3月の市部調査での市の人口もほぼ同数と記した。よって
> 「大規模な市民虐殺はなかったと”スマイス自身は”認識していた」
> これについては同意するorしない?

 んなこと知らんよw

 ベイツが調べた範囲以外は分からないっつってるしな。ともあれ、あった数字書いただけ
とスマイスがその報告自体に書いてるんだし、これが虐殺数を含んで妥当であるだなんて
一言もいってない以上、この人口数で虐殺数推定は出来ないわけ。

 つーかさ、そもそも誰がどうやって陥落時人口を虐殺数含めて調べられたっつーんだよ。
常識でものを考えろ。スマイスは超人かw

529 :527:03/08/05 23:49 ID:fj4BCc8q
アァ、分かった。家族成員ってあるから人数の事ね。

530 :朝まで名無しさん:03/08/05 23:52 ID:+0EnvA2X
>>524
> >>521
> (一家全滅というシチュエーション・・・まあいいけど)
> そういうのを入れても80%〜90%カバーしているだろうと言っている。

ウソつけ。三月調査に生存していた人口の、だろうがw

ったく、いい加減ちゃんとスマイス調査くらい読めよな、否定派さん達はw

531 :朝まで名無しさん:03/08/06 00:00 ID:J7SiuNk6
>>528
だから「陥落時人口を虐殺数含めて調べられた」なんて事は聞いてないんですよ

3月の市部調査での市の人口を約25万?であると結論付けた。
そしてスマイスは市の陥落当時の人口は20万から25万であると記した。
これは「大規模な市民虐殺はなかったと”スマイス自身が”認識していた」
から成せることである。
これについては同意するorしない?

532 :朝まで名無しさん:03/08/06 00:01 ID:zt9XU0nj
恵也くんさ、話に混ざるならコレに答えてよ。
>>449
恵也くんさ、確認なんだけど南京の城内には20万−25万しか
いなかった事は認めるんだよね?

449のレスでは、虐殺があったのは南京城の外側だから
南京城内では大きな虐殺はなかったって言う意味になりそうだけどな。


>>515
>スマイスの耳に届いても、遺体の数が多いいのをなんといって書き込むの?

その通り書けばいいじゃない。
遺体の数が何十万もあるんだったら人口統計と矛盾するんだからさ。
そういう指摘がないという事は、何十万もの死体の話は聞いていない
って事になるだろ?
陥落前から南京にいて難民保護していた国際委員会が、陥落したあと
調査を行っても大量の死体のことを知らないって事はありえないでしょう?

533 :朝まで名無しさん:03/08/06 00:14 ID:zVjy4+kU
たとえ陥落当時の市の人口と3月の市の人口が同じと認められても、今度は
虐殺された分、新たに市外からやってきた難民で補充されたのだという屁理屈が待っているw

534 :朝まで名無しさん:03/08/06 00:21 ID:zt9XU0nj
>>522
>説明? ラーベよりあとで調べたから正しいってこと?
>時期的なことを言うんだったら東京裁判ベイツ証言があるっつったのに、
>何の根拠もなく偽証なんだってさ(w

ラーベは調査をしていない。
よってラーベの情報5万は伝聞にすぎない。
ラーベがドイツに帰った後にスマイスらによる調査が行われた。
さてどっちが信頼度が高いかな?
(あくまでも二つの比較でベイツ証言を持ってきて逃げないようにな)

Aラーベの伝聞情報
Bスマイスらによる調査

535 :無料動画直リン:03/08/06 00:22 ID:0lgfiep2
http://homepage.mac.com/miku24/

536 :朝まで名無しさん:03/08/06 00:25 ID:zt9XU0nj
>>522
ベイツ証言についてだけど、ベイツの言う「調査できなかった範囲」が
スマイス調査の外側ならば、そこでの戦争被害は統計に含まれない。
しかし、南京大虐殺の範囲からは外れるので、南京で何十万人も
殺されたという証拠にはならないでしょ?

スマイス資料とベイツ証言の比較。
スマイス:調査範囲で虐殺はなかった。
ベイツ:調査範囲で虐殺はなかったが、調査されない範囲で
    虐殺があった可能性はある。しかしその詳細は知らない。
    知らないのだから、規模は不明で小規模だった可能性もある。

 ベイツ証言は何十万もの虐殺があった証拠にはならない。

537 :朝まで名無しさん:03/08/06 01:29 ID:uEV561qg
>>531
 同意しない。そんなことはスマイス自身どこにも書いてない。君ががそう読み
たがっているだけでしょ。

 つかさ、あった数字を書いただけ、と何度も言っているし証拠も示した筈だが、
都合の悪いところは無視かい?w

 じゃ俺から質問だ。あった数字を書いただけ、という可能性は否定されるか否か?



538 :朝まで名無しさん:03/08/06 01:37 ID:uEV561qg
>>533
> たとえ陥落当時の市の人口と3月の市の人口が同じと認められても、今度は
> 虐殺された分、新たに市外からやってきた難民で補充されたのだという屁理屈が待っているw

 三月の人口は流動中の人口だと何遍言ったら分かるんかいなw

 それに、20〜25万という人口数は安全区を対象にしたものであり、安全区内では
大規模な虐殺は確認されていない。従って、たとえ流動していなくとも、大量な虐殺数は
含まれていないと考えるのが、常識的な資料の読み方w

 あと今している議論は、この人口数から虐殺数が推計出来るかどうかであり、安全区外
の虐殺数を含めた陥落時人口が不明であるが故に、否定派が使いたがる

 「南京の人口はしばらくずっと二十万から二十五万だったから、数万〜二十万以上もの
  市民虐殺なんてねぇんだよ」

つー理屈は使用出来ないっつっているだけなんだがなw

539 :朝まで名無しさん:03/08/06 01:51 ID:uEV561qg
>>534
> よってラーベの情報5万は伝聞にすぎない。

 スマイスも、一二〇〇〇人については実地調査はしていないようだね。

  「死者の埋葬に従事した諸団体やその他の観察筋の情報を集計すると・・・」

従って君流に言えばこれも伝聞だねw

> さてどっちが信頼度が高いかな?
> (あくまでも二つの比較でベイツ証言を持ってきて逃げないようにな)
> Aラーベの伝聞情報
> Bスマイスらによる調査

 というわけで、伝聞と調査という比較なら、上で言ったようにスマイスの一二〇〇〇人も
伝聞なわけで、互いに伝聞同志だという意味で同等だねw

 なお、スマイスのメモには四万人(民間人一万二千)以外にも死者の認識があったようで
あるから、ある程度確かな数として把握出来たものが一二〇〇〇人という数字だと言う
ことが言えるな。それに比較してラーベの認識数は、それよりは不確かな数字と言うことは
言える。しかしこれは、ある程度はっきりと判明しただけの数が一二〇〇〇人と言う
だけであり、これ以上については数を確定出来ないという意味で不確かになる、
というだけのことだ。ベイツ証言はそういう趣旨だったな・・・あ、逃げちゃったw

540 :朝まで名無しさん:03/08/06 01:54 ID:spIXkfNP
名無し便衣兵?

541 :朝まで名無しさん:03/08/06 01:57 ID:uEV561qg
>>536
> >>522
> ベイツ証言についてだけど、ベイツの言う「調査できなかった範囲」が
> スマイス調査の外側ならば、そこでの戦争被害は統計に含まれない。

だ〜か〜ら、スマイス調査は生存家族の聞き取り調査がメインなんだってば。それに、
市部調査は城壁の内側と若干の城外地域に留まる調査だ。一万二千人については既に
何度も述べたとおり、メモでスマイスはそれ以外に死者がいたことを把握していたわけ。

お願いだからスマイス報告に目を通してちょ。

>  ベイツ証言は何十万もの虐殺があった証拠にはならない。

 無かった証拠にもならないw

542 :朝まで名無しさん:03/08/06 03:07 ID:zBCnckvT
中国の人たちだって木偶の坊じゃあないんだからさー
南京みたいな大都市が敵の攻撃目標になることくらいわかるだろーに
それでいつまでもそのあたりに案山子みたいにつったってるわきゃないよー
ほとんどのひとは離れたところに身をかくしてたんじゃないの?
平和ぼけの現代日本人じゃないんだから普通そうおもわないでつか?

543 :朝まで名無しさん:03/08/06 03:14 ID:xQOwowST
>無かった証拠にもならない

「悪魔の証明」という言葉がある。
世の中に存在しないことを確かに「ない」と証明することである。
論理的に困難で証明のしようがない。
現実的に不可能であることの比喩として使われている。

544 :朝まで名無しさん:03/08/06 04:47 ID:JSW631nf
中国側が頑に共同調査を拒んでいるところに、胡散臭さが漂っている。
確かに埋葬地は発掘されているが、中国サイドが「そうだ」と言っているだけで、遺骨が文革時代に殺害されたものである可能性もあるわけだ。
中国国内で廃棄された化学弾頭その他には、日本から専門チームも参加しているが、こと南京となると門戸を閉ざす不自然さ。

545 :朝まで名無しさん:03/08/06 04:50 ID:2G5N9qoF
無かったことにしたい方々の多さに驚く

546 :朝まで名無しさん:03/08/06 05:41 ID:T3P9skpD
>>537
>じゃ俺から質問だ。
>あった数字を書いただけ、という可能性は否定されるか否か?

手元にある資料の数値が妥当だと判断したから報告書に記載
したんでしょう。真偽不明の適当な数字を記入するという事は
統計調査資料という性質から考えてもありえませんね。

547 :朝まで名無しさん:03/08/06 05:44 ID:T3P9skpD

>>539
伝聞情報について誤解があるようですね。
ラーベの5万人は情報ソースが不明です。ラーベが南京を後にした
2月末までにはなんら調査が行われていませんから、5万人という情報は
調査された数字ではなく、根拠不明の推測という事になります。
死亡者数について知り得る立場の人間(団体)が存在しないのですから
その情報価値は低い。3月の調査のほうが正確であるという事になるのです。
(根拠のない伝聞をそのまま書いたか、根拠のない伝聞をもとに推測したか)

では紅卍字会の埋葬記録はどうでしょうか?
埋葬を行った団体が実在し、その団体によって埋葬行為が行われたという
事実が確認されています。情報ソースがはっきりしています。
ある情報について、知り得る立場にいる人物(団体)からの
報告ですから調査資料という事になるでしょう。

ただし、埋葬団体が虚偽の報告をしたかどうかは判断ができません
から、細かい数値については他の資料との検証が必要になります。
(現実には埋葬数を少なく報告する理由は考えられないので、最大値
として使う分には問題はないでしょう)

548 : :03/08/06 06:21 ID:8IX+De5V
蒋介石に委任されて日中戦争開始前から上海で外信の検閲に従事していた曾虚白という人物がいますが、
彼の自伝『曾虚白自伝』の中にも、具体的な形でティンパーリーの名前が出てきます。

「ティンパーリーは都合のよいことに、我々が上海で抗日国際宣伝を展開していた時に
 上海の『抗戦委員会』に参加していた3人の重要人物のうちの1人であった」
「そういうわけで彼が(南京から)上海に到着すると、我々は直ちに彼と連絡をとった。
 そして彼に香港から飛行機で漢口に来てもらい、直接に会って全てを相談した。
 我々は秘密裏に長時間の協議を行い、国際宣伝処の初期の海外宣伝網計画を決定した。
 我々は目下の国際宣伝においては中国人は絶対に顔をだすべきではなく、
 我々の抗戦の真相と政策を理解する国際友人を捜して我々の代弁者になってもらわねばならないと決定した。
 ティンパーリーは理想的人選であった。かくして我々は手始めに、
 金を使ってティンパーリー本人とティンパーリー経由でスマイスに依頼して、
 日本軍の南京大虐殺の目撃記録として2冊の本を書いてもらい、印刷して発行することを決定した」
「このあとティンパーリーはそのとおりにやり……2つの書物は売れ行きのよい書物となり宣伝の目的を達した」

北村: つまり、ティンパーリーの本だけではなくて、南京虐殺に関して第三者による重要な史料と思われていた
金陵大学教授のルイス・スマイス博士の『スマイス報告(南京地区における戦争被害)』もまた、
必ずしも中立的な立場からの著作ではなくて、国民党の戦時外交の宣伝戦略のために資金的援助を受けて執筆されていたということです。

http://www.yoshiko-sakurai.net/works/works_syokun_0201_1.html

549 :名無しさん   :03/08/06 06:49 ID:37Fnid0W
   
■ヒトラーの予言──2039年の未来図について
http://www.asyura.com/2003/bd24/msg/445.html

■アメリカの極秘文書が伝えるヒトラーの意外な素顔
http://www.asyura.com/2003/bd24/msg/407.html

■ヒトラーの謎
http://www.asyura.com/2003/bd24/msg/406.html

550 :朝まで名無しさん:03/08/06 10:36 ID:6r+B6a08
>>543
> 「悪魔の証明」という言葉がある。
> 世の中に存在しないことを確かに「ない」と証明することである。
> 論理的に困難で証明のしようがない。
> 現実的に不可能であることの比喩として使われている。

はいはい、南京大虐殺は存在しない、と仰るのね。何の根拠もなくw

何言っているのか自分で分かってるの?w

551 :朝まで名無しさん:03/08/06 10:39 ID:6r+B6a08
>>544
> 中国側が頑に共同調査を拒んでいるところに、胡散臭さが漂っている。

 そのソースがね、俺聞いたことないんだよ。いやマジでさ。
具体的に誰が何時どのように提案し、中国がどういう理由で断ったのか、
誰か教えてくんない? ソース付きで。

552 :朝まで名無しさん:03/08/06 11:11 ID:6r+B6a08
>>546
> 手元にある資料の数値が妥当だと判断したから報告書に記載
> したんでしょう。真偽不明の適当な数字を記入するという事は
> 統計調査資料という性質から考えてもありえませんね。

 誰が真偽不明な適当な数字つったよ。ったく書いてないことを読む達人だなw

 それを言うならば、その時点で判明していたある程度確実な数字だと判断されたから
という事で記載したってことだね。市民被殺数一二〇〇〇人と同じ。つまり、数として
確かなものが他になかった、ってことだ。で、二十万はともかくとして二十五万という
数についてはスマイスは報告にその根拠を明記しているわけ。登記によるものからの
推定だと。

 通常、調査資料というものは、全部が全部とは言わないが、調査結果の根拠をある程度
明示しておくのが慣例。特にデーター集的性格が強いスマイス調査のようなものはその
データの収集方法や測定方法などを記載する。スマイス報告にも記載されている。
これは、このデータを使う人に数的根拠を把握して貰うためであり、場合によっては
その根拠を使う側でも確かめて貰えるようにする為ね。

 そしてこれまた通常、使う側はどういうデータなのかを出来るだけきちんと把握しておく
必要があるし、場合によってはその正しさを検証する必要もあるわけ。アッタリマエの話だ罠。

 なのに君は検証もしないで、「しっかり調査したはずだから正しいんだい!」つってるだけ。

 ま、大虐殺「否定したいだけ」なんだろうから仕方ないけどさ(w

553 :朝まで名無しさん:03/08/06 11:23 ID:6r+B6a08
>>547
> ラーベの5万人は情報ソースが不明です。ラーベが南京を後にした
> 2月末までにはなんら調査が行われていませんから、5万人という情報は
> 調査された数字ではなく、根拠不明の推測という事になります。
> 死亡者数について知り得る立場の人間(団体)が存在しないのですから
> その情報価値は低い。

 はぁ? 「我々外国人は〜とみています」と書いてあるだろ。我々が分からないのは
どうやって(どの外国人達が)五〜六万とみたのかってことだ。「分からない」わけよ。
ま、ちゃんと調査したのではないことは確実だがな。従って我々が採るべき態度は、
五〜六万人と言っていた人もいる、但しそれは安全区国際委員会委員長のラーベがって
ことだがね。それ故、このことは参考値として押さえておかねばならないのであって、
否定して良いわけではない。

> 3月の調査のほうが正確であるという事になるのです。
 繰り返し言うが、一二〇〇〇人はスマイスらの実地調査ではない。メモではっきり、
スマイスはそれ以外にも死者がいたことを把握していたわけだし、ベイツはそれ以外に
死者が多くいたことを述べているわけ。何で無視するのよ?w

 まぁ否定したいだけの側にとって都合の悪い情報は否定したいという気持ちはあって
当然だろうけどさ(w

 つーわけで、君はただ単に「大虐殺否定したがっているだけ」派ってことがますます明らか
になりますなぁ(w


554 :朝まで名無しさん:03/08/06 11:29 ID:C0jVmAKJ
二言目には「虐殺があったあった」って、うるせえ小鳥どもだな

6r+B6a08はチョンコロだろ。白状しろよ。


555 :朝まで名無しさん:03/08/06 11:43 ID:8z9fa7XS
>>554
ほっとけよ。どうせ駄文言葉狩り釣り師なんだからさ。

556 :朝まで名無しさん:03/08/06 11:45 ID:6r+B6a08
>>548
 ところがその曾虚白自伝には、ティンパリーが当時南京にいたとなっている「そうだ」。
しかし、実際は南京にはいないことが明らかになっている。

 それ以外にもおかしなところがある「らしい」。例えば、曾虚白は金を渡して書いて貰ったと
言っているようだが、時期的に考えれば既に著書はできあがっていた時期に出版を知って是非
発行させて欲しいと頼んだ「らしい」。

 何れも俺が確かめた事実ではなく、ネットとかでみた誰かの調査だが、そうした疑問が
呈されていると言うことは事実。何れにせよ鵜呑みにしない方が良い「みたい」だね。

 ま、否定派は都合の良い情報は利用するだけ利用するし、都合の悪い情報は無視するか頭から
否定するだけだし、自分で調べる奴はごく少数だし、楽で良いねぇw



557 :朝まで名無しさん:03/08/06 11:48 ID:6r+B6a08
>>554
>>555

 謙虚になって

 「私は南京大虐殺なんて「信じたくありません」。あんなものは中国のデッチアゲです」

と何の根拠もなしにほざいてりゃいいんだよ、お前らゴミ虫は(w


558 :朝まで名無しさん:03/08/06 12:10 ID:hnqdQEHz
>>557

なんか、あんた凄いね。
何が何でも「大虐殺」を広めたいんだね。


559 :朝まで名無しさん:03/08/06 12:12 ID:/zeswtTd
>>557
もっと頑張って電波さらせ




560 :あひゃ pl016.nas312.handa.nttpc.ne.jp:03/08/06 12:14 ID:YmiM/kq6
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=1314&KEY=1026453049
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

561 :朝まで名無しさん:03/08/06 13:10 ID:Tn3y9TZc
『正論』03年4月号掲載論文、
東中野修道「南京「大虐殺」を覆す決定的証拠を発掘した」より引用文
原文にある強調のための傍点は削除
p117-118
>極秘資料(写真B)には次のように書いてあった。
 「敵軍が一九三七年十二月十三日に南京に侵入したあとの姦淫、放火、略奪、極悪非道」
 前にも言及したようにこれは、国民党宣伝部の行った
 『戦争とは何か』の内容についての総括であった。
 または、中央宣伝部がこんな宣伝本を作ろうと
 ティンパリーと打ち合わせた筋書きであったと言ってもよいであろう。
 ところが、そこには「殺人」どころか「虐殺」「屠殺」の二語すらない。
 今日、南京と言えば「殺人、強盗、放火、略奪」が一セットとして罷り通っているのに、
 当時の国民党宣伝部は極秘の内部資料において南京の「殺人」「虐殺」を否定していたのである。
俺は引用文上から2行目に明記された「極悪非道」の中に
南京における日本軍の「殺人」や「虐殺」が表現されているとしか読み取れないのだけど
他の人はどう思うのだろうか?
わざわざ「姦淫、放火、略奪」と同じ扱いで併記されているのだが。
もしかして東中野の解釈の方が正しいのだろうか?



562 :朝まで名無しさん:03/08/06 13:16 ID:6r+B6a08
>>558
>>559

 夏 は 虫 が 多 く て 鬱 陶 し い ねぇw

ところで>>558よ、それは事実に反するな。
俺は馬鹿馬鹿しい否定論を粉砕しているだけであり、
大虐殺があったとは一言も言ってないぜ(w

563 :朝まで名無しさん:03/08/06 13:17 ID:C0jVmAKJ
>俺は馬鹿馬鹿しい否定論を粉砕しているだけであり、
>大虐殺があったとは一言も言ってないぜ(w

>俺は馬鹿馬鹿しい否定論を粉砕しているだけであり、
>大虐殺があったとは一言も言ってないぜ(w

>俺は馬鹿馬鹿しい否定論を粉砕しているだけであり、
>大虐殺があったとは一言も言ってないぜ(w

>俺は馬鹿馬鹿しい否定論を粉砕しているだけであり、
>大虐殺があったとは一言も言ってないぜ(w

>俺は馬鹿馬鹿しい否定論を粉砕しているだけであり、
>大虐殺があったとは一言も言ってないぜ(w

>俺は馬鹿馬鹿しい否定論を粉砕しているだけであり、
>大虐殺があったとは一言も言ってないぜ(w

>俺は馬鹿馬鹿しい否定論を粉砕しているだけであり、
>大虐殺があったとは一言も言ってないぜ(w

>俺は馬鹿馬鹿しい否定論を粉砕しているだけであり、
>大虐殺があったとは一言も言ってないぜ(w


564 :朝まで名無しさん:03/08/06 13:26 ID:6r+B6a08
>>563
そこじゃなくてこれだろ?(w

> 夏 は 虫 が 多 く て 鬱 陶 し い ねぇw

> 夏 は 虫 が 多 く て 鬱 陶 し い ねぇw

> 夏 は 虫 が 多 く て 鬱 陶 し い ねぇw

> 夏 は 虫 が 多 く て 鬱 陶 し い ねぇw

> 夏 は 虫 が 多 く て 鬱 陶 し い ねぇw

> 夏 は 虫 が 多 く て 鬱 陶 し い ねぇw

> 夏 は 虫 が 多 く て 鬱 陶 し い ねぇw

> 夏 は 虫 が 多 く て 鬱 陶 し い ねぇw


565 :朝まで名無しさん:03/08/06 13:27 ID:nhVV8uFY
ゴミウヨうざい

566 :朝まで名無しさん:03/08/06 13:28 ID:nhVV8uFY
ゴミウヨうざい   

567 :朝まで名無しさん:03/08/06 13:28 ID:nhVV8uFY
ゴミウヨうざい                   

568 : :03/08/06 14:36 ID:8IX+De5V
>>556
まあ、肯定派も都合の良い情報は利用するだけ利用するし、
都合の悪い情報は無視するか頭から否定するだけだし、
自分で調べる奴はごく少数だし、楽なのはお互い様なんでないかい(w


569 :朝まで名無しさん:03/08/06 15:36 ID:Xrl0goCM
今までの議論を簡潔にまとめると、
「ラーベやスマイスといった第三国の調査団の連中は、名前だけはご立派だが
 実際はロクに調査もせず伝聞と憶測だけで報告をデッチ上げていた」
という事だな。

で、肝心の「虐殺あった」という証拠や資料はどこにあるんだろう?
調査団が信用できないんだから、あとは物的証拠くらいしかないと思うが、何か出たの?

570 :朝まで名無しさん:03/08/06 16:21 ID:pJSzhRf8
そもそもここで議論らしきものをしてる連中だって、全部伝聞と憶測で話をしているのでは。
ひとりでも現場に行って調べて来た人間はいるのか?


571 :朝まで名無しさん:03/08/06 16:23 ID:T3P9skpD
>>553
>はぁ? 「我々外国人は〜とみています」と書いてあるだろ。我々が分からないのは
>どうやって(どの外国人達が)五〜六万とみたのかってことだ。「分からない」わけよ。
>ま、ちゃんと調査したのではないことは確実だがな。

状況が不明の中で5万という情報が流れたがそれは調査されたものではない。
ラーベが南京を去った後で詳細な調査が行われたのです。
だから調査の数字のほうが正確で、ラーベの言う5万は資料としての
価値はないという事です。

572 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/08/06 16:23 ID:rBhKIdbq
そうやね。そんで虐殺された人の住所氏名を書いた名簿が欲しいね。
そうすれば親戚を訪ねるなどして調査できるのに。
原爆の被害者にはこれがあるんだよね。毎年虫干ししている。

573 :朝まで名無しさん:03/08/06 16:24 ID:T3P9skpD
>>553
>繰り返し言うが、一二〇〇〇人はスマイスらの実地調査ではない。メモではっきり、
>スマイスはそれ以外にも死者がいたことを把握していたわけだし、ベイツはそれ以外に
>死者が多くいたことを述べているわけ。何で無視するのよ?w

紅卍字会は実在し、実際に埋葬を行ったという資料があります。
埋葬した数について、埋葬を行った団体(真実を知り得る団体)からの
報告ですから調査したと言ってよいでしょう。
ただし埋葬団体がウソを言っているかどうかは不明です。
埋葬数を少なく言う事は考えられないので最大値として考える分には
問題ないでしょう。

スマイスやベイツの言うそれ以外の死者が、市民であるとは限りません。
戦争状態にあるのですから軍人の死体があるのは当然と言えます。
また、調査された範囲の外側についても同様です。
戦争状態なのですから、彼らの知りえない範囲に死体があるのは
むしろ当然といえるでしょう。

574 :朝まで名無しさん:03/08/06 16:39 ID:4n2YBOC3


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携帯番号から住所と名前を調べる方法
ナンパ即Hの確立をUPさせる方法
テレクラで即Hの確立をUPさせる方法
http://plaza.rakuten.co.jp/hagisan2003/

575 :朝まで名無しさん:03/08/06 17:11 ID:Q+fUN1xx
>>573
>メモではっきりスマイスはそれ以外にも死者がいたことを把握していたわけだし

どの部分の記述の事?

576 :朝まで名無しさん:03/08/06 17:13 ID:Q+fUN1xx
(間違えた)>>553
>メモではっきりスマイスはそれ以外にも死者がいたことを把握していたわけだし

どの部分の記述の事?

577 :朝まで名無しさん:03/08/06 17:26 ID:Q+fUN1xx
>そもそもの論点は、軍民併せて三十万(日本じゃ肯定派学者で十数万から二十万以上)
>という虐殺数が「あり得るか否か」、というのが人口議論の話だ。陥落時点の人口調査は
>ないので、人口数は不明であるが故に、陥落時人口からは虐殺数は推計出来ないため、
>その可能性は否定出来ないのだ。

これも悪魔の証明の変形版だよな

こんな卑怯な奴をのさばらせておくわけにはいかないよ。

578 :朝まで名無しさん:03/08/06 18:55 ID:in5Wcerz
>>522

>>522
>●ベーツ証人 此の虐殺行為の及ぶ全範囲と云ふものは非常に広いのでありまして、全体の
> ことを申上げることの出来る人は一人も居りませぬ。我々は安全地帯及び其の附近の地方
> に付て出来るだけ調査したのであります。『スミス』教授及び私は、色々な調査・観察の
> 結果、我々が確かに知って居る範囲内で、城内で一万二千人の男女及び子供が殺されたこ
> とを結論と致します。
>〔林モニター 男女及び子供を含む非戦闘員〕
> 其の他市内で多数殺された者がありますが、我々は其の数を調査することは出来ませぬ。
> 又、市外でも殺された者が相当居ります。今まで申したことは、中国の兵隊であり或は
> 曾て中国の兵隊であっくことのある何万人の男の虐殺を全然含まないものであります。

>と、12000人以外にも多数いるっつってるわけだね。ラーベの認識などに特に矛盾する
>わけではないね
(注:「城内で一万二千人」というのはスマイスのいう一万二千人と同じもので城内のすぐ脇の
長江沿いエリアも含むと思われる)

というベイツの認識を採用されるのなら

>>468
>ベイツ『南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告』(38年2月28)
>南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも 関わらず、
>25万が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まってさらに悲惨なめにあうことになった。

とこちらのベイツの認識(同区外に留まったのは数千人)も採用されますよね。
つまり其の他市内で多数殺された者の多数とは「数千人以下」 ここまで 同意するorしない?

579 :朝まで名無しさん:03/08/06 19:13 ID:in5Wcerz
>>577
>そもそもの論点は、軍民併せて三十万(日本じゃ肯定派学者で十数万から二十万以上)
>という虐殺数が「あり得るか否か」」、というのが人口議論の話だ。

中国やアイリスチャン本の主張は民間人のみで三十万じゃなかったっけ?
(三十万という数字は中国側からしか出ていない)

580 :朝まで名無しさん:03/08/07 00:06 ID:PWHLCRSc
>陥落時点の人口調査はないので、人口数は不明であるが故に、
>陥落時人口からは虐殺数は推計出来ないため、
>その可能性は否定出来ないのだ。

陥落時の人口は、陥落前からの状況と陥落後の調査により
大体の推定は可能だよね。殺された市民が何十万もいるならば
城内に死体が残るだろうがそんな沢山の死体が城内にあった
という記録はないでしょ?

死体も残らない、調査にも出てこないなら最初からいなかった
という事にしかならないよ。城内に死体がないから民間人が
何万人も虐殺されたいう事はありえないと言えるんだよ。

581 :朝まで名無しさん:03/08/07 02:37 ID:exxM8CgN
>>568

 俺の個人的なただの感想を「鸚鵡返し」してもあまり意味はないねw


582 :朝まで名無しさん:03/08/07 02:37 ID:exxM8CgN
>>569
> 今までの議論を簡潔にまとめると、
> 「ラーベやスマイスといった第三国の調査団の連中は、名前だけはご立派だが
>  実際はロクに調査もせず伝聞と憶測だけで報告をデッチ上げていた」
> という事だな。

ふーん、誰がそんなこと言ってんの?w

大体さ、「調査団」って何? そんなのいたの当時?

583 :朝まで名無しさん:03/08/07 02:38 ID:exxM8CgN
>>571
> 状況が不明の中で5万という情報が流れたがそれは調査されたものではない。
「状況が不明の中で」って何だよ。ある程度状況が明らかだったから五〜六万と
推定出来たんだろ。「情報が流れた」? そんなこと書いてないよ。
「我々外国人の間では五、六万とみています」と書いてあんだよ。

> ラーベが南京を去った後で詳細な調査が行われたのです。
 詳細な調査は家族調査の方な。一万二千はスマイス報告の注記扱いの数字であり
スマイス報告では「埋葬数の入念な集計によれば」であり、メモによれば
「埋葬に従事した諸団体やその他の観察筋の情報を集計すると」であって、これ、
良く注意してみると「集計」出来た数ってだけだ。ベイツは集計出来なかった死者が
多くいたと言っていたよな。

> だから調査の数字のほうが正確で、ラーベの言う5万は資料としての
> 価値はないという事です。

市民被殺数一二〇〇〇人は、上述のとおり「集計出来たもの」でしかないわけ。
つまり、集計したわけではないが、ざっと五〜六万人ではないか、とみていた人が
いても別に矛盾してないのね。ベイツ証言のとおりそれ以上であり、集計出来ない
数としてのざっとした推定では(ラーベら外国人の当時の認識によれば)五〜六万人
ってことだね。

ベイツ証言無視しちゃ駄目よw

584 :朝まで名無しさん:03/08/07 02:38 ID:exxM8CgN
>>572
> そうやね。そんで虐殺された人の住所氏名を書いた名簿が欲しいね。
> そうすれば親戚を訪ねるなどして調査できるのに。
> 原爆の被害者にはこれがあるんだよね。毎年虫干ししている。

 流石に三十万人全員は無理だろうが、あるにはある。例えば、
『南京事件資料集 2 中国関係資料編』には南京軍事裁判に提出された資料として
載っている。全然少ないけどね。

 あと南京の虐殺記念館になんかには他にもあるかも知れないね。


585 :朝まで名無しさん:03/08/07 02:38 ID:exxM8CgN
>>573
> 紅卍字会は実在し、実際に埋葬を行ったという資料があります。

 はい? 意味わかんないんですが。何が言いたいのか、はっきり言ってくれない?

> 戦争状態なのですから、彼らの知りえない範囲に死体があるのは
> むしろ当然といえるでしょう。

 これも同様に意味が分かりません。何が言いたいの?


586 :朝まで名無しさん:03/08/07 02:38 ID:exxM8CgN
>>576
> (間違えた)>>553
> >メモではっきりスマイスはそれ以外にも死者がいたことを把握していたわけだし
> どの部分の記述の事?

 「ただし後者(城外の死者)の数は、長江の川岸沿いをあまり遠くに行かない範囲
  のものである!」なんだが、ひょっとしてこれを別の読み方が出来るといいたいのか?

 普通、「ただし」とあって、この死者数はこの範囲のものだけだと書いてあり、
下線強調があって「!」とまで書いてあれば、この数、つまり城外の死者数については要注意
ってことを意味すると読む。「長江の川岸沿いをあまり遠くに行かない範囲」だけのものであり、
それ以外を含まない、とね。

 つまり、この範囲外に「集計」出来なかった数の死者があるという事を意味する。
これはベイツ証言に一致するね。

 別の読み方があるのならご教示を。

587 :朝まで名無しさん:03/08/07 02:39 ID:exxM8CgN
>>577
> こんな卑怯な奴をのさばらせておくわけにはいかないよ。

じゃ、きちんと具体的に反論宜しく、ネw

ちなみに、俺は一応根拠があって言っているわけ。それはほぼすべて既に明示してあるよ。
ま、「南京大虐殺などなかったのだ」教信者さんなら、既に洗脳されまくっている、
みたいなものなので理解出来ない(=理解なんかしたくない)だろうけどなw

さらにちなみに、2ちゃんでのさばっているのは、否定派な。数の上では圧倒的だろうね、
きっと。ウヨクが多いってのはひろゆき氏も認めているくらいだしねw

588 :朝まで名無しさん:03/08/07 02:39 ID:exxM8CgN
>>578
> とこちらのベイツの認識(同区外に留まったのは数千人)も採用されますよね。
> つまり其の他市内で多数殺された者の多数とは「数千人以下」 ここまで 同意するorしない?

あのねぇ、その報告にはね、死者の数は数えてない、と書いてあんの。
ちゃんと資料読んでちょw


589 :朝まで名無しさん:03/08/07 02:50 ID:exxM8CgN
>>579
> 中国やアイリスチャン本の主張は民間人のみで三十万じゃなかったっけ?
> (三十万という数字は中国側からしか出ていない)

 中国は軍民合わせてだろ。つーか、虐殺数出てるのって、その内訳はともかく
全部軍民合わせてだぜ、捕虜殺害とかあんだろ。

 アイリスチャンは全く知らない。興味もない。
 

590 :朝まで名無しさん:03/08/07 02:58 ID:exxM8CgN
>>580
> 陥落時の人口は、陥落前からの状況と陥落後の調査により
> 大体の推定は可能だよね。殺された市民が何十万もいるならば
> 城内に死体が残るだろうがそんな沢山の死体が城内にあった
> という記録はないでしょ?

 崇善堂は何の根拠もなく無視かいw
 揚子江に流れたのとかも何の根拠もなく無視かいw

 一応いっとくが、例えば崇善堂などを俺はまるまる信用してるわけではないし、
三十万はないと思っている。但しその可能性までは否定しない。分からんものは
分からんという態度を取るべしだと思っているだけ。

 わかりもせんものを無理に否定するなっちゅーの、ってこれは独り言w

591 :朝まで名無しさん:03/08/07 03:51 ID:RBoRbMq+
>>583
>「我々外国人の間では五、六万とみています」と書いてあんだよ。

ラーベは2月末に南京を去っていますからそれは2月末までの情報。
国際委員会では安全区にほとんどの市民が集まっていたと考えていました。
ラーベも安全区以外の場所で5万人の市民を確認してはいません。
ラーベは「確認できなかった」としています。
下関で軍人と見られる死体が三万もあるという記述はありますが
市民の死体が5万もあるという記述もありません。

死体がない以上、存在が確認されていない住民が殺されたと考える
のは不自然でしょう。つまりラーベの5万には根拠がないと言えます。
(下関の死体3万を含んだ軍民5万ならありえる)

その後3月に調査した結果、市民と見られる埋葬体が1.2万だった事
が判明します。調査した結果1万強の死体しかないのだから、市民
だけで5-6万殺害というラーベの記述は資料としての価値はありません。

592 :朝まで名無しさん:03/08/07 03:57 ID:RBoRbMq+
>>590
>崇善堂は何の根拠もなく無視かいw
>揚子江に流れたのとかも何の根拠もなく無視かいw

国際委員会の記録には、崇善堂が埋葬を行った事は書かれていません。
埋葬団体について記録されているのは紅卍会だけですから、外国人資料を
論じる場合崇善堂は排除してかまわないでしょう。

ラーベは揚子江ぞいの下関にある死体を、脱出に失敗した中国兵
と考えています。外国人は揚子江に市民の死体が流されたという
風には考えていなかったという事になります。

593 :朝まで名無しさん:03/08/07 04:08 ID:RBoRbMq+
>>586
>「ただし後者(城外の死者)の数は、長江の川岸沿いをあまり遠くに行かない範囲
> のものである!」なんだが、ひょっとしてこれを別の読み方が出来るといいたいのか?

南京攻防戦で戦争が終わったわけではありませんし、戦場になったのは
南京だけではありませんから、死体があるのは南京城周辺だけではありません。
軍人の死体が「長江の川沿いから結構はなれた所」にあっても当然でしょう。
スマイスは中国全土全ての埋葬の集計を行ったわけではないので
集計されない死体があるのはむしろ当然です。

南京から離れた川沿いに「南京市民の死体である可能性」は常識的に考えると
かなり低いと言えますから、それを理由に何万人もの市民が殺されたと考える
事はありません。


594 :朝まで名無しさん:03/08/07 04:20 ID:RBoRbMq+
>>590
> 一応いっとくが、例えば崇善堂などを俺はまるまる信用してるわけではないし、
>三十万はないと思っている。但しその可能性までは否定しない。分からんものは
>分からんという態度を取るべしだと思っているだけ。

わからないなら知ったかぶりするのは止めたほうがいいでしょう。
30万の可能性がどこにあるのでしょうか?

崇善堂に疑わしい点があるという事はすなわち、東京裁判で検察側が
提出した証拠が疑わしいと言っているのと同義です。
つまり中国側が虐殺をでっちあげる為に偽証した証人を法廷に送り込んだ
という可能性が否定できない事になります。
わざわざ偽証させなければならないという理由はなんでしょうか?

595 :朝まで名無しさん:03/08/07 05:33 ID:uP4Q03oV
        ___________
       /
     ∠ 『ザ・レイプ・オフ・南京』日本誤訳出版するアル!
   ∧∧ \___________
  / 中\
 ( `ハ´) ハヤクシロ!  \\南京ワショーイ//
 (  ))) )\          ∧_∧
 | | |  ヾ。       (@∀@-)
 (__)_)  ∧_∧   (( ( つ朝 つ ))
        (*Д*; )    乂  ((⌒) ))
       _φ  ⊂)     (__)
     /旦/三/ /|
     | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| |
     |木白 書 房 |/



596 :見張り番:03/08/07 11:03 ID:6pTy3Xxa
広島原爆の死者35万人、長崎原爆7.4万人、東京大空襲30万人、原爆を使用しても
一回の投下で35万人である、爆弾、焼夷弾を雨あられのように投下して30万人、鉄砲
や機関銃で30万人も殺すもは物理的に無理であるし、軍隊が組織的に行っても大型爆弾
などを使用しない限り不可能である。
最初から数字が一人歩きしており、基礎データもないのだから、でっちあげでしかない。
もう、いい加減にしたほうがいい。

597 :朝まで名無しさん:03/08/07 11:59 ID:n4M6mVK7
帝国陸軍による南京大虐殺なんて無い、

当時南京は中華民国政府の首都、本当に大虐殺があるなら
今の台湾政府が証拠を出すはず。

騒いでるのは、北京中共政府とその走狗共、日本人にも多いな。
ホラ話を事実の様に宣伝し、お人好しの善良日本人に信じさせ
金を貢がせる為の中共政府の陰謀、奴らは本当に悪どいから注意!

598 :朝まで名無しさん:03/08/07 13:36 ID:TZht6PHm
しつこい否定野郎は文面を見る限り資料をろくすっぽ読まずに発言している

こういう奴は無視ね


599 :朝まで名無しさん:03/08/07 13:49 ID:7IV7SWnF
あったあった30万人も!!とか言ってるヤシもロクな資料とかソースを開示しないで、
中国の言ってることを鵜呑みにしているだけだと思われ。

600 :朝まで名無しさん:03/08/07 14:19 ID:7yPDphCA
どうでもいいんだが、ここらで提示してくるWeb上の資料の類って本当に信頼出来る資料なの?
それらの真贋検証しないで、一次資料並みの根拠ししちゃうってのはまずいんと違う?


601 :朝まで名無しさん:03/08/07 14:22 ID:5j6//Mxf
東 京 大 虐 殺

空襲により非戦闘員が何万人も焼死した

602 :朝まで名無しさん:03/08/07 14:56 ID:rI19/PYV
タイムマシンがもうすぐ完成するんだけど
誰か一緒に乗る?

603 :朝まで名無しさん:03/08/07 15:34 ID:Ki10asDv
>>591
> ラーベは2月末に南京を去っていますからそれは2月末までの情報。
 ところが実は、これがはっきりしないのね。というのは、これ「我々外国人の間では」
と訳されているが実は「我々ヨーロッパ人の間では」と訳すのが正しいらしい。実は俺も
邦訳本『南京の真実』を資料にするのは少々怖いのね。これ誤訳がかなり酷いらしい。

 とするとだね、一体、現地でいた頃のヨーロッパ人同志の認識だったのか、それとも
帰ってからも情報を色々知っていたのか、あとで帰ってきたヨーロッパ人が別にいて、
そうした情報交換が行われたのか、さっぱり分かんないの。つまり、この五六万人という
認識の源が全然分からないのね。

 言えることは、「我々ヨーロッパ人」とは中国と対比させられている以上は当時南京に
いた在留外国人のうちのヨーロッパ人であろうことと、何を根拠に五〜六万人といってい
るのか分からないが民間人被殺数についてはそう認識していたこと、くらいなもの。

 つーわけで、二月末までの情報であるとは限らない可能性があるわけね。もちろん、
二月末までのものなのかもしれないが、断定するだけの情報はない。

604 :朝まで名無しさん:03/08/07 15:34 ID:Ki10asDv
>>591
> 国際委員会では安全区にほとんどの市民が集まっていたと考えていました。
 だったら何で「増えた五万人は廃墟に住んでいた人たちだ」とか五〜六万人の民間人被殺
とかでてくんだよw

> 市民の死体が5万もあるという記述もありません。
> 死体がない以上、存在が確認されていない住民が殺されたと考えるのは不自然でしょう。
 あるという記述もなければないという記述もない、というよりは何を根拠に言っているのか
は「分からない」の。殺された人数を伝え聞いたりしたのかもしれないし、何れにせよ何も書
いてないので「分からない」ってだけ。

>つまりラーベの5万には根拠がないと言えます。
 じゃなくて根拠が「分からない」わけ。OK?

> (下関の死体3万を含んだ軍民5万ならありえる)
 それは兵士の死体。ラーベは民間人と言っているんだよ。

> その後3月に調査した結果、市民と見られる埋葬体が1.2万だった事
> が判明します。
 あのね何遍言ったら分かるの? そいつは「集計」出来ただけの数だつってるでしょ。
報告にもメモにもそう書いてあるしベイツは他に数えてない死体が多くあったと言っている。

 何回も何回も・・・(by小泉純一郎)w

605 :朝まで名無しさん:03/08/07 15:34 ID:Ki10asDv
>>592
> 国際委員会の記録には、崇善堂が埋葬を行った事は書かれていません。
 書いてなきゃ無視するという理由は?

 「外国人が知っていないのは不自然である」というのであれば、スマイスが興味を
持っていたのは三月二十一日のメモまでであり、ボートリンが仲が良かったのは紅卍
字会だけであって、ウィルソンは猛烈な勢いで埋葬が行われているという程度の関心
しか持っておらず、何れにせよ外国人達はすべてを把握していたわけではなかった、
とも言えるね。崇善堂埋葬遺体のほとんどは4月以降の城外南部地域であり、その地域
の埋葬は知らなかった、と。

 崇善堂の埋葬活動実態を示す資料があることは知っているよね、外国人資料じゃなくて。

 あと、俺のレス先は万単位の虐殺はなかったという結論を導く為に示されていた課程に
対してのものであって、外国人資料だけに限らないのは明白だよ。

> 埋葬団体について記録されているのは紅卍会だけですから、
 違います。例えばスマイスメモには埋葬に従事した「諸団体」とあります。

> ラーベは揚子江ぞいの下関にある死体を、脱出に失敗した中国兵
> と考えています。外国人は揚子江に市民の死体が流されたという
> 風には考えていなかったという事になります。

 だからなんで、外国人に拘らなきゃならんの?

606 :朝まで名無しさん:03/08/07 15:34 ID:Ki10asDv
>>593
> 南京から離れた川沿いに「南京市民の死体である可能性」は常識的に考えると
> かなり低いと言えますから、それを理由に何万人もの市民が殺されたと考える
> 事はありません。

 ふーん、外国人の認識では安全区外に人はほぼいなかった、から民間人はいなかった
のだって?

 ところが、ラーベは五万人は廃墟にいたとあとで言い、安全区国際委員会は当初認識を
「修正」して二十五万としたわけだ。なのに「いや絶対に国際委員会(外国人)の認識は
正しいのだ」という根拠は? 外国人自体、認識をあとで改めているのですが。

 それとも、外国人認識以外で、安全区外に陥落時以降、虐殺数を含めた人口として、
安全区外に人がいなかったことを示す根拠は何かあるの?

 そもそも君の脳内は最初から「大虐殺は無かった」で前提されているとしか思えないん
だが。ほとんど信念に近いようだね。

607 :朝まで名無しさん:03/08/07 15:35 ID:Ki10asDv
>>594
> わからないなら知ったかぶりするのは止めたほうがいいでしょう。

 はぁ? 三十万や崇善堂遺体埋葬数を、否定するのに十分な根拠もなく、
さりとて肯定するのにも十分な根拠がない、と言いたいだけなのだが。
俺という一個人として。そうした十分な根拠がないことは「知っている」の。

> 30万の可能性がどこにあるのでしょうか?
 「完全」否定するに十分な根拠がないの。例えば捏造だったことがはっきり
証明されるとか。そんなものは見たことないよ。あるんだったら教えてくらはいw

> 崇善堂に疑わしい点があるという事はすなわち、東京裁判で検察側が
> 提出した証拠が疑わしいと言っているのと同義です。

 崇善堂一つで全否定か。否定派君は楽で良いなw

> つまり中国側が虐殺をでっちあげる為に偽証した証人を法廷に送り込んだ
> という可能性が否定できない事になります。

 可能性だけで全否定か。全く楽で良いなぁw

> わざわざ偽証させなければならないという理由はなんでしょうか?

 おいおい、可能性だけで偽証にされてしまったよw

 君はどういう頭してんの?w



608 :朝まで名無しさん:03/08/07 15:54 ID:6mM1IyWg
>>605 >>607
紅卍会はともかく、まともな神経してるなら崇善堂は有り得ない。
否定派だけでなく肯定派も崇善堂の名前は避けて通るのが普通。
君以外で崇善堂にこだわってるのは、他には恵也くらいだぞ(笑)

ちなみにググって最初に出たページからだけ拾っても、
これだけの否定要素が一気に出てくる。
http://www1.ttcn.ne.jp/~heiseiason2/new_page_4.htm
http://www.history.gr.jp/nanking/reason07.html
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sonota/nankin.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page008.html
もっと探せばもっと出てくる。いくらでも出る。

609 :朝まで名無しさん:03/08/07 16:17 ID:zNzG8d2U
>>608
んなんの、ずっと昔から目の敵にされているくらい知ってるよ。

俺が言っているのは歴史資料として、完全否定するだけの十分な根拠がないって
だけの話。否定したがる人が真っ先に否定してしまいたい、のは当然だろ、
思想的に。

俺は「否定したい【だけ】」の人ではないの、ゴメンねw

完全否定するだけの十分な根拠があったら具体的にここに書いて教えてね。
URL示されてもどれのことだかわかんねぇし、否定派の言うことには
ウソ・誤り・歪曲などが頻繁にあるのでねw

610 :朝まで名無しさん:03/08/07 16:34 ID:k4Tf/xic
まともな神経してないから崇善堂と川に流したで幾らでも言い張るさ。

611 :朝まで名無しさん:03/08/07 16:55 ID:6mM1IyWg
>>609
608だけど、南京虐殺それ自体の肯定/否定とかでなく、
資料に対する君の姿勢を問題視しとるんだが。
普通、資料ってのはその信憑性で等級分けするわけよ。
一次資料、二次資料って言葉、聞いた事あるでしょ?
で、崇善堂の活動記録ってのは、「世間一般的に」
箸にも棒にもかからんようなトンデモ資料なわけよ。
そういったものを「完全否定されたわけではない!」と強情はって
他の資料と同様に扱うのが「マトモな神経じゃない」っての。

ていうか君の文章のそこかしこから、
どうしようもなく「とりつくろってる感」が漂ってるんだけど。
>俺は「否定したい【だけ】」の人ではないの、ゴメンねw
↑これとか。本当に真面目に議論するつもりで、
自分の正しさを信じてるなら、わざわざこんなセリフはいらんだろ。

612 :朝まで名無しさん:03/08/07 17:27 ID:5S+63Xmp
>>613
「メモで’はっきり’スマイスはそれ以外にも死者がいたことを’把握していた’」
と言うからメモに続きがあったのか思った。それならガイシュツですやん。

その解釈だと、その前の文と非常に合わなくない?
「死者の埋葬に従事した諸団体やその他の観察筋の情報を集計すると、南京城内
で一万人が、城外で約三万人が殺害されたと見積もられる。」
これだと最終結論といった感じですよね。

時期的にはスマイス調査をまとめ終わった頃と考えられ
(スマイス調査は市区だけでなくその周りの広大な南京行政区もやっている
んですよね?それでもって「その他の観察筋の情報を集計すると」ですよ)
そこでの結論としてこのような報告メモを作成したと思うんだけど。

613 :朝まで名無しさん:03/08/07 17:28 ID:5S+63Xmp
(続き)
メモで「南京城内」と「(城外では)長江の川岸沿い」にしか触れていないのは
そこ以外に追い詰めて背水の陣で大量殲滅あるいは大量捕捉できるような
地理的要因が無いから(中国軍が郊外防衛線で徹底抗戦していれば別だが
それもどうもそれほどでもないようである)、
万単位の死者数を概算するのにもうほとんど考慮に入れなくてよいという
当たり前の理由による。

「ただし後者(城外の死者)の数は、長江の川岸沿いをあまり遠くに行かない
範囲のものである!」はこう解釈できませんか?
スマイスにとって三万という数字でも充分大きな値である
(当時30万という前提などなかったでしょうから)。それで、
「城外で約三万人と聞いて城外の広大な範囲のものとお思いかも知れませんが
それは長江の川岸沿いをあまり遠くに行かない狭い範囲での数なんですよ!」
つまり遺体の密度に「!」なのではないか。
「興中門の累々たる伏屍」とか「5フィートも積み重なった(←誇張)死体」
とか言うのと同じ意味合いです。

>現在の状況に関するメモ スマイス 一九三八年三月二一日付
>
>死者の埋葬に従事した諸団体やその他の観察筋の情報を集計すると、南京城内
>で一万人が、城外で約三万人が殺害されたと見積もられる。ただし後者の数は、
>長江の川岸沿いを<あまり遠くに行かない範囲>のものである! こうした人々
>は、全体のおよそ三〇パーセントが一般 市民であると見積もっている。
>『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』 P233

614 :612:03/08/07 17:55 ID:5S+63Xmp
間違えた
>>613 訂正→ >>586 

615 :朝まで名無しさん:03/08/07 17:57 ID:5j6//Mxf
   

    み な さ ん も っ と  簡   潔  に




616 :朝まで名無しさん:03/08/07 17:59 ID:KPl42RHz
中国大使館
http://www.china-embassy.or.jp/jap/

雪高原の宝ー中国のチベット自治区
http://www.china-embassy.or.jp/jap/c4462.html
 当時の中国の中央政府が1911年に勃発したブルジョア民主革命の弾圧を急いでいることに乗じて、
「チベット独立」を画策し、中国からチベットを分割しようとした。
この期間には、帝制ロシアもチベットを分裂する一連の陰謀活動を行った。
 帝国主義の侵略はチベットの人々を含む全国人民の激しい憤慨と抵抗を引き起こした。
愛国主義的伝統に富む中国各民族の知識人は国の恩に報いるために、
さらに視線を帝国主義の侵略のため激変しているチベットに向け、
 真剣にチベット問題を研究し、チベットを治め、国境地帯を安定させる対策を模索した。
そして、あらゆる困難と危険をものともせずチベットに赴いて実地調査を行った者も、
 文献や資料の収集、整理に専念して、チベット学に関する多くの論著を書き上げた者もいる。

617 :美化運動:03/08/07 18:02 ID:KPl42RHz
中国大使館
http://www.china-embassy.or.jp/jap/

雪高原の宝ー中国のチベット自治区
http://www.china-embassy.or.jp/jap/c4462.html
1951年、チベットが平和解放された後、まもなく中央文化教育委員会、
中国科学院は社会科学研究者からなる科学作業グループをチベットに派遣し、チベット地区の政治、
経済、歴史、文化などに対して広範囲の実地調査を行って、多くの貴重なナマの資料を手に入れ、
中央人民政府のチベット工作に関する方針と政策を制定する面で科学的な根拠を提供した。 

1959年に、チベットの人々は中央人民政府の指導の下で、
もとのチベット地方政府上層部の反動グループが引き起こした武力反乱を平定し、
旧チベットの上層部の僧侶、貴族の連合独裁の「政教一体化」封建農奴制度を廃止し、
チベットの民主改革の障害を一掃した。それ以後、チベットの百万にのぼる農奴と奴隷は解放され、
新チベットの主人公になった。

618 :打通さん:03/08/07 18:32 ID:7cEfWNn4
わが帝国陸軍の輝かしい戦勝記録をひたすら「虐殺」呼ばわりする中国。
敵兵を大勢倒してその首都南京を陥落せしめたのは、「南京大勝利」だ。

大陸打通作戦をやっておかなかったら、日本はどんなひどい要求を
されたであろうか。靖国神社なんて確実に焼き討ちにされてたはずだ。
大陸打通作戦で白人崇拝のゴロツキ政権に痛撃を浴びせて共産革命、
米中決裂に追い込んでやったからこそ、東京裁判をうやむやのうちに
終わらせることができた。中国人を同じ中国人同士で殺し合わせるのが、
実はイチバン効果的なやり方だ。日中戦争は事実上日本の大勝だった。

619 :朝まで名無しさん:03/08/07 19:55 ID:MUz+CRbv
>>618
要するに、自国のために中国を犠牲にしたって訳なんだね。日本って国は・・・。

620 :朝まで名無しさん:03/08/07 20:11 ID:Yjhc8Vdi
>>618
もういいよ、サヨ坊。早いけど寝ろ。

621 :朝まで名無しさん:03/08/07 20:21 ID:oKa+OqvH
ゴー宣・2chプチウヨ少年Q&A(1)

Q1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど?
A.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「「マライ」「スマトラ」「ジャワ」「ボルネオ」「セレベス」は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。

Q2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ?
A.違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています(『政変昭和秘史』)

Q3.でも南京大虐殺はなかったんだよね?
A.「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した(by秦郁彦)。中間派の秦郁彦氏は4万〜6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ!
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。

622 :朝まで名無しさん:03/08/07 20:39 ID:6mM1IyWg
>>621
その話はとっくに論破されているし、
なによりコピペウザイ。

623 :朝まで名無しさん:03/08/07 21:07 ID:6mM1IyWg
南京事件における人口論争の関連資料

●虐殺あった派用
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans2.html
http://www.niccs.co.jp/jcc/bjr99-19.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/jinkou.html

●虐殺無かった派用
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/sumisu~page11.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page003.html
http://www.history.gr.jp/nanking/reason01.html

624 :朝まで名無しさん:03/08/07 22:29 ID:wN898JM4
>>603
誤訳なら軍民5万の可能性が高いね。
ラーベが2月末に南京からドイツに行ったのは事実だから
知っていたのは2月末までの情報。
上申書が書かれた6月までの間に行われた調査はスマイス調査
しかない。市民だけで5万人というのは、誤訳かラーベの書き違いか
2月末までの古い情報のどれか。

ラーベの5万に資料価値はなし。
3月以降のスマイス資料の優位は動かない。

625 :朝まで名無しさん:03/08/07 22:32 ID:wN898JM4
>>604
>あるという記述もなければないという記述もない、というよりは何を根拠に言っているのか
>は「分からない」の。

いちいち「死体がない」と書くはずはないだろ?
大量の死体についてほとんどの資料に書かれていなければ、
「大量の死体はなかった」と考えていいんだよ。


626 :朝まで名無しさん:03/08/07 22:38 ID:wN898JM4
>>604
> あのね何遍言ったら分かるの? そいつは「集計」出来ただけの数だつってるでしょ。
>報告にもメモにもそう書いてあるしベイツは他に数えてない死体が多くあったと言っている。

何度も説明されてるけど、国際委員会は中国全土の調査をやったわけじゃないだろ?
戦争なんだから、南京以外にも死体があるだろう?
だから集計できない死体があるのは当たり前。
調査範囲から外れた場所に死体があるのは当たり前。

調査された南京城内やその近くにあった死体は約4万。
それ以外の遠くにある中国軍の死体数は集計不能。
近郊4・5県では統計の結果何十万人もの市民が死亡したという
データーは得られなかった。


627 :朝まで名無しさん:03/08/07 22:52 ID:wN898JM4
>>606
> ところが、ラーベは五万人は廃墟にいたとあとで言い、安全区国際委員会は当初認識を
>「修正」して二十五万としたわけだ。なのに「いや絶対に国際委員会(外国人)の認識は
>正しいのだ」という根拠は? 外国人自体、認識をあとで改めているのですが。

3月に調査が行われるまでの間、情報に混乱があったって事だよ。
日記ってのはその日有った事や思った事を綴るもの。
新しい事実が出たからって古い日記は書き直さないでしょ?

様々な不確実な情報があったが、3月以降の戦争被害調査の結果
調査情報を元に認識が改まったって事。
ベイツの東京裁判証言もスマイス資料との矛盾はない。
調査より前の記述をもってきてああだこうだ言ってもダメ。


628 :打通さん:03/08/07 23:01 ID:7cEfWNn4
おれさまの弱いオツムでは、どの史料をどう吟味すればいいのか見当がつかない。

だが何はともあれ帝国陸軍は大陸打通で思う存分中国で暴れまわっていられた。
ナチとは違い日本は侵略した土地の住民の大多数を敵にしていたとは思えない。

629 :朝まで名無しさん:03/08/07 23:02 ID:MUz+CRbv
>>626
 スマイスの調査は、生きてた人への聴取と、埋葬に当たった諸団体等の情報の集計で
しかないわけ。メモにそう書いてあるわな。しかもそのメモで「長江の河岸沿いをあま
り遠くに行かない範囲のものである!」と言っているわけだ。これを普通に読めば、
スマイス自身でさえ四万人以外にも死者がいると把握していたことになるな。

630 :打通さん:03/08/07 23:29 ID:7cEfWNn4
>スマイス自身でさえ四万人以外にも死者がいると

剛勇の支那派遣軍が中国チンピラゴロツキをガバガバやっつけて大きな
戦果をあげたからな。ま、それでもこの時点では汪精衛さえも抗日戦に
参加してて、打通作戦の頃よりずっと帝国陸軍の損害率は大きかった。

631 : :03/08/07 23:43 ID:Co2ZcezO
>>629 数を確定させるには、きちんと死体を確認しなければならない訳ですから、
確認されてもいないモノを数に含めるのは、いかがなものかと。

632 :朝まで名無しさん:03/08/07 23:51 ID:98Kqvjzy
>>629
それは市民の死体なのか?

633 :朝まで名無しさん:03/08/08 01:19 ID:Ljs1X3rd
一部情報修正。あ、このスレで否定派粉砕活動工作続けてる俺ねw

ラーベの日記の邦訳『南京の真実』で五〜六万の民間人被殺数が出てくる
上申書の中の記述で、「外国人」とあるのは「ヨーロッパ人」と訳すのが正解
というのは正しいようなのだが、これアメリカ人を含まないわけではない模様。

   南京城内に残ったヨーロッパ人は総勢わずか二二人で・・・
  『ドイツ外交官のみた南京事件』p4

とあるのを見つけたのね。二十二人なら南京在留外国人全員でありアメリカ人を含む。
どうも、少なくとも当時のドイツ人はそういう言い方をしていたのかもね。

但し俺の意見は、スマイスが「集計」出来た数以上の、集計出来なかった数としての
ざっとした概数として民間人被殺数五〜六万という認識が在留外国人の間であったと
いうことであって、特に意見が変わるわけではない。

他のレスはまたあとで。いつになるかわからんけど、ちょっと資料調べしたいと
いうのもあるし、他にも私事があるのでレスばっかりもしてられない。


634 :打通さん:03/08/08 09:49 ID:WiuLhVXd
アメリカは対日戦と対独戦を並行してた。この点(内戦はともかく対外的には)
対日戦だけだった中国とは立場が違っている。だから中国こそが明治以来、
日本にとって最悪の宿敵だった。中国人のいう「日本軍の侵略・虐殺」は、
実は全て「支那派遣軍の輝かしい軍功」だったのだ。特に大陸打通作戦では
勝ちに勝って勝ちまくって、共産革命で米中決裂に至らしめた。そして東京
裁判をうやむやのうちに終わらせ、中国の対日発言権を消滅させてやった。

大陸打通作戦がなかったら、絶対に南京大虐殺で多額の賠償を要求され、
日本の未来は絶望だった。

635 :朝まで名無しさん:03/08/08 10:02 ID:01Lnto5W
>>大陸打通作戦がなかったら、絶対に南京大虐殺で多額の賠償を要求され、
日本の未来は絶望だった。

今の日本に希望はありますか?


636 :朝まで名無しさん:03/08/08 10:05 ID:01Lnto5W
多額の賠償=ODAですかなにか?



637 :打通さん:03/08/08 10:55 ID:WiuLhVXd
>ざっとした概数として民間人被殺数五〜六万という認識

はっきし言って数万ばかりの戦果では、か弱い中国民衆が日本軍に苛められて
いるというふうに受け取られてもしょうがない。南京・武漢陥落だけでは不十分だ。

だからこそ必要なのは大陸打通作戦で、更に欲を言えば重慶攻略だ。
これだけ暴れてやらないと、帝国陸軍の優秀さと抗日戦争の虚構性を
ルーズベルトに思い知らせてやることにはならない。

あとは共産革命で米中決裂。中国人を同じ中国人同士またはアメリカと
中国で殺し合いになってしまえば、日本断罪の東京裁判体制は怖くなくなる。

638 :朝まで名無しさん:03/08/08 11:49 ID:kKBYD2Fv
結局、中国の捏造記事や写真を世界に発信し続けてることをが問題なんですかね。
未だ、世界各国には、捏造された記事や写真を南京事件のものとして提示しつづける中国系の人のいうこと
なんて信じられません。間違いを修正して、主張するならまだしも、これが中国の実像なんですね。

歴史認識を正しましょうとかいってる中国の人って自分勝手なんだなあと思います。

今回、南京大虐殺報道めぐり遺族が朝日など提訴したことはいい契機になりそうですね。
間違いを公式の場で認めるわけですから。

639 :朝まで名無しさん:03/08/08 11:54 ID:lcHOPZ6a
高橋 正二 元大本営参謀 有末機関の生き残り

100人切り裁判支援集会にも顔を出してる(平成15年6月28日)
http://www.ch-sakura.jp/onlinetv_sakura.html

● 高橋 正二(たかはし しょうじ)先生略歴 ●●●
大正2年山形県川西町大塚に生まれる。長井中学を経て
陸軍士官学校・陸軍大学・明治薬専(現明治薬大)卒。
薬剤師。歩兵聯隊中隊長・南方総軍参媒・大本営参謀等歴任。
 学校法人明治薬科大学元理事長。
元(社)日本私立薬科大学協会常務理事。
元薬剤師養成問題検討委員会委員(厚生省)。
元東京世田谷ロータリークラブ会長。
(財)青少年交流振興協会理事。
日韓・ソ・アジア・友交協力会会長。
世田谷偕行会・世田谷新郷友会名誉会長。世田谷郷土大学学長。
世田谷山形県人会会長・山形県人東京連合会副会長。

而してその正体は

世界平和連合本部(統一教会)理事
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_140.htm

640 :朝まで名無しさん:03/08/08 12:27 ID:GC9vE/q8
今発売中の『正論』9月号に、東中野氏が「第六師団兵士かく語りき」を
載せている。東中野氏は、靖国神社の偕行文庫で『第六師団 転戦実話』を
見つけた。南京戦当時の兵士の生の声が収録されている。「虐殺」「強姦」
の「虐」の字も「強」の字も出てこない。同転戦実話は、8月6日、小学館文庫から
『1937年南京攻略戦の真実』(東中野修道監修)として刊行された。
諸君。「南京」を論じるのなら、同書を読みたまえ。 

641 :朝まで名無しさん:03/08/08 13:24 ID:CTEFb1Vz
東中野の書いたものを読む場合は、まず東中野がどういうことを
書いてきたのかを知ってからにしよう。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/index.html

642 :朝まで名無しさん:03/08/08 15:45 ID:Kp4fSfYt
>>641
その意見そのものには同意だが、そのための引用として
k−kの受け売りしかしてない脳死のページにリンクされてもなぁ・・・
否定派が↓こんなんとかリンクして終了だぞ・・・
http://www5e.biglobe.ne.jp/~guuse/

643 :朝まで名無しさん:03/08/08 15:51 ID:Kp4fSfYt
>>635
>今の日本に希望はありますか?

自家用車が氾濫しマックもコンビニもあるのに不況と嘆くような、
日本の裕福さと安全さにアグラかいて自分では何をするでもなく
ただ怠惰な日常を垂れ流ししながら「希望が無いなぁ」という、
そんなお前はいっぺんカンボジアでも行って、
いかに今の日本がスゲェか思い知れ。なんなら北朝鮮でもいいぞ(笑)

644 :元祖DVD:03/08/08 15:55 ID:Oi+5sXXN
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645 :朝まで名無しさん:03/08/08 17:09 ID:FwlkFwXe
>>629
「普通に読めば」ですか?
「メモで’はっきり’スマイスはそれ以外にも死者がいたことを’把握していた’」のが、
随分後退してますね。

むしろその読み方を否定する要因の方が多いですよ。
・大体、はっきりスマイスはそれ以外にも死者がいたことを把握していたなら
その前の文も含めそのような書き方はしないでしょう。
・スマイス調査は南京行政区ほぼ全域で実施され、戦争被害者数調査が(も?)行なわれた。
「長江の河岸沿いをあまり遠くに行かない範囲」外の城外ももちろん。
そこで多大な戦争被害の痕跡があればその情報はスマイスに入り、当然それに言及する筈である。
・「長江の河岸沿いをあまり遠くに行かない範囲」外の城外は単なる広大な農村
そこで多大な戦争被害者が発生する要因がない(中国軍が防衛線で徹底抗戦しない限り)。
被害者は皆無ではないだろうが、万単位の死者数を算出するのにそのエリアは
考慮しなくて良いという認識を(当然の事として)スマイスは持っており
だからこそそのメモのような文章になったのである。
(「長江の河岸沿いをあまり遠くに行かない範囲のものである!」
の解釈については>>613で書いた通り。)

これを「長江の河岸沿いをあまり遠くに行かない範囲外の城外」
に多数の戦争被害者・民間人犠牲者がいると把握していると読むのは本末転倒と思われる。

646 :朝まで名無しさん:03/08/08 17:42 ID:qkgcZJ6F
簡単に説明するとスマイスが把握できない死者というのは
「南京城から離れた場所にある中国軍の死体」なんですよ。
(近郊県でも市民の死亡統計は行われた)

南京の埋葬団体が埋葬を行った分は調査可能です。
ベイツが言う「確かに知ってる範囲」になります。
しかし、南京の埋葬団体は南京城内とその周辺部にある死体を
埋葬しただけで、遠くの死体について埋葬をしてはいません。
ですから、南京から離れた場所にどれだけの死体があって
誰がどのように埋葬したのかは不明なんですよ。

不明なんですが、市民の被害については戦争被害調査における
死亡統計の調査がありますから、何十万人もの市民が殺害されたという
事は考えられないんです。結果として多くの死体があったとしても、
市民の死体ではない、大半は中国兵の死体であるという事になります。

647 :朝まで名無しさん:03/08/08 17:44 ID:qkgcZJ6F
実際には南京から離れた場所にどれくらいの死体があったのかすら
不明だし、その死体が市民のものである根拠はない。
(市民のものではない根拠は、死亡統計調査がある)

つまり、スマイスが4万以上の死体があったと考えていても
市民の虐殺体であると推測する事はありえないと言えます。

648 :朝まで名無しさん:03/08/08 18:08 ID:Wc0Ejm5F
>日華事変では上海周辺で大規模な塹壕戦が発生した。国府軍の防衛線はゼークトライン
>呼ばれドイツ式のもので前進壕三線と要所に強化された機関銃ポスト(トーチカ)を
>配置するものだった。国府軍は25個師団33万人(ゼークト線後方を含めると75万人)
>を前面に集中した。対する日本軍は7個師団半20万人だった。
>(あとで2個師団5万人追加)


http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/%82%94%82%88%82%85%20battle%20of%20shanghai.html

>これによると1937年12月から1938年3月までに両者で15万5996体を
>埋葬した。マボロシ派はこの数字は水増しだとか、崇善堂は実体がないと批判するが、
>日本軍の依頼にもとづき(当然日本の税金を使用したと思われる)実施したものであり、
>事実としてあったことから議論を進めるべきだろう。官房機密費ではないから税金の使
>途について抜き打ちでの検査程度は日本の役人は確実に実施するだろう。
>(通常戦場掃除は捕虜が実行する。軍が民間人に委嘱したことは、捕虜が存在しなかった
>ことを暗示している。)



どうも威勢のよかった中国軍が日本軍の戦線突破でバラバラになって南京に逃げ出し
追激戦となって南京近郊で大量の捕虜となったらしい。
で処分が有った可能性が高いとかあると。

...大虐殺あった派の方が見ると、上海の戦いの原因から経過
南京への進撃へと、なかった派のサイトとは一味違う何とも冷淡な
書き方をしていて気を悪くするかも。
なかった派の方でも憤慨する内容があるし..

649 :朝まで名無しさん:03/08/08 18:38 ID:Kp4fSfYt
>>648
>マボロシ派はこの数字は水増しだとか、崇善堂は実体がないと批判するが、
>日本軍の依頼にもとづき(当然日本の税金を使用したと思われる)実施したものであり、
>事実としてあったことから議論を進めるべきだろう。

このへん、サイトの作者は勘違いしてるなぁ。
否定派(マボロシ派?)は「崇善堂自体無かった」とは言ってなくて、
「埋葬11万」という数字に根拠が無い、といってるんだよね。
同じく南京で埋葬活動していた紅卍会に比べると、
明らかに「資料の質」が異なるんだよ、崇善堂は。

http://www1.ttcn.ne.jp/~heiseiason2/new_page_4.htm
>中国側が提示した証拠(崇善堂の存在)は崇善堂は車を1台所有しており
>彼らがその修理の為に部品を要求したとされる書類だけだった、
>この証拠から考えれば崇善堂はたった1台の車を使い
>1ヶ月間に110.000の死体を全て運び埋葬した事になる

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page008.html
>崇善堂が埋葬隊を組織し埋葬活動を行ったことは、おそらく確実であると思われる。
>しかし崇善堂の埋葬記録を裏付けるような当時の資料を筆者は目にしていない。
(中略)
>紅卍字会の埋葬記録と比較して、崇善堂のそれは疑問の多いことは否定できない。
(中略)
>崇善堂についての記述が南京特務機関の報告など
>日本側文献や安全区国際委員会の文献に出てこないことも事実であり、
>崇善堂埋葬隊が日本軍に認知されていたかどうかも今のところ不明と言うしかない。

650 :朝まで名無しさん:03/08/08 19:09 ID:38vj7BfE
>崇善堂は実体がないと批判するが、
>日本軍の依頼にもとづき(当然日本の税金を使用したと思われる)実施したものであり、

紅卍字会には特務機関が埋葬のために1万1千円支出したという証拠があるが
崇善堂にはそういうのが一切ない。
また当時居た人達による崇善堂の埋葬活動についての証言が全く無い。
傍証が全くないのです。

651 :朝まで名無しさん:03/08/08 19:11 ID:uxJxlCvV
>>649
> 否定派(マボロシ派?)は「崇善堂自体無かった」とは言ってなくて、

昔はな、崇善堂自体が無いと言われていたんだよ。

それが資料が出てきたので崇善堂の存在を認めざるを得なくなっため
埋葬実態はないというニュアンスに変わった。

ところがまた資料が出てきて埋葬活動自体も否定出来なくなったので、
埋葬数だけを問題にするようになった。

とまぁ、実はこの件は、否定派の惨敗状態でね。

資料が少ないのは事実で、なかなか裏付けが取りにくく、肯定派学者でも
結構慎重で完全に信用しているとまではいっていないが、否定派のように
頭から疑っているわけじゃない。



652 :朝まで名無しさん:03/08/08 19:50 ID:hqaXw12t
全くもってこの件は、否定派の惨敗状態のようです。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html

653 :朝まで名無しさん:03/08/08 19:53 ID:pKJYy7m6
あらゆる点で実はよくわからない..が南京問題なんですね。

654 :日本は謝罪しろネットワーク:03/08/08 19:59 ID:0BYkZqGo
>>652
リンク先には全く逆のことが書かれているような・・・

655 :打通さん:03/08/08 20:03 ID:WiuLhVXd
南京に拘るほうがおかしい。侵略だろうが虐殺だろうが、
黄文雄のいう「日中100年戦争」の一部に過ぎない。

日中戦争は明治から始まっており、決して満州事変以来の15年戦争
でも支那事変以降の8年戦争でもない。

そして日中戦争の最後の締めくくりとして、大陸打通作戦の輝く
栄光の3000キロ勝利行軍があるのだ。日中100年戦争は、
共産革命・米中決裂と、日本の完勝で幕を閉じたのである。

656 :朝まで名無しさん:03/08/08 20:07 ID:Kp4fSfYt
>>651
>それが資料が出てきたので崇善堂の存在を認めざるを得なくなっため

それはおかしいぞ?逆に言うと、
それ以前の肯定派は資料も無しに「崇善堂あった」と言ってた、
って事だからな。

ていうか、ちゃんと信頼できる資料で裏づけしてくれれば事実を認める分、
資料を突きつけても聞き入れない肯定派よりまだマシってもんだ(笑)

657 :朝まで名無しさん:03/08/08 20:21 ID:ULNuVviB
打通主義のみなさんは
第一次大戦の戦訓を獲り入れて構築された恐怖のゼークトラインを
敵より少ない兵力と少ない(でも二万は多いか)で突破して
蒋介石や軍事顧問の計画を崩壊させたことをどう評価するのかな。

658 :朝まで名無しさん:03/08/08 20:24 ID:wRMhdCH5
>>653
肯定派も否定派も大量の資料を用意してるからね。資料が多すぎて整合性が
とれなくなってくる。論点は無限に増殖し重箱の隅をつつくような議論がループする。
何しろ「当事者の証言」を真っ向から疑って信用しない人達だから。
南京問題は、宗教論争に科学検証を持ち込んだものと考えたほうがいいだろう。

最後は「考える」のではなく「信じる」のが南京問題。戦場にTVカメラや実況中継が無い時代だからね。
まぁ俺は輝かしい皇軍の姿を周りから聞かされたし、いろんな資料から日本軍の戦い方や戦地での振る舞いを
他国の軍と相対的に比較すれば、南京大虐殺なんて無かったと確信できる。
都市攻略戦で、しかも首都攻防であるから兵士以外巻き込まれて殺されてるだろうし、戦闘が終結して秩序が
回復し行政が動き始めるまでは占領した軍の兵士が犯罪を犯したり・・・当然、それくらいやってますよ。
そりゃあ日本軍の蛮行で、明確な犯罪でしょう。でもね、戦場では当たり前に存在する事実なんです。
歴史の教科書に載せたり記念館が出来るような犯罪を皇軍は犯していないよ。
よくわからないし全てを理解するなんて出来ないんだけどこれくらいは信じられる。

659 :朝まで名無しさん:03/08/08 20:34 ID:hqaXw12t
>「当事者の証言」を真っ向から疑って信用しない人達だから。
疑いませんよ
「5フィート積もった死体の上を車で走った」とか
「顔中を銃剣で刺され食べ物がみな鼻の穴から流れてしまった」とか

660 :朝まで名無しさん:03/08/08 20:37 ID:Aj5pg8k7
民間の人って嫌いじゃないけど、今の時代会社員ってちょっと・・・ですね(w
ボーナスカットとかリストラとか日常的だし、一緒には居たくないよ。
卑屈の塊みたいなところもあるし人間的にも好きにはなれない、
というかはっきりいって気持ち悪いwww
こういう風に思ってる人、意外に多いと思います
私教師してますけど、担任する子供たちと接してるのでよくわかります。
子供のなりたい、子供になってほしい職業が公務員第一位というのもうなずけます。


661 :朝まで名無しさん:03/08/08 20:56 ID:krpPYZcb
ゴー宣・2chプチウヨ少年Q&A(1)

Q1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど?
A.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「「マライ」「スマトラ」「ジャワ」「ボルネオ」「セレベス」は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。

Q2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ?
A.違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています(『政変昭和秘史』)

Q3.でも南京大虐殺はなかったんだよね?
A.「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した(by秦郁彦)。中間派の秦郁彦氏は4万〜6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ!
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。


662 :朝まで名無しさん:03/08/08 20:56 ID:b9AhUEzw




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。






663 :えICBM:03/08/08 21:14 ID:gcurzwrU
>>657
>打通主義のみなさんは
>第一次大戦の戦訓を獲り入れて構築された恐怖のゼークトラインを
>敵より少ない兵力と少ない(でも二万は多いか)で突破して
>蒋介石や軍事顧問の計画を崩壊させたことをどう評価するのかな。

しょせん第一次世界大戦の戦術だからね、塹壕戦は。
動かない塹壕に対して機動性に富む分隊レベルの浸透戦術を採用した日本軍の先見性の勝利だろう。
当時の軍部がいかに研究熱心で現実的であったかがよくわかる。
もっとも、シナ事変での最大の軍功はゼークトライン突破ではないだろう。
突破が成功したのは採用した戦術の差であって、突破して当たり前である。
まあ、最終的に突破を完成させたのは、杭州湾に部隊を上陸させ側面から国府軍に襲い掛かったからなのだが。

最大の軍功は突破後、壊走する国府軍数十万を、南京を結束点として包囲殲滅したことであろう。
これは古今東西の軍事史においても自慢できる輝かしい勝利であったはずだ。
しかし、南京大虐殺という不名誉のために語ることが出来ない勝利となった。
残念である。


664 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/08 22:52 ID:X3+7vM29
>>646

665 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/08 22:57 ID:X3+7vM29
>>646
>市民の被害については戦争被害調査における 死亡統計の調査がありますから

そんな統計を、戦争中にいつ誰がどうやってやれるんだい?
それに調査員を雇う金は、誰が出したんだい。

666 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/08 23:29 ID:X3+7vM29
>>649
>>この証拠から考えれば崇善堂はたった1台の車を使い
>1ヶ月間に110.000の死体を全て運び埋葬した事になる

ボランティアが、崇善堂の名前と権限で埋葬して報告しただけのこと。
当時、庶民が勝手に埋葬するのを日本軍が許さなかったからみんな我慢してただけ。
安全委員会の委員長ラーベ氏でさへ、日本軍と仲の良かった埋葬許可書を持つ紅卍字会
に、気になる遺体を頼んでもなかなか埋葬をしてもらえず、泣き言を日記に書いてるよ。
>一月十二日
>南京が日本人の手に渡って今日で一カ月。私の家から約五十メートルほどはなれた
>道路には、竹の担架に縛りつけられた中国兵の死体がいまだに転がっている。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html#c5

667 :朝まで名無しさん:03/08/08 23:36 ID:u3jyiJem
>ボランティアが、崇善堂の名前と権限で埋葬して報告しただけのこと。
>当時、庶民が勝手に埋葬するのを日本軍が許さなかったからみんな我慢してただけ。

いや、思いつきで語られても困るんだが。
その君の意見では11万体の処理が可能だったという証左にはならない。
また、
・ボランティアとは何か?
・崇善堂の名前と権限で埋葬した根拠は?
・日本軍が埋葬を許さなかったという根拠は?
・ラーベの家のそばに死体が転がっているのは、日本軍が埋葬を許さなかったからなのか?
以上、悉く不明瞭である。

668 : :03/08/09 01:19 ID:NVFX6OLn
あれ?かなり前の南京スレで、「当時南京で埋葬活動に従事していたのは
紅卍堂だけであった」とかいう外国人の記録があるとか
見た覚えがあるんだが、気のせいか?

669 :朝まで名無しさん:03/08/09 06:32 ID:7wpFGIEw
『紅卍字会が多い時には600人余の作業人員で1日500-600体埋葬して
いることに比べると、崇善堂はその10分の1以下の40人余の作業人員で、
その10倍近い数を埋葬している。これは崇善堂の作業員が、紅卍字会の
作業員の100倍の作業をしていることになり、実際にはほぼ不可能とい
ってよい』(『』文藝春秋社『世界戦争犯罪事典』84頁)

670 :通りすがり:03/08/09 09:51 ID:ffG3I5l2
>>669
申請したら その分だけ金が貰えたのだから 仕方が無いだろうねw

その虚偽の申請(現実的に実行不可能な行為)を 理論根拠としている時点で
DQN決定なのだが・・・

671 :朝まで名無しさん:03/08/09 12:48 ID:CmzfunBP
ラーベラーベと連呼してるけど景気よく数千だの数万だの日記に並べ立てている彼が、
誰からの報告でそう書いていたのだろうか。
紅卍会?


672 :朝まで名無しさん:03/08/09 15:12 ID:H7a4W1cr
素人質問ですみません。

南京事件は別として、「30万人殺害」をさして「南京大虐殺」と言うものだと思っていました。

南京大虐殺で20万人やったというのは変で、20万人なら南京大虐殺は「なかった」ということになりませんか?

30万人未満の場合、南京大虐殺の枠組の中では議論する価値がないと思うのですが。

673 :朝まで名無しさん:03/08/09 15:36 ID:IGxiBxS8
仮に虐殺があったとして、戦争なんだから別に非難されるいわれはないと思うが。

674 :朝まで名無しさん:03/08/09 15:46 ID:Zs8pgDNT
>>672
民間人をたくさん殺したと言ってるのが南京事件<中国側

ではないのかな。数の問題ではないです。

675 :朝まで名無しさん:03/08/09 16:00 ID:D+QYysNm
逃走する軍隊と渡河待ち市民が入り混じってしまって(割合7:3)
そこに総攻撃をかけて結果市民が巻き添え食っても
そんなの戦争裁判で裁かれなければいけない要因なのか?
>>522でベーツ証人のいう一万二千人のうちの9千人?)

676 :朝まで名無しさん:03/08/09 16:43 ID:3Xs7TD/U
ふーん
糞ウヨばっかりだね
この板

677 :朝まで名無しさん:03/08/09 17:10 ID:6AgJyrXy
ていうか善良サヨさんの論点っていうのが良く分からない。

678 ::03/08/09 17:20 ID:YedOMRRs
虐殺の定義は人数で決まるものなのでしょうか。
30万人殺そうと8万人殺そうと、戦略的に軍事的に民間人を一方的に
殺したという事実は拭いようがありません。
8万人という数字でもちょっとした市の人口に相当します。
手段を問わないというのであれば、東京大空襲や原爆投下も立派な
虐殺行為です。
戦争継続ををあきらめさせるためという目的で、効率よく一般市民を
焼き殺した典型的な例でしょう。
戦争における人死は当たり前ですが、その行為はほんとに必要なこと
であったのか。拠点を制圧するのに女子供を殺し、犯し、他人の財産を
略奪する。そのようなことが人として許されるのかということこそを
問いたいと思いますが。
南京大虐殺は無かったという人々もいますが、第六師団に従軍していた
知人は「上からの命令で相当殺した。証言は嘘や誇張じゃないよ。」と
涙ながらに話しておりました。
加害者はその行為を忘れても被害者は忘れられません。
戦争という社会情勢の中、双方とも被害者であり加害者であるわけですが、
過去にその事件が存在した。という事実を認めるべきではないでしょうか。


679 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/09 17:28 ID:+1Ya1OxF
>>670
>申請したら その分だけ金が貰えたのだから 仕方が無いだろうねw

お金をもらえたのは紅卍字会だけです。
また日本の特務機関がお金を出していましたが、少なめの遺体数を紅卍字会責任者は
申請してたと、東京裁判で証言してます。
お金が絡むといろいろ複雑になるんじゃないかな。小さな金額じゃないのだから。

680 :朝まで名無しさん:03/08/09 17:31 ID:1Aucivbj
中国も相当日本軍を殺したわけだし
民間人に化けたゲリラも多かった
と聞く。

そのようなことをやったのなら
殺されて当然。例え彼らに罪が
無くとも同じ中国人が
やったのだから。

681 :朝まで名無しさん:03/08/09 17:51 ID:Zs8pgDNT
>>678
人数の問題ではないと思います。不謹慎ですけど言葉のお遊び(まぼろし派とか、何人ころしたとか)
はどうでもいいと思ってます。(今現在の話です。これを話し出すとループに陥りますから)

大切なのは、何があったかです。そのためには、共同調査は不可欠です。
事実を認めないのに何が調査だとか言われる人もいます。それでも、科学的根拠にたった調査は絶対必要です。科学的調査に基づいて論じあうのはいっこうにかまいませんが、双方うそつき呼ばわりしての議論に接点は見いだせません。

私は民間人への虐殺はあったと思ってます。これは、中国軍、日本軍双方ともです。
共同調査できる時間は、どんどん少なくなっていきます。

682 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/09 18:06 ID:+1Ya1OxF
>>667
<・ボランティアとは何か?

遺体があちこちにあれば、埋葬しようとするのが人情だろう。
お金の問題じゃなくて、
日本軍の許可がいるというなら手が出せんから、その人らも動けなかったんだ、
>私のところには、埋葬を引き受けてもよいという人が何人かいるのだが、日本当局からの
>許可なしでは不安らしい。許可がいるのかな?もしそうなら、許可を取ってもらえない
>だろうか?
(宣教師のフォースターからジョージ・フィッチにあてた手紙)
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/up_logo.html

<・日本軍が埋葬を許さなかったという根拠は?
いろんなところで証言されてます。ラーベのヒットラーへの上申書にも見られます
紅卍字会という日本軍とも親しく、安全区の管理下にある組織でさえ、自由に埋葬が
出来ませんでした(理由は不明)
>十二月十三日から一月末まで、遺体を埋葬するか、どこかへ移す許可をくれるよう
>いくども頼みましたが、だめでした。二月一日に、ようやくなくなりました。

上のHPを見ても個人がボランティアを募り、勝手に埋葬をやるのが許可されてないので
それまでに実績のある組織の中で、融通の利く崇善堂に4月の段階で、人気が集まり
大量に埋葬が出来たと想像するのは、不自然ではないと思う。
紅卍字会は特務機関から埋葬数に応じてお金を貰っていたので、融通性の点で人気が
なかったんじゃないかな。

材木商なんかが自腹を切って人を雇い(許可を取って)埋葬もしたようだが、お金のない
ボランティアは、日本軍の許可を取ったりするのが面倒だったんじゃないか。
日本語も喋れず見ず知らずの占領軍のところに交渉になんて、なかなか行けるものじゃない。
>南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

683 :朝まで名無しさん:03/08/09 18:14 ID:H7a4W1cr
>674 レスありがとうございます。
南京事件は東京裁判で判決が出た事件ですよね。その後、朝日が、
「30万人もころしてしまった。だから南京事件と言うよりも南京大虐殺だ」と報道したような記憶があります。
あえて、「事件」を「大虐殺」に代えたポイントは「30万人」すなわち「数の問題」だと思うのです。
しかし、「人数の問題ではない」といわれると、「事件」を「大虐殺」に代えた理由が無くなってしまうように思えます。

>678 レスありがとうございます。

>東京大空襲や原爆投下も立派な虐殺行為です。
おっしゃることはもっともなんですが、南京事件だけを大虐殺に昇格させる理由がわかりません。
東京大空襲を東京大虐殺、広島の原爆を広島大虐殺、米国のイラク戦争をイラク大虐殺、天安門事件を天安門大虐殺などと変更するなら、南京事件を南京大虐殺に変更するのはわかります。
なぜ、南京事件だけ大虐殺を冠するのでしょうか?

素人質問ですみません。



684 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/09 18:23 ID:+1Ya1OxF
>>668
>、「当時南京で埋葬活動に従事していたのは 紅卍堂だけであった」とかいう外国人の
>記録があるとか

これは安全委員会にも日本軍特務機関にも連絡が蜜で、埋葬活動をやってた組織が
紅卍字会だけだったという意味だろう。
ここだったら日本軍にも顔が効いた様で、給料も出してくれたようだしまあ、埋葬に関しては
ブランド組織だったんだろう。
>、紅卍字会と南京市自治委員会、日本山妙法寺の僧侶たちが遺体埋葬した実績をこう
>記しました
http://www1.jca.apc.org/aml/200002/16432.html

685 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/09 18:35 ID:+1Ya1OxF
>>671
>誰からの報告でそう書いていたのだろうか。 紅卍会?

たぶんそこが唯一の情報源じゃないかな。
日本の軍隊は煙たがって、早く追い出したかったようだしね。
行動も自由にならず、援助もあまりしてもらえず、陥落時から付き合いのある
紅卍字会が唯一の信頼できるところだろう。
>国際委員会解散後も依然として難民に対する策動を続け、表面慈善事業たるを標榜し。
>世人の猜疑を避けつつも、其の裏面にあつては、自己の利益に汲々たる一方、難民を
>手馴け自治委員会の円満なる発展を妨害      (南 京 特 務 機 関)
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/up_logo.htm

686 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/09 18:41 ID:+1Ya1OxF
>>680
>民間人に化けたゲリラも多かった と聞く。

上海ではゲリラに悩まされたが、南京戦ではほとんどありませんでした。
まあ、ドンドン殺したせいも有ると思うが。
>日本軍が集団虐殺した中国軍民の数
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html

687 :朝まで名無しさん:03/08/09 18:43 ID:Zs8pgDNT
>>683
私もほとんど素人です。虐殺についての定義は
http://www.history.gr.jp/nanking/generation04.html
を参照してください。このサイトは虐殺否定派です。

ちなみに肯定派は
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/
です。

かなり深く読み込まないと言ってることがわからなくなります。私はそこまでいってません。

無知は罪ってことなんだよ。と言っていたおじいさんの言葉を思い出します。

688 :朝まで名無しさん:03/08/09 18:43 ID:CmzfunBP
>>685
なるほど、やはり紅卍会だったのか。
それなら疑ってかかるべきだなあ。

崇善堂が4月だけで10万の死体を処理
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

これも極めて疑わしいし。


689 :一般人の素朴な疑問:03/08/09 18:51 ID:w0nA56ly
>>681
>数の問題ではない

数の問題でなく大虐殺などと言ってよいのであれば
福岡一家大虐殺でもいいわけですよね?

福岡事件に関して中国政府に謝罪と賠償を求めてもいいし
福岡大虐殺記念館を建ててもいいわけだ


690 ::03/08/09 18:55 ID:YedOMRRs
>683さんへ
それは多分言葉遊びなのでしょう。もしくはイメージの違いなのかもしれませんね。
どいうことかというと、東京大空襲にしろ、原爆にしろ、アウシュビッツにしろ、
軍令によって効率的に大量に人を殺してますが、南京事件やその他の南方での戦域
での日本軍の行状は戦略的な価値を見出すよりも兵個人の人道的資質を問われるよう
な証言が多いということでしょうね。
無論満州国境でのロシア囚人部隊の投入や、アウシュビッツでの女性の扱われ方なども
も同様に扱うべきだと思います。
南京大虐殺は直接兵員が占領地域に入って暴虐の限りを尽くした。という証言の多さに、
短絡的なイメージを与えてしまうのかもしれません。
大切なのは歴史認識における個人の捉え方だと思いますが。
当時の方の証言は貴重な資料でもあるし、事実認識をするよい材料だと思いますが。
その材料を皆さんがどう料理して人々に伝えていくのか。
そういう議論をするほうが建設的ではありませんか?
歴史というのは多角的に客観的に見るべきだと私は思っています。

691 :朝まで名無しさん:03/08/09 19:00 ID:eclDCq5l
今となっては40万説を初めに日本で唱えたのは蒋介石秘録を朝刊に
連載した産経新聞であることは有名ですね。

692 :朝まで名無しさん:03/08/09 19:12 ID:H7a4W1cr
>687さん、ありがとうございます。両サイトをじっくり見ます。

>690さん、>兵個人の人道的資質を問われるような証言が多いということでしょうね。

なるほど。すると、殺害人数の議論よりも殺害法の議論に意味がありますね。

どうもありがとうございました。

693 :朝まで名無しさん:03/08/09 19:13 ID:5SmmHm09
★おまんこナビ登場!!★日本の美しきオマンコ検索はココ!!
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

694 :花火は中国起源で、今では全世界で楽しまれています。:03/08/09 22:08 ID:N/fYD0cE
花火は中国起源で、今では全世界で楽しまれています。

695 :朝まで名無しさん:03/08/09 22:29 ID:mwc+bQUx
南京大虐殺 歴史改竄派の敗北―李秀英 名誉毀損裁判から未来へ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4876524335/contents/ref=cm_toc_more/249-2381536-9395523

1 ニセモノ扱いされた李秀英さんの怒り(レポート・李秀英名誉毀損裁判
李秀英さんは訴える)
2 もはや歴史の改竄は許されない(李秀英裁判の経過と意義
意見書「松村本の支離滅裂さについて」 ほか)
3 ルポ・中国の人々の怒りとは(もう一人の「ニセ被害者」にされた夏淑琴さん
中国の人々は日本の歴史認識をどう見ているか)
4 未来を築くために(インタビュー・「歴史改竄派の貧困なる精神」
イカサマの連鎖を絶て ほか)



696 :朝まで名無しさん:03/08/10 02:04 ID:VemH257u
今日の戦犯 大久保を糾弾するスレ
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1054382930/

697 :朝まで名無しさん:03/08/10 02:12 ID:EhtBtWvD
本多勝一だってよ〜ww

698 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/10 09:58 ID:vBLq6yFF
>>689
>数の問題でなく大虐殺などと言ってよいのであれば
>福岡一家大虐殺でもいいわけですよね?

日本が国家として、軍隊を使って一般市民をまとめていっぱい殺したから問題なの
それも分からず屋の中国を懲らしめてやると、市民を殺すとはね。
しかし歴史を見ると、懲らしめる為に軍隊が殺すのは、この世の常ではある。

>ある共同体があった。先祖がここで国を形成していたから土地を買いたいという人たち
>が現れ、それに対して土地を売る共同体の成員もいたが、売りたくも譲る気もない土地
>ばかりになってきたら、土地を買いたいと言っていた連中が野盗集団に変身し、暴力で
>土地を奪うようになった。そのうち、連中は、よそではとんでもない迫害にあったし、元々
>神が我々に約束した土地なのだからという理屈を付けて、国家創設まで宣言した
http://www.asyura.com/2002/bd17/msg/478.html
>《主がモーゼに命じられたように、その男子をみな殺した》《女を捕虜にした》《すべての
>村を火で焼いた》。彼らがモーゼの下に戻った時には、《モーゼは怒り、何ごとか、と
>彼らに言った。あなたがたは女たちをみな生かしておいたのか……! それで今、この
>子供たちの内の男の子をみな殺し、また男と寝て、男を知った女をみな殺しなさい。
>ただし、男を知らない娘はすべてあなたがたのために生かしておきなさい》(同14〜18節)
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-9.html



699 :朝まで名無しさん:03/08/10 10:17 ID:Lo5FJicV
>>698
>まとめていっぱい殺したから問題

つまり数が問題である、と君でさえ言わないではいれない。

数が数百であろうと数千であろうと数十万であろうと
「戦闘終了後の市民殺害」は当然問題ではあるんだろうけど、
だから数については検証の必要は無いという姿勢は理解できかねる。

「大虐殺」として非難されているが、その非難の中には
先に述べたような行為そのものの問題と、
その規模自体に対する非難とが含まれているはず。

「しょせんアイツは人殺しなんだから、実際に殺した人数が一人だろうと
数十人殺したと言う批判に反論するのは間違ってる。
ただただ黙って批判を甘んじて受けるべきだ。」
なんて論理はない。

数が問題でないというなら、糾弾に際して
一切数に言及するべきではない。

700 :朝まで名無しさん:03/08/10 11:20 ID:AZxk7jZ7
>>699
> 数が問題でないというなら、糾弾に際して
> 一切数に言及するべきではない。

このスレ、何のスレ?(w

701 :朝まで名無しさん:03/08/10 12:47 ID:tzFM0phl
>>700
虐殺あった派は都合が悪くなると「数の問題じゃない」と逃げるのが
問題なんだよな。卑怯者の集まりなんだよ。虐殺あった派は。

30万がウソなら中国側資料に信頼性がないって事になるから
やっぱり南京大虐殺はウソだったって事になる。
日本軍の犯罪が一件もなかったとは言わないが、組織的に市民を
大量殺戮したってのはありえない。



702 :朝まで名無しさん:03/08/10 13:27 ID:ni+hwVUN
>>701
> 虐殺あった派は都合が悪くなると「数の問題じゃない」と逃げるのが
> 問題なんだよな。卑怯者の集まりなんだよ。虐殺あった派は。

そうそう、否定派は捏造ばっかりw

都合が悪い=否定派にとって、だよな。
肯定派が数の問題ではないというのは虐殺数を正確に出すことに拘ることは
一つの論点ではあっても論点の一つでしかない。

そこばっかり拘ってるのは否定派であり肯定派ではない。
つーわけで、都合が悪いのはあくまでも否定派。

故にお前の理屈は捏造ケテーイ。否定派はこればっかw


703 :朝まで名無しさん:03/08/10 14:45 ID:0beVhA/f
>>690
>日本軍の行状は戦略的な価値を見出すよりも兵個人の人道的資質を問われるよう
>な証言が多いということでしょうね。
>南京大虐殺は直接兵員が占領地域に入って暴虐の限りを尽くした。という証言の多さ

証言は検証して証拠なりがあれば望ましいのだが。
でなければ証言内容からその正確性について吟味できないものだろうか?

704 :朝まで名無しさん:03/08/10 17:08 ID:zeAcA844
>>>690
>当時の方の証言は貴重な資料でもあるし、事実認識をするよい材料だと思いますが。

そうは思いません。正しい「事実認識」の為には中国人の白髪三千丈証言は
少なくとも話を100分の1にして聞く必要があり、推測・伝聞の外国人証言もまた要注意です。
歴史というのは多角的に客観的に見るべきだと私は思っており、
南京について占領地における占領軍の犯罪行為という観点で論じる場合
客観的データに基づき、例えば日本に進駐した米軍と比較してみたりするべきでしょう。
古今東西の占領軍の行為に比べると南京の日本軍は最もマシであった可能性も捨てきれないのです。
もちろん「皇軍」を自称しながら犯罪行為を犯したであろう事は恥ずかしいことであり、
被害に遭われた方々はお気の毒だと思いますが。


705 :朝まで名無しさん:03/08/10 17:41 ID:s8vDGYIO
>>702
なんか言ってる事が変だね。

論点ってそもそも議論の目的は何?

「中国に謝罪すべきかどうか」なの?
それ以前の「実際は何が起こったか」が主題じゃないの?

そういう話の中でなんで「数が問題じゃない」とかいう
発言が出てくるのか全然理解出来ない。



706 :朝まで名無しさん:03/08/10 17:42 ID:s8vDGYIO
日本は謝罪すべき、いや謝罪する事なんか何も無い、

なんて議論をしてるのか?ここは?

707 ::03/08/10 17:55 ID:yfK6aIjY
>>703
日本軍の行状に関しては大陸における関東軍の所業のみならず、フィリピン、シンガポール、
蘭印など、どの地域に行っても聞こえてきます。犯し、殺し、略奪した。人肉を食った等々。
これだけいろんな地域で共通した証言が出てきているというのは、客観的に見て日本軍の
やってきたことの指標ともいえることではないかと思うのですが。
火のないところに煙は立ちません。
基本的に証拠探しというのは第3者、もしくは当事者達からの証言なり記録を信用できなければ、
成り立ちません。このネット世界にも図書館にもこの掲示板の中にも資料はたくさんあります。
沖縄戦での証言の中にも味方の日本軍に殺され、脅かされていたとおっしゃる方も多数いらっし
ゃいます。
すでに終戦から半世紀以上たっています。明確な証拠だ!と新資料を発見したとしても、それを
証明できるのかという事になれば、またこのような議論になるでしょう。闇雲にすべての資料を
信じるのではなく、複数の資料を検証して共通点が見出せるのならばその事象は確かに存在した
と言えるのではないですか?
当時の当事者達にしかわからないことも多々あると思うのです。
ドイツやロシアも似たような事をしています。怨嗟の声もなおあるでしょう。
この南京事件は東京裁判でも第三者の証言をはっきりとっています。
人を一人でも殺せば人殺しです。ですが戦争という特殊な社会情勢においては
それが社会的に認められる。しかし認められるということはルールが存在する
という事です。
そう。戦争にもルールがある。それを逸脱した人は裁かれ、非難されても仕方
がありません。
その事件は確かに存在した。われわれはならばどうすればよいのか。
謝罪か?それともいなおって無視し、非難するのか?細かい数字を出していく
だけでよいのか?
大切なのはその事件の存在を認め、自省し、同じ事を繰り替えさない事だと思
います。我々は人間なのだから。


708 :朝まで名無しさん:03/08/10 18:05 ID:w+22+iTZ
>>707
>人肉を食った等々。
これ、中国軍だろ。歴史を見てもあきらか。

709 :朝まで名無しさん:03/08/10 18:08 ID:RCGva7HK
>705 すくなくとも、二つの論点があると思う。

論点1:南京「大虐殺」の定義  

何をもって「大虐殺」と呼ぶかを決めないと、「あった」「なかった」はすれ違いになる。
それぞれの脳内基準をもってして議論してもしかたがない。
そもそもの発端が「30万人」なんだから、「30万人」にするのか、あるいは人数の問題ではなく「残虐な行為」の程度をもって大虐殺を定義するのか。

論点2:南京「事件」は上記基準を満たすのか、満たさないのか。
基準がないままで人数を精査しても「大虐殺」になるのかならないのかは決まらない。
また、人数を確定してから「大虐殺」を定義するとジャンケンの後だしのごとく、もめることになるので、先に基準を決めておくことが望ましい。

710 :朝まで名無しさん:03/08/10 18:09 ID:te17MqLU
>>707
長々とご苦労なところ悪いけど、ここはその証言、資料、記録を検証するスレなので。

新資料が出てきたらそれが肯定するものであれ否定するものであれ、検証するスレなので。

OK?

711 :朝まで名無しさん:03/08/10 18:11 ID:26JH9966
>>707
くっせぇー釣り師だなおい

712 :朝まで名無しさん:03/08/10 18:15 ID:s8vDGYIO
>>707
その理屈は「前科者だからやったに決まってる」ってのと同じだね。

>その事件は確かに存在した。

その「事件」と言えるものがなんであったかが論点なんじゃないの?
そこをすっ飛ばして

>謝罪か?それともいなおって無視し

ってな方向に行っちいたいなら
このスレじゃなくて別にスレを立ててやるべきじゃないの?



713 :朝まで名無しさん:03/08/10 18:18 ID:s8vDGYIO
>>709
う〜ん、だから
「では実際には何が起こったのか?」という切り口でやるべきじゃないのかね?
「大虐殺」ってのはひとまず置いといて。

「大虐殺はあったか、なかったか」という切り口だから
謝罪問題と絡めて考えてしまう人を召喚しちゃうんじゃないの?

714 :朝まで名無しさん:03/08/10 18:20 ID:dJGhhlK9
>>707
>これだけいろんな地域で共通した証言が出てきているというのは
中国の日本鬼子話とシンガポールの華僑ゲリラに関する件に奇妙な共通点がある以外
全然共通してません。

715 :朝まで名無しさん:03/08/10 18:22 ID:s8vDGYIO
>>707
つまりアナタが前提としてる部分を検証してるスレなんであって、
それが気に入らなければ、アナタと前提を共有している人たちのみで
議論するしかないでしょ。

要するにスレ違いということ。


716 :朝まで名無しさん:03/08/10 18:24 ID:ni+hwVUN
>>705
> なんか言ってる事が変だね。
お前がなw

> 論点ってそもそも議論の目的は何?
> 「中国に謝罪すべきかどうか」なの?
> それ以前の「実際は何が起こったか」が主題じゃないの?
> そういう話の中でなんで「数が問題じゃない」とかいう
> 発言が出てくるのか全然理解出来ない。

違う。それは否定派の捏造。数は論点の一つではあるが
数「だけ」が問題なのではない、の、この「だけ」を抜いてしまうのだな否定派は。

「数は問題じゃない」などと全く数を問題にしないって誰?
そんな奴いたっけ?w

ちょくちょく出る南京大屠殺記念館館長の発言は、先ずは虐殺はあったという
事を認めましょう趣旨だからな。これを否定派は数を問題にしていないと
捏造してしまうわけだがw

717 :朝まで名無しさん:03/08/10 18:27 ID:dJGhhlK9
>>707
>戦争にもルールがある。それを逸脱した人は裁かれ、非難されても仕方
>がありません。その事件は確かに存在した。

だったら南京「事件」とは捕虜の処刑のうち明らかに不法なものがあった
ということだけになるんじゃない?

718 :朝まで名無しさん:03/08/10 18:40 ID:s8vDGYIO
>>716
君の意見に疑問を持つ俺は「否定派」で「悪」なわけだ。

そんな面白い発言をした覚えはないが、
随分楽しそうだな。

肯定派ってこんなのばっかりなのかね?



719 :朝まで名無しさん:03/08/10 18:42 ID:s8vDGYIO
>>716
君が幼稚な正義感で発言してんのか、
単なる煽り厨なのか知らんが、
そんな態度は糞の役にも立たないよ。

君がアンチ肯定派を作りたいのなら別だが。

720 :朝まで名無しさん:03/08/10 19:08 ID:SHyTMWCJ
文部科学省高等教育局大学課大学改革推進室法規係 宛
学校教育法施行規則の一部改正等に対する意見
@.氏名 (          )
A.会社名/部署名若しくは学校名又は職業 (             )
B.住所 (                            )
C.電話番号 (             )
D.意見
文句を言う理不尽な人間が、 在日朝鮮人以外に存在するのかってところから
話を始めてもらいたい。外国には日本人学校はあっても日系人学校など存在
しない。 普通の外国人学校というのは、いずれ帰国するつもりの外国人が
、 帰国後に困らないよう本国と同じ教育を受けるために通う学校であり、
だから現地の公立校と同等の扱いなど求めていない。そもそも、移民三世に
もなって当然帰国する気など全くなく、現実問題不可能だ。別に国立大に
朝鮮人が増えるのを反対してる訳じゃない。 好き勝手に学校創って反日教
育しておいて 日本の高校卒業した奴と同じ権利を要求するのがおかしいっ
て言ってるんだ。 在日であっても日本の学校通えるわけだ。彼らは普通に
受験資格もらえるではないか。在日朝鮮人はこれからも、 気に入らない事
があれば、文句を言って来るだろう。 しかも、だんだんと要求も通りやす
くなりそうだ。 これらには一体、誰が歯止めをかけるのか? それとも要
求を飲み続けるのか・・・。 一度決まったことはもう二度と元に戻す事は
できないんだ。時間が過ぎればそれだけ、手の施しようが無くなるのでは
ないのか? 帰国しないのなら現地の教育法に従った学校に行く方が 現地
社会に定着しやすいのは当たり前であり、それを託す政策をする事が国益
ではないのか。

2 御意見提出期限 平成15年8月20日(水)
3 御意見提出先
メールアドレス:daikaika@mext.go.jp





721 :朝まで名無しさん:03/08/11 02:30 ID:hVvybThn
遠洋漁業の漁船には慰安婦として拉致してきた、
小学生から大学生くらいの女が乗せられているんだってね。
帰港が近づいたら解体ショーしてから鮫のえさにされるらしいです。

722 :正論:03/08/11 02:49 ID:SaT/YFc1
>>714
じゃあ虐殺や強姦や略奪は南京だけだったとでも?

日本軍ってフィリピンでも極悪非道な事やってたんだねぇ・・・。
ttp://www.ne.jp/asahi/stnakano/welcome/apwar/1994sekai.html
また、ルソン島南部リパの虐殺事件やマニラ市街戦における虐殺事件など、婦女子を含む非戦闘員に対する
日本軍の残虐行為が戦争末期に多発したこともフィリピンの戦争被害の大きな特徴であった。
米極東軍に登録したUSAFFEゲリラをはじめとする抗日ゲリラの掃討に苦慮した日本軍が米軍再来を前に
戦闘員・非戦闘員の区別の無い粛清をはかったことが主な原因であったが、それだけでは説明のできない、
日本軍将兵の道徳心の崩壊と狂気の結果と言わざるを得ない事例も多い。このほか戦争末期には、
敗走する日本軍の食糧強奪による山岳少数民族の飢餓や日本軍による人肉屍食の被害なども発生した。
また、3年にわたる日本軍占領下(1942-45年)でも、多くのフィリピン人がスパイ嫌疑などによる
弾圧・粛清の犠牲となり、「民生への重圧を厭わず」を原則とした日本の占領政策(転作強制、米徴発など)のもとでフィリピン経済は壊滅的打撃を受けた。

723 :朝まで名無しさん:03/08/11 02:50 ID:SaT/YFc1
そもそも、食人は中国人しかやらないというのは否定派の詭弁なのは何度も言われてますが・・・。
ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/anti_tocky.html
ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/war10.html
> また、漢民族だって史上伝えられる食人の例を見ると、たいていの場合、飢餓が前提になってるんだけど。
>第一、「戦争論」中で示された中国人の食人だって、敵の兵糧攻めにあっていたことが言及されていたじゃないの。
>そういった例なら日本人もやってたよな。 たしかに敵に対する憎しみの表現として食人を行った例もあるが、
>こちらで紹介したように、敵に対する侮蔑感なくして行い得なかった食人の例が、戦時中の日本軍にも見られるんだがね。
>それから、パリ食人事件の佐川一政ってどこの国の人だっけ。それこそ、食人は文化や民族性とは関係なく、人類に普遍的にあり得る行為なのだろう。
>小林のカニバリズムの取り上げ方の問題点は、中国人民を貶めるためにのみカニバリズムを持ち出しているという点であり、
>>それは不当かつ偏執的といえる。何とかして中国を悪者に仕立て上げることで日本の免罪をはかろうとしているのだろうが、幼稚な主張である。

724 :岩波:03/08/11 04:58 ID:gtfcPoji
>>722
その文読んで、ゲリラの存在に原因する事が書かれているのはわかりますが
いきなり「日本軍将兵の道徳心の崩壊と狂気の結果と言わざるを得ない事例も多い」と
結論付けられても何のことやらさっぱりです。
フィリピンでも日本軍による中華圏的発想の残虐行為
(例えば赤ん坊を放り投げてそれを銃剣で突き刺したり)が多々おこなわれたのでしょうか?

725 :朝まで名無しさん:03/08/11 05:02 ID:/QH2ax0K
詳しい科学的調査もさせないで(中国が)虐殺云々言っても、浅はかなプロパガンダにしか思えません。
一番いい加減なのは、伝聞や、そこから作成される資料、(根拠のない、未確認の、自分勝手な想像)を書くと、
それをまた確認しない(同じ様な精神構造)人が、それを孫引き(曾孫引き、夜叉孫引き、………)し、ウソが拡大します。
ある某理化学研のスタッフが、今はDNA・粒子線・ダイオキシン残度・他化学検証等などで、一定母集団のサンプルにより、
その当時の状況を科学的推照出来るらしいのです。その分野では独・米・日などが進んでいるようですので、
確っかりとした科学的検証なしに論じてもあまり意味のないことかと。




726 :朝まで名無しさん:03/08/11 08:20 ID:pQ39I5pd
何時までも相手したって、考えが変わるもんじゃないよ。
何言っても悪者日本で、内政干渉は行うし、金をむせび取るだけ。

そろそろ国民に中国人や朝鮮人が日本人に対して行った陰湿な虐殺行為を世間に広める運動でも
したほうがいいんじゃないかな。ビラ配りでもいいかな。少しづつ広めていけばいい。
まじめにこの問題に取り組んでいる人もたくさんいるし、賛同をえられるんじゃないか>ALL日本人

これなら、正しい歴史認識できる人が増えてめでたしとなる。

727 :朝まで名無しさん:03/08/11 16:10 ID:h3Md6n3c
>>716
>違う。それは否定派の捏造。数は論点の一つではあるが
>数「だけ」が問題なのではない、の、この「だけ」を抜いてしまうのだな否定派は。

その主張はよく分かった。で、「数」以外の問題って具体的になによ?
仮に殺人49件だったとして、それでひとます「数の問題」が決着したとして、
それ以外の問題って何?49件の殺人に対する謝罪とかか?

あと、「数だけが問題じゃない」=「数も問題だ」という事を忘れるなよ。
問題の1つである「数」に関して、肯定派はとっとと「30万」の証拠を出せよ。

728 :朝まで名無しさん:03/08/12 00:44 ID:6vWsiSU1
>>726
通州事件の事を言っているのだろうが、たったの200人しか殺されていないと言ったら、「数の問題ではない」と言うのだろうけどね・・・。
そもそも日本が中国や朝鮮に侵略しなければこんな事件は起こらなかった訳で、それこそ「自業自得」ですな。

729 : :03/08/12 01:01 ID:VSsaLl2U
>>728 そもそも当時、中国全土が「無数の軍閥等が群雄割拠しているような状態」であり、
そのために「列強各国の干渉」を受ける事になった訳だから、「中国人の自業自得」でありますな。

730 :朝まで名無しさん:03/08/12 01:06 ID:hfW/Z3xb
つかさ、通州事件なんて中国も含め誰も疑問にも思ってないんじゃないの?

南京事件は絶対に認めない人達がいるから永く永く論争になってるわけで。

731 :朝まで名無しさん:03/08/12 02:49 ID:1ifL49V0
南京事件は東京裁判でのでっち上げられたもの。それだけだ。

732 :やれやれ・・・:03/08/12 03:32 ID:6vWsiSU1
>>731
おや?でっち上げ派はとっくに絶滅したと思ってたがね・・・
このスレを読めば虐殺が無かったなどと言ってる奴はもう誰もいないんだが。

733 :朝まで名無しさん:03/08/12 03:44 ID:6Y5DbRXT
>>716
どのような規模の事件が発生したのか?
という議論をしてるのに「規模は問題ではない!」というのでは
お話にならんでしょう。
中国語の屠殺は「皆殺し」というニュアンスがありますから
49人死亡じゃ南京大屠殺にはならないでしょうな。


734 :朝まで名無しさん:03/08/12 03:46 ID:6Y5DbRXT
>>732
検察側主張の30万屠殺は東京裁判ででっちあげられたものでしょう。
中国語で言うような屠殺、屠城というような規模の事件はなかった
と言っていいと思いますよ。

735 :やれやれ・・・:03/08/12 03:54 ID:6vWsiSU1
>>729
君の論を応用すると、こうも言えてしまいますな。
そもそも当時、日本が「再三の降伏勧告を無視した状態」であり、
そのために「原爆を落とす口実」を作る事になった訳だから、「日本人の自業自得」でありますな。

736 :朝まで名無しさん:03/08/12 04:03 ID:6vWsiSU1
>>734
30万人の遺骨が見つかっていないから、でっちあげだと言い張るなら、
遺骨が見つかっていないから、ナチスのホロコーストが無かったと言い張ってるのと同類ですな。
埋められた遺骨を10年近く後に見つけだす事の困難さを考えてみるがいい。

737 :朝まで名無しさん:03/08/12 04:17 ID:Ko0JMGdL
>>736

ナチスのホロコーストは遺骨がたくさんみつかっています。

738 :朝まで名無しさん:03/08/12 04:18 ID:mA0xrV//
>>732
だったら市民無差別大虐殺があったという根拠を示してください。

739 :朝まで名無しさん:03/08/12 04:21 ID:6vWsiSU1
>>737
裁判の中で短期間のうちに遺骨がたくさん見つかっています。
www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html
 中国南京戦犯裁判軍事法廷は、B・C級戦犯に対して裁判をおこなった。
法廷は1250人の受難者および当時南京で日本軍の残虐行為を目撃した外国人
のスマイス、ベイツ等の証人を調べ、証言を得た。
法廷は当時の紅卍字会、崇善堂、赤十字会の報告、図表の綴じ込みおよび、
南京の偽市長の高冠吾が霊谷寺に合葬した無主孤魂墓地の碑文を取得した。
法廷は中華門、雨花台等で土盛りの墓五カ所を掘り起こして被害者の白骨や
頭蓋骨数千体を発掘し、法医学の検査を経て書き入れられた鑑定書などの資料をえた。

近年になってからも発見され続けています
www.jcp-osakahugikai.com/katudou/2001/20011223-1.html
 98年から99年12月に170平方bの土表層から208体の遺骨が発掘されましたが、
遺骨はバラバラになっていて、あるものはひどくねじれて変形し、またあるものは銃弾が貫通したり、
銃剣で刺されたりした傷跡があります。老若男女が1か所に埋葬され、階段状に7層も積み重なっており、
異常死亡の後、あわただしく埋葬された様子を示しています。説明書は最後に、「法医学、医学、歴史学と
考古学各分野の専門家の考証と器械の検証によって、ここの遺骨は紛れもなく南京大層役遭難者の遺骨であることが証明された」と結んでいます。

740 :朝まで名無しさん:03/08/12 04:23 ID:6vWsiSU1
東京裁判で国際検事により提出された証拠の中に大本営から司令官に出された秘密命令があっ
た。その命令は兵士が日本に帰還した後は中国での虐殺のことは口にしてはならぬというもので
あった。また、中隊長からの兵士への命令も証拠として提出されている。
事を済ました後に不必要なトラブルを避けるための日本兵の処方箋:

1) 金をやること。
2) 殺すこと。

第十軍兵士、東京の岡本健三は告白する。
「私たちは杭州湾に上陸した時から女に飢えていました。上官から、女に手を出したら後で殺せ、
しかし、銃剣で刺殺したり、銃殺はするな、という不文律のようなものを聞きました。
これはおそらく証拠隠しのためでしょう。しかし、処罰規定など事実上空念仏でした。
今まで処罰された者は一人もいません。兵卒よりひどい上官もいました。
中隊長、大隊長でも女を誘拐し付き添わせて南京入城を果たしたのもいます。
これらの女性は夜には性の玩具にされるのです。
金を払って買ったものではなく誘拐してきたものなのです。兵卒は女性を付き添わせることは禁止されていました。
しかし、上官の行動を見て、まじめに軍紀に従っても意味が無いことを悟ったのです。

741 :朝まで名無しさん:03/08/12 04:25 ID:/3DzYSwA
元日本兵の証言もウソ。被害者の証言もウソ。
第三者である現地に滞在していた欧米人の発言も全てウソ。
何もかもウソだったとすれば
日本人の中国人虐殺はでっち上げの捏造ということになる。

笑う日本兵と一緒に裸の中国人女性が写っている写真。
裸にされた数人の中国人少女と日本兵が写っている写真。
その他多くの写真が全て何もかもウソというなら日本兵の強姦は捏造ということになる。

何だか見ていない人は感情的になって否定したがるけど
実際に戦争に行った人の記憶ってのはなかなか消えないからなあ。
未だに『大量の強姦と民間人の虐殺だった』と知り合いの高齢者から聞くよ。
まあ国に搾取され必死だったんだし仕方なかったんでしょ。
当時の戦争、特に日本人の戦争なんて人道的もクソもなかったし。
上が指令だしても下の兵士が最悪なことしていたら仕方がない。

まあ戦争が起きる前の南京人口調査では100万人いたからなあ。


742 :朝まで名無しさん:03/08/12 04:46 ID:7TQ/QXjF
岡本健三で検索したサイトをみたら並んで田所耕三の証言がありましたが

743 :朝まで名無しさん:03/08/12 05:03 ID:4PIUWUtJ
何故、そんなにアメや中や韓の
御機嫌が取りたいのだろうか?
金でも貰っているのか?

744 :朝まで名無しさん:03/08/12 05:06 ID:/3DzYSwA
>>743
関係無し 

あんたにとっては何もかもウソなんでしょ?
だったらそれでよし。終了〜

まあ現存するものを全て何もかも無視ってのは科学的ではないけど

745 :朝まで名無しさん:03/08/12 05:11 ID:Ko0JMGdL
>>741

>元日本兵の証言もウソ。被害者の証言もウソ。
>第三者である現地に滞在していた欧米人の発言も全てウソ。
>何もかもウソだったとすれば

不正確だね
「南京虐殺があった」という証言は嘘というだけでしょ。



746 :朝まで名無しさん:03/08/12 05:13 ID:Ko0JMGdL
>>744

「ある」という前提からテコでもうごかないその思い込みは科学的ではな

747 :朝まで名無しさん:03/08/12 05:14 ID:/3DzYSwA
虐殺が無かったという証拠なんてないからね

748 :朝まで名無しさん:03/08/12 05:16 ID:6GfN91VJ
>(第16師団野戦郵便局長 佐々木元勝陣中日記)
> これは吉川君が実見したのであるが、わが兵七名と最初暫く応射し、
>一人(女)が白旗を振り、意気地なくも弾薬集積所に護送されて来た。
>女俘虜は興奮もせず、泣きもせず、まつたく平然としてゐた。
>服装検査の時、髪が長いので”女ダ”といふことになり、裸にして立たせ、
>皆が写真を撮った。中途で可愛想だというので、オーバーを着せてやつた。
>殺す時は、全部背後から刺し、二度突刺して殺した。

(俘虜を殺してしまったことの是非はおいておく。)
強姦しまくりの奴らが、女ダということでこんな初心な反応するか?

749 :朝まで名無しさん:03/08/12 05:17 ID:/3DzYSwA
>>748
信じたくなきゃ信じなきゃ良いだけだと思うけど?
戦争だし。

750 :_:03/08/12 05:22 ID:c+rCzn5M
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

751 :朝まで名無しさん:03/08/12 05:22 ID:Ko0JMGdL
>>749

思い込み人間

752 :朝まで名無しさん:03/08/12 05:23 ID:/3DzYSwA
>>751
おまえがな


753 :朝まで名無しさん:03/08/12 05:25 ID:6GfN91VJ
粗暴な奴も居たろうし強姦事件もあったろうけど
中国様にかかると話が「南京の女性で強姦されなかった者は居なかった」
になっちゃうんだよね。

754 :朝まで名無しさん:03/08/12 05:32 ID:/3DzYSwA
>>753
それは単に誇張して言ってるだけ

これは有名だが、トラックで少女達を毎日のように連れて行って従軍慰安婦として使ったのは事実。
死体だって裸が多いし。
調べればすぐわかる。

755 :朝まで名無しさん:03/08/12 05:49 ID:6GfN91VJ
紅卍字会の王承典(のちに南京市政府社会局長)による売春婦の募集は
あったようである。
ただ街角で女性を誘拐してトラックで連れて行ったとなれば、
大騒ぎとなって国際委員会に抗議が殺到していた筈である。

>死体だって裸が多いし。
曖昧ですね、具体的にお願いします。

756 :朝まで名無しさん:03/08/12 06:09 ID:EC4F5TF9
ときどき南京大虐殺スレを覗いているけど、一つだけ確信したことがある。
それは、何ヶ月か前にこのスレの祖先が立った時、極東板で論破されてこちらに
逃げて来たのが肯定派か否定派か、お互いなじり合ったこと。
スレのタイトルとスレの流れを見ると、どう見ても肯定派が粘着してるとしか思えん。
違うと言うのなら、極東板に帰ってよ、肯定派の人。

757 :朝まで名無しさん:03/08/12 06:50 ID:kBVdGpPV
正直、南京などどーでも良い。



そう、思わないか?



たくさん中国人を殺した、中国人を犯した。



やったもの勝ちでしょう?



日本軍は中国では勝ち組。



中国は悔しいだろーね。



悔しかったらやり返してみろっつーの。

758 :朝まで名無しさん:03/08/12 07:03 ID:QymtwXb/
そんなに中・韓・米の御機嫌を取りたいなら、
さっさとケツを差し出してくればいいのに・・・
でもケツを差し出すのは自由だけど、
他人にも強要するのは止めて欲しいな。
そういうM趣味は無いから

759 :朝まで名無しさん:03/08/12 07:57 ID:+iFtx/6X

とにかく科学的調査無しに、有無を言っても空論・推論の域を出ないんダヨ。


760 :朝まで名無しさん:03/08/12 07:57 ID:DMyAcvqC
肯定派は、中・韓・米の御機嫌を取るとかじゃなくて、洗脳の一種に関係してる。
洗脳の手段として、おまえは(またはおまえの祖先)は酷いことをしたと精神的に追い詰め、
一方で逃げ道、例えば国が搾取していたから仕方が無いという理論を与える。
すると、国が搾取していたということが恐怖と共に強く頭に刻みこまれ、革命せなばならない、
と信じる人ができる(ことがある)。
南京大虐殺は洗脳導入の手段の一つで、スカラー波でも従軍慰安婦でも何でもよい。
洗脳された人にとって、自分の考えを否定する人がいるというのは精神的苦痛であり、
自分で自分を納得させるためにこういうスレに書き続けている。


761 :朝まで名無しさん:03/08/12 08:42 ID:m129BS0e
先日刊行された『1937 南京攻略戦の真実』(小学館文庫 東中野修道編著)を
読んでいる。南京戦に参戦した陸軍第六師団の兵士たちの書き残した記録を編集した
ものだ。原本は、昭和15年に出された『転戦実話』だ。これを4分の1程度に
圧縮し纏めた本だ。当時の兵士たちの生の声が聞こえてくる。707Dの言うような
ものとは大分異なるようだ。行軍中の苦労が偲ばれる。疲れ切った兵士たちに
市民への虐殺や強姦をやる余裕があったのだろうか。

762 ::03/08/12 08:46 ID:IaxVs9e+
否定派と呼ばれる方々の殆どは明確な論拠も議論もしていませんね。
科学的な証拠を提示してくれという方の多くは、具体的にどのような
証拠を明示すればよいのか示してる例も殆どありません。
そして何より資料、論証、などを全く信用、検証せずに脊椎反射的に
否定してますね。
洗脳などと馬鹿げた事をおっしゃる方もいらっしゃいますが、<<760
さんの言ってることはそっくり否定派の方々にも当てはめることが出来
ますね。極東版の方のスレもこのスレも一通り除いてみましたが、否定
派の方々のやっていることは(資料も含めて)話のすりかえで、論理的
なものは皆無です。大陸の人々を頭から差別し、話をまともに聞かず、
餓鬼のごとく喚いて、いつの間にかいなくなってる。
戦場や修羅場を体験したことのない実にのんきで利己的な方々が殆どです。
(無論まじめに検証している方もいらっしゃいます)
特に私は第六師団に従軍していた複数の方から虐殺の事実を聞いております。
あの涙ながらに語った方々の言葉に嘘があるとは思えません。
緘口令も敷かれていたが、子供や孫には聞かせられないからしゃべるつもり
はなかった。だが今でも夢に見る。楽になりたいとおっしゃっておられました。
軍令だった。仕方がなかった。と繰り返す姿が忘れられません。




763 :朝まで名無しさん:03/08/12 10:16 ID:dO4g4Q6n
>>762
だったら市民無差別虐殺があったという根拠を示してください。

764 :朝まで名無しさん:03/08/12 10:19 ID:onIM04o/
>>762
> そして何より資料、論証、などを全く信用、検証せずに脊椎反射的に

と書きながら

> 特に私は第六師団に従軍していた複数の方から虐殺の事実を聞いております。
> あの涙ながらに語った方々の言葉に嘘があるとは思えません。

なんの検証もせず信じ込むあたり典型的なマインドコントロールな奴だな。

765 :朝まで名無しさん:03/08/12 10:50 ID:ogXoJW5t
>>762
ではあなたが第六師団に従軍していた複数の方から聞いたという
虐殺の事実というのを検証してみましょう。
軍令とはどういうものであったのか。虐殺(不法殺害)と言える事例なのかを。

766 ::03/08/12 11:19 ID:IaxVs9e+
<<763
<<764
さんのような方々の反応が典型的な脊椎反射的な否定派の例ですね。(苦笑)
根拠というのは私が新たに提示しなくても、このスレにも、図書館にもこのネット世界にも
幾らでもあると思いますね。遺骨の発掘や法医学鑑定、第三者の証言や当事者達からの証言
もあるというのに、事件そのものを否定したり、過小評価する根拠や論拠はどこから来るの
でしょう?
<<764さんにお聞きしますが先にも書いたとおり、私は複数の方から殆ど共通したお話を
聞いております。それに一般的な歴史解釈と、日本軍の行状の方向性、この掲示板や、独自に
見聞した資料から実際にこの事件はあったのだという見解を出しております。あなたがマイン
ドコントロールという言葉を至極安易に使っておりますが、私や、当事者の方々にそれが行わ
れていると、どうやって検証して論証するのでしょうか?
持論も定見もない薄っぺらな意見しかないのでしょうか。
もっと建設的な意見や明確な論拠に基いた反証はないのですか?




767 :朝まで名無しさん:03/08/12 11:25 ID:0qvYz+MJ
釣りは別のスレでやれって。
そのままコピペしていいからさ。


768 :朝まで名無しさん:03/08/12 11:33 ID:WE64O1qc
例えば、写真分析に熱心なかの松尾一郎のこのページ
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html
などには南京が平和であったかのような写真が多数示されている。
しかしこれら写真の実態は、実は以下のようなものであったらしい。

 日本の新聞記者数人がその場にいて写真を撮っていた。にっこり笑って嬉し
 そうな顔をするように注文をつけられると、女性たちは努めてそうしようと
 していた。
 『南京事件の日々 ミニー・ヴォートリンの日記』p100

よくよく考えれば、記念写真でもあるまいに、日常風景で笑顔というのは如何にも
不自然である。

769 :朝まで名無しさん:03/08/12 11:33 ID:dfoJqGq8
>766
戦後50年、南京大虐殺についてはさまざまな証拠、理論、著書などが提示されてきている。
それらをすべて、「捏造」の一言で否定できると思っているのが否定派。
考えてみれば、自分に都合のいい証拠意外はすべて捏造という思考は、あまりにも独善的で、非理論的。
彼らがどういう人間かを考えれば、付き合いきれないってことわかるでしょ。
もういいかげん、つきあうのやめなよ。

こうやって、日本の一部のバカが、50年以上も前の南京についてうだうだ言っているうちに、
中国はWTOに加盟して経済的な躍進の真っ最中。
ハイアールなど、中国系企業用は欧州に進出し、現地人を重役として雇うなど柔軟な経営を見せている。
はっきり言って、日本の経営状態のほうが硬直している。
中東にも中国資本がバンバン入り込んでる。日本は米国の属国と見られつつあり、中国人気が高まっている。
こうやって、いま、リアルタイムで中国の躍進が進んでいる。
これは明らかに日本経済の危機なのだ。たんに国内の景気を回復するだけではどうしようもない。
いつまでも後ろを向いて「南京」「南京」とわめいているバカどもには、そういうことがわかってないのよ。

770 :朝まで名無しさん:03/08/12 11:38 ID:0qvYz+MJ
>>769
またそうやって釣る……みんな暇なのか?

771 :朝まで名無しさん:03/08/12 12:46 ID:EvncHBn9
南京で日本軍が市民を虐殺しているとの最初の報道は、1937年12月15日のシカゴ
デイリーニュースに載ったアーチボルド・ステイールおよび、同17日のニューヨーク
タイムズに載ったテイルマン・ダーデインの記事だ。この二人に情報を提供したのは
南京大学教授マイナー・ベイツだ。ベイツは中華民国政府の顧問だった。また、
同「事件」8ヵ月後に、日本軍の蛮行を告発した『WHAT WAR MEANS』を編纂したマンチェスターガーデイアン紙
特派員ハロルド・テインパーレイは中国国民党中央宣伝部顧問だった。
ダーデインもテインパーレイも、中立的な第三者ではなかったのだ。
第二次上海事変以来、日本軍に苦戦を強いられていた中国側が国際世論を味方につけるために、
「日本軍の蛮行」を捏造しようと思ったのだ。これに協力したのがベイツや
テインパーレイなのだ。
虐殺派の学者は、この点に関して、明確な回答をしていない。

772 :朝まで名無しさん:03/08/12 12:49 ID:5yK2ajgP
 何度、南京大虐殺なんてない。
 中国人の超現実性、超政治性×共産党洗脳工作 
 からの対日工作
   100%保証付

 にもかかわらず
 何度、証明しても書き込んでくる。
 考えてみれば
 工作員はこれが仕事だから
 ことの真相で、南京大虐殺が
 なかったと言うことは
    100%ありえない。
 個人的に良心に従い自己批判する
 ことも朝鮮人同様、中国人の国民性
 から
    99%以上ありえない。
 1%同じ人間として期待したい所だが
 あまいかな?。

773 :朝まで名無しさん:03/08/12 12:56 ID:5yK2ajgP
>722
しかし放置すれば、それこそ
工作員の思うツボだし。
 知らない人、日教組で育てられた子供たちは
 既に受け入れる土台が出来ているから
 すぐに洗脳されてしまう。

 う〜〜ん、だれか、いい知恵ないか?
 

774 :朝まで名無しさん:03/08/12 12:57 ID:mFOl8IYa
ほんと否定派って、人間観察がおそまつだなあ
おそらく彼らは「良い人、悪い人」しか世の中にいないとおもっている

一人の人間の中に「善と悪」が同居している、つう近代的人間観はもち
ようがないんだろうなあ。
中国人はみんなうそつきw

775 :朝まで名無しさん:03/08/12 12:59 ID:mFOl8IYa
>773
諸君・正論・小林の戦争論で逆洗脳したら?
頭の軽い人には上記は最適だから

776 : :03/08/12 13:00 ID:N9y1UFnJ
(下のサイトは、タイミングによってはつながりにくいことがあります。
その場合は少し時間をおいてから、またクリックしてみてください)
韓国人ノービザ導入に反対する、2ちゃんねるオフ会デモ
http://www.medianetjapan.com/2/14/government/protestdemo/img/0207.jpg
http://www.medianetjapan.com/2/14/government/protestdemo/img/0111.jpg
しょぼすぎる! 前から見ても後ろから見ても! 集団示威運動
(=デモ)というより集団自慰運動? 次の写真と見分けがつかない。
むしろこちらの方が小綺麗か。
http://www.moodyz.com/kikaku/sinoda/010910/image/616.jpg
http://www.moodyz.com/kikaku/sinoda/010910/image/617.jpg
次のページからリンクされている画像である。
http://www.moodyz.com/kikaku/sinoda/010910/bottom.htm


777 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/12 13:25 ID:4qFsdcva
>>726
>何言っても悪者日本で、内政干渉は行うし、金をむせび取るだけ。

金は外務省が勝手にやってるだけだろ。
南京の虐殺者数とは全然関係ない。
外国に軍隊が行って、たづなを緩めたら朝鮮軍でも中国軍でもやるだろう。
ベトナムで韓国軍はずい分酷いことをやってるよ。
人間のサガと言うべきものだろう。
>ベトコンの陣地を捜索・破壊するという作戦上の名分が大量虐殺を正当化した
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm

778 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/12 13:31 ID:4qFsdcva
>>727
>問題の1つである「数」に関して、肯定派はとっとと「30万」の証拠を出せよ。

50年近く昔に、南京裁判で出してありますがなにか?
そして責任者として死刑になった方も居られるし、世界で決着済みなのに
何周遅れて、喋ってるのかい?
時代遅れさん!
>大量虐殺については、日本軍は2か月の間に、南京の30万人を虐殺した
http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz318.html

779 :朝まで名無しさん:03/08/12 13:34 ID:WE64O1qc
>>771
否定派の与太話に付き合うのも疲れると思うよ。ベイツやティンパリーがいつから
顧問だったかとか、ね。大体ベイツ自身が当時からスポークスマン呼ばわりされる
だろうってことを予想していたりするし、彼らが既に出版物が捏造や誇張みたく
思われるのを危惧してたりするから面白い。

ま、一度『南京事件資料集』のアメリカ関係資料編にあるベイツとティンパレーの
往復書簡でも読んでみるこったな。

何も知らん奴は否定派の与太話にころっと引っかかるw


780 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/12 13:34 ID:4qFsdcva
>>736
>埋められた遺骨を10年近く後に見つけだす事の困難さを考えてみるがいい。

南京裁判では5箇所を掘り返し、多くの遺体の死因を調べて証拠として採用してます

781 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/12 13:59 ID:4qFsdcva
>>760
>肯定派は、中・韓・米の御機嫌を取るとかじゃなくて、洗脳の一種に関係してる

そんな事はないよ。
どこの国でもやってきたこと。
中国のジンギスカンだって、使者を殺した一つの町の人間を全て殺したことが有ると
聞いたし、韓国だってベトコン相手にやってるし、米国だってインディアン相手にやってる
>1890年12月29日、現在のサウス・ダコタ州パイン・リッジ保留地で起こった悲劇。
>ダコタ族の老人、非武装男子、女子供を含めた300人のインディアン
http://www.aritearu.com/Influence/Native/Nativeword/GhostDance.htm

782 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/12 14:14 ID:4qFsdcva
>>761
>『1937 南京攻略戦の真実』(小学館文庫 東中野修道編著)

東中野先生、少し偏見が大きすぎる気がする。
虐殺、強姦をやっても疲れるよ。こころの余裕の問題じゃない。
疲れマラって言葉を知らないな!
米軍では心がすさんで来ない様に、定期的に本国に帰したりしてんだよ。
日本軍の場合は、上海でやっとこさ勝ったのに、輸送の準備もいい加減に南京まで
無理やり進撃したのが、心をすさませた大きな原因だよ。
>旧日本軍による南京大虐殺で被害を受けたとする江蘇省南京市在住の夏
>淑琴さん(71)が、日本で出版された2冊の本の中で「事件のにせの証人
>とされ、名誉を傷つけられた」として、著者の日本人2人と出版元を相手に
>計160万元(約2100万円)の損害賠償と謝罪広告の掲載を求める訴え
>を南京市中級人民法院に起こした、と発表した
http://www1.jca.apc.org/aml/200011/19979.html
中国で裁判されたら、東中野先生も書きたい放題には書けなくなったな!
日本だったら、引き延ばして相手が死ぬまで待てばいいか知れんが、、、

783 : :03/08/12 14:20 ID:VZ6mAa6l
韓国にも日本に人に殺された方の骨が展示されているらしいね。
どこだっけ?独立記念館??

784 :朝まで名無しさん:03/08/12 14:22 ID:0qvYz+MJ
中国で裁判やったら嘘でも通るからだろう。
あそこは真偽より共産党のイデオロギーとか方針ですべてが決まるからな。

785 :朝まで名無しさん:03/08/12 14:23 ID:0qvYz+MJ
そもそも、
>中国で裁判されたら、東中野先生も書きたい放題には書けなくなったな!
何の影響もない。
国内でやって、判決まで出たなら別だが。



786 :朝まで名無しさん:03/08/12 14:25 ID:HnyEoFr4
何故、平日の昼間から働きもしないで右翼の書き込みができるの?
大企業からお金でも出ているの?

どこの右翼団体か名乗りなさい! 


787 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/12 14:28 ID:4qFsdcva
>>762
>軍令だった。仕方がなかった。と繰り返す姿が忘れられません

命令でも責任は、自己責任でしょう。
聞かなければ、軍法会議や、非国民や臆病者のレッテル張られるし、命がけの抗命で
気持ちは判るんだが、、、、、
しかし、中には喜んで武勇と快楽の為にやった奴もいる。
酒を飲んでから、残虐行為を勲章のようにエバッテ話す元軍人いると聞いた。
友人の又聞きではあるが、、、、、
小学生を何人も殺した元自衛官がいたが、どこにでもキチガイがいる。
そんなのが軍隊の司令部に紛れ込んだら、兵隊は抵抗できん。
>自分は朝香宮の指揮する兵団の情報主任参謀であつた
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/tanakaryukiti.html

788 :朝まで名無しさん:03/08/12 14:31 ID:O1L1Cr6R
だから、中国・韓国・米国に対する
服従プレイは自分らだけでやってよ・・・
お前らのケツマンコは捧げすぎでボロボロだし、
南京犯罪虚言プレイで「ボクハギャクサツシャノ
シソンデス」と言い慣れて心が壊れているから
いいだろうけど、俺らはもうそのしつこさに
潜む胡散臭さに気付いたからさ、うんざりなんだよ。

789 :朝まで名無しさん:03/08/12 14:36 ID:0qvYz+MJ
>>762をネタだと気づかないのはちょと危ないな……

790 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/12 14:41 ID:4qFsdcva
>>769
>中東にも中国資本がバンバン入り込んでる。日本は米国の属国と見られつつあり

確かにそうだよな!
イランの石油を採掘しようとしたら、ほとんど決まりかけたのをアメリカの一言で
諦めるような国では、アラブ人は二度と採掘するような商談はしないだろう。
時間の無駄!
やはり早く日本も独立して欲しいが、、、、
>日本側は優先交渉権を失った。当然にもイラン側は失望を隠さず、欧州企業との交渉
>開始さえちらつかせている。自主性のかけらもない日本の態度に、イランのマスコミは
>「植民地化された国だけができること」と激しく反発した
http://www.jlp.net/syasetu/030725b.html

791 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/12 14:48 ID:4qFsdcva
>>771
>ダーデインもテインパーレイも、中立的な第三者ではなかったのだ。

否定派に都合の悪い人は、全部証拠を捏造して中立じゃなかったことにしたいんだろう
本人も死に、証言できる人がいなくなったらどれだけでも言えるからね。
でも、生きていたら2100万円の損害賠償をされて、東中野先生青くなってたよ。
>「事件のにせの証人とされ、名誉を傷つけられた」として、著者の日本人2人と出版元
>を相手に
>計160万元(約2100万円)の損害賠償と謝罪広告の掲載を求める
http://www1.jca.apc.org/aml/200011/19979.html

792 :朝まで名無しさん:03/08/12 15:00 ID:0qvYz+MJ
>でも、生きていたら2100万円の損害賠償をされて、東中野先生青くなってたよ。

東中野が青くなっていた根拠が不明だねぇ。憶測で書いてるからだろうけど。

で、このいわゆる夏淑琴裁判は、その後の経過が全くの不明。もう2年経つ。
さしもの中国も、内容が扱いにくくて放棄したか?
つーわけで2100万円も謝罪広告も出してません(藁

793 :_:03/08/12 15:08 ID:c+rCzn5M
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

794 :朝まで名無しさん:03/08/12 15:08 ID:0qvYz+MJ
(続き)
だって判決が出ていないからな(藁
高齢を理由に中国国内で提訴したらしいが、迅速がモットーの中国が2年も放置?
おいおい、死んでしまうぞこの婆さん。
よしんば判決が出たとしても、その内容は世界に恥を晒すようなものだし、
(夏淑琴でググッてみればわかる)
東中野には支払い義務も何もない。
てことで、北京政府がストップをかけたのではないかと予想するがどうよ。

795 :朝まで名無しさん:03/08/12 15:41 ID:s5NyNZRj
白人と中国人に勝る優秀な虐殺者は
いない。
だから、冤罪で日本を貶める必要があるんだ。
そういうこと。

796 :朝まで名無しさん:03/08/12 15:48 ID:s5NyNZRj
いまは蜜月な中国とアメリカは
中国の経済成長が続けばいつかは破綻する。
何故なら、両者ともに性質が極めてよく似た存在だからだ。
中国を押し留めているのは、軍事的・経済的な
力関係が米国に負けているからだけで、
かっつてのロシアのように、それが拮抗しだせば
我慢する理由が無いし、我慢する性質ではないのだ。
アメリカが軍事的に弱小な国を蹂躙してるように・・・
少し頭の良いアメはそれに気付いていて、
日本に対する、自虐史観が緩みだしたのは
将来に来る中国vs米国に備えたものだ。
今の南京問題なんて、そういう程度で内容が
変わる程度のものってことだ。

797 :x:03/08/12 15:49 ID:gMowpLWm
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

798 :朝まで名無しさん:03/08/12 16:53 ID:sv4umI+z
>いまは蜜月な中国とアメリカは
>中国の経済成長が続けばいつかは破綻する。

ばかじゃねえかこいつ?ニクソン訪中前はどうだったんだよ?

>少し頭の良いアメはそれに気付いていて、
>日本に対する、自虐史観が緩みだしたのは
>将来に来る中国vs米国に備えたものだ。

サピオの読者つうのは、この程度なわけw



799 :朝まで名無しさん:03/08/12 17:39 ID:uchE+ZTr
情報操作、世論操作を許す体質がそうしたナショナリズムの台頭を許すことになるわけだ
今まさにジャーナリズムの真価が問われているのではなかろうか
事実を事実として認識できない世の中は不幸だ

800 :朝まで名無しさん:03/08/12 19:04 ID:DozUTnec
最初から100万人もいたのかね、南京に。

801 :素朴な疑問:03/08/12 19:18 ID:BYwVG8sT
>>780
ところで、埋葬数に対する遺骨発掘率では、南京事件は他の虐殺事件と比べてどれくらいなのでしょう?
他の虐殺事件でも、埋葬された遺骨のうち何割発掘されたかについてはあまり資料が無くて、
遺骨を発掘することはそれほど重要視されていないように思います。
確かに全てを発掘するには莫大なコストもかかるし労力もかかるのはわかりますが。


802 :朝まで名無しさん:03/08/12 21:02 ID:WE64O1qc
これだけの大事件だ。これが、でっち上げ、捏造というのであれば、
でっち上げに荷担した人の証言、あるいはでっち上げを指示命令する証拠などが
一つくらい出てきても良さそうなのに、一切出てこない。

出てきたと言えそうなものにソキョハクの自伝というのがあるが、
あれですら捏造を指示したとは書いていない。しかもあれは
当時南京にいなかったことが明らかなティンパリーを南京にいたと
書いているなど、かなり眉唾物なのだ。
(そもそもティンパリーの著書にある資料は多くが一次資料が見つかっている
ので、捏造という点では問題にならない)

これだけ否定派が頑張っても捏造したという証拠は何一つ出てこないのだから、
南京大虐殺はあったという他あるまい。

803 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/12 22:09 ID:lHSonDVE
>>792
>その後の経過が全くの不明。もう2年経つ。

そうだね。
日本だったらマダマダ先の話で、夏さんが死ぬまでは結論は出ないと思うが
相手は中国、もうそろそろ2000万円くらい取られそうだがね。
>*参考までに。夏淑琴さんは、2001年11月、東中野氏らに対して、名誉毀損の訴訟を
>中国でおこしています
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano111.html

804 :朝まで名無しさん:03/08/12 22:12 ID:tI08t0kL
>>803
取れねーって(藁

805 :朝まで名無しさん:03/08/12 22:15 ID:5JLUMIPN
リツコ「拘束具が取れていく・・・」
ミサト「拘束具?」
リツコ「あれは憲法じゃないの。拘束具なのよ。日本民族本来の力を抑えるための」
リツコ「もう、私たちには止めることはできないわ」
加 持「日本民族の覚醒と解放、中国が黙っちゃいませんな。
    これもシナリオの内ですか?将軍様」


806 :朝まで名無しさん:03/08/12 22:20 ID:edWujyVU
市民無差別大虐殺があったという根拠は出てこないね。
やっぱり、言われているような南京大虐殺事件は無かったんだね。

807 :朝まで名無しさん:03/08/12 22:24 ID:zonPS9MR
あった、なかったデ騒ぐより、原爆で何人新だのかを大きな声で語ったほうが手っ取り早くないか?

これについてはいまさら捏造のしようがないだろう。

アメリカの仕事だものね。

808 :KAZU:03/08/12 22:52 ID:L7FVpMeE
肯定派に聞きたいんだが、南京大虐殺の定義として
1、日本軍が組織的に
2、意図的に一般市民を承知の上で
3、30万人くらい殺害した
でいいかな?
とすると、軍事的にロスでしかないのに、誰が一般市民を
30万人も虐殺しろなんて命令を出したんだ?おまけに遠征の後
激しい戦闘でやっと勝って、武器弾薬も乏しかった軍隊で?
便衣兵狩りとそれにまちがって巻き込まれた市民が何万人か
殺害されたのはあったかも知れんが、それは大虐殺の定義を
満たすのか?



809 :朝まで名無しさん:03/08/12 22:53 ID:md1g63PC
虐殺されたと主張する人数が当時の南京の人口を大きく上回ってんだよな。今時、小学生でもだまされねーぞw

810 :ダーデイン:03/08/12 22:54 ID:L6dHluGU
(a)新聞報道:
「中国軍司令部の逃走した南京で日本軍虐殺行為」 ニューヨークタイムズ
一九三八年一月九日 F・ティルマン・ダーディン

(中略)南京を掌握するにあたり、日本軍は、『これまで続いた日中戦争の過程
で犯されたいかなる虐殺より』野蛮な虐殺、略奪、強姦に熱中した。

(b)インタビュー:
元ニューヨーク・タイムズ記者、ティルマン・ダーティン氏のインタビュー
インタビュアー古森義久(ジャーナリスト)(文藝春秋89.10から)

――’上海から南京近郊に到達するまでの過程で’日本軍が中国側の捕虜や民間人を
多数殺したという話しは当時あったのですか?
『いや、それはありませんでした。(中略)虐殺に類することはなにも
目撃しなかったし、聞いたこともありません。』

811 :朝まで名無しさん:03/08/12 23:07 ID:6b5yhti+
だいたい日本軍の装備はあまりにも貧弱で、銃弾の弾すらケチる状況
だったんだろ。731部隊なんてのもさも特殊に語られているが、細菌・生物兵器
の使用・研究は第一次大戦時の西洋が起源で、当時の近代化した国家としては
ごく普通のことだろ。しかもそれも兵器としての実用化には至らなかった。
三十万も殺してあとかたもなく証拠を片づけるのはよほどシステマティックな設備がなきゃ
無理だ罠。しかもアウシュビッツですら証拠は浮かんでるのに、合理化には遅れを
とっていた日本がそのような行為をやりおおすことなど不可能と思われる




812 :朝まで名無しさん:03/08/12 23:10 ID:XVvkRtxX
結局ねぇ、力関係なのよ。
どっかの大国同士がくっついたり、離れたり
するたびに日本は再軍備したり、どっかの島が返還されたり
してきたんだから。
機会があるたびに地道に南京に代表されるような嘘を
剥がして行く他はないよな。

813 :朝まで名無しさん:03/08/12 23:20 ID:8EJSL04f
東京裁判で南京の現地証人は出てきたのですか?

814 :朝まで名無しさん:03/08/12 23:31 ID:S/GtEka0
>>813 許伝音。白髪三千丈ぶりにパール判事も辟易。
そんなにおっしゃるんならなんかあったんでしょうねとなる。

815 :朝まで名無しさん:03/08/12 23:39 ID:XVvkRtxX
まあ、アメリカと協力しながら
核武装まで持ち込むしかないよな・・・
一昔前なら、迎撃ミサイルシステムで十分といえたけど
矛の進化が盾に比べて早すぎるから・・・
忸怩たる思いだが、今の戦争は核が無いと
勝てない。
だから、移民を受け入れてくれる国のアメリカなら
アメリカの国政に参加してアメリカの穏健化まで持っていける。
中国にはそういう工作は無理、莫大なODAを注いでも
朝貢品にしか思ってないと思う。
ゆえに日本の選択としてはアメリカサイドから、
アメリカの国益が揺るがない程度に少しずつ南京などの
嘘を訂正していく他は無い。
そうしないと、いづれまた戦争を吹っ掛けられて
アボーンという事態になるだろうね。

816 :朝まで名無しさん:03/08/12 23:42 ID:XVvkRtxX
だいたい、日本の核武装がアメリカで取り沙汰された
途端に文殊や種子島で事故が続発って・・・
国内にいまだに工作員が多数いて、
南京大虐殺などのプロパガンダを行っているとしか
思えない。

817 :一般人の素朴な疑問:03/08/12 23:46 ID:9Lm7YAMV
機関銃で撃ち殺したなんていう
証言があったらしいけど

そんな性能のいい機関銃があれば
戦争、というかノモンハンで負けてるわけないと
思うんだがどうですか?
肯定派の皆さん


818 :朝まで名無しさん:03/08/13 00:00 ID:wGgaud22
当時の南京に戸籍があればよかったのだが
証明する物が何もない。
死体も無ければ、虐殺証言者なんて、単なるほら話を語っただけと同じ

証明できなければ30万人虐殺というのは認められない。
これ常識だろ。

819 :朝まで名無しさん:03/08/13 00:01 ID:NDC3aZX7
>808 >南京大虐殺の定義として
1、日本軍が組織的に
2、意図的に一般市民を承知の上で
3、30万人くらい殺害した
でいいかな?

俺も前に質問したが、答えは帰ってこなかった。

俺の解釈。

肯定派: 大虐殺はあった。人数の問題ではない。

820 :朝まで名無しさん:03/08/13 00:04 ID:wJMJlB5Y
>>778
恵也 ◆o4NEPA8feA くんは都合の悪いレスが流れると出てくる
卑怯者なんだよね?
ま、サヨク=卑怯者だからいいんだけどさ。

で、30万虐殺の証拠は
>50年近く昔に、南京裁判で出してありますがなにか?
と恵也くんは恥ずかし気もなく言ってますね。
でもね恵也くん、日本の学者で30万を主張している人はいないでしょ?
南京軍事裁判の証拠はデタラメだから30万を主張できないんでしょ?


821 :朝まで名無しさん:03/08/13 00:20 ID:edWnNBMI
>機関銃で撃ち殺したなんていう
>証言があったらしいけど
>そんな性能のいい機関銃があれば
>戦争、というかノモンハンで負けてるわけないと
>思うんだがどうですか?
>肯定派の皆さん

まあ、いまさら否定派の無知蒙昧を指摘してもしかたないが・・・

日露戦争と日中戦争を混同しているようだな、こいつは。
すでに日露戦争時、秋山騎兵隊は機関銃を装備し出しているじゃねえか。
ノモンハンは「戦車」の能力の違いで負けた(善戦したという説もある)





822 :朝まで名無しさん:03/08/13 00:41 ID:4WgLp78u
質問! 教科書に載っている南京事件って南京大虐殺のこと? うちの高校ここらへんさらりと通り過ぎたからよく分からんのです

823 :朝まで名無しさん:03/08/13 00:51 ID:1IpMuro0
「性能がいい」って書いてあるじゃん。
そりゃ日本軍にブローニングみたいな傑作機関銃があればだいぶ楽になったじゃろうて。
弾薬が間に合わなければおんなじか?

824 :朝まで名無しさん:03/08/13 00:52 ID:Q565UW0k
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (* ゚ー゚)< 神道系カルト右翼団体の愛読新聞は自民ポチ犬「産経」
 ( つ つ  \_____________________
  .)  ) )
 (__)_)
 

825 :朝まで名無しさん:03/08/13 00:56 ID:NDC3aZX7
>822 同じ時期、場所を指している。が被害者数が違う。

教科書をよく読むと、
南京事件は「事実」として記載されている。それを「南京大虐殺」として国際的に批判を受けました、と書いてある。
つまり、南京大虐殺として「非難」されたことは「事実」だが、南京大虐殺の有無には触れていない。
とても曖昧な表現だが、「南京大虐殺」の言葉の定義がないので、歯切れが悪い。

826 :朝まで名無しさん:03/08/13 03:33 ID:udrPh8W+
虐殺とは酷たらしい殺し方のことだよ。戦闘行為やその影響下での死とは違うのだよ。
都市部での戦闘行為では概ねどこでも数万の死者は珍しいことではないよ。しかも、
30万人という数は中々殺せる数ではないよ。例えば、東京大空襲では、1機6トンの焼夷弾を
搭載した344機のB29の大群が40ku四方に投下し、さらに、2000トン(100万発)もの
油脂焼夷弾、エレクトロン(高温・発火式)焼夷弾を大量投下し、更に逃げまどう市民に
低空より一斉機銃掃射を浴びせた。約100万人が家を失い、東京一面焼け野原。
是だけのことをしても10万人の死者だ。30万人虐殺となるともの凄い料の燃料、
人手、エネルギーと時間が必要だが。当時の日本軍にこの様なことが出来るのかね?




827 :朝まで名無しさん:03/08/13 09:12 ID:vYo2iK/5
>>826
はげどう。その辺の件を全然説明できてねえよな。虐殺肯定派は。

828 :朝まで名無しさん:03/08/13 11:17 ID:3MhUtTrA
>>826-827
おまいら、最近のルワンダ虐殺ってーのをしらねぇのかよ。

つーか、おまいらみたいな幼児並みのあほウヨはオナニーに浸ってりゃいいんだよw

829 :朝まで名無しさん:03/08/13 12:03 ID:LL7m/+Vj
>>828
なんか一般市民の大量殺害の証拠がこれっぽっちもなくて
もう大虐殺を否定するやつをただ罵倒するしか出来ないのね。哀れ・・・

830 :朝まで名無しさん:03/08/13 12:36 ID:9TW7hn9s
>>829
虐殺方法に対する反論なのに、「一般市民の大量殺害の証拠」か。

バカウヨはほんとバカだな(w

831 :朝まで名無しさん:03/08/13 13:00 ID:LnnUln4d
ウヨは馬鹿だなぁっていっているひとで、まともな理論を挙げている人はいない。

サヨは馬鹿だなぁっていっているひとも同じだけど。

832 :朝まで名無しさん:03/08/13 14:14 ID:FA18u6Dm
>>830

>>826の虐殺方法に対する反論とやらが↓か?

>おまいら、最近のルワンダ虐殺ってーのをしらねぇのかよ。
>つーか、おまいらみたいな幼児並みのあほウヨはオナニーに浸ってりゃいいんだよw

一般市民でも捕虜でもいいから、>>830のように具体的な殺害方法を挙げてみろ。
それが出来なきゃ単なるアラシだぞ、オマエら。


833 :朝まで名無しさん:03/08/13 14:35 ID:FA18u6Dm
最後から2行目は>>826に訂正。
南京逝って死体でも探してくる…。

834 :朝まで名無しさん:03/08/13 15:14 ID:ZHmJFRtI
>>833
>南京逝って死体でも探してくる…。

南京では、古来から幾度かの虐殺が行われてるし。
もし人骨を発見したら、慌てず騒がず年代鑑定。

もしかしたら新たなる歴史遺構を発見できるかも。

大発見キボンヌ w

835 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/13 16:27 ID:RjSf28IG
>>808
>1、日本軍が組織的に
>2、意図的に一般市民を承知の上で
>3、30万人くらい殺害した

1・組織的にしなければ、30万人以上も殺すなんて無理だ。
>大体捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片付くることとなしたる(れ)ども、
>千五千一万の群集となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を
>失ひ、ぞろぞろついてくるから安全なるものの(中島今朝吾中将日記)
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/horyo.htm

2・意図的に一般市民を承知の上で、とは思わん。
 ゲリラが混ざるくらいなら、今後に禍根を残さぬ為という考えは、あったと思う。
 遺体は圧倒的に男性が多いいしね。

3・30万人くらい殺害したとは、遺体数や日本軍の将校の証言より
>南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

>激しい戦闘でやっと勝って、武器弾薬も乏しかった軍隊で?
これは貴方の勘違いだ。上海戦は激しくて日本軍も苦戦したが、南京戦は
そうでもない。ドンドン降伏してきたからな。
その武器弾薬いっぱい手に入ったし、南京の港もすぐに使えるようにして
輸送ルートも開通したし、南京占領後ではそれほど困らなかったんじゃないかい。
南京占領前は不足していたようだがね。
南京の安全区以外の地域は、徴発し放題でずい分酷いことをやってたようだよ。
>昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から
>知っていました。中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか・・・。私の大学の友人
>で軍医だったのが、朝香宮さまのお供で現地へ行って見聞した話を、私は聞いていた
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/nihonjin.html

836 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/13 16:42 ID:RjSf28IG
>>811
>だいたい日本軍の装備はあまりにも貧弱で、銃弾の弾すらケチる状況 だったんだろ

時期をずい分間違ってないかい。
南京を占領した頃は、貿易制限も受けず物資も十分あったよ。
それが日中戦争が泥沼に入り、ドイツ、イタリアと同盟を結び、イラクが受けたような
貿易制限を受けるようになってから、ケチるようになったんだろう。

>三十万も殺してあとかたもなく証拠を片づける
証拠はいっぱい残してるよ。
南京裁判で5箇所もほじくり出され、遺体の死因を調べられてるよ。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html
貴方は自分で調べたことのない方でしょう?

837 :朝まで名無しさん:03/08/13 17:07 ID:Ml4oQbw3
ガッカリなときー
レス付いてる!と思ってみて見てら恵也だったときー。

838 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/13 17:10 ID:RjSf28IG
>>813
>東京裁判で南京の現地証人は出てきたのですか

いろんな人が証人に出てるよ。
しかし直接出てきたのじゃなくて、宣誓口供書というのが多いいね。
安全委員会の西洋人が多いいようだが、、、、、、、、、、、、
>東京裁判 伍長徳宣誓口供書 便衣兵摘出・殺害(事例)
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html#tin-hukutoku03

839 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/13 17:21 ID:RjSf28IG
>>815
>そうしないと、いづれまた戦争を吹っ掛けられて
>アボーンという事態になるだろうね。

日中戦争は、日本が戦争を吹っかけたんだろう。
言うことを聞かん中国を、懲らしめるとか言ってね。
外国に派兵して”戦争を吹っかけられた”なんて話が変!
>戦争時のスローガンも戦争途中から変わった。当初は「暴支膺懲」が使われた。
>これは「乱暴で道理にもとる中国(支那)を懲らしめて、反省させる」
http://www.inahodou.co.jp/index.7.html

840 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/13 17:35 ID:RjSf28IG
>>817
>そんな性能のいい機関銃があれば

中国軍のチェコ機関銃にずい分悩まされたようだよ。
捕獲品として、十分使ったんじゃない?
あんまり性能がいいので、内地に送って似た機関銃も作った。
日本は性能的にも、大量生産の点でも、技術力が追いついていなかったようだ。
日本だってもちろん機関銃はあったようだが、当時の中国相手だから勝てたんだろ。
>ZB26は軽機関銃の草分け的存在。当時、多くの国の機関銃に多大な影響を与えた
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/zb26.htm

841 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/13 17:38 ID:RjSf28IG
>>820
>でもね恵也くん、日本の学者で30万を主張している人はいないでしょ?

そうなの?
学者先生には暗くてね。

842 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/13 17:42 ID:RjSf28IG
>>822
>質問! 教科書に載っている南京事件って南京大虐殺のこと?

そうだろう。
その前にも小さな事件はあったようだが、教科書には載るほど大きな事件じゃない。

843 :朝まで名無しさん:03/08/13 17:53 ID:x4yapaVm
>>822
そうみたいだよ。通州事件と併せて覚えて起きなさいを教わった。

844 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/13 17:59 ID:RjSf28IG
>>826
>人手、エネルギーと時間が必要だが。当時の日本軍にこの様なことが出来るのかね?

そんな必要は無い。
抵抗しなければ助けてあげると、宣伝が行きとどいてたのでみんなオトナシク捕まり
それをじゅず繋ぎにして、騙まし討ちにするんだから簡単なもの。
銃剣でさすもよし、撲殺、銃殺、日本刀の試し切りなんでもござれだ。
相手は抵抗できなくなってるんだから!
>無力の中国軍部隊は、ほとんどが武装を解除し、投降するばかりになっていたにも
>かかわらず、計画的に逮捕され、処刑された
http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanmin26.html
>投降勧告文 37年12月9日
>日軍は抵抗者に対してはきわめて峻烈にし寛恕せざるも、無辜の民衆および敵意なき
>中国軍隊に対しては寛大をもってし、これを犯さず。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/up_logo.html
(日 本 軍 関 係 命令、詳細より)


845 :朝まで名無しさん:03/08/13 18:02 ID:ZHmJFRtI
>>844

数珠繋ぎにするロープだけでも莫大な物資。

846 :朝まで名無しさん:03/08/13 18:22 ID:I4rtlHlT
>>844
>投降するばかりになっていたにもかかわらず
投降するばかり?撤退命令を受けて撤退中だったらしいじゃん?

ただ投降した正規兵の捕虜についてこれを殺害した事例については
問題有りというのは渡部昇一ですら認めていることですよ。
これについて「南京事件」とするなら私も異論はありません。

847 :  :03/08/13 20:27 ID:L/RHUL/2
>>846
すみません。渡辺昇一氏が、どのように「問題有り」と認めているのか、
教えていただけませんか?
興味があります。

848 :朝まで名無しさん:03/08/13 21:19 ID:ti64gHEc
渡"辺"昇一

849 :朝まで名無しさん:03/08/13 21:28 ID:ZHmJFRtI
>>848

・・・?

850 :南京戦争:03/08/13 21:57 ID:lTDZ1GHg
大虐殺はなかった、というのが正解でしょう。

南京城内で大量虐殺があったという主張に対して、
中国が提出している公文書では一般市民49名です。
状況からしても妥当な数です。毛沢東が「日本兵は包囲しながら
なにもしなかった、バカな奴等だ」と懐述している。

ただ南京城近辺の戦闘で死んだ兵隊・ゲリラ兵の数は、
イギリスの公文書では”4万くらい”とある。
また、戦後に中国は南京近辺広範囲(近隣省含)な戦闘地域全体
を主張し4万→8万→10万→20万と変容しているのが現状である。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/door.htm
それを言うなら南京戦争、でないのか?

日本兵の兵士殺害方法と、民衆を焼き討ちした現地ゲリラ兵、
どちらが軍法規に違反し、より残虐なのか?大いに関心がある。



851 :朝まで名無しさん:03/08/13 22:23 ID:pJDd7Ba3
>>850
当時、日本からは百数十人の報道陣が取材していた。それらの中には
西条八十、石川達三、林芙美子、大宅壮一らの高名な文化人もいた。
これらの人たちは、戦後になっても、「自分は南京戦で市民が多数
日本軍に虐殺されているのを見た、聞いた」とは言っていない。
「南京虐殺」とは、虚構ではないのか。

852 :KAZU:03/08/13 22:36 ID:n9vY9NdL
もう一つ、疑問なのは動機ね、もし30万人の虐殺が組織的だったとすると。
俺のばあさんの兄貴は、従軍して中国では鎮撫隊ってとこにいたそうだ。
任務は中国の民衆に嫌われないように、食料やらお菓子やら配って歩くこと。
それっくらい、中国人民に気を使ってた日本軍が、何のためにそんな馬鹿なこと
を命令したのか?
ついでに言うと、もし日本兵が命令なく勝手に虐殺したとしたら(それで30万人は
不可能だと思うが)、それは日本軍の罪じゃなく、それぞれの日本兵の罪で、軍の罪は
せいぜい監督不行き届きだね。

853 :朝まで名無しさん:03/08/13 23:48 ID:SM/ETuEW
恵也 ◆o4NEPA8feA くんは都合の悪いレスは
無視でちゅか。
サヨクと書いて卑怯と読むを実践されているようで敬服します。


で、30万虐殺の証拠について恵也くんはこういいますた。
>五十年近く昔に、南京裁判で出してありますがなにか?

でもね恵也くん、日本の学者で30万を主張している人はいないでしょ?
南京軍事裁判の証拠はデタラメだから30万を主張できないんでしょ?
これに恵也くんは反論できませんでした。
でも恵也くんは見なかった事にして、せっせと怪しげな資料をコピペ
するのでしょう。そう、それがサヨクという生き方なのです。


854 :朝まで名無しさん:03/08/14 00:27 ID:L4qu3Kgg
中国側が言う南京大虐殺はなかった。これが私の結論です。

855 :朝まで名無しさん:03/08/14 00:36 ID:+pd4hRjM
>>851
良く出回っているウソだね。大宅壮一は見たと言っている。

1966年、大宅壮一は「大宅考察隊」を作って、文化大革命下の中国を
訪問した。現地の座談会で大宅は次のように発言している。
ちなみに『サンデー毎日』臨時増刊号に載っている。

「入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。
三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ
相当の大規模の虐殺があったということは、私も目撃者として十分いえるね」



856 :朝まで名無しさん:03/08/14 04:10 ID:DJcpXAN8
入城前、入城までの過程なら戦闘中じゃない。
そして捕虜の掃蕩なら日本人記者も目撃していることだ。
その虐殺とやらが何を指すのかだね。大宅映子ならなんか聞いてないかな。

857 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/14 07:36 ID:yRWK0vZe
>>850
>中国が提出している公文書では一般市民49名です。

公文書ってなんだ?
国際委員会が安全区で直接見聞きして、日本軍に抗議した文書かい。
数え方も変だし、それだけで全部というのは酷いんじゃないか?
>「国際委員会」文書は、「事例」をあげて日本側に事態の改善を求めることを目的
>とした文書であり、日本軍の引き起こした「暴行事件」のすべての網羅を意図した
>ものではありません。例えば、外国人の日記などに繰り返し登場する「発電所職員
>四十三人殺害事件」など、「国際委員会文書」には見られない「事件」も数多くあります
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/kokusaiiinkai.html

858 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/14 07:47 ID:yRWK0vZe
>>845
>数珠繋ぎにするロープだけでも莫大な物資。

100万人都市の南京を、20万人の日本軍が攻めたんだよ。
ロープなんて徴発したら、どれだけだって手にいるよ。
しかし、針金で縛って殺した記録が多いいな。
それとかゲートルというのかね、足に巻く奴で代用したり有り合わせで
何とかなるよ。
>昼過ぎから、捕虜をジュズつなぎにし、収容所から約四キロ離れた揚子江岸に連行した。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

859 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/14 08:03 ID:yRWK0vZe
>>850
>イギリスの公文書では”4万くらい”とある

公文書と箔をつけてるが、ただイギリス外交官が見聞きしたこと、噂を本国政府に
報告しただけのもの。
虐殺が万を超えたら、遺体数を実際に数えるか、埋葬数の合計を取るかしなければ
判るはずないだろう。
軍隊の支配下でロクな調査も出来ずに、報告した噂に過ぎない。

なんならイスラエルのジェニンで虐殺があったが”犠牲者の数”貴方に判るかい?
南京に比べたら、はるかに少ないんだけどね。
軍隊の占領下では、都合の悪いことは数字が出てこないよ。
>確認された死者523人のほかに1600人が行方不明だという
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/chuto/200204/24-06.html

860 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/14 08:16 ID:yRWK0vZe
>>851
>西条八十、石川達三、林芙美子、大宅壮一らの高名な文化人もいた。
>これらの人たちは、戦後になっても、「自分は南京戦で市民が多数
>日本軍に虐殺されているのを見た、聞いた」とは言っていない。

不思議なんだが、これらの有名人は何を聞かれ、それになんと答えられたのか
判らんのだよね。
また本当に答えられたのか、疑問もある。
田中正明氏みたいに、松井大将の日記まで改竄して本に出される方まで居られる
否定派の方々では、喋られたの一言ではチョッとなあ、、、、
>田中正明氏の松井大将日誌改ざん
>戦後の資料にも"創作"
>上海と南京をすりかえ
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kaizan.htm

861 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/14 08:39 ID:yRWK0vZe
>>852
>中国人民に気を使ってた日本軍が、何のためにそんな馬鹿なこと を命令したのか?

貴方は時間と場所の事を無視してないかい?
皇族の朝香宮司令官が更迭される1938年2月までに、大虐殺が続いたと聞く。
30万の虐殺なら組織でやらんと出来ないことだ。

犬を調教する時も、脅しと餌は必要なもの。
餌をやってるから脅してないとはいえん。
それに日本政府ははっきりと、中国を懲らしめてやると宣言してるのがね。
中国人を調教するつもりだったんじゃないかね。
失敗して泥沼に入り込んで、アメリカにまで八つ当たりしてエライ目に会ったが。
> 日本政府の声明「暴支膺懲」(乱暴な支那を懲らしめる)に見られるように、
>日本民族の優越感
http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/China23.HTM

862 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/14 09:09 ID:yRWK0vZe
>>853
>でもね恵也くん、日本の学者で30万を主張している人はいないでしょ?

日本の学者さん、誰を指してるのか判らんが10万人以上とか20万人以上とか
いう表現じゃないの?
これ以上は殺してるという表現で、東京裁判でも20万人以上という表現だろう。
埋葬したり水葬した、犠牲者の全数を把握できるわけじゃないからね。
それに、いっぱい殺されたと言うのは、中国人が馬鹿だったとも言えるんだよな。
相手の言うことを糞真面目に信用して、おとなしく抵抗せずに縛られて殺されたんだから
けっしてエバレル事じゃない!
>数十万人の軍人、市民が虐殺されたのは中国人の大恥辱であることは指摘
>されなければならないが、このような屈辱を誇張する必要はない
http://www1.jca.apc.org/aml/9801/7319.html

863 :朝まで名無しさん:03/08/14 09:23 ID:fQfcrBoN
>>855にあるとおり、「だれもジャーナリストで見たやついない」
という、否定派の常套句について嘘が暴かれた。

これって、
否定派のおとくいの論法だと「こんな嘘をつく否定派の言う事は信
じられない」とwなるな。

864 :朝まで名無しさん:03/08/14 09:27 ID:dKSkhNMT
>>863
どうせ信じるつもりなんかないんだろ?結果は一緒じゃん。

865 :朝まで名無しさん:03/08/14 09:56 ID:set3z2HZ
日本軍が国から支給された「ゲートル」をロープの代わりに使用するなんて事は絶対にあり得ない。
東京裁判のような偏った判決でも、訴状の30万人殺害を実証することができなかった。
物理的に30万人殺害は無理があるのでは?と内心疑いがあるから、ことさらに拘泥する。
兵士に一時的な狂気が憑いていたとしても、肉体的にも、精神的にも小火器だけで殺し続けることは無理。
敵兵が放り出していった兵器を拾って即、使用するなんてことは漫画の世界。サイトインできていない、どこかにぶつけて照星が歪んでるかもしれない、換えの銃身が都合よく一緒に捨てられているとは限らない。
銃身に泥が詰まってるかもしれない、撃針の換えがない、マガジンが歪んで給弾できないかもしれない、機関部に砂を被っている等、武器は兵士が常にメンテを行っているから、いざと言う時に役にたつもの。
刀にしても弁慶のように背中に何百本も背負っていたのかね?
前に「飽きたら違う方法で殺し続けた」と書いた馬鹿がいたが、兵士は命令されない限り、しんどいことはやらんよ。戦記もっと読め。

866 :朝まで名無しさん:03/08/14 10:29 ID:WhuHxOW/
中国の言い分を否定する必要なし
奴らが弱かっただけ。
弱い者は殺される。
あたりまえのことだ。

867 :朝まで名無しさん:03/08/14 11:43 ID:q94ENUFH
公式記録にも虐殺と言われる事実はない。
裁判になればなかったことになる。証拠がなにもない。
東京裁判は茶番であることは明白。

これは、日本が強く抗議し続ければ、中国は言ってこなくなる。<証拠がないことは中国側もわかってる。

868 :朝まで名無しさん:03/08/14 12:40 ID:4KVPIxSk
つーか、否定派論破されまくりやな(w

869 :朝まで名無しさん:03/08/14 13:05 ID:dKSkhNMT
>>868
ひょっとして、恵也のことを言ってるのかな?
恵也の妄言なんぞ誰も相手にしてないだけだよww

870 :朝まで名無しさん:03/08/14 13:07 ID:zXIDlcBX
大虐殺なんてあったわけないだろう
あったというのなら証拠を見せろ ぼけ


871 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:04 ID:Ch2SpTvT
中島今朝吾日記(第16師団長・陸軍中将)
十二月十三日 天気晴朗
(中略)
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも千五千一万の
 群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロ
 ついて来るから安全なるものの之が一旦騒擾せば始末に困るので
  部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ
 十三日夕はトラックの大活動を要したり乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速
 には出来ず  斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極
 めたり
一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、太平門に
 於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約
 七八千人あり尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百
 二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり

「片付くる」のに「相当大なる壕を要し」たんだってさ。何やっていたのでしょうね。

872 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:09 ID:Ch2SpTvT
第114師団 歩兵第127旅団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報
(12月13日)
 八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
      左記
 イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
   其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
 (略)
 ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
 (略)
  午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
  したる結果各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分配し監禁室
  より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
  露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
  しむることとせり
  但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
  知させさる如く注意す
  各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
  殺を終り
  連隊長に報告す
  第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失
  敗せり
  捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に
  乗り出し従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆
  願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり

虐殺命令→虐殺実行だね。

873 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:14 ID:Ch2SpTvT
ちなみに否定派の東中野大先生は、>>871の一番最後の
「この七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し〜」
をトリミングしやがった。(『南京虐殺の徹底検証』)

874 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:42 ID:r1D/AsJ9
肯定派の人達の論点って何なの?捕虜の掃蕩?

>〜これらの人たちは、戦後になっても、「自分は南京戦で<<市民>>が
>多数日本軍に虐殺されているのを見た、聞いた」とは言っていない。

875 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:55 ID:53f/Ni4o
>>874
871〜872のコピペからするとそういうことだろうな。
もしくはそういう類の論点の区別が付けられない人種かだろう。

876 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:05 ID:Ch2SpTvT
>>874
> 肯定派の人達の論点って何なの?捕虜の掃蕩?
> >〜これらの人たちは、戦後になっても、「自分は南京戦で<<市民>>が
> >多数日本軍に虐殺されているのを見た、聞いた」とは言っていない。

なるほど、市民が虐殺されたとは言っていないから、>>851はウソではないという
わけか。市民が虐殺されなかった、とも言っていないわけだが。

しかしフツーこういうのを印象操作と呼ぶんじゃないのかね。知ってああ書いたなら
悪質というか姑息と言うかw

元ネタは、例の松井岩根日記改竄事件で後生まで語り継がれることになった
田中正明(こ奴はその事件後に偕行社「証言による南京戦史」で中国への詫文を
載せたことに反発したグループを焚きつけてあっという間に復活した)。
それを小林よしのりが流行らせたようだね。

でも田中正明のこれは明らかにウソだね。>>855参照
「批判力旺盛な口八丁、手八丁と言われた大宅壮一でさえ、南京虐殺には
 終始否定的であった。」
http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html






877 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:07 ID:Ch2SpTvT
>>875
捕虜の処刑も虐殺には違いないわけだがなw

878 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:15 ID:53f/Ni4o
で?日本軍による市民を狙った無差別虐殺はあったのかい?

879 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:23 ID:Ch2SpTvT
>>878
いわゆる無差別虐殺ってぇのは、無かったんじゃない?

おらは敗残兵や便衣兵摘出などで市民が大量に紛れてたんだと思うけどね。
市民虐殺がいわゆる証拠には残りにくいのは確かだね。戦闘詳報なんかに
書いてあるわけないし。

外人の日記などには多数出てくる暴行的殺害も、伝聞じゃぁってんで否定
しちゃうわけだし、困ったもんだねw

ま、否定派の皆さんはせいぜい印象操作に精を出してくらはい。
おらはアホラシいだよw

880 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:50 ID:13gGCIWk
>>879
外人の日記などに多数出てくる暴行的殺害ってのは
その外人ってのは安全委員会に所属している訳だから、それは
安全委員会レポートに殺人事件として記録されて49件の中に入るんだろ?
否定派の連中は安全委員会レポートについてはすべてクロとは思わない
としながらも「大虐殺が無かった根拠」であるとして肯定している。

881 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/14 19:05 ID:vgPJbmEe
>>865
>日本軍が国から支給された「ゲートル」をロープの代わりに使用するなんて事は絶対に
>あり得ない。

貴方は南京戦を戦った兵隊さんかい?
それともただのイメージで言ってるのかい?
中国の兵隊もゲートルを使ってたんじゃないの。
どちらにしろ有り合わせで縛れるもの。
写真があります。
>中国は工業の近代化が遅れたため、歩兵の装備はほとんど輸入に頼らざるを得
>なかった。制服はドイツ式の灰青色のもの
http://www005.upp.so-net.ne.jp/wensu/twmu/Modern/4.2.html

882 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/14 19:41 ID:vgPJbmEe
>>865
>東京裁判のような偏った判決でも、訴状の30万人殺害を実証することができなかった

東京裁判では20万人以上としてます。
それも日本軍によって水葬、埋葬、火葬した分は含まれてませんから事実上
同じくらいの数字です。
>この数字には、日本軍によって焼かれた死体、揚子江へ投棄されたりその他の方法
>で処理された死体は含まれてはいない
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html#SEC4

それに多数の捕虜を処刑する時は、放り出した武器を集めすぐ殺してるわけでは
ありません。多いいのは、縛って処刑場所に連れて行って流れ作業で処刑してます。
使う兵隊がメンテナンスをやる時間は十分にあります。
それに戦闘ではありませんから、使い慣れた武器の必要はありません。
将校から分捕った性能のいい、モーゼルなどはずい分兵隊の間で出回ったようだよ。
>分捕兵器は小銃十五、六万挺で数へ切れず、軍用自動車四十台、オートバイ七十台、
>軍用機四,大小大砲三十余門、弾丸は無数で、
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/16D/30ryo.html

883 :朝まで名無しさん:03/08/14 19:42 ID:pF5wAdSV
>>883
日本軍は装備検査が厳しく、支給されたものを粗末にはしなかったってことだ。ゲートルは行軍に不可欠だしね。
貴方は多数からも指摘されてるように、貴方の想像で「だろう」とか「と思う」という書き方はやめなされ。
はじめから「ありあわせ」ならまだしも、貴方も南京でゲートル使って縛ってるところ見てないんでしょ?


884 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/14 19:51 ID:vgPJbmEe
>>867
>裁判になればなかったことになる。証拠がなにもない

戦争に勝ってたら、証拠は出てこなかったかも知れんが、負けたからいっぱい出て
来たんだよ。
南京裁判では、うめた場所を5箇所も掘り返して遺体の死因を調べることまでやってるよ。
旧日本軍の捕まったのも、遺体の処理をやった連中が喋ったしね。
>太田の供述書:「一九三七年十二月十三日、南京占領後、南京市内で大量虐殺が
>行われた。私は十二月十五日に南京に到着しました。碇泊場司令部は八百名の運輸兵
>を派遣、私と安達少佐で四百名ずつ担当しました。また、死体運搬のためにトラック
>十台と蒸気船三十艘が準備された。私が来る前に安達少佐はニ日間で六方五千体を
>処理していた

885 :朝まで名無しさん:03/08/14 20:00 ID:/a1xOJnJ
>貴方は多数からも指摘されてるように、貴方の想像で「だろう」
>とか「と思う」という書き方はやめなされ。

ろくな根拠も無く「南京事件はなかった」つう連中にくらべれば、
「だろう」「思う」などと語尾につけるのは「百万倍 誠 実 」


886 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/14 20:03 ID:vgPJbmEe
>>879
>市民虐殺がいわゆる証拠には残りにくいのは確かだね

しかし太田中佐の証言だと、20%くらいが中国兵だと証言してるよ。
>太田はまた死体を投棄した場所を地図に描いている。彼は十五万の死体の中に中国兵
>は三万に過ぎなかったと認めている。
埋葬遺体の数では、市民と中国兵と分けて記録した物じゃないが、市民の方が多かったと
思うよ。しかし男性が非常に多いい。
>南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

887 :??? :03/08/14 20:06 ID:+I8hWyxO
自分で見たわけでもないのにあった、あったって断言する人達って
不思議な人種。(w


888 :朝まで名無しさん:03/08/14 20:16 ID:/a1xOJnJ
>887
そうなんだよ。20代30代の否定派なんて論理矛盾なんだよ。


889 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/14 20:30 ID:vgPJbmEe
>>883
>貴方も南京でゲートル使って縛ってるところ見てないんでしょ?

どこかのHPに書いてあったんだよ。
それもゲートルを鉢巻と誤訳してると、馬鹿にしてた否定派のHPで知ったんだがね。
まあ鉢巻には似てるが、それほど量はないと思うからね。

しかし否定派は、何で無理やり否定するんだろうね。
裁判で確定判決が出てるのに、今さら負け犬の遠吠えしても屁のツッパリにもならん。
けんかに負けて、その後で俺は負けてないと強がりしてる感じだ。
死刑になった人が戻るわけでもないのに、何を持って否定派の勝った状態と定義する
んだろ。
むしろ恥の上塗りをしてると思うがね。
>将来またやるかも知れぬ、と案じる外国人も出てこよう。この未曾有の事件を否定
>すればするほど、日本の恥の上塗りとなるくらいのことは、常識であると思う
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/nihonjin.html

890 :??? :03/08/14 20:40 ID:+I8hWyxO
中国人容疑者の一家皆殺し事件なんて見ると、恐いねえ。
歴史に学んでいるとは言えないね。


891 :朝まで名無しさん :03/08/14 21:00 ID:vfhD4WRW
>>886
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html によると

南京市城内の死体収集数 7,500(11月11日〜翌4月8日)
城外 105,000(4月9日〜4月20日)
になってるけど城外に死者が多いのはナゼでしょう?
関連ソースきぼんぬ。

892 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/14 21:03 ID:YPI7kSpv
>>890
>中国人容疑者の一家皆殺し事件なんて見ると、恐いねえ

中国人だからじゃなくて、人間は怖いねじゃないかな?
日本にもいろいろ一家皆殺しはあるぞ!
世界中有ると思うが、人間は怒らせたら怖いよ。
素人が一番怖い!
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/4600/37564.html

893 : :03/08/14 21:07 ID:RR1wRPzz
>>892
確率の話だろ

894 :朝まで名無しさん:03/08/14 21:13 ID:HBFB1jLw
つか、恵也 ◆o4NEPA8feAの相手なんてしてんなよ。(w

895 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/14 22:12 ID:YPI7kSpv
>>891
>城外に死者が多いのはナゼでしょう?

南京占領後、6週間にわたって虐殺がありました。
それも城内から殺すために城外に行った連中も、多かったんじゃないかな。
城外の親戚に避難してたのもいたろうし、上海からの日本軍の進撃で追われて
隠れてたのも多いんじゃないかな。

城外が危ないからと、安全区に逃げ込んできた娘さんもいるというが、、、
翻訳文はつたないので、完全には日本語になってないが迫力はある。
>とにかく一つの真理だけはわかっているんです。人類は平和を保ってゆかなく
>はならないと。けど平和というものは決して簡単に来るものでないんです
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/syogen1.html

896 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/14 22:16 ID:YPI7kSpv
>>894
>つか、恵也 ◆o4NEPA8feAの相手なんてしてんなよ。(w

というか。貴方じゃ俺を相手に歯が立たんということだろ。
知識の面でも、話術の面でも、知能の面でもね。
負け犬さん!\(^o^)/\(^o^)/\(^o^)/\(^o^)/

897 :朝まで名無しさん:03/08/14 22:23 ID:xsvvW9hD
結局,よくわからないのだが,
そもそも,
どれくらいの期間で,どれくらいの人数により,どれくらいの人数が殺されたの?
南京は城外・城内どれくらいの広さだったの,当時。
そして,その”虐殺”の目的は?


898 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/14 22:26 ID:YPI7kSpv
>>893
>確率の話だろ

そうでもないよ。
こういった事は、目立つから大げさに伝わる、
精神病院に通ってる人のほうが、通っていない人より暴力を振るわないという話も聞く。
まあお互いに注意をし、気をつけるせいもあるかも知れんが事実と思う。

外国から来た人はそれなりに事情はあるとは思うが、俺は確率が高いとは思わん。
むしろ相手を見て、本人の評判を見て評価したい。
外国の人を少しは知ってるが、日本人の方に怖いのが多いいくらいと思う。
遠慮して生活してるせいもあるのかもな。

899 :直リン:03/08/14 22:26 ID:diYUX/8i
http://homepage.mac.com/maki170001/

900 :朝まで名無しさん:03/08/14 22:29 ID:x++VfsR8
って言うか、本来のスレより恵也氏自身に興味が移っていくのです。
四万十川上流の山奥に住み、しばしばネットにふけられる。
そこで知り合いになった老人数人から、日本軍の旧悪をまた聞きで教えてもらう。
アウトドア ライフに堪能な氏は、火をおこすのにシンナーやガソリンをよく使われる。
そこに住まわれる前は、マグロ漁船に乗っていて、ボス的な人物と決闘(!)も経験なさっている。
少しずつ明かされる本人のプロフィールに興味津々です。
機会がありましたら続きを語って下さい。

901 :朝まで名無しさん:03/08/14 22:30 ID:xZWL7yHZ
捕虜似の虐殺、それも30万人だった場合
必ず命令書が存在するはず

どこにそんな物がある?


あと虐殺肯定派は、「虐殺された30万人」全てが一般人だと思っているのか
それを知りたい

902 :朝まで名無しさん:03/08/14 22:34 ID:xsvvW9hD
>>898
確率とかでなく,その人自身なんてことでなく,
その人の持つ文化や宗教の違いは大きい。

自分と人との関係の持ち方,距離感。
善悪の概念,罪の概念とか・・・・。

そういう違いって凄い大きいよ。
日本で生まれ育った人は,良い意味でも悪い意味でも
純朴で素直で正直だ。


903 :朝まで名無しさん:03/08/14 22:41 ID:E+dKbMRI
>>900

マグロ漁船で決闘・・・。

・・・カコイイ

904 :朝まで名無しさん:03/08/14 22:45 ID:Ku6bBvcX
>>891
> 城外に死者が多いのはナゼでしょう?

そんなん城外が主戦場だったからに決まっとろうが。
戦争やっとんだぞ。戦死体があるのが当たり前だろう。
それにしても10万もの死体をホントに「収集」できたのかどうか、そこを考えるべきで脛。

905 :朝まで名無しさん:03/08/14 23:14 ID:axFez3hV
この後は、恵也氏を慕う若者たち。というテーマでお送りいたします。

           テレビ2ch 終戦記念番組スタッフ

906 :朝まで名無しさん:03/08/14 23:14 ID:yf4HDkXI
恵也 ◆o4NEPA8feA くんは
議論すると論破されるので「議論をしない」んだよね。
論破されるとしばらく出てこないでレスが流れてからコピペを
始めて論点をずらしていく。
まさにサヨクという卑怯な生き方を実践していますね。

907 :朝まで名無しさん:03/08/14 23:17 ID:axFez3hV
>906
馬鹿相手は疲れるということでしょう。単に。
南京すれに参加しても疲労しか残らないから。彼はたいしたもんだ。

908 :朝まで名無しさん:03/08/14 23:18 ID:yf4HDkXI
>>862
恵也くんは30万虐殺の証拠があるといいましたよね?。
それは南京軍事裁判で提出された恵也くんはいいました。
実際その通りなんです。
だから中国の南京大虐殺は30万以上なんだよ。
30万の証拠を出しちゃったからびた一文負けられない。

だから、中国の出した証拠が正しいとするなら「30万虐殺」で
なければならないでしょ?
ところが日本の学者で30万を言う人はいない。
中国の出した証拠が科学的な検証には耐えられないという事。





909 :朝まで名無しさん:03/08/14 23:21 ID:E+dKbMRI
>>906
失礼な!
彼はそんな卑怯なことはしないぞ!

なんたってマグロ漁船で決闘なんだからな!

910 :朝まで名無しさん:03/08/14 23:30 ID:g2YbO/Is

南京大虐殺30万人なら、遺体が何百何千と写ってる写真はあるん。

911 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/14 23:38 ID:YPI7kSpv
>>897
>そして,その”虐殺”の目的は?

懲らしめでしょう。
日本軍に逆らえばどうなるか、その恐ろしさを骨身に染み込ませたい愛国魂。
まあ中華思想に固まり、日本を東の蛮人と下げずみ日本を馬鹿にした事への
反射神経かな。
漢字も教えてもらい、漢詩や思想に対するコンプレックスの裏返し。

数字は大雑把な数字だが
期間は6週間、皇族の朝香宮司令官のいる間。
日本軍5万人くらい南京市に入って、30万人以上の中国人を殺した。

国際安全区が西洋人の目があり、危なくなってずい分逃げ込み25万人くらいに
人口が増えたこともあるとか、、、(安全区4平方キロ弱)
安全区の外に城内区がその7倍
城内区の外に城外区がその7倍
その外に南京行政区が南京市の50倍

南京裁判で30万人以上という犠牲者は、南京市内の犠牲者です。
>金陵女子文理学院で働いていた手伝いの女性が農村から出てきて、一四歳と一八歳の
>女の子二人を引き取ってほしいと懇請した。彼女の話では、農村地域の状況はいまなお
>非常に悪く、兵士たちがありとあらゆる物を持ち去り、若い女性たちはいつも危険にさらさ
>れているそうだ。外国人が南京城外に出ることはまだ許されていないので、彼女が責任を
>もって少女を変装させ、何とか連れてくることになる
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/tian.html

912 :朝まで名無しさん:03/08/14 23:44 ID:A5DIKbfG
このスレすげえ。。

913 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/15 00:02 ID:s++9qkd3
>>910
>南京大虐殺30万人なら、遺体が何百何千と写ってる写真はあるん。

ほとんど日本が終戦のドサクサで、燃しちゃったようだが少しは残ってるよ。
捏造だと騒いでるのもいるようだが、俺はそれは極一部と見てる。
>村瀬守保氏の写真と記録
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/murase.htm
http://www.history.gr.jp/nanking/chang03.html
遺体が軍服着てるというが????
http://popup6.tok2.com/home2/ss2/nanjing/datusa.htm

914 :891:03/08/15 00:03 ID:o2czew0w
>>895さんくす。共通してるのは
占領時
1.抵抗する者は民間人も敵と見なし殺した
  (戦闘時の混乱、大群衆が兵隊に与える圧力、言葉が通じないとか考えられる)
2.敵の捜索時に民間人を暴行・殺害・強姦
  (日本軍の規律なんて無かったかも知れない)
制圧後
3.男は尋問後城外へ連行、処刑した
4.民間人を暴行・殺害・強姦
5.紅卍院という団体(寺院)で難民認定していた
■以下、おれ的解釈↓
占領時の城内での死者は民間人含め数千人だったんだろう。
軍事・警察行動にかこつけた強姦や殺人はあった。特に"2"で多かったと思える。
4では証言者が言葉から伝わるより少なかった(と考えられる)。
3の処刑がほとんどだと思う。尋問しても兵隊でした、なんていう訳無いし5にしても
根拠のある人間しか認定出来ない。認定証を増やすと信じて貰えなくなるから。
で、全体の死者数は・・・分からない。市の人口も推定だし範囲もバラバラだし。
城内&近郊で占領&制圧時の死者数だと10万〜15万人が妥当だと思う。

「虐殺」は「初めから市民を殺すのが目的」って解釈されない?俺はそう思ってたよ。
事実は事実としてもね。でも知って良かったよ。


915 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/15 00:32 ID:s++9qkd3
>>901
>捕虜似の虐殺、それも30万人だった場合
>必ず命令書が存在するはず

命令書なんて証拠を残せば、戦争負けた時点で命令出した奴は死刑確定だ。
朝香宮殿下の部下に、長勇中佐というのが、命令電文を出し、それがきっかけで
大虐殺が始まったという話もある。
しかし俺は、朝香宮殿下自身の考えを部下として、長勇中佐が先取りし命令を独断で
出したのかもと思っている。後で大佐にして貰ってるしね。
それに食料も燃料も不足してたし、その前にも捕虜にしないで抵抗しない兵隊も殺してるし
心の抵抗もそれほど無かったでしょう。
>朝香宮が指揮した“上海派遣軍”の情報主任参謀を勤めた長勇中佐(後第74連隊長大佐
>に昇進した)は、自分が勝手に軍司令官の名義を使い、俘虜の虐殺命令を下した
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html

俺は30万人中8万人くらいは元兵隊じゃなかったかと思う。
ゲリラ戦をしようとしたのもいたと思うが、やる前に殺されたんじゃない?
上海ではゲリラ戦で日本軍は苦戦したらしいが、これだけ徹底したらゲリラ戦は無理
でしょう。ゲリラでも逃げ出すのがやっとでしょう。

916 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/15 00:55 ID:s++9qkd3
>>902
>その人の持つ文化や宗教の違いは大きい。

もちろん大きいが、人間の残酷さは伝染する。
仲間がすればやるし、敵にヤラレタラ復讐の意味でもやり返す。
一度やれば慣れて、次回から平気でやれる。人間は常に環境によって変わるもの。
>本当に人間が飢え死にするちゅうのは悲惨なこと
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/azumazen4.htm

917 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/15 00:59 ID:s++9qkd3
>>906
>論破されるとしばらく出てこないでレスが流れてからコピペを
>始めて論点をずらしていく。

俺にも忙しい時間が有るんでね。
しかし論点をずらした覚えはないし、俺が間違えてると思えば簡単に謝ってるよ。

918 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/15 01:14 ID:s++9qkd3
>>908
>ところが日本の学者で30万を言う人はいない。

貴方は何人の日本の学者?知ってるんだい。
俺はそんなに単純じゃないと思うよ。
いろんな人がいると思うが、本に出してないとか、有名じゃないとかと思うがな。
それに30万人以上とは思ってても、びた1文どころか、どれだけだって負けてやりたいね。
大安売りしてあげるよ、信頼できそうな資料が出てきたらね。

919 :朝まで名無しさん:03/08/15 01:21 ID:7F+rOb8O
ナショナルキッド


920 :朝まで名無しさん:03/08/15 01:35 ID:+HyePiaY
市民虐殺の作戦があったとすれば、
一、その作戦についての指示を示す書類
二、作戦の明確な動機(○○じゃないか?なんていい加減なのは×)
この二つは最低限しめさんといかん。

もっとも、30万人を虐殺して何の得をするんだ。軍隊は一つの巨大な役所、軍人は公務員だ。国の金を意味のない虐殺に使う余裕があったのか?30万人虐殺するなら相当な金が要る。見せしめなんかのいい加減な動機で巨額の費用を動かすのは可能なのか?

恵也氏よ。この問いに答えてくれ。イメージのみで語らないでくれ。

921 :朝まで名無しさん:03/08/15 01:41 ID:dyBuCBEE
>>915
>しかし俺は、朝香宮殿下自身の考えを部下として、長勇中佐が先取りし命令を独断で
>出したのかもと思っている。後で大佐にして貰ってるしね。

ここまで妄想を働かす日本人を私は知らない。
近代において、戦争中大虐殺を行って出世した人がいるんだろうか
たとえ戦時中であっても捕虜の大虐殺を行い、それを勲章にする奴はいないだろ

922 :朝まで名無しさん:03/08/15 01:54 ID:7AOrczmQ
恵也の言う事真に受けない方がいいよ、嘘ばっか
南京で虐殺された写真なんて一度も見たこと無いよ
人が死んでいれば大虐殺の写真だ!という出鱈目なものは
見たこと有るけどな。
嘘は無限大、やり放題 相手なんかしてられないわ。

923 :朝まで名無しさん:03/08/15 02:07 ID:k8oULowl
日本軍は南京で中国民衆を1人も殺してないの?

924 :朝まで名無しさん:03/08/15 02:10 ID:Me7DPhbq
宣伝的な数字の場合は、大体0.3%ぐらいが実体です。
30万人ーー>1000人
10万人ーー>330人
100人切りーー>0.3人

だらだらしたシナ事変ではこれぐらいが事実でしょう。


貿易センターの3000人は100%信用できます。


925 :朝まで名無しさん:03/08/15 02:11 ID:u6/WoHGv
>922
まったくそのとおりだ。諸君、サピオも反省しろつ運だ

926 :朝まで名無しさん:03/08/15 02:15 ID:7AOrczmQ
>923
戦争なんですよ、日本人居留民も中国民衆も殺されてます

927 :朝まで名無しさん:03/08/15 02:28 ID:Ur23fUsM
40万説を最初に言い出したのは産経新聞なんだよね。
「蒋介石秘録」の連載を朝刊で行った中でね。
中国のいう数より産経の言う数のほうが多いってどういうこと?

928 :朝まで名無しさん:03/08/15 04:45 ID:/t4xAfTk
疑問を一つ一つなげ返すしかない。この繰り返し。
これを政府レベルでやらなければいけない。さすれば中国は黙る。

証拠がないんだから。<公式のね。中国側もわかってる。

南京事件で虐殺と呼べるものはなかった。

929 :やれやれ・・・:03/08/15 07:40 ID:3usq2Lfi
>>876
田中正明はこのスレで何度も議論されてる通り、
『南京での日本軍の統治は極めて厳格で、諸外国に賞賛された』等々の
否定派に有利な証拠文書を捏造した研究者のクズのような存在。
それを文春に暴かれて10年以上前に終わってるし、板倉氏からは断交されてる。

>>920
捕虜の処刑、通州事件の復讐、強姦の口封じ、物資略奪の口封じ。
まだ他にある?

>>928
おや?まだ無かった派が生き残ってたの・・・
このスレを読んだらまともな奴で虐殺が無かったなどと言ってる奴はもういないんだが。

930 :朝まで名無しさん:03/08/15 07:54 ID:3usq2Lfi
>>921
そもそも、捕虜を開放する事は日本軍では違法だったんだが?

陸軍刑法に捕虜の解放が刑罰の対象であるため、捕虜を収容する施設が無ければ、殺害するしか無いということだ。
-----------------------------------------------------------
陸軍刑法(明治41年法律第46号)
第二編 罪 第一章 叛乱ノ罪
第二十七条 左ニ記載シタル行為ヲ為シタル者ハ死刑ニ処ス
 一 軍隊又ハ要塞、陣営、艦船、兵器、弾薬其ノ他軍用ニ供スル場所、
建造物其ノ他ノ物ヲ敵国ニ交付スルコト
 二 敵国ノ為ニ間諜ヲ為シ又ハ敵国ノ間諜ヲ幇助スルコト
 三 軍事上ノ機密ヲ敵国ニ漏泄スルコト
 四 敵国ノ為ニ嚮導ヲ為シ又ハ地理ヲ指示スルコト
 五 敵国ニ降ラシムル為司今官ヲ強要スルコト
 六 敵国ノ為ニ俘虜ヲ奪取シ又ハ之ヲ逃走セシムルコト
第十章 俘虜ニ関スル罪
第九十一条 俘虜ヲ逃走セシメタル者ハ十年以下ノ懲役ニ処ス
2 俘虜ヲ逃走セシムル目的ヲ以テ器具ヲ給与シ其ノ他逃走ヲ容易ナラシ
ムヘキ行為ヲ為シタル者ハ七年以下ノ懲役ニ処ス
3 前項ノ目的ヲ以テ暴行又ハ脅迫ヲ為シタル者ハ一年以上十年以下ノ
懲役ニ処ス
-----------------------------------------------------------
陸軍刑法は軍の規律、軍律を維持するために制定されたもので、帝国国会により立法されている。
捕虜に関しては捕虜を逃走させた場合、叛乱に値するなら処刑、そうでなくとも10年以下の懲役に処されると明記されている。

931 :続き:03/08/15 07:57 ID:3usq2Lfi
>>921
傷病者でない戦闘可能な捕虜を開放するということは利敵行為である。当然軍の刑法たる陸軍刑法で処罰される対象となり、
叛乱罪とみなされたら処刑、そうでなくとも最高10年以下の懲役に処される。
部隊単位での多数の捕虜解放なら、叛乱罪とみなされてもおかしくないだろう。
捕虜を解放する場合、利敵行為として陸軍刑法での処罰を避ける必要がある。
つまり、捕虜が同一戦争で再び戦力とならない旨の保証が必要となり、通達である俘虜取扱規則に則った対処が必要となる。
なので、戦闘後、敵軍と協議し、敵軍の司令官には約束を、捕虜本人には身元確認と宣誓をさせる必要があるのだ。
これらの手続きは、煩雑だからといって省けば、利敵行為とみなされる恐れがあるため、省く事は出来ない。

南京周辺では
・捕虜の措置は戦闘中に多く行われている。
・敵軍との協議をした報告は聞かない。
・捕虜の誓約書も無い。

従って、捕虜を解放する手続きは無いので、解放はなかっただろう。
また、開放した証言もわずかながらあるが、かなりの覚悟をしてたであろう。

932 :朝まで名無しさん:03/08/15 08:29 ID:ztmKPJaV
戦争なんだから、人殺して当然。
合法的な人殺しです。

933 :朝まで名無しさん:03/08/15 08:42 ID:XGOq8WXL
>>932
戦争でもルールがあるの! バカね! ハーグ条約ぐらい覚えなちゃいでちゅ。

934 :紅卍会の埋葬記録:03/08/15 09:04 ID:N0hwmu1j
殺害された中国人の総数がどれくらいになるのかを調査する上で
決定的な公文書は、当時戦死者を埋葬した紅卍会の埋葬記録だけだ。
この文書では、4万5千人前後と記録されているが、日本陸軍に
より委託された中国の民間業者であったために、埋葬手数料を詐
取するために、2ー3倍、実際の数字よりも、水増しして記録され
ていた可能性があり、このことから南京事件での死者は多く見積もっ
ても4万5千人と言われている。実際にこの数字は当時NYタイム
ズの従軍記者の報告とも良く合致している。

935 :紅卍会の埋葬記録:03/08/15 09:06 ID:N0hwmu1j
30万人殺害という具体的な数字が出てきたのは、東京裁判の検察
側の証言からで、この数字は、広島・長崎での原爆による死者数と東
京大空襲での死者数の合計であり、米軍が日本の民間人を殺害した事
実を隠蔽する目的で30万人とされた可能性が極めて高い。
つまり東京裁判で連合軍側が、日本を人道の罪で裁こうとするとき、
日本側が原爆で民間人を殺害した米軍の罪を非難することを封じ込める
目的で、南京大虐殺をでっち上げた。しかし、30万人の根拠となる
公式文書はなく、陸軍による証言でもそれは証明できなかった。
中国では30万人という数字は、実際の数字を示すのではなく”とんでもなく
多い”という意味で使われており、現実に30万人が殺害されたと
考えている中国人は少ない。


936 :朝まで名無しさん:03/08/15 09:08 ID:4hhUzfxM
>>933
言わんとすることはわかるが、問題は当時、各国の軍隊がどの程度そのルールを遵守
していたかだな。
画餅に等しいルールなら、その話を持ち出しても無意味だと思うが、どうよ?

937 :次スレ:03/08/15 09:09 ID:E1YRGlDV
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?9万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/

938 :朝まで名無しさん:03/08/15 09:15 ID:Ur23fUsM
>>935
東京裁判で30万とは初耳だ。ソースは?

939 :朝まで名無しさん:03/08/15 09:15 ID:8Pxavq0e
>>936
上海戦以来日本軍は、捕虜の処刑については、それを戦果として記載、記録していることから、言わば当然のこととして、罪悪感を持っていなかったのでは?
もちろん中国軍もじゃんじゃん日本兵殺してたし。
南大平洋では反対にアメリカ軍が投降した日本兵を大量に処刑しているが、公式記録には残していない。『リンドバーグ日記』等の個人著作に散見されるだけだ。

940 :朝まで名無しさん:03/08/15 09:42 ID:Ur23fUsM
東京裁判(極東軍事裁判)の訴因一覧。

1 侵略戦争遂行の共同謀議
2 対中国侵略戦争遂行
3 対米侵略戦争遂行
4 対英侵略戦争遂行
5 対蘭侵略戦争遂行
6 対仏侵略戦争遂行
7 張鼓峰事件遂行
8 ノモンハン事件遂行
9 違反行為の命令、授権、
10 許可による法規違犯
11 違犯行為防止責任
12 無視による法規違犯

以上のうち南京事件で松井岩根が有罪になったのは11番の
違反行為防止責任。要するに、捕虜処刑などは違法とされたわけで、
その責任者して死刑になった。なお東京裁判で認定された捕虜処刑
数は約3万。




941 :朝まで名無しさん:03/08/15 10:54 ID:StS1YJRb
こないだ来て問題発言しまくった
南京大虐殺記念館館長さんの正体が
よくわかるレポート

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa03/nank1.htm

942 :   :03/08/15 10:56 ID:StS1YJRb
>>933
で、その戦争のルールとやらを守ってた国なんて存在するので?

プライベートライアンって映画しっとーと?
手を上げて降伏してても撃ち殺してたよな?


943 :朝まで名無しさん:03/08/15 11:25 ID:AMN4CoFt
>>942
ないわな。
第二次大戦に限って言うと、独ソ戦では双方「ルール、はぁ?」ってな感じだし、ノルマンディー上陸作戦時にはイギリス、カナダ軍に捕虜をとるなて命令出てた。
市民殺害に関していうと、日本軍は多いわな。ドイツ軍はユダヤ人は別として、テロの報復で処刑が多かった。ソ連軍はおもしろがって殺害してたわな。戦車で轢き殺したりして。
略奪、強姦はどこの軍でも当たり前。ただし、ヨーロッパはどこでも売春宿があったので比較的少ないのでは。ソ連兵除いて。

944 :朝まで名無しさん:03/08/15 11:42 ID:DDD/RV/M
 ルールはルールである。

945 :朝まで名無しさん:03/08/15 12:34 ID:dyBuCBEE
ルールはあった
守っている奴はほとんどいなかったが

946 :936:03/08/15 12:40 ID:4hhUzfxM
他国を引き合いに出して免罪を主張する気は毛頭ないが、「あった」ってだけのルールで
日本だけを断罪するのはいかがなものか、なぁんて思ったんでね。
某掲示板でも国際法違反の残虐行為だから云々と主張する言葉遣いの汚い肯定派が
いるが、ああいうのには賛同できん。
肯定派も否定派も(最近はマボロシ派だの中間派だの大虐殺派だのに細分化してるが)、
冷静に、そして客観的に検証を重ねて行けばいい、などと思ったりする今日この頃。

947 :山崎 渉:03/08/15 16:21 ID:juvrSoQ/
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

948 :朝まで名無しさん:03/08/15 17:01 ID:CjIL/Xu0
>>943
市民殺害に関していうと、日本軍は多いわな。
それはどういった点に関してよ?

949 :朝まで名無しさん:03/08/15 22:00 ID:Fr9Bf6+G
>>948
アレクサンドラ病院の惨劇(1942 シンガポール)
シンガポール華僑の虐殺事件(1942 )
バンカ島豪州ナース殺害事件(1942 シンガポール)
アピ事件(1943 ボルネオ)
ババル島事件(1944 インドネシア)
ポンチャナック事件(1943〜44 インドネシア)
デュエナス神父処刑事件(1944 グアム)
メリッソ村民虐殺事件(1944 グアム)
ティンブンケ事件(1944 ニューギニア)
マニラ市街戦の惨劇(1945 フィリピン)
カラゴン事件(1945 ビルマ)
アンダマン、ニコバル両諸島の虐殺事件(1942〜45)
オーシャン島の住民殺害(1945)

捕虜の虐待、殺害は除いた。
大戦中、軍人の鑑のような人もいれば、現地民等に惨いことをした人もいた。多くは戦犯として処罰されている。これらの軍人を責めるつもりはない。というか責められるか?詳細は自分で調べてくだされ。


950 :朝まで名無しさん:03/08/15 22:31 ID:8A5DZRJe
>>949
http://www.borneo.ac/api.htm
アピ事件とは
 1943(昭和18)年10月10日双十節(中国の革命記念日)に合わせて、日本軍政下の北ボルネオ・アピ
(現、マレーシア・サバ州コタ・キナバル)で起きた日本人が虐殺された事件である。この事件で約50名の
日本人が、華僑を首謀者とする約300名の抗日ゲリラ(神山遊撃隊、キナバル・ゲリラとも言われる)によって
殺害された。
 その後、日本軍により鎮定され首謀者以下、この事件に連座したとされ約500名が逮捕投獄され、そのうち
約250名が処刑された。この事件は北ボルネオで軍政を担当していたボルネオ守備軍(灘集団)首脳にとっ
て大変な衝撃であった。ボルネオ島は日本軍南方占領地域の真中に位置し、連合軍の反攻が開始されてか
らも、表面上は円滑に軍政が行われていたからである。この事件を境とし現地の民心は日本軍から離反して
ゆくのである。

951 :朝まで名無しさん:03/08/16 14:23 ID:31JJvYCa
>>949 その原因(>>950のようなゲリラなり何なり)を見てみないとなんとも言えんな。
それにしても>>950の文章のような結論付け方はどうなんだろ?

952 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:55 ID:aCLUPkau
>>917
>しかし論点をずらした覚えはないし、俺が間違えてると思えば簡単に謝ってるよ。

そうですか。
では恵也 ◆o4NEPA8feA くん、論点をずらさないで答えてみましょう。

@南京軍事裁判で出された30万虐殺の証拠は信頼性が低い。
 だから日本の学者で30万という人はいない。

953 :朝まで名無しさん:03/08/17 00:05 ID:XVP/WQpX
恵也 ◆o4NEPA8feA くんは >>449でこう言ってますね。
>安全区の外に7倍くらいの南京城区、そのまた7倍の南京城外の南京市内がある。
>俺は南京事件で言う範囲は、南京市内を指してると思う。

これは、、南京城とその近辺で30万虐殺はなかったけど、離れた場所で
虐殺が行われたって事だよね?

南京軍事裁判では南京城とその近辺だけで30万以上の証拠が
出されたけど、これらの証拠は捏造という事でFA?
論点ずらさないで答えてみてね。






954 :朝まで名無しさん:03/08/17 00:53 ID:Iec01jIM
そもそも30万人も殺されるまでじっとしてるわけねーだろ! 
戦争しながら市民を30万人も殺すヒマがあるかよ! 

955 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:45 ID:g3ROeCh7
今日のニュースで旧日本軍の毒ガスが
漏れて○人死亡って出てたけど、
ガスタンクの横に思いっきり英文で
アメリカ製って書いてありましたw
これって、アメから当時の中国への支援物資じゃねえか?
そういう国なんだね、中国って

956 :朝まで名無しさん:03/08/17 17:10 ID:j0lFY+sF
>>955
旧日本軍の毒ガスは、中国政府が戦利品として接収した、
中国政府の所有物です。
管理しかねて適当に埋めたから、こんなことになるんですね。

957 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/17 23:59 ID:ojXNTplg
>>953
>南京軍事裁判では南京城とその近辺だけで30万以上の証拠が
>出されたけど

この範囲が南京市内ということ。
南京市は南京城の7倍くらい大きい。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html

958 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/18 00:15 ID:LrrInxYf
>>954
>戦争しながら市民を30万人も殺すヒマがあるかよ! 

戦闘が終わってから、無抵抗の人間を縛り上げて抵抗できんようにして殺したの
戦争と戦闘の違いも判らんのかい?
>すべての捕虜を後ろ手に縛り上げ、われわれが出発したのはもう午後になってぃた。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon3.htm

959 :朝まで名無しさん:03/08/18 03:31 ID:8qJiRBRR
ところで、南京市の当時の一般市民の人口はどの位有ったのか?

960 :朝まで名無しさん:03/08/18 03:40 ID:OoviUlSw
確かこの事件って、昭和46年?ごろ朝日が掘り出し日中に火を付けたんだろ?
なんで30万人も残虐していて戦後今まで問題にならなかったのか不思議だ。
漏れ的には色々調べて捏造ということで理解した。


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