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★太平洋戦争で日本が負けた要因は?

1 :朝まで名無しさん:03/08/13 16:03 ID:KYPlvxZY
終戦記念日を前に、先の大戦で日本が負けた様々な要因を
具体的に話し合ってみないか。今後迎える不安定な時代に
同じ過ちを繰り返さない為にも。

2 :朝まで名無しさん:03/08/13 16:03 ID:ZHmJFRtI
2か?

3 :朝まで名無しさん:03/08/13 16:05 ID:UGfTGbqD
つまらん。お前の話はつまらん。

4 :朝まで名無しさん:03/08/13 16:07 ID:mUEWdggq
>1

当時の何を現代に活かすって?

もうすぐ、天皇制が原因だ、とかいう香具師が占拠するんだろうな

5 :朝まで名無しさん:03/08/13 16:08 ID:48Y7X8u2
>>1
アメリカと戦争をしたこと。

6 :朝まで名無しさん:03/08/13 16:23 ID:QShiffpo
ウヨ教育によって国民がウヨ化しすぎたため知恵が回らなくなっていたため(w

7 :朝まで名無しさん:03/08/13 16:32 ID:hZYYVWEb



戦前も偽右翼だらけだった。
中国、ソビエトなどの共産系の工作員、スパイもうようよ居た。
戦後、躊躇無くアメリカやソビエトの工作員と化したのもそのせい。


軍部の不自然な人事が幾つかあった。

暗号が、軍部内の工作員 → ソ連 → アメリカ国内のソ連工作員 → 米軍部

と渡った可能性も高い。


8 :朝まで名無しさん:03/08/13 16:33 ID:bHThKqWE
いろいろあると思うけど、わかりやすいやつだけ挙げるぞ

・精神論が支配的で、全てにおいて合理性を欠いた。
・司令官、参謀の人選が適切ではなかった。
・勝算のない無謀な喧嘩をしかけた。
・外交努力の欠如
・資源なし、技術力なしで、継戦能力皆無に近いにもかかわらず、
 戦争をおっぱじめた。

9 :朝まで名無しさん:03/08/13 16:34 ID:G7NxpTNj
全部陸軍が悪い

10 :朝まで名無しさん:03/08/13 16:38 ID:hZYYVWEb

戦争前、戦争中にも不自然な体制、動向が指摘されてた。


非常に無理な戦略、過度な恐怖体制、も
軍部、マスコミの共産系の工作員が煽動している。


11 :朝まで名無しさん:03/08/13 16:41 ID:StkPNug4
そもそもハルノートが悪いべ
はなから勝てない戦争の挑発に乗ってしまったべ


負けた最大の要因は、暗号を解読されてたから筒抜けだったことだべ
プロバガンダを含め情報戦略に負けたのが敗因でしょうな

12 :朝まで名無しさん:03/08/13 16:58 ID:hZYYVWEb

戦時中の統制と、戦後の占領政策が
あまりにも表裏一体で、共通な部分が不自然に多い。

アメリカ自身は東南アジアの覇権と極東の進出の他には
日本国の破壊と日本民族の滅亡しか興味なかったのだが、

日本人の気質・性格などを熟知した戦前の政策、戦後の占領政策は
国内に居た工作員が率先して作っている。


13 : :03/08/13 17:36 ID:Ohtbr6I7
朝鮮を併合しなければ、満州に固執して
アメリカと険悪になることもなかった。

教訓:チョンに関わるな

14 :朝まで名無しさん:03/08/14 02:49 ID:uHmhKGLW
>>1 の言う、「同じ過ちを繰り返さない為にも」とは「将来もし戦争をした時必ず勝つ為にも」と理解したがそれでいいのかな。

15 :朝まで名無しさん:03/08/14 03:05 ID:RFqMH6Ku
ドイツ、イタリアが負けたから。

16 :朝まで名無しさん:03/08/14 03:11 ID:BMNeMUec
要因1
教育が偏っていたため実は国民の方が好戦的であった。また軍部の要人暗殺なども
困窮にあえぐ一般市民からは肯定的に扱われていた。
要因2
士官学校卒が、教養のない連中が多数。
要因3
戦線を広げ過ぎた。
要因4
軍部の責任が不明確
要因5
日清戦争、日露戦争で中途半端に勝ったこと。現実を見失った
要因6
アメの戦略にはまった。

17 :朝まで名無しさん:03/08/14 03:36 ID:eUAQ8VR8
スペインに勝って、フィリピンまで来た
アメは日本に対する敵意(領土的野心)をオレンジ作戦などで
密かに練っていたのに、それに気付かずに
(気付いていたのに)軍備増強などの即物的な
オプションにこだわり、相手のことを良く調べようとも、
たいした工作員を送ろうともせず、
なし崩し的に挑発されて、ずるずると戦争に突入した。
当時でも世界一の大国が自国の領土の隣まで拡張
したわりには楽天的すぎた。
もし、中国なみにロビイスト世論操作が上手ければアメリカと
戦っていたのは中国かソ連だったかもしれない。

18 :朝まで名無しさん:03/08/14 03:39 ID:eUAQ8VR8
今も昔も日本は常に人を送り込まれて
操作される側、ソ連、中国、韓国、アメリカetc、tec
たまにはこれでもっかって位の大量の
ロビイストを重要な国々に送って操作してみて欲しい。
余りにも情けなさすぎるから・・・・・

19 :愛国日本志士:03/08/14 03:39 ID:IRWfY3Oe
>>1
おい、日本は負けてねーって。「終戦」しただけだ。分かるか?
これだからブサヨは困る!

20 :朝まで名無しさん:03/08/14 03:40 ID:TCEjCeQE
現役武官を陸海軍の大臣にしなくちゃいけなかったんだっけ?
これが一番の問題なんじゃないの?
辞表出して、後任出さないって言ったら総辞職しかないもんな。

21 :朝まで名無しさん:03/08/14 04:00 ID:/u5iix2D
もともと勝負を挑む相手じゃないなんて事は皆分かってた。
真珠湾奇襲で戦艦・空母・航空機を一気に叩けばアメリカは戦意を
失うんじゃないかという妄想。
国力1:100でよくやったものだ。

22 :朝まで名無しさん:03/08/14 04:24 ID:THO8uKBm
手段と目的の取り違え
縦割り組織の弊害
健全な異論を阻む排他的な上下関係
責任者不在と責任転嫁
柔軟な発想の欠如
人命軽視
技術的劣勢を精神論にすりかえる

なんだ、今も治ってないじゃん。

23 :朝まで名無しさん:03/08/14 04:44 ID:e9OueUjA
アメリカの挑発に乗らず、日本とその周辺のみに視点を集中させていりゃどうだったろうか?

24 :朝まで名無しさん:03/08/14 04:53 ID:fUwNtvl1
南方にまで手を出した。これが決定的だったと思うが?
中国東北部だけでよかったのだが・・・

25 :朝まで名無しさん:03/08/14 09:18 ID:ndL0g17M
太平洋戦争じゃなくて大東亜戦争だろって言ったら
やっぱり右翼って言われますか?

太平洋戦争って呼ばれるようになったのは、占領軍が
大東亜戦争って呼び名を禁止したからなんだけど。

26 :朝まで名無しさん:03/08/14 09:48 ID:GaE5nba3
秀才永田鉄山が狂人相沢に暗殺されて、アホ東条の出番となったこと

27 :朝まで名無しさん:03/08/14 10:17 ID:FlsBMUj3
真珠湾攻撃も一因。アメリカ人の闘志を燃え上がらせ、日本側の驕りをまねき油断
させミッドウェーで大敗させた。

28 :朝まで名無しさん:03/08/14 10:49 ID:Y4J8uGRl
ドイツ、イタリアは日本のせいでアメリカに宣戦布告したんだよな。

29 :朝まで名無しさん:03/08/14 10:53 ID:uoET4pwl
朝日新聞を初めとするマスコミが戦争を煽って(軍部は戦争を煽れとまでは指示していない)、
政府・国民の判断を誤らせてしまった。

30 :朝まで名無しさん:03/08/14 12:57 ID:IK2D4oY1
>>27
それは嘘。”真珠湾=日本は悪の国家”は飴のマスと政府が作ったプロパガンダ。
真珠湾攻撃がなくっても「日本は大量破壊兵器を持ち亜細亜の侵略を画策してる」
なんてプロパガンダ始めて正義の戦争おっぱじめる。それが21世紀になっても
変わらない飴のやり口。

31 : :03/08/14 13:05 ID:zcP65BOm


 12月7日 午後0時10分(現地時間)、 「( ワレ、日本潜水艦ヲ撃沈セリ。 )」

真珠湾攻撃の1時間20分前、アメリカ海軍司令部に一つの暗号電報が入電しました。
それは米軍艦が、公海上 ── アメリカの領海外において、
日本海軍の潜水艦を攻撃、撃沈した事を報告する暗号電報だったのです。
(米国海軍ヒューウィット調査機関提出書類75(1945年6月7日),みすず書房『現代史資料 35巻』)

つまり、アメリカは、日本による「真珠湾攻撃」の1時間20分も前に、「宣戦布告」もなしに、
日本の潜水艦を攻撃、撃沈した事になる訳で、これこそ、正に「騙し討ち」と言えるのです。
それにしても、日本の「真珠湾攻撃」をもって「騙し討ち」と言わしめたのですから、
ローズヴェルトも相当の極悪人です。


12月8日 「日米開戦」をめぐる時間の流れ (現地の日付では12月7日)

 12:10 米軍、 「宣戦布告」無きまま、日本潜水艦を攻撃し撃沈(対日開戦)
 13:00 本来、日本側が「国交断絶通告」をアメリカ側に通達すべきだった時間
 13:30 日本軍、ハワイ・真珠湾を攻撃(対米開戦)
 14:00 在ワシントン日本大使館、「国交断絶通告」をアメリカ側に通達
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/pearl_harbor.html

32 :朝まで名無しさん:03/08/14 13:08 ID:ZAN76cMd
>>27
真珠湾の攻撃の前にアメリカは中国軍に見せかけて
攻撃もしていたしそういう前おきとかなしにいきなり日本が
攻撃してきたと言っているから日本が悪くみえるだけ。
これはアメリカの歴史の情報操作。

33 :(-_☆):03/08/14 13:31 ID:aGF5CWvB
 結論:米国と手を結んでも戦争回避に動かなかったこと!

 何をおいても日本のシステムそのものが長期戦・総力戦を実施できないように
なっていたというのに、あえてそれを開始し、敗戦の最中にも改善しなかった
という事にも原因はあるだろう。

 1931年以降の日本に出来る最良の策は、日英同盟に変わる日米同盟の締結と
その土産としての満州の権益であり、その成果としての米国流マスプロシステムの
導入による工業力の拡大と景気回復と兵器開発製造システムの改善を実現する事
だった。

 なお、満州の泥沼に米国を参加させることで、国境を接したソ連と中国との
関係を悪化させる事は容易だっただろう(セオドア・ルーズベルトが最も恐れた
策)し、在満米軍が駐留するともなれば軍民問わず多くの日本人が米軍の物資
動員力を見せ付けられただろう。

 それは史実以上に日本陸海軍の補給や生産品目の品質管理に対する姿勢に
影響を与えるはずだ。

 ここからは余談だが・・・

 対ソ警戒心が強まった米国ならば独ソ戦でソ連に援助をするはずが無く。
 結果として制空力や冬季の機甲兵力の動員力低下を引き起こしたであろう。
 ドイツは勝利の可能性を高めたと思う。


34 :朝まで名無しさん:03/08/14 13:35 ID:zXIDlcBX
栗田艦長の反転

35 :朝まで名無しさん:03/08/14 13:37 ID:khiw/a/H
>>23
中国という日本の周辺のみにしか目を向けなかったがために
気づいた時には米と抜き差しならない状況になったのです。

中国と紛争していてもにもうちっと国際情勢に鋭い外交感覚が必要だった

36 :朝まで名無しさん:03/08/14 13:42 ID:U3hfVMXd
>22 こういうバカなことは米英露ともやってるよ。
特に露が酷いのに戦争に勝っちゃってるんで、主要因じゃないな。

37 :朝まで名無しさん:03/08/14 13:50 ID:FlsBMUj3
民主党のルーズベルトは戦争をいやがる国民に戦争しないと公約して再選
された。チャーチルに泣きつかれてドイツを叩きたかったが、ヒトラーが
逃げ回るので、ドイツを戦争に引きずり込むため三国同盟の日本に無理難
題を突きつけて戦争に追い込んだ。腕まくりして待ってるところに真珠湾
攻撃がきておまけに最後通牒まで遅れ、アメリカ国民の士気を燃やし戦争
に引きずり込む絶好の口実になってしまった。真珠湾攻撃でチャーチルは
小躍りして喜んで勝利を確信したという。ハルノートを恥ずべき最後通牒
といった共和党議員もいたぐらいだからアメリカ国民にハルノートの内容
を知らせて正々堂々宣戦布告しその後善戦したら、いい条件で講和できて
いたかも。ハルノートを作ったホワイトがソ連のスパイだったといわれて
いるしルーズベルトとスターリンの作戦勝ちか。真珠湾攻撃は戦術的には
成功(ただし空母、石油タンクの被害なし、海軍その後油断)だが戦略的
には失敗だったと思う。

38 :朝まで名無しさん:03/08/14 13:58 ID:YfPXBfde
端的に言えばアメリカは利口で日本はバカだったから。
アメリカは血の気が多く虐殺好き。日本の比ではない。
日本は頭が固く、へんなカルト宗教信仰してたから。

日本は百姓の国で、アメリカは侵略者の国だから。
百姓たちがサムライ精神で戦おうとしたのには大笑いだ。

39 :朝まで名無しさん:03/08/14 13:59 ID:KUyMz8wj
結論:キチガイに舵取りを任せてはいけません。

40 :朝まで名無しさん:03/08/14 14:19 ID:IGtc21uo

外交・軍事・内政を、科学的客観的に分析するのを避けたから。
当時、科学的に分析する手法としては、マルクス思想に基づく手法くらいしか
なかったが、それを嫌うあまり、科学的分析を拒絶し、盲目的思いこみに
よって外交・軍事・内政を行った。
目をつぶって外交・軍事・内政をしたら、そりゃ負けるって。
一部、満州国経営にだけはマルクス思想を利用して科学的統治して、戦後
その成果を利用して、戦後復興をしたわけだが。

現在、教育行政で、1930年代と同じように、科学的客観的分析を拒絶して
「改革」している(した)ので、あと10年しないうち、日本の未成年教育は
完全に崩壊する。

41 :朝まで名無しさん:03/08/14 14:30 ID:IK2D4oY1
>>33に全面的に同意。勝てないジャイアンにはスネ夫になって手を結ぶしかない。
幸い、満州には石油も石炭も鉄もある。この地を確保できれば南方進出などそもそも
必要ない。しかも国境には飴の大嫌いな中共やソ連もいる。

飴及び蒋介石と結んで中共・ソ連と対峙する以外に必敗の日米戦避ける方法はなかった
ように思う。

42 :朝まで名無しさん:03/08/14 14:31 ID:UcnfgZFa
>>1
大国に喧嘩を売ると負ける。それだけ

43 :朝まで名無しさん:03/08/14 14:37 ID:RFqMH6Ku
戦略の欠如はもとより、大日本帝国軍が官僚組織化して
日露戦争以来の旧態依然とした戦術に固執したこと。
日本の官僚組織が変化を嫌うのは敗戦して60年経った今も同じ。


44 :朝まで名無しさん:03/08/14 14:39 ID:67/QQiJh
その通り

45 :朝まで名無しさん:03/08/14 14:42 ID:Wr6LEZA7
負けるまで戦争をしたからだ
開戦後1年ぐらいのうちに、
適当に、日本の領土を確保しておいて、
講和しておくのが正解だった

46 :朝まで名無しさん:03/08/14 14:43 ID:QzJcf4kc
そもそも勝てる相手じゃなかったからです。

47 :朝まで名無しさん:03/08/14 14:58 ID:NqClI63B
原爆がなかったからでしょ。

はやくつくりましょ

48 :朝まで名無しさん:03/08/14 15:02 ID:IK2D4oY1
>>45
アホですか?やる気満々、喧嘩上等の相手とどうやって講和すると?

49 :朝まで名無しさん:03/08/14 15:10 ID:e2Zvlx2f
>>48
実はやる気満々じゃないんですよ、一般民は。やる気があったのは指導者
だけ。よほどの事がないと、戦争に向かって邁進したりしない雰囲気が
あった。その、よほどの事の原因を日本は作っちゃった…。

50 :朝まで名無しさん:03/08/14 15:13 ID:+6R3lW6m




最大の問題は


笹川と瀬島は何人かということだ。

特に笹川は中国〜東南アジア系の人間の顔だ

51 :朝まで名無しさん:03/08/14 15:18 ID:IK2D4oY1
>>49
もし、真珠湾のことを「よほどの原因」と言ってるなら飴の歴史の認識不足。
マスと政府のプロパガンダで何とでも熱くなってくれるのが飴の大衆。
捏造された新聞記事が原因で起きた米西戦争って知ってる?

52 :珍米ってバカだよね:03/08/14 15:29 ID:BUn8qyzN
これを読みなさい

真珠湾攻撃秘話
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/tainitisenryaku_perl.htm

53 :朝まで名無しさん:03/08/14 15:38 ID:KUyMz8wj
ずるい、卑怯、は敗者の遠吠え
騙されるほうが愚か

54 :朝まで名無しさん:03/08/14 15:49 ID:LrwWoIg1
日本が負けたのは抑止核を保有していなかったからです。日本が原子爆弾を
先に開発していたら少なくとも絶対あんな悲惨な負け方はしなかったでしょう。

55 :朝まで名無しさん:03/08/14 15:49 ID:uPsOsW1/
原因はともかく、あの戦争は負けて良かったんだよ。

インドネシア、フィリピン、朝鮮、中国の半分かかえたまま今の
生活水準が得られていたわけがない。
勝ったまま戦争が終わってたら、日本は今の中国みたいな感じに
なってただろうな。一応大国だけど言論の自由はないし発展するのは
国土のごく一部だけ(この場合日本列島)。フィリピン州、朝鮮州など
から大量の出稼ぎ労働者が日本列島に流れ込んで治安は最悪。
日本製品の品質も最悪。
戦争に負けたことにより、優良な労働力が集中する日本列島だけに
スリム化したことこそ戦後の日本の発展の最大の要因である。


56 :朝まで名無しさん:03/08/14 15:54 ID:LuBBjULv
日本は経済のことだけ考えてればそれでいいかなら

57 :朝まで名無しさん:03/08/14 15:58 ID:IK2D4oY1
>>55
マジレスしとくと敗戦で最も良かったのは国家予算を食いつぶし、いばりくさっていた
軍部を完全に解体できたこと。戦争前から軍部が、必要もない高給ポストを作ったり、
無駄な軍事予算(大和はその最たるもん)を使ったりでどうにもならない状態だった
ようだ。ちょうど、今の族議員や天下り官僚のようにね。

58 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:01 ID:LrwWoIg1
インドネシア、フィリピン、朝鮮、中国の半分かかえたまま今の
生活水準が得られていたわけがない

完全な植民地にしていたらそんな事もにんだろうけどな。

59 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:03 ID:LrwWoIg1
完全な植民地にしていたらそんな事もにんだろうけどな
                (無いん)
書き間違いスマソ

60 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:04 ID:ERMshtfj
生活水準うんぬんより反政府活動で統治もままならんだろうに

61 :朝まで名無しさん :03/08/14 16:07 ID:RLqj9dCV
日露戦争に間違って勝っちゃったこと。
戦争継続が困難な内情での講和条件に国民を納得させられなかった+経済要因

まあアレだ、兄貴分に「ここは堪えてくれや」て言われて引かされた弱小暴○団が
逝け逝け武闘派になるようなもんかな?んでキレかかってる所に経済ヤ○ザの嫌がらせと。

62 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:12 ID:LrwWoIg1
国家予算を食いつぶし

当時は国体というのがちゃんと(少なくとも今よりは)してたので
設備投資と言う意味でマクロ経済が今よりは機能してたので
まったくの無駄と言うことはなかったんじゃないか?

63 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:31 ID:YPTqwScl
実際の戦闘以外の要因の意見が多い様だけど、やっぱり一番の原因は作戦の問題でしょ。

64 :    :03/08/14 16:36 ID:Ek2tlpSA
>>62
お前今の日本よりも当時の日本が豊かだったとでも思っているのか?
少しは勉強しろよ。
今の設備投資の規模は桁が違うし、貧民も戦前は比較にならないほど
多かった。

65 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:36 ID:dN9biBGw
ミノフスキー粒子下の戦闘において、モビルスーツの機動力が
いかに重要かを十分に認識していなかったからだよ、うん。

66 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:39 ID:LrwWoIg1
作戦がどーのこーのはつまり後の祭りで あの時あーすればもっと今より幸せ
だったのか?なんていうのはまったくナンセンスだとおもいまつ。

67 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:39 ID:14U4tgK/
指導者が三流以下だっただろう
兵は超一流だったのだからな

68 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:48 ID:m0C31jZm
>>55 >>57
は非国民。
戦争に負けてよいはずがない。
経済的発展だって勝ったら勝ったで実現可能だった。
むしろ大東亜全域で発展すればアメリカによる介入も受けず
バブルもその後の不況もなかった。

69 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:49 ID:2WWLZ1eV
>>52
これ教科書にのってないよね。完全な日本の先制攻撃としか書いてない。
どうしていまだに秘密にしておくのか。。

70 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:49 ID:LrwWoIg1
日本が豊かだったとでも思っているのか?

豊かさは幸福をきそづけるものなのか?
それにぼくはその段階での意義についていっているんでね。
すくなくともこんな糞2CHみたいなのが盛況の世の中よりは
ましだったんじゃないの?




71 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:51 ID:khiw/a/H
>>63
一番の要員は相手のバケモノさです。


72 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:52 ID:FuPAfsiF
>>51
ロパガンダでもなんでもすでにアメリカ世論は動いちゃってるんだからさ。
真珠湾も含めて「よほどの原因」なんだよ。

73 :通年ちゅう:03/08/14 16:55 ID:E+dKbMRI
>>55
スリム化については、完全同意です。
中国と陸続きの国家はろくな目に遭わないし。

ただ、台湾だけは確保したかった。
現有勢力に加え、あそこにもう二個護衛隊群と、
一個潜水隊群を配備できれば・・・。

現在の台湾の経済的ポテンシャルを見るに、
日本の足を引っ張るということも考えにくいし・・・。

74 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:58 ID:hKn+a4xp
>>67 の言う通り。残念ながら、有史以来、戦略思考の出来る指導者が一人も出なかった。
島国の悲しさよ。アメリカの妾になっている現在が、歴史上最良の時だと言うのも
うなづける。これで、アメリカから独立してみぃ、 10年で滅びまっせ。

75 :朝まで名無しさん:03/08/14 16:59 ID:A6myUUfN
低級な根性論

76 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:04 ID:gjXwH32M
>>32
遅レスだが、湾岸戦争も同じだよね。
クウェートがイラクの油田を盗掘し続けたから
イラクはクウェートに侵攻せざるを得なかった。
盗掘を指示していたのはCIA。

77 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:07 ID:EBgV+FJR
アメリカが日本に冷たくなった理由は裕仁天皇の横暴さに嫌気さしたからだよ。
しかし戦争が終結に向かうと天皇の無能ぶりがわかり戦後は軍人に責任を取らせた。

78 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:13 ID:0gaF9gdl
資源は東南アジアにたくさんあったから戦争を継続するのに資源を安全に運搬するため
通商保護が必要だったのにも関わらず商船護衛がお粗末だった。
昭和17年4月護衛隊が創設されたときの護衛船はたったの24隻

商船 合計2500隻あまり890万トンが犠牲に
  うち 1150隻   480万トンが潜水艦の攻撃で沈められた。
この間建造された商船は1200隻あまり330万トンにすぎない。

おかげで鉄もアルミもないから兵器もつくれず
油がないから軍艦も動けないし、航空燃料が不足して操縦の訓練もできないから
パイロットも未熟なまま ・・・当然負ける

79 :(-_☆):03/08/14 17:13 ID:ibaukhSj
>>77

 すぐばれる嘘は付かないように!

 だいたいよその国の横暴を云々できるほど当時の米国は出来た国ではない。


80 :下総国諜報員:03/08/14 17:26 ID:p7dQxZOA
アメリカでは、「日本の軍人は、無能な者から階級が高い」と言われていたとか。

富国強兵は良かったが、将が良くなかったか?

81 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:26 ID:ERMshtfj
資源が手にはいっても加工技術、工作技術、量産能力、開発能力
いずれでも劣っていたんだから結局駄目

82 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:34 ID:hKn+a4xp
>>80 軍人に限らず、現在でもあらゆる社会構造でそうなっているわけで...

83 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:34 ID:khiw/a/H
>>78
護衛に力をさくと
正面戦力があっという間に壊滅して護衛していた艦艇が正面戦力の代わりに戦わなければいけないという罠

結局、相手のほうが打つ手がたくさんありすぎた。

84 : :03/08/14 17:35 ID:ynciqstn
ミッドウェイ海戦が境だったそうだな。
なぜ、何を間違えたのか。

85 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:51 ID:hKn+a4xp
だって、暗号が一部解読されてた訳で、やる前から勝負あった。

86 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:53 ID:vwzo2731
それを言ったら真珠湾からだろ。

87 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:54 ID:EYdmrr8y
アメリカと日本のレーダー技術が逆で
アメリカと日本の暗号能力が逆なら 資源の劣勢は問題でなく
五分五分の戦いができたと思う。そうなれば作戦しだいで
勝つ(または有利に講和を進める)ことはできたと思う。

暗号ダメ、レーダーダメ、資源ダメ、作戦ダメなら負けるのは当然

88 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:54 ID:utd+HPT2
法則発動でしょ?

89 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:57 ID:e2Zvlx2f
>>86
真珠湾で解読されてたのは外交暗号。開戦後海軍暗号が解読される。
陸軍暗号は解読されてない。

90 :朝まで名無しさん:03/08/14 17:57 ID:0gaF9gdl
>>78
マル四計画(昭和14年度艦艇充実計画)によると
戦艦(空母)「信濃」建造費 1億3千万円 何の役にもたたなかった!
陽炎級 駆逐艦 建造費 1千60万円

改五計画(昭和16年度着手)では
海防艦甲 建造費   620万円 鵜來型
本格的な軍艦に較べればわずかな予算をつぎこむだけで護衛艦船は建造できたはず。
商船被害の急増するのは昭和18年からだから充分間に合った。


91 :下総国諜報員:03/08/14 18:09 ID:p7dQxZOA
>82
むむむ、そうかも。
するとまだまだアメリカには勝てないわけで...

92 :朝まで名無しさん:03/08/14 18:09 ID:FlsBMUj3
>1徳川初期に鎖国したから。あの頃まだ西洋の優位はそれほど強くなく東南
アジアにも日本人は進出していた。あの頃西洋と同じ海外進出して植民地持っ
て南方を押さえおいて、世界史に遅れることなく余裕を持って近代化して
  帝国主義しておけばよかった。明治になってのこのこ遅れて帝国主義してその
  後侵略者呼ばわりされずに石油をはじめ南方の資源は確保できたのに。ドイツ
  より早く国内統一していたし地理的にも大英帝国のようなユーラシア大陸の端
  の島国。

93 :朝まで名無しさん:03/08/14 18:27 ID:FuPAfsiF
今日の読売の編集後記にこんなのがあった。

----------
昭和初期、日本の工作機械の多くは米国など外国製品のコピーだった。
輸入品がスムーズに削るところを、国産はがたがた振動して仕上がりも悪かった◆この時期、工作機械産業の発展
に尽くしたのも、主に米国人技術者や米国で学んだ日本人技術者だった。
「工作機械産業の職場史」(山下充著、早大出版部)にはこのような証言が紹介されている◆工作機械の精度の決
め手となる主軸軸受けにも、米国製が使われていた。
戦争で輸入が止まり、最初はスウェーデン製が使われ、さらに国産品で代用したが、そのたびに精度が落ちていっ
た◆米国への宣戦布告を聞いた時、ある設計技術者は、米国製品に依存してきて発想のすばらしさに陶酔した過去
を省みて、内心えらいことになったと一抹の不安を禁じ得なかったという◆この著作は昨年度の労働関係図書優秀
賞を受賞した労作だが、当時の為政者より、産業界の片隅にいた一技術者の方が国力を冷静に見ていた◆政治、経
済、外交、教育と並べてみて、「国産」は果たして大丈夫かと思う戦後五十九年目の夏である。


94 :朝まで名無しさん:03/08/14 18:32 ID:khiw/a/H
>>90
マリアナで敗退したことで19年半ばから機動部隊がフィリピン航路に出没するようになり
それ以降航空機による輸送船被害が急増しています。

潜水艦のことだけ考えても無意味です

95 :朝まで名無しさん :03/08/14 18:34 ID:gkEedU5y
>>1よ、日本が負けた要因つーか

勝 つ 可 能 性 が 見 つ か ら な い の だ が

96 :朝まで名無しさん:03/08/14 18:36 ID:uHmhKGLW
>>84
ミッドウェイ海鮮の失敗は、@暗号を解読されていたにもかかわらず、作戦を続行し、暗号も変更しなかった。 A作戦目的が「ミッドウェイ島攻略」と「空母撃滅」とに分かれ、どっちつかずになった。
しかし思うに本当の境目は、やはりパールハーバーだろう。攻撃の際ハワイ諸島すべてを占領し、米本土ににらみを効かすべきだった。そして早い時期に講和。当時様々な事情はあったが、ハワイ諸島占領が不可能ならばやるべき戦では無かった。

97 :朝まで名無しさん:03/08/14 18:47 ID:hKn+a4xp
ハワイなんか占領しても、補給どうすんの?


98 :朝まで名無しさん:03/08/14 18:51 ID:EN0aa9lZ
いつものことだが
早期に講和に持ち込む事が日本にとっての勝利でよろしいか?

99 :朝まで名無しさん:03/08/14 18:52 ID:vYztzHkb

ソ連を信用せず、スウェーデンに講和の仲介を頼めばよかった。

100 :朝まで名無しさん:03/08/14 18:57 ID:Zjwmj1ov
>>1
馬鹿馬鹿しい限り。
戦略的に言えば、そもそも米英相手に戦争を始めたこと自体が間違い。
どうして負けたのかではなく、どうして始めたのか、
の方が100倍重要だ。

101 :朝まで名無しさん:03/08/14 19:17 ID:FuPAfsiF
>>99
あり得ない。
そんな小国の意見など誰も耳を貸さない。

102 :朝まで名無しさん:03/08/14 19:19 ID:FuPAfsiF
だがな、我々は過去の敗戦を卑下してはならない。
破れたとはいえ、世界を相手に堂々と戦ったんだから。
誇りに思うべきだね。

103 :朝まで名無しさん:03/08/14 19:34 ID:ik9Ao4Yg
>>61
日露戦争は勝ってよかったんじゃないの? 世界史的にも。

1920年代に、日英同盟に代わる欧米との回路を結んでおけば、
色々その後が違っただろうと思う。
ワシントン条約派がテロで殺され、政治的勢力から脱落したのが痛かったと思う。

高橋是清と原敬が殺されず長生きしていたら、全然歴史が違っていた。
軍人の中では永田鉄山が殺されず長生きしていたら、やっぱり歴史が違っていた。

104 :朝まで名無しさん:03/08/14 19:37 ID:ik9Ao4Yg
>>74
>有史以来、戦略思考の出来る指導者が一人も出なかった。
>島国の悲しさよ。

幕末や明治時代にはいたべ。
昭和初期は、学歴が能力に優先して、数少ない有能な学歴エリート(たとえば
永田鉄山)が、ドキュソ狂信者にテロられたから、グネグネに政治が狂ったんだベ。

105 :朝まで名無しさん:03/08/14 19:40 ID:ik9Ao4Yg
>>102
変に1930-40年の敗北を誇りに思うよりも、

1970-80年代にアメリカに対して経済戦争して、90年代にボロ負けに負けて
しまった今、どう敗戦から立ち上がるか、というか、キッチリ終戦するかを
考えるのが必要だと思われ。

106 :ゾルゲ:03/08/14 19:50 ID:DZw9qYoT
井の中の蛙大海を知らず。諜報活動に雲泥の差があったことに気づいてなかった。
元寇の役で神風が吹いてしまったのが遠因。一度、負けていれば良かった。

107 :     :03/08/14 20:07 ID:Ek2tlpSA
>>95
そのとおり、政府の研究でも戦闘の初期に有利な条件で講和に
持ち込む以外勝てるとはされていなかった。
しかし、あほが煽って、止めるにやめられなくなったのが敗因。


108 :??? :03/08/14 20:13 ID:+I8hWyxO
あほの中には戦後共産主義になだれこんだ国民が多数いると思うよ。


109 :朝まで名無しさん:03/08/14 20:14 ID:2IUWA0Cc
当時の政府は喧嘩早かったのよ。
負けるって判っていても、もう、だめ、、、
ぷっつん!!切れちゃった、、、、、
小泉さんもぷっつん!!あははははは。
どうすんのよ。

110 :朝まで名無しさん:03/08/14 20:18 ID:yvKpRPIz
燃料の自給が出来ない国は戦争してはいけません。

111 :朝まで名無しさん:03/08/14 20:19 ID:uHmhKGLW
@「防衛庁」は「国防省」に「自衛隊」は「日本国軍」に呼称変更。
A男女共15才〜18才の間に一年以内の日本軍への体験入隊を義務化。
B国家として統一された歴史認識教育と愛国心を養う教育の実施。
C偵察衛星の更なる充実と、すきの無いミサイル防衛網の構築。
D兵器、軍需産業を全面解禁。
E内閣調査室を諜報庁に、公安をFBI的国家警察機関に。
Fスパイ防止法、国家反逆罪の強化制定。
G憲兵制度、軍事法廷、軍法会議の復活。
あ、そうそう勿論憲法改正、当然米軍基地廃止。こんな方向に敗戦国我が日本は向かって行くのだろうか。10年?20年?
…あと約30年で戦後90年を迎える、すなわち日本国民ほぼ全員が戦争と終戦を知らぬ戦後生まれになっているはず。
その時点での世界情勢にもよるが、いよいよ残るは核武装なのか、それとも核を上回る新兵器を手にしているのか!? 
   あぁ明日は8月15日だよなぁ…黙とう。

112 :朝まで名無しさん:03/08/14 20:20 ID:BS4UWNH8
       /:::::::::::::::::::::::人:::::::::::::::::::::::::\
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  ..  |:::::| ∴∴ _-- ̄`´ ̄--__ ∴∴ |::::::|   /
    |:::::| ∴∴  -二二二二- ∴∴ |:::::::|  < 朝鮮顔、見たら110番!
    |:::::|                  |:::::::|    \___________
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113 :朝まで名無しさん:03/08/14 20:26 ID:ekS9U6T0
>>112
この間、那須で朝鮮顔のパパとパパそっくりの1歳半ぐらいの女の赤ちゃんを
目撃しました。
一緒にいたママは美人なのに、ママに似なかった朝鮮顔の赤ちゃんは
可哀想ですね。

114 :朝まで名無しさん :03/08/14 20:39 ID:vfhD4WRW
>>111
それは北朝鮮のことでつか?

>日本国民ほぼ全員が戦争と終戦を知らぬ戦後生まれになっているはず。
祭りだワショーイ!!!or関係ありませんが何か?、どっちだろう。。。まその前に




クニガノコッテレバナー

115 :朝まで名無しさん:03/08/14 20:48 ID:o4ppzdfm
19 :愛国日本志士 :03/08/14 03:39 ID:IRWfY3Oe
>>1
おい、日本は負けてねーって。「終戦」しただけだ。分かるか?
これだからブサヨは困る!

116 :朝まで名無しさん:03/08/14 20:54 ID:XLD0y90k
>>1まあ、はっきり言って「身の程知らず」だっただけだよ。

117 :朝まで名無しさん:03/08/14 20:56 ID:Ri4o6Ijb
日本軍の38式歩兵銃は1発撃つごとに薬莢を手動で排出せねば
次の弾を撃つことは出来なかった
それに対しアメリカ軍のM−1ライフルは全弾を装填さえすれば
あとは引き金を引くだけで連射が出来た。(この差は大きい)
日本軍はシャーマン戦車はおろかM−3軽戦車にさえ勝る戦車
を作れなかったし、作ろうとさえしなかった。ソ連軍とのノモン
ハン戦車戦の教訓を生かさなかったことは大きな損失につながった。
戦闘機も高速防弾強化の重戦闘機(高速一撃離脱戦用)を早くに
開発しようとしなかったため戦争後半はよほどの熟練パイロット
でない限り、F−6FやP−51、P−47などの高性能戦闘機
には太刀打ち出来なかった。

こんなことでは負けて当然だろう。
要因の一つに資源の問題もあるが、それより軍の精神主義のせい
で現場の声がことごとく無視されたことが大きい。
結局、合理的な思考のアメリカ人の武器、戦術の進化力に負けて
しまった。

118 :朝まで名無しさん:03/08/14 21:04 ID:9/qJ7BKl
貧乏だったから 弾も少ないし 空母も戦闘機も搭乗員も 桁違い
今の日本が韓国と戦争して負ける訳がないのと同じ

119 :名無し:03/08/14 21:05 ID:f/ZqqmQt
>1:簡単だよ。核兵器の開発に遅れたからだ。
急げ、核自衛を。


120 :朝まで名無しさん:03/08/14 21:08 ID:M+E4vJS1
とりあえず最初からつまづいている。

真珠湾攻撃の第3波を出撃させていれば。
石油タンクをつぶしておけば、、、。

121 :朝まで名無しさん:03/08/14 21:11 ID:wzrxj6Ml
>>117
当時自動小銃をほぼ全軍に行き渡らせたのは米軍のみ。
38式が古いとの声もあるが、小銃としては特別古いわけではない。

つうかもろ司馬遼太郎っぽい。


122 :朝まで名無しさん:03/08/14 21:20 ID:5LM63gg2
「プライベート・ライアン」に登場するスナイパーくんは
いちいち空薬莢を排出していたね。

123 :朝まで名無しさん:03/08/14 21:34 ID:o3/mYRhE
http://www.adultshoping.com/index2.cgi?id=1060705650

124 :朝まで名無しさん:03/08/14 21:39 ID:NCpsMUlo
負けた原因は、海軍の暗号がアメリカに真珠湾攻撃以前に解明されていた。


125 :防衛靖国恩給利権屋・戦前エロジジたちの戦争だったんだ。 :03/08/14 21:46 ID:SPKadnC0
防衛靖国恩給利権屋・戦前エロジジたちの戦争だったんだ。 :03/08/14 21:07 ID:SPKadnC0
「関東軍羅津要塞司令官の告白、P133」ある高級司令部では政治経済の監督の責任を有する
特務班の幹部全員が相語らって、巨額の公金を遊興の費に充てた。
ある守備隊長は、富裕にして親日家たる華僑を惨殺して巨額の黄白(=金銀)を奪い、
これを土中に陰蔽して他日の用に備えた。ある憲兵隊長は、愛する女に収賄せる多額の
金額を与えて料亭を経営せしめ、その利益を貯えた。
ある特務機関長は、関係せる女の父親に炭鉱採掘の権利を与えた。ある中隊長は
戦地における部下の兵の携行する写真により、その妻が美貌の持主であることを知り、
陸大受験のために内地に帰還するや、東京の宿にその兵よりの伝言ありと称して
この妻を誘い寄せ、忌わしき病気さえも感染させた。
http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04g.htm
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm
ある兵工廠の経理官は、地方のボスと結托し、軍需品の横流しを行い、巨額の金を私した。
熊本では外出した兵が女学生を強姦した。これらはわずかにその二、三の例に過ぎぬ。
 海軍もまた、概ねこれと同工異曲であった。否、陸軍よりもさらに腐敗していた。
呉の工廠では数年にわたっ工廠長以下が出入り商人と結托し、多額の収賄を行った。
ある地方では、海軍の兵が婦女子を強姦した。父兄が抗議すると、隊長は昂然として言った。
「戦に負けて青目玉の子供を産むよりよいだろう」と。


126 :朝まで名無しさん:03/08/14 21:55 ID:3wso7ibU
軍隊とかになると、日本人の陰湿で残酷な性格がむき出しになる。
理由もなく部下をいじめたり。

127 :朝まで名無しさん:03/08/14 21:59 ID:Ri4o6Ijb
いやぁ〜NHKスペシャルのカラー映像よかったな。
日本がアメリカと戦うことがいかに無謀だったかよく
解ったよ。

128 :朝まで名無しさん:03/08/14 22:07 ID:LLCgjmB8
      ↑
  それはアメリカも他の国も全く同じ。


アホの教育と工作員対策のために教えておくか



A級戦犯、戦争の犯罪者というのは非常に無理があるとしても

無理やり戦争を煽動した、民主制を無視して強権を発動した、ことが罪なら

台湾沖開戦他、ほとんどの作戦立案に関わり、恫喝によって無理強いをした

     瀬 島 龍 三 が戦犯、死刑になってないことがこの戦争の真実を物語っている


129 :朝まで名無しさん:03/08/14 22:08 ID:LLCgjmB8
矢印は>>125

130 :朝まで名無しさん:03/08/14 22:08 ID:H2YUx17g
日本が攻撃しても、アメリカは開戦しないと思い込んだこと。

131 :朝まで名無しさん :03/08/14 22:15 ID:5aCzcSqb
アメリカが講和に応じると漠然と予想した19の夏。
米本土上陸しても奴らは講和なんてしやしないよ。無敗だもん!

132 :打通さん:03/08/14 22:26 ID:JvPhH6qo
>日本軍はシャーマン戦車はおろかM−3軽戦車にさえ勝る戦車
>を作れなかったし、

まあそれでもチハ車は大陸打通で中国チンピラゴロツキをドツキ回して
3000キロ疾走してやった、傑作優秀戦車で間違いなかったがな。

133 :朝まで名無しさん:03/08/14 23:02 ID:QoUjGymV
海軍が馬鹿すぎ、その海軍を制御できなかった陸軍も馬鹿!

現場の将兵の頑張りだけで戦った戦争だった、指導者は馬鹿ばかり。

134 :朝まで名無しさん:03/08/14 23:03 ID:AIj9ms+I
>>127
あれみたけど2chとかでアメリカが日本を挑発して戦争を起こした
とかの真実を知ると、日本を攻撃してたアメリカはエゲツ無いなと
思ったよ。民間人を殺しすぎだ

135 :朝まで名無しさん:03/08/14 23:06 ID:FuPAfsiF
>>134
>2chで真実を知ると
あふぉか。
真実を知りたいならもうすこしまともなところで勉強してこい。
事実かどうかは別として。

136 :朝まで名無しさん:03/08/14 23:14 ID:ekS9U6T0
自国民に集団自決を強要するなんて、
大日本帝国か北朝鮮くらいのものだな。
そういえばどちらも不細工な世襲の王が統治してるな。(w

137 :えICBM:03/08/14 23:36 ID:IsuKA5WH
ふと考えたのだが、当時の安全保障の考えでは、韓国、満州が対ロシアの生命線
というものであった。
しかし、日本海軍を他国よりも明らかに優位に立つ組織として力を入れればロシア
が日本に直接侵攻する事は難しいだろう。
他の列強諸国から地理的に遠い事は、安全保障上とても有利な位置にあったのだから
海軍力さえ十二分にあれば、敵海軍を寄せ付けれないし、もしも上陸されたとしても
海上の補給路を叩けばそれで上陸部隊は干上がるだろう。
それ故においそれとは日本に上陸部隊を送るような事はしないだろう。
これは現代日本の安全保障と共通するものがあるが、当然である。
日本の地理的状況は当時も今も基本的に変わらないのだから。

問題は大陸の利権を他の列強に奪われた場合、日本の安全保障が経済の面から大丈
夫であるかだろう。
これは、強力な海軍力を背景にある程度恫喝外国も可能であろう。
実際どこまでできるかはIFの話なのでしようがないが。


138 :朝まで名無しさん:03/08/14 23:40 ID:Xk+GBC9V
負けた原因って・・・国力の違いや民度の低さ、首脳部の賢明さから
技術力、生産力etc・・・とほぼあらゆる点が負けた要因だと思うがな。
当時の日本には近代戦争を行う能力が無かったとしか言いようが無い。

139 :朝まで名無しさん:03/08/14 23:47 ID:UzFB0nLt
>>131
ほんとだよな〜。ちょっと戦艦や空母沈めれば飴が講和交渉に載ってくるなんて
考えてる奴はどうかしてる、つうか思考が完全に60年前の軍部そのまんま。

140 :朝まで名無しさん:03/08/14 23:53 ID:8EJ09OPD
植民地作るのが遅すぎた
鎖国を始めたのがシパーイw

141 :朝まで名無しさん:03/08/14 23:57 ID:PUwSPKeE
狡猾さが足らんかった

142 :朝まで名無しさん:03/08/14 23:58 ID:Xk+GBC9V
>>140
植民地が無くても国富を成長させられるのは戦後の我が国が
証明しているではないですか。いや、むしろ元での少ない国は
植民地を持つ負担がマイナス要素になるでしょう。
当時の日本は満州と朝鮮半島の管理費用で苦しんでいましたからな。


143 :朝まで名無しさん:03/08/15 00:02 ID:q11jWJAh
>>138
つうか負けたのはアメリカだけで、他の国には十分通用してた。
そこをわざと外してまるで駄目なように言うのはいかがなものか。

144 :朝まで名無しさん:03/08/15 00:06 ID:kvrG84PD
「ビールの泡はビールか?」なんて裁判を
昭和19年にやってるから負けたんだよ。

もっと他ごとに頭使え。

145 :朝まで名無しさん:03/08/15 00:07 ID:acKcQOvV
>>143
英、ソにも負けてますが・・・。
ていうか先にあげた項目で一体どこの国に勝っていたと?

例えば航空機生産量とかも比べるのが悲しいくらいですから。


146 :朝まで名無しさん:03/08/15 00:08 ID:MHbhZzO/
戦後日本の経済成長も、アメによる植民地経営の成功に思えてきたw

147 :朝まで名無しさん:03/08/15 00:10 ID:Kq/fkthQ
掛け算ができないような兵隊ばかりの国の民度がわが国より高いと?

148 :朝まで名無しさん:03/08/15 00:12 ID:BUuLHu/V

皆さん知らなさ杉。

日本が負けた理由は、情報戦に負けたためです。


当時の日本軍の通信は、全てアメリカに傍受されていました。
日本は、アメリカの動きをほとんど掴んでいませんでした。

ここから本題。

日本人のある人物が(名前わすれた)アンテナを発明していました。
しかし、その性能を日本軍が見抜けなかったたが、アメリカが
その技術を軍隊に使用していた。

この時、もし日本軍がその重要性に気づいて、
アンテナの技術は極秘扱いにしていたら、日本軍は圧勝だったはずです。

今では各家庭の屋根の上にあるTVアンテナ。
あれは本当に小さな電波まで捉える事ができる優れものなのですが、
それがアメリカにわたってしまい、かつ、日本軍はその威力に気づくのが遅れていたために、負けたのです。

日本が負けたのは、日本の技術力の高さが原因でした。 核は、開発できなかったけどね。

149 :朝まで名無しさん:03/08/15 00:13 ID:vBsdS6lP
八木(ヤギ)アンテナ?

150 :朝まで名無しさん:03/08/15 00:13 ID:6zGxcjSZ
八木さんですか?

151 :朝まで名無しさん:03/08/15 00:14 ID:acKcQOvV
>>147
計算の暗算がいくら出来ても戦略思考とか先の見通しとか
合理的思想に欠けていたようで。
また不幸なことにそういう点のほうが国家レベルでは役に立つんですな。

152 :朝まで名無しさん:03/08/15 00:14 ID:lHfhPFJh
政治家が無能だったから。

153 :朝まで名無しさん:03/08/15 00:16 ID:acKcQOvV
八木宇田アンテナね。
アンテナは重要だけど、その電波を発信する機械の信頼性がなぁ。
工業製品の規格統一すらなかったのだからまぁ高が知れてます。

154 :朝まで名無しさん:03/08/15 00:18 ID:Vhd4AdRW
>>148=たけしのTVを見た人


155 :朝まで名無しさん:03/08/15 00:18 ID:1g44j7Fp
>>144
そういうことを戦時中にやる度量も必要じゃないか?
主要税項目の係争なわけだし。

司法の機能がそんな中でも働いてることは重要だと思いますよ。

156 :兵隊:03/08/15 00:24 ID:WqS8OSl+
戦争はゲームじゃねぇぞ、この餓鬼どもが。女子供でも殺せと言われれば殺すんだ。

157 :朝まで名無しさん:03/08/15 00:45 ID:qs5kxYtl
>>156
そーゆーやばそうな命令を受けるときは文書でもらえよ

158 :朝まで名無しさん:03/08/15 01:06 ID:1htsF/95
戦場を広げすぎたことと補給にたいして軽くみていた日本陸軍
精神力でかてるわきゃねーだろw

159 :朝まで名無しさん:03/08/15 01:28 ID:y7/db+we

まともなレスが1割以下。

八木アンテナだとかありきたりの組織論とか。
バカと工作員の巣窟。

160 :朝まで名無しさん:03/08/15 01:39 ID:acKcQOvV
>>158
日本人だけにしか精神力がない、とでも思ってたんでしょうかねぇ。
アメリカ人にはフロンティアスピリッツがイギリス人にはジョンブル魂が
あるというのにね。

161 :朝まで名無しさん :03/08/15 01:55 ID:GLq2SQk6
「兵士みんなで女装して軍艦に乗り、敵を油断させる」
こんな作戦を真面目に考えてたから敗北。

162 :朝まで名無しさん:03/08/15 01:59 ID:clfeRrJJ
「内にあっては、陸海相争い、その余力を以って米英と戦う。」
と言われた様に、陸軍省・海軍省が官僚特有の省庁あって国家なし
の態度で事に臨んだから、と言われている。


163 :朝まで名無しさん:03/08/15 02:04 ID:acKcQOvV
>>162
似たようなようとの航空機を陸海軍が別々に開発して、
ドイツ製兵器のライセンス料を陸海軍が別々に払って、
同じ口径の機銃すら互換性が無かったりするからなぁ。
貧乏なんだからそこらへん効率よくやらなきゃいけないのにTT

164 :朝まで名無しさん:03/08/15 02:21 ID:Ur23fUsM
>>131
アメリカがM3スチュワートとM5の両軽戦車を国民党軍に貸与してからは
日本軍の戦車は徹甲弾にやられまくりで、日本軍戦車の榴弾砲ではアメリカ
戦車は撃破は難しかった。日本軍の快進撃時は国民党は極少数のドイツ製
1号戦車(砲塔には機関銃2丁だけ)を所持するだけだったから、中国軍を
蹴散らすことが出来たにすぎない。

165 :朝まで名無しさん:03/08/15 02:21 ID:cZvgCxgB
結局 勝つには UN、ドイツに先駆けて 原爆と大型誘導ロケットの
開発を成し遂げるしか 勝つ道は無かった 今考えれば

166 :朝まで名無しさん:03/08/15 02:53 ID:r3V7RePy
フォードが開発したベルトコンベア方式による兵器の大量生産。

これも日本の敗戦の理由の一つではないかと思われる。

167 :朝まで名無しさん:03/08/15 03:00 ID:yQ+6xyhw
関係ないけど





おじいちゃんから戦争の話聞くと面白い

168 :(-_☆):03/08/15 05:32 ID:XcOIkW6G
>>145

 >>143さんの意見が正しいよ。
 いかにソ連でも日本海軍が米軍に痛めつけられていなければ、満州制覇は出来ても
日本本国への渡洋制覇は不可能。
 逆にウラジオをメチャメチャにされて沿岸地域のソ連軍はズタズタにされたはず。

 英国は世界中に広がった植民地に戦力を拡散される嫌いがあり、日本を上回る合理性で
生産力を上げても機動部隊の運用術と個々の兵器の性能に苦しめられて、結局日本本国への
進軍は不可能。

 日本軍を消耗させるにはせいぜい南アフリカ沿岸か紅海で決戦を強いるしかない。

 結局のところ、日本は米軍に敗れただけで、それ以外の国は価値に乗じることしか
出来なかった。(だいたいソ連でさえ冬季用のエンジンオイルや制空用の航空機などを
米国から供与されていた事実を知らないようだな・・・)

 あの戦争をどこの国からの援助も無しで戦い、勝てる力を持っていたのは米国だけ
なのだ!!(ソ連の海上戦力と渡洋能力は日本海軍の一水雷戦隊にも対抗できるか
どうかのレベルでしかなかった。)

 以上が日本占領が米軍の単独占領でなされた理由のひとつだよ。

 >>145は地政学と軍事戦略をもっと勉強すべきだ。


169 :(-_☆):03/08/15 05:34 ID:XcOIkW6G
 ちなみに私の意見は>>33を見てくれ

170 :(-_☆):03/08/15 06:26 ID:XcOIkW6G
>>148

 情報戦の敗北は言うまでもないが、その根本原因は”情報収集の有用性軽視”の
姿勢にある。

 陸軍にしても優秀な情報将校を持っていたのも関わらず、冷遇・無視・出世阻止に
徹して、その能力を活用させなかった。(主犯は石原退役後の作戦参謀ども)

 特に作戦参謀の殆どは他部門参謀の出世を嫌い、その妨害行為は露骨を通り越して
米国でそれをやれば軽くて全員退役処分、最悪なら責任者の銃殺もありえるほど醜悪な
様相を呈していた。(富裕層出身者の多い戦車部隊の強化を嫌う余り、戦車の改良を
酔っ払いのような理屈で妨害していたのもその一例といえる。)
 その為、陸軍にしても作戦想定地域の地理や生物相を確認できないままそこへ部隊を
送り込まなければならないという事態にまで至った。

 戦後の彼らの身の処し方を見ても陸軍作戦参謀の本当の敵は米国ではなく同じ日本軍人
だった事がよくわかる。(海軍の参謀にしても情報に対する姿勢は陸軍のそれと大差は
無かった。)

 昭和天皇にしても情報収集の重要性を認識していたにもかかわらず、軍のそのような
面を改善させようとしなかったのは怠慢だった。

 ここからは私個人の意見だが、天皇家は憲兵と特務機関を解体させ、軍を陸軍省と
海軍省に分けないようにして国防省を創立し軍中枢の暴走を監視し、軍警察と情報収集と
極秘工作と兵器開発と人事考課と重要施設の警備を統括する”監察軍”を作らせる
べきだった。

 そして陸海軍中枢の怠惰と一部将校の専横を取り締まるようにすべきだったのだ。


171 :@:03/08/15 06:30 ID:OiEUS5l0
北朝鮮がアメと戦争やったら、負けるのが当然やろ?(w
日本の敗戦はソレと同じやあ!!(w
工業力も資源も無いのやから、敗戦は当たり前やあ!!(w

172 :(-_☆):03/08/15 06:34 ID:XcOIkW6G
>>171

 だから私は>>33で「満州を手土産に日米同盟を結んで戦争を回避すべき」だと
言っただろ?

173 :朝まで名無しさん:03/08/15 07:00 ID:NQuk9S7p
>>171
朝鮮半島への軍事的侵攻は、アメリカにとって価値あるものでは無い。
はっきり言って、アメ、中、露が3すくみしている状態のままで
あればどうでもいい。

はっきり言って、朝鮮半島そのものが消滅してもらった方が、
周辺国にとって面倒なことが無くなり幸せになれるよ。

174 :朝まで名無しさん:03/08/15 07:38 ID:U5g2AwU2
172さんは正論だと思う。ただしあの当時の日本人が満州に米軍を受け入れ
帝国陸軍を現在の自衛隊のように米軍とうまく協調させる説得力を持った
政治態勢があれば可能だったと思う。
ナチスと手切って対日感情よくして経済制裁解いてもらって当時迫害されて
いたユダヤ人を満州に受け入れ、アメリカユダヤ資本も導入するというのは?
優秀なユダヤに満州を乗っ取られる?

175 :朝まで名無しさん:03/08/15 07:57 ID:q9AxCmhq
妄想しすぎ

176 :朝まで名無しさん:03/08/15 08:06 ID:acKcQOvV
>>168
大陸国家であるソ連に海洋国家である日本が有利なのは当たり前じゃないですか。
それと生産性とか技術力と一体何の関係が?
当時のソ連では極めて合理的な生産手法が数多く使われており、
アメリカによるロジスティック援助の影響は多いにしてもほぼ独力で
ソ連を追い返したと言うのは歴史的事実ですよ。
あれほど質的には優れた独逸ですらソ連の生産力の前には消耗に
立ち消えてしまっていると言う史実を忘れてはなりません。

後、英国舐めてますがね、英国に勝っていたのはそれが植民地派遣軍だった時期だけで
本国主力が出てきた戦争後半期になるとほとんど手も足も出てません。
もちろん日本の消耗もあるのですが、優れたレーダーを装備し、優秀な陸上機と
強固な甲板を持つ航空母艦を所有する英国の戦力はかなりの物ですよ。

援助と言う要素を抜かして考えても当時の日本の技術力生産力は
列強と比べるとかなり低い。

ちなみに、満州を土産にと言う件は私もほぼ同意だ。
海洋国家同士の泡沿いは国力の劣る側に破滅的な結果をもたらすと言うのは
マハン戦略を齧ったものなら自明の理。英米とは争ってはいけなかった。


177 :朝まで名無しさん:03/08/15 08:08 ID:7TdYhCMS
朝鮮人や中国人が反抗しなければ、日本は対米戦力をもっと回せたはず。
当時の日本海軍は世界最強の陣容を誇り、航空機だって性能は負けていなかった。
零戦神話はいくでもアメリカ人に恐れられているくらいだ。
特に朝鮮人の反抗ぶりはすごかったと聞いている。日本が半島に資本を投下し、物資を豊かにしてやり、文明的な生活を送れるようにしてやった恩を忘れ、
「強制的につれてこられた」と日本国内においてアメリカ国や中国のために諜報活動を行うのは日常茶飯事だったらしい。
なかには過激なテロまがいの行為にはしる者もいたらしい。
当時の日本は5族共和や大東亜共栄圏といってスローガンを掲げていて、こういう朝鮮人たちにも、「同じアジア人だから」と温和政策にはしり、罪を赦免してやったりまでしていたらしい。
朝鮮人は恩を感じるどころか、むしろますます日本に対する反抗活動を強めていったのだからどうしようもない。
よく物資がなかったとか、技術が不足していたとか、そういう敗戦理由を挙げる人がいるが、むしろ朝鮮人の反抗活動によって、日本の物資や技術がボブィブローのように削られ、敗戦を招いたのが史実だ。
これが朝鮮人に対する温和政策の結果なのだとしたら、今後朝鮮民族に対してどう接すればいいか、日本が経済的に敗戦国になりつつあるいま、考えてみる必要があると進言する。

178 :朝まで名無しさん:03/08/15 08:23 ID:acKcQOvV
>>177
そんな反抗の原因となる韓半島や中国を無意味に抱えてしまう日本は阿呆ですね。
結局自業自得ですな。


179 :朝まで名無しさん:03/08/15 09:19 ID:U5g2AwU2
日本も米国も真の敵を見誤った.ソ連

180 :朝まで名無しさん:03/08/15 09:38 ID:Ur23fUsM
>>177
それじゃなにか、日本軍より朝鮮民族ゲリラのが強かった
ということか?
でも恩着せがましくすればどんな民族だって反発するさ。
日本は恩着せがましく、大きなお世話を朝鮮民族におこなった
ということだよ。そんな朝鮮は、あっさり手放してればよかった
んだよ。日本はアホ。

181 :打通さん:03/08/15 10:49 ID:TF9UPu2J
>アメリカがM3スチュワートとM5の両軽戦車を国民党軍に貸与してからは
>日本軍の戦車は徹甲弾にやられまくりで、

打通作戦での戦車第三師団の戦闘損害はまったく取るに足らなかったがな。
優秀なチハ車が大陸を3000キロ疾走して、中国エセ抗日ならず者ゴロツキ
チンピラどもは戦意を失いションベンちびってみんな逃げ出してしまった。

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg

182 :朝まで名無しさん:03/08/15 11:01 ID:V7CGBWMx
177に同意。
うちの祖父も同じことを言っていた。「あいつらは人間として基本的な恩を感じる心がない」と憤っていたよ。
戦争体験者の言葉は重みがあるね。
日本は当時、アジア植民地の解放を目指して戦っていたわけで、戦後東南アジアの諸国が独立できたのも、むしろ日本のおかげといってもいい。
朝鮮をかかえたのも、アジア開放の大儀のためであって、損得勘定では図れない何かがあったはずだ。
朝鮮を捨てればよかった、自業自得、という論理は少しずれているといわねばならない。

183 :打通さん:03/08/15 11:06 ID:TF9UPu2J
>朝鮮をかかえたのも、アジア開放の大儀のためであって

大陸打通作戦では、朝鮮人兵士たちも対日憎悪を超えて勇戦敢闘してた。
特に朴正煕大統領は、当時日本兵顔負けの大陸打通作戦の勇士だった。

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/ha/pakuchonhi.html
1944(昭和19)年 日本陸軍士官学校を卒業(卒業成績3番)
関東軍に編入
1945(昭和20)年8月 北京郊外の駐屯地で終戦を迎える
 終戦時、満州軍歩兵第八団の団長副官 満州国陸軍中尉

184 :朝まで名無しさん:03/08/15 11:17 ID:9k7pzDEL
おいおい、177よ。あんたなんかおかしくないか?日本がアジア開放とか何とか
言ったって、韓国からすれば外国の軍隊がやってきて占領してやれ名前を変えろとか
天皇の名前を覚えろとか言われたら、たとえそれが全土で行われなかったとしても、
「ハァ?」と思うことはある程度分かる気がするがな。俺も今の日本の謝罪外交とか
朝鮮人の戦争責任要求とかみる度にむかつくけど・・・。

185 :朝まで名無しさん:03/08/15 11:25 ID:qwT4MdtY
そもそも、日本の敵はロシアだったんだから、
アメリカと手を繋いでればよかったんだよ。

186 :朝まで名無しさん:03/08/15 11:29 ID:7F+rOb8O
根性が足りなかった。


187 :通りすがり:03/08/15 11:32 ID:yOvEItQa
>>177
朝鮮で反戦デモなんか起こって無いってばぁ〜
賛成派が多数を占めており 志願兵も数十倍の競争率であったが、
日本軍が朝鮮兵を信用していなかった(勝手に退却してしまう負け癖があった)為 有効利用出来なかっただけw
(尚、国家総動員法後 終戦間際に 徴兵・徴用を仕出したが、それは別の話だし・・・)

188 :朝まで名無しさん:03/08/15 11:34 ID:aJPAvN1a
>183
日本の掲げる大儀に共鳴して、アジア開放のために戦った韓国人もいたわけだね。
だからといって、多くの韓国人が、いわれなき対日憎悪を抱いていたことは変わりない。
たぶん、文明文化の進んだ隣人に対する嫉妬心が大元だったのではと推測する。それを見抜けなかった当時の日本外交は少々甘いと言わざるを得ない。
自らが武士道を信奉して正々堂々、誠意をもって接しても、相手が恩知らずなら通用しない場合がある。歴史の教訓だ。
俺は決して韓国人をすべて蔑視しているわけじゃない。いい韓国人はちゃんと評価している。
同じ日本人でも愛国者と売国奴の二種類がいることは、社民党や辻元をみても明らかだよね。それと同じことだ。

>184
まだそんな歪んだ歴史観を抱いているヤシがいるとはな(w
そろそろちゃんとした歴史を見つめなおすいい機会だと思うぞ。

189 :朝まで名無しさん:03/08/15 11:37 ID:VHDacoM9
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_6&nid=36497&work=list&st=&sw=&cp=1
こんなことをするんだから核落とされても仕方ないでしょ!
日本人として恥だ!

190 :朝まで名無しさん:03/08/15 11:39 ID:aJPAvN1a
>187
反戦デモが起こったのは、朝鮮ではなくて日本国内。
しかもデモではなく、陰に潜んだテロ活動、ていうより巧妙なサボタージュであったらしい。
当時、半島の政治的不安定から日本に渡航してくる朝鮮人が多かったが(戦後になって強制連行されたと主張しているのは見たとおり) 、
そういう彼らに職を世話しても、巧妙にサボタージュされて使い物にならなかったらしい。
彼らは日本人のように労働意欲もなく、勤勉でさえもなかった。
それを、日本人の勤勉さと同等の物差しで計ろうとした当時の日本人たちは、人がよかったのではとも思える。
ある意味、善意が裏切られた実話だよね。

191 : :03/08/15 11:56 ID:qFha+/no
朝鮮半島を併合すべきではなかった。
半島を保護領扱いにして、ソ連が南下してきたら半島で迎撃するようにして、半島内には軍事施設と
鉄道と湾港のみを建設して、朝鮮人はほっとく。満州をアメリカと合同で開発して、満州から鉄道で
朝鮮半島の港まで直結させて、満州の生産物の輸出業務を独占すればかなりの利益になっただろう。
アメリカとも対立しないし、朝鮮人に無駄な投資をせずにすんだ。
朝鮮人がじゃまなら、満州に強制移住させても良かった。

192 :名無し:03/08/15 12:39 ID:4Qj8n8cR
日本が朝鮮を併合したのは、ロシアが朝鮮を狙って南下してきたからだ。
朝鮮王はロシア大使館に住み込んでいた。そして海軍基地を
ロシアに提供した。ロシアの次の狙いは日本だった。
このような不安定な地域である朝鮮は未開の野蛮国だった。国民は
文盲で社会は原始的であった。だから危険なので日本が支配し、
併合したのだ。ロシアに占領されていれば、今頃朝鮮人は中央アジアに
追い出され、ロシア人が朝鮮に住んでいただろう。
事実沿海州の朝鮮人は、スターリンによって中央アジアに強制移住させられ、
多数が命を落とした。国際社会は冷酷であり、情け無用だ。
放置すればロシアの手先で独立は出来なかったので、日本の選択は正しかった。
今は、日本は武力を固め、在日朝鮮人を一度帰国させるべきだ。
あいまいなのはいけない。

193 :(-_☆):03/08/15 12:47 ID:XcOIkW6G
>>192

 俺の想像通りやはりスターリンによる強制移住があったか・・・

 ロシアが朝鮮半島を制したらやはり共産革命で両班の縁故者は皆殺し、
スターリンの強制移住で朝鮮人そのものが少数民族化する可能性は高かったな・・・


194 :朝まで名無しさん:03/08/15 12:53 ID:Ur23fUsM
>>181
アホだな。中国軍はわざと本気で戦わずしていくらでもある領土を後退
し続けたんだよ。それは中国軍の作戦だ。
補給線が伸び切り日本軍は各地で点と点の占領が出来たに過ぎない。
そして日本軍がいよいよ援蒋ルート攻略に乗り出したところで米軍の
M3、M5戦車などで強化された国民党軍戦車隊の前に日本軍戦車隊は
大打撃を蒙ることになる。大陸打通なんてのは中国の作戦に乗せられて
いい気になってるやつの戯言さ。


195 :(-_☆):03/08/15 13:04 ID:XcOIkW6G
 >>176さんのご意見は傾聴に値する!

>>177 >>184

 まあ、朝鮮人自身が白人支配の何たるか(民族抹殺を視野に入れた苛政)を知らなかった
といえるね。

 一番いいのは一旦ロシアに支配させて共産革命で人口の四割を占める両班どもが
皆殺しにされ、虐殺政策に堪り兼ねて難民が発生したときに、日本が半島を征服する
という方法だったろう。

 しかし現実に日本にはそれをやるだけの余裕も無かった以上、”一人でも多くの朝鮮人が
生きて未来をみられるようにしよう”とするなら史実の方法が比較的マシな選択だったと思う。

 ただし!私個人は「あんな奴ら助けずに見捨ててソ連の支配下に移行して中央シベリアへの
強制移住で滅亡寸前まで行けばよかった」と思っている!

 あの甘ったれどもが日本人に助けられた方が良かったと学ぶのはそういう状況を
迎えた後だろうからだ!


196 :(-_☆):03/08/15 13:06 ID:XcOIkW6G
>>194

 同感だ!近代国家としての基礎を持たないが故の”強み”を中国は持っていた。

 あえて表現するなら”心臓部がない国”だったのだ。

197 :朝まで名無しさん:03/08/15 13:13 ID:CuiocifX
>>1
必勝の精神力に欠けていたから。

当時の陸軍指導部の言葉を借りればこんなところ。

198 :Funker:03/08/15 13:39 ID:B8iOYek0
日清/日露戦争に勝っちまって
日本人全員が舞い上がっていたからさ

バブルの時も舞い上がったな
結果はこのざま

199 :朝まで名無しさん:03/08/15 13:41 ID:N+u36NTW
エリートの使命感の無さ

200 :朝まで名無しさん:03/08/15 13:44 ID:ywGOoHx4
首脳部が大馬鹿ぞろいだったから。if的発想なら「紺碧の艦隊」を見なさい。

201 :Funker:03/08/15 13:50 ID:B8iOYek0
日本にエリートなんかいないのです
大蔵省もおおこけしたし

202 :朝まで名無しさん:03/08/15 13:57 ID:hxYxKnCY
アメリカ人の考え方、因縁のつけ方は昔から変わっていない。
中国大陸の利権にあぶれたから大して強くない日本をゆすれば
利権を手に入れられると考えた。
実際、アメリカ自体、中国大陸利権の必要性はなかった。
只、黄色人種の発展する姿が疎ましいだけだった。
だから海軍軍縮会議やABCD包囲網、極めつけにハルノートなどを日本に突きつけた。
ようするに独善的正義感を振りかざしたいだけの幼稚な人々なのだろう。
占領後の駐留兵の統率の無さには笑ったな。正直人間の底が見えた。
現在でも変わっていない兵隊の態度に敬礼。


203 :朝まで名無しさん:03/08/15 14:00 ID:3/Ygg8vp
>>201
戦前にはエリートいたけど、養成に失敗したみたい。辻政信とか超エリー
トのはずなんだけどね(w その失敗が未だに尾をひいているんだよね。


204 :Funker:03/08/15 14:03 ID:B8iOYek0
戦前にいたというのも幻想ですな
たまたま運良く戦争に勝ってこれただけなのよ

205 :朝まで名無しさん:03/08/15 14:05 ID:3/Ygg8vp
>>204
そーゆー意味じゃなくて、ホントに自他共に認める超エリートが実戦やらせる
とDQNな指揮しかできないってのが一杯ありすぎたんですね。

206 :名無しさん:03/08/15 14:09 ID:35adWd7k
日本も原爆開発が成功していればアメ公の主要都市を完璧に叩いて
戦争に勝っていたはずだ。今頃世界の公用語は日本語だったに違い
ない。

207 :朝まで名無しさん:03/08/15 14:14 ID:ywGOoHx4
核を開発しても持っていく素手が無いので、結局は沖縄で使用して、

それに怒ったアメ公が本土攻撃、各地で核を使用そして結局は今以上
の悲劇を生んでたと思う。放射能だの核の恐怖が解ったのは戦後です
からね。



208 :朝まで名無しさん:03/08/15 14:41 ID:EqZnUCPu
>>206 >>207
厨ですか?
当時、世界的な物理学の権威集めてたナチですら開発できなかったしろもん。
だいたい、原料のウランはどっから確保するの?

妄想はいい加減に白

209 :朝まで名無しさん:03/08/15 14:49 ID:kojUKn1q
太平洋戦争に負けた理由か?
いろいろあるが、やっぱし「官僚体制」と「戦略的思考の欠如」と「シビリア
ンコントロールがなかった」という3点が原因だと思う。

陸軍省・海軍省という省庁にいる軍人も「官僚」であり、国益よりも省益優先
の体質=つまり現状の官僚が持つ欠陥と同じ欠陥があった、のが原因だと思う。

年金破綻に至る、官僚のバカな行為と同じだ。


210 :朝まで名無しさん:03/08/15 14:55 ID:ywGOoHx4
>208
 おまえこそ本当の厨とみた。
 核開発、研究はその当時は盛んだった原料うんぬんではない。
 それに、あくまでもここは妄想だ。
 戦争に負けてるんだからいくら言っても仕方ないだろう。

211 :209:03/08/15 15:01 ID:kojUKn1q
>>208
ウランは当時、すでに日本領土内で発見済でした。
これは事実。

212 :朝まで名無しさん:03/08/15 15:31 ID:F6rZOzG+
みんな結構冷静に過去を見つめてるじゃん。
戦前を賛美するバカウヨはどこ行ったんだ?


213 :(-_☆):03/08/15 15:40 ID:XcOIkW6G
 核を開発できても目標に対し確実に使用する手段も必要!

 米国は巨大重爆の実用化でそれを持つことが出来たが、日本は富嶽やキ91を実用化も出来なかった。

 ちなみに史実の日本が満州の権益を米国へ渡そうとしたときがあった。

 確か井上馨が、日本はロシアに勝ったとはいえ、いつまでも大国の地位を保持できない
から満州の鉄道権をハリマン(米国の富豪で現在大統領のブッシュ一族ともかかわりのある
秘密結社スカルアンドボーンズのメンバー)に売却して、そこの守りを米国に委ねよう。
(実質的に日米同盟を視野に入れていたと思われる)

 と考えたと聞く。しかし、この案は小村寿太郎とセオドア・ルーズベルト大統領の
反対で潰された。
 ルーズベルトが反対した理由は日本の誘いに載った場合、米国はロシアのみならず
中国との民族的な抗争の矢面に立たされると判断したからだった。

 もし、タフト大統領の時代にその申し出をしていれば・・・米国をソ連や中国に
ぶつけることが出来たと思う。(中国は当初米国の宿敵ドイツと友好関係にあった
し、ソ連も独ソ戦に入れば米国を中国とぶつけ合わせようとするはずだから、
規模と容赦のなさでベトナム戦争に十倍する米中戦争が起こったのではないだろうか?)

 まあ光州事件のようなことが米国人を被害者に起こっただけでも、(史実の真珠湾で激昂した)
米国人の怒りは狂的なものになったと思う。


214 :朝まで名無しさん:03/08/15 15:52 ID:SMprexS6
劉禅がバカ殿だったから

215 :朝まで名無しさん:03/08/15 15:54 ID:EqZnUCPu
>>211
はぁ?まさか人形峠なんて言うんじゃあるまいな。
ウランの含有量が少なすぎて今でも抽出が困難な屑山だぞ、あそこは。

当時の日本の物理学者はわざわざ海外から輸入した僅かなウラン鉱石から細々と
核の研究してたんだぞ。

216 :山崎 渉:03/08/15 16:10 ID:juvrSoQ/
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

217 :朝まで名無しさん:03/08/15 16:32 ID:+9MS45bd
>>215
栄光亡き天才達に書いてありましたねw

218 :うい:03/08/15 16:44 ID:BW10XjZa
軍の官僚化
高級将校の責任処罰の不在
今も同じ

219 :朝まで名無しさん:03/08/15 16:49 ID:mLV0u4KJ
ドイツの憲法を参考にしたこと。

220 :朝まで名無しさん:03/08/15 16:58 ID:DzOmqh/I
広島におとした核のおかげで終戦が早まり
ソ連が日本を侵略することができなくなり
もし核が無かったら日本はドイツの様になっていた
と聞いたんだが核のどのへんが正当化できない理由なんだ?

221 :朝まで名無しさん:03/08/15 17:01 ID:mLV0u4KJ
>>220
めっさ必死こいて侵略してるよ。それを軍が防衛したわけで。北方領土はその名残。

222 :朝まで名無しさん:03/08/15 17:09 ID:DzOmqh/I
>>221
いや、核がなかったら戦争が長引きドイツみたいに日本が
分断されてたと聞いたが

223 :朝まで名無しさん:03/08/15 17:10 ID:5RPEmFbD
>>220
他に手が無かったと言えば非難されずにすむって下心が透けて見えるから
正当化したくないのでは?

224 :朝まで名無しさん:03/08/15 17:27 ID:mLV0u4KJ
>>222
長引いたとしたら北海道は危なかったかもしれないね。守備隊ががんばったからスターリンが諦めたって話もある。
核がなくても日本は降伏を打診する訳だし、早期に終わらせる事も出来た。降伏条件で揉めて長引く可能性もあるけど


225 :朝まで名無しさん:03/08/15 19:05 ID:EqZnUCPu
本当に本土決戦(←本当にやったらベトナム以上の泥沼必至)まで首脳部が考えていた
かどうかわからんので何とも言えん。原爆投下がなくともソ連参戦と同時に手を挙げる
手はずだったという話もあるからな。

昔、教師をやっていたうちの年寄りに聞いた話だけど、終戦当時は北海道はソ連に占領
されるもんだとみんな覚悟してたそうだ。

226 :朝まで名無しさん:03/08/15 20:03 ID:xlIfF8DV
原爆投下を肯定化できない理由がいまいちよくわからない。
アメリカとしては戦争が長引き、そのため日本の領土をソ連に
一部占領されてしまうのを恐れた為に原爆投下を肯定化した
と言う事になっていると聞いたが。
そうすると、別に原爆なんて投下しなくてもソ連に日本の領土を
とられる事を望まず自分の利権とかを優先して日本国民を大量に
殺したという事が、原爆投下を肯定できない理由になるという事か?

227 :朝まで名無しさん:03/08/15 20:57 ID:EqZnUCPu
>アメリカとしては戦争が長引き、そのため日本の領土をソ連に
>一部占領されてしまうのを恐れた為に原爆投下を肯定化した

???。
原爆開発成功前のヤルタ会談で飴はソ連の参戦も日本国土の一部(それがどくまでかは
灰色部分)の占領も認めてる。原爆投下の最大の理由は本土決戦で味方軍の損耗を
避けたかった(2番目は実戦で試し打ちしてみたかった)からと考えるのが妥当。
実際、同じ理由でマッカーサーは朝鮮戦争での原爆の使用を具申している。



228 :朝まで名無しさん:03/08/15 20:59 ID:0rFZSQTh
日中戦争において、蒋介石を助け毛沢東赤軍を共に叩くと言うパフォーマンスがほしかった。しかし現実は
その逆になった。満州国は中国赤軍とロシア共産軍に睨みを効かす砦として統治が必要と、ねばり強い
外交で論じれば米との対戦を避けられたかも。大東亜共栄圏実現に向けた戦略に、米のようなしたたかさが
無かった事もまずい。

229 :朝まで名無しさん:03/08/15 21:07 ID:3mrnnfGB
もしソビエト参戦で日本が東西で分断されてたら大阪とか京都がリッチに
なってて東京とか横浜は悲惨な状態なってたんだろうな。
おそらく東京の今の光景は共産主義下では無かっただろう。
多分地下鉄も今みたいになってなかっただろうし、新宿とかは
灰色の世界になってただろう。

((;゚Д゚)ガクガクブルブル

230 :朝まで名無しさん:03/08/15 21:09 ID:uAzvrnBo
日本にとって勝つ事が目的の戦争ではなかったため。

231 :???:03/08/15 21:36 ID:ARCYUNP5
東日本人民共和国と西日本連邦という仮の話か。少しし
てみよう。

確かに人民共和国では、この冷夏で、米の品種改良にも
失敗して飢餓が進行していた。

あちこちに赤い星のマークのついた建物が見える。ぼろ
をまとった民衆が、日章旗をつけた西日本連邦からのNGO
に「お恵みを」と言いながら、手を差し出す。

赤い星と鎌のマークがついたバッジをつけた官憲が、それ
を見て、民衆に殴りかかる。

地下では、日章旗をつけたレジスタンスが、君が代を祖国
解放の歌として密かに歌い伝える。

解放の指導者「ヤマトタケル」の思想を、ロシア文字しか
読めない民衆は密かにレジスタンスに日本文字で読んでも
らい、語り伝え合う。

今こそ時が来た、「共産主義独裁者を打倒せよ!」と。民
衆は手に手に武器を持って立ち上がり、君が代を唱和しな
がら、最高人民会議の建物に突進していった。

バルコニーでは、第一書記が、ウォッカを手に驚愕してい
た。「反革命だ!天安門の再来だ!戦車を出せ!」と。

続く・・・。(不明)


232 : :03/08/15 21:48 ID:cCUh/qzk
>>228
はあ?中共と手を組んで日本にけんかを売っていたのが
蒋介石なんですけど。

手を組むとしたら米英です。


233 : :03/08/15 21:51 ID:cCUh/qzk
>>229
そうか?日本だったら朝鮮半島と違い、ある意味いい加減なので
分断10年もたたないうちに、適当に東西統一している悪寒。


234 :朝まで名無しさん:03/08/15 22:03 ID:4EWomen9
相手が強かっただけ


235 :朝まで名無しさん:03/08/15 22:09 ID:ii0zsT5/
いつ止めるかを考えないで戦争始めたのがいけないな

236 :朝まで名無しさん:03/08/15 22:12 ID:P5Xy72A5
南方に侵攻しないで中国を完全に制圧しちゃえばよかったんだよ

237 :朝まで名無しさん :03/08/15 22:18 ID:wSuAyiWI
>>231
すると半島は共産圏で日本が半島、フィリピンが日本の立場か。。。
台湾戦争から3次大戦のヨカン

238 :朝まで名無しさん:03/08/15 22:19 ID:w2vkg3H9
今日NHKみてたけど、原爆で被爆したヒトを映像で映された
人が流されてた。その人は後に被爆者代表になりアメリカに行き
国連等で演説をしたんだが、少し気になる箇所があった。
それは、一般人とその被爆者が対話している場面で、日本人が
パールハーバーを起こしたとか言われて、「それについては日本が
悪かった。このとおり誤ります」と言うところ。
そして現在70歳近くになるその被爆者が話す場面も映されたんだが
なんかいまだにパールハーバーは日本が悪いと思ってそうだった。
その番組ではABCのピーターさんが、「日本は世界を支配しようと
したんだし原爆を落とされるのは当然のこと」の様な発言もしていて
現在と違い数十年前はまだ、戦争について正しい情報がながされていない
情報統制みたいのがあったんだという感じがした。
でも、一つだけしたいのは70歳の被爆者に、2chで流されている戦争の
真実を教えてやりたい。いまだに真実を、絶対知らないだろうから。

239 :朝まで名無しさん:03/08/15 22:25 ID:2ijqTRmq
はぁ?

240 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/15 22:29 ID:G/uoO6gS
>>192-193 そこを考えるとソ連に吸収された朝鮮半島は冷戦下では日本に突き刺さる
アッパーパンチになっていたという事か。こうなると冷戦があったか分らんが。
>>194 その日本をうまく動かした蒋介石と日本を戦わせ漁夫の利を得た毛沢東は優れた
戦略家であるね。
>>204 同意だ。勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負け無しだ。ただ、軍人が
文民化していたのが問題点かもしれない。
>>233 ありえそうだね。佐藤栄作が沖縄復帰させた如くアメリカソ連の間をうまく立ち
振る舞っていたかもしれない。

241 :朝まで名無しさん:03/08/15 22:34 ID:cCUh/qzk
>>238
>「日本は世界を支配しようと したんだし原爆を落とされるのは当然のこと」

そうなんですよね。日本はヒトラーと組んで世界征服をたくらむ悪の帝国だったらしい。
日本人は世界征服なんてだれも思っていなかったんですけどね。

中国人とか朝鮮人とかは特に世界征服をたくらむ悪の帝国日本って
いまでも本気で思ってます。これがA級戦犯合祀の靖国神社参拝反対とか
言っている原因でつね。

日本人の評価としては東条元首相は軍官僚で首相の器じゃなかったとかですけど、
中国、朝鮮では世界征服を狙う悪の帝国の宰相だったらしい(笑)





242 :朝まで名無しさん:03/08/15 22:38 ID:BIYnM+50
>>238
私もそこ気になった。でも本気でそう思ってる人って多いと思うよ。
それに日本人てお人好しだからこっちが謝れば
相手からも一言謝罪(同情)の言葉が引き出せると思ったんじゃない?

反核運動もアメリカによって守られてる傘の下で
行なっても説得力ないような気が・・・。


243 :朝まで名無しさん:03/08/15 22:40 ID:7F+rOb8O
ソ連は恐いし、油は欲しいし、
北だ、南だ、アメリカだ。
こんなんで勝てるわけがないだろう。

まして、アメリカを相手にした時、何をもって勝ちと考えたのだろう。
士官学校はバカばかりだった。



244 :打通さん:03/08/15 22:44 ID:TF9UPu2J
>アホだな。中国軍はわざと本気で戦わずしていくらでもある領土を後退
>し続けたんだよ。それは中国軍の作戦だ。

そもそも「抗日戦争」なるものはゴロツキ幹部がアメリカの援助金を着服
しつつ国外逃亡を果たすためのゴマカシ笑いの空作文にすぎなかった。
自分さえ良ければ国土と住民を全部放り棄てても平気だったわけだ。

中国は領土も人口もいくらでもあるから、共産革命でも起こって中国人同士
で思う存分心行くまでバリバリ殺しあえば良かった。

245 :リベラル派:03/08/15 22:46 ID:EOnKtj/G
292 :リベラル派 :03/08/10 22:39 ID:cK83iqFH
日本帝国が敗れた原因ってのはまぁそんなに単純な話ではないんだろうが...

「鬼畜米英、神国日本、精神一統なにごとかならざらん」

こういうDQNカルトが国政を壟断し始めた時点で「国の破れ」は始まっていたんだろう
と思われ。

DQNカルトの始まりってのは515とか226とか象徴的な事件があるが...
226なんかも、
   不景気と飢饉で疲弊し、人買いが横行した世相を憂えた「まじめ」青年将校の熱血
   がその引き金
なんだよね。で、「満蒙は帝国の生命線」なんてキャッチフレーズが国民の心に深く浸透していった。
故山本夏彦さんも「チンケな汚職くらいでは国は滅びんがマジメは国を滅ぼす」なんて言っておられたね。

で、漏れが心配してるのは...

鬼畜米英...現代にもたくさん湧いてる反米厨も全くおんなじ心象
神国日本...日本国憲法は世界に冠たる理想の平和憲法
精神一統なにごとかならざらん...平和を希求する思いが真の平和をもたらす

な〜んてね。戦前のDQNが全然治癒してないんだな〜。この日本は。(w


先の戦争に話を戻せば、
   「死して虜囚の辱めを受けず」
なんて大正時代まではありえなかったDQNカルト思想まではびこっちゃう始末だった訳で、

いくら西欧列強のアジア植民地支配を結果的に打破した戦争だったとしても、一部の国からはいまだに後ろ指
指されちゃってる、という(鬱 な状態もまだ残存してるんだよね。

246 :朝まで名無しさん:03/08/15 22:50 ID:XCTQy0RN
非常に痛かったのは
海軍暗号はバレバレで、ミッドウェーで日本軍が大敗したあと、アメリカのラジオや新聞で
「我が軍は日本軍の攻撃を事前に察知」と大々的に報道して、暗号がばれてると普通なら気づくはずなのに
気づかない日本海軍の無能さ

ちなみに陸軍の暗号は最後まで解読されなかった。

247 :朝まで名無しさん:03/08/15 22:53 ID:cCUh/qzk
>>246
っていうか、海軍の上層部に裏切り者がいたのは
もう確実なんでは?(山本五十六フリーメーソン説ではないけど)


248 :???:03/08/15 22:54 ID:ARCYUNP5
結果論で語るって後出しじゃんけんみたいなものだね。(w


249 :朝まで名無しさん:03/08/15 22:55 ID:XCTQy0RN
>>245
「死して虜囚の辱めを受けず」は、外国が日本人を差別して虐待・虐殺してたから、当然生まれた物だぞ。

250 :朝まで名無しさん:03/08/15 22:59 ID:7F+rOb8O
長官、もう一度私に死に場所を。
うん、行って来い。

失敗した指揮官にこれだもん。
兵隊はたまったもんじゃない。


251 :朝まで名無しさん:03/08/15 22:59 ID:XCTQy0RN
>>247
暗号機を製作しているところで、暗号機が1個なくなって、近くの小窓が開いていて明らかに盗まれているといえる
状態なのにただの紛失ですませた製作所萎え。

252 :朝まで名無しさん:03/08/15 22:59 ID:Ur23fUsM
>>244
蒋介石は日本と戦争中には国外逃亡なんてしてないよ。
戦後の内戦でだ。
あと打通っていったて日本軍は最後まで重慶政府を落とせず
終いだったわな。米軍装備で強化された重慶正規軍は予想を
上回る強さだった。

253 : :03/08/15 23:00 ID:5MMkzcHC
>>246
それは海軍のせいじゃなく、日本の情報不足のせいでは
やはり諜報機関が必要ですな。

254 :打通さん:03/08/15 23:02 ID:TF9UPu2J
>一部の国からはいまだに後ろ指指されちゃってる

日本軍の大陸打通作戦でアメリカの支援でやっと育ちはじめた
資本主義がバーッと倒れていったからな。
中国を散々引っ掻き回して、共産革命に導いてやったからな。

255 :リベラル派:03/08/15 23:04 ID:EOnKtj/G
でもなぁ、ある海軍若手士官がアメに視察にいってその強大な経済力に驚き、帰国後軍内で
「経済力は軍事力に転化する。アメ恐るべし」といった事を報告したら、軍内こぞって
「せせら笑われ」「帝国軍人にあるまじき柔弱」などと言われた、というような一億総基地外状態だったらしいからねぇ。
まぁ軍内の「空気の支配のもと」に、「精神一統何事かならざらん」「神国日本が負けること
などありえない」などとカッコつけるのがハヤリだったんだろう。
ま、馬鹿は氏ななきゃ直らないってことなんだね。で我が民族は、氏んで(無条件降伏して)その馬鹿が
治ったかというと、必ずしもそうではないというところが寂しいんだなぁ。
振り子が逆に振れただけ。
鬼畜米英...ここは現代にもたくさん湧いてる反米厨で全くおんなじだね
神国日本...日本国憲法は世界に冠たる理想の平和憲法
精神一統なにごとかならざらん...平和を希求する思いが真の平和をもたらす

このところ急速に治癒しつつあるようだけどね。

いずれにせよ勝ち目の極めて薄い戦争を、戦争目標も戦争設計もなきに等しい状態で
やっちゃった対米戦争着手そのものが敗因。長島一茂がボブ・サップにK−1を挑むようなもの。

アメには徹底的に譲歩して対米戦だけは避けるべきだったね。
列強に伍しての満州支配目的の戦争とABCD包囲網を受けての英仏蘭相手の南進までは
OKだったと思うがね、時代背景を考慮すれば。

ま、だけどあの短い時代だけはカルト的な熱狂に支配されてたからね。いまさら言ってもしょうがないね。
次の戦争にはこういう反省をして絶対負けないことだね。


256 :朝まで名無しさん:03/08/15 23:09 ID:acKcQOvV
>>255
なにせ、軍部の中間層の連中にはいけいけどんどんな輩が多くて・・・。
政府や軍首脳部の石に反して軍部が動いてたんだから
そりゃ対外印象悪くなって戦争にもなるってものだ。

257 :朝まで名無しさん:03/08/15 23:17 ID:EqZnUCPu
>>246
真珠湾で第3次攻撃を行っていればとか、ミッドウェーで暗号が漏れず敵空母3隻を
沈めていれば(ある意味、暗号が漏れたからこそ空母がミッドウェーに集結してたので
矛盾があるのだが)とか言ってる香具師は戦術的勝利と戦略的勝利の違いが理解が
できていない。少々飴の空母や戦艦を沈めても、飴は終戦までに20隻以上の正規空母を
作れた国。日本が戦争中に一応完成させえたのは大鳳と雲竜の2隻だけ。工業力に
これだけ決定的な違いがある以上、長期戦になればまったく勝負にならない。

258 :???:03/08/15 23:21 ID:ARCYUNP5
反米を最近たきつけてる奴って反省していないね。
どういう連中か知らないが。


259 :朝まで名無しさん:03/08/15 23:31 ID:acKcQOvV
昭和18年中期の記録だと、日本が5万トン船舶を建造する間に
アメリカは100万トンも建造してる。もはや覆せるような生易しい差ではない。
なにせ、戦争が開始してから起工した船のうち、戦時中に完成した大型艦は
空母3隻と軽巡1隻と言うまことに寒い結果だしなぁ。

260 :朝まで名無しさん:03/08/15 23:41 ID:3/Ygg8vp
だからこそ、アメリカが本気にならないうちに真珠湾で徹底的に
やっつけてしまおうという計画だったんだけどね。真実はどーあれ
あれは「だまし討ち」と言われても仕方ない失態だったしねぇ。
それをやった外務官僚も順当に出世してるし、いいわけできん。

261 :リベラル派:03/08/15 23:42 ID:EOnKtj/G
>>249
そうかな?
「死して虜囚の辱めを受けず」ってのは
そもそも「玉砕」とか「みごと散る」などという「いびつ」な美意識が根底にあるのでは?
「みごと散りもせずにオメオメと降参して捕虜になるなど日本男児にあるまじきこと」ってな形でね。

先の戦争の直前の「ごくごく一時期」のカルト的熱狂の中で特に異様に肥大化した変態発想の一つ。

これが終には「捕虜虐待」などという近代戦争概念では忌むべき犯罪行為にまでエスカレートした。
日露戦争までの帝国陸海軍には全くありえなかったこと。

今後の戦争では我が国は絶対にやっちゃイカン。

262 :朝まで名無しさん:03/08/15 23:49 ID:YsHDWE+e
>>261
「いさぎよいこと」は古来からの美意識だろうに・・・

263 :朝まで名無しさん:03/08/15 23:53 ID:XCTQy0RN
>>261
あれ?日本が捕虜虐待したのではなく米国がやったのだよ。

日本は当時世界一規律がよかった。

264 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/15 23:55 ID:G/uoO6gS
>>261 南方の島で降参した日本兵(捕虜になる前)をぶっ殺したアメリカ兵と
(国際法上では合法)、イギリス兵を捕虜にしながら餓えさせて死なせていった
日本兵のどちらが惨いかと言う話だろう。


265 :えICBM:03/08/15 23:58 ID:zmZ3GSuM
>「死して虜囚の辱めを受けず」

日本人は不思議なもので、戦国の世の頃から、負けた相手に対しては精一杯の誠意を
示す民族である。
だから、ある勢力に付いてた集団が、敵対する勢力に負けたり、降伏したり、寝返った
とき、今まで自分が属してた勢力の情報を積極的に新しい勢力に教えて、戦闘でも先陣
を請け負って誠意を示そうとした。
簡単に言えば、昨日の友が今日の敵になったとき、昨日の友の完全な敵になることが美
徳であったのだ。
これは、"家の存続"を基本とする武家社会だから当然の合理的な行動であった。
さて、明治維新の後、明治政府が本格的に戦った相手は、薩摩武士団であった。
いわゆる西南戦争であるが、政府軍の兵士は百姓出身が多いにも関わらず、捕虜になっ
た時に、積極的に自軍の情報を薩摩軍に知らせた。
ある意味、当時の日本人兵士の普通のありかただったのであろう。
しかし、これでは近代陸軍にはなりえない。
降伏した捕虜でも自国の兵士であり、自国に不利な行動などしてはいけないのである。
そこで日本陸軍は捕虜になることを厳しく律し、捕虜になったとしても利敵行為をとら
ないように軍規の引き締めを行った。
それが時代を経つにつれ、捕虜にはなるなと変化していき、「死して虜囚の辱めを受
けず」が、日本陸軍の不文律となったのだ。

266 :朝まで名無しさん:03/08/16 00:03 ID:MC1Hystw
>>265
合理的な考え方ができなかったんだなぁ。つくづく近代戦を行う能力が
無かったのだと確信するよ。欧米などは将兵に捕虜になったときの
振舞い方や、尋問を受けたときの対処、敵に負担を掛ける為の教育を
行っていた。まして、貴重な技術者である兵士を無駄に死なせるような
ことは極力避けていたよ。これじゃ負けて当たり前だな。


267 :リベラル派:03/08/16 00:04 ID:r9TejzOU
「あなた方の愛する夫や息子たちを戦場に送ることなど私は決してやりません」
という「公約」でやっとの思いで大統領選挙を勝ち抜いたルーズベルトは、
風前の灯となった友邦大ブリテン島の戦況を見ていてヤキモキの極みにあったが
いかんせん「公約」の手前、また今の日本にも共通する「世論が強烈な当時の米国」
にあっては、参戦したくてもどうしても出来ない状況にあった。

だから独を挑発するために、国際法違反の独民間船撃沈などもやっていたらしい。
が、ヒトラーは賢明なので「仮に攻撃されてもどんなことがあってもアメにだけは
手を出すな」とU2他全軍に指令していたとのこと。

ところがDQN日本がそのようなアメの国情もものかわ、ハルノートなどという挑発に
やすやすと乗せられて攻撃してきた。ガキみたいなもんだね。
それも結果的に卑怯な不意打ちという形で...この攻撃はアメは事前に知っていたというのが定説
のようだが。

ルーズベルトの喜ぶまいことか。これでやっと「卑怯な枢軸国をうちやぶる」という大義名分で「公約」
を翻して参戦できる。ワァオ。

てな図式なんだよな。



268 :リベラル派:03/08/16 00:07 ID:r9TejzOU
>>265
本質はそんな回りくどいもんじゃないと思うけど、いずれにせよそういうDQN発想は
現代の国防軍からは一掃しないとイカンということ。

269 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/16 00:07 ID:4lSrvLEK
>>257 物量に劣るのは開戦前から自明の理だった。孫子が言う様に兵法の常道だ。
しかし無いなら無いで勝つ術もあるはず、それは歴史が証明している。


270 :えICBM:03/08/16 00:09 ID:v5vh5kMz
>>266
何が合理的かはわからないが、捕虜になるぐらいなら死ぬという士気の兵士は、兵
士としては優秀な部類に入るだろう。
これが日本軍の強さの源であったのは間違いないし、戦争に負けた要素にはならない。
敗戦した要素は他の部分に明確にあるだろう。

271 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/16 00:12 ID:4lSrvLEK
>>267 国内的な要因を忘れていないか。ハルノートの受け入れ、即ち
陸軍の戦果である満州、そして支那の権益を放棄する、これは陸軍内部の
反発を招き最悪クーデターも引き起こしかねない。国内の混乱より対外国との
混乱を選んだ。

272 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :03/08/16 00:13 ID:USj8+vrI
では、米国が勝ったかというと、そうとも言い切れないところが歴史の皮肉です。
我が国は、海外の原料と市場を米国の力によって確保できただけでなく、国体護持という
おまけまでつきました。副産物として、唱えていたアジアの解放の成就しました。

一方、米国は支援したシナが赤化し、朝鮮戦争を日本の代わりに戦いました。

米国にとってこそ、不毛な戦いでありました。
欧州をナチの魔手から救う代償だったのでしょうか。

273 :朝まで名無しさん:03/08/16 00:15 ID:mCi+h+Vn
>>272
米国は米国で戦争による好景気プラス軍事技術の民間転用による技術革新と
ちゃんと恩恵受けとるよ。


274 :朝まで名無しさん:03/08/16 00:16 ID:a/fKo9fs
んなこと言いはじめたら、何百年たっても結論出ないよ。>>272

275 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/16 00:18 ID:4lSrvLEK
>>270 僕は日本的リーダーの不在だと思っていますが、敗因はどの辺にあると
考えられますか?

276 :えICBM:03/08/16 00:19 ID:v5vh5kMz
アメリカは第二次世界大戦で40万人の戦死者を出した。
しかし、本土を空襲されたわけでなく、生産設備は温存された。
そしてアメリカは、各国に市場の開放を条件にして復興援助を行った。
つまり、アメリカが独占的に自国の生産物を世界市場売り込むシステムを確立したのだ。
もちろん共産圏は別だし、各国が復興してアメリカとの競争を出来るようになり、相対
的にアメリカのパイは小さくなったが、依然として西側経済システムの中心に居続けた。
WW2はアメリカの一人勝ちと言っても過言ではない。


277 :朝まで名無しさん:03/08/16 00:22 ID:CmVT/9dB
根性が足りないから負けたんだああ

278 :朝まで名無しさん:03/08/16 00:32 ID:MC1Hystw
>>269
開戦前の研究で勝ち目が無い、と言う結果が出てます。

>>270
優秀な兵士というのはいかなる危機的状況でも決してあきらめず
生還する人間のことです。実際、アメリカの兵士達は生還を諦めず
アメリカもそれに答えて必至の救助を行います。そして、それが貴重な
戦訓を持ち帰ると共に技術の継承につながるのです。
兵士と言うのは高い金が掛かった技術者なのですから
そうそう簡単に死なれては困ると言うものです。

貴重な母艦パイロットを無意味な自爆で次々と消耗させた日本は
近代戦を理解していないとしかいいようが無い。戦国時代まで戻ったほうがよいだろう。


279 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :03/08/16 00:33 ID:USj8+vrI
軍事技術の民生移転や政府支出の増大による景気浮揚効果などは一時的なもので、
戦後はドイツや日本による経済攻勢に苦しみ、景気浮揚はインフレの副作用をもたらしました。
経済の覇権も世界の1/3を占めた社会主義国家には及ばず、朝鮮やベトナムで国力を消耗
しました。大げさかもしれませんが、国が荒んだといえます。

米国にとって良いことだとは思いにくいのですが。
そもそも米国の当初の目的はアジアにおける機会均等だったはず。そして当時の有権者の
願いは不戦。
どちも達成されませんでした。

えICBM氏のおっしゃるとおり、西側経済システムの中心となったとしても、間尺に合いません。
少なくとも私のような庶民はそのように考えます。

280 :えICBM:03/08/16 00:35 ID:v5vh5kMz
>>275
優秀な兵士の軍隊を持てても出来ることと出来ないことがある。
その判断を見極める指導層がいなかったのが敗因だろう。
例としては、秀吉亡き後の豊臣家があげられる。
秀吉の人徳によって築かれた豊臣勢力には多くの優秀な武将がいた。
しかし、淀君を中心とする指導層が愚かであったために滅びていった。
西南戦争での薩摩武士団も例として挙げれるだろう。
個々の武士の士気では官軍を凌駕していた。
しかし、物量戦、近代戦という闘いの中で負けていった。
これも指導層の読みが武士の能力を過信し甘い見通しを立てたからだろ。

戦国、江戸時代では日本の集団の単位は、藩(家)であった。
それを構成する優秀な武士団と、統率する藩主、家老団によって成り立っていた。
しかし、武士団がどんなに感情的に過激な手段をとろうとしても、必ず藩主家老団
がそれらを抑えていた。
抑えるためには何でもしたと言って良いだろう。
何故なら過激な武士団の意見を取り入れた場合、藩(家)がつぶれるからだ。

戦前の日本も、列強諸国と大陸の利権を巡り軍部と政府が対立した。
この場合、政府側がどのようなえげつない手段をとってでも軍部の暴走を止める必要があっただろう。


281 :リベラル派:03/08/16 00:39 ID:r9TejzOU
>>271
ハルノートに関しては「全面的に受け入れるか」「戦争か」という2者択一に短絡してしまった
ことが当時の日本のDQNさかげんと思ってるんだが。
挑発目的の理不尽なハルノートに対していきりたっちゃってるだけじゃナァ。ガキじゃあるまいし。

現実に南進はうまくいっていたし、資源確保のメドも一定は立ちつつあったはず。対英仏蘭だけの戦争をしてる
日本相手じゃ国内事情でアメは自分からの宣戦布告など絶対出来ない状況だったということ。

のらりくらり交渉をする、アメの新聞に意見広告を出す(日本は貴国との戦争など全く望んでおりません。
ABCD包囲網によって国家の生存が脅かされてる苦しい状況にあり、女性子供が苦しんでいます。とか)
などのある意味で狡猾なやり方がいくらでもあったはずだ、ということ。これは小室直樹サンの
発想なんだが、漏れは胴衣だね。アメとの戦争だけは絶対避けるとしたら...という仮定の話だが。

282 :朝まで名無しさん:03/08/16 00:41 ID:MC1Hystw
>>279
しかしねぇ、WW2後アメリカが世界のTOPに踊り出たことは事実だし。
国家的にうまく立ち回ることがいかに将来の繁栄を約束するかと言う
物的証拠ですよアメリカは。

283 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :03/08/16 00:41 ID:USj8+vrI
>278さん

>貴重な母艦パイロットを無意味な自爆で次々と消耗させた日本は
>近代戦を理解していないとしかいいようが無い。戦国時代まで戻ったほうがよいだろう。

むごい話ですが、熟練したパイロットが払底した戦争末期では、自爆要員の促成栽培しか
手段がなかったといえます。正攻法よりも戦果があったのですから、圧倒的な物量に対する
「近代戦」としては是非はおくにしても、合理性はあったのでしょう。

揚げ足をとるようで申し訳ないのですが、貴重な母艦パイロットは特攻の前に大多数が戦死しました。


284 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/16 00:41 ID:4lSrvLEK
>>278 戦争を行う目的は石油の確保、支那における権益の確保などのハルノートの
撤回、そして大日本帝国の防衛であろう。この目的を達成すればいい訳だ。

285 :えICBM:03/08/16 00:43 ID:v5vh5kMz
>>278
有利な米軍の兵士と、不利な日本軍兵士を単純に比較は出来ない。
硫黄島、沖縄戦のように本土上陸阻止作戦を不利な状況でもある程度達成できたの
は、日本陸軍兵士だからでしょう。
もしもアメリカ兵ならとてもそんな事は出来なかったでしょう。

また、戦訓を次の闘いに繋げるのは兵士の仕事ではなく、いわゆる軍が組織として
取り組む課題です。

>貴重な母艦パイロットを無意味な自爆で次々と消耗させた日本・・・
圧倒的に有効な対空砲を持つアメリカ軍艦に対して有効な攻撃法は無かった。
その中で持ちうる唯一の戦法が特攻でした。
貴重な母艦パイロットですが、意味のある攻撃法が無いのならば、無意味な自爆の
方が意味のある攻撃になります。

286 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :03/08/16 00:46 ID:USj8+vrI
>282さん

おっしゃるとおり、「WW2後アメリカが世界のTOPに踊り出たことは事実」です。
でも、それは当時の米国民の民意ではなありませでした。デモクラシーを標榜する国家
として、結果オーライですませるのはいかがなものかと。やがて歴史が米国をも裁くの
ではないかと思います。

欧州での戦争に参戦する理由は人道的にも経済的にもありましたが、日中間の紛争に
介入する必然性を理解できません。日米ともに犠牲が大きすぎました。



287 :朝まで名無しさん:03/08/16 00:49 ID:mCi+h+Vn
>>281
のらりくらり交渉する時間がないから択一な選択になったんだが。

それと対英蘭のみ開戦は当時の指導者も検討している。
その結果、フィリピン放置の南方作戦はリスクが大きいことと
米の国内事情など知りようもないという結果で否定されている。

あと、小室直樹なんぞの本を元に話すのはやめといた方がいいよ。
あの人、戦史や条約を勝手に妄想してるから。


288 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/16 00:50 ID:4lSrvLEK
>>280 根本的に同じ意見ですね。しかし軍部は「統帥権干犯」という
「錦の御旗」と「武力」という大きな力を持っていた。抑えるにはちと
難しい。彼らの意見をも集約できる様な国家戦略及びリーダーが必要だ
ったと思う。

289 :えICBM:03/08/16 00:51 ID:v5vh5kMz
>>279
>そもそも米国の当初の目的はアジアにおける機会均等だったはず。
つまりそれは植民地として閉鎖的な経済圏では、アメリカが付け入ることが出来ないから、
機会均等という名の下に植民地を解放させて、アメリカの市場にするのが目的です。
ドルを基軸通貨に押し立てたて、アメリカの市場を拡大することが出来たのが、アメリカの
第二次世界大戦での大きな利益です。
諸外国が復興する前に、経済的空白地帯に進出を出来たのは有利以外のなにものでもありません。
諸外国が復興後に競争せざるを得ないのは当たり前で、その前にどれぐらい競争における優位な
位置につけたかがポイントではないでしょうか?

290 :朝まで名無しさん:03/08/16 00:52 ID:fVkF3bdN
自分の祖父さんも戦争行ったんだよなってことつい忘れがちだよね

291 :リベラル派:03/08/16 00:56 ID:r9TejzOU
>>285
なんとなくずれてない?硫黄島、沖縄戦の人命をまるで省みない、民間人の命すら
省みない日本軍の「異様」な戦闘スタイルが、本土制圧に際してのアメの恐怖心をかき立て、
それが原爆の投下にも繋がったと漏れは思ってるんだが。

だからそんな戦い方、それも勝ち目のない戦闘でも「玉砕覚悟」で消耗戦をするなんてのは
一戦闘での頑強さであっても戦争全体から見て何のメリットにならないケースもままあると思うんだがね。
大体ガ島にしろあの悲惨な戦闘が、先の戦争で一体どれほどの意味があったのかね。






292 :朝まで名無しさん:03/08/16 00:56 ID:viC7e22e
中国と戦争しながら、アメリカとも一戦交えるなんて自信過剰と
と言われても仕方が無い。

対中国は、現地で食料等を調達できると考えたロジスティック戦略の無さに
尽きると思う。個人的にはシンガポール落とした時点で戦域拡大を止めるべき
だったと思う。


293 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/16 00:57 ID:4lSrvLEK
>>281 不可避だっただろう、ハルノート時点で。それを見越してアメリカは
チェックメイトした。

294 :朝まで名無しさん:03/08/16 00:58 ID:eNvdHdve
>280,288
現代においてもそういうリーダーは存在しないんじゃないでしょうか。

295 :えICBM:03/08/16 00:58 ID:v5vh5kMz
>>288
>「統帥権干犯」
錦の御旗は所詮政治の道具にすぎない。
政治の道具を軍部に握らせた政治家側に問題があっただろう。
IFの話だが、やりようによっては統帥権を取り上げる事も可能だったろう。
例えば、天皇自ら勅旨を出させる等の政治的手段はあっただろう。

296 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :03/08/16 01:03 ID:USj8+vrI
>289
えICBMさんへ

帝国主義国として後進の米国もブロック化経済で参っていたようで、必死に機会均等を唱えていました。
それが達成されたのは米国の数少ない勝利の果実でしょう。

しかし戦後、経済援助と引き替えに得た市場開放も、東側とは断交状態、西側とてECができたり、我が国
の関税・非関税障壁でバラ色とは言い難い状況でありました。ドルの垂れ流しにしても、通貨価値の下落と
インフレを招き、基軸通貨となったメリットをもそいでしまいました。
株価にしても戦後の一時的な上昇の後、長期の低迷期が続いたのは事実です。

結果も重要ですが、民主主義を唱える米国が民意からかけ離れた外交政策を推し進めたことは、もっと
追及されてしかるべきかと思いました。対独戦はともかくとして、対日戦の犠牲はなんであったのかと。


297 :えICBM:03/08/16 01:06 ID:v5vh5kMz
>>291
>一戦闘での頑強さ・・・
私は一貫して兵士個人レベルではどのような過酷な任務でも遂行できる優秀な兵士であったである。
しかし、それを指導する側のレベルが非常に低かったのが敗戦の原因であり、兵士の苦しみの原因である。
君が問題にしているのは軍としての組織の問題のことではないだろうか。

ちなみに、アメリカが日本本土上陸作戦を躊躇させるのに十分な日本軍兵士の能力はあっただろう。
アメリカは日本本土上陸作戦を決行した場合、途方も無いアメリカ兵の死者が出る予測を立てていた。
原爆を投下したのはこの様な背景があるのは間違いないが、これを日本兵の責任にするのは飛躍しすぎだ。

298 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/16 01:08 ID:4lSrvLEK
>>286 その犠牲を元に俺らは生きている。うちのばあさんは本来別の
おっさんと結婚するはずが、姉のいいなずけが戦地で死んだ事でその
おっさんは姉と結婚した。自分の存在の不思議でもあり必然の様にも
思える。
>日中間の紛争に介入する必然性
はリベラル派くんが言ったことじゃない。アメリカは欧州戦線に介入
したかった。これが必然性だ。

299 :リベラル派:03/08/16 01:08 ID:r9TejzOU
>>287
時間がなかったとは思えんがね。
フィリピンに関してはどうかな。そのリスクが大きいという判断と対米戦のリスク
を図って対米戦を取ること自体アホとしか思えない。

アメの国情無知の件については、これまたDQN日本の典型の一つなんでね。
鬼畜米英というと馬鹿だから米英の文物情報まで何でもかんでもオミットしようとする。
敵だと思ってるなら「なおさら」それこそ徹底的に調査諜報分析をやるのが筋だろうに。
「敵を知れ」なんて戦争の基本中の基本なのにね。一定の研究は軍内ではあったと思うがね。
かなり偏ってたんじゃないか?

今もあるんだよな。鬼畜核・戦争というと核や戦争に関しては研究までオミットって馬鹿がいるじゃん。w

300 :えICBM:03/08/16 01:11 ID:v5vh5kMz
>>296
アメリカは民主主義の伝道者であると同時に自由経済の伝道者でもある。
つまりアメリカ国移民は弱肉強食の経済を指示する国民なのだ。
二つの側面があることを見逃してはならない。
また、もしも第二次大戦後に植民地解放が無ければアメリカの経済力はここまで
発展しなかっただろう。
なんせ商品を売る市場が他国に囲い込まれているのだから。


301 :リベラル派:03/08/16 01:13 ID:r9TejzOU
>>297
原爆の件を「日本兵」のせいになどしていないが。
「人命、民間人の命」まで省みることのない当時の日本軍の「異様な」戦闘スタイルが、
言い換えれば当時の日本軍の戦争指揮に大きな問題がある、と言っている。

302 :朝まで名無しさん:03/08/16 01:15 ID:8nATVkNu
>>297
>アメリカは日本本土上陸作戦を決行した場合、途方も無いアメリカ兵の
>死者が出る予測を立てていた。

100万人というやつだろ。あれは死者が100万人ではなく死傷者がでる
最大の数値が100万人と言うだけだ。大統領のところに行ってた数値は
数万人程度。原爆を肯定するために数値をでかくしただけ。

303 :朝まで名無しさん:03/08/16 01:15 ID:VuQRl0Uo
>>283
多数の母艦パイロットが脱出すれば生還できたかもしれないような状況で
敵機や敵艦に突っ込むと言うようなことが数多く報告されています。
母艦パイロットの貴重さは飛行機や艦艇よりの重要なものですよ。

>>285
アメリカ兵舐めてませんか?
太平洋戦争中でもアメリカ兵は粘り強く侮れない、と言うのは
実際剣を交えた兵士の共通認識でしたよ。

また、自爆攻撃など人的資源の貴重な日本がやってよい攻撃方法ではありません。
どんな不利な戦況でも戦訓を貯めることにより逆転の機会はあるのです。
しかし、ただただ死んでしまうだけでは何の解決にもならないのです。


304 :朝まで名無しさん:03/08/16 01:17 ID:/3g/5gx1
>>281
歴史のIFなら小室直樹は北進論を主張していたと思うが。

305 :朝まで名無しさん:03/08/16 01:17 ID:mCi+h+Vn
>>299
つうか後知恵でなく当時の日本が入手できた情報で物はいいましょう。

まず、あなたが出してみましょう、当時の指導部に米が開戦しないという確信を与えるような米の内部情報を
>日本相手じゃ国内事情でアメは自分からの宣戦布告など絶対出来ない状況だったということ。
こう断言するからには

306 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/16 01:17 ID:4lSrvLEK
>>294 政治にはいないけど、民間企業にいる。そういうリーダー(これからの人材)を
政治に引っ張り込みたいんだべ。
>>295 当然、別の憲法解釈を用いるのも可能だけど軍部の極端な連中は言論で諭しても
駄目だ。暴力を持っているからね。僕が軍部なら226の失敗と由小雪の乱を模倣して天皇を
誘拐し神輿として担ぎ上げる。

307 :えICBM:03/08/16 01:19 ID:v5vh5kMz
>>301
それはそうだし、その可能性は高いと思う。
そういう指導者だから、そういう体質になったのかもしれないが。
表裏一体の関係であるかもしれない。

308 :リベラル派:03/08/16 01:19 ID:r9TejzOU
>>302
そういうことは十分ありえるね。水増し。

ただ、仮に漏れが当時のアメの参謀本部にいたとしたら、それまでの「異様な」日本軍民
の戦い方を踏まえ、当然「新型強力爆弾の使用」を「積極的に支持」してたろうと思うね。



309 :朝まで名無しさん:03/08/16 01:22 ID:MC1Hystw
>>302
数万人でも自国へ石の死人を減らせるのなら攻撃を躊躇する理由はないと思うが。
もしあなたが米国大統領だったとしたら
「このような強大な威力の爆弾を使うのはやめて兵士に頑張ってもらおう」
なんて思いますか?


310 :えICBM:03/08/16 01:23 ID:v5vh5kMz
>>302
硫黄島、沖縄戦の結果から考えて相当米軍の戦死者が出るのは確かだろう。
第二次世界大戦での欧州太平洋合せての戦死者は40万だそうだ。
数万死んでも相当の数であるのは確かだろう。

311 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :03/08/16 01:24 ID:USj8+vrI
>>300

>アメリカは民主主義の伝道者であると同時に自由経済の伝道者でもある。

それは、同じ認識です。

それでも40万人の犠牲を出して自由経済とやらを追及して企業の利益を図ることを
是とする発想はないですね。当時の米国政府の外交政策は、あまりに一方に偏って
いたようにおもわれます。

私が米国民であれば、経済的な発展よりも自国の青年の命を優先したいと考えます。
事実、彼らはそのように考えていました。



312 :朝まで名無しさん:03/08/16 01:27 ID:MC1Hystw
>>311
大恐慌が再来したらそれこそ自国青年どころか
国民全体の生命保全関わってきます。
それを何よりも恐れたのでしょう、一部の国民の死のほうがマシですからな。

313 :リベラル派:03/08/16 01:28 ID:r9TejzOU
>>305
後知恵ねぇ。ルーズベルトの選挙状況とか女性の声も含めて世論が極めて政策影響力
を持ってるとか、そんな国情くらい日本の外交官・軍人が掴んでなかったということ
の方が問題なんじゃないの?
まぁ掴んでいてもそれを本土の中枢に正確に伝達できない、あるいは本土の中枢が
そういうインテリジェンスに全く感度がない、てなことが考えられるわけだが。

それやこれや含めて漏れはあの時期のカルト的熱狂と見てるんだが。

314 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :03/08/16 01:28 ID:USj8+vrI
>303

墜落直前に脱出したところで、米国のような組織的計画的な救出活動など不可能でしたから。
同一条件ではなかったのだから、違った行動であっても直ちに非難できないでしょう。

パイロットの無駄使いを言及するのであれば、防疫の不備やローテーションによる帰国といった
制度不備にこそ問題が多かったようです。祖父さんからの又聞きですが。


315 :朝まで名無しさん:03/08/16 01:32 ID:MC1Hystw
>>314
不可能?
やろうともせずに不可能とはどういうことですか?
それとも、日本海軍はそういう研究でもしたのでしょうか?
パイロット一人分の要請費用は食う序費用に劣る、とか。

ま、合理的思考という面で列強に劣っていたのが我が国の我が国たる所以ともいえますが。
早い話が蛮族なわけで。

316 :えICBM:03/08/16 01:33 ID:v5vh5kMz
>>303
>アメリカ兵舐めてませんか?
米軍兵が弱いとは思ってない。
日本陸軍兵が異様に士気が高かったと言ってるのだ。
米軍兵が士気を失い壊走する損害率と、日本陸軍兵のそれでは明らかに日本軍の
方が高いだろう。

>また、自爆攻撃など人的資源・・・
私は自爆攻撃を肯定する気は全く無い。
しかし、当時の日本軍の兵士の士気は自爆攻撃を出来るほどの異様な高さがあったのは確かだろう。

>どんな不利な戦況でも戦訓を貯めることにより逆転の機会はあるのです。
いんや、どんな事をやっても当時の日本軍はアメリカに負けるよ。
戦訓を元に新しい戦術を練るような事には消極的な体質だからだ。
しかし、ガタルカナルでさっさと玉砕するよりも、ペリリュー島のように、玉砕など
せずに死ぬまで米軍と戦えという戦術の変更はあったし、効果はあったろう。
硫黄島、沖縄にこの戦訓は生かされている。

言っておくが、私はこれらのことを肯定する意味で述べているのではない。
事実だから述べているのあって、肯定なんてとても出来ない。

317 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :03/08/16 01:33 ID:USj8+vrI
>>312

大恐慌による死者は、そんな数になったでしょうか。失業率20%超であったといえども、豊かさの中の貧困であり、
ボランティア、社会保障、公共事業のセーフティーネットは列強随一でした。
そもそも、恐慌による死を防ぐために外征なんて世論はなかったでしょうに。

八方塞がりで何もなかった我が国の窮乏と、設備と生産の過剰による米国の不況とは根本的に意味が異なります。
餓死者がでるとしたら日本が先で、その規模も米国の比ではなかったでしょう。



318 :朝まで名無しさん:03/08/16 01:33 ID:mCi+h+Vn
>>313
だから、出してみろって
米が開戦しないと断言できるような情報を。
勝手に絶対開戦回避が国情であるという前提に立つ前に

319 :えICBM:03/08/16 01:34 ID:v5vh5kMz
>>306
昔から日本のトップに立つには玉を得る必要があった。
軍部に玉を握らせたのが、敗戦の原因かもしれない。

320 :リベラル派:03/08/16 01:36 ID:r9TejzOU
>>304
そういうのは見たことないナァ、漏れは。なんていう本?

321 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :03/08/16 01:39 ID:USj8+vrI
>315

蛮族とは酷い仰りようですね。
船の数が足りず、その使用目的も他の分野で逼迫している中でそんな余裕はなかった訳です。
米国にしても、戦争初期においては救助活動は困難を極めました。

まぁ、人命軽視はたしかにありましたが、だからといってことさら人命無視をしていたとは断言で
きませんね。

322 :えICBM:03/08/16 01:39 ID:v5vh5kMz
>>311
>それでも40万人の犠牲を出して自由経済とやらを追及して企業の利益を図ることを
>是とする発想はないですね。
>当時の米国政府の外交政策は、あまりに一方に偏っていたようにおもわれます。

欧州の旧勢力と日独伊の新興勢力が根こそぎ倒れる結果になった。
40万と言う数字が割に合うかどうかはわからないが、日本、ドイツに市場を独占される
ようなことになったらアメリカの存在が危うくなるのは確実だろう。
経済的権益を得ることと、民主主義を守るという意味では指導層に偏りは無かったろう。


323 :リベラル派:03/08/16 01:41 ID:r9TejzOU
>>316
「当時の日本兵の自爆攻撃まで出来る士気の高さ」

士気の高さには変わりはないが、カルト的な極めて「いびつ」なもんだね。
今のパレスチナでの「アッラー・アクバル」と全く同質。アーやだ。


324 :朝まで名無しさん:03/08/16 01:41 ID:MC1Hystw
>>316
WW2の陸上戦闘で日本軍の死傷率が米軍のそれより低かった戦いって
ほとんど無いんじゃないですか?大規模な戦闘が行われたガダルカナルでは
中隊レベルので全滅が合いついていますよ。

>>317
大恐慌では国家レベルの危機ですが、日本との戦争じゃ国はつぶれませんからねぇ。
危機感が違いますよ。

325 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/16 01:43 ID:4lSrvLEK
>>319 それとも玉を補佐する金が無かったであろうか?
結論出るまでまた参加します。明日も死事なので寝ますzzzzz

326 :朝まで名無しさん:03/08/16 01:45 ID:MC1Hystw
>>321
人名軽視と言うか計算が出来ていないだけです。
そこらへんが蛮勇なわけですよ。真の勇気とは事実を事実と認め、
自らを改めることでしょう。残念ながらそういう勇気をもった軍人は少なかったようで。
常に改革を繰り返した米軍に勝てないのも道理というものです。


327 :えICBM:03/08/16 01:46 ID:v5vh5kMz
>>323
>士気の高さには変わりはないが、カルト的な極めて「いびつ」なもんだね。
>今のパレスチナでの「アッラー・アクバル」と全く同質。アーやだ。

私もそう思います。
片方はジハードで死ねば天国にいける。
もう片方は、祖国のために死ねば靖国に祀られる。
違いよりも共通点の方が多いかもしれません。


328 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :03/08/16 01:48 ID:USj8+vrI
>>322

米国の存亡とまでいうのは大仰であると感じられます。
豊かな農業国としての可能性もあり、多くの米国民は田園の生活を理想とした訳ですから。

日独が手を出した土地を独占されたところで、鎖国しても食っていける米国が存亡の危機に立たされる
とは考えにくいです。まして、全世界を日独が独占することなどありえません。

意図的というよりも執拗な対日外交攻勢は、合理的な判断によるものではなく、人種差別的な恐怖感に
よるものが大きかったように感じられます。

329 :リベラル派:03/08/16 01:50 ID:r9TejzOU
>>318
何をそんなに暑くなってるのかな?


>267 :リベラル派 :03/08/16 00:04 ID:r9TejzOU
「あなた方の愛する夫や息子たちを戦場に送ることなど私は決してやりません」
という「公約」でやっとの思いで大統領選挙を勝ち抜いたルーズベルトは、
風前の灯となった友邦大ブリテン島の戦況を見ていてヤキモキの極みにあったが
いかんせん「公約」の手前、また今の日本にも共通する「世論が強烈な当時の米国」
にあっては、参戦したくてもどうしても出来ない状況にあった。

だから独を挑発するために、国際法違反の独民間船撃沈などもやっていたらしい。
が、ヒトラーは賢明なので「仮に攻撃されてもどんなことがあってもアメにだけは
手を出すな」とU2他全軍に指令していたとのこと。

ところがDQN日本がそのようなアメの国情もものかわ、ハルノートなどという挑発に
やすやすと乗せられて攻撃してきた。ガキみたいなもんだね。
それも結果的に卑怯な不意打ちという形で...この攻撃はアメは事前に知っていたというのが定説
のようだが。

ルーズベルトの喜ぶまいことか。これでやっと「卑怯な枢軸国をうちやぶる」という大義名分で「公約」
を翻して参戦できる。ワァオ。

てな図式なんだよな。



330 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :03/08/16 01:52 ID:USj8+vrI
>>326

計算はしていましたが、その計算を実現する力がなかったので、結果的に人命無視となりました。
ことさら人命を浪費した訳ではないのですが、あなたの受けた教育や自主的に学んだ内容では、
意図的に人命を浪費したということになっているのですか。

限られた状況下で、できるかぎりの事はされていたように思われます。


331 :えICBM:03/08/16 01:53 ID:v5vh5kMz
>>324
>・・・ほとんど無いんじゃないですか?大規模な戦闘が行われたガダルカナルでは・・・

物量の差から考えて米軍の反攻が始まってからはほとんど無いでしょう。
ただし、物量の差を考えるとあそこまで米軍を苦しめたのは凄いことでしょう。
ガタルカナルでは、負けと確信した段階で玉砕できました。
しかし、その後のペリリュー島以降は玉砕を禁じられてました。
何故なら玉砕などしてさっさと米軍に占領されたら日本侵攻が早まるからです。
後期の日本軍人には玉砕で死ぬことすら認められず、死ぬより辛い闘いを強いられ死んで行きました。
それを支えたのが驚異的な士気でしょう。

332 :えICBM:03/08/16 01:55 ID:v5vh5kMz
>>325
>>319 それとも玉を補佐する金が無かったであろうか?
>結論出るまでまた参加します。明日も死事なので寝ますzzzzz

結論は出ないと思います。
おやすみなさい。

333 :朝まで名無しさん:03/08/16 01:55 ID:mCi+h+Vn
>>329
対日不戦を保障する事実関係がまったくないな。
ドイツに対するアメリカの対応など対日不戦を保障するものではないし。



334 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :03/08/16 01:58 ID:USj8+vrI
>>324さん

横レス、失礼。
WW2の陸上戦闘は、制空権制海権をとられて数倍の軍勢に包囲されての戦いでしたから、
日本軍の死傷率が高いのは当然といえるでしょう。通常の軍隊であれば、もっと短時間で
敗北したと想定されていた戦場で予想以上の粘りを日本軍が見せました。

兵士としてはきわめて優秀でした。これは米軍の公刊書を読めば容易に発見できる事項で
す。



335 :えICBM:03/08/16 02:00 ID:v5vh5kMz
>>328
アメリカは第一次世界大戦からして自動車による補給を行っていた工業国です。
日独に植民地を占有されたら市場が無いのでやっていけません。
農業国としても成り立ってますが、それはアメリカの一側面です。
対日外交の強硬姿勢は単純にアメリカも大陸の市場に興味があったからです。
ポーツマス条約を斡旋し、日露どちらにも決定的な満州利権を与えないよう努力したのは
将来のアジア市場進出を睨んでいたからです。
またそれ故に、国府軍に援助をしています。


336 :リベラル派:03/08/16 02:02 ID:r9TejzOU
>>333
まぁキミがそう思うんなら、漏れとの「見解の相違」というしかないわな。
漏れは、「日本の方から手を出さない限り」そういった国情からしてアメからの宣戦布告は無理だったと見てるってことだ。


337 :朝まで名無しさん:03/08/16 02:04 ID:Azu88zDQ



で、   結局なんなんだよ。

338 :朝まで名無しさん:03/08/16 02:04 ID:RvtrL+qO
>>267
>だから独を挑発するために、国際法違反の独民間船撃沈などもやっていたらしい。
>が、ヒトラーは賢明なので「仮に攻撃されてもどんなことがあってもアメにだけは
>手を出すな」とU2他全軍に指令していたとのこと。

そんな事実は無い。


339 :???:03/08/16 02:05 ID:74YU+7ho
時々いるんだよ。俺なら絶対戦争回避できたと信じている奴。
真っ先に始めそうな奴に限って偉そうに言うんだよ。(w


340 :えICBM:03/08/16 02:09 ID:v5vh5kMz
アメリカはドイツと開戦する前に堂々と船団を組んで戦闘機、爆撃機を英国に輸送してた。
たしか英国駆逐艦が護衛をしてたんじゃなかったかな?
そんなことをやってるのだからよっぽど開戦理由というか、国民を熱くさせる口実が欲しかったのだろう。
アメリカは陰謀めいたことをよくするが、これは敵に対してではなく、自国民の誘導のためだ。


341 :朝まで名無しさん:03/08/16 02:10 ID:hWGgLI+y
当時の軍の指導部や作戦将校に一部を除き失敗を直視する勇気と改善する能力がなかったから。今の官僚組織とそっくり。

342 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :03/08/16 02:10 ID:USj8+vrI
>>335

えICBMさん

新興の工業国として世界中に市場を求める。故に日独と戦争ですか。日独がなければ、
英仏と戦争になったでしょうか。
それは米国民というよりも産業側の意思に著しく偏った政策の証左となりませんか。

戦争してまでマーケットを拡大しようなんて発想は、当時の米国民にあったという証拠
はありませんし、その反対に反戦中立の世論はいくらでもみつけることができます。

やはり政策の意図的な偏りがあったようです。
そもそも満州は米国にとってのマーケットに成り得なかったでしょう。我が国においても
生命線として資源の供給先とみられていただけです。

本当に進出をねらって工作をするなら満州より中原で画策するでしょう。英仏が強かっ
たから、日本をターゲットにしただけでしょうか。


343 :???:03/08/16 02:19 ID:74YU+7ho
今の官僚組織がそうなら永遠に誤りは繰り返されるね。(w
っていうことは、ここでこうすればよかったなんて言っても、
また繰り返されるんだけど・・・。


344 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :03/08/16 02:25 ID:USj8+vrI
>>343

繰り返さないために、議論してるのでは?
少しは賢くなるかも知れません。

345 :えICBM:03/08/16 02:25 ID:v5vh5kMz
>>342
アメリカは市場が欲しかった。
日独も市場が欲しかった。
英仏は市場を持っている。
アメリカ政府を動かすのは産業界の代表が多い。
このような状況の中で、色々あって結果的にアメリカが一人勝ちになった。
と、単純に考えてみてはどうですか?
このような世界状況があったからこのような結果になったのであり、違った世界
情勢であったらまた違う形になってたでしょう。
けど、それはIFなので議論しても意味が無い。


346 :朝まで名無しさん:03/08/16 02:31 ID:VSoG52Za
本土決戦についてひとこと言っておきたいが、もしそうなれば米の陸戦隊にとっては
それこそ硫黄島・沖縄以上の死傷者が出て、地獄となっていたことは確実だろうね。
自爆攻撃云々の話が出てたけど、本土決戦になればそれを一般人が平気でやる。
女子供が地雷抱えて米のトラックに突っ込む、20年後ベトナムで、今、中東で米が
やられてることをもっと大規模に組織的にやられてたわけだ。

347 :???:03/08/16 02:32 ID:74YU+7ho
道路公団が失敗を直視する勇気を持っているかどうかって、
共産主義者が共産主義の失敗を直視する勇気を持つかと訊
いているようなもの。

目くそ鼻くそレベルの比較論では意味がない。


348 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :03/08/16 02:35 ID:USj8+vrI
>>345

事実の認識としては、おおむねその通りですね。米国が一人勝ちに至るには、朝鮮ベトナム戦争の
犠牲と冷戦に要した時間も必要でしたが。
しかし、このことが良かったかどうかは、一概に言えないと思いますよ。結果だけでなく、その過程も。




349 :朝まで名無しさん:03/08/16 02:39 ID:xvKj7Lji
>>343
確かにね。いつもは反対するけど、意見があった。
今度は立場がかわるけど、変ったということに気づかないかも。
例えば北朝鮮相手に何気にハルノートを渡すとかさ(w

350 :えICBM:03/08/16 02:43 ID:v5vh5kMz
>>348
私は善悪を議論してるのではなく、事実関係を議論してるだけにすぎない。
アメリカのたどった道の善悪を議論するのは事態が複雑すぎるし、もっとミクロな視点も必要だろう。


351 :???:03/08/16 02:46 ID:74YU+7ho
人間が進歩しているなんて容易に信じる方がどうかしている。
共産主義や民主主義の世の中になろうが、残虐きわまりない
事件は起こる。ああ、共産主義ならなおさらか。(w

戦争も同様。容易に民主主義や共和制、共産主義が正しい
なんて信じると戦争が起こる。

そんなものを信じるよりは神国日本の伝統を信じようではな
いか。伝統の世界にこそ戦争を客観視する思想がある。



352 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :03/08/16 02:51 ID:USj8+vrI
>>350

事実を語るスレで事実の評価を述べたのは不適切ではあったと思いますよ。
私としては日本だけが負けたという見方にささやかな反論を加えたかっただけで、
善悪まで含めて評価しようとまでは考えていませんでした。

いくつかの事実の断片をならべて、米国が対日戦で戦争目的を得られなかった
こと、その後の歴史をみて勝者なしと言ってみたかった訳です。それも無謀な試
みだったようですが。正直なところ、手に余ります。論陣を張るよりも、検証の問
いかけをしてみたいですね。ここには、勉強家が多いですから。





353 :朝まで名無しさん:03/08/16 02:52 ID:9h6O/65z
>>351
ネタならGOOD!!

354 :???:03/08/16 02:56 ID:74YU+7ho
こう考えてみよう。どこかの国が結局は最後に勝つ。
我々はそれにケチを付けているだけだと。(w

これが勝敗論の本質だ。哲学も何もない。で、何を
したいのだ?(w


355 :朝まで名無しさん:03/08/16 02:57 ID:ODmzKzoj
>>232 お前はアホか、もっと国語と歴史を勉強しろ!

356 :朝まで名無しさん:03/08/16 03:55 ID:ZPiN+pfC
北進したらホントに勝てたのかにゃー

357 :朝まで名無しさん:03/08/16 04:12 ID:a8jblh7u
>>265

不文律ではなく、文になっていたようです。
 戦陣訓 第八 名を惜しむ
  恥を知る者は強し。常に郷党家門の面目を思ひ、愈々奮励して其の期待に答ふべし。
  生きて虜囚の辱を受けず、死して罪禍の汚名を残すこと勿れ。

私がどこかで読んだ説は、265のちょうど逆でした。
すなわち、「生きて虜囚の辱を受け」てしまうと、もうどうにでもなれと友軍の機密でも
何でも、べらべら喋ってしまう。捕虜になった場合の心得を、ちゃんと教育してこなかった
日本軍がよくない、と言うものです。

どちらが本当かわからないが、武士も百姓も口が軽かったとすれば、国民性なのでは?

358 :朝まで名無しさん:03/08/16 04:26 ID:ViwSUzWa
概出?
野村大使が信じられないほど怠慢だったから
外務省が信じられないほどオマヌケだったから

359 :朝まで名無しさん:03/08/16 04:33 ID:a8jblh7u
>>132

日本軍の戦車が優秀だったと初めて聞いて、ちょっと誇らしい気が
しました。しかし・・・

戦時中、戦車第一連隊で戦車兵をやっていた司馬遼太郎は、どこか
で日本の戦車の駄目さ加減を、心底嘆いていた。詳細は忘れたが、
「分厚い鉄板をバンバンと溶接しただけのようなソ連の戦車が戦場
では実に強く、精巧な日本の戦車は役に立たなかった。」と言った
主旨だったような・・・。

そのうち日本軍戦車の駄目さ加減を書く、と言っていたから期待し
ていたら、そのまま逝ってしまわれた。
「坂の下の日本軍戦車」?「日本軍戦車が逝く」?

ここにもこんなのが・・・
■司馬遼太郎編(第2話)今死んでも悔いはないか?
http://www.shuppanjin.com/i/dojo/mugenryu59.html
日本製の戦車は装甲が薄く、敵の砲弾にいともたやすく打ち砕か
れる運命にあった。こちらの戦車が打つ砲弾は脆弱で、敵戦車にか
すり傷さえ負わせることができなかった。その戦車とともに、自分
の命はつきようとしている。こんな戦車を誰がつくらせたのか?


360 : :03/08/16 04:48 ID:Vi97EP9M
極論。
「日本人は短期戦には強いが、長期戦は苦手」


361 : :03/08/16 04:50 ID:Vi97EP9M
極論2。
「アングロサクソンを敵にまわした。」

362 : :03/08/16 04:52 ID:Vi97EP9M
極論3。
「歴史的に対外戦争の経験が少ない為、兵站の概念が薄い」

363 : :03/08/16 04:54 ID:Vi97EP9M
極論4。
「MSザクに対抗するMSの開発に失敗した。」

364 :朝まで名無しさん:03/08/16 04:56 ID:+DS+As9c
どうでもいいけど、ひとつ大事なことを忘れてはならない。
これまでの人類の歴史とは、常に戦争の勝者が自分たちの都合のよう形で表現してきている。
このことを踏まえれば、敗戦国の日本が敗因など考えるだけ無駄。
勝利国であるアメリカによって、後生の歴史に残していく敗戦理由が、世界中に知られる日本の敗戦理由になる。
真実なんかは、当時を知らない世代には知りようがないし知るすべもない。
イラク戦争だって、勝利国のアメリカのいいように言い換えられてる。
結論は、アメリカの戦力に対して日本の兵力があまりにもおざなりだったってことだ。
その背景にあったかもしれない、なんてことを考えることは時間の無駄だ。
そんなこと考えてる暇があるなら、北朝鮮を軍事力を使わずに転覆させる手段を考えてみろ。
今を生きる人間にとっては、過去の過ちを再考するよりも、二度とそんな過ちが起きないようにすることのほうが大切だ。

365 : :03/08/16 05:00 ID:Vi97EP9M
歴史を語るのは、オナーニよりも快感ですニダ。

    歴史マンセー(*´д`*)ハアハア

366 :朝まで名無しさん:03/08/16 05:02 ID:A5BO4Bzk
あんた、ポジティブだね。
歴史家にはなれないね。


367 :朝まで名無しさん :03/08/16 05:30 ID:yp9PwP+H
>>359
ここのどこかに戦車の性能について書かれてた。
敵戦車には肉弾攻撃て・・・
日本に中戦車は要らない。歩兵支援用の軽戦車だけにして
対戦車用の武器を持たせろや!て思いますた。(その辺りが日本らしい)

http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/rekisi/landr.htm

368 :朝まで名無しさん :03/08/16 05:32 ID:yp9PwP+H
>>367
>367の中の↓これだ。
http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/rekisi/hitonami.htm

369 :朝まで名無しさん:03/08/16 07:35 ID:xoMOasLI
お前ら、サヨクばっかだな(ゲラ
そもそも日本は負けてねーっての(プゲラ
捏造歴史仕込んでるんじゃねーよ

370 :朝まで名無しさん:03/08/16 07:53 ID:n1+qxJq+
暗号戦と情報操作の戦いに完敗したということだな。
外務省の組織的な無能は今に始まったことではない。
ルーズベルトは議会対策なしには戦争できないという
前提を理解していなかった山本五十六等の博徒的戦術
家も痛すぎる。

371 :朝まで名無しさん:03/08/16 08:11 ID:BtUQsRjP
山本はまんまとアメの策略にひっかっただけだよ、なんも偉くないって。


372 :朝まで名無しさん:03/08/16 08:20 ID:PwWrGvdN
>>1
人の生命を屁とも思わない奴らが音頭を取ったから。

373 :朝まで名無しさん:03/08/16 08:23 ID:MC1Hystw
>>367
しかもそんな低性能の戦車ですら他国と比べると
桁が二つ違うくらいしか生産できなかった。
貧乏人は戦争するべきではないということが良くわかる。

374 :朝まで名無しさん:03/08/16 08:49 ID:45tVq3zc
>>369
どんなにスタボロにされても、本人が負けたと言うまでは負けじゃないってやつすか?
ビーバップハイスクールの論理ですなw(昔、平成の歩き方で木村が書いていた)

375 :朝まで名無しさん:03/08/16 08:55 ID:NCN0ElQO
>>369
その考えで戦争を続けていたら、東京や横浜その他の都市にも
確実に原爆が落とされていたよ。天皇も死んでいただろう。アホめ。

376 : :03/08/16 08:57 ID:i+rbQRK4
>>375 原爆に予備なんてあったっけ?

377 :朝まで名無しさん:03/08/16 08:59 ID:JQD6kOVc
精神論に重点を置きすぎた。
今のピョンと一緒。

378 :朝まで名無しさん:03/08/16 09:04 ID:NCN0ElQO
>>376
直に予備が無くても数ヶ月あれば次の原爆は製造可能だった。
プルトニウム1キロで広島級1発製造可能だ。

379 :朝まで名無しさん:03/08/16 09:10 ID:1nQIFiR5
何で負けたかっていわれたら、物資がなかったからとしかいえないと思う。
精神論云々、戦略云々は過程であり、前提条件がはなから厳しかった。
ひのきの棒装備でLv20の戦士が、ゾーマに勝てっこない。

380 :朝まで名無しさん:03/08/16 09:13 ID:1nQIFiR5
379の続き

だからといって、あの戦争が無駄かといったらそうじゃない。
虐殺どころか、完全植民地になるくらいなら、一矢報いてやろうじゃないかという気概があった。
あくまで、戦争に勝てたかといわれたら負けたというが、
「無駄やないか?」といわれたら「そうじゃない!」といいます。

381 :378:03/08/16 09:13 ID:NCN0ElQO
「訂正」
広島型はガンバレル型というプルトニウムを使わない
ウラン型原爆だ。よって長崎型より作ることは
たやすい。プルトニウム1キロは長崎型。

382 :朝まで名無しさん:03/08/16 09:14 ID:cj6cuKnV
>>379
まあ、生産力の格差無視して当時の日本人がヘタレ云々言うのは
戦時中の精神論とあんま大差ないわな。
冷徹な現実を無視している点じゃ大して変わらない

383 :朝まで名無しさん:03/08/16 09:28 ID:okfBjcTh
アメリカが強かったから

384 :名無し:03/08/16 10:04 ID:DvLxe3QP
対日包囲網を作ったのは、スターリンだ。満州国が目障りだった。
特に西部戦線のドイツとの戦いに備えて東部の日本軍をけん制したかった。
そこで張鼓峰とノモンハンで日本軍を攻撃した。
つぎに中国共産党を使って蒋介石を抱きこみ、対日戦争を仕掛けた。支那事変だ。
そして米国ルーズベルト政権にスパイを送りこみ、米国共産党に政権を
支援させた。だから日本政府の米国との関係改善努力は皆ブロックされた。
そしてハルノートは、ソ連KGBが米国の工作員を使って、財務省のスパイ経由、
国務省に持ち込んだものであった。これで日本は北上しない。
日本はスターリンの謀略に負けたのである。
戦後、米国は赤狩りで共産主義者を粛清して正常化した。
太平洋戦争は米国の失敗であり、その結果朝鮮戦争で米兵を殺され、ベトナム
戦争で米兵を殺された。第二次大戦で米国ルーズベルト政権はだまされて
共産主義と戦う日本を後ろから刺したのである。


385 :朝まで名無しさん:03/08/16 10:34 ID:wmyKbu5i
開戦後の見通しが甘かった。
戦線を広げすぎた。
暗号が解読されてたのにそのまま使いつづけた。
補給の軽視。
反日分子狩りや非行暴行でアジアの民衆の離反を招いた。


386 :朝まで名無しさん:03/08/16 11:56 ID:uNW3aevF
アメリカと日本が資源が同じ双子島だったとして、
その条件で戦争やったらどっちが勝つと思う?

387 :朝まで名無しさん:03/08/16 12:22 ID:ODoBw9iS
>>386
飴は戦力互角の相手とは絶対戦わない国なので、そもそも戦争にならない。

388 :朝まで名無しさん:03/08/16 12:29 ID:NlRWEZp1
>384国内ではゾルゲ事件で、ソ連コミンテルンのスパイ尾崎秀実は、ソ連を守るため
日中戦争和平工作を妨害し長期化させ、日本を南進させ米英と衝突させようとした。
中国問題の専門家、昭和研究会の中心メンバー、近衛首相の相談役として政府、軍関
係者に働きかけマスコミ世論を煽った。資本主義国どうしを噛み合わせ互に弱め、日
本の敗戦が必至とみて戦争に導き日本の敗戦革命、その後の東亜の赤化を狙った。

389 :朝まで名無しさん:03/08/16 12:30 ID:ODoBw9iS
>反日分子狩りや非行暴行でアジアの民衆の離反を招いた

もし、これが敗戦要因ならイギリスもソ連もアメリカもフランスもオランダもみんな
負けていなければならない。むしろ、当時の植民地アジアの指導者(スカルノとか
ホーチミンとか)は日本を利用して欧米の非人道的な植民地支配から脱却しようと
してたのだ。

390 :朝まで名無しさん:03/08/16 12:35 ID:NCN0ElQO
フィリピンなど多くの占領地で住民がアメリカ軍に日本兵が隠れて
いる場所を通報するなど、まるで民心を掴んでいなかった。
昔、京都に攻め上った木曽義仲が京の民からことごとく嫌われた
ように。
占領政策の基本=民心を味方につける、がまるで出来ていなかった。


391 :朝まで名無しさん:03/08/16 12:40 ID:cj6cuKnV
>>390
歴史上の民心を味方につけた占領軍って?



392 :朝まで名無しさん:03/08/16 12:44 ID:NCN0ElQO
>>391
フィリピンを植民してたアメリカ。・・っていうか日本の
占領政策よりずっとアメリカの方がマシだとフィリピン人
は思ったから、アメリカ軍の再上陸に協力した。
日本軍が酷すぎたのだな。

393 :朝まで名無しさん:03/08/16 12:46 ID:cj6cuKnV
>>392
そうすっとインドネシアは民心掌握ができていたことになるのか?
日本軍への協力者はそれなりにいたが

394 :朝まで名無しさん:03/08/16 12:52 ID:NCN0ElQO
>>393
インドネシアに関してはどちらともいえないね。元よりいた
解放運動組織が日本軍を利用したケースだから。


395 :朝まで名無しさん:03/08/16 12:59 ID:cj6cuKnV
>>394
フィリピンの米軍協力者も米軍を利用したとは見ないのかい?
じっさいその後、独立しているし

396 :朝まで名無しさん:03/08/16 13:35 ID:NCN0ElQO
>>395
フィリピン人は米軍を利用しなくても、はじめから1942年に
独立することになってたんだよ。協定が出来てた。
アメリカ軍への通報は純粋に日本軍の占領政策が横柄で毛嫌い
されたことによる。ほとんどの民衆がアメリカ支持に回った。

397 :朝まで名無しさん:03/08/16 13:43 ID:cj6cuKnV
>>396
独立させるから米軍に協力してもいいと思ったんでしょ。
日本が居座ったままじゃ独立できないから
米軍が民心をつかんでいたかどうかの参考にはならないじゃん。
第一、米占領軍が民心をつかんでいたなら何で独立させるの?

オランダが居座ったままじゃ独立できないから日本軍に協力したインドネシア独立軍
と同じじゃないか



398 :朝まで名無しさん:03/08/16 14:02 ID:eNvdHdve
勝ち目がないと分析されていたんだから
ハルノート受諾すりゃよかったのになぁ。

399 :朝まで名無しさん:03/08/16 14:09 ID:p0TfDFas
>>359
>日本軍の戦車が優秀だったと初めて聞いて、ちょっと誇らしい気が
>しました。しかし・・・

「打通さん」は、戦争議論のスレに登場する2ch名物で、「打通作戦最高」
と連呼するネタです。(初代はキチガイだったらしい)
日本軍の戦車は対戦車戦を前提にせず、ロシアの頑丈な戦車には
日本軍戦車は全く役に立ちませんでした。


400 :朝まで名無しさん:03/08/16 14:12 ID:QQxfW+Wi
>>398
査察を受け入れてミサイルも廃棄したのに攻め滅ぼされる。

401 :朝まで名無しさん:03/08/16 14:13 ID:0RoggOew
Military Action  Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths

World War I (1917-18)  53,513   204,002     63,195
World War II Total   293,121   670,846     115,185
European Theater   185,179    498,948     66,805
Pacific Theater     107,903    171,898     48,380
Korean War (1950-53) 33,629    103,284     20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358    153,303     10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

402 :朝まで名無しさん:03/08/16 14:16 ID:NCN0ElQO
>>396
当時のフィリピン市民がどれだけマッカーサーの人柄に親しんで
いたか解らないようだな。日本軍の占領時フィリピン市民は大歓迎
などしとらんよ。凱旋したマッカーサーに対する歓迎は凄かった。
とにかくマッカーサーの統治下においてはほぼ民意を掴んでいた
といえる。日本統治下を確実に上回る。

403 :402:03/08/16 14:18 ID:NCN0ElQO
ごめん402は>>397へのレス。

404 :朝まで名無しさん:03/08/16 14:22 ID:cj6cuKnV
>>402
戦前からマッカーサーはフィリピン軍顧問でもあったのですけど。
そんな事例を参考に外国軍が歓迎されたと主張していたの。


405 :朝まで名無しさん:03/08/16 14:23 ID:cj6cuKnV
>>402
それと民心を掌握していたならなぜ独立させたのですか?

406 :朝まで名無しさん:03/08/16 14:23 ID:KmoxsAjv
>>391
日本を占領したアメリカ

407 :朝まで名無しさん:03/08/16 14:41 ID:NCN0ElQO
>>402,>>405
とにかくマッカーサーがフィリピン国民に圧倒的な人気が
あった事実。それに対し日本が占領後、抗日ゲリラ活動が
さかんだったこと、日本軍がマニラ虐殺事件を起こしたこと。
米軍反攻時、日本軍将兵を匿おうとする市民の存在ががまっ
たく報告されないこと、逆に日本軍の居場所がことごとく
市民によって米軍に通報されたこと。マッカーサーの凱旋が
熱狂に包まれたこと。
以上のことから日本軍がいかに米軍に比べて民心をつかめな
かったかよくわかる。
フィリピン独立は1934年にフィリピン独立法で既定事項
だった。

408 :朝まで名無しさん:03/08/16 14:43 ID:NCN0ElQO
マッカーサーの人柄の良さについては日本占領時当時の日本人で
悪く言う人間がほとんどいないことでも解る。

409 :朝まで名無しさん:03/08/16 14:51 ID:cj6cuKnV
>>407
あのー
俺は日本軍が民心をつかんでいたなんて言ってないんだけど。
フィリピン人には米軍統治か日本統治以外に選択肢がなかったわけじゃないだろう
日本が忌避されたことが米軍が民心をつかんでいた理由にはならないんだよ

おまけにフィリピン独立が既定だったから日本軍は忌避されたんだろうに。
占領軍のやり方以前の問題。


410 :朝まで名無しさん:03/08/16 14:53 ID:cj6cuKnV
>>408
別にマッカーサーの個人的評判などどうでもいいよ。


411 :朝まで名無しさん:03/08/16 15:15 ID:0RoggOew
>とにかくマッカーサーがフィリピン国民に圧倒的な人気があった事実。

だからさ、朝鮮戦争でもヘタに解任せずにあのまま居座り続けさせてやれ
ばよかったんだよ。アジアの全民衆に大人気の彼こそ朝鮮統治にふさわしい。
戦争が長引こうが、マッカーサーの人徳をもってすればへっちゃらなんだろうな。

あ、あと401はアメリカ人にとっての戦争意識を語る上での参考ね。
犠牲が大きいということはそれだけ意識として根強いということで。
朝鮮戦争って向こうでは結構「忘れられた戦争」らしいね。

412 :朝まで名無しさん:03/08/16 15:38 ID:NCN0ElQO
>>409,>>410
あのさ、ここの議題はなぜ日本は負けたかでしょ!?
日本軍の隠れ場所がことごとく米軍に通報されたってことは数ある
日本軍の敗因の一つなんだよ。フィリピン独立だけが日本軍がことごとく
通報された原因だと思ってるのか? 独立がどうであれ、マッカーサー
の統治をフィリピン国民が歓迎していたことは事実なんだよ。マッカー
サーがなぜ「アイル・ビー・バック」と堂々宣言してフィリピンを避難できた
か、それだけ人気があったということで、それは帰国後も証明されている。
日本軍がそれだけの民心を掴めたか?それは否だと認めるだろ、君も。
私はこういう民心を得ることが出来ないと、いざ反攻される立場に
なった場合、不利になることが多い。よって占領者は民心を得る努力を
しろと言ってるのだ。相対的に観て日本軍の統治はマッカーサーの統治の
ようには上手くいってない。これは自身を持って言える。
敗因ということで考えれば、それも一因には違いがあるまいということ。
すべてではないがね。

413 :412:03/08/16 15:40 ID:NCN0ElQO
自身×
自信○

414 :朝まで名無しさん:03/08/16 15:41 ID:iQTIi6iw
>>412
些末なツッコミで申し訳ないが、マッカーサーが言ったのは
「アイ・シャル・リターン」でつ。
「アイル・ビー・バック」はシュワちゃんでつ。

415 :朝まで名無しさん:03/08/16 15:43 ID:0RoggOew
特に韓国人の反米はあまりに倒錯してる。

朝鮮戦争であの「慈悲の将軍」マッカーサーに散々助けられた身
でありながら、今になって米韓共同作戦は嫌だなんて、忘恩の徒。
こんなやつらに嫌われてもどうってことないわけだ。

416 :朝まで名無しさん:03/08/16 15:44 ID:4Itmky5P
>>414
ワラタ

417 :412:03/08/16 15:45 ID:NCN0ElQO
>414
これは勘違いすまん。

418 :朝まで名無しさん:03/08/16 15:50 ID:0RoggOew
マッカーサーの行動で特に高く評価できるのが、朝鮮戦争で中国に
対する封鎖と、原爆投下作戦を申し出たことだ。

ピョンヤンとペキンに原爆を数発落しておけば、韓国も今になって
北朝鮮に対する米韓共同作戦に文句をつけることはなくなってたろう。

419 :朝まで名無しさん:03/08/16 15:51 ID:iQTIi6iw
>>412
山下将軍、高圧的だったからね。
「イエスかノーか」
日本人には珍しい二者択一。

420 :朝まで名無しさん:03/08/16 15:55 ID:4Itmky5P
>>418


421 :朝まで名無しさん:03/08/16 15:56 ID:DUHyIYZO
>>384

ここらあたりが、真相に近いんでしょうね・・・。

422 :朝まで名無しさん :03/08/16 16:01 ID:Bp0Ofn5K
>>415
でもさ、38度線分割てのはポツダム会談で米ソが決めたんでしょ?
いくら属国でもそりゃ好印象は持てん罠

423 :朝まで名無しさん:03/08/16 16:08 ID:Azu88zDQ

                おい

         ゴチャゴチャしすぎだぞ。

      議論がいくつも平行してるじゃないか。

                     誰かまとめてくれ。

424 :420:03/08/16 16:16 ID:4Itmky5P
418に空レスしちまった。

惜しい事をしたな。ソ連が恐怖で黙り込むまで核攻撃すりゃよかった・・・。

425 :朝まで名無しさん:03/08/16 16:16 ID:cj6cuKnV
>>412
俺が言いたいのは民心を得るなんて芸当が占領軍にとって本当に可能か?ってことだよ。
マッカーサーは日本軍が侵攻する前から深くフィリピンに根を下ろした存在で
それと同じような人気を新参の日本軍に取れってのは現実ではない。

現実の可能性を無視してるのでは当時の指導者と大して変わらんではないか


426 :朝まで名無しさん:03/08/16 16:29 ID:WkIMlGBb
結局、アフォだったんだな。アメリカと戦争すること自体が
狂気のさただよ。資源もない、金もない、科学力もない。しかも、戦術もなにもない。
ないないずくしの上に、大和魂なるものも、フロンティアスピリット
に比べれば、どうってことない。大体が、「皇軍は神の軍隊」的
発想からしてアフォ。原爆なんてあの頃の日本の国力では、50年経っても
できなかったな。

427 :朝まで名無しさん:03/08/16 18:19 ID:ODmzKzoj
>>426 そんなアフォのDNAをお前も受け継いでいるんだよ、お前が半島人で無い限り。


428 :朝まで名無しさん:03/08/16 18:25 ID:NlRWEZp1
統帥権独立で陸軍と海軍の仲が悪く協力しなかった。

429 :朝まで名無しさん:03/08/16 18:28 ID:qyQM603f
>>427
結論
>>426は在日鮮人。

430 :朝まで名無しさん:03/08/16 18:32 ID:PAkS7wFo
日本が負けた理由。
馬鹿だったから。
石油や屑鉄の輸入先となんで戦争するんだよ。


431 :朝まで名無しさん:03/08/16 19:54 ID:1RZGcZIV
簡単にいえばリーダーがいないから。
日本民族は協力なリーダーを望まないから、勝てないね。
おまいらもそんなリーダーなんていらないだろ?


432 :朝まで名無しさん:03/08/16 20:12 ID:mm9UaVUd
普段から家に車がある国の国民と、自転車しかない国の国民が、
航空機、艦船、戦車、自動車等を駆使して闘えば、勝利の行方は(ry

1927年 1500万台目のT型フォード ロールオフ
1955年 1台目のトヨタ・クラウン ロールオフ

433 :朝まで名無しさん:03/08/16 20:32 ID:ODmzKzoj
報道統制下のマスコミ及び一般国民は、国の号令の元一致団結協力して皆良く頑張った、と言う位置づけでいいのかな?


434 :朝まで名無しさん:03/08/16 21:28 ID:2/BmyzP6
日本が負けた理由。
軍部が在日だったから

435 :えICBM:03/08/16 22:31 ID:v5vh5kMz
第一次世界大戦を経験してないのが運命を左右したのかもしれない。
第一次世界大戦は、戦争の最中に新しい兵器が次々に登場し、それに対応できないと戦争を遂行できなかった。
この戦争中に各国は敵の兵器、戦術を学び、兵器戦術を積極的に開発していったが、日本はその経験を出来なかった。
何故なら第一次世界大戦の主戦線は欧州で、日本も参加はしたが、アジアの片隅のドイツ領に侵攻したぐらいだ。
日本軍はもちろん欧州に軍人を派遣し、新しい兵器に関して目の当たりにし学び、日本軍に反映させていったのは確かだ。
日中戦争、太平洋戦争初期では日本軍の戦術は決して中国、アメリカにはひけを取らなかったのがその証左だろう。
しかし、戦争中での敵の戦術から学ぶことはほとんどしていない。
これは、それまでそのようなことをしたことがない為だろう。
一方アメリカは積極的に戦術や兵器の研究や開発を進めた。
この差は、遡ってみれば第一次世界大戦の経験に端を発しているかも知れない。


436 :朝まで名無しさん:03/08/16 22:37 ID:DUHyIYZO
>>431

社会のシステム自体が戦争向きじゃないんだよ。
というか、闘争向きじゃないんだよ、日本文明は。
戦争に限ったことじゃない。争いごと全般に弱い。

そこが代え難い長所でもあるわけだが。

437 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:45 ID:6L+FHK6p
とりあえずシナとの戦争を決着つけてからやるべきだったな。
ただでさえ国力では不利なのに2正面作戦になるとどうしようもない。

438 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/17 00:00 ID:6SCz3S87
>>436「己を知り相手を知れば百戦危うべからず」 当然、高級軍官僚は知っていた筈だ。
己を過信していたかもしくは相手を知ろうとしなかったのかと問われれば後者であろうと
思うが>>436の指摘の通り我々の欠点であり美徳でもある。

>>436 同感。我々の美徳でもあり、欠点でもある。僕の外交の理想は日本版モンロー主義
(アメリカのご都合主義ではあるが)伝統に則していうなら、緩やかな鎖国にある。
しかしながら、労働賃金の安い国から食品、繊維等の軽工業製品及び弾道ミサイルが海の
向うから容易く飛んでくる時代だ。しかも石油、鉱物資源に関しては輸入に頼らなければ
生きていけない。この時代背景から、いかに交わりどう他国からの干渉を避けるかが国家と
我々日本人の課題だ。

439 :リベラル派:03/08/17 00:00 ID:WYpP5epr
>>436
それは違う。戦国時代は世界史上でも当時最先端のハイテク戦争を編み出したうえで
機略を尽くした戦争を日がなやっていた実績がある。
ただ同一民族内の戦争であって、価値観やらなにやらまるで未知のETとの戦争は
元寇以外の経験は少なかった、てのはあるけどね。明治以前では。

440 :???:03/08/17 00:03 ID:UcY4dcv+
2chはETとの戦争である。特にリベラル等と意味不明語を掲げる連中との。(w



441 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/17 00:06 ID:6SCz3S87
>>433 国民は熱気に魘され上せていた、真夏の夜の夢の如く。マスコミは
(特に朝日新聞)時代の「空気」を作り、国民を煽っていた。その後の変節
振りはまさに風見鶏。政府、軍部の責任は重いがそれなりの罰は与えられた。
歪んだ形ではあるが。しかし言論に責任を持たない新聞マスコミは、未だのう
のうと生きている、全く信用できない奴らだ。

442 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/17 00:10 ID:6SCz3S87
>>438のレスは>>435のICBM氏へのレスだ。

>>439 それは甘い。世界戦略に乗り出した「唐入り」は見事に失敗した。
何故なら日本でのお約束は、大陸のロジックでは通用しない。

443 :リベラル派:03/08/17 00:15 ID:WYpP5epr
>>442
そんなことも先の大戦で惨敗した一因ではあるな。

444 :リベラル派:03/08/17 00:20 ID:WYpP5epr
???か。語彙すら貧弱なノータリン丸出しは逝ってよし。w


445 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/17 00:22 ID:6SCz3S87
>>444 そっか? はてなは教養深いし稀に名言を吐く(w
>>443 これは敗因ではないが。

446 :>>2ちゃんねらーの皆さん:03/08/17 00:23 ID:MZuSMfiP
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

447 :???:03/08/17 00:23 ID:UcY4dcv+
惨敗した、惨敗した、俺なら惨敗しないぞみたいな勢いで書く奴が
いるんだけど、そういうのに国政を任せてもはったりだからダメ。

よくいるんだよ。成果をあげられないのに言うことはゴーン社長顔
負けの改革派っていうのがさあ。




448 :朝まで名無しさん:03/08/17 00:25 ID:QpTHnBQG
>>447
少なくとも、論理的に批判することは許されるし必要なことだ。
やってみなきゃ何も言えないでは悪い点を追求することが出来ず、
結局同じ過ちを繰り返すこととなる。誰かが言ってた、歴史とは批判だ、
という言葉に私は賛同する。


449 :朝まで名無しさん:03/08/17 00:30 ID:5JnkCe3n
資本と技術力の差。負けたことないから調子にのってた。いや負けたっけノモンハンで、、、
敗北から学ぶ精神が欠如してたと言い換えよう


450 :リベラル派:03/08/17 00:32 ID:WYpP5epr
>>445
?の名言? オマエみたいなアホにはな。

451 :朝まで名無しさん:03/08/17 00:33 ID:QpTHnBQG
>>449
負けた事実を無かったことにしてしまう精神の弱さがず〜っと残ってますな。
事実を認める勇気が無かったと言えよう。

452 :朝まで名無しさん:03/08/17 00:35 ID:Q+GYtqRU
何の戦略もなく、「最後に神風が吹いて皇国が勝つ」などと
国民を煽っていたのは愚かな行為だ。


453 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/17 00:37 ID:6SCz3S87
>>450 迷言の中に名言がある。君より日本語がしっかりしていると思う、
僕が言えた義理ではないが。

>>451 どうしても我々は都合のいい情報に身を委ねるね。

454 :朝まで名無しさん :03/08/17 00:37 ID:KNkt3FpT
おまえんちの会社が倒産したのと同じ。

ま、保身だろな。



455 :朝まで名無しさん:03/08/17 00:42 ID:QpTHnBQG
アメリカなんて敗北から必ず戦訓を搾り出して同じ間違いは二度と行わないよう努力するからなぁ。
本来資源に劣る我が国こそがこういう態度を必要としていたのに・・・。


456 :???:03/08/17 00:48 ID:UcY4dcv+
歴史が批判なら、すでに後出しじゃんけんの結果論を、改革派と
いう言葉で批判しているのも俺であるんだが。
戦後民主主義の出来上がった歴史観にぶざまに乗っかることが、
批判的な歴史観になるわけでもない。
そういうことがあるとすれば、思考の放棄である。



457 :朝まで名無しさん:03/08/17 00:50 ID:Q+GYtqRU
敗北にまみれた皇国史観を後生大事に祀る愚か者が
いるなあ。

458 :(-_☆):03/08/17 00:53 ID:1Is/CVRI
 当時(1930年代)の日本自身が米国そのものを広い分野にわたって調査していな
かったというのも痛いね。

 フーバーの大統領選敗北の一因として、彼が財界から対日戦争による景気浮揚を
唆された時に拒絶していたという話を聞いた。

 仮にそれが事実でなくとも、フランクリン・ルーズベルトのニューディールが
一期目で十分な効果を上げられず、二期目に軍需を景気浮揚のテコの使い出したとき
その可能性は探るべき問題だったはずだ。

 それと米国中枢に於ける共産スパイの浸透についてもろくに調査しないというのは
ひどすぎる。

 ルーズベルト大統領の妻と娘婿がその事で喧嘩さえしていたのだから、調査すれば
対ソ問題でも米国を避けて通れないことは判ったはずだ。

>>442
 鎖国時代に敵対外国勢力の発想を調査するという事をしなかった事が分析能力に甘い
日本人を作ったといえるね。

 切支丹禁止令を出したときに”外国語の学習と宗教思想の調査”という学問的発想さえ
捨てた徳川幕府の安易な思想は幕府最大の失政だと俺は思っている。

 宗教思想こそ科学や文化の発想の根本を形成するものであり、それを磨かなかったことで
日本人は先進国中”発想の根本”を考えることが最も苦手な民族となってしまったのだ。
(日本人の宗教音痴は軍事・外交の分野でも日本の失点の原因となっている。)

 せめて国教化を実施する事でバチカンの影響力を排した英国の方策を見習うべきだったろう。

 最悪でも日光東照宮などという糞みたいな役立たず施設を作る金で日本各地の忍群を
統合して国際的な諜報機関に編成し、世界各地の情報収集と分析をやっていれば・・・


459 :リベラル派:03/08/17 00:56 ID:WYpP5epr
>>445
「これは敗因ではないが」その根拠は?

>>453
???は迷言ばかりだと思うが。w


460 :朝まで名無しさん:03/08/17 00:57 ID:QpTHnBQG
>>458
孫子の時代ですら「敵を知り(以下略)」と言っていたのにね。
米国が日本の国民性から研究してたのに比べるとねぇ・・・。

461 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/17 01:07 ID:6SCz3S87
>鎖国時代に敵対外国勢力の発想を調査するという事をしなかった事が分析能力に甘い日本人を作ったといえるね
三浦按針の報告や秀吉、家康の調査の結果切支丹禁止令及び鎖国に繋がったと
見ていて、若干の研究があっての施策だと考えている。ただ以後の帝国時代に
向け国家として行っていなかったのは痛い。誰しも200年先が読める訳ではないが。

>宗教思想こそ科学や文化の発想の根本を形成。軍事・外交の分野でも日本の失点の原因
同感です。これを維新後の渡米団は知り、征韓論を抑えた。

日光東照宮は、豊国大明神と同じく創始者の(かみ)格化を目的としたもので、日本人らしい
ものでもあり、現在では観光資源として成り立っている。しかも故郷広島にはそのレプリカが
存在し、ここも西日光といって観光に一役を担っている(w

462 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/17 01:12 ID:6SCz3S87
>>459 マスコミの方だと勘違い。酒飲んで帰った、同意だすまん。
はてなのレスは砂浜に埋もれた真珠の玉の如し。よく耳を澄ませばたまに
聞こえる(w

463 :名無し:03/08/17 09:07 ID:BpNKSOuA
>1:60年も昔のことを言うより、今が大事だ。
なぜ壊滅的な破壊をうけた日本が戦前よりもはるかに強大な国家になったのか
考えたい。もちろん、軍事的に強化しなければならないが。
日本がソ連、米国、中国に包囲されて自衛戦争を戦ったが滅びた。
しかし、戦後日本の敵国は相互に同士討ちを始めた。
それが米ソ、ソ中、米中の戦争だ。
太平洋戦争は米国の国策の誤りだったことが証明された。
ということは日本が正しかったのだ。

464 :(-_☆):03/08/17 09:09 ID:YnDCH/Dv
>>461

 私が日光東照宮をなじったのは、あくまでも”国家規模の戦争遂行”という問題でみて
語ったことだよ。(天海の横暴で元々の家康の遺言とは異なる土地に建てているし・・・)
 投入した資金はオランダから技師を招いて幕府海軍を創立する事も可能な金額だった
ように思う。

 まあ、広い目でみてあれが内需拡大の一因子足りえる事は理解しているつもりだ。

 それから体制の創始者を神として祀る思想の大元は僕の記憶では信長の総見寺だよ。


465 :朝まで名無しさん:03/08/17 09:11 ID:kfAJtXEd
>>463
負けたら正しいも何も無い。それが戦争です。

466 :朝まで名無しさん:03/08/17 09:28 ID:jl0DO6Bl
>>461
> >鎖国時代に敵対外国勢力の発想を調査するという事をしなかった事が分析能力に甘い日本人を作ったといえるね
はて?

キリスト教を信仰することを厳しく禁じたのは確かだが,江戸期を通じて蘭学なるオランダ経由のヨーロッパ式の学問
は禁じられていないし.平戸のオランダ商館は毎年国際情勢を幕府に報告していたし.鎖国時代って一般の海外交
流が厳しく制限されただけで海外に対して幕府が無関心になっていたわけではないよ.幕府は対外交易を独占するこ
とで莫大な利益を得ていたのだから,海外情勢に無関心ではいられなかった.

467 :朝まで名無しさん:03/08/17 09:32 ID:8hNuxHi+
>>449
ノモンハンから学ぶものなんてあるの??
別に調子にのっていたから米英に戦線布告したわけではない。



468 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/17 09:34 ID:6SCz3S87
>>464 そっか総見寺だった、信長は安土城で自らを天主として内部の核として
存在させ、それを包む外観で、仏教、道教、夢殿(太子信仰)などを配して、これは
金閣寺、法華経曼荼羅に由来するとみているが生きながらに神になろうとしたね。
大元は皇室の祖先である、宇佐八幡や伊勢神宮が思想の大元で民間人がやったのは
ここだろうね。

>幕府海軍を創立する事も可能な金額
ただ自然の要害である、対馬海峡が存在していた。そして、カトリックの遮断という点では
南米やノバ・イスパニアを見るに付け正しい判断だったと思う。しかし、ルイス・フロイスの
本国への書簡と切支丹達の信仰内容を見るに付け、自国の文化を過小評価があったと思う。

>>465 同意、善でも悪でもなく「是」である。

469 :朝まで名無しさん:03/08/17 09:40 ID:QpTHnBQG
>>465
同意だ。
大日本帝国の一番の罪は負けたことだと思うよ。
勝つ見込みが無いままに開戦に至ってしまった無定見さが憎まれる・・・。

470 :朝まで名無しさん:03/08/17 09:44 ID:Zx3PJ05m
>>463
「ということは・・・」に論理的つながりが欠如してる

ニューディーラーどもが対日アジア戦略を誤ったことは確かだ。

しかしながら我らが帝国は道を誤った。
アジア利権の利害関係調整を全面戦争になど委ねるべきではなかったのだ。

理想的立憲君主たりえた昭和帝を天から授かりながら、
腹がすいてくると露呈してしまった
立憲君主制議会政治風土の未熟さによって滅びさった帝国を思う時
あまりに切なくなる。

反動的な形で再調整された日米関係に支えられた
「はるかに大きな規模の経済」はあっても
「はるかに強大な国家」など存在しないのだ。

471 :朝まで名無しさん:03/08/17 09:56 ID:xjAhp79i
>>470
同意だ 先の大戦は官僚が起こした戦争である。
戦後、その官僚体質が全然変わっていないところに問題がある。

472 :朝まで名無しさん:03/08/17 10:00 ID:jdTee480
戦争が泥沼化していったのはパチンコで
大敗する原理とよく似ている。

473 :朝まで名無しさん:03/08/17 10:08 ID:jdTee480
感情的になって冷静な判断ができなかったんだろうね。
国家や官僚制、民主主義はそういうことになる場合もある
という歴史を教訓としないと。


474 :横レス:03/08/17 10:12 ID:ehhq1Lp0
>>467
装備の変革だな。日本軍戦車の装甲は1〜2センチしかなかったため徹弾甲弾を
発射するソ連戦車に意図も簡単に撃破された。一方、日本軍戦車は榴弾砲
(弧を描いて飛ぶ、歩兵支援用)を積んでいたためソ連戦車に命中させるこ
とさえ難しかった。
ノモンハンを教訓として戦車砲を対戦車用に改良すべきものをそれをせずに
太平洋戦争に突入したため、アメリカ軍のM3、M4、M5戦車などにまるで
通用しないというノモンハンの失敗の再現となった。

475 :訂正:03/08/17 10:13 ID:ehhq1Lp0
徹弾甲弾×
徹甲弾○

476 :>>2ちゃんねらーの皆さん:03/08/17 10:13 ID:w3LrhU6O
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

477 :朝まで名無しさん:03/08/17 10:16 ID:Zx3PJ05m
>>471
問題はむしろ臣民・国民にあるのかもしれない

官僚はいかなる政体においても
常に官僚的であってその差は程度問題にすぎない
ある意味では官僚は官僚たらねばならない
場合すら存在する

それを御すべき「人材と制度」を育てる十分な
時間(と環境)の欠如が帝国が短命に終わってしまった原因のように思う

戦後も同様に、パクスアメリカーナのゆりかごの中でそれなりに幸せに生きてきた
我々は利権調整政治屋を求め、政治家を求める必要すらなかったのかもしれない。

478 :朝まで名無しさん:03/08/17 10:24 ID:jdTee480
現実が刻々と変化しているのに思想や信念を曲げれなかった。
今もどこかとかぶるところですな。

479 :朝まで名無しさん:03/08/17 10:30 ID:8hNuxHi+
>>474
つうか、司馬遼太郎っぽい意見でつね。

サイパン、沖縄、硫黄島等の島のの守備隊に
T-34やパンターが配備されていたら、守りきれていたとでも?



480 :朝まで名無しさん:03/08/17 10:43 ID:uLywl44I
バロン西率いる硫黄島の豹連隊なんて妄想は

    激しく萌えるじゃないか

そのレヴェルの中戦車をそれなりの数揃えられる工業力があれば。・゚・(ノД`)・゚・。。
チハタンはシナ軍打通するには常に必要十分な戦車だったけどねえ(´・ω・`)
もう少し早い時期から対戦車戦闘を考慮してれば・・・・

481 :朝まで名無しさん:03/08/17 11:03 ID:QpTHnBQG
>>479
少なくともそれくらいの意識改革で出来ていたら
もっとまともな戦いが出来たと思うよ。
兵器なんてのは所詮国力と技術と思想の発露に過ぎない。

>>480
戦車開発当初は世界レベルで見てもさほど送れていない。
しかし発展が遅すぎる・・・・。
やる気になってからの発展は結構いい感じなのでなおさら惜しい。
(1式から4式までの発展はなかなか悪くない)


482 :朝まで名無しさん:03/08/17 11:04 ID:VY7Guek+
結局、何を言っても負けたのは事実。それ以上でもそれ以下でもない。
バカなことを本気になって議論している連中を見ると、「だから、
日本は負けたんだ」と思えてくるよ。

483 :朝まで名無しさん:03/08/17 11:05 ID:8hNuxHi+
>>480
たしかに激しく萌えるものがある!!

大日本帝国の絶対国防圏を死守すべく
帝国陸軍参謀本部は最終決戦兵器として
ドイツからひそかに取り寄せた設計図を
元にパンター戦車のライセンス生産を行い
マリアナ諸島に大量配備を行っていた!!

そして、1944年大東亜戦争の決戦がマリアナ諸島で!!




484 :朝まで名無しさん:03/08/17 11:28 ID:IiIcMDfA
>>482
それじゃ、単なる思考停止。敗戦からなんの教訓も得られず、同じ負け方
を繰り返す…。

485 :朝まで名無しさん:03/08/17 11:31 ID:yPeAwH8B
日本の敗因は核兵器を持ってなかったこと。これに尽きる。
核を2,3発持っていてアメリカ本土を攻撃可能だったなら
アメリカも日本に原爆を落とせなかっただろう。

486 :朝まで名無しさん:03/08/17 12:19 ID:QpTHnBQG
>>485
当時の日本の核開発状況では戦時中の開発完了は不可能。
核分裂の理論検証が出来ていない状態だったよう出し。
また、万が一核爆弾の開発が出来たとしてもどうやって米本土まで持っていく?
手段が存在しない。

487 :朝まで名無しさん:03/08/17 12:26 ID:HpCZwAkV
日本の敗因は、早い話が
アメリカの膨大な生産力が戦力に直結するという思考が無かったことだ。
つまり、アメリカの手持ちの軍備が全部のカードだと
思ってしまった事だな。
 ではどうすれば良いかと言えば、
アメリカの工業生産力の低下を計るべきだったのだ。

・・・・朝鮮人のアメリカ移民を大挙敢行していれば・・・。

488 :朝まで名無しさん:03/08/17 12:31 ID:QpTHnBQG
>>487
((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
なんというか国際条約で禁止されていてもおかしくないと言う感じがw

489 :朝まで名無しさん:03/08/17 12:34 ID:ra3bDxz5
資源がなかったからなんじゃないの?

490 :朝まで名無しさん:03/08/17 12:47 ID:vzF6BPHf
バカだったから・・・

イラクがアメリカに挑むようなもの

491 :朝まで名無しさん:03/08/17 13:11 ID:vR4AHsBC
>486
中島が平行して超重爆【富嶽】を開発していたよ。

492 :朝まで名無しさん:03/08/17 13:13 ID:1WJwxQXE
伏見宮を海軍軍令部総長にしてしまったのが
すべての癌。それだけ。それに尽きている。

493 :朝まで名無しさん:03/08/17 13:16 ID:QpTHnBQG
>>491
結局終戦まで設計すら完了していないですが?
まぁアメリカの優れた基礎技術力と独逸から手に入れた先進技術を
もってして作られたB-36より高性能なカタログスペックの機体が
当時の日本に実用化出来たとは到底思えないがね。


494 :朝まで名無しさん:03/08/17 14:01 ID:DhZLBmmT
必然的に負けてなお、避けて通れなかった戦といえよう。ネイティブアメリカ
ンもそうだが、たとえ住み処は踏みにじられようと、魂が屈してはならない。

日本人でも少し気概のある奴なら今も負けじと世界に活躍の場を求めてるが、
そうでない腰抜けはマクドナルドあたりでのさばってる。ゼロ戦よ出動せよ!
戦艦ヤマト発進!日本刀の切れ味をみろ!平和だからといって、さびついてる
ヒマはないぞ。

という戦闘態勢と農耕民族のゆったり気質が仲良くできる日本人をこれ以降も
育んでいきたいもの。戦前は全体像の一本化が日本人の柔軟さを反映していな
かった。ゆえに国内外の協力を広く噛み合わせるのに失敗してる。組織が自己
崩壊し、おごれるものは久しからずとなった。外敵にではなく自分自身に敗れ
たのだ。

495 :朝まで名無しさん:03/08/17 14:39 ID:vJSp4Yq6
核爆弾作成に十分な量の天然ウランを入手して
おきながら、開発トップが湿式遠心分離法のみにこだわり
失敗した。
部下が方式の変更を求めても、梨のつぶてだった・・・
思考の硬直化が当時の日本の重大な病だったことを
あらわす一つの例。

496 :朝まで名無しさん:03/08/17 14:48 ID:vJSp4Yq6
もし、日本軍がハワイを爆撃で満足せず、
徹底した爆撃ののち、占領して、
そこから米本土爆撃までを考えていたら
戦局はかなり違ったものになっただろう。
結局、日本は総力戦・絶滅戦を戦うというつもりじゃなかった。
そういう中途半端さが、一番の敗因かもね。
レーダーにしても、日本の八木博士の技術が無ければ
完成しなかった。
なんか、優秀な技術はあっても使いきれて無い。
航空機の襲撃で戦艦を沈める一撃離脱戦法の端緒を切っておきながら、
以降は中途半端にドッグファイトや、戦艦同士の戦闘に
こだわったり、ロケット弾を開発して効果を上げながら
高いからと使用をケチって沈められたり・・・
なんかもう、中途半端・・・

497 :朝まで名無しさん:03/08/17 14:53 ID:GK2bAHOL
戦争が始まってから建造された軍艦の排水量の総計を、日米で比較してみるといい。
それが回答だ。

498 :朝まで名無しさん:03/08/17 15:10 ID:tjOHaJXV
>>496
仮想戦記の読みすぎ

499 :朝まで名無しさん:03/08/17 15:22 ID:d77bYZw7
戦略戦術の粋を尽くし、持てる戦力を最大限に生かして戦ったとして、
ハルノートよりも良い内容の講和に持ち込む事ができるような戦況を創り上げる事ができたかどうかだ。

500 :朝まで名無しさん:03/08/17 15:31 ID:j0lFY+sF
>>499
難しかろうな・・・。

ただ、例えあの時点でハルノートを受諾しても、
後々それだけで済むとは到底考えられんのだが。

501 :朝まで名無しさん:03/08/17 15:39 ID:AVmpb8xr
ま、戦争をあらゆる面で「科学的」にやらなかった(やれなかった?)のが原因。

もっとも、そういう情報分析(ここまではできていた)とその運用(ここに問題があったわけだが)
が出来るようならば最初から戦争はしなかっただろうけど。そのかわり列強のかなりの
影響下に置かれたのかもしれない。結果論だが、それが1945以降まとめてドカンと来ただけ、
とも考えられる。

502 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:04 ID:DCOpSfjV
俺は、当時の陸軍省、海軍省、政府、内閣、外務省、官僚、etc.これらをまとめ上げるリーダーが不在だった事
と、そのリーダー達を諌め、まとめ上げるトップが不在だった事が全てだと思う。当時の国力、軍備、財政状況の
中で、中国、東南アジア、米英、いつ裏切ってもおかしくないロシア。これら全てを相手に、あれだけ広大な各地域
で戦闘体勢を取らざるを得ない事になった愚策は余りにも不甲斐無い。
漢の高祖は韓信大将軍無しには、楚の項羽には勝てなかったのだよ。

503 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:13 ID:8hNuxHi+
>>502
というより、やはり米英と組まなかったのが敗因。

米英と組んで大陸進出&反日、共産勢力の排除
対ソ連ってシナリオしかないと思うが・・・




504 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:16 ID:8hNuxHi+
まあ、日本と組まずに中国を支援した米英も
間違っていたわけだが・・・


505 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:20 ID:g3ROeCh7
1対100の国力の差を埋めるには、
最初に米国の工業地帯を爆撃して徹底的に
破壊するくらいの考えがあれば・・・
ロシア戦争のような、軍人同士で決戦やって
終わりというのは、第一次大戦で無くなったのを
気付いていなかった。

506 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:23 ID:g3ROeCh7
>>498
仮想戦記って、お前アホ?
航空機用の噴進砲は実用化されてて、
武蔵は積んでいたが、高価なため使用を
制限されてた。
そのため、いざ使用の時は敵機の爆撃で
使用不能というアホさ加減・・・
お前にも同じ臭いを感じる。

507 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:28 ID:XyLNpb/9
>>506
ハワイ占領して米本土爆撃なんていってる時点で
3流の仮想戦記並

もしくは兵器オタと言い換えてもいいよ。


508 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:33 ID:P4V1uBL9
妄想厨の頭の中は一体どうなってんだか

509 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:37 ID:g3ROeCh7
もちろん占領なんて、経済力が無ければ
不可能かもしれないが、実際日本は4発の
爆撃機の開発には失敗してるし・・・
しかし、この時点では軍艦や航空機の格差が
まだ開いていない時期、出来るとしたらこの時しか
無かった。
実際、米軍は必ず戦闘後は拠点を確保して、
飛行場建設→制空権確保→次の拠点確保と
マメにやってる。

510 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:40 ID:g3ROeCh7
日本軍はアメリカとの確執は誤解で、
いずれ解けると甘く見ていた節もある。
しかし、植民地獲得に遅れを取ったためネジくれた領土的野心と
強烈なアメの人種差別風潮を舐めていたとしか言いようが無い。

511 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:41 ID:g3ROeCh7
>>507-508
は何故?ハワイ占領が不可能か、
具体的根拠を述べよ。

512 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:42 ID:wmu/4dj/
結局、全軍の有機的作戦遂行の失敗か

513 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:46 ID:DCOpSfjV
>>503 その考えは解るよ、だがその当時の米英は共産排除よりも、ファッショ的軍事国家の危険性により重きを
置いていたんだね。すなわちかなり卓越した外交能力が無ければむづかしい。当時の日本にその外交テクニック
があっただろうか疑問が残る。それと三国同盟も破棄しなくては。


514 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:48 ID:XyLNpb/9
>>511
軍事板行って来い。
散々議論されているから。

簡単に言えば
ハワイを占領するだけの戦力が用意できない
戦力を運ぶ船が足りない
維持するための補給能力がない


515 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:48 ID:g3ROeCh7
中国で使用されていた陸軍の爆撃機は
性能はいいとはいえないが、戦略爆撃に
かろうじて使用可能だった。
陸軍と海軍の確執があったため、最初からその
爆撃機を用するというオプションが考えられなかったのだろう。

516 :サラ ◆NDe37cPLdI :03/08/17 16:49 ID:3KXNo9rn
地図の見方を知らなかったから。

517 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:49 ID:XyLNpb/9
>>509
他の時期ができないことが開戦時にできる根拠にはならん

518 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:54 ID:Vfgc5gyz
ジャングルで重戦車が役に立つの?

519 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:57 ID:g3ROeCh7
補給維持は制空権を握ることによる
シーレーンの確保で解決出来る。
制空権を確保出来ているんだから、上陸部隊ぐらい
連れてきても問題ないはず、無理すれば出来たのに
しなかった。
実際、アメリカと戦うという無理してるんだから、
中国戦線から上陸部隊ぐらいつれていくのが
当たり前、やっぱりロシア戦くらいの時代感覚
を引きずっていただけじゃないの?

520 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:59 ID:Vfgc5gyz
結果的にはハルノート受諾して米国と手を組んだ方が当時の日本としては
良かったわけだ。そういう意味では戦後日本の一貫した弱腰外交は一応、
教訓を生かして来たということだね。

521 :朝まで名無しさん:03/08/17 17:02 ID:g3ROeCh7
相手の機動部隊破壊で制空権を確保したら、
艦砲射撃&航空爆撃で地上を壊滅出来たしね・・・
その後上陸、こういうパターンはアメリカが始めたけど
これだと、地上部隊の兵力の数的不利を打ち消せる。
まあ、アメリカは圧倒的に優勢でも律儀にこの
パターンを守ったが。
対して日本軍のハワイ戦は
ビビッて、殴るつもりが平手打ちだけ
くれたようなもの。

522 :朝まで名無しさん:03/08/17 17:03 ID:XyLNpb/9
>>519
足場となる飛行場が空母しかない状態で長期間にわたる制空権の維持はできません
占領完了までの制空権の確保を都合よくできる時点で仮想戦記だよ。
なんで南雲部隊がさっさと帰途についたかわかってるか?

それとハワイは非武装の島じゃないぞ。
簡単に上陸できない

523 :朝まで名無しさん:03/08/17 17:09 ID:g3ROeCh7
ハルノート受け入れたところで、
次の無茶な要求が待っていたろうね。
現在のイラク戦を見て思った。
アメは家康で外堀埋めるだけよって言って、
内堀も埋めてしまうような奴。
当時は多分、折れても恭順しても地獄だったろうね。

524 :朝まで名無しさん:03/08/17 17:12 ID:j0lFY+sF
>>523
目を付けられた時点で詰んでたんだな・・・

525 :朝まで名無しさん:03/08/17 17:30 ID:DCOpSfjV
そう、米英との開戦が決定した時点で真珠湾攻撃の作戦ミスは否めない。中国、東南アジアの兵力を削減
してでも、ハワイ諸島を完全制覇すべきだった。燃料輸送の問題は残るが、何よりも米人捕虜の多数確保
が後の早期講和に向けても有利に働く。ただ本来の帝国の目的である、大東亜共栄圏達成は不可能にな
るだろうが。それだけ米英を敵に回すと多大なリスクがあると言う事を軍部がどこまで理解していたのか。

526 :朝まで名無しさん:03/08/17 17:37 ID:Vfgc5gyz
>>523
次の無茶な要求て何でしょう?
米国が欧州戦線に参戦するのは必至だから、ハルノートを受諾した
日本としばらく平衡状態を保とうとするのは自明。欧州に戦力集中
させることにより早期に独伊敗退し、大戦終結。
ここで米ソの対立が顕在化する。
その間、日本が手を引いた支那では共産軍と国民党軍が内戦を継続
し、それぞれの陣営に米ソが参戦。日本は朝鮮、台湾を保持し、錬
度の高い陸海軍力をもって米国とともに自由主義陣営に参戦。ソ連
は史実より50年早く崩壊。中国は日米英蘭豪で分割統治。
大日本帝国は大東亜共栄圏の盟主として米、EUとともに三極体制
を築けたことでしょう。(w

527 :朝まで名無しさん:03/08/17 17:37 ID:ae7DYqVL
昭和のテンコロの戦争指導が悪かった。


528 :朝まで名無しさん:03/08/17 17:43 ID:d77bYZw7
>>526
 いや、最初っからドイツに宣戦できるんだったら、
 日本なんぞ無視して、最初っから欧州宣戦に参戦してただろう。
 ただ、国内事情でそれができなかった。
 結局は日本を挑発する方向に向いたと思う。
 まあ、アメの思ったより日本は「手強かった」ようだが。

529 :朝まで名無しさん:03/08/17 17:45 ID:IiIcMDfA
>>523
外交なんていくらでも手法があるよ(w たとえば当時の米大統領
は、「お宅の息子さんを戦場に決して送りません」という公約で、
選挙に当選した訳だ。だから、日本も中国侵攻をやめてハルノート
をマスコミに公開し、「これだけ日本が平和に配慮しているのに、
米大統領は日本に戦争をしかけている」と言えば、おいそれと戦争に
邁進できない。

530 :朝まで名無しさん:03/08/17 17:50 ID:XyLNpb/9
>>529
交渉経緯も知らないアメリカ人にハルノートの内容を公開したって
「その通りにするべきだ」って世論になるだけ。
第一ハルノートは最後通牒でもないしあれでアメリカが戦争を仕掛けていると読める奴はほとんどいない。
で、実際に各地に進駐しているのは日本のほうだ

「日本はこの程度の交渉のたたき台が気に入らなくて戦争を起こすのか?」
って取られるへたな脅迫にしかならない

531 :朝まで名無しさん:03/08/17 17:52 ID:DhZLBmmT
ベトナムにしても東アジアの粘りはいざという時に強い。アメリカ流の
手前勝手な詭弁を突き崩せないと、悪者扱いされて痛い。

532 : :03/08/17 17:54 ID:s5/n51/7
>>1
やる前から負けは決まってましたが・・・何か?

533 :???:03/08/17 17:57 ID:UcY4dcv+
東アジアの粘り?粘着ならどこかの民族が・・・。あっ、
いや、東アジア人同士仲良くなろうぜというのを全然
実践していないのがいるわけだから、アジアでまとまろう
っていうのはもういい加減にしようぜ。




534 :朝まで名無しさん :03/08/17 17:57 ID:VZZY7vw7
でもドイツがイギリスを降伏させてればアメリカの参戦は無かったと思う。
イギリス上陸=アメリカ対独参戦なら日本への対応も変わってくる、のか?
いやそうなったらどうせ日本も戦争に巻き込まれるし勝ち目は無い。
どうせ戦争なら奇襲しちゃえ、つーことか・・・

535 :朝まで名無しさん:03/08/17 17:57 ID:HCoQzekT
>>1
そんなの簡単。自分より相手が強かった
勝負ごとってのは自分より弱いのと戦わないと勝てない

536 :???:03/08/17 18:00 ID:UcY4dcv+
ここって、過去の日本が悪かった、俺ならうまくやれるという
妄想でストレス発散する場所?(w
そんなにうまくやれるなら、人生もう少しましな地位について
いない?っと笑ってみる。



537 :朝まで名無しさん:03/08/17 18:06 ID:NWWEX921
>>535
つーことは、強い相手であれば、どんな理不尽なことでも受け入れろってこと?

理不尽なことは受け入れたくないな。


538 :朝まで名無しさん:03/08/17 18:09 ID:XyLNpb/9
>>537
理不尽なことを押し付ける目的でするのが武力の行使です。
いやであろうと相手はそんなこと感知しません

539 : :03/08/17 18:13 ID:s5/n51/7
一番マシな馬鹿はアメリカ

540 :朝まで名無しさん:03/08/17 18:25 ID:DhZLBmmT
勝負はこれから、中東と違って石油はないものの。太平洋の国々はアメ
リカ、中国にのみこまれない有利な地理的条件をそなえてる。両大国も
良い面はありつつも、深刻な環境破壊の産業構造をもつゆえに警戒が必
要。放射能、枯葉剤をまき散らすアメリカにならってはいかん。日本も
地球にやさしい政策をたてていかないと、砂漠化はせずとも生きにくく
なる。良識がアメリカのコマーシャルに敗北しないように願う。


541 : :03/08/17 18:27 ID:s5/n51/7
>>540
まるっきり軍事・経済・政治を考えていらしゃっておりませんね。
NPOの人ですか?

542 :???:03/08/17 18:31 ID:UcY4dcv+
アメリカを一体としてとらえると大体見方を誤る。アメリカは
多様な意見の集積体だから、よいものを採り入れ、悪いものを
採り入れなければよい。それだけのこと。
今の日本の文明はある程度それを実践している。ある程度とは、
悪いものも入ってくるからである。
ある種のマスコミの一刀両断のアメリカ論ってとても中身が
薄くて見ていられない。



543 :朝まで名無しさん:03/08/17 18:32 ID:QpTHnBQG
>>537
理不尽だからと言って真正面からぶつかっていってはDQN。
何とかして避けようとすることが重要だ。


544 : :03/08/17 18:34 ID:s5/n51/7
日本人受けする記事が書きたかっただけではないでしょうか。
日本万歳、平和運動万歳な内容は国民に受けますからね。
しかもアメリカ叩きの記事は。
書いて売れればみんなも喜んで自分も大きな仕事をしたつもりになれる。
そしてそれに反対する人間は軍国主義者の烙印を押して社会的に抹殺する。
日本のマスコミなんて今も昔もそんなものですよ。
朝日新聞も日露戦争のポーツマス条約で政府を叩きまくって
部数を増やしてましたし。
戦前も戦後も、マスコミのやってることはそれほど変わらない
ということですね


545 :朝まで名無しさん:03/08/17 18:37 ID:XyLNpb/9
>>544
>日本のマスコミなんて今も昔もそんなものですよ。
>朝日新聞も日露戦争のポーツマス条約で政府を叩きまくって
>部数を増やしてましたし。
>戦前も戦後も、マスコミのやってることはそれほど変わらない
>ということですね
奴らはある意見を増幅するだけが企業本能みたいなものだからな


546 : :03/08/17 18:40 ID:3otSKDds
日本がアホだから負けたんだよ。

今の経済戦争の戦況見ればわかるでしょ?

情報化社会の到来を提示しておきながら結局、土建国家になってしまったのは
真珠湾で航空戦を実行しておきながら旧来の艦隊戦の考えから逸脱できなかったのと同じ。

「痛みに耐えて...」とか言ってるけど
インパール作戦じゃあるまし。

進歩のない国民ですなぁ


547 :朝まで名無しさん:03/08/17 18:55 ID:DCOpSfjV
>>535 当時の米は軍事、経済、生産性どれをとっても日本よりも上であった事は言うまでも無いが、開戦当時のこと
戦力面に関してはあまり格差はなかった。だからこそ短期決戦に持ち込みたかったが、日本は戦闘地域を拡大し過ぎ
だった。おまけに真珠湾攻撃でヤンキー魂に火をつけた。すべてはパールハーバー奇襲時、占領すべきところをヤン
キー面にひっかき傷を付けた程度で引き上げた。以降米は戦力強化とプロパガンダに力を入れた。その後日本は何を
やっても裏目ばかり。弱かったからではなく、頭(兵法)で負けたわけだ。


548 :朝まで名無しさん :03/08/17 19:24 ID:VZZY7vw7
兵法しか頭に無い猪が主導権を握って自らの過ちを正当化してる内に
引っ込みがつかなくなったから負けたんじゃないの?


549 :非効率:03/08/17 19:51 ID:15jLguqL
厚木飛行場に進駐した米軍は、
横浜湾のタンカーから燃料を運ぶために
パイプラインを敷設しようとした。日本政府にいうと、
横浜から厚木まで40キロ有るから3年はかかるという。
米軍はそれでは間に合わないから自分でやるといって、わずか27時間で敷設してしまった


550 :非効率:03/08/17 19:52 ID:15jLguqL
横浜の進駐軍指令部から、
東京の帝国ホテル(次の指令部移動地)に日本の電話システムで電話したら
3時間かかるといわれたので、
それでは話にならないと、やはり米軍は自力で専用線を架設し、
わずか1時間半後には、その専用線でやりとりをはじめた。


551 :非効率:03/08/17 19:53 ID:15jLguqL
この差は何なのかというと、土木機械の差などもあるが、
何といっても、大きいのは、マネージメント(経営能力)の差だという。
マネージメントにおける科学性のなさ=非能率、
非効率が兵器における科学性の欠如よりはるかに大きな敗因になった
非能率の代表が日本の官僚の仕事ぶりで、
「官僚の著しい特性は一見非常に忙しく働いてるように見えて、実は何一つもしていないこと」だ

552 :???:03/08/17 19:57 ID:UcY4dcv+
80年代にあれほど讃えていた日本的経営は一体なんだと思うくらい、
今度は日本的経営を糞味噌に言う論調って、眉唾だね。



553 :朝まで名無しさん:03/08/17 19:57 ID:/yluVwQp
超大国アメリカを敵に回してしまったこと、かな
あと負けた理由というわけではないが、ナチスと同盟してしまったのも
良くないな

554 :朝まで名無しさん:03/08/17 20:24 ID:d77bYZw7
とりあえず、
@アメリカ国内の人種運動を煽る
Aかろうじて補給が続くジャワあたりまでで戦線拡大をストップし、防衛戦に転ずる
B中国大陸に関しては、満州と沿岸部だけ押さえる感じで徐々に撤退し、国共内戦を煽る

ってのはどうだろう?
ムリだな。

555 :朝まで名無しさん:03/08/17 20:32 ID:VgFL7iyQ
英米流の自由主義よりドイツ流社会主義が好きだから。ドイツを尊敬し
ヒトッラーファンが多かったから。ドイツ人は科学的才能は恵まれている
が政治哲学する才能に欠け、全体主義になりやすい組んではいけない
民族。

556 :???:03/08/17 20:35 ID:UcY4dcv+
政治哲学の才能に欠けって、カントやウェーバーを
知らないのかい。(w



557 :朝まで名無しさん:03/08/17 20:40 ID:6F02a8CK
ドイツによって本国を占領されていた蘭領印度(現インドネシア)
に仏印同様に進駐して、油田地帯を確保すればよかった。米英に
戦争を仕掛ける必要はなかった。

558 :朝まで名無しさん:03/08/17 20:40 ID:zWCNzF5c
>>549-550
それって実話なんすか?今の技術でも無理っぽいけど。

559 :???:03/08/17 20:44 ID:UcY4dcv+
ニューヨークの大停電を数秒で復旧すれば能率はよいと素直に言うのだが。(w



560 :朝まで名無しさん:03/08/17 21:02 ID:WOTzQG0/
>>467
>ノモンハンから学ぶものなんてあるの??

とりあえず、自軍の兵士や下士官に責任を押し付けて強制自殺させてはいけない。
なぜノモンハンで負けたのか分析する、大切な一次資料と貴重な自軍の経験者を
潰したり殺したりしてはいけない。

ロシア軍の戦車の頑強さを思い知りながら、ロシア戦車に対して肉弾戦一本槍で
作戦を立ててはいけない。

充分な準備がないまま、むやみに国境を侵すと、自軍の被害のほうが大きくなる
ことを、学ばなくてはならない。

561 :朝まで名無しさん:03/08/17 21:08 ID:WOTzQG0/
>>499
ハルノートに先行する、「日米諒解案」でアメリカと手を打っておけば、
少なくともアメリカとは戦争にならなかった。
満州も存続した。

その上で、日米中 vs 独ソ
の戦争にすれば、日本はソ連の半分を入手できた。

まあ、松岡洋右に外務大臣やらせている限りムリだし
近衛文麿に首相させている限り、ヘタ打ちまくりに決まっているが

562 :朝まで名無しさん:03/08/17 21:11 ID:WOTzQG0/
>>546
激しく激しく同意

…そうか、いまだに土建国家なのは、艦隊戦を続けていたのか…

563 :朝まで名無しさん:03/08/17 22:05 ID:DlV0mkHm
>>557
ってアメリカがスルーするとは思えないが・・・

これと似たIfで米を除いて英蘭だけに戦線布告って話もありますね。



564 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/17 22:22 ID:6SCz3S87
>>486>万が一核爆弾の開発が出来たとしてもどうやって米本土まで持っていく?
九十九里から風船爆撃がよろし。神風(偏西風)に乗ってサンフランシスコ、ロスに
落ちる。何故なら、アメリカの侵した罪はヤハウェによって裁かれるから(w
とさておき、
>>495 日本だけとは思えんな。世界恐慌で経済がブロック化し、アメリカすらも
ニューディールに身を委ねる始末だった。この政策の後世の効果は懐疑的であるが。

>>494>戦前は全体像の一本化が日本人の柔軟さを反映していなかった。
大筋合意だ。>ゆえに国内外の協力を広く噛み合わせるのに失敗してる。
ただ、国内「外」の方は懐疑だ。

>>502 ぼくと同意見だ、その「トップ」を各リーダーが欲していたと見ている。
何故なら彼らも日本人だからだ。よく上奏権を使い各閣僚、将校が天皇陛下に相談を
持ちかけている、御上に何を望んだか?それは意見の集約(和合)にあると見ている。
しかし、昭和天皇はイギリスを範とする立憲君主を是としていて、その衆生を掬う事を
しなかった。証明はマッカーサーとの会談後の彼の言葉「天皇は民主主義を一番良く
理解している」である。嗚呼すれ違いかな、人とは難しい・・・

565 :朝まで名無しさん:03/08/17 22:53 ID:ehhq1Lp0
いまだに対北朝鮮で日本の防衛庁幹部、他、などに現実をみようとしない
人間はいるね。
たとえば早めに北を先制攻撃で叩き潰せと簡単に言うアホ。

・・・あの首都平壌などの地上施設を普通に攻撃して何になるんですか?

北朝鮮の本当の脅威というのは地下施設から発射されるミサイルなどですよ。
あの、どうやってバンカーバスターも爆撃機も無い日本が北の地下施設を
潰せるのですか?
トマホークは対地上用ミサイルなんで地下基地には通用しませんよ。
北のミサイル基地を叩ける技術、装備を持った国は今のところアメリカしか
ありません。

なんか戦争イケイケドンドンな日本人のかたにはいまだに非科学的、精神論に
依拠する者が多いとひしひし感じる。


566 :朝まで名無しさん:03/08/17 23:01 ID:XFs01rZj
>565
本当に怖いのは、北朝鮮兵の上陸だと思うが。

567 :朝まで名無しさん:03/08/17 23:04 ID:ehhq1Lp0
>>561
実は、ハルノートにある「CHINA」からの撤退には満州「MANSHU」
国は含まれていなかったんだってね。
で1941年11月5日の御前会議で対米開戦はもう既定事項となっていた
のでハルノートの本当の意味は解ってて大本営などに無視されたというのが
真実でしょ。

568 :朝まで名無しさん:03/08/17 23:06 ID:ehhq1Lp0
>>566
北朝鮮兵の上陸ってノルマンディー上陸みたいに上陸用舟艇が
数百隻やってくるの?
いやそれは無理でしょう。せいぜい少数の工作員規模の上陸は
あるでしょうが。

569 : :03/08/17 23:44 ID:3XByKij4
つい最近、浴衣で青姦しているカップル見かけて、興奮してチラチラ見ていたら男は外人だった。
浴衣を捲り上げてバックでガンガン付いていたけれど、この夏の外人男&日本人女のカップル率の高さから考えても、似た光景が日本のあちこちで繰り広げられているんだろうなー。

あーー、植民地・・・。

570 :朝まで名無しさん:03/08/17 23:45 ID:DlV0mkHm
>>567
初めて聞く説ですね。
アメリカは満州帝国を承認していなかったのでは?


571 :朝まで名無しさん:03/08/18 00:04 ID:4MPVrCfW
>>567
Chinaの定義が記述されていなかったんじゃなかったっけ?
で,アメリカは満州国を認めておらず,満州は中国領土である,と言う立場だから日本側が「勝手に」Chinaに満州も含
まれると解釈して…て話だったような.

572 :朝まで名無しさん:03/08/18 00:13 ID:WgY4ZaIQ
>>570
最近では有力な説ですよ。
「日米諒解案」では満州帝国を承認してもいい、というとこまで
アメリカは譲歩した。
当時、ドイツは欧州を制圧しイギリスとのみ戦争していたから、アメリカは
対ドイツ戦に参戦したくて、両面作戦にならないよう、日本との交渉は
妥協してでも解決してしまいたかった。

が、独ソ戦がはじまったので、イギリスが助かった。アメリカには余裕ができた。
で、ハルノートを改めて日本へ提示した。「日米諒解案」より強硬な内容だった。
それでもハルノートでは、満州は中国に含まれるかどうかは日本との交渉で
決めることを予定していた。
一方、アメリカからの石油輸出を止められていた日本は、時間が経つにつれ
アメリカに対しより戦力的に不利になるので焦っていた。
ハルノートは最後通牒ではなかったが、これを最後通牒と見なしてアメリカに
宣戦するべきだ、という意見で御前会議が固まり、アメリカに宣戦した。

勝てないって。

573 :朝まで名無しさん:03/08/18 00:24 ID:MF4GrV5w
ルーズベルトは真珠湾奇襲を事前に知っていた!!



574 :朝まで名無しさん:03/08/18 00:49 ID:7jG8sS9G
>>570
数年前の正論だかに吉田茂の回顧録でそういうのがありました。
吉田茂は最後まで日米開戦を避けようと尽力したが説得に失敗した。

575 :朝まで名無しさん:03/08/18 00:56 ID:dHbmJWsX
>>572
ハルノートだけでは中国に満州が含まれるかはわかんないよ。
文面にないんだからその区別が。
満州の話をどうするかって事も書いてない

アメリカの内意はともかく日本側は気づきようがない
どうせたたき台だから確認してもしょうがないし

まあ、満州以外の中国大陸撤兵すら渋っていた日本がたとえ満州以外の中国撤退と書いてあった所で
結論が変わったとも思えないが

576 :朝まで名無しさん:03/08/18 00:57 ID:zWhg8xS0
敗因は賭けに出たからだろ。

577 :朝まで名無しさん:03/08/18 01:27 ID:C856+6tb
>>570
>最近では有力な説ですよ。
この説では、日本挑発による裏口参戦が否定されてるんですか?

なんか、アメリカは外交で解決する予定だったのに、
日本が勘違いでパールハーバー奇襲って説って
うさんくさ過ぎて信じられません。

日米諒解案は南部仏印進駐で流れたとされていますが、
歴史のIf物でも日米諒解案をベースに戦争回避が実現された
なんて聞いたことないですね。

結局。日本側の甲案、乙案が蹴飛ばされて、ハルノートを提示されて
日米交渉に絶望して参戦ってことになるわけですが。

まあ、アメリカは2正面作成でも全然余裕なわけで日本交渉で
解決する気はまったくなかったってのが正しいのでは?





578 :朝まで名無しさん:03/08/18 01:41 ID:7jG8sS9G
世界的には「満州国は独立国として承認されていた」わけだから中国で
はないわな。「MANSHU」などと海外でも使われているし。
でも日本は満州からの撤退だけは受け入れられないとしていたのだから
開戦を避けたいならアメリカにその部分は確認すべきだった。
ところが吉田茂が説得に働いたにもかかわらず、大本営、政府は無視した
ということは、結局ハルノートがある無しに関わらず、11月5日御前会
議で決まったとおり対米開戦は決行する腹積もりだったんだよ。


579 :朝まで名無しさん:03/08/18 02:10 ID:zH+qdCvX
航空優位を認めさせたくて堪らなかったある人物の博打に国民全員が巻き込まれたわけだ

580 :朝まで名無しさん:03/08/18 02:45 ID:RzfmtsTB
彼は戦艦を軸にした艦隊戦闘は過去の手法、今後は空母と高性能戦闘機の時代だと早くからとなえていた。
現在では当たり前の事だが、当時の軍部にはなかなか受け入れられなかった。真珠湾奇襲の取り合えずの勝利は
我国初の航空戦の成果だ。しかしその後に生かされないまま、ミッドウェイ海戦に破れ大切な空母を失ってしまった。
この時点で日本の敗戦が決定的になったのだ。

581 :朝まで名無しさん:03/08/18 03:03 ID:4MPVrCfW
山本のこと?

彼は当時連合艦隊司令長官だから和戦について意見を言う立場には無かったはずじゃないの?

582 :tooo:03/08/18 03:58 ID:/lSYA+zk
日本て、真珠湾攻撃の時は、空母出して、ヒコーキで攻めときながら、
最後に武蔵と大和の、大艦巨砲主義でしょ。
物量もアメリカの何十分の一しかなかったって言うから、
一つ二つに集約させちゃったのかな ?
どだい無理だよね。
精神論持ち出す国家が、豊かな国に勝てるわけないジャン。
スパルタvsアテネじゃないんだから。
キタの、精神論見てるとお笑いだね。
ありもしない筋肉戦士たち、ソレを宣伝する言葉のうるささ。

583 :(-_☆):03/08/18 06:52 ID:8keDjyxV
>>577

 同感!米国の言い訳は信用できない!

 だいたい、石油を遮断した時点でそれまで強硬な日本陸軍以上に対米戦に乗り気のない
日本海軍を追い詰める事は明らか。

 しかも開戦半年前の時点で米国は両洋艦隊計画(スターク計画と呼ばれ、これが
完成すれば全世界の海を米国一国で制覇可能な規模の空海巨大建艦計画だった)を
開始していたから、日本は出来るだけ有利なうちに開戦するか戦わずして降伏するかの
どちらかを(さりげなく)迫られていたといえる。

 例えハルノートを受諾して牛歩戦術で対抗しようとしてもスターク計画完成と同時に
文字通り圧殺されただろう。(戦争後半の状況が開戦と同時に始まるわけだ)

 当時の米国の真意を探るには外交と軍事と経済の三点を見るべきなのだ。

 個人的にみても日頃圧力的な奴が大量の武器を用意していたら、バカでもない限り
危機感を抱くものだろう?


584 :朝まで名無しさん:03/08/18 07:25 ID:+wzmKFvU
>>583
それだとスターク案の建艦計画完了前に追い詰めた意味がわからなくなるが。
ま、ハルノートを出されてしまうような状況に至ってしまったのは
日本の政府と軍部の行動の乖離がほとんどの原因な訳だが。
政府が約束したことを軍部が守らないんだから敵視されるのは当然だよなぁ。


585 :朝まで名無しさん:03/08/18 07:31 ID:GjuYrylZ
戦前ぐらいの相対実力なら、今は核基地がいっぱいのはずなんだけどな


586 :朝まで名無しさん:03/08/18 08:15 ID:8nj8a27B
ハルノートは最後通告といわれるが、実は期限を設けていない。
じっくり日本に考えさせる時間をやったのに11月6日の御前会議の
決定が12月1日までに外交的解決がなければ開戦と決定していたから、
その通り対米奇襲をしかけてしまった。
さらに、独ソ戦の動向を観ず、ドイツ軍がモスクワ攻防戦で大敗を喫する
直前に対米開戦をするという馬鹿をやってしまった。
大本営はそれまでソ連は同盟国のドイツが打ち破ってくれるから対米
戦に専念出来るという計画をたてていた。

587 :朝まで名無しさん:03/08/18 08:18 ID:8nj8a27B
11月6日の御前会議のころはまだハルノートは出されていない。
ハルノートが出されたのは11月29日。
よってハルノートが開戦の原因とはいえず、開戦は御前会議の決定
が履行されたというだけである。

588 :587:03/08/18 08:20 ID:8nj8a27B
訂正
ハルノートが出された日は11月29日ではなく26日です。

589 :朝まで名無しさん:03/08/18 08:48 ID:a7Z4tWD4
>>448
>歴史とは批判だ
この言葉には疑問を覚える。
なぜならそれでは常に「現在の最新のモノサシで過去を計ってしまう」ことになる。
5年10年くらいならそれも可能だが数十年以上のスパンでそれをやると必ず誤る。
さらに、「批判=何か悪いところを見つけよう」という色眼鏡で見てしまうことにもなる。
この愚を犯しているのが第2次大戦をめぐる諸々。

反省してはいけない、という趣旨ではない。反省、総括は大事だ。そこから学ぶことは多い。
だから、自分達の行ったことを総括するのは時が経ち過ぎてはいけないのだ。

歴史とは科学だ。まず、5W1Hなのだ。
そこから何をどう学ぶか。それは多様な切り口があり、それは直ちに歴史そのもの、では決してない。


590 :(-_☆):03/08/18 09:02 ID:8keDjyxV
>>584

 そのことだが軍部のコントロールを失った事は日本政府の責任ではあるが
米国の日本圧迫の口実となった日中戦争では、”陸軍部内の(数は少ないが)
英米派将校”が戦火拡大の方向に暗躍していたと聞いている。

 誰かこの情報について詳しくしらないかな?


591 :tooo:03/08/18 09:09 ID:/lSYA+zk
歴史のディティールにも、真相は宿ってると思うけど、
結局、国民自体が戦争を望んでた、全てその結果と思う。
真珠湾攻撃やって、けっこう大多数の人は大喜びだったみたい。
国家総動員法下の閉塞感も強かったし、一部知識人だけが、
馬鹿なことをした! と苦虫潰してた。
日中戦争下で、日本軍が重慶爆撃したとき、揚子江にアメリカの
ちっぽけな巡洋艦か駆逐艦かの寸ぜの横に、爆弾落ちた。
でも、その時アメリカが特に日本に抗議しなかったのは、
当時、アメリカと日本の貿易額が、中国とのそれの10倍前後だったから。
海軍軍縮に応じてて、中国だけ行ってたら…… 歴史は変わってても、
もっと命取りになってた。 相手は行けども果てない大陸だ。
日本の人口の10倍なんて、食わせていける代物じゃない。

592 :朝まで名無しさん:03/08/18 09:13 ID:/P/NnVgy
大日本帝国時代は日本大学の旧講堂で毒ガス風船を作っていた。
北朝鮮は威嚇の為にカラのガス風船を作って日本へ飛ばした。

  なんてよく似ているんだろう♪


593 :朝まで名無しさん:03/08/18 09:24 ID:z3etVvMY
もう一度東京裁判やり直す。真に被告席に座るべきは誰か。


594 :朝まで名無しさん:03/08/18 09:41 ID:jEM7L637
もう一度東京裁判をやり直すなら、真に被告席に座るべき者は










イタコさん

595 :tooo:03/08/18 09:46 ID:/lSYA+zk
特攻を考えだして、日本人の命を粗末なものとした、ソイツ。

596 :朝まで名無しさん:03/08/18 10:37 ID:z3etVvMY
>384


597 :朝まで名無しさん:03/08/18 10:42 ID:Amb3TvLG
当時の日本が複数の核を持ち、米国本土を爆撃できる飛行機を持ってれば
核を落とされる可能性は低かった。

598 :朝まで名無しさん:03/08/18 10:42 ID:UPmaP6kw
>>577
>歴史のIf物でも日米諒解案をベースに戦争回避が実現された
>なんて聞いたことないですね。

歴史のIFものは、歴史学者の説を周回遅れで使ってますからね



599 :日中戦争お浚い:03/08/18 10:50 ID:UPmaP6kw
>>590
>日中戦争では、”陸軍部内の(数は少ないが)
>英米派将校”が戦火拡大の方向に暗躍していたと聞いている。
>誰かこの情報について詳しくしらないかな?

知らないなあ…日中戦争開戦のお浚いをしてみよう

日中全面戦争の開始−盧溝橋事件と南京事件 1937-1938

T;「盧溝橋事件」の発生
 盧溝橋は、「マルコ・ポーロ橋」とも呼ばれる。
 「盧溝橋事件」は、ごくごく小さな事件だった。現地ではいったん事件は解決した。
それを、政府が拡大した。

1 事件の概要
1-1;「盧溝橋事件」の発端
 起きた時は、1937年7月7日 午後10時40分頃だ。
 起きた場所は、北平〔ペイピン。現在の北京〕西南郊外、「盧溝橋(マルコ・ポーロ橋)北側の
永定河〔えんていが・川の名前〕左岸。〔川の右左は、「上流から見て」右か左か決まる。〕
ここに、日本軍演習地があった。
 「盧溝橋事件」の発端は、日本兵1名の行方不明事件だった。

 日本軍が北京に駐兵していたのは、以下の理由による。1900年に「義和団事件」があり、
1901年に「北京議定書」(列強に清朝が詫びをいれた文書)が成立した。
「北京議定書」により、列強は清朝に駐兵権を得、日本も清朝に駐兵していた。

600 :日中戦争お浚い:03/08/18 10:51 ID:UPmaP6kw
1-2;現地軍の対処
 大隊長(一木清直少佐)は、連隊長に一応、攻撃していいかどうかを上申した。
 連隊長(牟田口廉也大佐)は、「中国軍に侮られてはいけない」という判断から、攻撃を許可した。

1-3;現地停戦協定の成立
 「支那駐屯軍」の措置
 駐屯軍参謀長橋本群少将、北平特務機関長松井太久郎大佐らは、「事件」収拾に動いた。
 松井と中国軍第38師長・天津市長張自忠との間で、7月11日午後8時に、停戦協定が成立した。

ここで一旦「事件」は終結したはずだったが…

601 :tooo:03/08/18 10:51 ID:/lSYA+zk
日米諒解案 ?
日米で鯨食えればいいのに!
鯨一頭の命で、牛何頭も助かるのにね。
一個一個の命から考えたら、
シラス下ろしなんて、大量虐殺だよ。
食べるときは、拝むよーに! ナムー。   このスレに関係なしでした。

602 :日中戦争お浚い:03/08/18 10:51 ID:UPmaP6kw
2;「盧溝橋事件(1937年 7月)」の経過を、もう少し詳しく見る。

 日本軍は当時、夜襲の訓練をよくしていた。ソ連より火力が弱いから、夜襲を重視していた。
「盧溝橋事件」は、夜襲訓練で起きた。

■7月 7日 午後10時40分頃
 北平(北京)西南郊外、盧溝橋北側の永定河左岸(日本軍演習地)において、
「支那駐屯軍歩兵第1連隊第3大隊第8中隊」(中隊長・清水節郎大尉以下135名)が夜間演習中、
数発の実弾射撃を受けた。

 演習は、空砲を使う。
 実弾は、空気を裂くので、音で判る。
 この実弾を撃ったのは誰なのかは、いまだに判らない。
 中隊長は演習をやめ、集合した。
 2等兵1名が行方不明だった。
 これが問題となった。

 清水中隊長は、豊台の大隊長一木清直少佐に連絡した。
 大隊長一木清直少佐は、連隊長牟田口廉也大佐〔後にインパール作戦を指揮〕に連絡した。
 兵が行方不明になったことを重大視して、大隊を出動させた。

■同日 午後11時頃
 「行方不明」の志村菊次郎 2等兵は、午後11時頃、無事に中隊へ帰隊した。
 「行方不明」の志村2等兵は迷子になって集合に20分ほど遅れただけだった。
 つまり「行方不明事件」は起きていなかった。
 志村2等兵は、インパール作戦で戦死したので、戦後彼から証言を得ることができず、真相は判らない。

603 :日中戦争お浚い:03/08/18 10:51 ID:UPmaP6kw
■7月 8日 午前 2時過ぎ
 清水中隊長から連絡を受けた一木大隊が、午前2時過ぎに盧溝橋(マルコ・ポーロ橋)に到着した。
 だがもう「行方不明事件」は終わっていた。

■同日 午前 3時25分頃 
 再度の銃声が、午前3時25分頃、大隊の周辺から聞こえた。
 一木大隊を取り囲むように中国軍がいた。
 「どうやら、周りの中国軍にからかわれているらしい」と、大隊長一木少佐は考えた。
 大隊長一木少佐は、「要するに日本軍の面目さへ立てばよいので…断然攻撃をしたい」と、
連隊長牟田口廉也大佐に電話で要請した。
 「バカを言うな」と、一木少佐は止めてもらうつもりだったようだ。

 連隊長牟田口廉也大佐は、「重大な挑戦である」「やって宜しい」と、攻撃を許可した。
 まさか許可が下りてしまうとは思っていなかった一木少佐は、牟田口廉也大佐の気が変わるかも
しれない、と、慎重に、朝まで実行を待った。が、中止の命令はこなかった。

 夜明けになって、一木大隊は、攻撃を開始した。

604 :日中戦争お浚い:03/08/18 10:52 ID:UPmaP6kw
■7月10日 
 「蒋介石軍が北上」の情報が走った。これにより、日本軍部内の「拡大論」が「不拡大論」を圧倒した。
 陸軍中央〔参謀本部〕が、「関東軍2個旅団・朝鮮軍1個師団・内地3個師団」の華北派遣(兵力約10万人)を
決定した。
 元々、華北に駐兵していた日本軍は5000人程度だった。これを20倍に増強する命令だった。

■7月11日 
 近衛文麿内閣が、華北への派兵を承認した。各界に「挙国一致」を要請した。
 日本政府は「重大決意」声明 を出した。これで話がややこしくなった。【資料5-1】

■同日 午後 8時  
 マルコ・ポーロ橋現地では、日本軍と蒋介石軍の停戦協定が成立していた。
 現地では事態は収束した。
 「停戦協定」の内容は、下記の通り。

 中国第29軍代表が遺憾の意を表明する。中国軍は責任者を処分する。
盧溝橋城(宛平県城)・竜王廟から、中国軍が撤退する。抗日各種団体を取り締まる。

605 :日中戦争お浚い:03/08/18 10:52 ID:UPmaP6kw
■7月17日 
 日本政府は〔図に乗って〕、「停戦協定」に対し、中国軍幹部の陳謝と更迭を、追加要求した。
 蒋介石は「最後の関頭」声明(廬山談話)を出した。

 日本政府は「上げた拳の下ろし先」を探していた。
 日本政府と蒋介石との間で、「強気」の応酬がされ、感情的にエスカレートした。

■7月19日  中国政府は、日中両軍の同時撤退などを提起した。
■7月25日  日中両軍が衝突(郎坊事件)
■7月26日  日中両軍が、再び衝突(広安門事件)
■7月27日  日本政府は、内地3個師団の派遣を最終的に承認する。
■7月28日  午前 8時
 日本軍は、蒋介石軍に対し、総攻撃に出る。

606 :日中戦争お浚い:03/08/18 10:53 ID:UPmaP6kw
【資料】日本政府「重大決意」声明(1937年7月11日)
 今次事変は全く支那側の計画的武力抗日なること最早疑の余地なし。思ふに、
北支治安の維持が帝国及満州国にとり緊急の事たるは茲に贅言を要せざる処にして、
支那側が不法行為は勿論排日侮日行為に対する謝罪を為し及今後斯かる行為なからしむる為の
適当なる保障等をなすことは東亜の平和維持上極めて緊急なり、仍て政府は本日の閣議に於て
重大決意を為し、北支派兵に関し政府として執るべき所要の措置をなす事に決せり。然れども
……政府は今後共局面不拡大の為平和折衝の望を捨てず、支那側の速かなる反省によりて
事態の円満なる解決を希望す
出典:外務省編『日本外交年表竝主要文書』下(原書房、1965年)365-366頁。

〔解説〕 
 「仍て政府は本日の閣議に於て重大決意を為し」という言葉が問題となり、話をややこしくした。
 「重大決意」とは何を意味するのか? 
 日本政府は「派兵する」という意味として書いたようだ。
 中国政府は「宣戦布告」だと解釈した。
 日本・中国両国間で感情のエスカレートが、これによって起きた。

607 :日中戦争お浚い:03/08/18 10:54 ID:UPmaP6kw
U;「盧溝橋事件」の、「拡大論」と「不拡大論」
1 事件第一報と陸軍内の反応
1-1「拡大派」
 陸軍省では、軍事課(編成・動員担当、課長・田中新一大佐)。
 参謀本部では、第一部作戦課と、第二部(情報部)とりわけ支那課。
 「このさい、これ(盧溝橋事件)を利用して、〈華北(北京周辺)〉を蒋介石から切り取ろう」、
という論を張った。「華北分離論」。
 「支那課」は、1937年7月10日に「蒋介石北上」の情報を流した。何に基いた情報だったのかは判らない。

1-2「不拡大派」
 陸軍省では、軍務課(軍事政策担当)。
 参謀本部では、第一部長石原莞爾少将と、戦争指導課(課長・河辺虎四郎大佐)。
 石原莞爾は「満州事変」で出世していた。

608 :日中戦争お浚い:03/08/18 10:55 ID:UPmaP6kw
【参考図】盧溝橋事件当時の陸軍中央首脳

陸軍大臣  ─── 陸軍次官 ──┬─ 軍務局長 ┬ 軍事課長 田中新一大佐
杉山元大将    梅津美治郎中将  │ 後宮淳少将 └ 軍務課長 柴山兼四郎大佐
                        │
                        └─ 兵務局長 飯田祥二郎少将

参謀総長 ─── 参謀次長 ──┬─ 総務部長 中島鉄蔵少将
閑院宮戴仁元帥   今井清中将 [1] │
            多田駿中将[2] ├─ 第1(作戦)部長 ─┬ 作戦指導課 河辺虎四郎大佐[4]
                       │  石原莞爾少将〔3〕  .└ 作戦課 武藤章大佐[5]
                       │
                       ├─ 第2(情報)部長 ─┬ ロシア課 笠原幸雄大佐
                       │   渡久雄少将      ├ 欧米課 丸山政男大佐
                       │                   └ 支那課 永津佐比重大佐
                       ├─ 第3(運輸・通信)部長
                       │  塚田攻少将
                       │                     
                       └─ 第4(戦史)部長 下村定少将
教育総監 ──── 本部長
寺内寿一大将    香月清司中将

出典:秦郁彦編『日本陸海軍総合事典』(東京大学出版会、1991年)より作成。

609 :日中戦争お浚い:03/08/18 10:55 ID:UPmaP6kw
>>608
〔解説〕
 〔1〕参謀次長今井清中将は、当時重病だった。
 〔2〕参謀次長多田駿中将は、石原莞爾を支持していた。
 〔3〕作戦部長石原莞爾少将は、参謀本部の事実上のリーダーだった。
 〔4〕河辺虎四郎大佐は、不拡大論者だった。
 〔5〕武藤章大佐は、拡大論者だった。

610 :日中戦争お浚い:03/08/18 10:58 ID:UPmaP6kw
2 「拡大派」の論理
2−1
 中国の抗日意識や中国軍の抗戦力を軽視した、楽観論を「拡大派」は展開した。「一撃論」。
 ガツンと一撃ショックを中国に与えれば、中国はすぐに折れる、という意見だ。
2−2
 華北を「第二の満州国」にし、あわよくば蒋介石政権を倒す、という「華北分離論」を展開した。

3 「拡大派」と「不拡大派」の対立
3−1
 「不拡大派」の論理;対ソ戦準備と「国防国家」建設こそが軍部の最優先課題であり、
中国との戦争に、戦力・国力を消耗すべきでない、と、「不拡大派」は考えた。
3−2
 議論は、「拡大論」が押し切った。
 「蒋介石軍が北上」の情報により、「拡大論(一撃論)」が「不拡大論(慎重論)」を圧倒した。
 7月10日に、陸軍中央は、内地3個師団等の華北派遣を決定した。11日に、閣議承認した。
 8月13日には、戦火は上海に飛び火した。15日からは海軍も加わり、「海軍航空隊」が、南京を
九州から渡洋し、爆撃する。
3−3
 「拡大派」は、「不拡大派」を排除した。石原莞爾部長を9月28日転出させた。
 石原莞爾は「関東軍参謀副長」に左遷された。関東軍参謀長は東条英機だった。
東条と石原莞爾は犬猿の仲だった。石原莞爾は東条の下にはいられず、帰国した。
これは命令違反であり、石原莞爾はそれにより失脚した。
 〔ここで失脚したために、戦後、東京裁判では石原莞爾は戦犯にならず、破格の待遇を得た〕

 「不拡大」を執拗にとなえる「戦争指導課」は、「作戦課戦争指導班」に格下げされた。(10月26日)
 〔「作戦指導課」は石原イズムに染まっていた。〕

611 :日中戦争お浚い:03/08/18 10:59 ID:UPmaP6kw
V 戦線の拡大と初期講和工作

1 宣戦布告問題と、「大本営」の設置
1−1
 「北支事変」(7月11日)から「支那事変」(9月2日)へ、呼称が変更になる。
1−2
 「宣戦布告」なき戦争
 陸海軍省はそろって、アメリカが「中立法」を適用するのを恐れ、中国への「宣戦布告」に反対した。
 「中立法」とは、戦争している当事国にもの(武器や弾薬)を売らない、というアメリカの国内法だ。
1−3
 「大本営」の設置(11月20日)
 日露戦争以来32年ぶりに、陸海軍の最高統帥機関=「大本営」を、皇居内に設置した。
 陸海軍の強い要求で、「大本営」構成員から、首相・外相らの文官は、すべて排除した。

 「大本営」は、臨時統括司令部だ。
陸軍と海軍は完全に分かれ、陸軍参謀本部には、小船一隻動かす権限がない。
それを統括するのが「大本営」だ。
 「大本営」は、明治時代には、条文上は軍人のみで構成されていたが、元老文官が参加していた。

612 :日中戦争お浚い:03/08/18 11:02 ID:UPmaP6kw
2 トラウトマン工作(和平工作)
2−1
 石原莞爾作戦部長は、転出直前に、ドイツ駐華大使トラウトマンを介して、国民政府と和平交渉を
はかろうとした。これが「トラウトマン工作」の発端だ。9月に、接触に成功した。
 当時、1936年日独防共協定で、日本とドイツは提携関係にあった。
 ドイツは蒋介石軍に武器を売っていた。ドイツは蒋介石軍の軍事顧問もしていた。
 ドイツは日本と蒋介石軍の仲介役に適任だった。
2−2
 「不拡大派」の巻き返し;「トラウトマン工作」を成功させ、御前会議で「不拡大」を天皇に
言わせる戦略を、石原莞爾は練った。
2−3
 昭和天皇にとって初めての「御前会議」が、1938年1月11日に行われた。
 「御前会議」の開催は、これまでの慣例を破るものだった。
 発言すべきか否か、昭和天皇は迷った。結局、昭和天皇は発言しなかった。
 元老西園寺公望が、「君権に瑕〔キズ〕」がつくのを畏れ、昭和天皇に、御前会議で喋るなと、
強く要求していたためだ。
 元老西園寺公望は「御前会議」自体に強く反対していた。昭和天皇は御前会議を開きたがったが、
西園寺公望がそれをずっと止めていた。
2−4
 1937年12月13日に、南京陥落。日本国内では「強硬論」が強まった。日本政府は、講和条件を
賠償を含む厳しいものにかえた。
 近衛首相・杉山陸相・広田外相・木戸文相は、工作打ち切り論を述べた。
 日本政府は、「トラウトマン工作」を打ち切った。
2−5
 南京陥落前に、「トラウトマン工作」は、かなり進んでいた。
首都が陥落したら勝ちだ、と、日本は考えた。
このとき戦争を終わらせる手続きをしっかりとしておかなかったのが、後々尾を引いた。

613 :日中戦争お浚い:03/08/18 11:08 ID:UPmaP6kw
「国民政府を対手とせず」政府声明(1938年 1月16日)

 南京陥落で、「これでもう戦争は終わる」と思った近衛文麿は「「国民政府を対手とせず」政府声明を
発表してしまう。それにより、自ら外交交渉の相手を否定しまい、戦争終結の手段を失った。
「対手とせず」声明は、致命的な大失策だった。
 結果、日中戦争は泥沼化した。

 「トラウトマン工作」打ち切りと、「対手とせず」声明で、中国国内は、抗日の一点で強固に結束した。
 日中戦争は、国共内戦から国共合作へ、国民党軍・共産党軍の政策を変更させた。

 日本軍の現地軍はさらに大作戦を続行した。1938年4〜6月には徐州作戦、 6〜11月には武漢作戦。
 その後も続々と大兵力を投入した。 日本軍の戦線はいたずらに拡大していった。

【資料】「国民政府を対手とせず」政府声明(1938年1月16日)
 帝国政府は南京攻略後尚ほ支那国民政府の反省に最後の機会を与ふる為め今日に及べり、
然るに国民政府は帝国の真意を解せず漫りに抗戦を策し内民人塗炭の苦しみを察せず
外東亜全局の和平を顧みる所なし、仍つて帝国政府は爾後国民政府を対手とせず
帝国と真に提携するに足る新興支那政権の成立発展を期待し、是と両国国交を調整して
更生新支那の建設に協力せんとす、元より帝国が支那の領土及主権並に在支列国の権益を
尊重するの方針には毫も変る所なし、今や東亜和平に対する帝国の責任愈々重し、政府は国民が
此の重大なる任務遂行の為め一層の発奮を冀望して止まず
出典:外務省編『日本外交年表竝主要文書』下(原書房、1965年)386頁。

614 :日中戦争お浚い:03/08/18 11:13 ID:UPmaP6kw
以上、>>599-613が、日中戦争開戦の概要だけど、主要人物に
英米協調派は、自分の知る限りは見当りませんです。

日中戦争拡大の戦犯は、近衛文麿と、牟田口連也と、武藤章だと思われ。


615 :マヌケの連鎖としての、日中戦争:03/08/18 11:33 ID:UPmaP6kw
  「マヌケの連鎖としての、日中戦争」

1;序
 マヌケの連鎖で起きた「蘆溝橋(マルコ・ポーロ橋)事件」を発端として、日中戦争が始まった。
「蘆溝橋(マルコ・ポーロ橋)事件」は1937年7月7日深夜に起き、戦闘は7月8日に起きた。
何回も事態収拾のチャンスはあったにも関わらず、主に日本側のマヌケの連鎖で、事態は
拡大しつづけた。>>599-600 >>602-606

2;「国民精神総動員運動」
 日中戦争は、日本の転機だった。
 「国民精神総動員運動」などにより、国内の言論は統制されていった。
戦時なのだから娯楽は自重せよ、という「風潮」が形成されていった。

616 :マヌケの連鎖としての、日中戦争:03/08/18 11:34 ID:UPmaP6kw
3;軍隊の「水脹れ」
 3-1;
 日本陸軍は、日中戦争期に、物凄い勢いで「水脹れ」した。
 1937年7月時点では、日本陸軍は、約25万人だった。これが現役兵の総数だ。
 1937年12月には、日本陸軍は、90万人に増員された。そのうち50万人は中国大陸へ
派遣された。
   急速な増員はムリを伴なっていた。
   2年間の兵役を終えた人は「予備役」登録をされていた。彼らが召集された。
 当時、20歳になると全員が徴兵されるわけではなかった。約半数は体格の不足、
体質の虚弱などを理由に徴兵されなかった。急速な増員は、この虚弱な人々を
「補充兵」として徴兵し、即席で訓練することで賄った。
 3-2;
 中国大陸での戦争には、どれだけ兵士がいても足りなかった。占領地が増えれば
占領地に兵士を駐屯させる必要があるからだ。
 3-3;
 1945年には、日本陸軍は、600万人に増員していた。1945年当時動ける人は皆、
兵士として戦場へ送られた。兵士には本来厳格な訓練が必要だ。体力的に劣り、
訓練が充分ではない人をムリヤリ兵士として仕立てても、軍隊としてマトモには機能しない。
 3-4;
 日清日露では異様にモラルの高かった日本軍は、急速な「水脹れ」により、軍紀が物凄い
勢いで劣化し、匪賊化した。「南京事件」で示した日本軍のモラルの低さは、急速な増員が
一つの原因だった。

617 :マヌケの連鎖としての、日中戦争:03/08/18 11:34 ID:UPmaP6kw
4;「刺突」
 4-1;
 日中戦争では、「補充兵」を「訓練」すると称して、捕虜を「刺突」させた。
銃剣刺突訓練は、ふつう、藁人形などを相手に行う。
兵士としての適性の乏しい「補充兵」に、「度胸をつけさせる」ため、生きた捕虜や民間人を
的として、「補充兵」に「刺突」させた。
 もちろんこれは国際条約違反だ。
 4-2;
 日本軍上層部は、当時「いかに英米の枠組を出し抜くか」に意識が集中し、国際条約を
軽蔑する「風潮」が形成されていた。その決定的原因を作った一人は「満州事変」を起こし
「英雄」となった石原莞爾だ。
 また、急速な「水脹れ」は、国際条約への無知も形成した。
 国際条約の遵守義務があるという意識を当時の日本軍は欠いていた。
客観的には、匪賊同然の軽蔑されるべき軍隊に成り下がっていた。滑稽なことに、主観的には
日本軍は最高のモラルである天皇に直属し、世界で最も高いモラルを持っている、という神話を
唱え続けた。何が違法であるかすら教えられていなかった。
 4-3;
 日本軍が捕虜を「刺突」した写真は、当時毎日新聞の従軍記者が撮影し、おそらく戦意昂揚
を目的としてのことだろう、新聞紙面に載せることを考えた。検閲で却下された。
 毎日新聞社にはその写真が、「不許可」のスタンプ入りで、残されている。
 毎日新聞社だけは、戦中の「不許可写真」を今でも持っている。毎日新聞のこれら「不許可写真」
は、戦中を知るための貴重で重要な史料だ。
 他の新聞社は、1945年終戦のとき、内務省命令で全て焼却した。
 特高警察や神祇院、神宮司庁などで形成されていた内務省は、戦後、警察庁、自治省、建設省、
などに解体された。現在は警察庁、総務省、国土交通省がその流れを受け継いでいる。

618 :朝まで名無しさん:03/08/18 11:34 ID:M8IDWJSM
旧帝国陸軍がアホすぎ、夜郎自大だったからの一点につきる。

619 :マヌケの連鎖としての、日中戦争:03/08/18 11:35 ID:UPmaP6kw
5;検閲
 5-1;
 「検閲」では、戦争での、「残虐」「残酷」な映像は、不許可とされた。
 死体などの「残酷」な映像は、「検閲」された。
 当時の従軍記者は、「残酷」な映像は「使えない」から、撮影しなかった。
 日本本土の新聞に載る戦争写真だけで見ると、日本兵士は無人の荒野を勇壮に行進していた。
その写真からは、死体の類は「修正」され、消去されていた。
 当時、新聞では写真の「修正」は頻繁になされていた。死体のような「残虐」なものを写真上から
消去する「名人」職人もいた。
 軍事機密である兵器なども「修正」され、新聞紙上の写真からは姿を消していた。だがニュース映画
では軍事機密の兵器が映っていた。消去する技術がなかったからだ。
 5-2;
 「南京事件」を写した、とされる写真は、出所の不明なものが多い。ので、「南京事件」では
写真資料は取扱い注意だ。
 「南京事件」を知るには、従軍日記が史料として重要だ。

620 :マヌケの連鎖としての、日中戦争:03/08/18 11:35 ID:UPmaP6kw
6;近衛文麿
 6-1;
 南京陥落の際、近衛文麿首相は大失言をした。「爾後南京政府を対手にせず」声明を出してしまった。
1938年のことだ。>>613
 戦争は終結のとき、必ず話し合いを必要とする。この大失言で、日本は戦争終結の手段を失った。
近衛文麿は自分で自分の手を縛ってしまった。日中戦争はマヌケの連続だったが、近衛のこの
大失言声明は、その中でも極めつけだ。
 6-2;
 大失言「爾後南京政府を対手にせず」声明を出したとき、首都を陥落したことだし、これで
蒋介石政権は自然に潰れるはずだ、と、甘い見通しを近衛文麿は持っていたようだ。
 蒋介石政権は中国奥地に転進し、潰れず、粘り強く反抗した。
 6-3;
 自分で戦争終結の方法を棄ててしまうという大ポカをやらかした近衛文麿首相は、それでも
戦争終結のために、蒋介石政権と話し合いをする必要があった。
 「爾後南京政府を対手にせず」と声明を、自分の面子を潰さないまま事実上取り消すために、
近衛文麿首相は、「東亜新秩序」というスローガンを発明した。
 6-4;
 「南京政府は対手にしないが、『東亜新秩序』という日本の理想に南京政府が賛同するのなら、
交渉のテーブルについてやってもいい」
というポーズを作るための、日中戦争を終結させるための、その場凌ぎの名目・スローガンだった。
 6-5;
 失言を取り消すための「東亜新秩序」というスローガンは、英米を刺激し、英米からの反発を
招いた。当然だ。「東亜新秩序」とは、中国を日本の支配下に置く、という意味だからだ。
中国に権益を持つ英米が黙っているわけがなかった。
 失言を取り繕おうとして、更なる大失言を近衛文麿は行った。マヌケの連鎖だ。

621 :マヌケの連鎖としての、日中戦争:03/08/18 11:36 ID:UPmaP6kw
7;汪兆銘
 日本は、蒋介石政権のNo.2である汪兆銘の引き抜きを考えた。
 蒋介石政権を、蒋介石と汪兆銘に分断し、汪兆銘政権を交渉相手にしよう、と、日本は考えた。
 汪兆銘の引き抜きには成功したが、蒋介石政権から誰も汪兆銘についていく者はいなかった。
 これは日本側が提示した条件が悪かったからだ。
 はじめ、日本は汪兆銘に「二年以内に日本軍は中国から撤兵する」ことを条件にしていた。
これは中国から見て悪い条件ではない。だから汪兆銘は乗った。
 だが日本の側は汪兆銘に相談なく、条件を書き変えた。「二年以内の撤兵」を、「近い将来の
撤兵」と書き変えた。期限を削った。日本側が欲を出し、条件を中国に悪くした。
 そのため、汪兆銘についていく者がいなくなった。
 汪兆銘個人以外誰も引き抜くことができず、この工作は失敗した。
 肝心なところでつまらない欲を出し、ここでもまた日中戦争終結に日本はしくじった。
果てしないマヌケの連鎖だ。

8;死者
 1937-1941年の間に、日中戦争で、日本軍は20万人の死者を出していた。
 日露戦争での日本軍の死者の総数は10万人だ。
 日清戦争での日本軍の死者の総数は1万人だ。
 日中戦争は、日露戦争の半分の期間で、日露戦争の倍の死者を日本側に作っていた。
 日中戦争は厳しく激しい戦争だった。

622 :マヌケの連鎖としての、日中戦争:03/08/18 11:36 ID:UPmaP6kw
9;従軍慰安婦
 9-1;
 「従軍慰安婦」は、「南京事件」によって作られた。日本軍兵士による略奪・強姦が激しすぎて、
軍紀が乱れすぎて、これでは軍隊を維持できない、と、考えたからだ。
 9-2;
 「戦争と売買春」の問題は、どこの軍隊にもある。
 日本の場合、行政が深く関与した点が特徴的だ。
 日本軍の場合、兵士に休暇を与えないことを前提としていた。
 9-3;
 第1次大戦を経験していた欧州の軍隊は、「兵士に休暇を与えないと、能率が下がる」ことを
理解していた。だから欧米軍は、兵士に定期的に休暇を与えた。
 9-4;
 日本軍は兵士を戦場に貼りつかせた。戦場に慰安所を行政が設けた。
 慰安婦ははじめ日本国内のプロの女性を動員した。全く数が足りなかった。
日本国内で慰安婦を集めるわけにいかないので、植民地で慰安婦を集めた。
現場で集めたのは業者だ。だが、地区ごとに何人慰安婦を集めろ、と、計画を立てたのは
日本の行政だ。
 9-5;
 戦闘の前線では略奪・放火・強姦を日本軍は繰返した。占領地に慰安所は設けられた。
慰安所は日本軍による略奪・放火・強姦をなくすためには役に立たなかった。

623 :マヌケの連鎖としての、日中戦争:03/08/18 11:37 ID:UPmaP6kw
10;「社会的兵営化」
 10-1;
 日本の軍隊は、出身地ごとにまとめられた。故郷の人間関係がしばしばそのまま軍隊に
持ち込まれた。故郷の人間同士で略奪や強姦をしたとき、一人だけそれに参加しないで
いると、故郷に帰ってから、逆に、略奪し強姦した人々からネチネチと延々非難された。
 10-2;
 日本社会全体が軍隊化した状態を、「社会的兵営化」という。
 戦場のストレスは、銃後にも持ち込まれた。
 10-3;
 兵役は本来2年だけのはずだった。期限があるのなら人間は苦しみにも耐えられる。
「予備役召集」により、いつまで従軍しなくてはならないのか判らなくなる。
 兵士は消耗し、兵士の精神は荒廃した。

624 :朝まで名無しさん:03/08/18 11:40 ID:nsYUoSuh
気合いが足りなかったんだよ、気合いがよ

625 :朝まで名無しさん:03/08/18 11:40 ID:nsYUoSuh
喧嘩は気合いだろうが

626 :朝まで名無しさん:03/08/18 11:41 ID:84/9QXIc
http://touarenmeilv.infoseek.livedoor.com/cominterunnetwork.htm

627 :朝まで名無しさん:03/08/18 11:41 ID:SrpuYhMN
有色人種だったこと

628 :朝まで名無しさん:03/08/18 11:45 ID:tNRQ4voW
>>625
孫子の兵法には気合いだけの兵士を罠にはめてやつける方法が記述されて
ますね。今でも有効だ(w

629 :朝まで名無しさん:03/08/18 11:50 ID:mtgSdB3p
米中同盟を阻めなかったこと。
もっというと、中国に進出しすぎたこと。

630 :朝まで名無しさん:03/08/18 11:53 ID:muJr0URe
日露戦争がわるい前例になっていた

最初の半年くらいで敵に打撃を与えて、
勝ち逃げできる と本気で信じていたんだろうな

631 :朝まで名無しさん:03/08/18 11:56 ID:CIndvmqg
そもそも、対中、対米とも明確かつ現実的な勝利条件もなく戦端を開いたことが原因だな。
このなかで、実際日本が勝利する現実的な和平案ってあると思う人いるの?

対中を考えても、実際国民党軍を殲滅できればOKだったのか?
対米はそれこそ、何をすれば有利な和平があった?米本土なんて絶対到達できないような状態で。


632 :朝まで名無しさん:03/08/18 11:56 ID:M8IDWJSM
昭和期軍人の無能。官僚主義。

633 :朝まで名無しさん:03/08/18 12:05 ID:mtgSdB3p
中国に完全勝利していない段階で、アメリカと戦おうという考え自体がおかしい。
基本的に二正面作戦は成功しないのに。
ドイツも二正面作戦で敗北した。

イギリス、フランス、ソ連は慎重に二正面作戦を避けた。

二正面作戦が可能だったのはアメリカだけ。あれだけ圧倒的な工業力と人口と科学力
、地の利があってはじめて成功する。




634 :朝まで名無しさん:03/08/18 12:07 ID:CIndvmqg
>>633
だよね。
今のアメリカでさえイラクと北の2正面を慎重にしていたのに、当時の日本は・・・。


635 :朝まで名無しさん:03/08/18 12:11 ID:84/9QXIc
北米大陸は大きな孤島。太平洋、大西洋をはさんでユーラシア大陸の東西から
挟み撃ちにされる恐怖。だから東亜と西ヨーロッパに反米子国家ができるのは
許さない。


636 :朝まで名無しさん:03/08/18 12:31 ID:U4FqiXVl
無謀なことは、当時の人達も百も承知だった。
それでも開戦するしかないほど追い詰められていたっていうことだろう。
日本を仮想敵国にして毎年オレンジ計画を練り、石油禁輸、ハルノートで挑発・・・
アメリカが開戦したといってもいいくらいだよ。



637 :朝まで名無しさん:03/08/18 12:32 ID:jyQPm52u
http://www.bigchat.tv/

638 :朝まで名無しさん:03/08/18 12:44 ID:0acO2l2d
ミッドウェー海戦で敗北した時に和平を考えるべきだった。
敗戦が今でも日本国民のトラウマになっているのは、沖縄戦、
原爆投下と悲惨な状況に追い込まれた末の敗戦だったからだろう。

639 :朝まで名無しさん:03/08/18 12:46 ID:SHtyfDO1
そもそも、勝つとはどういうことだったのか?
アメリカ本土の占領か?


640 :朝まで名無しさん:03/08/18 12:46 ID:CIndvmqg
>>638
何を条件に誰を仲介して和平するの?
それがなかったから・・・。


641 :朝まで名無しさん:03/08/18 12:48 ID:CIndvmqg
>>639
まあ、アメリカに日本の満州の権益を認めさせることと、南進を承認させることでしょ?


642 :朝まで名無しさん:03/08/18 12:51 ID:9/zdgsgO
>>636
別に仮想敵国に対する戦争計画準備するのは普通の行為(というか対英戦すらプラン化してるし)
大陸で蒋介石や中共、フラングタイガース相手に遊んでる限りは石油禁輸は無かったし
ハルノートは「対米開戦を延期するに値しない」と判断したにすぎない

結局日本人は戦争を「選択した」のだ
帝国はアメリカに勝てるほど強大ではなかったが
戦争を強要されるほど卑小な存在ではなかった


643 :朝まで名無しさん:03/08/18 13:28 ID:z3etVvMY
ハルノートを受けて
大本営陸軍部戦争指導班機密戦争日誌
十一月二十七日(昭和十六年)の一節より

対極東政策に何等変更を加うるの誠意全くなし。
交渉は勿論決裂なり。
之にて帝国の開戦決意は踏切り容易となれり芽出度芽出度之れ天佑とも云う
べし。
之に依り国民の腹も堅まるべし。国論も一致し易かるべし。



644 :朝まで名無しさん:03/08/18 13:33 ID:mtgSdB3p
第一次大戦後、単独で中国進出したのが間違い。
イギリスやフランスがブロック経済を形成していたからといって
日本が真似るべきではなかった。
アメリカと協調しながら、独自の産業の育成を進めるべきだった。


645 :朝まで名無しさん:03/08/18 13:40 ID:CIndvmqg
>>644
資源のない日本がどのように当時の独自産業を?
それがないから大陸進出であり、南進であり。


646 :朝まで名無しさん:03/08/18 13:45 ID:8nj8a27B
>>636
ハルノートは最後通牒であるという勘違いがまかり通っているが
回答期限がないから最後通牒というのは正確ではない。
ハルノートに関係なく11月6日の御前会議で、12月1日までに交渉が
まとまらなければ開戦すると決められていた。
御前会議の取り決めが絶対化してしまう体制が馬鹿だったんだよ。
あと数週間待てば、同盟国のドイツがモスクワ攻防戦で大敗(冬将軍のため)
することが判り、それまでの対米開戦の前提(ソ連はドイツが片付
けてくれるから我が軍は太平洋でいかんなくアメリカと戦えるという)
は崩れたわけ。
よってハルノートで追い詰められて開戦したというのは主因ではない。



647 :朝まで名無しさん:03/08/18 13:48 ID:8nj8a27B
>>643
ハルノートが出された翌日だよ、それ。
ハルノートは回答期限を求めていないのに翌日には
開戦を決定してるんだからね。(既定事項だから)
日本はハルノートに追い詰められた訳じゃない事が
良くわかる日誌だね。

648 :朝まで名無しさん:03/08/18 13:54 ID:CIndvmqg
>>647
ハルノートが全てではないけど、それが最後の一押しであることは間違いないよ。
それ以前の封鎖で正常な判断能力が失われていたのが原因かと。


649 :朝まで名無しさん:03/08/18 14:15 ID:6A53UZ5G
大慶油田さえ見つけておけば、石油禁輸出もハルノートも何するものぞだったのにな

650 :朝まで名無しさん:03/08/18 14:18 ID:9/zdgsgO
>>649
当時の技術で経済的に採掘できたかどうかはあやしい

651 :朝まで名無しさん:03/08/18 14:26 ID:CIndvmqg
油田がみつかったら、露助とガチバトル確定だろ?
それはそれで辛いと思う。


652 :朝まで名無しさん:03/08/18 14:36 ID:M8IDWJSM
ロシアと会戦やってたら陸軍は消滅してたな。

653 :朝まで名無しさん:03/08/18 15:16 ID:8nj8a27B
>>648
つまり大本営のやつらが単純馬鹿なやつらだったと言えるな。

冷静に考えられる頭なら吉田茂みたいにハルノートは「満州と
朝鮮の温存は認めているし回答期限も無いのだから早まるな」
と考えられるわけだ。
ところが単純で大和魂とかに凝り固まった大本営のやつらには
そういう冷静な判断が出来ず、ハルノートを受けた翌日にはろ
くに吟味もせずやっちまえ!と即断してしまった。
(御前会議で決まってたし)
もし軍主導ではなく、吉田茂のような政治家が率いる政権
があったなら、アメリカに妥協することが出来た。
そして満州と朝鮮は日本領として残った。(もちろん千島樺太も)
(軍部の馬鹿連中と違い満州も含めた中国大陸全土からの撤退が
条件ではないことを解っていたから)
すなわちアメリカの禁輸もハルノートも絶対受け入れられない
ことでは無かったわけだ。
馬鹿な軍部主導の世の中だったから妥協をする勇気ある行動がとれ
なかっただけだ。
結局戦争に突っ走るか否かは国のトップ連中の度量、や性格に
左右される。軍主導の政権、軍の発言力が強い国では穏健路線が
押さえつけられ、武断的判断が優先されてしまうというのが
太平洋戦争開戦に至る経過でもハッキリ見てとれる。
アメリカが追い詰めたというより、国家指導者の度量や思慮が足ら
なかった不幸が、全てを失う戦争をおこしてしまった。

654 :朝まで名無しさん:03/08/18 15:21 ID:mtgSdB3p
軍が比較的穏健な国も多い(インドネシアとか。)
政党指導者が強硬なところも多い(ナチスドイツ、フセインイラク)

一概には言えない。

655 :朝まで名無しさん:03/08/18 15:30 ID:8nj8a27B
>>654
少なくとも日本の軍部は冷静、穏健路線がとれない馬鹿が支配していた。

656 :朝まで名無しさん:03/08/18 15:41 ID:mtgSdB3p
>>655
政治家が腐敗していて、国民の苦しみを救ってくれなかったという面もあるよ。

軍は(特に陸軍は)良かれ悪しかれ国民と濃密に結びついていた。
政治家などよりはよっぽど。

ただ問題は、参謀本部の若手将校が、作戦ではなく国家の政策を、
議論ではなく銃を背景に押し通そうとしたところだろう。



657 :朝まで名無しさん:03/08/18 15:48 ID:vAGiy0e6
山本五十六が一年は持たせて見せます、といったが
その通りなのではなかったのか
きっちり一年で石油が枯渇した
ガソリンが無くてどうして戦えるのかバーロー

このことはやはり山本が海兵での秀才でそれ以上出もそれ以下でもない
バカだったということで宜しいか

ああいつの世も偏差値秀才は恐ろしい

658 :朝まで名無しさん:03/08/18 16:08 ID:CQ9Q6ab6
>>657
連合艦隊司令長官の返答としてはそんなもんだろう。
大和五十六が政軍全ての全権を握ってるなら視野が狭い発言だが
じっさい海軍の実働部隊の長でしかない

659 :朝まで名無しさん:03/08/18 16:13 ID:mtgSdB3p
海軍は国政に関与しなさすぎ。陸軍は関与しすぎ。
海軍は米英南方意識しすぎ。陸軍は中ロ北方意識しすぎ。

政治家は気骨なさすぎ。財界は国民生活を無視しすぎ。
官僚は弱すぎ。マスコミ騒ぎすぎ。
右翼はテロ起こしすぎ。左翼はソ連とつるみすぎ。

660 :朝まで名無しさん:03/08/18 16:19 ID:CIndvmqg
>>659
その通り。>>657はその辺がわかっていない。

東郷みたいのはとても危険なんだよ。
分をわきまえた山本五十六が普通の軍人。

偏差値秀才という意味では東郷がそれに該当するだろ?
前線しらずの官僚軍人。

661 :朝まで名無しさん:03/08/18 16:21 ID:8nj8a27B
>>656
それでさえ思慮深く、度量のある指導者に恵まれなかった悲劇
といえるな。ハルノートがあっても指導者が馬鹿でなかったら
戦争せずに多くの領土が残せた。
>>657
当初は山本は対米開戦だけには強く反対してたんだよね。
「占領地から全面撤退して終戦の機会を求めるべきだ」
「今の中央にはそれだけの腹がない」
などの史料が残る。山本はアメリカに留学し、アメリカの産業力の凄
さを目のあたりにしていたからね。
だが大本営が対米開戦を決めた以上、オーストラリアが真っ先にアメ
リカの前線基地になることが解っていたこと、南方油田地帯を豪州を
拠点とした米軍から守らねばならぬということから、南洋諸島を早期
占領し豪州まで占領するプランを海軍が率先して行ったわけだね。
それに賭けた期限が山本のいった1年だったわけですね。
(時期が経つほど豪州の米軍が強くなるから)
それまでに豪州まで占領すれば日本の石油補給線は安泰であると・・

山本は決して馬鹿ではないよ。ただ陸軍主導の大本営が開戦を決定
してしまって、覆せない以上、豪州確保は戦略的にどうしても押さ
えないといけない場所だから軍人の使命を果たしただけといえる。
無謀には違いないがね。開戦に反対したのは偉いよ。
やはりもっとも馬鹿なのは開戦を推し進めた張本人の大本営陸軍部。

662 :朝まで名無しさん:03/08/18 16:58 ID:T9XSR11U
412 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/08/16 15:38 ID:NCN0ElQO
>>409,>>410
あのさ、ここの議題はなぜ日本は負けたかでしょ!?
日本軍の隠れ場所がことごとく米軍に通報されたってことは数ある
日本軍の敗因の一つなんだよ。フィリピン独立だけが日本軍がことごとく
通報された原因だと思ってるのか? 独立がどうであれ、マッカーサー
の統治をフィリピン国民が歓迎していたことは事実なんだよ。マッカー
サーがなぜ「アイル・ビー・バック」と堂々宣言してフィリピンを避難できた
か、それだけ人気があったということで、それは帰国後も証明されている。
日本軍がそれだけの民心を掴めたか?それは否だと認めるだろ、君も。
私はこういう民心を得ることが出来ないと、いざ反攻される立場に
なった場合、不利になることが多い。よって占領者は民心を得る努力を
しろと言ってるのだ。相対的に観て日本軍の統治はマッカーサーの統治の
ようには上手くいってない。これは自身を持って言える。
敗因ということで考えれば、それも一因には違いがあるまいということ。
すべてではないがね。

414 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/08/16 15:41 ID:iQTIi6iw
>>412
些末なツッコミで申し訳ないが、マッカーサーが言ったのは
「アイ・シャル・リターン」でつ。
「アイル・ビー・バック」はシュワちゃんでつ。

416 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/08/16 15:44 ID:4Itmky5P
>>414
ワラタ


663 :朝まで名無しさん:03/08/18 17:10 ID:G5WhE1C4
結局、右翼ヲタクが国を動かすと、ろくな目に遭わない訳ね。

664 :朝まで名無しさん:03/08/18 17:12 ID:mtgSdB3p
左翼オタクが国動かすと
カンボジアのようになるのだが。

665 :朝まで名無しさん:03/08/18 17:13 ID:CIndvmqg
>>663
なんで2chって左右しか価値観の無い人が多いのか・・・。

右左の問題ではないよ。
そういうバランスの無い奴が国政を占めると結果こうなるわけだ。



666 :朝まで名無しさん:03/08/18 17:15 ID:G5WhE1C4
>>665
バランス感覚の無い奴の典型的な例が、右翼ヲタク。

667 :朝まで名無しさん:03/08/18 17:16 ID:CIndvmqg
>>666
そうやって、自分があたかも正しいように思っている連中が国を滅ぼしかけたんだよ。
わかる?
右翼オタクってところを非国民とかに置き換えればそのままだろ?


668 :朝まで名無しさん:03/08/18 17:28 ID:WQn0ArYd
>>667
レトリックとしてはそれでいい。
が実質を反映して無いと空虚です。
例えばこういう現実があります。

787 :16日に行ってきました :03/08/17 15:34 ID:Y1CIh8S5
絵馬が飾ってあるのでちょっと拝見。
ほとんどが日本語で、「警察官になれますように」、「自衛官になれますように」、「家族が幸せで」、
「受験に受かりますように」等、普通の観光や願掛けで来ている人も多いみたいですね。
「共産党、社会民主党、在日が滅亡しますように」、「在日が全て日本から消滅し、真の日本が取り戻せますように」なんてものもワリとありました。
他には、アラビア語(?)、スペイン語等によるものもありました、これもおそらく観光や願掛けで来ている人でしょう。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1052524367/

669 :朝まで名無しさん:03/08/18 17:31 ID:G5WhE1C4
>>667
そうだね。
日本人は集団として主権国家運営能力が欠如している。
だから、中世から近代に掛けて、鎖国という引き籠もりをやった訳でしょう。
長年引き籠もりをやっていた国が戦争などの外交を巧くやれる訳がない。下手くそ。
アメリカ合衆国へ五十何番目か州として併合してもらった方が、
世界の人々にとって幸せかもしれないね。
他ならぬ日本人もその方が楽で幸せかもね。

670 : :03/08/18 17:37 ID:a1lK9aC/
二次大戦のゲームで勝ったら気分もいいかもよ

671 :打通さん:03/08/18 17:41 ID:8UDke/3Q
でも支那派遣軍が大陸打通で中国チンピラゴロツキをまとめてガバガバ
やっつけておいたのは絶対善であった。

中国の共産革命は絶対に起こらなければならなかったし、事実そうなって
大正解だった。朝鮮戦争があと数年早く起こっていれば、日本は降伏なし
の講和条約に持ち込めたはずだ。

672 :朝まで名無しさん:03/08/18 17:43 ID:z3etVvMY
昭和十八年一月木戸幸一宛近衛文麿書簡の一節
戦争を完遂せんが為には、国内体制を革新して高度国防国家を建設せざる可
らずとは誰しも一応首肯し得らるる所にして、恐らく軍部にありても大部分
の人々は真面目にしかく考え居るものなるべく、前記石原の如きも此思想よ
り出発せしものなること疑を容れず。即ち此論は飽く迄も戦争完遂が目的に
して国内革新は其手段なり。然るに少数なれども全く之と反対の思想を抱く
ものあり。即革新其者が目的にして戦争は革新を実現せん為の手段となさん
とす。(此思想は満洲事変当時より已に一部に唱えられあり)。然して前述
の如き急激なる革新を行わんとするに当り、之が障害となるは国内現状維持
勢力にして此勢力は五・一五事件、二・二六事件等の事件を以てしても容易
に抜く能わず。強いて之を覆さんと欲せば是以上の犠牲を払わざる可らず。
仍て此勢力を否応なしに引きづる外なし。其手段は即戦争なりとなす。赤の
人々の覗い所もここにあり。彼等に取りては戦争の勝敗の如きは問題外なり。
否むしろ敗戦こそ望ましと考え居るに相違なし。



673 :朝まで名無しさん :03/08/18 17:47 ID:I6gDPVFm
日本は勝てなかったか?最初から必敗の戦争のようにいわれているが
そうだろうか?この戦争は、日本、ドイツ対アメリカ、ソ連、イギリス
の戦争だったのだ。主役はこの五国。イギリスは、瀬戸際まで追い込まれて
しまった。当時のイギリスは、世界各地に領土をもちアメリカと肩を
並べる大国だった。日本が輸送船舶への攻撃をドイツと共にやっておれば
イギリスは脱落したのではないかと思うね。さらにインドに進入すれば
ーー。イギリスはもたない。物資が底をつけば戦いたくても戦えなくなる。
講和しなければならなくなる。イギリスが脱落すれば後は、アメリカとソ連
になる。そもそもソ連も日本とドイツの挟み撃ちにあえば、あの年を
越せなかったろう。必敗の戦争というのは嘘なのだ。ドイツと日本の
連携不足だ。日本の海軍は商戦の攻撃をやりたがらなかった。丸腰の
町人を斬るようなものだと考えていたのだ。それはそうなのだが、
しかしこれでは戦争はーー。ドイツとアメリカは同じように無差別
な船舶攻撃をした。これは国際法違反だった。

674 :標準日本人 :03/08/18 18:00 ID:4Xg3wjHc
戦線拡大しすぎ。計画性(戦略)のなさ。大義と現実のズレ。
あとは植民地経営のマズさだな。台湾みたいにきちんと扱わなかったのがイタイ。
日清・日露戦後、第一次大戦でのタナボタ参戦・勝利が続き、
調子に乗ったのも敗因か。
千島と樺太、それに台湾を失ったのはイタ過ぎる。
満鉄だって、どれほどの資本を投下したことか。
昭和初期〜敗戦までの指導世代の責任は大きい。
ヘタすりゃ日本はそのまま独立できなかったかもしれんわけだし。

675 :朝まで名無しさん:03/08/18 18:00 ID:0k4XoL2T
■独身貴族■
http://www.rantyan.net/akira/linkvp.html


676 :標準日本人 :03/08/18 18:02 ID:4Xg3wjHc
あと、朝鮮人と関わったのが最大の敗因。
あの民族と関わり合うとロクなことなさそう。
こうなってみると、
ほっといてロシアに任せておいた方がまだ良かった。

677 :朝まで名無しさん :03/08/18 18:14 ID:I6gDPVFm
日本とナチスドイツの関係は、アメリカとソ連の関係によく
似ている。日本としては、アメリカとイギリスがソ連に接近
したので対抗上、ドイツに接近したにすぎなかった。ナチス
ドイツには、強い違和感をもつ人が政府指導部内にも非常に
多かったのが本当のところだ。連携といっても、たいしたこと
はしていない。共同作戦をしたわけ
ではなかった。本当の意味での軍事同盟ではなかった。だから
負けたのだ。共同すればソ連を攻めても、イギリスを攻めても、
勝つことはできた。アメリカだけはどうしようもないがーー。
しかしアメリカも、ソ連とイギリスが講和してしまえば、戦争
継続できないだろう。アメリカも勝てない。天下三分の状態で
講和が成立して戦争は終わりだろう。

678 :ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった!!!!!!!!!:03/08/18 18:16 ID:GuDYJw5x
科学者よ、恥を知れ!!!
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった!
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想的な戦略なのだ!
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン(大爆発)によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話(神が天地を創造した)そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
『無』は科学的に証明できるものではなく、
そして、『無からの誕生』も科学では証明できるものではないのだ。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。(20世紀に)
そして、その思想的支配の最大の例が、アメリカやイギリスによるイラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想(世界の終わり)が蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
さよならビッグバン!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


679 :朝まで名無しさん:03/08/18 18:23 ID:WQn0ArYd
政府の判断、軍部の作戦の稚拙さは
ぶざまに負けた要因ではあるが
負けた要因は勝てない戦争したことか。


680 :朝まで名無しさん:03/08/18 18:25 ID:ytKrNAPv
彼を知り己を知れば、百戦して危うからず。
彼を知らずして己を知れば、一勝一負す。
彼を知らず己を知らざれば、戦う毎に必ず危うし。

681 :朝まで名無しさん:03/08/18 19:20 ID:/TlZZ2Fa
結局は、大正デモクラシーを捨てて、その馬鹿な軍部に一任してしまった国民が大馬鹿なのでしょ。


682 :朝まで名無しさん:03/08/18 19:53 ID:8nj8a27B
それは長いものに巻かれろ的な、日本人に顕著な考えがいけないんだよ。
いまから、なるべくつるまない人間になれ、体制には一定の距離を持て
体制を疑う姿勢も常に持っているべき。

683 :朝まで名無しさん:03/08/18 19:57 ID:nsYUoSuh
わかったよ

684 :朝まで名無しさん:03/08/18 20:10 ID:mtgSdB3p
みんなで議論して導出した正しい政策には一致団結することも必要。
その際に痛みを被る人々には、全国民からの支援が必要。

685 :朝まで名無しさん:03/08/18 20:14 ID:FsMY8FBI
大政奉還
   ↓
百姓あがりの西軍勝利
   ↓
田舎者政府の成立
   ↓
ヤク中低脳j相手の日清戦争勝利
   ↓
偶然引き分けた日露戦争を勝利と勘違い
   ↓
精神論主義の根拠の無い自信
   ↓
経済政策の誤り&国力の勘違い
   ↓
妄想が激しすぎ、膨張しすぎて破裂

いじょ


686 :朝まで名無しさん:03/08/18 20:31 ID:ytKrNAPv
士を好む国は強く、士を好まざる国は弱し。民を愛する国は強く、民を愛せざる国は弱し。

民は国を以って心と為し、国は民を以って体と為すべし。

687 :朝まで名無しさん:03/08/18 20:33 ID:/TWXiR0f
土壇場で昭和天皇が結論を一旦白紙に戻して
本当に戦争をやるのかどうかと諮問したとき、
答えは海軍が握っていた。海軍が戦は負けま
す出来ませんと言いさえすれば、あのような
開戦にはならず、その冬のうちにドイツが勝
てないことは見極めがついたはずだった。
 それができなかったのは、海軍を牛耳って
いたのが皇族の伏見宮博恭王(明治天皇の子
の一人)で、頑迷な開戦派だったからだ。
 伏見宮の差しがねで穏健派が次々予備役に
追放されたあとに、伏見宮の声がかりで引き
上げてもらった恩義のある海軍幹部たちは、
伏見宮に遠慮して誰も非戦を言えなかった。
日本を敗戦(開戦)に追いやったのは伏見宮
博恭という癌だった。


688 :朝まで名無しさん:03/08/18 20:36 ID:IhTTJBDY
>>684
何が正しいかなんて誰にもわからない。
対米開戦は御前会議で皆で導出した結論。世論はいけいけどんどん。
海軍上層部には慎重派もたくさんいたけれど、そういう世論の手前もあって、
開戦は避けられない状況だった。
一説によれば独国の対英勝利を前提に賭けに出たという。それが実現されな
ければ負けるのは少なくとも海軍上層部にはわかっていた。




689 :朝まで名無しさん:03/08/18 20:56 ID:8nj8a27B
指導者が一番悪いが、流されやすい国民にも責任があるということだろう。


690 :朝まで名無しさん:03/08/18 21:16 ID:FsMY8FBI
明治維新とやらで無学や低脳な百姓でも役人になれることを示したのが最大の誤り。
維新の偉人とか言うが、よくよく見ればDQNばっかり。



691 :朝まで名無しさん:03/08/18 21:30 ID:FsMY8FBI
百姓の困窮っぷりが226事件の引き金。
その困窮の根源は、水飲み百姓を強制労働させてた百姓あがりの成金低脳政治家連中の無策(百姓だから仕方ないが…)。
実行した兵隊は、金がないくせに生意気にも成り上がろうと、百姓に残された唯一の成り上がり手段である"軍隊"に入った百姓連中。
早い話が、金が無いくせに"勝ち組"志向だけは強いというDQNな百姓。
奇麗事言ってても、その性根はヤンキーや珍走団と五十歩百歩。






692 :朝まで名無しさん:03/08/18 21:34 ID:mtgSdB3p
>>698
敗北がわかっていて戦争する指導者は最悪。
正論(対米戦争反対)を受け入れられない世論も最悪。

あの時は、対米戦争は絶対に回避すべきだった。

693 :朝まで名無しさん:03/08/18 21:36 ID:mtgSdB3p
>>691
徴兵制なんだから仕方ないだろう。
それに、有り余るほどの労働力を有効に活用できなかった
資本家にも、多大な責任がある。


694 :朝まで名無しさん:03/08/18 21:41 ID:DreGQ9E+
>>692
関東防空大演習が挙行された時、桐生悠々は「首都空爆があり得る事を
予測しながら戦争をしようとする」と時の政府を批判したっけな。
「関東防空大演習を嗤う」
members.jcom.home.ne.jp/lonberk/kiryu.html

695 :朝まで名無しさん:03/08/18 21:42 ID:WKO99qh/
あまり物事がわかってないやつが多いようね、ここ。
世論も、ね・・・
今みたいに情報機関が多いわけではないし、
(新聞とラジオだけ、どちらも軍部が掌握していた)
学校教育では国のため、天皇のために死ぬことを美徳として
教育されていた。そのせいもあり、世論自体が対米戦争推進が大多数。
それまで日本は対外戦争で負けらしい負けが
無かったからということもある。
また、それでも対米戦争に反対するやつは
軍部から徹底的に拷問を受け、最悪殺された。
それで反対できるやつって、いるか?
当時の日本の状況を理解できないDQN厨房は早く寝なさい。

696 :朝まで名無しさん:03/08/18 21:46 ID:mtgSdB3p
>また、それでも対米戦争に反対するやつは
>軍部から徹底的に拷問を受け、最悪殺された

誇張しすぎ。共産党のトップでさえ、生き残っている。

697 :朝まで名無しさん:03/08/18 21:53 ID:V/AiButs
そういえば日本では歯牙にも掛けられなかった八木アンテナが外国の艦船の電探の
アンテナに使われてたって話無かったっけ?

698 :tooo:03/08/18 21:56 ID:/lSYA+zk
>>695
今の北朝鮮に似た状況だってことはよく分かりますよ。
でも、大正デモクラシーさえつぶれていったのは、
アメリカから始まった大恐慌と、昭和初期の農業不作で、
人心が本質的には荒廃してたのではないでしょうか?
南京陥落とか言って、東京音頭で踊って、
提灯行列までして、喜んでんですよ。
真珠湾奇襲成功、でヤッター!ぐらいの気持ちに
みんななってたんでしょ。

699 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:01 ID:DreGQ9E+
>>695
要は“国民の大多数が洗脳されてた”って事ね、某国みたいに。
今はそれは通じないよな。
だからそうなる事だけは防がなきゃならんのでは?

700 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:06 ID:d8e/Hh5N
<天皇の発言によって軍事行動が左右された事項>
1、1933年・熱河作戦の一時指し止め
2、1936年・2・26事件における反乱軍の武力鎮圧の決定
3、1937年・日中戦争初期の兵力増強、戦略爆撃実施方針の決定
4、1938年・張鼓峰事件における武力行使方針の一時指し止め
5、1939年・「昭和14年度帝国海軍作戦計画」の修正要求
6、1940年・宜昌再確保への作戦変更
7、1942年・フィリピン・バターン要塞への早期攻撃の実現
8、1942年・重慶攻略の方針の決定と取りやめ
9、1942年・ガダルカナル攻防戦における陸軍航空隊の進出
10、1943年・ガダルカナル撤退後のニューギニアでの新攻勢の実施
11、1943年・統帥部内の中部ソロモン放棄論の棚上げ
12、1943年・アッツ島玉砕後の海上決戦のたびかさなる要求と、海軍消極姿勢への
厳しい叱責による統帥部引き締め
13、1943年・陸軍のニューギニアでの航空戦への没入
14、1943〜44年・絶対国防圏設定後の攻勢防御の実施(ブラウン奇襲後の軍令部指示など)
15、1944年・サイパン奪還計画の立案
16、1945年・沖縄戦における攻勢作戦の実施(防御部隊が突撃させられアボーン)
17、1945年・朝鮮軍の関東軍への編入取りやめ
1、「沖縄では守るだけか、海軍はどうしたのか」→防戦予定が突撃させられる、
大和特攻が敢行され死者3721人。
2、「(特攻隊は)そのようにまでせねばならなかったか。しかし良くやった」
→現地では「よくやった」とのお言葉をもらったと続々と続く一要因となる
3、1947年9月20日、寺崎英成を通して、「沖縄に関する軍事占領を継続する
事を希望する」「25年ないし50年という長期が良い」と要望した覚書をGHQ顧問
からマッカーサーに提出。


701 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:06 ID:d8e/Hh5N
     ○ー○
ピュ.ー (  π ) <これからも朕を敬って下さいね
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                御名御璽裕仁



          _/_ | |    ─  /        \((从⌒从*)) /
             /   ―――   /   *    #((  :: ) ( ⌒ ζ * / ・
           / /  |       _ /      \曝ク;  )( ━(( : ∂ ))  /
    (  ))    山崎、天皇を撃て !   \ (( § ) ⌒;:\.]:ll ;从 *(・)/
  ((  ⌒  ))__∧_∧___//       * 煤@;  )(( ‡@-○∩*   ζ  ∵―
 ((   (≡三(_( ^^ )  __( 三三三三三三三三((  从 ' `)从π ) )―
  (( ⌒ ))    (  ニつノ   \`        : *煤i( 从  ((  )  ) *ヽ\ ヽ・
  (( )      ,‐(_  ̄l           : / / ・(( ;〔~∪ ̄ ̄〕  (  ζ\*
          し―(__)                 / (_)W)◎――◎W\


702 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:07 ID:d8e/Hh5N
1945/6/13    ||
        ヽ=-=/
沖縄小禄壕 ( / ⌒ヽ  ← 海軍太田少将沖縄司令官
         | |   |
         ∪ / ノ  「沖縄県民ニ対シ後世特別ノ御高配ヲ賜ランコトヲ・・・」
          | ||
          ∪∪

1947/9/22  ○-○
         ( π ) <「米国が沖縄その他の琉球諸島の軍事占領を
沖縄メッセージ⊂ :つ    続けるよう希望している」
        (  ノ
         ι\)   ← 裕 仁



  ∧_∧ ドカッ <駐留米軍に「御高配」してどないすんねん!
 (#・∀・)つ  ,,..、、,,. ○-○ アッソ!!
 と     ̄⌒)※ (; π)⊃
  (  ( ̄ ̄W (/"''"(/  ノノ
  (__)   ノノノ


703 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:08 ID:d8e/Hh5N
       国籍ないヤツァ日本から出てけ!!
── =≡∧_∧ =
── =≡( ´∀`)≡  ズガッ     -=○-○∧_∧
─ =≡○_   ⊂)_=_  \ 从/-=≡ r.(  π )丶`A´>
── =≡ >   __ ノ ))<   >  -= 〉天皇 つチョソつ
─ =≡  ( / ≡  _/VV\-=≡⊂ 、 ノ_ ノ
── .=≡( ノ =≡   /|   ,,   -=  し'ノ し'
 ̄ ̄ ̄日 ● 本 ̄ ̄|/ ,,,   ─━━━─


704 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:10 ID:FsMY8FBI
>>693
あの当時は徴兵制じゃないぜ。志願制。
徴兵制は戦争直前〜戦争中に移行するんだよ。
あと「有り余るほどの労働力」なんか当時の国内にねーよ。
だから中国やチョンに進出して奴隷労働用の百姓を確保しようとしたんだろーが。
国内の百姓は農業奴隷、チョンなんかの海外の百姓は工業奴隷。
国内の農業奴隷の百姓を船に詰め込んで、土地の広い満州国だの南洋だのに送り込んだんだよ。
でも奴隷用の百姓が増えれば増えるほど、そのぶん食わせなきゃならんから、いわばインフレ・スパイラル。

705 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:11 ID:Y6j66+4h
>>691 >>693
226実行したのは、徴兵された兵士ではなくて、職業軍人と軍人官僚だよ。

つまり、役人が起こしたわけです。


706 :691:03/08/18 22:20 ID:FsMY8FBI
>>705
その通り。
俺は徴兵制とは書いてないけどね。
職業軍人ってのは、だいたい貧乏な百姓の長男以外の男子が選択する。
満足にメシが食えて、(軍人が社会で幅利かせてて)社会的に成り上がるための手っ取り早い方法だからね。
今で言えば、ろくに手に職持ってないチーマーだののDQNがヤクザや闇金融屋になるのを選択するのと同じ。
貧乏百姓の持ってるDQNな"勝ち組"志向、"成り上がり"志向がすべての原点。
だから俺は役人も軍人も"百姓"って言ってるの。



707 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:27 ID:5G1KwoVR
>>695
戦前の教育とか軍の統制をよく持ち出すけど、それほど熾烈だったか?
後から付け加えられた情報も多数あるよ。
例えば英語禁止とか、実際はそんなに実施されていなかったというし。

戦後の免罪符的なものとしての話もあることを少しは考慮しろよ。
軍がわるい、教育が悪いといって、自分達は無罪だという奴も多いこと。


708 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:30 ID:FsMY8FBI
>>706
余談だけど、「親方日の丸で潰れる心配が無く、戦争のお稽古してれば給料がもらえ、退職後は年金ももらえる」という理由で職業選択してるヤシの多い今の自衛隊は、江戸時代中期以降の「仕官する」という形に近いと思う。
「一旗上げよう」ってDQN精神で成り立ってた明治〜太平洋戦争終戦までの日本軍に比べれば遥かに健全。
個人的には自衛隊はイランと思うが。



709 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:38 ID:Y6j66+4h
>>706
>だから俺は役人も軍人も"百姓"って言ってるの。

そーゆー定義を混乱させる「自分専用語」の使用は避けるのがいいかと。

226の後、日本政治を牛耳った統制派は、「軍人高級官僚」キャリア組
ですからなあ。



710 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:39 ID:DreGQ9E+
>>706
日本に限った事じゃない、“軍隊”が志願制を採ってる国は何処も同じ。
アメリカで志願者が多い人種は何か?
黒人、スパニッシュ、メキシカン、プェルトリカン。そして不法滞在者達。
なぜか。入隊して戦地に赴けば永住権が与えられるからだよ。
一回の任務を終わらせれば大学にだって行ける。そういうやり方で釣ってる訳だ。
その代わり、司令部やら国防本省やらで安全なところに収まってるWASP供よりも
危険に曝される率はずっと高い。
それでも危険な任務を志願するのは上に書いた理由からだ。

711 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:50 ID:FsMY8FBI
>>709
でも統制派の「軍人高級官僚」キャリア組も、出身はほとんど"百姓"だよ。
そもそも明治維新がロクなもんじゃなかったってことよ。



712 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:56 ID:f4Oq/QeQ
>>9で終わってるがな

713 :朝まで名無しさん:03/08/18 23:04 ID:Y6j66+4h
>>711
日中戦争をムダに拡大した最大の戦犯は、摂関家最高位の近衛文麿ですよ?
太平洋戦争にムザムザ日本を追いやったボケナスも、摂関家最高位の
近衛文麿ですよ?

士族最高とでも言いたいの? わけわからん。

714 :朝まで名無しさん:03/08/18 23:53 ID:5G1KwoVR
>>713
かれにかかれば、天皇家も将軍家も日本中百姓になるな。
一部のあほがいうところのちょんとかと同レベルの語彙のなさ。


715 :朝まで名無しさん:03/08/18 23:55 ID:7zw+4hhM
>>703
天皇は国籍あるぞ。
アホか?おまい。一般人とはちがうが。

716 :朝まで名無しさん:03/08/18 23:55 ID:V/AiButs
愚劣指揮官のカードで全部アボーソ。
なんか昔そんなカードゲームがあった気がするんだけど…。誰か知らない?


717 :朝まで名無しさん:03/08/19 00:03 ID:8XB37dfU
>>697
対空レーダーですな。

718 :朝まで名無しさん:03/08/19 00:05 ID:CmZi/07A
次郎物語でも読んでみな。
当時の田舎の百姓連中は、今の若者よりも
よっぽど教養があるぞ。

719 :朝まで名無しさん:03/08/19 00:11 ID:M0HdAemS
>>717
うろ覚えだったんで八木アンテナと電探でぐぐったら都市伝説紛いっぽい感じが
しなくも無い話みたいですな。
そしてアンテナだけ良くても真空管の性能とかの差もあるから八木アンテナを
採用してたとしてもそんなに状況が変わらなかったんじゃ?って話もあるみたい
だし。

それより電探が反応するより目視確認の方が速かったってガクブル物の定説も
あるみたいだし。勝てないわけだよねぇ。

720 :朝まで名無しさん:03/08/19 00:21 ID:1IKIPk1X
>>719
八木アンテナがどうたらとか言ってるのはこの前のたけしの番組を本気に
してる夏厨だから相手にすんな

721 :朝まで名無しさん:03/08/19 00:24 ID:8SIKj9wF
八木アンテナは占領したシンガポールで使っていたみたいですね。で、
八木博士は、その後国会で戦争には科学の力が重要だって力説するんで
すが、もうその頃には…。
真空管は日本の物は本当に情けない状態だったみたいですね。アメリカ
なんか、VT信管用に砲弾の中に入れても壊れない物を開発していると
いうのに、日本では給与何ヶ月分のかなり高価な真空管を調達してきて
いざ使おうとすると、一目でフィラメントが切れてて使えないので脱力
したというエピソードも…。大和とかで主砲を撃つと、真空管が皆いか
れるかもね。
それでも、珊瑚海海戦で空母を1機落とせたのは、不完全ながら日本の
レーダーのおかげとか。

722 :朝まで名無しさん:03/08/19 00:35 ID:M0HdAemS
>>721
まぁ、その頃の日本ではもはや竹槍でB-29を落とそうとか根拠の無い根性論
が幅利かせてる状態だもんねぇ。そりゃ勝てないわ。
アメさんは占領後のこと考えて日本語勉強してたってんだから・・・。その頃の
日本といえば敵性言語とか言って英語禁止とか、もうバカかと。

そういえば小学校の頃の先生が小さい頃グラマンをおちょくって遊んでたって
たくましい話を聞かされたよ…。
墓地で開けたところにいると機銃掃射で撃ってくるから、墓石の陰に隠れて
やり過ごすんだってさ。んで落ちてくる薬莢を集めてたんだと。
操縦士とかも見えたってさ。

うちの辺りは田舎だから編隊組んで飛んでくるわけでもなかったみたいで
そんな遊びをする余裕もあったんだろうけど。

723 :朝まで名無しさん:03/08/19 00:54 ID:YzeZ7/zd
運が悪かった


724 :朝まで名無しさん :03/08/19 01:02 ID:cR5CZ/Mg
>>722
敵性語の禁止は事実ではありません。正直いってもういい加減
うんざりです。海軍の入試科目の中には昭和19年まで英語が
ちゃんとあるのです。確認してください。20年はもう試験どころ
ではなくなりましたからーー。敵性語の禁止がなされたことは
ないのです。日本は法治国家ですから、法律によらねば何事も
動きません。そのような法律や勅令は存在しないのです。


725 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:07 ID:CmZi/07A
戦前戦中に新聞に掲載されていた小説は
宮本武蔵、三国志、など。
今の掲載小説よりはるかに読みごたえがある。

726 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:12 ID:7pFLpfyq
海軍はな。
井上成美が頑張った結果だろ。

727 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:13 ID:M0HdAemS
>>724
そうなん?んじゃこの手の話って現場が勝手に暴走してたってことか・・・。
天皇の御近影を取り出すために炎上した校舎に飛び込んで死んだ教師とか。

728 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:13 ID:OghLZsor
神風特攻隊ほど無駄な作戦は無い。
米軍から「バカ・ボム」と馬鹿にされていた。

729 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:16 ID:M0HdAemS
>>728
無駄だと思うし阿呆な作戦だとは思うけどそれで散っていった人たちを
否定することは俺には出来ないよ。
時代が悪かったんだろうけど。今の俺達には無いものがあると思うよ。
まぁ、見習おうとは思えないんだけど…。

730 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:16 ID:gfYF2JMQ
腹が減ってはいくさはできぬ。食料難。

731 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:17 ID:Fcblp4TH
>>724
>日本は法治国家ですから、法律によらねば何事も
>動きません。

日本には他の国よりはるかに巨大な「裁量権」があるがな。
海軍は英語勉強しないと教科書も読めないから英語勉強するがな。

庶民には英語なんて高尚なもの必要ないから取締ったがな。

732 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:21 ID:Fcblp4TH
>>729
>無駄だと思うし阿呆な作戦だとは思うけどそれで散っていった人たちを
>否定することは俺には出来ないよ。

「神風特攻隊」を「させた」アホ軍人官僚どもをちゃんと叩かないと
またさせられるぞえ。
特攻隊がはじまってから、ものすごい勢いで現場の戦意は衰えたぞえ。


733 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:22 ID:OghLZsor
>>729
特攻隊の人々は、或る意味で、洗脳され易い純粋真っ直ぐ君だろう。
彼らが約二十年ほど遅く生まれていたら、
「世界同時革命!」と叫んでイスラエルのテルアビブの空港で乱射したり、
アラブ過激派と組んでテロ行為をやっていただろう。
彼らが約四十年ほど遅く生まれていたら、
地下鉄の電車内でサリンをまいていただろう。


734 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:26 ID:CmZi/07A
地方の中学の校長先生の子供とかが
特攻隊に志願したのだよ。


735 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:26 ID:Fcblp4TH
>>733
特攻隊の人々は、銃後にいる家族を人質として、「志願させられた」んです。

736 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:29 ID:M0HdAemS
729
確かに力を向ける向きは間違ってたっぽい気もしなくも無いけど。
首脳陣を退陣させる方向に向いてたならもっと早く無条件降伏してたのかな。

でもあの当時の状況では仕方が無かったのかな、と思うよ。
特攻隊に志願した人が居る家はそれなりに優遇されたって話もあったみたい
だし…。
ヒロポン打ってハイになった状況でないと出撃できなかったらしいじゃん。


737 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:32 ID:CmZi/07A
社会的に責任ある立場の人(地方のそこそこのえらいさん)の子息などが多かったようだ。
要するに、国のために奉仕する立派な人、とされていた人の子供。

738 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:34 ID:OghLZsor
ま、神風特攻隊が再び必要となったら、
2ちゃんねるで愛国云々を書き込んでいる右翼の方々を
「よ!カッコ良いぞ!英霊!」云々と煽って
特攻隊に仕立て上げましょう。

739 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:41 ID:CmZi/07A
>>738
きちんと靖国に祀ってくれて
毎年総理大臣が参拝してくれるんですよね。
千年も万年も。


740 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:42 ID:Fcblp4TH
>>738
敗戦のとき、殉死した右翼は、全国で20人程度。

トラック島陥落により日本軍の敗戦が決定してから、終戦決断を
日本政府がするまでの間に、日本政府と日本軍のアホ政策アホ作戦に
よってムダに殺された日本兵士と日本民間人は…さて、数百万に
達すると思ったが。

741 :_:03/08/19 01:46 ID:lANNuD3+
物質と情報

742 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:47 ID:M0HdAemS
>>739
無能な指導者はどうでもいいけど、名前を取り上げられることの無い戦死者を
祀る場所は必要だと思う。英霊なんて祭り上げるつもりは無いけど、一山いくら
で打ち棄てられる云われは無いと思う。

年一回は国の代表が報われない人たちの碑を前にしていかに愚かな真似を
したのかきっちり心に刻んで愚を繰り返さないように誓う、ってイベントは必要
だと思うんだけどな。
たまたまその場所が靖国だってだけで…。

743 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:59 ID:3nodQdt9
当時の国民をイケイケ状態に煽りまくっていたのが、朝日新聞
1941年12月8日の一面は完全にテンパッてます。

もちろん未だ大本営発表にうそが無い時点だし、報道管制も
ユルユルだった。 自発的に絶頂を迎えています。

こいつらが日本のガン

744 :朝まで名無しさん:03/08/19 02:20 ID:Fcblp4TH
>>742
日本の戦死者は民間人のほうが多いのだが、靖国は民間戦死者は
排除しまくってますが。
民間人つーても、徴発され戦場で兵士の下働きさせられ戦死した民間人も
ぎょうさんいるわけですが、そういう人は排除されまくってますが。

千鳥が淵戦没者墓苑に葬られている民間人の遺骨は風雨に晒されているそうですが。
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/0815-2boen.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhy9358/senbotu.html
遺族年金がぎょうさん支給され、利権化してはや60年の特殊法人靖国とは
だいぶ違いますな。
報道も靖国ばかり特権化するのはどういう魂胆でしょうな。
千鳥が淵の存在を知らせないためですかな。

慰霊には千鳥が淵のほうが合っているんじゃないですかねえ

745 :朝まで名無しさん:03/08/19 02:29 ID:gfYF2JMQ
少数精鋭志向はダメだった。慌てて、一般の素人ばかり集めて、
にわか仕立の兵隊作ったが、訓練不足。成果は上がらなかった。



746 : :03/08/19 02:59 ID:UFJRS9/H
MAI Kuraki エッセイ bO24
NO WAR!
皆元気?それぞれ新しい生活がスタートしたと思うんだけど頑張ってマスカ〜?
Mai.Kのツアーも残すところあと二カ月!ガンバルゾ〜
ところで!今、地球があぶな〜い(>ο<)/~過去の歴史を繰り返そうとしているっ・・・。
なんとアメリカとイラクが戦争をしています(悲)、ショック・・・。
きっといろいろなあるのだろうけど、戦争は絶対反対!! 戦争でいつも犠牲にになるのは、罪のない子供たちや市民なのだから(泣)
なぜ!過去の悲惨な戦争体験から学ぼうとしないのかなぁ・・・。日本には、憲法第九条という立派な平和憲法があるのに・・・。なぜ!これを活用して全世界に知らしめないんだろう。
一日でも早くイラクとアメリカの戦争を終らせて欲しいです。今でも戦禍で苦しんでいる多くの人たちがいることはとても残念だし、心が痛くなります。皆はどう思いますか?
平和は心の中にあるもので、それを皆がいつまでも持ち続けることが大事だし、"真の平和”は戦いから得るものではなくて、人々が築きあげるものじゃないのかなぁって思います。
NO WAR! LOVE & PEACE!!

747 :朝まで名無しさん:03/08/19 03:08 ID:oAekHKD7
大本営の上層部が糞だらけだったせいだよ
作戦失敗しても誰も責任取らず
インパールがいい証拠
今の官僚と何も体質が変わってない

748 :朝まで名無しさん:03/08/19 03:24 ID:RcQ3KSof
やっぱり大本営発表(クレディビリティーギャップ)が原因だ。
要するに政府が信用されなかった事が原因。
今の不況とおんなじ。
最初は高度経済成長バブルと調子が良くても結局は駄目。
上原良司の言う様に権力主義全体主義の社会が調子が良いのは最初だけで
徐々に自ずから崩壊の道を辿るように出来てる。
自殺者が多いのもその一例だと思う。
早く糞天コロを始末して中央集権を破壊する以外に無い。
credibility gap
1 (政府の声明・行政への)不信感;(世代間の)断絶.
2 (政府声明と現実の)食い違い.

749 :朝まで名無しさん:03/08/19 08:00 ID:szTSVU0U
>>748
中央集権てw
時代を1000年ほど間違ってるなw。

750 :朝まで名無しさん :03/08/19 08:05 ID:/hmawXKk
>>746
これはこれでムカつく

資本主義である限り争いが無くなることはない
 しかしこの100年で争いについて過去に学び
  人がどれだけ努力したことか!

もうね、あほかと。

751 :朝まで名無しさん:03/08/19 08:05 ID:CmZi/07A
むしろ権力が分散され、統一した国論を形成できなかったことが敗因。
海軍と陸軍の仲が悪すぎ。

752 :朝まで名無しさん:03/08/19 09:15 ID:yXexzMwn
中国

753 :朝まで名無しさん:03/08/19 14:21 ID:nwynQrLT
竹槍でB29をってどこまで当時の一般国民が信じてたか微妙だよ。
うちの祖母は女学生時代、軍需工場で風船爆弾作らされて、「あ〜、こんなもの作ってる
ようじゃ日本はもう負ける」と仲間と話してたそうな。

竹槍の話は、もし本土決戦になったらそおやって女子供も飴兵にゲリラ戦しかけるんだ
って意味でしょ。実際、ベトナムではそおいう戦法がある程度有効だったわけだしさ。

754 :朝まで名無しさん:03/08/19 16:07 ID:qXopDwZ2
>>749
明治以降の事を言ってるんだ。
大統領制にして地方分権しろと言う事。

755 :朝まで名無しさん:03/08/19 16:52 ID:Wc+4F2YN
アメのいつものやり口として、
ターゲットの相手国にスパイや反政府団体を
作っておいて動揺させてから攻め立てる。
ほとんど例外無くこれを実施してるのに、何故か
大東亜戦争のみ、スパイや親米が全然いなかったというスタンスで
語られる・・・在アメリカの日本大使館の宣戦布告の
遅れなど、怪しいところがあるのに不問とか・・・
非常に臭いと思うのは俺だけかな?

756 :朝まで名無しさん:03/08/19 17:14 ID:7Ifp/Sd0
>753
> うちの祖母は女学生時代、軍需工場で風船爆弾作らされて、「あ〜、こんなもの作ってる
> ようじゃ日本はもう負ける」と仲間と話してたそうな。
太平洋戦争中、一般国民、下級軍人ですら口では出せないけど負けると思っていたようだね。
私の祖父も日本に帰還して入れ違いで戦地に派遣される兵士の装備を見た時負けると感じた
そうだ。


757 :朝まで名無しさん:03/08/19 17:24 ID:BCuGfti4
日本が最初に原爆使えば勝てたんじゃないのか?

758 :朝まで名無しさん:03/08/19 17:26 ID:q/XiE3ZL
>>757
それができる国力・資源があれば確かに勝てたかもしれないけど。
それがないからということを議論してるんであって。

>>757だけじゃ仮想戦記物だよ。

759 :朝まで名無しさん:03/08/19 17:40 ID:KDKX3MAx
松の根っこ1000本掘れば、その油で零戦を一時間飛ばせる。
そこまでの努力には泣かされる。

760 :朝まで名無しさん:03/08/19 17:42 ID:qO33YWAR
>>755
“親米”“反戦”で非国民として特高に睨まれ、隣組の寄り合いでは白眼視され、
また監獄にぶち込まれてた時代だが?

761 :朝まで名無しさん:03/08/19 17:50 ID:hBz9I2f9
日本人はアホだから、何やってもダメッ!!

762 :朝まで名無しさん:03/08/19 17:55 ID:X0sqvI74
>>761
おいおいチョン君そんなに駄々こねたら君の国を再併合しちゃうよ。

763 :朝まで名無しさん:03/08/19 17:58 ID:2cKvE+3L
>>755
日本だって、日露戦争の時に、もろにそれやったじゃないか(w
日本の資金で革命が起きたようなもんだ。

764 :朝まで名無しさん:03/08/19 18:18 ID:IYucsbbC
勝てる要素が無かったから負けたのでは?

765 :朝まで名無しさん:03/08/19 18:18 ID:bjDem+ce
やっぱ、ミッドウェー海戦でしょう?

日本の偵察機がとんでもない方向に飛んで
近くにきていた米戦闘機に気づかず、
不意をつかれて、魚雷を対艦用に変えている間に
引火して全滅。

パールハーバーなんか問題にならないほどの被害を
受けたからな。

766 :朝まで名無しさん:03/08/19 18:24 ID:MoWW+L2Q
日本人は大局的に物事を理解する事が出来ないから
常に木を見て森を見ずと言う状態になりがち
その結果最後には集団自殺すると言う様な異様な結末を迎える。
要するにカルト集団とおんなじ。

767 :朝まで名無しさん:03/08/19 20:09 ID:pd+VziUj
ミッドウェー自体は戦術的にはしょうがない面もあります。
真珠湾と比して、飲み屋の女将が作戦をうすうす知ってるといった
緒戦の勝利から来る、どうしようもない緊張感の無さは
指摘しておくべきでしょうが。

問題はあの大敗北がありながら、日本政府が政府として講和の道を
模索していないということでしょう。

768 :朝まで名無しさん:03/08/19 20:12 ID:641is9m8
>>713
その体質の源が、長州だの薩摩だのの田舎者の百姓を"勝ち組"にさせた明治維新だって言ってるのよ。
要するに帝が裏で適当に民心を操ってたわけだが、それを利用できると思ってた(実際に利用したと思いながら氏んだ)"維新の志士"とかいう田舎者の貧乏百姓連中が、今さらながらおめでてーなってことで。
武士連中も士族って階級は得たけれど、商売失敗して首吊ったり"百姓"に戻った"負け組"が大半。
所詮は俺もアンタも誰も彼も"百姓"だよ。
"百姓"がアホな夢を見させられて踊らされる歴史が続いてきたのが日本という国。
太平洋戦争の敗戦も予定調和。
ただし敗戦による外国(アメリカ)の介入で少しはリセットされたが、今度は"DQN百姓"に変わって"売国商人"が台頭してきた。



769 :朝まで名無しさん:03/08/19 20:15 ID:641is9m8
>>714
その通り。
俺もアンタも誰も彼も所詮は"百姓"だってことを肝に銘じておきたいもんだ。
所詮は"百姓"だって認めて、DQNな夢を抱かないよう、抱かされないようにすればいい。


770 :朝まで名無しさん:03/08/19 20:44 ID:CmZi/07A
百姓最高。

771 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:17 ID:9vLFcBui
このスレをアメリカ人が見たら
日本人のことどう思うだろう。

772 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:29 ID:t9FB5F4e
>>728
バカ・ボムって、「桜花」のことじゃなかったっけ?
特攻機全般の呼称じゃないよな?

773 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:34 ID:641is9m8
>>771
百姓


774 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:37 ID:Ei66UWtP
日本が暴走したから!日本の暴走を止められるのはアングロサクソンだけ。

775 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:43 ID:3P542Qdy
>768
知識階級による革命がイギリスやフランスのような民主主義社会を生み出した。
反対に百姓による革命が、ソ連や中国のような社会主義。
日本はどちらかといえば後者に近い。
制度だけは民主主義だけど・・・・・・
日本人の右へ習えといった習性が、民主主義の皮を被った社会主義を生み出した。

どんどん統制が厳しくなり、言論の自由さえ統制され、憲兵隊といった同国民にたいする監視役がでてくる過程は、むしろソ連に近しいように思われる。


社会主義の結末はいつも悲惨なものさ。

776 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:45 ID:qO33YWAR
民主主義じゃなく、“資本”主義だろ?
日本人は、自由を“自分達の手で”勝ち取った経験が全くないからな。
いつもお上からのお仕着せ。明治維新然り、敗戦然り。

777 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:48 ID:c18A1/wJ
>>776
 歴史的に、
「お上」が世界的基準から見て、それほど極悪ではなかったからではないの?

778 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:56 ID:641is9m8
喪前ら、世の中のあらゆる看板に"百姓"をつけてみると、「所詮は百姓じゃん」と世の中どうでもよくなって楽になりますよ。
百姓総理、百姓最高裁判事、百姓靖国神社、百姓右翼、百姓左翼etc…



779 :朝まで名無しさん:03/08/19 22:26 ID:szTSVU0U
>>772
そうですね。
バカボムとは桜花に名づけられた名前です。
ま、こんなものを作る暇と資材が合ったら戦闘機の一機でも作れと。


780 :朝まで名無しさん:03/08/19 22:30 ID:pMVQ2xRE
>>776
日本が資本主義!?
笑かすな。日本に官僚主義以外の社会制度があったためしはない。

781 ::03/08/19 22:54 ID:2wokftYZ
「百姓」なら良いんだよ
こつこつ働いて米や野菜(資産)を造るから

問題なのは年貢を取るのを当然の権利として何とも思わない侍(官僚)

782 :776:03/08/19 23:00 ID:qO33YWAR
>>780
皮肉を理解してチョ(^o^)

783 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:06 ID:UbcmQQAm
>>780


784 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:47 ID:5lYMPSaC
>>768-769
「百姓」とは元来peopleという意味だから、自分の文の「百姓」を「民衆」「国民」と
置き換えて読み返してみそ。

明治維新が思想的に貧弱な革命(クーデター)だった、その後遺症が後に響いた、
ということを問題視したいのかな?


785 :朝まで名無しさん:03/08/20 01:01 ID:OR9p1qX/

そ ろ そ ろ 、 誰 か ま と め な い か 。

786 :朝まで名無しさん:03/08/20 02:06 ID:qKWLyuh5
赤紙一枚じゃ命懸けて戦えねえだろう。
戦には、たんまり褒美を用意しなくちゃ人は動かないよ。

『やって見せて、言って聞かせて、させてみて、褒めてやらねば人は動かじ』
これは、旧日本海軍、山本五十六 連合艦隊司令長官(昭18太平洋上で戦死)の言葉です。

787 :朝まで名無しさん:03/08/20 02:11 ID:Yy3k8fq4
写メール投稿
http://www2.anybody.jp/~kool/rank/syame/index.html


788 :朝まで名無しさん:03/08/20 02:26 ID:g0kMVIeQ
事実に基づいた冷静・科学的判断の結果、止める、という方向の
選択をする人間を弱腰とか非国民とかレッテルを貼り、排除し、
信念一徹岩をも砕くとかの、ありえない、また勇ましい(ように見える)方向、
わかりやすい(ように見える)方向を示す、
声のデカイ無能な人間が国の指導的地位についたこと。

それらが、マスコミ、隣組、などの「世間」を扇動し、
もう誰にも止められない「空気」を醸成していく。

もう、科学ではなく信仰の世界、つまり、ファンタジーの世界で戦争をした。
したがって、過去の失敗は教訓とならず、相反する意見の「顔を立てる」ため、
足して2で割る戦力を投入し、結局全滅。
そんなもの、必要数投入できないなら撤退すべきなのだ。

これは今もたいして変わらない体質。これが根本原因。
この体質が、情報の分析ではなく運用の方、行動のほうを
誤らせる。
故山本七平氏の著書にもあるが、太平洋戦争の敗因を探ることは、結局、戦術論云々ではなく、
日本人の精神的風土の病理面を研究することになる。(もちろん長所はそれとして別にある)
その治療法は如何に?答えはまだ出ない。



789 :朝まで名無しさん:03/08/20 02:49 ID:Je8k5nQp
>>788
結局、1人、1人の民度を上げ、教育レベル、知的レベルを上げる
以外ないと思われ。遠回りのようだが、一番確実。

790 :tooo:03/08/20 03:05 ID:BPji5f9a
当時のアメリカvs日本は
今の日本vs北朝鮮 くらいの違い ? 
あるいはキタの方が、もっと下になる比率か。
日本の東京都の予算が韓国の国家予算、
韓国の1/5くらいが、北朝鮮の経済規模。

先制攻撃にたじろいだとしても、最終的には、
金持ちには勝てない。
それで、言い出す精神論。
精神論は、クソ食らえ !
敗北して分かる精神論のむなしさ。

791 :朝まで名無しさん:03/08/20 03:35 ID:FFa1LI6M
>>790
韓国がだいたい日本の1/3だそうだから、大雑把に北朝鮮は日本の1/15か。

1941年(開戦)当時、日米比は、
国家予算で1:3。(終戦時1:11) 軍事予算で1:2。GNP比で、1:12。
生産力の目安になる粗鋼生産量比で、1:12。(終戦時1:40)
商船建造量(トン)比で、1:5。(終戦時1:15)
航空機生産量比で、1:5。
輸送力の目安になる商船保有量(トン)比で、1:1.6(終戦時1:37)
国内石油産出量比は、1:777。(終戦時1:1121)
国内石炭産出量比は、1:9。(終戦時1:19)
自動車保有量(台)比で、1:160。(終戦時1:215)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4642054189/qid=1061318077/sr=1-13/ref=sr_1_0_13/249-4668803-6613138
214pから

792 :_:03/08/20 03:36 ID:z40N3ngD
http://homepage.mac.com/yamazaki8

793 :tooo:03/08/20 03:36 ID:BPji5f9a
>>791
THANK YOU !

794 :朝まで名無しさん:03/08/20 03:51 ID:Je8k5nQp
>>791
>韓国がだいたい日本の1/3だそうだから、

それって国民一人あたりのGDP格差じゃなかったっけ?
日本の人口は韓国の人口の3倍弱だから
国全体のGDP比は8〜9倍。
但し物価水準も2倍以上。

795 :朝まで名無しさん:03/08/20 04:39 ID:qKWLyuh5
日本と同盟した国が糞だった。

796 :朝まで名無しさん:03/08/20 07:01 ID:KnY6C2D7
明治維新後人口が異常に増え過ぎた為。

797 :朝まで名無しさん:03/08/20 09:21 ID:NB9gLJVu
>>753
竹槍はどうかしらないが、竹竿の先に爆雷をつけ、敵の上陸予定地点で水中に潜み
やってくる上陸用舟艇に爆雷を叩き付けて爆死するという自殺兵器(戦法?)が
大まじめで訓練されていた。

どう考えても負けるのは分かっているのに、聖戦完遂という組織の論理をおしたて
て、こんな作戦をたてる辺り、当時の大本営は実に言葉の正しき意味で「役人」
だったと思う。

798 :_:03/08/20 09:23 ID:WZ0brL3V
http://homepage.mac.com/yamazaki8

799 :_:03/08/20 09:29 ID:WZ0brL3V
http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku10.html

800 :朝まで名無しさん:03/08/20 09:37 ID:pkyrwxum
日米両国にとって、三国同盟と真珠湾攻撃はまずかった。三国同盟でドイツと戦争
を戦争に引きずり込みたいアメリカに戦争に追い込まれ、ドイツに痛めつけられて
いるソ連と挟み撃ちになった。真珠湾攻撃で割れてるアメリカ世論一致団結燃やし
た。9.11みたいにアメリカ人は切れて団結するととことんやる。おかげで東亜の赤化
の防波堤日本は滅びてソ連は膨張、アメリカは朝鮮戦争、ベトナム戦争で日本の代わ
りに犠牲になった。

801 :朝まで名無しさん:03/08/20 09:48 ID:ajAiLtlS

在日チョンの言い分。
「日本人と同じ権利をよこせ。自分達がここにいるのは日本人のせいだろ!」
チョンが、ブチ切れてます
(TVの動画)
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=73138&work=list&st=&sw=&cp=2
永久保存版です



802 :朝まで名無しさん:03/08/20 10:16 ID:bW+KBkzL
>>790
単純な国力比較では現在の日本と北ほどは酷くないはず。
一応、世界の10本指にははいっていたんだから。
米・ソ・英・仏・毒・伊・日・蘭・・・・

ただ、いかんせん自前の資源がない。


803 :朝まで名無しさん:03/08/20 11:24 ID:2yXt5Cb2
日本が負けた理由

アメリカ本土に小惑星が激突しなかったから

804 :朝まで名無しさん:03/08/20 11:40 ID:G1fJSqfi
昭和19年における日米国力比較
日本を1として。
      日本   アメリカ
鋼材生産   1 :  39
アルミ生産  1 :  5
石油生産   1 :  229
航空機生産  1 :  4
甲造船生産  1 :  11
戦車生産   1 :  100

昭和19年度鋼材生産高
アメリカ8千万トン
日本  4百万トン

どう逆立ちしてもアメリカには敵わないね。
あらゆる面において桁が違う。



805 :朝まで名無しさん:03/08/20 11:51 ID:bW+KBkzL
>>804
比較時点が少しおかしい。
その時点では大勢が決しているじゃない。

このスレで比較として適当なのは、開戦時点の数値じゃないの?


806 :朝まで名無しさん:03/08/20 12:32 ID:c29IlUZ2
太平洋戦争に突入する以前に中国に負けかけていた

807 :朝まで名無しさん:03/08/20 12:55 ID:PRd+xeVX
>>806
指摘されることは少ないけど、その通りですね。


808 :朝まで名無しさん:03/08/20 13:01 ID:qKWLyuh5
調子に乗って手を広げすぎた。
本丸も守れないのに東南アジアまで行くなよ。

809 :朝まで名無しさん:03/08/20 13:04 ID:RZNCoPtI
>>807
それは中華風侵略をしなかった為だ。
はやい話が、
征服した民族をそのまま兵隊にして最前線に送り込み、
日本軍が後ろから逃げる奴を撃ち殺す、という
世界では当たり前の侵略戦争をせず
日本人が直で戦争してたから
手がおっつかなかったわけだ。

その点イギリスなんか。

810 :朝まで名無しさん:03/08/20 13:11 ID:ApJepVej
>>806
米英が国民党に莫大な支援を行ってるんだから実質米英にやられたよなもん。
米英の支援が無い国民党軍なんてたいしたこと無いです。

811 :朝まで名無しさん:03/08/20 13:13 ID:bW+KBkzL
>>810
だから、その支援を絶てなかった日本が間抜け。

なんだか、2行目の書き方の思想が戦線の撤退を転進といっていたころに似ている。


812 :朝まで名無しさん:03/08/20 13:20 ID:qKWLyuh5
戦争で招集されて南方のある島に送られた祖父が話してたな。
食料は缶詰めばかり(それがトラウマで今でも缶詰め嫌い)
そのうち食料も来なくなって、ジャングルでイモつくって自給自足。
哀れに思った現地の住民が差し入れした。
日本軍は占領したはずの島のジャングルで小さく固まって、ひきこもり状態。
戦争どころか、日々生きるのに精一杯。サバイバル戦争だ。
それを知ってか、アメリカ軍も攻めても来ない、完全無視。
放って置けば、そのうちマラリアや、栄養失調で病死するか、餓死する。
これが戦争の実態。名誉の戦死? なことない。

813 :朝まで名無しさん:03/08/20 13:53 ID:G1fJSqfi
>>805
では昭和16年時点での日米格差を。

鋼材生産高(昭和16年)
アメリカ 8千万トン
日本   6百万トン

昭和16年における軍需品生産指数(ピークの昭和19年を100として)
アメリカ 65
日本   35

航空機の日米月産力比較(昭和16年)
アメリカ 2500機
日本   500機

国民総生産に占める軍事費の割合(昭和16年)
(生産指数が高い反面軍事費割合が低いほどその国は余裕がある)
アメリカ 12%
日本   23% 



814 :朝まで名無しさん:03/08/20 13:54 ID:G1fJSqfi
>>805
続き

電力生産量(昭和16年)
アメリカ 2083億キロワット
日本   339億キロワット

国民総生産比較(昭和16年)
アメリカ 1200億ドル
日本   100億ドル

日本を1とした場合のアメリカの生産倍数(昭和16年)
石炭生産  9倍
銑鉄生産  12倍
鉄鉱石生産 74倍 

開戦当時でさえ差があり過ぎである。
やはりこんなアメリカに戦いを挑んだのは無謀であった。

815 :朝まで名無しさん:03/08/20 14:08 ID:K/tesNd4
>>810
日本も英米から軍需物資を輸入しながら日中戦争してましたよ

日本が中国にちゃんと宣戦布告しておけば、英米は日中への
軍需物資輸出を国内法の規定で止めたのに。

中国へ宣戦布告しなかった時点で、英米の軍需物資商人を稼がせるための
戦争になったから、英米が勝って当然。

816 :朝まで名無しさん:03/08/20 15:11 ID:oPylRvfN
もともと総力戦をするつもりでも無かったわけでしょ。

単純に国力比較してもしょうがないと思うが。

817 :トロちゃん元帥:03/08/20 15:14 ID:QTR31q19
>>816
そのとうり!

818 :朝まで名無しさん:03/08/20 15:22 ID:7/f21box
>>816
じゃあ開戦を決定した軍部は正真正銘のキチ外だな

819 :朝まで名無しさん:03/08/20 15:27 ID:G1fJSqfi
>>816
意味不明。真珠湾攻撃しておいてて局地戦で済むのか?
さらにアメリカの盟友オーストラリア占領を企んで南下
しておきながら局地戦で済むと思ってるのか?
もし日本がアメリカと総力戦に発展する前に停戦出来ると
思っていたなら、それこそ大本営の連中は大馬鹿。

それと国力の差は軍事生産力の差(物量作戦)となって現れ
るってことで、大きな敗因であることは間違い無し。



820 :朝まで名無しさん:03/08/20 15:30 ID:bW+KBkzL
>>816
総力戦をしないつもりという、根拠というかそれに伴った行動って何があるの?

まあ、アメリカが二正面になることを前提に戦略は立てているだろうけどね。


821 :トロちゃん元帥:03/08/20 15:31 ID:ejTZUl99
まあ実際大本営を牛耳ってた連中は基地外DQNが多かった事は認めるがな!!

822 :朝まで名無しさん:03/08/20 15:41 ID:uTUqOnma
>>819
>日本がアメリカと総力戦に発展する前に停戦出来ると
開戦する時にそういうつもりであったのは確かだよ。
ドイツの奮闘に期待して
日本の単独でできると確信してはいなかったようだが。

ま、どちらかというと日米開戦は戦略物資封鎖、日米交渉挫折による消去法で決まったんだけどな。

823 :朝まで名無しさん:03/08/20 15:50 ID:pkyrwxum
恐慌で共産思想が広がり、資本主義に失望してテロによる国家社会
主義化をめざし2.26などおこったが失敗。その後 戦争を国家革新
の手段にしようとした、陸軍統制派と革新官僚の一部がいた。戦争
による統制経済、戦時共産制のようなものをめざす国家革新運動と
して戦争が長引くのを望んだ勢力があった。

824 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:25 ID:G1fJSqfi
>>822
それだったら、1941年夏には大英航空決戦の雌雄が決まり
ドイツが英国上陸作戦を諦めたのを知っていて、なぜアメリカと開戦
したかようわからんな。よほど大本営の連中って馬鹿だな。
それに真珠湾攻撃の翌月にはドイツ軍がモスクワで大敗だ。

総力戦やれば確実に負けるのが解ってて、しかもドイツが大英航空決戦
に負けていながら、それでも日米開戦するとは、大本営の見通しのどうし
ようもない甘さ、馬鹿さに呆れるしかない。

825 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:30 ID:GPqkiwf4
彼を知り己を知れば、百戦して危うからず。
彼を知らずして己を知れば、一勝一負す。
彼を知らず己を知らざれば、戦う毎に必ず危うし。     ― 孫子 ―

負けた理由は、敵の事も自軍のことも分析出来て無かった様だね。

826 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:35 ID:HchU9idU
中国、満州から完全撤退せよ、
というアメリカの要求を
陸軍がのめなかったんだよね。

撤退すべきだったんだよな。

歴史に学ぶべきだな。


827 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:40 ID:IIpmMiCq
>>814
わが大日本帝国の国力は合衆国の20分の1にすぎない。
その我々が今日まで戦いおおせたのは何故か?

それは我々の戦いが正しいからである!!!

828 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:40 ID:pkyrwxum
戦争末期元首相近衛文麿の上奏文の一節から。少壮軍人の多数は我国体と共産主義
は両立するものなりと信じ居るものの如く、軍部内革新論の基調も亦ここにありと
存じ候。職業軍人の大部分は中流以下の家庭出身者にして、其の多くは共産的主張
を受け入れ易き境遇にあり、又彼等は軍隊教育に於て国体観念だけは徹底的に叩き
込れ居るを以て、共産分子は国体と共産主義の両立論を以て彼等を引きずらんとつ
つあるものに御座候・・・是等軍部内一味の革新論の狙いは必ずしも共産革命に非
ずとするも、これを取巻く一部新官僚及民間有志(之を右翼というも可、左翼とい
うも可なり、所謂右翼は国体の衣を着けたる共産主義者なり)は意識的に共産革命
にまで引きずらんとする意図を包蔵し居り、無智単純なる軍人之に踊らされたりと
大過なしと存候



829 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:45 ID:PksStyeC
2chの皆さんの猛抗議によって、異例のパブリックコメント(市民意見聴取)
を再度行う事になりました。 マスコミは無視でしたが、委員会、議員の方、
省内担当職員の方々には強烈なインパクトがありました。
☆この一戦で決着をつける為に、皆さんメールを送ってください。
         勝負はこの一撃で決まります!!

※3月に実施されたパブリックコメントでは、なんと寄せられた意見の95.7%が
 朝鮮学校に国立大学への受験資格を与えるべきというものでした。
 在日やサヨクが組織的な集団投票を行っています。
 http://www.mext.go.jp/b_menu/public/2003/030312.htm
参考スレッド
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060242942/l50

830 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:45 ID:PksStyeC
朝鮮総連の「抗議」によって大検・大学入試資格が形骸化の危機に瀕しています!
力を貸してください!黙っていると在日朝鮮人に乗っ取られてしまいます
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/j-2003/j11ri00003.htm

「パブリックコメント・意見募集中」
パブリックコメントの意見割合で、文部科学省は方針を決めるようです。
ひと言でもいいので、改正反対のメールをお願いします。

※本日が締め切りです※

・文部科学省高等教育局(提出期限 平成15年8月20日(水))
http://www.mext.go.jp/b_menu/public/2003/03080601.htm

こちらへもご意見を
首相官邸 http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
自民党  http://www.jimin.jp/jimin/fl/n_post.html

VOTEの投票ページhttp://www.vote.co.jp/vote/29816710/index.phtml?cat=29036955

831 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/08/20 16:47 ID:HNE4AWQ4
織田信長。
彼が偉かったのは、その合理性。
桶狭間だけであった。敵より少ない兵力で闘ったのは。桶狭間は運が良かった
ことを知っていた。だから彼は、戦争するときは、相手の数倍の兵力を準備
してから闘った。
その為には経済力。彼ほど楽市、楽座を徹底した行った武将はいなかった。
日本は学ぶべきだったね。彼の合理性を。

832 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:51 ID:GPqkiwf4
>>831信長は、孫子の兵法を寝言でも話した。


833 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:52 ID:HchU9idU
>>831
敵対する者は皆殺し
って好きじゃない。

人間を機能としてしか見ない思考も
好きじゃない。

834 :朝まで名無しさん:03/08/20 17:22 ID:bW+KBkzL
>>827
その演説をした国というかころにーはおもいっきり負けているけど。w


835 :朝まで名無しさん:03/08/20 17:31 ID:uTUqOnma
>>824
適当な所でおさめられると見込んで開戦したというより
開戦することが先に決まって、それから戦争の終わり方で楽観的な材料がないか探したといったところだな。
それがドイツの進撃だったというところ。

馬鹿以前の問題なんだよな、実は。





836 :朝まで名無しさん:03/08/20 17:32 ID:TYoE8zjB
じっと我慢できずにぶち切れたことで負けは決まったのれす。
ある意味現在の北朝鮮以下だったのれす。

837 :通年ちゅう:03/08/20 17:47 ID:egM+Sw2Z
>>833
そのように割り切れない心情こそ、私たち日本人の美徳の一つでしょう。
ただ、戦争や外交には、その合理性こそが必要でした。
日本人は闘争向きではなく、その社会もまた、闘争向きとは言えません。

ただ、私たちはそのことを恥じる必要は無いと思います。
日本人が合理性に徹しきれないのは、知性の問題ではないと思うからです。

838 :朝まで名無しさん:03/08/20 18:37 ID:j/Oortqh
指揮官たるものの能力が低く、旗色が悪くなると精神論じみたものがでてくるのは、いまも昔も変わらないんじゃない?
いまの経済状況をみたもわかるとおり、トップ(将校)の経営戦略や中間管理者(士官)の能力は低い。
だもんだから、「笑顔」だの「まごころの接客」だの「誠意あふれる応対」みたいなことしか言えない。


なんか似てません?


839 :朝まで名無しさん:03/08/20 18:52 ID:oHRD5aK4
下っ端が苦しいのはいつの時代でも一緒
悔しかったら自分の理想の管理者に自分がなればいい
まぁこの国はムラ社会だから上に立つ頃にはほとんどの香具師が堕落してるだろうがな

840 :朝まで名無しさん:03/08/20 18:56 ID:HchU9idU
武士団にしても旧軍にしても、昔のリーダーは仲間を守った。
リーダーとは、仲間を守る者だった。
・・・今は・・・。

841 :朝まで名無しさん:03/08/20 19:39 ID:i3oA+hdz
>>838
あのときの反省というか、総括がちゃんとできてないんだよね。
アメリカの都合で曖昧なままになっちゃったから。

>>839
上に立てるかどうかは、15歳までの環境で決定されてます。
その後どれだけ努力してもごく少数の例外を除いてムダです。
当時も今も。

>>840
旧軍のリーダーが守った「仲間」は学友や将校仲間限定で、
一般民や下級兵士をは「仲間」扱いせず、自殺強要しまくりでしたが。

842 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/08/20 19:41 ID:HNE4AWQ4
>>837
同意。

843 :朝まで名無しさん :03/08/20 20:44 ID:QvxeWwid
>>813-814乙。
くっそー余裕あるな飴って。
やはり奇襲と同時に総力でハワイ占領、住民を人質に休戦交渉しかないね。
ふざけるなって言われたら無条件降伏なんだけどね

844 :朝まで名無しさん:03/08/20 21:05 ID:UmlhnwDy
弱い物イジメしか出来ない奴がちょっと大きなおもちゃを持って
自分が強くなったと錯覚したんだろう。負けるのは当然。
身の程知らずだった。今の日本も同じ。

845 :朝まで名無しさん:03/08/20 21:11 ID:YDeSAmNc

http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

846 :朝まで名無しさん:03/08/20 21:20 ID:LrWtMhVu
あほな日本人が多かったということだけだ・・・

847 :名無し:03/08/20 21:23 ID:SqYJ/I5Z
核兵器を持っていなかったからだ。
パキスタンの首相が言っている。
ということは、核兵器を急いで装備することだ。


848 :朝まで名無しさん:03/08/20 21:23 ID:G1fJSqfi
>>835
>開戦することが先に決まって、

初めに開戦ありき、という神経が馬鹿だと思うが。

849 :朝まで名無しさん:03/08/20 21:43 ID:idPW1EtO
 元来軍人の一部には戦争癖がある。
軍備は平和のためにすると口にしながら
軍備が充実すると、その力を試してみたくなる
悪い癖がある。これは隣人愛の欠如、
日本武士道の頽廃である。
 手段を選ばず国際信義を顧みざる軍の行動は、
その当然の結果として列国の信用を失うに至り、
相互信頼の欠如またその当然の結果として
彼我両国民の間に猜疑誤解の念を深からしめるに
至ったのである。
 これが今次戦争の根本原因である。

850 :朝まで名無しさん:03/08/20 21:47 ID:idPW1EtO
一、兵法の研究不充分
   敵を知り己を知らば百戦あやふからずとか兵は凶器なりとかいうような根本原理をよく体得しなかったこと。
二、余りに精神に重きを置きすぎ科学の力を軽視したこと
三、陸海軍の不一致
四、常識ある首脳者の存在しなかったこと
   大人物に欠け政戦両略の一致に不充分
   軍の首脳者の多くは専門家で部下統率の力量に欠け下剋上の状態を招いたこと。


851 :朝まで名無しさん:03/08/20 21:47 ID:2TOetqAR
軍隊の弱い物いじめの原因は、明治維新の頃、兵隊の数が足りないので
牢屋にいた男達も兵隊に仕立てたからだとか。そいや、江戸時代の牢屋
のしきたりにそっくりだ>軍隊のしきたり

あのソ連軍でさえ、捕虜の日本軍から略奪はするが、自軍の兵士には、
口汚くののしることはあるが、決して手はださなかったとか。

852 :朝まで名無しさん:03/08/20 21:50 ID:JQKRz68t
>>846
デモさ、偉い人であほな人たちは常にいるし。

戦勝国のアメリカでもいたし、戦争に勝った日露戦争でもいたし。
ようは結果うんぬんの話じゃない?

853 :tooo:03/08/20 21:54 ID:BPji5f9a
バブル期に、ソニーの盛田と石原慎太郎が、
ジャパンASナンバー1とかいう本出してたと思うけど、
車や電化製品なり自由主義でやってきた部分が、
ちょっと売れてるからって大喜びして、
パソコンのメモリ(DRAMとか)部品が安く作れ、売れるって、
喜んでたら、今のようなザマだ。
誇大妄想教が、日本を滅ぼしてくんだ。
CPUを開発しろ ! 
そーしねえと、アメリカの下請けのまんまだ。


854 :朝まで名無しさん:03/08/20 21:56 ID:2TOetqAR
>>852
アメリカの場合、有事の際には能力主義の人事を徹底的に行うことが
できたからなぁ。日本は牟田口のインパールみたいに、「なんとかあ
いつの顔を立ててやれるように、この作戦を始めてくれ」なんて人情
主義が横行してた。

855 :朝まで名無しさん:03/08/20 21:56 ID:gKs/pyum
国の意思決定にかかわれるのが軍部の上層部の人間だけ。
あとは生きているあやつり人形。
あほというより、正しい知識を得る機会すら与えられなかった。
ただでさえ周囲に流されやすい日本人。
それで世の中戦争賛美一色では正しい判断など不可能。
今の社会をイメージして話すからおかしくなる。

856 :tooo:03/08/20 22:01 ID:BPji5f9a
バブル期に、中小商工業者を甘言でたぶらかし、
「今じゃ、主婦でも株やって儲けてまっせ。」だの、
「私はこれだけで仕事してまんねん。」だのとメモ帳1冊、
左手に掲げてブラブラさせてた、東大出のブタ評論家!
最初は、水平思考が流行ったのを見てて、
これからは、斜め思考だの、分けわかんねーこといってた、
東大出を誇ってた関西人の評論家、
こいつは一度たりとも反省無く、いまだに図太くヒョーロンカ。
こいった男妾に、日本は狂わされてくんだ。

857 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:06 ID:dhBQElhG
>>851
そりゃ嘘だろ。
ソ連には自国の兵士に銃を向け、死地に追いやる督戦隊がいただろうに。
中共にも同じものがあったべ。


858 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:09 ID:dhBQElhG
ついでに言えば、米国でもパットンが臆病風に吹かれた兵士を前線に追いやったと言う事件があるな。


859 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:13 ID:hQQOVPra
「ジャパンアズナンバーワン―アメリカへの教訓」
は、エズラ F.ヴォーゲルの著作。
石原・盛田のは「NOと言える日本」


860 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/08/20 22:13 ID:HNE4AWQ4
>>857
つい最近、ソ連いやロシア兵のしごきビデオが公開されたね。
後、こういう話が。
「ドイツ軍の地雷には手を焼いたでしょう?」
「いや、そうでもなかったよ」
「へ?どうやって地雷原を突破したんです?」
「簡単だよ。兵士を横に並べて、進め、と命令しただけだよ」


861 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:13 ID:2TOetqAR
>>857
それはあくまで作戦上の問題。作戦に絶対「囮」は必要。それだけだ。
単に平常時に私的暴力が殆どなかったと言っているだけ。

862 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:14 ID:RJG3EXI+
結果論ではいろいろ言えるが、あそこまで戦って、ぼろぼろになったからこそ、
経済大国の一角を占める今の日本があるとも言える。その意味では永野軍令部
総長の予言は正しかった。日本を立てなおしたのはあの戦争を戦い、生き残った
戦前世代。その子、孫、ひ孫と下るにつれて、日本国の実力はどうしようもなく
弱まって行っているように、孫世代である自分は思う。

863 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:16 ID:ejIOa1lL
>>861
平常時なら前提にならんべさ。(w



864 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:19 ID:2TOetqAR
>>863
日本軍は平常時に私的制裁があったよ。それが、戦闘時の勇敢さに繋がっ
たとも言えるが、逆に住民の事を考えない乱暴な行動にも繋がった。

865 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:22 ID:qxvkHdax
日本の兵隊は戦死者より餓死者が多かった。これ事実。
まともに戦って死んだのならともかく、ジャングルの奥地に
出かけていって食うものに困って死んでいった。

とにかく日本が負けたのは官僚が国を取り仕切っているから。
今も昔も変わらない。変われない日本。
組織維持が第一の官僚。正論を吐くものが左遷され、長いものには
まかれろのものが出世するそんな官僚組織にまともな戦況判断など
できるわけもなく作戦が冷徹な分析の上に遂行されるのでなく
立案者の組織内の力関係、上下関係などで作戦の遂行の是非が判断されてしまうお粗末さ。
だれだれがああいってるのでやらせてやってくれ見たいな。
もうバカかとアホかと。
戦争に勝てるわけもなく今の経済戦争もハゲタカに食われっぱなし
なのはそのため。

866 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:23 ID:uTUqOnma
>>851
さすがに日本陸軍ではクソを食わしたり、人減らしのために金玉けって殺すような事件は聞いたことないな。

867 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/08/20 22:23 ID:HNE4AWQ4
>>861
話題になったビデオ、見なかったの?
あちこちのニュースで大分放映していたが。

868 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:25 ID:x8enTtOz
>>862
我が国は三国干渉にも耐えて国を発展させた。
よって、永野の言うことが正しいとはならない。
むしろ、永野のような精神論がはびこることに
なってしまったのは害悪以外の何者でもない。


869 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:27 ID:7KVgJZyw
>>864
軍隊に個人を殺す教育が為されるのはどこの軍隊でも同じ。
特に精鋭と呼ばれる軍隊の兵士は、いじめ抜かれて軍人となる。
別に日本軍に限ったことではない。
日本軍のいじめ=悪なんて考え方は、戦後教育の典型だね。


870 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:35 ID:x8enTtOz
>>869
正しくはいじめ=悪だ。
旧海軍ではいじめによる自殺で艦艇を失うようなことすらやっておる。
いじめなんてする暇があったら上官の管理の元で訓練するべし。


871 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:36 ID:/Iv3v1yQ
ミッドウェイ開戦に負けたから
暗号全部解読されてたから


872 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/20 22:40 ID:a9nJod8z
>>516サラ いいっ!加えて「世界」地図の見方を知らなかったから。だ。

>>552??? 確かに、諸行無常だろう。ただ自己讃美ほど日本の美徳とかけ離れた
ものは無いね。

>>788>日本人の精神的風土の病理面を研究することになる。(もちろん長所はそれとして別にある)
禿同だ。ただその挙げられた短所は裏返したら長所に為り得る訳でありまして、
明治維新から日露戦争までの綱渡りの上での成功、そして分らないまま失敗を
犯した。先の時代は治世の所謂DQN(脱日本人といえばいいか?)達が国を
動かし帝国白人キリスト教近代国家と渡り合った。しかし、後者は国の中枢を
普通の日本人が占め、己が村を守る為「我田引水」をした。適材適所でなかっ
たが為に彼らは不当な訴追を受け処された。しかし普通でありたいのがぱんぴー
たる私の願いだ。日本は日本のままに、だから外務省や自衛隊、商社マンなど
対外的な職務の人間を「非日本人教育」する事が重要ではなかろうか?

873 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:49 ID:2TOetqAR
>>869
厳しい指導はあるが、手はほとんど出さないだろ。

874 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:51 ID:iy5ZfgaB
↑旧海軍の佐官尉官一般水兵の技量は世界最高だと思う。
しかし指導部となると.......

ハッキリ言って五十六も南雲も全然名将でないと思う。阿川弘之なんかも海軍の事をマンセー
しすぎ。美化しすぎだよ。

ミッドウェーの責任誰もとってないんでしょ。上の人間はどんなヘマしても責任追求
されないなんて今と一緒じゃん。これじゃ死んだ3千人の兵士とそのご遺族はうかばれないよ
ソ連軍や独軍なら死刑だね。五十六も南雲も(別に彼らに何の恨みも無いけど)。
米軍なら死刑にならないだろうけど絶対に罷免だよ。
ところが海軍上層部もこの損害を天皇にも陸軍にも隠して、大戦果と嘘いった。

何が言いたいかというと、悪いのは陸軍上層部のみならず海軍上層部も一緒という事。
所詮、軍隊官僚は今の大蔵官僚と一緒という事。陸海軍も同じ。害務官僚もそう。
結局日本人はあの戦争から、あんまり学んでいない。それが今日の「第二の敗戦」に
結びつくという事。

875 :朝まで名無しさん:03/08/20 23:14 ID:l5UoR6rR
職業軍人と召集令状で来た軍人とでは、意識に違いがありすぎた。
後者で来た軍人の甘い考えは、前者には認められないもので、いきおい修正と言う形であらわれる。
召集軍人が多い陸軍では、いじめられたと思う人は多く出たであろう。
でも、戦後軍人会が催されるとき、陸軍では一兵卒から将軍まで集まるのに対し、海軍では将官は将官、兵卒は兵卒でしか集まらない。
今出ている書物などで、海軍を美化しているのは、将官ばかりじゃないのか?


876 :朝まで名無しさん:03/08/20 23:18 ID:zenHRRb+
南雲は司令官であっても、艦隊の首脳部はありません。

877 :朝まで名無しさん:03/08/20 23:18 ID:zenHRRb+
首脳部は=>首脳部では

878 :朝まで名無しさん:03/08/20 23:48 ID:8NSBGl7s
>>876
私が言いたい『天皇と日本国民に対して敗戦責任を負っている軍首脳部』とは以下の人たちです。
この人たちはいわゆる偏差値エリート(陸大海大出や陸士海兵出のエリート)です。

「どんな失敗しても何の責任もまったく問われない」「自分達の失敗で国民を苦しめても、一般庶民の痛みなどあんまり気にしない」
という点において、平成の大蔵官僚とそのメンタリティは同じだと思います。

尚私の意見に、感情的な誹謗中傷ではなく論理的な反論なら大歓迎なので、様々な意見おねがいします。

陸軍 服部卓四郎 寺内正毅 寺内寿一 河辺虎四郎 牟田口廉也 瀬島龍三 富永恭二 
海軍 南雲忠一 栗田建男 古賀峯一 福留繁 山本五十六 草鹿龍之介 野村吉三郎 
おまけ 外務省の井口貞雄 奥村勝蔵

上記の人物の中で、歴史に残る功績・国運発展への顕著なる貢献をした人物なんています?
 

879 :朝まで名無しさん:03/08/20 23:57 ID:zenHRRb+
>>878
私にはどうでもいいことですので自説を披露したいのなら、
どーぞご勝手に。
私は、南雲中将を機動艦隊の首脳部や将として評価するのは、
そもそも間違いと言ってるだけですので。
将と評価されるべきなら、源田艦隊なんて言葉が出てくるわ
けがないです。

水雷の将にも関わらず不幸にも機動艦隊のトップに据えられ
てしまった不幸の人として語ろうと言うのなら、乗りますけ
どね。

880 :朝まで名無しさん:03/08/21 00:00 ID:hQWqPZvG
南雲中将が悪いじゃなくて、南雲中将の人事をした人が悪いわけだが。
南雲中将の人側や水雷戦の能力自体は決して悪いものではないと思うぞ。



881 :朝まで名無しさん:03/08/21 00:01 ID:Ri3hkGh9
>>869
いやはや、まいったね、戦前のクソどもを擁護するとは。
短気な大工で、開戦前は、はるか南方の小島に出稼ぎに短刀を持って
出稼ぎに行った俺の親父ですら、終戦直前に招集された
軍隊でのイジメは酷いと言っていた。
あれもこれも戦後の平和ボケなんだろうなあ。

882 :朝まで名無しさん:03/08/21 00:21 ID:qQT/tINR
>>879 880
確かにそうですね。880さんの言う通り、南雲自体が悪いというよりも、水雷の名人であった
彼を全っっっっっっ然不得意な分野の長官に任命した奴が悪いよね。

でも、まったく畑違いなら南雲も辞職すればよかったんじゃない?



883 :朝まで名無しさん:03/08/21 00:27 ID:hQWqPZvG
>>882
南雲氏の艦隊司令長官任命は真珠湾攻撃の代わりに
行われたことなので、それは難しいでしょう。
それに当時の軍人が仮にも天皇による任命命令をあからさまには断れないでしょう。


884 :朝まで名無しさん:03/08/21 00:28 ID:m/ASWVcW
ちなみに、ちょっと前まで日本の学校文化として歴然としてあった体罰
は、予備役となった元兵士が、戦前軍隊の文化を学校に伝えたものなん
ですね。要するにウヨク教師が伝えたと…。戦後しばらく、そうしたウ
ヨク教師はあちこちにいました。
日教組などのサヨク教師を非難する人は2chに多いけど、教師の暴力
を非難するなら、こうしたウヨク教師の事も忘れちゃいけないな。今は
小林某のおかげで30代以前はウヨク教師が増えているみたいだけど、
こうした暴力とは結びついていないみたいですね。

885 :朝まで名無しさん:03/08/21 00:32 ID:3JoXxZKL


       さてさて、このスレも終わりに近づきました。



886 :朝まで名無しさん:03/08/21 02:05 ID:WoUAp4z4
>>885
わりと良スレだったと思う。
理性的なレス多かったよね。

厨房も少なかったし、荒らしも来なかったし。
そうとうキツクアクセス規制かけて、荒らし排除しているのかな。

887 :名無し:03/08/21 02:20 ID:lOJgVsym
日本の軍人のレベルは高かった。敗北したので非難されているだけである。
ノモンハンで、ソ連のジューコフ将軍が日本の将校のレベルが低いといったら
本気になって書く馬鹿がいる。日経だ。
ソ連はノモンハンであれほどの大軍を動員しながら圧勝できなかったので、
非難しているのである。ドイツ軍を高く評価しているのは、間接的に
自分を自慢しているのである。勝ったからだ。
敵の話は深く読まないといけない。真に受けるのは間抜けである。


888 :朝まで名無しさん:03/08/21 02:33 ID:WoUAp4z4
>>887
そのレベルの高い軍人を、「敗北したから」という理由で自殺強要したから
ノモンハンの後、坂を転げるようにレベルが劣化していくわけですが。

…ちっ。スレを誉めた途端に厨が来るとはな。

889 :朝まで名無しさん:03/08/21 02:45 ID:sUHVmSGd
不況からどうしても脱出できなかったから戦争に賭けたといえる?

890 :朝まで名無しさん:03/08/21 03:02 ID:CXSoClWD
日本は負けてない。ミドウェイの勝利で太平洋艦隊に大打撃を与えた日本軍は
そのまま南洋を制圧、インドとオーストラリアの一部を占領した。
しかしアメリカの潜水艦作戦により補給が困難を極め、戦況は膠着状態となった。
そこでアメリカが出した講和条件はこうだ。

・戦後の米ロ冷戦を鑑み、アメリカは日本に勝利したというシナリオを世界に
 知らしめる(仮想の沖縄戦、当時まだ完成していなかった原爆の投下など)
・日本はアメリカへの攻撃を直ちに中断する

・戦後、アメリカは日本を最優先の同盟国とする
・アメリカは日本に天皇および国土の安泰を約束する
・アメリカは日本に相当額の経済資金を贈与する
・アメリカは日本を国連に復帰させる
・アメリカは日本の閣僚の戦後の生活を十分な配慮をもって約束する


このように、日本は名目上の降伏と引き換えに戦後第2の経済大国としての
地位を約束させた。実質勝利と言っても過言ではない。


891 :朝まで名無しさん:03/08/21 03:09 ID:73mYEwd/
>>890
は?電波さんですか?その講和条件って何時出されたものだ?

892 :朝まで名無しさん:03/08/21 03:13 ID:U/3/Y3IK
>>891
ネタにマジレス(以下略)

893 :朝まで名無しさん:03/08/21 03:18 ID:byOi1yOe
多分だが、890は反証不可能命題と化す可能性がある。
理論的には今この瞬間に世界があらゆる情報を持って始
まったというのを否定できないのと一緒。
その様な情報が広まり、それだけが残るように講和した
と言われると、おそらく似たような状態になる

894 :朝まで名無しさん:03/08/21 03:58 ID:kJvB7vHc
>890のつづき。
軍隊の復活も約束されていました。


895 :朝まで名無しさん:03/08/21 03:59 ID:sUHVmSGd
>>733
> >>729
> 特攻隊の人々は、或る意味で、洗脳され易い純粋真っ直ぐ君だろう。
> 彼らが約二十年ほど遅く生まれていたら、
> 「世界同時革命!」と叫んでイスラエルのテルアビブの空港で乱射したり、
> アラブ過激派と組んでテロ行為をやっていただろう。
> 彼らが約四十年ほど遅く生まれていたら、
> 地下鉄の電車内でサリンをまいていただろう。

根本的に理解してないようだけど、テロというのは相手が非戦闘員
かどうかを問わない。特攻はかなり正確に戦闘員をねらう戦争行為
の一部です。ここがテロと特攻との大きな違い。
つまり、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いというのがテロ。

896 :朝まで名無しさん:03/08/21 04:00 ID:UQlF0gbY
自作自演史観。

897 :朝まで名無しさん:03/08/21 04:46 ID:PYq69V8H
法則が発動したからだろ。

898 :tooo:03/08/21 06:10 ID:ZA70f6U6
>>859
脳味噌グチャグチャで、すみません。

899 :朝まで名無しさん:03/08/21 11:25 ID:e3/Cqyaz
なにかというと、すぐに官僚がいけない、政治家が悪い、しかも戦前も戦後も変わらない、などと国家批判に結びつけるヤツがおおいな。
しかもイジメが酷かった?
戦場で生き残るためには、相応の訓練が必要なのは明白。
戦前戦中の軍隊のイジメは、国を護ろうって気概も根性もなかつた落ちこぼれが、戦後になってから針小棒大に触れ回ったもので、ある意味捏造史に等しいもの。
いうなれば軍隊訓練についていけなかった奴らのたわごとなのだ。
それを正論として取り上げるのがどうかしている。

そんなことより、もっと重要なことがあるはず。
戦中における、日本人のアカ活動。あるいは「連行された」と言いながら、実は自分たちでやつてきた朝鮮人のテロ活動。
そういったものに焦点を当てて、戦争を語るべきじゃないか。
いつまでも自虐観から戦争を語るのは、もうやめにしよう。

900 :朝まで名無しさん:03/08/21 11:34 ID:hfrWjDDD
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

        アメリカは最初っから 日本の崩壊 が目的だった


          100年かけて 最終的に日本を
  ■  一部の 機械工作職人 と 企画開発力のある技術者 だけ  ■
         を米の人材資源、管理下に置き、  無用な残りは
         朝鮮 などとの 人種交配で  弱体、 無秩序化 ★
         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        全ては 日露戦争後の ある認識から始まった。
                              米政府上層部
   「  劣等人種であるアジア人を奴隷化しなければならない  」

        とにかく 盟主日本の壊滅、 中国 アジアの 裏支配
         が日露戦争後の米国の国家戦略だった。
        早い段階で反日工作を始めた。 反独・伊運動は無い。

         現在、米国内、特に中心地の東海岸で 二大勢力の
         拮抗が国家基盤を揺るがすほど深刻化しており、
      ★ 強大な ユダヤ勢力 は 一部極東進出 を模索。
         シベリアの石油 などの 極東大資源 管理・支配
          とも相まって、日本に一大拠点を築こうとしている。
      ● イランの石油をも支配し、ロシアの石油支配図に対抗
      ● 日本府、朝鮮府、か東西日本の二、三権分立、は従来通り
      ● そろそろ日本の解体の最終段階にとりかかる。  中枢へ


901 :朝まで名無しさん:03/08/21 11:35 ID:hfrWjDDD
       GHQ とその手先 ( 帰化朝鮮人 )の 搾取・壊滅 政策
      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

         日本 が再び 白人の世界支配 を脅かさないように
       手先の帰化朝鮮人、在日 が率先して 幾多の手法を陰で駆使

         1  天皇の権威、 愛国心 の矮小化
             下層民に権威、権力。 新興宗教なども活用。
             平等、公平、自由 と錯覚。  細分化
         2  米国 = 「 世界平和の使者、 君主 」  の洗脳
             日本人の戦争犯罪者意識化
         3  日本府、朝鮮府化。東西分断も。   二、三権分立化
             韓国では 反日 を煽動。賠償、搾取
             日本では (偽)国際的  を浸透。

 1■ 「 右翼 」 を 日本人以外 から特に集めて 多く仕立てた

      殺人罪などの刑罰を軽減。  暗殺しても早期に出所出来る。
      世界一厳しい 銃刀法 、と杜撰な 労働基準。  完全奴隷化。
 2■ 「 純日本的 」の破壊、「 白人が優越 」の洗脳 を画策した
        幾つかの利権を朝鮮層に振り分けた。 特に土建業以外にも…
              映画、音楽、ファッション業界、雑誌系出版社。
        70年代以降は 芸能事務所、TV業界。  朝鮮系の席捲。
       大陸的、白人的を優越イメージ。米国の戦略と絡んでることが多い。
         外人モデル、ハワイ、映画、音楽、そして ディズニーランド
  ■  白痴な博愛主義・平和主義 を植付け、 去勢、無抵抗、従順 化。
       終戦直後、最も飢えた時に チョコを与える。 → バレンタインデー

       気付いてる人も多いと思うが、つまり  犬の調教法 と同じ…
 暫く右翼左翼とも動かしたが60年代以降 中国勢台頭が国内で顕著、予定が

902 :朝まで名無しさん:03/08/21 12:24 ID:aa/Frcx4
>>899
へー、じゃあ日本が戦争に負けたのはチョンとか赤とかの
テロ活動のせいだったんだ?
北海道にいっぱい居て、道路作りやら炭鉱やらでバタバタ死んだ
中国とか朝鮮とかの赤の手先達は、
自分たちで進んで日本にやってきたんだ?
東南アジア等で軍の慰安をやってた女たちは、
進んで皇国の為に股を開いたわけか。
いやー、初めて知りますた、そんな事。
目からうろこが落ちる思いです。

903 :朝まで名無しさん:03/08/21 12:30 ID:/OGThfLg
>>902
>東南アジア等で軍の慰安をやってた女たちは、
>進んで皇国の為に股を開いたわけか。
いまさら言うのも馬鹿くさいが、自分と自分の家族のために股を開いたわけだが?
日本軍が組織だって強制したなんて事実はない。


904 :朝まで名無しさん:03/08/21 12:58 ID:AwbTc0h1
>>899
お前への反論は>>616-617 >>623で既出。

905 :朝まで名無しさん:03/08/21 16:06 ID:iXOAA3Bn
このスレ凄い良スレでクオリティも高いね。感動です。
「日本軍はあれだけ有利な条件持ってて何故あんな負け方したんだ」
という素朴が疑問がそれだけ強いって事だろうね。

だいたい敗戦する事そのものが国民に対して「罪」な事だろう。いわゆる「戦犯」
とは別にして、精強な国軍を消滅させ国を滅ぼした罪は当然指導者にはあるだろう。

それと日本悪玉米国善玉の「東京裁判史観」が小林よしのりなんかの努力で
崩壊するに連れ、それと表裏一体とも言うべき「陸軍悪玉論海軍善玉論」という
一元的な物の見方が変わってきたという事じゃないか。
ダブーにとらわれないとでもいうか。

もっとも、海軍の「敗戦責任」を追求するのもあるけど、彼らに限らず陸軍だって
同じ。真に責めを負うべき人間がそうされていないという点ではどっちもどっち。
東条首相なんて小物だと思うぞ



906 :朝まで名無しさん:03/08/21 16:17 ID:ovZPvaER
>>905
2行目はネタか?突っ込み待ちか?
太平洋戦争の戦前のどこに日本軍の優位性があるんだ?


907 :朝まで名無しさん:03/08/21 16:37 ID:73mYEwd/
>>905
813 :朝まで名無しさん :03/08/20 13:53 ID:G1fJSqfi
>>805
では昭和16年時点での日米格差を。

鋼材生産高(昭和16年)
アメリカ 8千万トン
日本   6百万トン

昭和16年における軍需品生産指数(ピークの昭和19年を100として)
アメリカ 65
日本   35

航空機の日米月産力比較(昭和16年)
アメリカ 2500機
日本   500機

国民総生産に占める軍事費の割合(昭和16年)
(生産指数が高い反面軍事費割合が低いほどその国は余裕がある)
アメリカ 12%
日本   23% 






908 :朝まで名無しさん:03/08/21 16:37 ID:73mYEwd/
814 :朝まで名無しさん :03/08/20 13:54 ID:G1fJSqfi
>>805
続き

電力生産量(昭和16年)
アメリカ 2083億キロワット
日本   339億キロワット

国民総生産比較(昭和16年)
アメリカ 1200億ドル
日本   100億ドル

日本を1とした場合のアメリカの生産倍数(昭和16年)
石炭生産  9倍
銑鉄生産  12倍
鉄鉱石生産 74倍 

開戦当時でさえ差があり過ぎである。
やはりこんなアメリカに戦いを挑んだのは無謀であった。


909 :朝まで名無しさん:03/08/21 18:11 ID:CgaoIMSz
戦地で従軍慰安婦とか連れてきてマターリセクースやってたんだろ。
アホか。セックルっている場合か?戦争だよ戦争。
行列作って順番まってる風景連想すると戦争に負けて当然だな。

910 :905:03/08/21 18:14 ID:iXOAA3Bn
>>906
私は先の大戦の敗北は、上の907、908の表に見られるような工業生産力の違いというよりも、むしろ
日本人とアングロサクソンの文化力の違いと思います(工業力も文化力の一部に入るでしょうが)。
工業生産力の違いなら、何故米国は朝鮮戦争ベトナム戦争を勝利で飾れずソ連もアフガンから撤退した
のでしょうか。英仏蘭も戦後、貧困な東亜植民地で負けてます。
工業力は戦勝の為の必要条件ですが充分条件ではないと思います。
では文化力とは? それは戦略であり、用兵の妙であり、発想力、思考力、そして組織の柔軟性だと思い
ます。開戦時、軍艦の性能とかのハード面での質は日本海軍は遥かに米海軍を凌いでましたが、文化力で
は完敗してたと思います。

民主政治が成熟した集団(例・米国)と、全体主義的権威主義的家父長的集団(例・日独)では、短期で見たら
後者にもある程度利点が
ありますが長期では完敗です。
だから先の大戦は短期決戦にすべきでした。だから開戦時の山本長官の発想自体は正しいと思います。
従って、真珠湾の成功で舞い上がって途中から海軍が戦線を広げすぎたのは、完全な戦略的敗北、つま
り文化的敗北だと思います。

短期決戦なら対米戦に完勝出来ないまでも、勝ち逃げなら出来た可能性が強いと思います。
日露戦争はもっとハンデしょってたのですから。
                                   (つづく)


従って崎の大戦は短期決戦で終わらすのが好都合でした。




911 :朝まで名無しさん:03/08/21 18:29 ID:aQ27nIlB
>>910
日中戦争で「国民政府を対手とせず」声明をした時点で、
「短期決戦」「短期終戦」がムリになっているわけだが。>>613

日中戦争を集結できなかったから、戦線が無限拡大し、
日米戦争に至ったわけなのだが。

日本軍は日露戦争をモデルとした短期決戦プランばかり練っていたわけだが、
第1次大戦以降、戦争は「総力戦」「消耗戦」になっていて、日本軍はプランの
時点で敗北していたわけだが。

仮に日露戦争型の短期決戦を日米戦で狙うとしたら、米国に匹敵する
強国による仲裁が必要なのだが、そんな国は存在しない以上、日露戦争型の
終戦はムリなわけだが。
君の発想は、太平洋戦争を開戦したバカ官僚たちの発想と、基本的に
変わらない。

912 :朝まで名無しさん:03/08/21 18:35 ID:1PVktiDy
もうあの時はアメに喧嘩ふかっけようがふっかけまいが堕ちるだけだった。
だから仕方なく南方進出と真珠湾に攻撃して何とか停戦に持ちかけようとした。

913 :905:03/08/21 18:42 ID:iXOAA3Bn
開戦時のハードウェアだけ見れば帝国海軍の方が米海軍を圧倒してます。

日本海軍
正規空母 赤城 加賀 蒼龍 飛龍 鳳翔 翔鶴 瑞鶴 瑞鳳 
補助空母 大鷹 
                          計10隻
戦艦 長門 陸奥 伊勢 日向 榛名 霧島 金剛 比叡 山城 扶桑 
                     (開戦後すぐに大和就航)
                          計10隻
米海軍
正規空母 ホーネット ワスプ ヨークタウン エンタープライズ
     レンジャー サラトガ レキシントン 
                          計7隻
戦艦 アーカンサス ニューヨーク以下計17隻
               (うち8隻がハワイで破壊 実働9隻)

その他、質でみても技術は数値で測れませんが、米海軍以上と思います。

なぜこれだけの陣容で完敗したのか? 繰り返すが、「戦技」は日本の方が上です。
しかし「戦略」では日米は雲泥の相違があります。つまり文化力の差です。日本軍は陸海共に
「戦略」があいまいだった。

それと政府(東条)が陸海軍の現状を把握出来なかった。シビリアンコントロールがきかず
統帥権が独立していたという事です。つまり陸海軍と政府が三位一体ならぬ三位バラバラ
という事です。こんな状況で戦った国は、wwUでも日本位でしょう。
これなども、民族の「文化力」の差と言えると思います。
                            (つづく)
                             

914 :905:03/08/21 18:43 ID:iXOAA3Bn
いずれにせよ、工業力等といったハードだけでは戦争の趨勢は判断出来ないと思います。
硫黄島がいい例です。たしか3000倍の火力(違ったかも)を前に奮闘して敵軍に自軍以
上の損害を与えました。
戦争は数値も大事だが、むしろ数値に表れない部分、例えば士気とか戦略(何度も言うが)
といった部分で大きく差がつくと思います。

結論ですが日本帝国陸海軍の敗北は、信賞必罰責任追及の不徹底、ミスのかばいあい、
情実で人事が決まる硬直したシステム、陸海軍の非協力(各省の縄張り意識)、自分に都
合のいいウソの戦果発表(天皇も騙した)、シビリアンコントロールの不備、戦略の欠如
とかのソフト面での原因が大きいと思います。
そしてこれらのほとんどは今日にいたるも何も変わっておらず、それが現在の経済危機
に直結しているという事です。 (終わり)





915 :朝まで名無しさん:03/08/21 19:15 ID:/x3+CqrY
小村寿太郎を始めとした明治維新以降の純粋培養型官僚の増長も
見逃せません。

この男が強行に反対したため、満州鉄道のアメリカとの共同開発
がオジャンになった。これ以降アメリカは態度を硬化させ、結局は
ハルノートに至る。日露戦争で戦費17億のうち、15億をアメ
リカに借金したにもかかわらずである。

これは、今のアメリカが、日本に負担を強いた上に、イラクの70
億ドルの債権を全て放棄しろと言っているのと同じ。

小村の行為は一見、愛国心に満ちているようだが、結局は自分の
手柄しか考えていない。

また、本来日韓併合には反対だった伊藤博文の自由を奪い、強引
に政策を進めたのもコイツ。

現場未経験の官僚が脳内で政策を進めることが、ロクなことに
ならないのは今も昔も一緒だが、国民はなかなか学習しない。

916 :朝まで名無しさん :03/08/21 19:42 ID:0dQuB6fS


==========結論==========

「上層部の作戦指揮が悪かった」から・・・。

======================

917 :朝まで名無しさん:03/08/21 19:44 ID:/bysMib2
戦争に負けた原因・・・それは、

    在 米 大 使 の 宣 戦 布 告 の 遅 れ。

これに尽きるのではないだろうか・・・



918 :朝まで名無しさん:03/08/21 19:48 ID:aQ27nIlB
>>917
開戦日を在米大使に事前に伝えてなく、大使館が閉まっていた日に
大使館に電報を送った日本軍大本営。

外務省悪玉論は、戦後、軍人官僚が流した、ある意味「デマ」。


919 :朝まで名無しさん:03/08/21 19:52 ID:aQ27nIlB
>>913
>繰り返すが、「戦技」は日本の方が上です。

それ、なんか根拠あって言っているの?

日本海軍の開戦前のプランは「漸減邀撃策」一本槍だったから、
「漸減邀撃策」プランが使えなくなった時点で、
汎用性のない重たすぎる潜水艦・巡洋艦は、作戦遂行のハンデになりましたが。
戦略思考がないのは明確だが、戦術も単線的で、さほど誉められたものじゃ
ないと思うが。

920 :朝まで名無しさん:03/08/21 20:09 ID:/bysMib2
>>918

日米情勢が緊迫した中で、大使館に宿直も置かず、送別会に興じる
というのは、職務放棄といってもよい。

ぎりぎりまで開戦日を秘匿したのは、奇襲という作戦を遂行する上
では必然であろう。

921 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/21 21:09 ID:UgoUzlFT
>>914>今日にいたるも何も変わっておらず、それが現在の経済危機に直結して
>いるという事です。
そう思う。危機に対してどう乗り越えるか、大東亜戦争は大きな示唆を我々に齎している。
次、またその次の不景気の波をどう乗りこなし次の時代の観客達に魅せていくか、我々が
楽しめるのか?というのが学べるのが歴史だね。
>自分に都合のいいウソの戦果発表(天皇も騙した)、
は同意できん。例えば、「敵を欺くにはまず見方から」という様に先の戦略ありきで国民や
天皇を騙すのは良策ともいえる。特に秘密をぺらぺらと話す国民性を考慮すれば、「言わぬが
華」とも思える。ただ先人達にはそのマクロな戦略そのものが欠けていたと思う。これを我々は
反面教師として生きて行きたい、それが英霊や死した無辜の国民に対する供養となると勝手ながら
考えている。


922 :朝まで名無しさん:03/08/21 21:46 ID:IYea2efj
>日本海軍
 正規空母 赤城 加賀 蒼龍 飛龍 鳳翔 翔鶴 瑞鶴 瑞鳳 
 補助空母 大鷹 
                          計10隻
 戦艦 長門 陸奥 伊勢 日向 榛名 霧島 金剛 比叡 山城 扶桑 
                     (開戦後すぐに大和就航)
                           
                            計10隻
これだけの大艦隊を滅ぼしたのは誰ですか?
と曽我さんみたいに聞いてみるテストw                  

923 :朝まで名無しさん:03/08/21 21:47 ID:+TIXO07b
>>910
AがBの必要条件であるとはAという条件が満たされなきゃBは成立しないということだが
工業力が戦勝ための必要条件であるということは
工業力のない日本は勝つことはないって結論になるな
つまりは最初から勝てない戦いだったと

924 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:02 ID:tIJdrpGn
やはり外交音痴ってのが最大の原因だった気がするなぁ。
あとは景気の良い主張に煽られやすい単純な国民性かな?
今みたいに賛否両論あふれる状態ってのは、ある意味で熱狂しやすく醒めやすい国民性を抑制してくれる可能性があるかもね。

925 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:07 ID:PSMLkIqO
負けた原因は、
「生産力の差」が第一だと思うんだけどね。
戦略とかでどうこうできるレベルじゃないっしょ。
マハンだか誰だか忘れたが、
「1台の車、1頭の牛も、『国家の(潜在的)戦力』にカウントできる」だとさ。

926 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:10 ID:sUHVmSGd
>>910
> >>906
> 私は先の大戦の敗北は、上の907、908の表に見られるような工業生産力の違いというよりも、むしろ
> 日本人とアングロサクソンの文化力の違いと思います(工業力も文化力の一部に入るでしょうが)。

アメリカ一国でヨーロッパ全土を相手にしても勝てたと思うけど。

927 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:10 ID:rDR9SkLv
工業力の低さは致命的だ
例えばバネひとつとっても戦後アメリカから製造法が伝わるまで(朝鮮戦争特需)
耐久力に優れた物を作れなかった
航空機のエンジンにしても日本機の場合は常に油漏れに悩まされた
ほかにもたくさん数えあげたらきりがないね


928 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:12 ID:IH08W5+4
フロンティアスピリットにまけたという感じがする。

929 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:13 ID:wwg3OizQ



930 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:13 ID:/DTzOTC7
まあ、覇権を賭けて戦う=全面戦争だと、生産力の差が全てだね。

アメリカに勝つにはただ一点。
泥沼化させてアメリカの世論を変えるしかない。
つまり、ベトナムとかソマリアとか、多分イラクとか・・・。

まあ、負けないけど限りなく国は滅ぶね。


931 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:18 ID:+TIXO07b
>>930
>泥沼化させてアメリカの世論を変えるしかない。
一応、本土決戦はそういう目論見だったな

空襲と封鎖でぼろぼろな上に裏でヤルタ協定結んでいるソ連の仲介が望みという
最悪な環境でだが

932 :執念の絵空事と冷酷な実写を見比べよう:03/08/21 22:22 ID:LOpk4mfO
夏休み終盤を飾る二大番組 
8月22日(金)午後9:00〜
火垂るの墓
■ 説明は要らんが一言、西宮のオババ逝ってヨシ!

8月28日(木)午前0:15〜1:11(27日(水)深夜
再放送だよ!NHKスペシャル 「映像記録 昭和の戦争と平和
            〜カラーフィルムでよみがえる時代の表情〜」
■都市への空襲と米艦載機による漁村や汽車へのシューティングゲームの映像
 火垂るの墓の空襲・機銃掃射を逆の立場から眺めたカラー映像





933 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:25 ID:NYknDq0j
日本が勝っていたことを想像すると背筋が寒くなるな。今だ治安維持法が存在しnetでエロ画像を拾いまくっている餓鬼どもはみな軍事教練でしごかれているぞ

934 :朝まで名無しさん :03/08/21 22:31 ID:+swyYMte
生産力がすべてならば、日中戦争は日本の勝利で終わりますね。
中国は初戦の段階で工業生産力の大半を喪失しています。近代的
工場は海岸地帯に集中していたわけです。漢江を失って、
内陸部にあった工業地帯も失ってしまった。

勿論、ソ連やアメリカ、イギリスからの膨大な援助によって抗戦を
つづけたわけですが。

935 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:34 ID:+TIXO07b
>>934
当時の陸軍は
援助なしの日中のガチンコだったら負けはしないと思ってただろうな。

勝ってどうする?って戦争でもあったが

936 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:34 ID:aQ27nIlB
>>926
>アメリカ一国でヨーロッパ全土を相手にしても勝てたと思うけど。

さすがのアメリカも、それはムリ。
アメリカが世界最大の覇権国になったのは、1950年代。
第1次大戦-第2次大戦のときの覇権国はイギリス。

937 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:39 ID:aQ27nIlB
>>935
中国が英米から「支援」を日中戦争当時受けていた原因の一つは、

日本の陸海軍省が、そろって、アメリカが「中立法」を適用するのを恐れ、
中国へ「宣戦布告」しなかったからです。

「中立法」とは、戦争している当事国にもの(武器や弾薬)を売らない、
というアメリカの国内法です。
「中立法」が発動されていたら、援助なしでガチンコでした。

中国に支援がなされた原因は、日本陸海軍省の判断によります。

938 :朝まで名無しさん :03/08/21 22:46 ID:O82Qow8K
敗因は生産力と資源の差に尽きる。朝鮮・ベトナム戦争は中ソの支援があったから苦戦した。
開戦時の戦力、特に海軍の戦艦・空母・航空機性能は世界でも最高水準だった。
航空機パイロットの技量もね。なぜか?
生産力も資源も無いから質・性能で勝負するしか無かった・・・
もうね、なんつーか「悲壮」だってばよ

939 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:47 ID:ER6rbmVY


>>922
>これだけの大艦隊を滅ぼしたのは誰ですか?

山本56大将の用兵がデタラメだというのは、陸自幹部から聞いた。
恵比寿の防衛研究所ではそんな事みんなじょーしきだったって(ただ海自の中では神様扱いらしい)。

でも俺は山口多聞なんかハイレベルと思うよ。米軍の評価でもこの人が海軍の中では一番高いんじゃないの
ただこの人、親子揃って山本大将のことよく思ってなかったみたいよ。
やはり中堅どころがガンバッテも、どの分野もそうだけど日本て指導者レベルになると、世界に通用する
ハイレベルの人間ていないんだよな。軍事も政治も経済界も。ハァ


940 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:47 ID:+TIXO07b
>>937
外交的な縛りじゃなくて
貿易そのままのガチンコって意味ね。
日本側は輸入だから援助してもらっているという感覚はないだろう

941 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:49 ID:+TIXO07b
>>939
そりゃ中堅どころは目の前の戦場をがんばってりゃいいからな
最終的な敗戦には責任はないし

942 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:07 ID:73mYEwd/
山本は先のこと考えてオーストラリア占領に急いだから無理が出たんだよ。
石油ラインの安全確保を至上命題に据えていたから。
陸軍のインパール作戦とどちらが無謀かな?

943 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:09 ID:EP8Nyl+R
海軍はサイレントネービー決め込みすぎた。
政治力が陸軍に比べて格段に劣ったのは確かだが(人数少ない)
それでも主張すべきこと主張すべきだった。

あれが精一杯だったのかな。

944 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:30 ID:CgaoIMSz
>>938
>敗因は生産力と資源の差に尽きる。

技術力は?夏みかん1個分のプルトニウムがあれば原爆1個できる。
アメリカと同時に核開発競争していたら日本は負けなかったかもよ。

945 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:33 ID:/DTzOTC7
>>944
ウラン濃縮施設をつくれなかった日本にはなにもできないよ。
理論と生産は別。


946 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:35 ID:m/ASWVcW
>>944
ウラン型はどーかわからないけど、プルト型の原爆は日本は無理だな。
あれは、史上最大の天才(そもそも人間でないとも)と言われるフォン・
ノイマンがその頭脳を半年悩みに悩み続けて設計したものだから。
(その後、スパイによってその技術は共産圏へ)
でも、ウラン型(広島型)って量産できないんだよなー。日本だったら、
せいぜい1個つくるくらいしかできなかったかも…。

947 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:43 ID:PSMLkIqO
>>944
 新兵器で戦争の行方が変わった例はほとんどない。
 たとえ原爆が地球上に存在しなくても、やっぱり日本は負けていた。

948 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:44 ID:205EtJWL
大元帥である昭和のテンコロがDQNだったから。


949 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:44 ID:73mYEwd/
開戦当時の既存の軍艦数が日本のが多くても意味が無いよ。問題はその後の
補艦能力、物資調達力だから。日本はそちらでアメリカとはけた違いに低かった
から、あっという間に形勢逆転されてしまった。
あとアメリカは軍艦が魚雷を受けてもいいようにパーティション構造にしてい
たりとやられた場合の対処を初めから考えた設計をした。
これによって助かった艦艇が多い。
戦闘機に関しても防弾能力を高め、デメリットを2000馬力以所以上の高出力
エンジン搭載で補った。初めからやられた場合も想定するという日本軍には
無い柔軟な合理的思考がアメリカの強みであった。
それが出来ない日本は優秀な搭乗員を多数無駄死にさせてしまった。

950 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:45 ID:/DTzOTC7
>>933
にほんが勝利していれば、未だに治安維持法が残っているとは思えないけど。
苦しいからこその挙国一致体制。

戦争にかっていれば、ある程度の繁栄を持つから、民主化していたはず。


951 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:45 ID:MJZ7aGzH
例え日本が原爆5個持っていても負けたような気がする。

952 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:47 ID:/DTzOTC7
>>951
5つ持っていて、かつアメリカ全土どこでも落とせるならば、冷戦ができるよ。


953 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:53 ID:MJZ7aGzH
だから、それが不可能だったわけだろ >>952

954 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:57 ID:2iiG5PZ2
>>944
おまえは、ホントにバカだな。
夏みかん1個分のプルトニウムを精製できるかどうかが、
技術力の差だろうが。


955 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:58 ID:/DTzOTC7
>>953
そうすると・・・・、

1)中国に落とす
まあ、中国政府は多少の犠牲は気にしないから動じないな。
それでいて、国際非難のみ日本へ。

2)ロシアに落とす。
これも、犠牲を気にしないタイプだからな〜。

3)南方戦線で落とす。
撤退戦の中で使えれば多少は効果ありかな?
でも、当時の日本に綺麗な撤退戦って概念がないからね。

やっぱ、宝の持ち腐れ?




956 :朝まで名無しさん:03/08/22 00:03 ID:6h148W9O
>>950
しかし、今も破防法が存在しているしあの帝国陸軍が政権をとっつており、生まれたばかりの赤ん坊を愛子様と呼んでいる国民性だよ。

957 :朝まで名無しさん:03/08/22 00:19 ID:RB6J0wCi
>>939

海軍のDQNな作戦ぶりは冷静に見ればよくわかる。
海軍というか「連合艦隊司令部」。偏差値エリートの海軍官僚の戦争計画はホントひどい。

光文社から新形式で最近出た本『太平洋に消えた戦記』佐藤晃(陸士61期卒)のこの本
買いだよ。お勧め。
いかに連合艦隊がデタラメに作戦立てて国を滅ぼしたか書いてある。副題は「私達が信
じ込まされてきた歴史観がここに崩壊する!陸軍悪玉海軍善玉は真っ赤な嘘である!
帝国海軍が日本を消滅させた!」だよ。漏れは陸軍マンセーじゃないので、ひいきしている
わけではないが、まじで面白い。

衆議院議員の西村眞悟も推薦の言葉書いてる。
「この本により私は始めて連合艦隊が4年間ただ逃げ回っただけだったという事を知ら
された。出来もしない艦隊決戦ばかり考え結局はなすすべもなく海の藻屑と消えたのである。」
ここまで言うのか!と思っちゃった。

いずれにせよ、山本個人が無能というより、現場を知らない軍人官僚達しかトップにすえられ
なかった所に日本陸海軍の構造的欠陥と悲劇がある。




958 : :03/08/22 00:25 ID:cK+r3A/n
エリート官僚が国を滅ぼす・・・今の日本と全く変わらないじゃないか(鬱

959 :朝まで名無しさん:03/08/22 00:36 ID:/INzuA6s
うん、なんか食料安保を連想した。
それでもコメ不足(=輸入)になったじゃねーか!!
大スキャンダルだ罠

960 :朝まで名無しさん:03/08/22 00:43 ID:OU0aTNWs
>>958

議会民主制なのだから、官僚主導でなく議員主導にしなければ
ならないのだが、結局それが出来ないのは国民の責任。

要するに民度が低いということだ。

961 :朝まで名無しさん:03/08/22 00:58 ID:+jFzQv+s
どんなにかうまく立ち回って、太平洋戦争に勝つとか
まあ、うまい事停戦するか、とかしても、だ。
その後には、多分第二次太平洋戦争とか
対共産国家戦争とか、ヨーロッパの植民地奪回戦争とか
植民地の独立戦争とかが控えているんだよ、
って考えると
さほど悪い選択では無かったと思えてくるのだよ。

962 :朝まで名無しさん:03/08/22 01:33 ID:G1h2gZIx
>>957
海軍が逃げ回った原因はやはり装備だよ。それというのも偵察用の水上機が実は
ほとんど無かった。例を上げれば、レイテ海戦に出撃した栗田艦隊にはなんと水上
偵察機が無かったという。そんなだからレイテ湾の敵艦停泊情報も把握出来なかっ
た。
なんと栗田艦隊の敵に関する情報はブルネイを出発するときに得た情報のみ
だったという。
一方でアメリカは偵察機を多く持ち、すぐに見つかってしまい。出撃初日に
アメリカの潜水艦によって「愛宕」「摩耶」が撃沈。「高雄」大破。翌日
には「武蔵」が撃沈。「妙高」大破。してしまう始末。
これだから、レイテ湾へ到着する前にパニックになってしまった。敵情報が
入らず、敵は自分らの位置を掴んでいる。それで栗田艦隊は攻撃を諦め反転
したという。いわば情報戦で(装備の面でも)負けたので海軍の現場をヘタレ
扱いするのは酷だと思う。水上偵察機の充実に予算を出さなかった大本営や
政府は責められるべきだと思うが。


963 :朝まで名無しさん:03/08/22 01:37 ID:s2qR3tYf
>>957
「連合艦隊司令部」の偏差値エリ−ト連中がDQNだなんて常識ですが
今更何か?
だいたい阿川弘之なんて、単なる官僚の山本五十六を無条件でほめすぎ。
五十六マンセ−なDQNみんなに通用する事だが、五十六をまさに宗教団体
の教祖のように崇めてるな。いかなる反論も許さない、みたいに。

阿川氏が書いた『山本五十六』なんて本はただの小説であってあれではまとも
な戦史研究にならない。偏見まるだし。

だけど日本人て、あの本みたいな情緒丸出しの内容に弱いんだよな。
文学小説としたはそれもいいけど、客観的科学的人物評価する時は
そういうの改めていかないと。
そのあいまいな態度が今日の官僚の腐敗を許した原因なんだから

964 :朝まで名無しさん:03/08/22 02:10 ID:JXEvDW9V
↑確かに言われてみれば、山本五十六に関してはみんな盲目的無条件に礼賛してきたな。
彼の作戦自体は無計画で負けばっかでデタラメなのに。
つーか用兵の妙がまるでなってない。「歴史は科学」なんだから山本長官に関しても感情論でなく
合理的に評価すべきだな。そーすると彼に対してもまた違った見方が出てくる。
それが学問の進歩というものだろう。

965 :朝まで名無しさん:03/08/22 02:15 ID:OU0aTNWs
>>963
情緒的なものに弱いというのが、日本人の欠点であるが、魅力でもあるん
だよな。
なかなか、アングロサクソンみたいにドライになりきれん。
でもそれでは勝てない。という板ばさみ。

966 :朝まで名無しさん:03/08/22 02:19 ID:dSlOBK/D
戦争しか無いと思った時点で負けたんだよ。


967 :朝まで名無しさん:03/08/22 02:26 ID:pj/te08m
>>966
アメリカのほうから、既に始まっていたんだよ。
ビルマ上空でね。

それはそうと戦争は不可避。
だって国際連盟で「人種差別撤廃」を掲げた日本と反対したアメリカだし。

多数決でかったけど、全員一致じゃないからって否決されたけどね。

968 :964:03/08/22 02:30 ID:JXEvDW9V
俺は日本人の情緒的ないい物も残しながら、もう少しアングロサクソン的なドライ
な部分も日本もっと取り入れるべきと思う。
だって従来の日本人のやり方発想では、もう時代についていけないでしょう。会社の経営でも何でも。
いつまでも日本的発想で事にあたっている会社や組織なんかドンドン滅びてるしね。

又山本長官の話になるが、ミッドゥェーで3500人の人命を喪失した部下に対して、その人間の面子を守る
為だけにその大事な事実をひた隠しにして、「今これを公にしたりしたら南雲に傷がつく」なんていったりして
いるような極めて官僚的なやり方していたら、そんな組織崩壊するで。

そして、おかみにのみ都合がよいそのミッドウェー的な責任あいまい体制を継続してきたのが今日の官僚だからね。
何をかいわんやだよ。結局どっかにも出てたけど日本人はなんも変わっとらんわけよ

969 :964:03/08/22 02:31 ID:JXEvDW9V
↑上の968の文章は965さんへの僕の意見です。連続カキコぎょめん

970 :朝まで名無しさん:03/08/22 02:34 ID:GSFA3KSJ
良くも悪くも近くにソ連があったんだから
状況は動くよな。
謀略はいろいろ画策するわりには・・・腹がすわってないというか。
エリート教育の歪みではありそう。

971 :朝まで名無しさん:03/08/22 02:35 ID:OU0aTNWs
>>966
>それはそうと戦争は不可避。

長期的な視点で見れば、不可避だったかもしれないが、
国力的にも、国際社会の立場的にもあの時のアメリカと
戦争をするのは時期尚早。

悔しいかもしれないが、力の差があるうちは、ヘイヘイ
と言う事を聞いて、臥薪嘗胆の気持ちで、国力の蓄えと
アジア諸国の独立支援を先にするべきであった。


972 :朝まで名無しさん:03/08/22 02:40 ID:U7366gUa


    そろそろ次スレ?

    中にはチョンも紛れ込んでいましたが、

    なかなかよかったと思います。

973 :朝まで名無しさん:03/08/22 04:45 ID:ro2HGe3a
批判一辺倒なレスが多いけど、そういう人は勝っていたら軍部に対する賞賛一辺倒
になることが簡単に予想できる。負けた原因を文化レベルの低さに求めている意見
があるが、勝ち負けを根拠に批判するということ自体がその人物の文化レベルの低
さをよく表している。歴史上負けた国なんてたくさんあるのだが・・

974 :朝まで名無しさん:03/08/22 04:54 ID:a9i6gNtt
--------------------------------------------------
一般社会人が睡眠中にコツコツと右翼スレが乱立するのは右翼の組員
日勤・夜勤制かしら?
ナチス党やKKKも真っ青のナショナリズムだな(藁
--------------------------------------------------      

975 :朝まで名無しさん:03/08/22 05:01 ID:mWF5isL7
>>974
糞ほどの価値も無いコメントを朝一番に見てしまったよ、今日一日気をつけなくては。

976 :朝まで名無しさん:03/08/22 05:42 ID:a9i6gNtt
   ↑
  ウヨの遠声

職業右翼の右翼宣伝、2chで猛威をふるい伝染中!

記者「でも、そういう書き込みが多いですよね?なぜ?」
西村「だから、そりゃ職業右翼の人もいるし(笑)。それに、そういう書き込みが
   他の書き込みや普通の人々を2ちゃんねるから遠ざけてる面もある。」
記者「だから減らない?」
西村「そう。むしろ類が類を呼ぶって感じで・・・(笑)。」
   ---------------------------------------------

977 :朝まで名無しさん:03/08/22 06:17 ID:a9i6gNtt
右翼団体の青年組織が組織的な書き込みを行っていることはひろゆきも認めている。
過去、某女子大サイトにリンクした左翼叩きスレッドを2ch中に乱立させたのは
生長の家信者であることが、宗教板の生長の家スレの過去ログで確認されている。
韓国叩きスレでしばしば引用される、日韓併合と植民地支配を近代化論の立場から正当化するサイトの
歴史観が、生長の家の主張する歴史観ときわめて似ているという識者の指摘がある。
また、日韓併合と植民地支配を近代化論の立場から正当化するサイトの多くが、韓国以上に
日本国内の「反日左翼」に対する病的な敵視を特徴としている。
韓国とは対照的に、彼らが礼賛する台湾に対する認識が、生長の家の熱心な信者である蔡焜燦の
「台湾人と日本精神」、および、蔡がすべてを手引きして小林よしのりに書かせたといわれる
「台湾論」の、誤った記述に依拠している。
社民叩き、朝日叩き、中国韓国叩き、日教組叩き、市民団体叩き、および、「大東亜戦争」肯定、
靖国公式参拝推進、石原慎太郎待望論、台湾礼賛を目的とするそれぞれのスレで、上記の認識が
通奏低音として存在する。いわゆる、2chの神道系による政治的「板」買い取り不明事件である。
女子高生に小バカにされて右翼団体や宗教に抱かれるような落ちこぼれが増加しているらしい。
昨年、「歴史教科書の採択が日教組に妨害された証拠」とする内容のスレが乱立したが、
日本青年協議会(生長の家系右翼団体)サイトの、表からリンクされていない画像ページを引用していた。
          

978 :朝まで名無しさん:03/08/22 07:28 ID:m8lxLjtt
>>952
そりゃ冷戦ではなくHOT WARだろ。
核によるHOT WARは、国土の広いもの勝ち。

だから日本は自動的に敗北。


979 :朝まで名無しさん:03/08/22 08:08 ID:NlGj8poP
>>977
結局彼らの目的は何なんだろうね
洗脳目的にしては幼稚過ぎるカキコだから普通の人には相手にされないだろうし
意見交換とは思えないし
只の自慰行為か暇つぶしだろうか?

980 :朝まで名無しさん:03/08/22 09:35 ID:zDLIqRDh
勝ちに不思議の勝ちあり、
 負けに不思議の負けなし

981 :tooo:03/08/22 12:31 ID:D4Edz0TL
>>979
同意。
日本人がバカにしか思えなくなってきて、同族としては、
ほんとーに情けネー。
喧嘩マンガが教科書で、育っちまった、誇大夢想な、おバカ。
すでにある、自分は日本人だ、ってえ認識を、
身分制度にしよーとしている、最低級人種(偏見批判にしては論理矛盾か?)
>>980
おバカが増えれば、何の不思議もなく、
もいっぺんセンソーして、負けちまう。

しかし、このスレ、けっこう戦時史の勉強になった。

982 :朝まで名無しさん:03/08/22 12:48 ID:VCVNId2Y
戦争して、勝たないまでも、負けない相手を撰んでやること。

983 :朝まで名無しさん:03/08/22 13:45 ID:G1h2gZIx
満州と朝鮮以外は手放す覚悟があればハルノートは受諾出来たのだ。
吉田茂や山本五十六の言う通り、妥協する勇気があれば戦争は避けられた。


984 :朝まで名無しさん:03/08/22 13:45 ID:+jFzQv+s
まあなんだ、
今の日本だって、今後50年どうやっていくか
世界を、日本が生き残っていく為にどういう風に変えるべきか
のグランドデザインが無いんだから
むかしのひとをバカには出来ないな。

985 :トロちゃん元帥:03/08/22 13:49 ID:5M2dOMjH
>>983
それには同意!

986 :朝まで名無しさん:03/08/22 13:51 ID:JXEvDW9V
>>977
生長の家は巨大な宗教右翼だからな。
「日本会議」の役員とか会員なんてほぼ全員そうだろ。
この人達はよしのり風に言うと俗に言う「親米ポチ保守」だろ、スタンスは。確か。

でも夜中カキコされてるからといってこいつらとは限らないんじゃない?
カキコされた時間帯に関係なく「度を越えた」親米的な発言があったら彼らと考えていいと思う。。
となると、昨晩からの旧海軍指導部叩きは生長の家じゃないだろう。むしろ彼らは阿川系の擁護に
まわるだろう。
それよか比較的彼らは日韓問題天皇問題に首突っ込んでくる傾向あるからね。

あと要注意なのが、キリスト幕屋の会。これもキリスト右翼です。

987 :トロちゃん元帥:03/08/22 13:55 ID:5M2dOMjH
>>986
あと「一水会」みたいな「反米・反共・民族主義右翼」もいるぞ!!

988 :朝まで名無しさん:03/08/22 14:02 ID:G1h2gZIx
>>986
「生長の家」信者から独立して宗教団体を設立したのが幸福の科学の
大川隆法。言ってることがそっくりだし(谷口雅春のパクリが多い)
右翼度も生長にとても近い。正論に毎回広告出してることでもわかる。

989 :朝まで名無しさん:03/08/22 14:36 ID:pcEhxyAq
>>983
>吉田茂や山本五十六の言う通り、妥協する勇気があれば戦争は避けられた。

その通り。親米派といわれようが海軍左派といわれようが、この政治的判断では
山本五十六は正しい。

彼は平時においての事務処理を調整する軍隊官僚(東条みたいに)とか、政治家として
活躍した方がよかった。その才能もあると思う。
ただアメと戦場で戦う提督としては確かに役不足な気がする。だから、昭和14年の海軍
次官のままいれば良かった。もしかしたら三国同盟阻止したかも。たとえ阻止出来なく戦争
に突入しても戦後間違いなくGHQに重宝されたと思う(心ない人は親米ポチというかもしれんが)。

だから山本長官は、軍政家としての面と戦場で戦う提督としての両面があると思う。
軍政家・事務官僚としては優秀、提督としては投機性が強すぎちょっとずさん、といった
所だろう。


990 :朝まで名無しさん:03/08/22 14:45 ID:VUN+OLwt
生長の家の基本は、大本教出口王仁三郎の皇道大本のわかれであります!

991 :tooo:03/08/22 15:26 ID:D4Edz0TL
>>68
戦争にまかり間違って日本が勝ってたら、
世界の各所で起こる反乱蜂起に手を焼かされて、
世界は今以上に、メチャクチャ。
ソ連・欧州のユーラシア圏 vs 大東亜共栄圏、
アメリカは歴史的な逆戻りで治外法権状態、 ……… ?

992 :朝まで名無しさん:03/08/22 15:29 ID:WIzsraLE
初めから負けるとわかっている戦に参加するからでしょう。
ということで
      糸冬  了  。

993 :朝まで名無しさん:03/08/22 15:37 ID:XYgfaMnF
>>991
つまり、現実とそう変わりはないって事か。

994 :朝まで名無しさん:03/08/22 15:45 ID:0pRFvvJE
まあ、一方的な敗戦という結果を知っている人間が何を言っても後知恵でしか
ないよな。ハワイの強引な併合や太平洋艦隊の移動、ハルノートと前後しての
フィリピンの軍事力強化などをやられれば、油が無くなる前に出来るだけの事
をするしかなかったろうよ。
で、ハルノートはそもそもヨーロッパ参戦のためのものだったと、当時のアメ
リカ軍の作戦に携わった人間が本に書いてたけどな。ま、それもどこまで主観
でどこまで客観なのかが曖昧だったから何の証拠にもならないけど。

ま、例え百歩譲ってハルノートを受諾しても、良く言われているように当然
国内はテロや暴動で騒然とした状況になるだろうし、その後に本当に経済封鎖
が解かれるかどうかも分からないような国際状況じゃねぇ・・・。

まあ、結局はその国際状況で意地を張りすぎた事が戦争になった(負けた)原因
じゃないか?
あとは、中国で停戦できる機会があった(らしいけど、詳しくは覚えていない
ひょっとしたら違うかもしれない)のに欲張って賠償金を取ろうとして戦争を続
け、国際的評判を落としてしまった事がまずかったと思うね。

995 :朝まで名無しさん:03/08/22 17:16 ID:+jFzQv+s
まあ、日本人がそんなに賢かったら
幕末の頃、
各藩がおのおの単独で英仏米露と同盟を結んで
それぞれの勢力を独自に伸張しようと争い合って
めでたく植民地となって、世界戦争の必要もなかっただろう。

現実主義というのは、しばしばなんもしないのと同義だからね。

996 :朝まで名無しさん:03/08/22 17:36 ID:0pRFvvJE
極端な話だな。まあ、最低限しないといけない事はどんなに馬鹿でも分か
る事だよな。

997 :朝まで名無しさん:03/08/22 18:45 ID:JXEvDW9V
このスレ良スレだから、パート2立てようぜ
どうだいみんな?


998 :朝まで名無しさん:03/08/22 18:54 ID:LVof/Hss
>>997

同意。

・・・誰かお願い・・・

999 :朝まで名無しさん:03/08/22 20:22 ID:LVof/Hss
狂乱の1000獲り合戦が起こらない・・・

さすがに民度が高いな、議論版・・・

1000 :朝まで名無しさん:03/08/22 20:27 ID:JmAJq4h8
このスレ参考になったばい。よかよか、日本安泰。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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