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南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?9万

1 :敗戦記念日:03/08/15 09:07 ID:E1YRGlDV
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?8万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?7万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?6万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?5万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?4万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053105711/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?3万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?2万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/

2 : :03/08/15 09:08 ID:E1YRGlDV
上海・南京戦での国府軍の捕虜は数千人らしいけど、ほぼ同じ規模で同じような戦況となった
第一次世界大戦のカポレット戦ではイタリア軍は数十万人の捕虜を出している。

国府軍はドイツ人軍事顧問の計画により上海前面にゼークトラインと呼ばれる陣地線を構築し、
数十万の兵力を配置した上で、上海駐留の日本海軍陸戦隊数千人を攻撃、また租界地を爆撃して日本軍を挑発した。
これは日本を挑発して日本陸軍を誘引し、ゼークトラインを攻撃させ、消耗させることを狙ったものだった。

しかし日本軍は浸透戦術を使用してゼークトライン全面で全縦深を突破、敗走する国府軍を追撃して容赦ない掃討戦を実施し、
南京周辺で残存兵力を殲滅した。この過程でカポレット戦同様、国府軍の約半数が捕虜となったはずだが、実際の捕虜は数千人に過ぎない。

これは明らかに日本軍が捕虜を取らず、大半を殺害したことを意味している。

また、南京城外では、日本軍は民間団体に依頼し合計約16万体の遺体を埋葬している。
戦場清掃は捕虜にやらせるのが普通だが、わざわざ民間団体に依頼すると言うこと自体、捕虜がほとんどいなかったことを意味している。
当時、新聞も戦死体の埋葬状況を報道しており、日本軍としては戦勝の証としてむしろ誇示したがったほど。


3 :朝まで名無しさん:03/08/15 09:17 ID:Ur23fUsM
南京事件とはどういうものか。東京裁判での定義。

「南京占領から一ヶ月間に、男女を含む非戦闘員が1,2万、掃討戦で2万、
 捕虜3万人以上計6,2万が殺害され、彼らとは別に、近郊に避難していた
 市民計5,7万以上が餓死あるいは虐殺により死亡した。その後、右の数字に
 尾びれがつけられて、判決文では、20万とされた。」(奥宮正武「私の見た南京
事件」より)

以上が東京裁判での定義。
東京裁判では「南京大虐殺」という言葉は使われていない。


4 :朝まで名無しさん:03/08/15 09:18 ID:Ur23fUsM
東京裁判(極東軍事裁判)の訴因一覧。

1 侵略戦争遂行の共同謀議
2 対中国侵略戦争遂行
3 対米侵略戦争遂行
4 対英侵略戦争遂行
5 対蘭侵略戦争遂行
6 対仏侵略戦争遂行
7 張鼓峰事件遂行
8 ノモンハン事件遂行
9 違反行為の命令、授権、
10 許可による法規違犯
11 違犯行為防止責任
12 無視による法規違犯

以上のうち南京事件で松井岩根が有罪になったのは11番の
違反行為防止責任。要するに、捕虜処刑などは違法とされたわけで、
その責任者して死刑になったの。なお東京裁判で認定された捕虜処刑数


5 :途切れた部分>4:03/08/15 09:20 ID:Ur23fUsM
なお東京裁判で認定された捕虜処刑数は約3万。



6 :自業自得:03/08/15 14:13 ID:dCn7UXQh
>>4
日本軍による資料の証拠隠滅を忘れてるね。
資料を無くしたおかげで、かえって日本側は裁判で中国側に論理的に反論できなくなった訳だ。
まぁ、軍上層部が末端の兵士のせいにして責任逃れしようと思えば、
指揮系統を明確にするような書類はすべて処分すれば自分に責任は回ってこないと考えた訳で、
東京裁判の南京法廷で資料提示を要求された時に出せばよかった物を、
そのおかげで、中国側の証言を基に立証することになってしまい、
死者40万人などと言われても言い返せなくなってしまったわけだ(w
まぁ「自業自得」ですな。

7 :山崎 渉:03/08/15 16:17 ID:agNIee65
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

8 :朝まで名無しさん:03/08/15 16:47 ID:GUES51Ge
>>6
残虐民族の中国人がいいそうなことだ。

9 :朝まで名無しさん:03/08/15 17:44 ID:CjIL/Xu0
>また、南京城外では、日本軍は民間団体に依頼し合計約16万体の遺体を埋葬している。

こうやって抜け駆けの如くスレ立てて言い放しね。
さぞや楽しいんだろうね。一生やってて下さい。

10 :やれやれ:03/08/15 18:06 ID:i6Nd3UaI
>>9
やれやれ、早速、崇善堂埋葬数を頭から疑ってかかる夏厨のお出ましだな。


昔はな、崇善堂自体が無いと言われていたんだよ。

それが資料が出てきたので崇善堂の存在を認めざるを得なくなっため
埋葬実態はないというニュアンスに変わった。

ところがまた資料が出てきて埋葬活動自体も否定出来なくなったので、
埋葬数だけを問題にするようになった。

とまぁ、実はこの件は、否定派の惨敗状態でねw
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page002.html

11 :朝まで名無しさん:03/08/15 18:28 ID:W5usHVfa
>>それが資料が出てきたので崇善堂の存在を認めざるを得なくなっため

資料なんかあったん?

12 :朝まで名無しさん:03/08/15 18:40 ID:Ur23fUsM
崇善堂って埋葬作業の時は紅卍字会の下請けという形で作業に従事
し卍字会の旗と腕章を付け作業をしてたんだってね。
実は日本軍は埋葬団体は紅卍字会1団体しか認めていなかったため
卍字会以外の団体は卍字会の下請けの形をとらざるを得なかったと
いうこと。
よって事情を知らぬ者からは、作業員全員卍字会のメンバーだと思わ
れたらしい。


13 :朝まで名無しさん:03/08/15 18:52 ID:0wLkfkz6
否定派にとって崇善堂自体あろうがなかろうが関係ないじゃん
元々崇善堂という団体による埋葬実態は無いと言いたかっただけだろ。
それを何回も変節があった風に言っている。

14 :朝まで名無しさん:03/08/15 19:58 ID:GUES51Ge
>>10
コピペはスルー。
いつまでやってんだか。

15 :朝まで名無しさん:03/08/15 20:09 ID:P56/dP7V




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。






16 :朝まで名無しさん:03/08/15 20:20 ID:3l6SDQGX
>>2
>同じような戦況となった

いや全然違う、一方的に揚子江へ向けて遁走、
揚子江を渡れなかった最後の中国軍部隊が総攻撃喰らい全滅。

17 :朝まで名無しさん :03/08/15 22:28 ID:wSuAyiWI
>>15
挑戦人も日本人も1,700年遡れば同じ民族。
地政学的条件で道徳観念は違うけど・・事実は事実

良 く 似 て る っ て ば

18 :朝まで名無しさん:03/08/16 03:00 ID:OJSsUb6m
要するにあった派なかった派で分けるからおかしいんだな

19 :朝まで名無しさん:03/08/16 05:19 ID:uTX8yRcX


なんと朝鮮経由のDNAは5%以下
NHKの「我々はどこからきたのか」で最新の研究結果みなかったの?
日本人のDNAサンプル取りまくって世界中にルーツを求めた末に出た結論。
なんとマンモスを追ってユーラシア大陸を横断してしまった民族が日本人のルーツ。
DNAの5割ほどという痕跡を残してる。寒さに対応するため、目は細く、省エネ型の小さな体になった大
きな要因。
そして、日本列島の近畿までその民族が制圧して、南からあがってきたのは
今の中国福健省とかあるあたりの海岸周辺の民族が海を渡って「直接」入ってきた。
潮の流れに助けられたらしい。で彼らはユーラシアからきた連中より体が大きく、
一気に列島を北上し近畿あたりで拮抗した。
彼らのDNAが4割。その後、稲作の技術などが鍵になって劇的に混血が始まった。
今は南北均等に血が混じり、
ユーラシア系と中国南部系だけで90%は構成されている。
残りの10%はインドネシア系等のさまざまなDNA、
今の朝鮮半島のDNAと似たものが5%ほどだそうだ。 



20 :朝まで名無しさん:03/08/16 05:19 ID:uTX8yRcX
「土井が浜の弥生人骨は、160センチメートルを遙かに超えた長身、華奢な四肢骨、
細面の顔に低い鼻、のっぺりとした、それでいて端正な顔立ちで、いわゆる北方系
「新モンゴロイド」の特徴がありました。
彼らのルーツを求めて朝鮮半島南部の慶尚南道金海と南部の勅島(ヌクド)の人骨、
中国は山東省の漢代の人骨を対象に調査されました。ところが、朝鮮半島2ヶ所の
人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず、中国山東省の人骨は、極め
てよく似た形質を持っていることが確認されました。弥生人のルーツはやはり中国
だったのです。」

http://sakezo.com/shumi/rekisi/keta1.html

ところが、朝鮮半島2ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島2ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島2ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島2ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず

21 :朝まで名無しさん:03/08/16 05:20 ID:uTX8yRcX

形質を大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭〜過短頭、日本人は中頭〜短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻〜中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約3割、日本人が約7割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形質もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とかなり異なり、異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
◎二重瞼の出現頻度

アイヌ96.8%
奄美諸島84.0%
北海道73.2%
新潟70.4%
三重67.5%
京都66.9%
山形65.8%
奈良58.1%

朝鮮南部42.1%

22 :朝まで名無しさん:03/08/16 12:31 ID:HRi5krSg
>>10
内容をよく読め。

23 :朝まで名無しさん:03/08/16 12:57 ID:XMVdDrRp
ツナは信用できん。

24 : :03/08/16 13:03 ID:V8yo7xJh
ゴー宣・2chプチウヨ少年Q&A(1)

Q1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど?
A.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「「マライ」「スマトラ」「ジャワ」「ボルネオ」「セレベス」は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。

Q2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ?
A.違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています(『政変昭和秘史』)

Q3.でも南京大虐殺はなかったんだよね?
A.「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した(by秦郁彦)。中間派の秦郁彦氏は4万〜6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ!
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。

25 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/16 13:58 ID:gVRavKJ/
>>8
>残虐民族の中国人がいいそうなことだ。

虐殺民族ならルアンダはもっとすごい100万人だ。
850万人の内100万人虐殺したんだから、日本がやった南京どころじゃないぞ。
>彼は確乎として虐殺されたツチ族の側に立ってこの本を書いている。
http://www.wakam.com/kokishin/review.html

26 :朝まで名無しさん:03/08/16 14:05 ID:ouXOob0o
40万人は大袈裟
南京大虐殺は昨今、研究が進んで
真相は10万〜15万の範囲内に絞られてきました


27 :朝まで名無しさん:03/08/16 14:12 ID:gB3tk0Te
その内で不法殺害と呼べるものは殆ど無い
ということまで最近分かってきたのです

28 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/16 14:20 ID:gVRavKJ/
>>12
>崇善堂って埋葬作業の時は紅卍字会の下請けという形で作業に従事
>し卍字会の旗と腕章を付け作業をしてたんだってね

チョッと内容が違ってるんじゃないかな?
特務機関が頼んで、1遺体なんぼでお金を払ったのが、紅卍字会だけという意味だろう。
その時水増ししてるんじゃないかと思ったが、黙って支払いをしたと特務機関の奴が
言ってたが、、、、、

崇善堂はその点、埋葬しても飯を食わせてくれるくらいで給料を支払うだけの金もないので
ボランティア連中を集めてたんじゃないかい。
紅卍字会の東京裁判での証言者も、自分達以外の埋葬団体がいたのを認めてるよ。
>○サトン検察官
 それでは一般市民の埋葬に関係をして居った外の団体が南京にありましたか。

○許証人
 はい、他にもさう云ふ団体がありました。是等は主として博愛慈善の為めの団体でありま
した。紅卍協会は其の一つでありました。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/up_logo.html
(埋葬関係)

29 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/16 14:26 ID:gVRavKJ/
>>16
>揚子江を渡れなかった最後の中国軍部隊が総攻撃喰らい全滅。

その時、軍隊より一般市民の避難民の方がはるかに多いい集団に
総攻撃食らわして、全部殺したんだよ。
遺体を片付けた太田中佐の証言だと、軍人割合は20%くらいじゃなかったかな。

30 :朝まで名無しさん:03/08/16 14:33 ID:1M06YeRw
結局、恵也も最後の拠り所は「崇善堂」と「太田証言」に落ち着くわけだな

31 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/16 14:35 ID:gVRavKJ/
>>19
>今の朝鮮半島のDNAと似たものが5%ほどだそうだ

天皇家は百済の系統と聞くが、皇族のDNAも調べて欲しかったな。
俺の先祖は皇族じゃないので、占領されたほうのたぶん福健省あたりと思うが、、、、

32 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/16 14:47 ID:gVRavKJ/
>>27
>その内で不法殺害と呼べるものは殆ど無い

不法殺害なんて、殺される人間にとっては何の関係もない重箱の隅のゴミみたいな物、
勝手にオナニーでもして妄想にふけっときなさい。
無抵抗の人間を、大量に殺したのが問題なのがわからんのかね、バカには!
中国語が読めず、英語力もロクにない人間が研究が進んでなんて、片腹痛い。
>「誤訳(改竄?)」問題についてのみ、『「南京事件」の探求』の問題点を指摘したい。
>それでも相当の分量の投稿になってしまった。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura01.html


33 :朝まで名無しさん :03/08/16 15:13 ID:Bp0Ofn5K
>百人斬り 大接戦
>勇壮!向井、野田両少尉

>【句容にて五日浅海、光本両特派員発】南京をめざす「百人斬り競争」の二青年将校、
>A,Bは句容入城にも最前線に立つて奮戦入城直前までの戦績は向井少尉八十九名、
>野田少尉は七十八名といふ接戦となつた。

この文面で百人切りの対象が"中国人"とするのは曲解してるでしょ。
まんま英訳すれば中国人だけど、これはちょっとね


34 :朝まで名無しさん:03/08/16 15:48 ID:CEZ/ynP9
一人が百人くらい切れば、30万人なんて、簡単だよ。


35 :自分の故郷や家族の空襲焼き殺しを結果した神風特攻隊という犯罪:03/08/16 16:31 ID:B4+2l174
めちゃくちゃなことをすればめちゃくちゃなことをされる。
これは殺すか殺されるかの戦場に立った軍人なら誰でも知っている。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/asia02.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
あの時代にも総てをかけ凄まじい拷問に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
数十万人の日本人無差別空襲焼き殺しを結果した神風特攻隊の犯罪が免罪される筈もない。
美しい郷土をキチガイ空襲にさらした神風特攻隊の保険(恩給)金自殺詐偽は許されない。

子供に爆弾を抱かせて突っ込ませるような狂信的な国家には無差別空襲しかない、、、、
神風特攻攻撃の狂気が何十万もの国民丸焦げ空襲を結果した。
気が狂ったような特攻作戦が、アメリカの気が狂った報復爆撃空襲を誘発したのである。
列強と呼ばれた盗人帝国同士の殺戮が殺戮を呼ぶ文字通りのKITEGAI戦であった。
自己陶酔の甘ったれた形容詞を羅列した遺書を書かされ、ボロ飛行機に押し込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復として焼き殺される特攻隊員の家族と何十万という市井の人々、、、、。
いま、
「若さ」や「純粋」という言葉で隠蔽された神風特攻隊の
「無分別」「単細胞」の犯罪性が問われ始めている。
(参考文献)
『聞き書き ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局 
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告/日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編
『最後の特攻隊員二度目の 「遺書」』 信太正道
『第2次世界大戦辞典』ステファン・ポープ/ジェイムズ・テイラー
『戦史叢書 本土決戦準備』1,2、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『特攻 統帥の外道と人間の条件』森本忠夫


36 :朝まで名無しさん :03/08/16 16:50 ID:DU31trfs
市民を含む都市への攻撃、戦略爆撃はドイツ→日本→イギリス→アメリカの順で行われた。
因果応報と言っても悲惨な話。
東京大空襲では300機のB29により一夜で6万〜8万の市民が犠牲になった。。
特攻とは直接関係が無いと思いまつ。

37 :朝まで名無しさん:03/08/16 17:02 ID:1FlyKu3Y
戦略爆撃は合法

38 :朝まで名無しさん:03/08/16 17:30 ID:hhJt5GkI
>36 いや、B29に特攻をかけているよ。少なくとも陸軍はやった。2式戦を使ったと思う。

39 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/16 22:44 ID:x5jzB5zJ
>>34
>一人が百人くらい切れば、30万人なんて、簡単だよ。

20万人の日本軍が攻めたんだから、南京市内に5万人は行ったとしても1人当たり
6人で済む。
楽勝だろう、人殺しするのが仕事のプロトしては!
ルアンダでは素人のご近所の方が”100万人”も殺したんだから。
http://www.wakam.com/kokishin/review.html

40 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:09 ID:YmS1Eugy
まあ中国人は殺される段になるとおとなしくなるっていうし、
多分あきらめて行儀良く日本軍の処刑執行を順々に待っていたのだろう。

41 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:16 ID:hhJt5GkI
>39 自分の周りに友軍がいなければ簡単かもしれないが、自分のまわりには日本兵が沢山いるわけだ。そう簡単にいくのか?

42 :朝まで名無しさん:03/08/17 00:12 ID:XVP/WQpX
>>29
恵也 ◆o4NEPA8feA くんへ
太田中佐の証言に資料価値を認めている日本の研究者はいますか?
いないなら「いない」と認めましょうね。
誤魔化さないでな。





43 :朝まで名無しさん:03/08/17 00:19 ID:XVP/WQpX
恵也 ◆o4NEPA8feAくんへ

崇善堂の埋葬記録について100%信頼できるとしている学者はいますか?
ちゃんと答えてな。

最近の研究でも埋葬作業を行ったのは事実だけども、その規模を
証明できる傍証がないという話しかないと思うけどね。
仮に埋葬数がウソなら裁判にウソの証拠を出した事になるね。


44 :ななしさん:03/08/17 01:18 ID:0EgCAquW
北チョンはアメリカに攻撃されたら1万倍にして返すと公言していますが
シナはチョンの兄貴分なので10万倍にして返すでしょう。
したがって南京の犠牲者はたったの3人だったのです。



45 :kouei取り締まり協会JASRAC:03/08/17 02:01 ID:SREX9mX8
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

↑コレが出てきたら、↓コレを貼ってください

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授

46 :朝まで名無しさん:03/08/17 10:50 ID:uLrR78Vs
恵也くんはたまにいいことも言うが、裏付けのない話の暴論がたまに傷。
計算上は可能かもしれんが、ルワンダ共和国の事例と南京を並べたらイカンよ。
ルワンダは長い部族闘争の歴史的背景があるし、国営放送が部族殺害指令を放送するなど、ある意味、民族浄化の側面がある。
南京の日本軍は支那人蔑視の風潮はあったとしても、皆殺し作戦を実行しようとしたわけではない。旅団、師団、さらに松井司令部でも捕虜の処遇について混乱が見られるし、事実、皆殺しにはしていない。
わかってますよ。ただ単に数の上ではできたはず、ということが言いたかっただけなのね。はいはい。


47 :朝まで名無しさん:03/08/17 12:24 ID:vzF6BPHf
当時の南京って何人くらいいたの?
住民、難民含めてもそんなにいたのかな?
何十万殺されて死体の山だとか言うけどそんな数の人骨と出てきてるの?
それになぜ南京だけ?他ではどうなの?

湾岸戦争のときイラク兵が保育器から赤ん坊を投げ捨てたとか、妊婦を虐殺したとか話題になったけど、結局でっち上げだった。
いまでさえそのてのプロパガンダが横行してるんだから当時はもっといい加減だったのでは?

俺も虐殺は会ったと思うし、下手をすれば日常的に行われたかもしれないけど誇張されてない?
ガス室ならともかく多分銃殺でしょ?機関銃かなんかで
そんなに殺せるもの?効率わるいよ?




48 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:20 ID:lqNbKwo0
恵也くんは知ったかぶりが多いのが問題。
自分の思い込みを証明された事実であるように書き込むのは
詐欺といっしょ。

49 :朝まで名無しさん:03/08/17 16:37 ID:lqNbKwo0
>>29
>その時、軍隊より一般市民の避難民の方がはるかに多いい集団に
>総攻撃食らわして、全部殺したんだよ。

これも恵也くんの詐欺師的記述だな。
市民の脱出は11月後半から本格化しているから、陥落直前になって
あわてて避難する必要はないでしょ?
南京城の門は早い段階から順次閉鎖されていて、揚子江につながる
下関の門も陥落時は閉鎖されてんだよ。

これは市民も知ってる事。だから難民が下関を目指すという事は
ありえない。門が閉まっているし、門を出ても舟があるとは限らない
から。安全区に行ったほうがはるかに安全だしね。

下関門を閉鎖していた中国軍の部隊と、脱出する中国軍で同士討ちが
発生しているのは常識だしね。どうやって何十万もの市民が下関に
脱出したというのだろうか?



50 :朝まで名無しさん:03/08/17 17:54 ID:qlumbilZ


      虐殺はなかったんだよ。

51 :朝まで名無しさん:03/08/17 20:06 ID:gXGVAqad
南京大虐殺記念館"には犠牲者の数30万人と展示してあるが、
NHKの取材で「30万人は多すぎるのでは」というと、
「30万人が3万人なら問題は無いのか!」
と館長が逆切れしていた。

日本が犠牲者の正確な数を調査しようとしても、
中国側は調査を拒否しているのに、
官がそんな所に行ってどうもスミマセンと謝ったら、
30万人を認めたことになってしまう。

左翼ジャーナリストの筑紫哲也でさえ、実際は数万人だろう
と言っているデタラメ記念館に、責任ある政治家が行くべきではない。


52 :???:03/08/17 20:11 ID:UcY4dcv+
通州大虐殺記念館をつくって、50万人虐殺をうたうのは
どうだい?中国側が数が違うと言ったら、数の問題かあと
言って逆切れしてみては?(w



53 :朝まで名無しさん:03/08/17 21:35 ID:h6xTu8K1
>>51
>日本が犠牲者の正確な数を調査しようとしても、
>中国側は調査を拒否しているのに、

その話、否定派の捏造だって前スレで言われてたよ

54 :朝まで名無しさん:03/08/18 10:53 ID:tPUVSDX/

あろうがなかろうが関係ない

日本は東京裁判で戦争責任を裁かれ済み

粘着キモぃ


55 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/18 12:37 ID:f4HrrZVw
>>960
>30万人も残虐していて戦後今まで問題にならなかったのか不思議だ。

戦争中は大虐殺があったのは判っていても、人数までは判りません。
しかし日本からアメリカ大使館に送った電文には、30万人の数字が有ります。
具体的な数字は、日本軍が力を失い中国人による埋葬数が公表されたり、遺体の処理
をした軍人の証言などが公表されるようになった戦後からです。

南京市の人口は、戦争前は100万人いました統計は確かですが、その後、日本軍の
17万人の統計まではしっかりした調査統計はありません。
この17万人にはお年寄りや子供など抜けてますので、実質22万人程度です。
>20万人は安全区内の人口で南京の総人口ではない。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/fujioka.htm

56 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/18 13:03 ID:f4HrrZVw
>>49
>市民の脱出は11月後半から本格化しているから、陥落直前になって
>あわてて避難する必要はないでしょ?

頭が単純すぎる!
人間が全財産を処分して逃げ出すのに、迷いがあるのは当然のこと。
当時日本軍の広報は、抵抗したりしない良民や降参した兵隊は保護するとビラで
宣伝してるし、全部の日本軍隊が良民や降参した兵隊を殺してたわけじゃない。
南京市民も最後まで逃げ出すのに迷ってたんだよ。
貴方が今いる場所から、仕事先も住居もない所に迷わずに、逃げ出せるかい?
ギリギリまで人間は迷うもの!

日本の文部省が侵略を進入と言い換えたり、姑息なことで誤魔化そうとしたのが
一番悪い!まあ先祖の恥は隠したいのが判らんわけじゃないが、、、
>1982年、日本の文部省は、中・小学校の歴史教科書の検定で、侵略を否定し、
>南京大虐殺を否定する目的で、中国侵略を「進入」と改竄した。
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_seigikanokatei.htm

57 :朝まで名無しさん:03/08/18 13:15 ID:0Z0oSUDA

文化大革命の死体を押し付けられても困る


58 :朝まで名無しさん:03/08/18 13:26 ID:8nj8a27B
南京で渡洋爆撃開始後に避難出来たのはある程度金持ってるやつらで、
貧乏人は南京に残ったそうな。
それに11月後半になると中国軍が船舶を接収してたため一般市民が揚子江
を渡るための船がなくなっていた。

59 :朝まで名無しさん:03/08/18 13:30 ID:NteM5n6B

南京って島にあったの?
船が無いと逃げられない地形にあったの?

へー


60 :朝まで名無しさん:03/08/18 13:36 ID:STLfoe6T
夜間に包囲をかいくぐって脱出とか。日本軍の包囲網もそれほど密ではなかったと思うし。


61 :朝まで名無しさん:03/08/18 15:17 ID:nsrV8KTI
>>56の引用にワロタ
その改竄事件ってデマだよ

62 :朝まで名無しさん:03/08/18 15:25 ID:8nj8a27B
>>59
南京の地図と日本軍の侵攻図を見れば解るよ。
首都南京は北から西にかけて揚子江に抱き込まれた
形になっている。
そして日本軍は東と南側から包囲するように侵攻
した。そして中国軍と民間人は北から西を揚子江に
阻まれ、南と東からは日本軍が攻められる形で退路を
塞がれたんだよ。そして川を渡る船はもう無くなっていた。

63 :朝まで名無しさん:03/08/18 15:28 ID:8nj8a27B
退路を絶たれて下関の港に殺到した軍民に対し容赦ない銃砲撃
を加えたから膨大な死者が出た。

64 :朝まで名無しさん:03/08/18 16:03 ID:nsrV8KTI
>>62-63
そこでなぜ「民間人が港に殺到する」という話になるのかが分からん。
普通は家屋内で隠れてやり過ごすか、安全区に逃げるだろうに。

65 :朝まで名無しさん:03/08/18 16:19 ID:W4NuhuMw

大虐殺という割に、人数があやふや。

歴史的混乱により信頼に足る否定資料が無いという割に、
歴史的混乱を超えて信頼に足る肯定資料が存在すると言う。

理屈があわないのって、とってもファンタジーw


66 :朝まで名無しさん:03/08/18 16:33 ID:hFO1VKgj
>『徐永昌日記』 (関連部分のみ抜粋)
>11月20日
> 朝、○○から下関(揚子江を渡るときの、南京の波止場)を通る。江岸は人の山で、
> すべて船を待つ民衆である。9時蒋介石を訪ね改めて陳述する。
>12月3日
> 水道故障。この数日下関(長江対岸に渡る船着場)には渡河を待つ者、常に三万五万、
> 難民、退却軍であふれており、空襲でもあれば、その惨状は想像を絶する。
>12月7日
> 昨日、敵機浦口を空襲、死傷者三百余ときく。下関碼頭一帯、渡河を待つ者、海、山の如く、
> 待つこと三日、まだ渡れぬ者ありという。

急に殺到したわけでなくて、随時渡河者は居たんだけど
「三日待っても渡れぬ者あり」というように渡河待ちが残っていたということ。
そこに遁走する「中国軍」が下関の港に殺到し退路を絶たれた「中国軍」に
日本軍は容赦ない銃砲撃を加えたから民間人にも犠牲が出た(軍民7:3)。

67 :朝まで名無しさん:03/08/18 16:41 ID:VFhAkAKb

肯定派の日記は信頼に足り、
否定派の日記は信頼出来ない。

嗚呼ファンタジ〜


68 :朝まで名無しさん:03/08/18 17:01 ID:nsrV8KTI
>>58「民間人は船が無いから脱出できなかった」
>>59「南京からは船でないと脱出できないのか?」
>>62「包囲されてて揚子江側しか脱出路が無かった」
>>64「安全区に逃げりゃええんとちゃう?」
>>66「急に殺到したわけじゃない、前から渡河待ちだった」

待て、包囲される前の脱出なら船使わんでいいだろ(62と66で矛盾)。

69 :66:03/08/18 17:10 ID:hFO1VKgj
俺は62とは別人だ。
恐らく重慶を目指していたんじゃないか?東方や南方には行くあてがないのだと思う。
はなから南京を脱出する気の無いものは>>64の言うとおりで安全区に逃げるか
家屋内で隠れてやり過ごすかだろう。

70 :66:03/08/18 17:15 ID:hFO1VKgj
あー、東方や南方には行くあてがないというか日本軍がやってくる方向に逃げる事はないな。西方や北方へ行くには河渡るしかないよ。

71 :朝まで名無しさん:03/08/18 17:40 ID:nsrV8KTI
>>69-70
「南京からは船でないと脱出できないのか?」という問いに対し
「包囲されていた」という答えがあったので、
「包囲される前は船を使う必要は無い」と言っているのだが、
そこに方位(東とか西とか)は関係あるのか?
南京城門から出て、それから西や北へ向かってもいいだろう?
>>59(は俺ではないが)をもっぺん読み直せ。

72 :66:03/08/18 18:40 ID:hFO1VKgj
俺は民間人が包囲されたとはいってなくて、
>>58の「11月後半に揚子江を渡るための船がない」には>>66の通り異議ありなので念のため。
包囲されるされないは関係なく、西や北へ向かうには南京城門出たらすぐ
北東から南西へ向けて流れている揚子江がある(地図見ればわかる)。
別に行きたきゃ川沿いに北東や南西行っても構わないけど、主要道といえる
ものがあるのかどうか?


73 :朝まで名無しさん:03/08/18 19:14 ID:poxG2Krt

主要道も無いのに百万人都市・・・

へぇー


74 :朝まで名無しさん:03/08/18 20:34 ID:D6WrdXOw
>>73
主要道は日本軍が抑えてたからねぇ、住民の避難には使えないですね。

75 :朝まで名無しさん:03/08/18 20:35 ID:vnvFHm0q
重慶目指すのに北東いったら逆方向だし城門出て川沿いの南西方向は湿地帯らしくロクに道がない。

76 :朝まで名無しさん:03/08/18 20:38 ID:ai3qe+fz
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

77 :朝まで名無しさん:03/08/18 20:47 ID:vnvFHm0q
笠原十九司 都留文科大学教授
「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」というのはまったくの虚像である。
(『南京大虐殺否定論 13のウソ』 P92より)


78 :朝まで名無しさん:03/08/18 20:50 ID:ai3qe+fz
>>77
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在
しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

79 :朝まで名無しさん:03/08/18 20:54 ID:vnvFHm0q
>>78 おっしゃるとおりです。

80 :朝まで名無しさん:03/08/18 20:56 ID:1Sed2Mkh
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81 :朝まで名無しさん:03/08/18 20:56 ID:poxG2Krt
>>76>>78
>>45読め

82 :朝まで名無しさん:03/08/18 21:00 ID:ai3qe+fz
>>45
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在
しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

83 :朝まで名無しさん:03/08/18 21:03 ID:8nj8a27B
>>73
書物を読めばわかるが100万人口は8月当時。日本軍機の渡洋爆撃が
始まった8月以降、金持ちから少しづつ地方都市へ避難したという。
南京市の人口が避難しなかった貧困層20万〜25万にまで減少するのは
11月末〜12月初め。

84 :朝まで名無しさん:03/08/18 21:06 ID:vnvFHm0q
>>82 それはちょっと無理があります。

85 :朝まで名無しさん:03/08/18 21:08 ID:ai3qe+fz
>>84
意味不明

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在
しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください


86 :朝まで名無しさん:03/08/18 21:15 ID:poxG2Krt

そもそも東京裁判でスルーされたんだから
四の五の言われる筋合い無し。

朝日新聞の捏造に踊るkoueiの亜種が滑稽w


87 :ん?:03/08/18 21:34 ID:D6WrdXOw
>>65
>大虐殺という割に、人数があやふや。

ん?占領軍による大量虐殺事件で正確に人数がわかっている例はあるの?
ナチスのホロコーストも600万から150万と犠牲者数は「あやふや」なんだが。
あるいは「殺された数は少なく、大部分は劣悪な環境のせいで死んだ。」と言い張る人もいる。
そもそも占領軍によって証拠隠滅が行われるから虐殺数があやふやになるんだが?

88 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:03 ID:ScREe6kg
南京の与太話聞いてると、ナチスのホロコーストもどうしての疑いの目で見るな
この手の話は600万から150万てえーと150万に限りなく近いほうに真実がありそうだ。

89 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:12 ID:D6WrdXOw
>>88
その150万説にも反論があるんだが。
ttp://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/600.html
 しかし、ユダヤ人犠牲者600万人という数字は、彼らが叫んでいるように、
ユダヤ人がいいはじめたわけではありません。ナチス・ドイツのほうから提供されたものなのです。

 「彼[アイヒマン]は少しまえに、ヒムラーが殺されたユダヤ人の正確な数を知りたいといったので、
彼に対する報告をまとめた。彼はそのさい、自分の持っている情報を基礎にして、以下のような結果をえた。
 さまざまな絶滅収容所で、約400万人のユダヤ人が殺され、他方でさらに、200万人が別のかたちで殺されたが、
その大部分はロシアに対する戦争にあいだに、保安警察の特別コマンド[移動殺戮部隊]によって殺されている。
 ヒムラーはこの報告に満足しなかったようだ。というのは、彼の意見では、殺されたユダヤ人の数は600万より多いはずだったからだ。
ヒムラーはこう宣告した。自分の統計局からひとりをアイヒマンに派遣し、アイヒマンの資料をもとにして、
新しい報告を作成させ、そこで正確な数を仕上げるべきだ、と。 私はアイヒマンの私に対する上記の情報は、
正しいものだと受け入れざるをえない。というのも、問題にかかわった人々のなかで、
彼だけが殺されたユダヤ人の数について、最良の概要を作れたからだ。云々。」(IMT, Bd. 31, p.86 . (2738-PS))

 アイヒマンは周知のように、親衛隊におけるユダヤ人問題処理についての、事実上の最高責任者といってよく、
彼の計算結果がそのまま受け入れられたのは当然でした。ヒムラーが実際に、もっと高い数字の結果をえたかどうかは、判明していません。
 いずれにしても、ユダヤ人の死者=600万人という説に異議を唱えるのであれば、その異議はまずもってアイヒマンに差し向けられなければなりません。

90 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:14 ID:q+/CTeX8
恵也くん、いけないよぉ。
1982年6月26日の新聞報道は『教科書の素読みを分担した某テレビ局記者が誤って、ありもしない書き直し事件を記者クラブで報告したのが、発端のようだ』(『現代史の争点』秦 郁彦 167頁)
この大誤報事件は常識として皆知ってるよ。

もし知らずに引用してるなら、文責を問われる著者のちゃんとした本を読め。フィルターのかかった、何ら責任をとらなくてもいいサイトを100%信じることはやめるべき。
また、知って引用したのであれば、きみは悪質。何らかの意図をもって、書き込んでいると看做すよ。

このスレに初めてくるみんなも気をつけてね。リンク先の資料が全部ホントとは限らないよ。興味ある人は図書館に行って自分で調べてね!

91 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:17 ID:ScREe6kg
>>89 じゃあ600万人なんでしょ。

92 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/18 22:18 ID:0Zr6KcKa
>>61
>その改竄事件ってデマだよ

侵略を進出と文部省がしようとした事が、デマだと言うのかい?
貴方の読んだ記事の方がデマだよ!
進出と言う表現の教科書が完成しなかったとかいうことだろう。
しかし新聞などの情報では、検定官から、教科書会社が強制されたのは事実だよ。
それに進入と言う表現の教科書はあるようだぞ。

>文部省がこうも「侵略」という語にこだわり、これを排除した理由は教科
>書裁判(家永訴訟)などで次第に明らかになりました。裁判では検定意見など
>の検定関係文書を文部省に提出させ、検定理由も公表させました。
 > それによると侵略を削除させた理由は、「侵略というのは否定的な価値評
>価を含む用語であり、自国の行為につき、このような否定的な価値評価を含む
>言葉を教科書の中で用いることは、次の世代の国民にたいする教育上好ましく
>ないので、たとえば『武力進出』というような言葉を用いるべきである」との
>ことでした(君島、前掲書)。やはり文部省は「侵略」を「進出」に書き改め
>るよう指導していたようでした
http://www.han.org/a/half-moon/hm033.html#No.240
貴方も中身でデマかどうかを判断しなさい。
重箱の隅をつついて、相手を言い負かした気にならないでね。

93 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:31 ID:tBa5t7JN
>>66
君も詐欺師だね。
『徐永昌日記』でぐぐると、4件ヒットするんだけど引用元はここだろ?

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page018.html
『徐永昌日記』 (関連部分のみ抜粋)
11月20日
 朝、○○から下関(揚子江を渡るときの、南京の波止場)を通る。江岸は人の山で、すべて
船を待つ民衆である。9時蒋介石を訪ね改めて陳述する。

12月3日
 水道故障。この数日下関(長江対岸に渡る船着場)には渡河を待つ者、常に三万五万、難民、
退却軍であふれており、空襲でもあれば、その惨状は想像を絶する。

12月7日
昨日、敵機浦口を空襲、死傷者三百余ときく。下関碼頭一帯、渡河を待つ者、海、山の如く、
待つこと三日、まだ渡れぬ者ありという。





94 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:31 ID:tBa5t7JN
>>66
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page018.html
『アメリカ大使館報告』 から関連記述を抜粋
12月4日
 長江岸へ通じる邑江門は混雑している。 おそらく今日行われた南京城内に対する爆撃
(大使館電報第994号、12月4日午後一時発信を参照)によって流出者はさらに増える
ことになろう。蒋介石夫妻および市長はまだ南京にいる。

12月8日
 邑江門を通って江岸に出て行くのは今も容易であるが、中国人はそこから城内に入ることは
許されていない。昨夜警官が、城壁の外側 下関地区の家々を一軒一軒回って、長江を渡って
浦口へ行くように警告して歩いた。

12月11日
 今日の午後、パナイ号が移動する前に我々は、警察官が川岸で渡江して避難する準備を
しているのを見た。その後、数百人の警察官が同じ目的で下関区へなだれ込むのを目撃したから、
もはや市内に警察官はいないのではないかと思われる。

95 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:33 ID:tBa5t7JN

11月20日から船待ちの人が下関にいた。
12月10日には警察が下関地区を回って避難警告をしている。
12月11日には船を待つ避難民はいなかったみたいだね。

南京が陥落するのは12月13日…。
だから>>66が言うように舟待ちの人を日本軍が攻撃したいうのは
ありえないという事になる。66はその事を知っていてウソを
ついた事になるな。サヨク=詐欺師だな。

96 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:35 ID:QYC/Mw/f
なかなかのペースでスレが進んでるなぁ・・・。
この分なら年内には30万人行くな。

97 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:38 ID:tBa5t7JN
恵也 ◆o4NEPA8feAくんへ

>>42>>43はスルーですか?
反論がないなら常識にそって
崇善堂の埋葬記録は信頼できない。
太田証言は資料価値がない。
という事でいいんだよね?



98 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/18 22:42 ID:0Zr6KcKa
>>83
>貧困層20万〜25万にまで減少するのは
>11月末〜12月初め。

これは誰の言葉か知らんが、ヤマカンで喋っただけの言葉。
誰も調査員を組織し、金を払い調べた数字じゃない。
17万人と言う、良民票発行数まで待たんとマトモな数字は出てこん。

99 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:43 ID:D6WrdXOw
>>91
はい、異論は無いですね。
では「人数があやふや」だから大虐殺が無かったとは言えないということでFA。

100 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:47 ID:KqdF95Dv
>>95
? 12月11日には船を待つ避難民はいないと何処に書いてある?
66は舟待ちの人を(狙って)日本軍が攻撃したとは言ってないぞ。


101 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:48 ID:tBa5t7JN
>>56
恵也くんさ、論理が滅茶苦茶なんだけど
脱出を迷っていた市民が何十万人もいたとしようか。
それの全員(大多数?)が12月13日になって、突然脱出を
決めた理由は何なの?

下関の門は閉まってるし、長江に出ても船がないと渡れない。
下関に向かう理由はまったくない。
しかも戦闘中だよ?中国軍のいる場所にいくのは一番危険だろ?

恵也くんの意見だと
中国兵は長江を渡れずに安全区に逃げてきてるのに、何十万人もの
市民は安全区に向かわずに長江岸にいた事になるよね?
第一、下関の門が閉まってるの難民はどうやって城壁を越えたの?、




102 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:52 ID:nIv/NP/Z
>>99 「無かったとは言えない」って言われたら返す言葉がないよ。
可能性が0.001%でもだからね。

103 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:57 ID:izmwhRuE
100get!

104 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:57 ID:tBa5t7JN
>>100
避難民が沢山いるとは書いてないよね?
警察が家を回って避難警告をしたって事は舟待ちの難民が
落ち着いたから。少なくとも黒山の如く何万人も舟を待っている
状況じゃないでしょう。
警察が脱出したという事は脱出が最終段階だから。

12日の夜まで何万人も舟待ちがいたという説は見たことないな。


105 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/18 23:00 ID:0Zr6KcKa
>>97
>崇善堂の埋葬記録は信頼できない。
>太田証言は資料価値がない。
>という事でいいんだよね?

貴方は自分の脳みそを持ってるのかい?
学者の記事を出せなんて、俺はそんなに学者さんの友達いないんでね。
知りたければ、自分で調べな!
それとも目の前に学者先生の記事がなければ、何も考えれず判断力もない
温室育ちのマザコン坊やかい?
>太田の供述書:「一九三七年十二月十三日、南京占領後、南京市内で大量虐殺が
>行われた。私は十二月十五日に南京に到着しました。碇泊場司令部は八百名の運輸兵
>を派遣、私と安達少佐で四百名ずつ担当しました。また、死体運搬のためにトラック十台
>と蒸気船三十艘が準備された。私が来る前に安達少佐はニ日間で六方五千体を処理して
>いた。他の隊もそれぞれ処理に当っていた

106 :朝まで名無しさん:03/08/18 23:07 ID:tBa5t7JN
>>100
66はこう書いている。
>>66
>「三日待っても渡れぬ者あり」というように渡河待ちが残っていたということ。
>そこに遁走する「中国軍」が下関の港に殺到し退路を絶たれた「中国軍」に
>日本軍は容赦ない銃砲撃を加えたから民間人にも犠牲が出た(軍民7:3)。

しかし、事実はこうな。
「三日待っても渡れぬ者あり」という渡航待ちは12月11日にはすでにいなかった。
日本軍が迫った12月13日にも当然いなかった。
南京城の門は閉鎖されていたので、何万という市民が城外に出る事は無理。
危険な城の外側に出る意味もない。下関で何万もの市民が攻撃をうけるという
状況はありえない。


107 :朝まで名無しさん:03/08/18 23:08 ID:eM52oaWI
恵也はただの煽り。
同じことを何度も何度も繰り返してるだけ。

これは、朝鮮総連の抗議のやり方にも共通している。
同じことを何度も何度も前スレ整理した方が早いよ。

論理もへちまもない。卒業論文の手助けしてるみたいでアフォだわ。

スルーするのがよろしいいかと。

108 :朝まで名無しさん:03/08/18 23:11 ID:q+/CTeX8
>>105
うほっ!いい啖呵。
ますますファンになった。

109 :朝まで名無しさん:03/08/18 23:12 ID:QYC/Mw/f
恵也は議論板の燃料。
それ以上でもそれ以下でもなく。



燃料に本気でまともな反論求めるのは無駄。

110 :朝まで名無しさん:03/08/18 23:14 ID:y56YX9uH
tBa5t7JNさんは新入りさんですか
揚子江近辺の死体埋葬数3万人でうち3割が民間人で9千人。
もう散々やってきてること。
何万人とはいかないが9千人くらいは居た。
数日前の三万五万からすると舟待ちも大分落ち着いたとはいえると思う。


111 :朝まで名無しさん:03/08/18 23:20 ID:tBa5t7JN
>>105
恵也くん逆切れですか?

崇善堂の埋葬を100%信頼できると言っている学者はいないんでしょ?
調べるのは恵也くんのほうだよ。

理由は崇善堂が11万という規模を埋葬を行ったにしては傍証となる
当時の資料がほとんどない。労働者を雇ったという記録も、埋葬を見たとい
う記録もない。外国人の記録にもない。
だから日本の学者で崇善堂埋葬記録が100%信用できるという者は
いないんだよ。






112 :朝まで名無しさん:03/08/18 23:26 ID:tBa5t7JN
>>105
太田証言も同じ。
証言の中で河に死体を投棄したという人物が実は
当時南京にいなかった事が判明している。

日本の学者で太田証言をまともに取り上げている人が
いないのはむしろ当然なんだよ。



113 :無料動画直リン:03/08/18 23:26 ID:NJKzubb0
http://homepage.mac.com/hiro139/

114 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/18 23:51 ID:0Zr6KcKa
>>101
>下関の門は閉まってるし、長江に出ても船がないと渡れない。
>下関に向かう理由はまったくない。

下関の門て閉まってたのかい?
船がないので渡れないと言っても、そんな情報は行って見ないとわからん程度のものだろう
戦争の大混乱で、情報自体が信用できず、実際に行って初めて判る程度のもの。
船の船長も臨機応変に周囲を見て、運転の可能、不可能を判断するものだよ。

中国軍がどこに居るかなんて、一般市民に判るはずもないことだ。
一般市民が逃げようとしたところに、中国軍の一部が逃げ損なってウロウロしてた訳だろう
安全区に逃げ込んだのもいるし、下関から川を渡ろうとした兵隊も、南方面から強行突破
した部隊もいろいろ居るのが当然。
>下関に着いたその日の明るい時に、ゆう江門から南京城内に入りました。わしらが
>入城する時は城門は開いておったんです
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/4/azvqrf/
>中国兵が、軍服を投げ捨てて、民間人の衣服を奪い取り、安全区に流入した。
>彼らを取り扱うことは、それ自体大変な仕事であった
http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanmin26.html

115 :朝まで名無しさん:03/08/18 23:51 ID:8nj8a27B
村瀬守保という日本兵が揚子江で大量の死体を船で沖に流す作業を
写した写真が残ってるね。あとやはり揚子江岸で多くの
死体をガソリンで焼いたあとの黒焦げの死体の山写真とか。
その他たくさん。


116 :朝まで名無しさん:03/08/19 00:01 ID:7OzWfnY8
>揚子江で大量の死体を船で沖に流す作業を写した写真
知らんかった。どっかのサイトにない?

117 :朝まで名無しさん:03/08/19 00:17 ID:dVzj9O/8
なんか科学的な根拠でもの言わなきゃ君。あのね例えば
門が閉まる整合性の理由と考察があって仮説が成り立つわけだ。
じゃぁ君が言ってるのは門はなぜ閉まってなかったかその合理の
根拠を示さないと。
 
戦争の大混乱で、情報自体が信用できず、実際に行って初めて判る程度のもの。
船の船長も臨機応変に周囲を見て、運転の可能、不可能を判断するものだよ
>これはあなたの個人的な主観ですよね?というよりどの資料と結びつくか
というのが絶対条件なわけだ。それ以外を排除するとだな君がしてきたレスを
見返すと・・ぁら中身がないわ。

118 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/19 00:23 ID:6aURjK8h
>>112
>日本の学者で太田証言をまともに取り上げている人が
>いないのはむしろ当然なんだよ。

貴方は何人の学者を知ってるんだい?
太田証言を否定した理由を知って書いてるのかい。
太田証言は太田少佐自身が、中国で告白し、サインした証言。
否定したとか言うのは
太田少佐の同僚⇒安達少佐の部下⇒梶谷軍曹の日記⇒マボロシ派畝本氏が発見保存
400人の部下を指揮してる少佐の動向を、タダの軍曹の立場でドレだけ知ってたのか。
おまけに太田少佐の部下でもない人間の日記に過ぎんもので、書いてないからと否定
するとは

証言価値が天と地の差がある!
例えたら、手漕ぎボートと原子力空母くらいの証言価値に差がある。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/tominaga_saihanron.htm

119 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/19 00:29 ID:6aURjK8h
>>111
>だから日本の学者で崇善堂埋葬記録が100%信用できるという者は
>いないんだよ。

言葉がセコスギル。
過去のことで学者が、100%信用できる記録なんて、ドレだけ有るんだい?
信用できない理由があるなら、それを判るように出すのが貴方の仕事。
なんでも人にやってもらう癖がついてるようだね!

120 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/19 00:39 ID:6aURjK8h
>>116
>知らんかった。どっかのサイトにない?

どこかで見かけたが出てこん
文章はありました
>(写真キャプション)工兵隊が死体に鈎を引っ掛けて、沖へ流す作業をしていました。
>一回に数体ぐらいですから、こんなやり方では二ヵ月以上もかかりそうでした。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/murase.htm

121 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:04 ID:dVzj9O/8
2日で6万5000処理して・・一回に数体〜ですか・・。

トップにリンク貼らなきゃ
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/genron-main.htm

122 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:06 ID:5Aed7u1D
グース相変わらず人気あるのなぁw

で、下関には人はいなかったという話だが、グースの引く宋希濂手記の続きには
「こんなに多くの人間が河を渡ろうというのに」とあるわけだし、その資料集の
宋希濂手記の次にある唐光譜手記には、はっきり(十二月十二日に)
「下関の河辺には人がたくさんいて大通りも路地も立錐の余地もないほどで、
眼前に大河を望んで人々はどこに逃げればよいのかもわからなかった」
と書いてあるわけである。

グースは結局、南京虐殺否定に都合良く史料を引いてしかいないわけだw


123 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:12 ID:5Aed7u1D
>>116
> >揚子江で大量の死体を船で沖に流す作業を写した写真
> 知らんかった。どっかのサイトにない?

その写真はおそらく井出純二軍曹の写真で泰郁彦の『南京事件』(中公新書)に
載っている。(原典は『増刊・歴史と人物』169号(昭和59)の「私が目撃した
南京の惨劇」)

ちなみに井出純二氏は捕虜の日本刀による処刑風景を目撃している。

124 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:18 ID:B1lvnG79

で、それだけの大量虐殺が、

どうして東京裁判でスルーされたのだ?


125 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:31 ID:eTbenPBS
そりゃどっちもどっちだろ121のサイトを見てみろ。

    100人切りが未だに載ってますが?

 

126 :朝まで名無しさん:03/08/19 05:34 ID:52Tize14
>>120,123

>十数人の捕虜を乗せた舟を揚子江の中流まで漕ぎ出して捕虜を突き落し、
>舟の上から機銃で射ち殺しているところだった。
>その前後、江岸にたまった死体を工兵隊らしい連中が、舟の上から
>サオとカギを使って流しているのを目撃して、カメラに収めた。

’揚子江で大量の死体を船で沖に流す作業を写した写真’というから
それじゃないだろ、どれのことだろ?


127 :朝まで名無しさん:03/08/19 06:29 ID:R64BjDKP
俺も捕虜の処刑があったことは否定しないけど、
その井出純二軍曹の証言だと、どうも大規模な感じはしません。
収容所から二十人ばかりの中国人捕虜をトラックで運んできて処刑。
刀の描写を見てもそれを絶えず頻繁に行っていたとは思えません。
(「その後もう一度同じような処刑風景を見たが、別の日に」とあるので
その日はそれでお終いかもしれません)
「便衣兵かなあと眺めていた」というのはやはり南京戦でも便衣兵が居たことを
示唆しているのではないでしょうか。


128 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/19 13:08 ID:7payLzhp
>>124
>どうして東京裁判でスルーされたのだ?

スルーされたわけじゃないだろう。
中国人による埋葬数などから20万人以上の虐殺を認める判決出してるのに、スルーとは
無いだろう!
>起訴状では数万人であること以外は詳細は不明と記述され、判決文では20万人と書
>かれています
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans5.html

129 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/19 13:24 ID:7payLzhp
>>126
>’揚子江で大量の死体を船で沖に流す作業を写した写真’というから
>それじゃないだろ、どれのことだろ?

最初は要領もわからず、試行錯誤を繰り返すが、要領がわかれば能率は上がるもの。
10万体ほどの遺体を流したというが、800人の運輸兵を動員したら考えられんわけ
じゃない
>太田少佐の供述によると、かつて彼は足立という少佐と共に800名の兵、30隻の小船
http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/tukuru.htm

130 :朝まで名無しさん:03/08/19 13:29 ID:8p6fHAN4
>>128
スルーされてないなら、きっちり裁かれたんだろ?

なおさら問題無いな。


131 :朝まで名無しさん:03/08/19 13:39 ID:Fss+1dCG
どうでもいいんだけどさ、お前らの持ち込むソースのサイトは
どっちかに偏ってんだよな。賛否の両方見なきゃいかんよ。

132 :朝まで名無しさん:03/08/19 13:40 ID:QyVqKXkE
ここに村瀬氏の写した「死体を沖へ流す作業中の写真」のうちの
1枚があった。
http://pegasus.phys.saga-u.ac.jp/peace/jwar/n76.jpg

133 :朝まで名無しさん:03/08/19 13:43 ID:NtkauXnD
捕虜の処刑があったとしても、そんなに大量の捕虜は収容できないよ。

134 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/19 14:24 ID:7payLzhp
>>127
>「便衣兵かなあと眺めていた」というのはやはり南京戦でも便衣兵が居たことを
>示唆しているのではないでしょうか。

上海戦では便衣兵が活躍した話はよくあるが、南京戦ではほとんど無い。
活躍する前に殺されてしまったとも言えるが、、、、

ここでの証言は一般市民が処刑されるのを見て、無実の罪とは事情のわからん
一般の兵隊には信じられんだろう。
だから噂としては、便衣兵に落ち着くのが当然のこと。

135 :朝まで名無しさん:03/08/19 14:33 ID:Gt5Lu4qN
>>130
禿同
捏造で踊る粘着キモぃ

136 :朝まで名無しさん:03/08/19 14:54 ID:9zpAcpvK
>>92
>しかし新聞などの情報では、検定官から、教科書会社が強制されたのは事実だよ。

http://www.zusi.net/hare/omoide/syuzai.htm
#1982年の高校教科書の検定で、文部省が(中国への)「侵略」を「進出」に
#書き換えさせたという報道に、中国、韓国などが日本政府に抗議、
#国際問題にまで発展しました。ところが特定された教科書は
#書き換えの事実がなく、原稿段階から「進出」と記述されていたのです。

http://www.worldtimes.co.jp/syasetu/sh020827.htm
#一九八二年六月、翌年四月から使われる新高校歴史教科書で、
#文部省の検定圧力により中国に関し「侵略↓進出」の書き換えが行われたと
#マスコミ各社は一斉に大きく報道した。
#だが、実際には、こうした教科書は一冊もなかったのである。

おまけ。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/8209/Asahi.htm

>それに進入と言う表現の教科書はあるようだぞ。

その表現自体が存在する事と、「そのように強制されたのかどうか」は関係無い。

137 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/19 15:10 ID:7payLzhp
>>131
>賛否の両方見なきゃいかんよ。

なんなら否定の方の代表選手田中正明氏の本でも読んで見たらどうかい
>ある大学で、南京大虐殺についてアンケートをしたときに、「南京大虐殺はなかった」
>と答えた人たちを調べたら、田中正明など「まぼろし派」の本を読んでそう思っていた
http://www.jlp.net/interview/980605b.html
>私の所にあったはずの原文は、どこかへしまいこんで分からなくなった
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kaizan.htm

138 :朝まで名無しさん:03/08/19 15:12 ID:9zpAcpvK
>>115 >>123 >>132
村瀬守保ですか・・・まあ、以下のリンクを読んでから語った方がいいだろうね。
http://www.history.gr.jp/nanking/chang03.html
http://members.tripod.co.jp/jhistory/nanking/lie.html
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_nisephoto.htm

139 :朝まで名無しさん:03/08/19 15:17 ID:9zpAcpvK
>>134
>ここでの証言は一般市民が処刑されるのを見て、無実の罪とは事情のわからん
>一般の兵隊には信じられんだろう。
>だから噂としては、便衣兵に落ち着くのが当然のこと。

便衣兵「容疑者」殺害の是非はひとまず置いといて、
「単なる一般市民」をいちいち「処刑」するかね普通?
何も罪が無いとハッキリ分かってる一般人を大量に殺害するなら、
それこそ君ら肯定派が思い描いてるような
機銃掃射しまくりの無差別殺戮でやった方が早いだろ。
「処刑」というわずらわしい手法がとられてる事自体、
軍隊に(少なくとも最低限の)秩序があった何よりの証拠。

140 :朝まで名無しさん:03/08/19 15:22 ID:ArVVtPKR
裁判のない処刑に秩序があるのか

141 :朝まで名無しさん:03/08/19 15:29 ID:QyVqKXkE
>>138
だがそれでの説明での矛盾は、虐殺のしたいじゃない証明が
別な日本兵による「証言」に頼っていることだ。
否定派は証言は証拠にはならないと言ってきたのだがね。
その証言を第三者的方法で検証しようがないことでは同じことだ。

142 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/19 15:31 ID:7payLzhp
>>136
>その表現自体が存在する事と、「そのように強制されたのかどうか」は関係無い。

関係は大いにあるだろう。
文部省が組織として教科書を書き換えさせようとしたときにそんな事を言ってたら
反対する人も黙らざるをエン。
長いものには巻かれて、おとなしくしとけというのかね。
黙らないで喋ってくれたのが、家永三郎氏の教科書裁判なんだろうが!
>。「一人の人間(=家永)の勇気と行動が、大きな歴史的役割を果たしたことを確認
>できることこそ
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sdpkitaq/kiyouka02.htm
>当時、検定で「侵略」の書き換えの指示はごく当たり前だったのです。教科書会社も
>トラブルを避けるために、著者にも無断で原稿の「侵略」を「進出」に書き替えていたの
>です。だから著者の取材からもわからなかったということです
http://www.zusi.net/hare/omoide/syuzai.htm

143 :朝まで名無しさん:03/08/19 15:38 ID:9zpAcpvK
>>140
それを言ったら世界各国が無秩序って事になるな。
現代ですら↓この始末だからな(笑)
http://www.asyura.com/sora/war4/msg/857.html
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/1123/annex/killing_prisoner.html
http://abcdane.net/archives/000303.html

ちなみに国際法に関してこのような見解もある。
http://www.foreignaffairsj.co.jp/source/Iraq/POW.htm
#誰が正式に捕虜とみなされるか、
#誰がジュネーブ条約の保護の対象となる権利があるかについては、
#大幅なグレイエリアが存在する。

さらにちなみに、こんなスレがある。
【南京事件】 捕虜収容即時処刑覆す手がかり
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1040546463/

144 :朝まで名無しさん:03/08/19 15:38 ID:Oy4A+dWu
憲兵に見つかると処罰されてたんだから
今のイラクでの米兵と同じだよね
下のもの一部が暴走してるのを見て虐殺だといってるだけでしょ?

145 :朝まで名無しさん:03/08/19 15:38 ID:QyVqKXkE
追記
>>138
否定派のサイトをみるとなぜか死体を沖へ流す作業を写した
写真はどこも載せていないんだよね。
やっぱ否定派は「大量の死体はどこへいったんだ」と言いたい
わけだから、川へ流す作業というのは知られたくないのかね。

146 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/19 15:40 ID:7payLzhp
>>139
>機銃掃射しまくりの無差別殺戮でやった方が早いだろ。

それをやったら一か八かで逃げ出す人間が多く大虐殺は、かえって無理!
殺さない振りして、抵抗できんようにして急に豹変、処刑するのが確実だしこちらの
被害も少ない。
”窮鼠猫をかむ”
”背水の陣”
とかいう諺があるが、敵を必死にさせたら、自軍もタダではすまん。
”16歳から60歳までの男子”を処刑する命令が出ていた軍もある。

147 :朝まで名無しさん:03/08/19 15:43 ID:9zpAcpvK
>>141
そうでなくて、村瀬守保自身が自分の撮影した写真について
しっかりした説明をしてない(=ぼかしてる)って事が重要。
だからアイリスチャンに使われたりする(笑)

>>145
>やっぱ否定派は「大量の死体はどこへいったんだ」と言いたい
>わけだから、川へ流す作業というのは知られたくないのかね。

どこの否定派がそんな事言いました?
「死体=虐殺の証拠ではない」という否定派は大勢いますが?


148 :朝まで名無しさん:03/08/19 15:44 ID:ArVVtPKR
秩序なんかなかったのは徴発が日常的だったのを見ればわかるだろ

149 :朝まで名無しさん:03/08/19 16:07 ID:qsJDnVa2
>恵也氏

>>124>>128でレスって
>>130にレスらないのはどうして?

敗北宣言?


150 :朝まで名無しさん:03/08/19 16:29 ID:QyVqKXkE
>>147
虐殺死体かもしれないし、そうでないかもしれないということだろ。
ただ、戦闘で死んだというのも証言でしかないから松尾とかは自信あ
りげに戦闘での死者というべきではないだろ。
ただ村瀬の場合はいちおう南京戦従軍者なんで、まったくどこかも判らない
謎の写真と違い、南京での事実を写した写真と評価できよう。

151 ::03/08/19 16:46 ID:j/zOHFW2
すごく初心者の質問なんだけど、当時南京に捕虜になれる資格を持ってる人ってどれくらいいたの?
何かの本で捕虜になるには、幾つかの条件を満たす必要がある。っていうのを見たんだけど・・・
勘違いだった、スマソ。

152 :朝まで名無しさん:03/08/19 17:09 ID:QyVqKXkE
>>151
総司令官が降伏しなくても、武器を捨て命乞いをする投降正規兵をむやみに
殺害したらハーグ法規に違反となる。

153 :朝まで名無しさん:03/08/19 17:11 ID:j/zOHFW2
当時の南京の総司令官って誰?

154 :朝まで名無しさん:03/08/19 17:16 ID:QyVqKXkE
総司令官は唐正智。因みに交戦者資格で言われる「部下のために責任を負う
者」というのは唐正智のことではない。


155 :朝まで名無しさん:03/08/19 17:26 ID:j/zOHFW2
>因みに交戦者資格で言われる「部下のために責任を負う
者」というのは唐正智のことではない。

え?それじゃ誰が責任を負うべきなの?部隊長?
というか便衣兵も殺しちゃだめなの?


156 :朝まで名無しさん:03/08/19 17:32 ID:QyVqKXkE
>>155
そうだね現場の上官だから部隊長などだね。
便衣兵は現行犯の武装ゲリラだったら即射殺出来るよ。
ただあやしい人物を捕らえたというだけではだめ。

157 :朝まで名無しさん:03/08/19 17:47 ID:9zpAcpvK
なにやら便衣兵容疑者(捕虜)処刑の議論にスライドしつつあるようだが、
そっちにいくならその前にこれまでの議論をまとめろよ。
・写真の信憑性について
・一般市民の南京脱出について
結局どうなのよ?

158 :朝まで名無しさん:03/08/19 18:42 ID:QyVqKXkE
写真の信憑性。オフィシャルな写真というのは自軍に不利になるものは
撮らせない、検閲ではじかれる。
オフィシャルじゃない写真はたとえ事実だったとしても証明が難しい。
よって写真は証拠というより参考程度。

一般市民の南京脱出で言えることは陥落数日前にはもう一般人が乗れる船は
無く揚子江対岸へは逃げることが出来なかった。
かといって日本軍の侵攻してくる側に逃げたという民間人の史料は見当たらない。


159 :朝まで名無しさん:03/08/19 18:45 ID:QyVqKXkE
ちょっと訂正。
11月下旬、南京市城区から近郊県に疎開するかたちで避難する民間人
はいた。(ソースはミニー・ヴォートリン文書など)

160 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/19 21:17 ID:NeQZzYau
>>149
>>130にレスらないのはどうして?
>敗北宣言?

意味不明!
判りもしないものに書くわけにはいかん。

161 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:19 ID:ZFRi8CpD
128 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA 投稿日:03/08/19 13:08 ID:7payLzhp
>>124
>どうして東京裁判でスルーされたのだ?

スルーされたわけじゃないだろう。
-------------
130 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/08/19 13:29 ID:8p6fHAN4
>>128
スルーされてないなら、きっちり裁かれたんだろ?

なおさら問題無いな。
------------

・・・・・・ここまで解りやすい話が解らないか。
というか、あまりにも都合が悪すぎるので解らないフリしてるんだろうけど。

162 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/19 21:30 ID:NeQZzYau
>>158
>よって写真は証拠というより参考程度。

毎日新聞の不許可写真は参考じゃないだろう。
よその新聞も写真くらい全部残してたら良かったのに。
>日本兵が中国人捕虜を銃剣で刺している参考写真は不許可。
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/fukyoka2_1.html

163 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:31 ID:9zpAcpvK
>>146
>それをやったら一か八かで逃げ出す人間が多く大虐殺は、かえって無理!

オイオイ、民間人逃がしたらアカンのかい!?
是が非でも日本軍は大虐殺「しなければならなかった」のかよ?(笑)

>敵を必死にさせたら、自軍もタダではすまん。

戦争やってんのに機銃掃射くらいで何がどう変わるんだ・・・
南京包囲された時点で必死になってるだろうに。

164 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/19 21:33 ID:NeQZzYau
>>161
>あまりにも都合が悪すぎるので解らないフリしてるんだろうけど。

小学校を出直して来い!
言語能力も無い。

165 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:34 ID:XsoM5vlO
>>158
>一般市民の南京脱出で言えることは陥落数日前にはもう一般人が乗れる船は
>無く揚子江対岸へは逃げることが出来なかった。

>>66読むとそうは解釈出来ないけど。ソースは何ですか?

166 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/19 21:40 ID:NeQZzYau
>>163
>オイオイ、民間人逃がしたらアカンのかい!?

16歳から60歳までの男子を、処刑する命令受けたら逃がしたらまずいだろ。
紅卍字会も崇善堂も埋葬遺体に、男子が異常に多いい。
>南京で死体を埋葬した紅卍字会の報告
http://popup.tok2.com/home/heiwa/sinryaku/soryo.html
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

167 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:45 ID:9zpAcpvK
>>166
1:
まず「16歳から60歳までの男子を処刑する命令」のソースを出せ。
単なるどこぞの個人サイトのヨタ話でなく、
どの士官からどういう命令系統でどの部隊に命令されたか
しっかりした確実な根拠希望。出せなければデマ確定。

2:
>>146には
>”16歳から60歳までの男子”を処刑する命令が出ていた軍もある。
とあるが、「出ていなかった軍もある」と解釈できる。詳細請う。

168 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:51 ID:ZFRi8CpD
>>164
逆切れw

最近あちこちで限界晒してるな。
引退したら?

169 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:58 ID:XsoM5vlO
115の言う村瀬守保が撮った「揚子江で大量の死体を船で沖に流す作業を写した写真」
って結局>>132の写真のことなのか?おい

170 :朝まで名無しさん:03/08/19 22:21 ID:QyVqKXkE
>>165
>>66は7日までの目撃談でしょ。陥落日の12日でも軍隊に混じって
民間人が港へ殺到してるよ。

南京戦史資料集691ページ、「・・午後10時を過ぎると、長江沿岸は
?江門を突破してきた敗残兵と避難民の大群で、下関埠頭を中心に南は三
叉河から北は煤炭港あたりまで、数キロに渡って埋め尽くされた・・・」

171 :170:03/08/19 22:22 ID:QyVqKXkE
↑のは12日の記述。

172 :朝まで名無しさん:03/08/19 22:23 ID:/0kFwrUX
>>169
> 115の言う村瀬守保が撮った「揚子江で大量の死体を船で沖に流す作業を写した写真」
> って結局>>132の写真のことなのか?おい

村瀬氏自身によるキャプションは
「工兵隊が死体に鈎を引っ掛けて、沖へ流す作業をしていました。一回に
 数体ぐらいですから、こんなやり方では二ヵ月以上もかかりそうでした」
『村瀬守保写真集 私の従軍中国戦線』(日本機関紙出版センター 1987年)

でして、つまり写真自体はあくまで数体の死体を沖に流す作業であり、
村瀬氏によればこの写真のようなやり方では「二ヶ月以上」かかる程死体があった、
ということでしょう。

「揚子江で大量の死体を船で沖に流す作業を写した写真」というのは説明としては
間違っていないが、写真自体の説明ではないですね。ややこしいことです。

なお村瀬氏による写真(流す作業のもの)は>>132のものしかなかったと思います。

173 :170:03/08/19 22:24 ID:QyVqKXkE
あと170の文中の中にある?マークは間違って押してしまったものです。

174 :朝まで名無しさん:03/08/19 22:24 ID:E4Odfp7q
川ざらいやったら痕跡が出てくると思うんだけどね。河川工事でそんな事が
あったての聞いたことないし。が、中国の河川は氾濫しやすいからそんな
痕跡期待できんだろうけど。

175 :右翼:03/08/19 22:27 ID:wEp3JU+E
携帯サイトでこんなものを見つけました。

http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

176 :朝まで名無しさん:03/08/19 22:29 ID:QyVqKXkE
>>172
村瀬氏が写した死体を流す作業の写真はまだあるよ。
エルピス「写真集、南京大虐殺」には別のもっと判りやすい
写真が載ってるよ。

177 :朝まで名無しさん:03/08/19 22:30 ID:XsoM5vlO
>>170 日本語ワカリマスカ? ’一般人が乗れる船は無い’のソースを尋ねております。

>>172
>「揚子江で大量の死体を船で沖に流す作業を写した写真」というのは
>説明としては間違っていないが
ふふーん

178 :朝まで名無しさん:03/08/19 22:31 ID:/0kFwrUX
>>176
> >>172
> 村瀬氏が写した死体を流す作業の写真はまだあるよ。
> エルピス「写真集、南京大虐殺」には別のもっと判りやすい
> 写真が載ってるよ。

ああゴメン、ネットにあるものはってことです。

179 :朝まで名無しさん:03/08/19 22:37 ID:xlV73ING
128 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA 投稿日:03/08/19 13:08 ID:7payLzhp
>>124
>どうして東京裁判でスルーされたのだ?
スルーされたわけじゃないだろう。
-------------
130 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/08/19 13:29 ID:8p6fHAN4
>>128
スルーされてないなら、きっちり裁かれたんだろ?
なおさら問題無いな。

・・・・・・ここまで解りやすい話が解らないか。
というか、あまりにも都合が悪すぎるので解らないフリしてるんだろうけど。
------------
164 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA 投稿日:03/08/19 21:33 ID:NeQZzYau
>>161
>あまりにも都合が悪すぎるので解らないフリしてるんだろうけど。

小学校を出直して来い!
言語能力も無い。

180 :朝まで名無しさん:03/08/19 22:44 ID:Ce/UMA9F
>>179
>で、それだけの大量虐殺が、
>どうして東京裁判でスルーされたのだ?

>スルーされたわけじゃないだろう。
>中国人による埋葬数などから20万人以上の虐殺を認める判決出してるのに、スルーとは無いだろう!
>起訴状では数万人であること以外は詳細は不明と記述され、判決文では20万人と書>かれています
>http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans5.html

一つのもやもやが取れたよ。サンクス。一応は裁かれてるんだ。

なら、ここでは検証作業をすればいいんだ。それなら感情抜きにしてできますね。

馬鹿とかアフォとか言わないで議論できるな。

181 :朝まで名無しさん:03/08/19 22:50 ID:QyVqKXkE
>>177
>日本語ワカリマスカ? ’一般人が乗れる船は無い’のソースを尋ねております。

南京難民区の百日より。
「・・下関の埠頭には殺到した何万という数の軍民には次の悲劇が待ち受けて
いた。そこには長江を渡る船舶がなかったのである。唐正智の撤退計画では、
、司令長官部を中心に一部の部隊だけが渡航による撤退を許されていた。・・」

「下関一帯に殺到した群衆は、渡航脱出を争って、残されていたわずかな
ジャンク船やイカダ、材木の奪い合いをはじめた。・・」

「船の無い群集は必死になってあらゆる方法で脱出を試みた。棺桶を探してきて
ボートがわりにする者、電柱を電線で縛って筏にする者、戸板に自分の体を
縛り付ける者、葦の束に跨った者、たらいや行軍用の大なべを浮かべて乗り込む
者、テーブルや柱、天秤棒を抱えて泳ぎだす者、まな板ほどの板を浮き輪
代わりにして泳ぎだす者、等々。」

182 :朝まで名無しさん:03/08/19 22:54 ID:is4zOsBd
だから、そのすぐ傍で太田供述のような「大量の死体を船で沖に流す」作業していたなら、村瀬氏それ撮るだろ?

183 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:00 ID:QyVqKXkE
>>182
ちなみに181は陥落日12日の揚子江岸の様子だからね。
もちろん死体片付け作業は12日には出来ないでしょうね。

184 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:00 ID:+O7YGFls
>>181 それは何日のこと?
軍民とかいてあるが文字通り受け取っていいのかな?
ほとんどが軍人じゃないの?

185 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:01 ID:EqULmS/c
確かこの事件って、事件当時から日本軍の蛮行が報道されているのに、
なんで否定派はいまさら揉み消そうとして中国を刺激しようとするんだろ?
漏れ的には色々調べて事実あったということで理解した。

186 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:03 ID:ZFRi8CpD
>>185
>事件当時から日本軍の蛮行が報道されているのに、

???

187 :182:03/08/19 23:03 ID:ICPei25y
>>182>>172(他)へのレスだよ

188 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:07 ID:QyVqKXkE
>>184
偕行社の資料集に軍民と書いてある。その比率は前の方に出てたっけね。
民間人はたしか2割くらいだよ。

南京戦史資料集691ページ、「・・午後10時を過ぎると、長江沿岸は
?江門を突破してきた敗残兵と避難民の大群で、下関埠頭を中心に南は三
叉河から北は煤炭港あたりまで、数キロに渡って埋め尽くされた・・・」


189 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:08 ID:QyVqKXkE
>>184
言い忘れ。12日のです。

190 :188:03/08/19 23:12 ID:QyVqKXkE
188の?マークは中国漢字が入りますが変換できず?マークに
なりました。?に入る読み仮名は「ゆう」です。→「ゆうこうもん」

191 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:13 ID:EqULmS/c
>>186
ニューヨークタイムズ
1937年12月15日水曜日、上海発。このように日本は大勝利にもかかわらず不思議にも詳しい情報を封鎖しており、
南京の30万の市民は包囲攻撃で恐るべき惨禍を被ったのではないか、という上海での疑いを強めている。

ニューヨークタイムズ
1937年12月18日
捕虜全員を殺害、日本軍、民間人をも殺害、
南京を恐怖が襲う。

 F・ティルマン・ダーディン
12月17日、上海アメリカ船オアフ号発
ニュヨーク・タイムズ宛て特電
 南京における大規模な虐殺と蛮行により、日本軍は現地の中国住民および外国人から尊敬と信頼を得られる筈の、
またとない機会を逃してしまった。
大規模な掠奪、夫人への暴行、民間人の殺害、住民を自宅から放逐、捕虜の大量処刑、
成年男子の強制連行などは、南京を恐怖の都市と化した。

192 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:15 ID:4/CZFPoI
>>188
最初から居た渡河待ち集団に主に市民が居て
直前に殺到してきたのはあくまでほとんど(敗走してきた)軍人なのだと漏れは思いまつ。

193 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:15 ID:ZFRi8CpD
>>191
言いたいことが山ほどあるけど、その前に出典を聞こうかな。

194 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:17 ID:EqULmS/c
>>193
だからニューヨークタイムズ

195 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:20 ID:ZFRi8CpD
>>194
なんでそんな頃のニューヨークタイムズをアナタは持ってるわけ?

196 :ダーディン:03/08/19 23:20 ID:6LCT86J6
(a)新聞報道:
「中国軍司令部の逃走した南京で日本軍虐殺行為」 ニューヨークタイムズ
一九三八年一月九日 F・ティルマン・ダーディン

(中略)南京を掌握するにあたり、日本軍は、『これまで続いた日中戦争の過程
で犯されたいかなる虐殺より』野蛮な虐殺、略奪、強姦に熱中した。

(b)インタビュー:
元ニューヨーク・タイムズ記者、ティルマン・ダーティン氏のインタビュー
インタビュアー古森義久(ジャーナリスト)(文藝春秋89.10から)

――’上海から南京近郊に到達するまでの過程で’日本軍が中国側の捕虜や民間人を
多数殺したという話しは当時あったのですか?
『いや、それはありませんでした。(中略)虐殺に類することはなにも
目撃しなかったし、聞いたこともありません。』

197 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:30 ID:xhl/7383
>>114
>下関の門て閉まってたのかい?
閉まっていました。
だから城壁をロープで乗り越えたんでしょ?
空いてたなら城壁を乗り越える必要はないでしょ?

>下関に着いたその日の明るい時に、ゆう江門から南京城内に入りました。わしらが
>入城する時は城門は開いておったんです
その日のまだ明るい内に、日本軍が門を開けたんでしょう。




198 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:32 ID:6LCT86J6
>>185
確かに捕虜の(大規模といえる)処刑有ったろうし、
殺人事件、強姦事件、掠奪も有ったろうよ。でもな・・・


199 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:35 ID:xhl/7383
>>118
それらの事情を知った上で日本で太田証言が信頼できると
言っている学者はいないんでしょ?
いるなら恵也くんが名前をあげればいいだけ。

名前を出せないなら、理論的に考えて恵也くんの考えは
間違ってるという事になるよ。

200 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:39 ID:xhl/7383
>>119
崇善堂埋葬が信用できるという証拠がないから、誰も信用しないだけ。
証拠がないから信用されないのに、信用できない証拠?ってなによw

恵也くんボロボロだよ。


201 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:40 ID:EqULmS/c
>>196
元ニューヨーク・タイムズ記者、ティルマン・ダーティン氏のインタビュー
インタビュアー古森義久(ジャーナリスト)(文藝春秋89.10から)

――しかし同氏は南京では日本軍の虐殺があったと明言する。
その点は同氏は南京陥落についての第一報、ニューヨーク・タイムズ1937年12月18日付の記事にもはっきりと書いている。
 「南京で日本軍が恐怖をまき散らすなかで民間人も殺される」という見出しのこの記事は、
「日本軍の無差別残虐行為と略奪」があったとし、「中国軍捕虜の大量処刑」と「女性や子供を含めての民間人の広範な殺害」とを伝えている。


202 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:52 ID:xhl/7383
>>122
南京から脱出しようとして中国軍は下関一帯に集合していたのは
事実だよ。時間は12日の夜だよね?
日本軍がくるのは13日になってからでしょ?

理論的に考えて11日から船を待っている難民がそこに
いるわけがないよね?仮に前日から難民がいたとすると、
中国軍は日本軍の攻撃が始まってるのに、城の中に難民をを
収容しないで放置してた事になるね。

さらに難民が舟待ちしている所に中国軍が押し寄せて来たって事になるよ。
そして中国軍は市民を押しのけて舟を奪って脱出した事になるね。
まさに悪逆非道って事になるよ?



203 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:54 ID:ZFRi8CpD
>>201
>――しかし同氏は南京では日本軍の虐殺があったと明言する。
>その点は同氏は南京陥落についての第一報、ニューヨーク・タイムズ1937年12月18日付の記事にもはっきりと書いている。

要するに「見てもいないのに記事に書いてしまった」ということを言ってるんだろ?
その文藝春秋のインタビューは。

その一部だけ抜粋して「ほらやっぱり記事にはなっていたんじゃないか」と言われても・・・・・・。

204 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:54 ID:6LCT86J6
>>201
そのインタビュー、捕虜の処刑の件は具体的な証言で納得がいく
ただ、それに比べて民間人の件はどうも曖昧だね。
「無差別の殺害といえます」といわれても証言聞いて判断したいのはこっちなのに。
当時の報道記事思い起こしながら捕虜の処刑だけじゃヤバイと思ったんじゃないか。
銃で射たれたり銃剣で刺されたりしたのを目撃したのではあろうが
ダーディンはウソとならないよう分からないことは言わないよう
言質取られないように気を付けている感じがする。

205 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/19 23:57 ID:NeQZzYau
>>167
>まず「16歳から60歳までの男子を処刑する命令」のソースを出せ。

悪い、連れてこいという命令だった
でも、中身は同じだろう
>境昌平(1916年11月生まれ)
>第16師団歩兵第33連隊 第3大隊某中隊本部付
>悒江門には土嚢に馬と人間の死体が混じっていた。土嚢や死体を除けて通ったね。
>南京の掃蕩は、どこから出た命令かは知らないが「十六歳から六十歳までの男はみな
>連れてこい」という命令があったね。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
■ 一 般 市 民 虐 殺 命 令 ■

人を見たら殺せ
男は殺せ
猫の子も殺せ
まあ、文書にしない命令はいろいろ変化するものだ。
16師団33連隊の人間に証言者が多いいようだ。


206 :やれやれ・・・:03/08/19 23:59 ID:EqULmS/c
>>204
おいおい、その前にあんた、その資料から都合の良いところだけ抜き出しといてなんの反省も無いわけ?
厚顔無恥とはこのことですね。

207 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:59 ID:+pE+WScn
>中国軍は市民を押しのけて舟を奪って脱出した事になるね。
>まさに悪逆非道って事になるよ?

そのとおりだけど

208 :朝まで名無しさん:03/08/20 00:02 ID:Zx6CtvNW
>>206
>その資料から都合の良いところだけ抜き出しといて
アンタだと思うのだが。

209 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/20 00:02 ID:lXSEGwmM
>>174
>川ざらいやったら痕跡が出てくると思うんだけどね

痕跡はないでしょう
セイゼイ1ヶ月以内ならともかく、海まで言って魚の餌。

210 :朝まで名無しさん:03/08/20 00:05 ID:f5GUFktQ
>>206
はぁ?あくまでダーディン記事の適当さを示すためのものだ。
だから>>196は「南京到達するまでのこと」であると’’や『』ではっきり
そのことを明示してあるだろ。それくらいの読解力は有して欲しい。

211 :朝まで名無しさん :03/08/20 00:12 ID:pxvF16X6
ダーディンはみてもいないことを見たかのように書いている。
中国軍の焦土戦術についても「嘘」を記している。鎮江や湯山
を中国軍が燃やしつくしたという事実はない。中国軍は城門近くの
限られた地域を焼いたにすぎない。伝聞を直接、
見たかのように書いてしまったのだ。大規模な焦土戦術を中国が
しかけたというのは事実ではない。

またダーディンは中国軍を五万といっているが、これもまた
多すぎると思われる。中国軍の数を多くとりすぎているので
大規模な捕虜の処刑があったかのように錯覚するのだ。もともと
そのような大軍は南京にはいなかったのだ。八卦洲への捕虜の
移送中に事件がおきた。日本軍はなぜかこの遺体を焼いてしまった。
火葬のつもりだったのかもしれないが、めだつところに焼け焦げた
遺体が散乱したわけだから、ダーディンが捕虜の大量処刑を
事実と思い込むのも無理はない。生きたまま焼かれたのではないか
疑いもかかる。「女性や子供を含めての
民間人の広範な殺害」は、伝聞にすぎない。カメラをとりあげられて
いるわけでもない彼らがとった写真をみてみればわかることだ。
もっとも彼らはすぐ南京から追い出されてしまったわけだが。


212 :やれやれ・・・:03/08/20 00:15 ID:ECe99AnI
>>210
だから、’上海から南京近郊に到達するまでの過程で’と、
’南京では日本軍の虐殺があった’という話は違う話だろ、話をすり替えるなよ。

213 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/20 00:19 ID:lXSEGwmM
>>182
>太田供述のような「大量の死体を船で沖に流す」作業していたなら、村瀬氏それ撮るだろ?

太田少佐が告白された文章では、12月16日〜18日
安達少佐はその前からしておられるから、時間と場所が合えば撮影してるだろう。
しかし輸送船が着岸し”、物資を補給する為”に800人の兵で処理されたもの。
必要上関係ないところは無視されたんじゃないかな。

214 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/20 00:24 ID:lXSEGwmM
>>188
>民間人はたしか2割くらいだよ。

太田少佐の証言では逆だよ。
>太田はまた死体を投棄した場所を地図に描いている。彼は十五万の死体の中に
>中国兵は三万に過ぎなかったと認めている

215 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/20 00:29 ID:lXSEGwmM
>>197
>だから城壁をロープで乗り越えたんでしょ?
>空いてたなら城壁を乗り越える必要はないでしょ?

誰の証言なの?

216 :朝まで名無しさん:03/08/20 00:36 ID:WvOZOSZB
>>211
> ダーディンはみてもいないことを見たかのように書いている。
 君が見たわけではないのは疑いようのない真実だろうw

> またダーディンは中国軍を五万といっているが、
 はぁ、それって数説ある中国軍兵力推計のうち少ない方の数なんだけど。

> 八卦洲への捕虜の
> 移送中に事件がおきた。日本軍はなぜかこの遺体を焼いてしまった。
> 火葬のつもりだったのかもしれないが、めだつところに焼け焦げた
> 遺体が散乱したわけだから、ダーディンが捕虜の大量処刑を
> 事実と思い込むのも無理はない。

 幕府山の話? なら処刑当日ダーディンは既に南京にはいないのだがw

> 民間人の広範な殺害」は、伝聞にすぎない。カメラをとりあげられて
> いるわけでもない彼らがとった写真をみてみればわかることだ。

 ダーディンはパナイ号で日本軍の誤爆にあってカメラを壊されてしまった。
 スティールは撮っているな。

 ま、当時現場にいたダーディンらの方が、現場も見てない現代人の勝手な
推測よりは遙かに確かだろうねw

217 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/20 00:40 ID:lXSEGwmM
>>200
>崇善堂埋葬が信用できるという証拠がないから、誰も信用しないだけ。

貴方も言葉は正確に使いなさい!
人の陰に隠れて発言してる感じがする卑怯ものかい?
”誰も信用しない”ではなくて”自分は信用できない”でしょう。

実際には東京裁判や南京裁判で証拠として採用されて、東京裁判で20万人以上
南京裁判で30万人以上の判決文に採用されたわけだから、判決文に賛成した
裁判官は信用したわけだ。
俺も信用してるけどね!
信用するのは個人の心でするもので、集団でするものじゃありません。

218 :朝まで名無しさん:03/08/20 00:49 ID:xa+b9d0B
>南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?
正確に言うと8632名(内軍服を着た兵士4827名、便衣兵2419名、市民1386名)
便衣兵(または逃亡時に軍服を捨てて市民に紛れた兵士)狩りが手際よく進まずに市民に犠牲者が出た事は弁解の仕様がない。
南京陥落に大はしゃぎした馬鹿な日本の新聞が妄想の大勝利記事を書きまくる。
蒋介石はチャンスとばかりこれを絶好のプロパガンダのチャンスとして蒋介石は1万人以上の市民が殺されたと報道させ本を書かせた。
東京裁判時に「ユダヤ人虐殺に匹敵する悪行が無いと困る」ところから数字ははるかに水増しされて南京事件が再登場。
後は皆さんご存知の通り。


219 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/20 00:50 ID:lXSEGwmM
>>202
>中国軍は市民を押しのけて舟を奪って脱出した事になるね。 まさに悪逆非道って事に
>なるよ?

中国軍だけを悪逆非道なんて言えないよ。
軍隊も困った時に、悪い事をやるの。
人間だって困らなければ、みんな悪い事やらないだろう。
沖縄でも日本軍は、島民が隠れて避難してる洞窟を徴発して、島民を追い出して隠れた
という。
兵隊に言わせたら、国家の為には島民より兵隊の方が役に立つから当然だという。
奴らも困らなければ、そんなトンチンカンな思想で悪いことはしなかったろうに、、、

220 :朝まで名無しさん:03/08/20 00:52 ID:ECe99AnI
>>216
否定派の方々は田中正明氏や東中野氏に代表されるように、
恣意的な引用による、印象操作の手口が得意ですからねぇ・・・。
引用元見てみると、全然印象が違うということもままありますから注意が必要ですね。

221 :朝まで名無しさん:03/08/20 01:22 ID:jHzpPrvF
肯定派の方々はそもそも引き算すらできないわけで(プクス

222 :朝まで名無しさん:03/08/20 01:28 ID:+gWUgbNx
このスレ基本的にゴー板の敗残兵が集うスレだよな?どっかで見た奴が・・。

223 :朝まで名無しさん:03/08/20 01:46 ID:frpjwXI7
>>221
おや?また人口論を吹っかけるつもりですか?
前スレで否定派の、南京に20万しかいなかったという主張が覆されたのですが?

人口調査は、日本軍占領後しばらくは、城内で登録された人口で、城外にいる人の多くは含まれていません。
1937年11月23日付の南京市の公式発表は、「現有人口約五十余万」で、予想される難民が「約二十万人左右」となっています。[『侵日軍南京大屠殺档案』p.702]
本格的な人口移動が始まったのは11月20日頃です。

山の中に隠れている人まではわかりませんから、なかなか難しいですが、11月20日以降に徒歩で避難した人は、
あまり遠くに行っていないと考えるべきでしょう。
12月12日にノーマン・アレイが撮影した映画では、下関から避難する住民は、のんびりと荷車など引きながら歩いています。
貧乏人は、少ない資産を置いて逃げるわけには行きませんし、ちょっと離れれば安全と考えていた人が多いんじゃないでしょうか。

つまり、難民区外の人口を調査していない以上、「11月20日」に「南京市」の人口は45万人、
その後の「避難民」の移動範囲は概ね「南京市」の範囲のことであり、陥落直前にも“市内の”人口はほぼ変わらなかった可能性もある。

日本軍の特務機関の判断でも、計算上45万が残留したことになりますが、そのあたりが実数でしょう。

224 :朝まで名無しさん:03/08/20 01:52 ID:i0pXSWVf
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免許更新時の安全協会費の支払いは『任意』です。払いたくなければ、
払わなくても全然平気です。払わないことによるデメリットは全くありません。

よく、安全協会費を払っていると、次回の免許更新時にハガキが来て教えてくれる、
と安協の窓口で言われますが、払わなくてもお知らせのハガキは来ます。
つーか、そんなの全然メリットにはなりませんよね。加入しなくても、
更新の通知は「公安委員会」から葉書で通知が送付されます。

窓口のババァに何を言われても、自分の意志を貫きましょう。窓口で当然のように
請求されたら、「安全協会費の支払いは義務なんですか?」と聞いてみましょう。
すると、「みなさん払って頂いてます」と、義務か否かには答えず、訳の判らない
答えが返ってくるかもしれません。そこで、もう一度聞いてみましょう。
「で、義務なんですか、それとも任意なんですか?」ココガ(激シクダイジ)!!!!!(・∀・)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
相手は義務とは絶対に言わないはずです。それでもなお、義務だと言われたら、
その人の名札をメモって、
裏社会板→違反のつぶし方板→「会費」を検索→「安協会費は絶対に払うな」スレを見つける

そして、「安協会費は絶対に払うな」スレに報告すると面白いことになるでしょう。
(都道府県・試験場名・警察署名等を併記する事を忘れずに)


225 :打倒日本鬼子:03/08/20 02:01 ID:w17XJTOd
ここ見れ
全部真実が書いてある

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/shomei.htm

226 :朝まで名無しさん :03/08/20 06:14 ID:S7SpTZl5
過去の事件を体験した人も事件の全体を把握してる訳じゃない。だからといって
体験した内容が全て嘘とは言えるもんでもない。具体的な部分は真実、つまり
事件当時市民への虐殺・強姦事件があったのは紛れも無いし認めるべきだ。
何人死者が出れば事件で何人殺せば虐殺、或いは大虐殺なのか?
そんなもん各人の主観でしか無い。
主観だけど大虐殺なんて言葉を使うのは逆効果であり事件の真実を歪めてる原因だ。
事件を風化させず後世に伝えたいならそのスタンスを変えるべきだろう。
ただ相手を非難し貶める事が目的なら別。被害者50万人でも良いんじゃないの?

近代国家間初の総力戦だった一次大戦から90年が経過した。新兵器・機関銃に
突撃してそれまでとは桁違いの兵士が殺された。毒ガスも実戦で使った。狂ってるよ。。
二次大戦からは60年が経過した。当時、爆撃機により都市を標的にした戦略爆撃が
始まり東京大空襲では一夜で6万人が殺された。犠牲になったのは市民だ。
戦争とは言っても悲惨な話だ。
でもそれは数十年経過した今の尺度で物事を見てるからであって、善悪を判断するのなら
当時の状況を知らないといけない。語るべきじゃない。
南京の虐殺、日本軍の動機も理解出来るし中国側の対応と混乱した状況、起こっても
不思議じゃ無い。当時の日本人が中国人をどう見てたか?選民思想でもないけどさ。

ただ「南京大虐殺はあったの?」と聞かれたら、俺は認めないよ。

227 :朝まで名無しさん:03/08/20 06:44 ID:qxe2yYRh
嘘をつき続けるのも
とぼけ続けるのも
疑い続けるのも
結局心が荒むばっかりだな

228 :朝まで名無しさん:03/08/20 07:47 ID:i0pXSWVf
■天皇の側近■
1936年に天皇の侍従になった徳川義寛が、「昭和十二年の南京占領
の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知って
いました。中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか……」とした
上で、次のように語っている。

南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も
関係者の多くは事実を知っていたんです。陛下が知っておられたか
どうかはわかりませんが、折に触れて「日露戦争の時の軍とは違う」
ということはおっしゃっていました(『侍従長の遺言』朝日新聞社、
1997年)。




229 :朝まで名無しさん:03/08/20 07:47 ID:i0pXSWVf
■日本の外務省■
当時の外務省東亜局長石射猪太郎が敗戦直後の1950年に読売新聞社から刊行し
た回顧録『外交官の一生』は、とくに「南京アトロシティーズ」の一項を設け
て、軍とともに南京に入った福井総領事代理や、岡本上海総領事からの報告で、
日本軍の掠奪、強姦、放火、虐殺の情報を知って慨嘆したこと、石射が三省局
長会議(外務省東亜局長と陸海の軍務局長)でたびたび陸軍側に警告したこと、
広田外相からも杉山陸相に軍紀の粛清を要望したことを述べている。

そしてこの事件を「南京アトロシティーズ」と呼んだとした上で、「日本新聞
は、記事差止めのために、この同胞の鬼畜の行為に沈黙を守ったが、悪事は直
に千里を走って海外に大センセーションを引き起した。あらゆる非難が日本軍
に向けられた。わが民族史上、千古の汚点、知らぬは日本国民ばかり、大衆は
いわゆる赫々たる戦果を礼讃するのみであった」と書いている。
石射猪太郎の1938年1月6日の日記には、「上海から来信、南京に於ける我軍の
暴状を詳報し来る、掠奪、強姦目もあてられぬ惨状とある。嗚呼之れが皇軍か」
と書かれている(『石射猪太郎日記』中央公論社、1993年)。

230 :コピペ廚:03/08/20 07:57 ID:i0pXSWVf
南京大虐殺についての質問に答えて
(1994 8 THIS IS 読売 闇に葬られた皇室の軍部批判
ー支那事変に対する日本人としての内省 三笠宮崇仁)

三笠宮「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか人数のこと
が問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしく殺す
ことと書いてあります。人数は関係はありません。
私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、生
きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで根性
ができる」という話を聞いた時でした。
それ以来、陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆ら
れました。また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見
ました。それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられて
おり、そこに毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとうに目を覆いたく
なる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。
しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村寧次
大将などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配され、四悪(強姦、略奪、放
火、殺人)厳禁ということを言われていました。私も北京に行って、直接聞い
たことがあります。−中略・ー」(P56)

1943年1月、若杉参謀の名(三笠宮殿下)で支那派遣軍参謀(大尉)として南京
に派遣された。現代人物事典には「軍規律の頽廃、捕虜虐殺の実態を見て批判的
な意見を述べるが、かん口令をしかれた」との記述がある。翌年少佐。その後大
本営陸軍参謀、機甲本部付、航空総軍参謀。


231 :朝まで名無しさん:03/08/20 14:45 ID:kwXMQc03
総じて言えることは否定派の主張はあまりにも杜撰だ、という事に尽きる。

何故かというと、否定派が提出する否定の根拠として示されたものは、
そのほとんどが否定する目的に都合良く示されたものばかりであり、
トリミングは常套、意図しているとしか思えない巧妙な印象操作、
場合によっては歪曲や捏造、改竄まである。
(※これは資料を準備出来る用意が私にはあると付記しておく)

ここで「肯定派も同様だ」との反論が帰ってくるのは予想済みだが、
それは通らない。私が批判しているのは否定派の杜撰さであるからであり、
そもそも私は南京大虐殺は誇張され過ぎていると考えるからである。
だから否定論にはある程度期待するところがあった。
例えば笠原の根拠不明瞭な人口論や、地域範囲の広げ過ぎなどは、
私は認め難い。

しかし、それも否定派の姑息なやり方の前では可愛いとさえ言いうる程、
否定派の書くものは酷い。せいぜいが板倉程度であろうか、しかしそれでさえ、
よくよく調べてみるとおかしなところもある。

もっと精緻で反論の付け所のない程の南京大虐殺否定論はあり得ると思うのだが
真面目にやっている人はいないのだろうか。これでは祖先は浮かばれない。

232 :朝まで名無しさん:03/08/20 15:16 ID:lKnTpHud
>>231
「総じて言えること」って・・・恵也とかも含めてか?(笑)

あと、「そのほとんどが」というからには
田中や東中野以外に対しても、って事だよな?
資料を準備、つっても、出てくるのが田中と東中野のやつばっかり、
てな話じゃないだろうね?(笑)

233 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:23 ID:bpz3JqoB
>>231
否定派と中間派の事実認定を良く聞いてみるとほぼ変わらない。
(否定派はそれを不法では無いと言い張っているだけだ)
資料に基づく妥当な判定が出来ている点、両者は正気と言える。

大虐殺派ってのは事実認定からしてそれらと大きな相違がある。

しかし一番タチが悪いのは依然居た靴屋のような自称中立先入観なし
と言いつつ極めて強引な解釈に誘導する輩だ。

234 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:51 ID:bpz3JqoB
資料に対して妥当な判定が出来ている点

235 :朝まで名無しさん:03/08/20 19:17 ID:yYZ2ec37
スレが10に行く前にさ、ここらで一度まとめてみたらどうよ?

肯定派否定派ともにFAQを・・・・と思ったが、
それは主観の塊になりそうで意味無いから、
今までに出されたソースをまとめてみたらどうよ?
ホントかどうかも解らん新聞の切り抜き記事のコピペみたいなのは排除してさ。

それらのソースから主観を徹底的に取り除いていくと
何かが見えるかもしれんよ。




オレは結局「当時の戦争にありがちな数千〜数万程度の犠牲者」に落ち着くと思ってるけど。

236 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:15 ID:dAvo4WWS
>>217
>信用するのは個人の心でするもので、集団でするものじゃありません。

そういう事よ。
恵也くんもようやくわかったみたいだね。
虐殺があったという学者ですら、太田証言に信頼性がないと判断している。
南京軍事裁判で30万とされたが、日本の学者で30万があったという人
はいない。

でも恵也くんは常識がないから、30万を信じちゃうんだよな
恵也くんのいう事は世間では通用しないし学問的にも通用しない
レベルって事だよ。
これは認めるんでしょ?

237 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:23 ID:dAvo4WWS
>>223
南京城の中は20万−25万でいいのかな?

11月20日に45万だったとしても、舟に乗って脱出するのに三日待ちという
状態なんだから、12月13日までには25万くらいまで減っていただろう。
否定する根拠はないだろ?

政府機関も一緒に移転したんだから、政府関係者とその家族は確実に
南京を脱出しているしね。城の外側の人口はわからないけど、大虐殺が
なかった事はスマイスの3月調査で判明している。


238 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:41 ID:dAvo4WWS
>>231
恵也くんは誇張されていないと言っているわけだが。
そして、このスレでは恵也くんが主にがんばっているわけだが。

231が言うように南京大虐殺が誇張されてプロパガンダってのは常識だと思うよ。
どのくらい誇張されているかが問題で、否定論は外国資料をもとにスマイスの
3月調査程度だろうと言ってる。
虐殺あった派は、スマイスの3月調査でも少なすぎると言ってる。

ここに隔たりがあるんだよ。
当時の調査資料を元にしている否定論のほうが筋が通っていると
言える。対する虐殺あった派の反論は学問的なものではなく、単に
「あった可能性は否定できない」みたいなもの。
屁理屈みたいなものだ。
あったというからには証明しなければならないんだけどね。




239 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:53 ID:yYZ2ec37
否定派ったって「日本軍は南京で誰一人として殺してはいない」なんて
電波な主張してる奴はまず居ない。
否定派はあくまで「数十万人に誇張された南京大虐殺」を否定している。

なのに、たまに現れる否定派自体を否定する奴はほとんど例外なく
「否定派は日本軍は南京で誰一人として殺してはいない」と錯覚している。


普通にスレを読んでいれば”自然に”錯覚するとはとても思えないので
おそらく”意図的に”すり替えてるのだと思うが。

240 :肯定派(4万人前後・秦説賛同):03/08/20 23:41 ID:i0pXSWVf
>239
で、君は何人ほど殺されたと思うの?

>普通にスレを読んでいれば”自然に”錯覚するとはとても思えないので
>おそらく”意図的に”すり替えてるのだと思うが。

そりゃわからんだろ。東中野を引用するなら「この人はなかった」の立場かな?
と思いもするだろうし。否定派(1万人前後)とか書きこむなら誤読の危険なし


241 :朝まで名無しさん:03/08/20 23:55 ID:dAvo4WWS
>>240
東中野説も0人ではないよ。
便衣兵の処刑もあったし、捕虜の処刑もあったとしている。
大筋では秦説とそんなに違わない。

こういった事件はあったが国際法からみて虐殺ではない
というのが東中野まぼろし説。やっぱ違法だろうというのが秦説。
両方とも
民 間 人 に 対 す る 大 虐 殺 が な か っ た 
という点では一致。

虐殺あった説は、何万人もの民間人が虐殺されたとしないと
都合が悪いみたいなので、民間大虐殺を認めない秦説も批判している。
だから秦説は否定説に分けられる。

242 :朝まで名無しさん:03/08/21 00:06 ID:opbwtqCK
んで頭の弱い>>223は何人虐殺されたと言いたいのかな?

243 :肯定派(4万人前後・秦説賛同):03/08/21 00:13 ID:lgn0/7YW
>>241
秦説でいくと、1万人内外の民間人が含まれうる、としているので(30万人は
ともかく)、肯定派とカウントしたほうがよくないか?

上限下限がはっきりしない事件(陥落直後から統治をしてた日本としては隠す動
機あり)だから、30万人という数字も一度は疑うべきだし、一般人は歓迎して
たなんつうのも眉につばをつけるて聞くべき。いまのところ秦説になっとくして
いる。

244 :朝まで名無しさん:03/08/21 00:23 ID:cMlRO+Gm
>>241
じゃあ、捕虜はほとんど解放していたから捕虜虐殺は無かった!って言ってる人は間違ってるって事ですか?

245 :朝まで名無しさん:03/08/21 00:47 ID:rYaikp9f
↓これらの学者は南京大虐殺は無かったと主張されてる学者のようです。
 ↓さあ、虐殺肯定派の論客諸君、頑張って立ち向かってくれたまえ。

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授



246 :朝まで名無しさん:03/08/21 00:50 ID:8vXB9uD/
>>242 「虐殺」の定義を示してくれないか?
俺が「戦争被害者」と考えているようなものも含むのかなぁ?

247 :朝まで名無しさん:03/08/21 01:01 ID:QDh5yJPd
>>243
>1万人内外の民間人が含まれうる
それはどういう状況で殺されたと言っているの?

248 :朝まで名無しさん:03/08/21 01:59 ID:opbwtqCK
つまり何人の日本兵が、当時人口何人の南京市民をどれだけ殺したって言いたいの?
肯定派の人たちは?
日本刀でひたすらってのは無しな。刃こぼれすっから。
弾丸一発で一殺も無しな。

それから4万人とか、数字少なく見積もってる奴らは
東京大空襲とか広島・長崎、沖縄地上戦とか全部虐殺だ!
って主張してんのかよ?

249 :肯定派ですが:03/08/21 02:04 ID:cMlRO+Gm
>>248
ん?否定派って、東京大空襲とか広島・長崎、沖縄地上戦とかは虐殺でないと考えてるの?そーなんだー

250 :朝まで名無しさん:03/08/21 02:15 ID:opbwtqCK
ん?じゃぁ肯定派って

×第二次世界大戦
○第二次世界虐殺

ってことなの?そーなんだー


そんなことより最初の疑問文に答えろよ。

251 :朝まで名無しさん:03/08/21 13:25 ID:JetiozZe
否定派を当時の南京に送り込めたら一発解決だな

252 :朝まで名無しさん:03/08/21 13:33 ID:lgn0/7YW
>東京大空襲とか広島・長崎、沖縄地上戦とかは虐殺でないと考えてるの?

虐殺もいいところだろうな。敗戦直後日本の立場が弱く主張していないだけ。
否定派の論理(戦争とはこうゆうもの論、便衣兵論→沖縄市民兵、戦時国際法
骨抜き論)では戦争につきものの一エピソードにすぎんのだろうが

253 :朝まで名無しさん:03/08/21 13:38 ID:73mYEwd/
本来的な意味で言えば、無抵抗な人間を一方的に殺す行為は
虐殺。
捕虜の処刑も虐殺。無差別空襲や原爆投下も虐殺。
南京事件もよって虐殺。

254 :朝まで名無しさん:03/08/21 13:50 ID:UO/6orl0
無抵抗な人間を一方的に殺す行為は虐殺。
数の多い少ないは問題でないといいつつ数を増やすのは虚偽と捏造。

255 :通年ちゅう:03/08/21 14:00 ID:ROtZ7d8w
>>251
両陣営送り込まないと、双方とも都合の悪い事実は隠蔽の恐れ。

256 :朝まで名無しさん:03/08/21 14:00 ID:lgn0/7YW
>数の多い少ないは問題でないといいつつ数を増やすのは虚偽と捏造。

虐殺はまったくなかった、と電波を飛ばす渡部昇一先生を除けば、なんらかの
虐殺はあった(100人〜数万人)と解しているのに、「すまなかった、しかし
30万人は多すぎない?」と謝意をはさむこともしらない右翼たち。


257 :ななしさん:03/08/21 14:01 ID:PVb2VNQQ
南京事件なんて無かったと何度言えばわかるの?
虐殺なんて寝ぼけたこと言ってる奴らはシナへ逝け。


258 :ロケットパンツ:03/08/21 14:02 ID:e8QIV1X6
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      紫陽花&ロケパン


259 :朝まで名無しさん:03/08/21 14:07 ID:UO/6orl0
>>256
中国公式見解は現段階で30マソ。
虚偽と捏造の時点で礼を失しているのに
相手にはきっちりそれを求めるのね。
えーっと、サヨ?

260 :ななしさん:03/08/21 14:17 ID:PVb2VNQQ
シナ人は日本の敗戦で無秩序になった南京で自ら略奪、強姦、強盗といった
犯罪の限りを尽くし多くの犠牲者が出たが、それをさも日本人がやったよう
に見せかけ南京虐殺などと騒ぎ立てた。これが真相。


261 :朝まで名無しさん:03/08/21 14:26 ID:lgn0/7YW
>259
順番が転倒しているなあ

@交通事故発生、被害者は1人〜30人。発見がおくれたため事故の
様子・被害者数が判然とせず。加害者が隠蔽のうたがいもある。

A被害者遺族、加害者(日本)に謝罪をもとめる

B加害者「30人も轢いてねえよ」と、少なくとも1人以上は轢いて
いるのに逆切れ。被害者は虚偽と捏造の常習犯だと悪し様に責め出す。

262 :朝まで名無しさん:03/08/21 14:42 ID:TThmPbd6
その事故の原因は実は被害者に見える人がその前に暴走行為で
あるひとを殺害。そのまま逃走したため家族が乗用車で追跡していたところ、
逆切れしてバイクで向かってきた加害者に衝突。

本当の加害者(チャンコロ)、自分の行為を棚にあげ、被害者だと
言いふらす。

元々の被害者「お前に原因があるんだろ。しかも追跡中に轢いたのは
1人なのに30人だなんて、嘘付いているのはそっちだろ」

元々の加害者「人数は問題ではない。こっちは抗争にかったんだ。
ひざまずけ」。

263 :朝まで名無しさん:03/08/21 14:44 ID:TThmPbd6
このスレ立てた人や>>261って日本人ではないな。
チャンコロだろ?
福岡の一家殺害もお前らの仲間の仕業だね。
確か一族400人が皆殺しにされたんだよね。

264 :朝まで名無しさん:03/08/21 14:45 ID:UO/6orl0
>>261
交通事故に例えるのは変

@ボクサーが試合を行い、相手を殴り殺した(1名)

A観客含めて30名を虐殺!と罪が改ざんされる

これぐらいの比喩が正しいんでないか?

265 :朝まで名無しさん:03/08/21 14:48 ID:TThmPbd6
スレのタイトルからしてチャンコロ寄り。
次は「南京大虚構はいつつくったの? 誰が捏造したの? 10人目」
にしよう。

266 :朝まで名無しさん:03/08/21 14:50 ID:lgn0/7YW
>262
近代史でも勉強しとけ

>263
言葉が汚い奴だなw

>264
ボクサーの試合ということで言えば、投降兵の無審理処刑は、さしずめ
テンカウント後に脳天にストレートって感じか。

267 :朝まで名無しさん:03/08/21 14:53 ID:lgn0/7YW
>>265
>スレのタイトルからしてチャンコロ寄り。

日本の教育には大きな問題はない、つうのが持論だが、まあ
同じ日本人としてため息つきたくなるなあ、その蔑視思想。


268 :朝まで名無しさん:03/08/21 14:53 ID:UO/6orl0
>>266
>テンカウント後に脳天にストレートって感じか。

いや?「非戦闘員を虐殺」だろ?
やっぱ「観客虐殺」が正しいだろーな。

269 :朝まで名無しさん:03/08/21 15:00 ID:73mYEwd/
東京裁判での南京戦で断罪されたもっとも大きなものは何だか解るか?

捕虜処刑3万だよ。

これが原因で大将、松井岩根には「違法行為防止責任」の罪で死刑判決が
出されたんだよ。
だから、南京事件の最重要点は捕虜の処刑なんだ。
民間人処刑については訴因の主題になっていないんだよ。
多くのやつが東京裁判に関して勘違いしている部分。

270 :朝まで名無しさん:03/08/21 15:43 ID:UO/6orl0
戦後処理裁判の公平性はあやしいけど、結審されて死刑になって・・・
で、なんで今また追加注文が出てんだ?
しかも10倍の規模で・・・

3マソの捕虜死刑に気づくヤシらが、30マソの市民虐殺に気づかん
これって変じゃねぇ?

271 :朝まで名無しさん:03/08/21 16:00 ID:VK67Hg0v
夏厨は図書館言って資料でも読んでこい。

東京裁判→虐殺認定数二十万以上
南京裁判→虐殺認定数三十万以上

272 :朝まで名無しさん:03/08/21 16:04 ID:VK67Hg0v
東京裁判判決文より。
 一九三七年十二月十三日の朝、日本兵は市内に群がって様々な残虐行為を犯した。
目撃者の一人によると、日本兵は同市を荒らし汚すために、まるで野蛮人の一団の
ように放たれたのであった。

 兵隊は個々に、又は二、三人の小さい集団で、全市内を歩きまわり、殺人・強姦
・略奪・放火を行った。そこには、なんの規律もなかった。多くの兵は酔っていた。
それらしい挑発も口実もないのに、中国人の男女子供を無差別 に殺しながら、兵は
街を歩きまわり、ついには所によって大通りに被害者の死体が散乱したほどであっ
た。他の一人の証人によると、中国人は兎のように狩りたてられ、動くところを見
られた者は誰でも射撃された。これらの無差別殺人によって、日本側が市を占拠し
た最初の二、三日の間に、少なくとも一万二千人の非戦闘員である中国人男女子供
が死亡した。

 多くの強姦事件があった。犠牲者なり、それを守ろうとした家族なりが少しでも
反抗すると、その罰としてしばしば殺されてしまった。数多くの婦女は、強姦され
た後に殺され、その死体は切断された。占領後の最初の一ヶ月に、約二万の強姦事
件が市内に発生した。後日の見積もりによれば、日本軍が占領してから最初の六週
間に、南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万人以上であった
ことが示されている。これらの見積もりが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団
体が埋葬した死骸が十五万五千に及んだ事実によって証明される。



273 :朝まで名無しさん:03/08/21 16:05 ID:VK67Hg0v
南京裁判判決文より。
 〔谷寿夫が率いる第六師団は十二月十三日朝〕大軍を率いて入城し、中島(第十
六師団)・牛島(第十八師団)・末松(第一一四師団)などの部隊と南京市各地区
に分かれて押し入り、大規模な虐殺を展開し、放火・強姦・略奪を行った。(中略)

 中華門外の花神廟・宝塔橋・石観音・下関の草ケイ峡などの箇所を合計すると、
捕らえられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺された遺体を焼却、
証拠隠滅されたものは、単耀亭など十九万人あまりに達する。このほか、個別 の虐
殺で遺体を慈善団体が埋葬したものが十五万体余りある。被害者総数は三〇万人以
上に達する。死体が大地をおおいつくし、悲惨きわまりないもであった。


274 :朝まで名無しさん:03/08/21 16:08 ID:73mYEwd/
南京事件とはどういうものか。東京裁判での定義。

「南京占領から一ヶ月間に、男女を含む非戦闘員が1,2万、掃討戦で2万、
 捕虜3万人以上計6,2万が殺害され、彼らとは別に、近郊に避難していた
 市民計5,7万以上が餓死あるいは虐殺により死亡した。その後、右の数字に
 尾びれがつけられて、判決文では、20万とされた。」(奥宮正武「私の見た南京
事件」より)

以上が東京裁判での定義。
東京裁判では「南京大虐殺」という言葉は使われていない。



275 :朝まで名無しさん:03/08/21 16:09 ID:73mYEwd/
東京裁判(極東軍事裁判)の訴因一覧。

1 侵略戦争遂行の共同謀議
2 対中国侵略戦争遂行
3 対米侵略戦争遂行
4 対英侵略戦争遂行
5 対蘭侵略戦争遂行
6 対仏侵略戦争遂行
7 張鼓峰事件遂行
8 ノモンハン事件遂行
9 違反行為の命令、授権、
10 許可による法規違犯
11 違犯行為防止責任
無視による法規違犯

以上のうち南京事件で松井岩根が有罪になったのは11番の
違反行為防止責任。要するに、捕虜処刑などは違法とされたわけで、
その責任者して死刑になった。


276 :朝まで名無しさん:03/08/21 16:21 ID:7WU9dLl6
判決文を裏付けるのは中国人証言、外国人が聞いたという流言。

277 :朝まで名無しさん:03/08/21 17:03 ID:0J/ciAuC
47人じゃなかったの?

278 :朝まで名無しさん:03/08/21 17:25 ID:UO/6orl0
>>271
>夏厨は図書館言って〜
図書館図書館図書館図書館図書館・・・

とまぁボケツッコミは置いといて、
専門的な話なら専門板行くだろ?
N議なんだから初心者質問にキレんなよ。

279 :朝まで名無しさん:03/08/21 17:55 ID:j0I81gz/
>要するに、捕虜処刑などは違法とされたわけで、
国民党軍も日本兵捕虜処刑してたよね(どっちが先?)

280 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/21 18:02 ID:ciNleqxJ
>>229
>、「上海から来信、南京に於ける我軍の 暴状を詳報し来る、掠奪、強姦目もあてられぬ
>惨状とある。嗚呼之れが皇軍か」

この事件で世界の世論も変わり、ABCD包囲網なんて作られてイラクみたいに貿易制限
され対米戦争に追い込まれたんだよ。
陸軍のバカタレ連中のおかげでエライ迷惑だった。
イラクのフセインも毒ガスを国内で使わなければ、これほど悪役にもならず、貿易制限も
受けなかったろうに。
日本は陸軍のおかげで、南京で悪役になってしまったからね。

281 :朝まで名無しさん:03/08/21 18:20 ID:j0I81gz/
>「上海から来信、南京に於ける我軍の 暴状を詳報し来る、掠奪、強姦目もあてられぬ
>惨状とある。嗚呼之れが皇軍か」

そういうのってモラルをどの程度のレベルに置いての発言なのか分からない。

マッカサーが厚木に降り立った1945年8月30日の1日のみの
神奈川県下で米進駐軍による強姦事件は315件と聞いたら同様の
発言するよね。でもレイプオブカナガワとは言わないですよね。

282 :朝まで名無しさん:03/08/21 18:31 ID:j0I81gz/
>「上海から来信、南京に於ける我軍の 暴状を詳報し来る、掠奪、強姦目もあてられぬ
>惨状とある。嗚呼之れが皇軍か」

虐殺(殺人)の文字はありませんね。


283 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/21 18:35 ID:ciNleqxJ
>>281
>そういうのってモラルをどの程度のレベルに置いての発言なのか分からない

義和団事件、日露戦争当時の日本軍だろう。
それだけの実績のある先輩兵士のおかげで、中国兵も簡単に信用し降伏した連中が多
かったんじゃないかな。
その貯金を南京虐殺で台無しにしてしまった!
>日本兵はほとんど暴行を行わず戦闘も勇敢であったため日本に対する列国の評価は
>ますます高まったという。
http://www.fujiatlasworld.com/horse/magazine/history/3.htm

284 :朝まで名無しさん:03/08/21 18:36 ID:lgn0/7YW
>マッカサーが厚木に降り立った1945年8月30日の1日のみの
>神奈川県下で米進駐軍による強姦事件は315件と聞いたら同様の
>発言するよね。でもレイプオブカナガワとは言わないですよね。

そんな件数があったらレイプオブかながわと言っていいんじゃねえ。
事実、そんな出来事があったとしたらさw


285 :朝まで名無しさん:03/08/21 18:36 ID:1PVktiDy
結局、正確な死傷者は何人なのか?


286 :朝まで名無しさん:03/08/21 18:45 ID:73mYEwd/
スティール記者の12月15日の打電。シカゴ・デイリー・ニュース
掲載。

「首都攻撃が始まってから南京を離れる外国人の第一陣として、私は
 米艦オアフ号に乗船したところである。南京を離れるとき、われわれ
 一行が最後に目撃したものは、河岸近くの城壁を背にして300人の
 中国人の一群を整然と処刑している光景であった。そこにはすでに
 膝がうずくまるほど死体が積まれていた。
 それはこの数日間の狂気の南京を象徴する情景であった。」

287 :大和敷島:03/08/21 18:50 ID:1t/Ig/rR
南京虐殺などは極東軍事法廷という「茶番リンチ裁判」に使われた
100%ありえないデマ以外の何物でもない!
南京陥落時に国民党兵士が自国民を殺害した事実はあるが、日本軍は
完全に統制が取れており虐殺など100%あり得ません!

288 :朝まで名無しさん:03/08/21 18:50 ID:lgn0/7YW
>>285
イラク戦争での死者数を正確に教えたくれたら、あなただけに教えてあげます。

つい数ヶ月前のイラク戦争だから正確な数字しってるよねえ?

289 :朝まで名無しさん:03/08/21 18:51 ID:j0I81gz/
>>283 それなら納得(恵也発言に対してはめずらしく)

>>284
日本での米進駐軍には捕虜の掃蕩も無いし敗残兵狩りもないけど(戦争終結してるわけだし)。
随分話が拡大されているような気がするんだが。
その他の「占領軍としてのお行儀」が南京の日本軍は米進駐軍より劣ると言い切れるかね?

290 :朝まで名無しさん:03/08/21 18:51 ID:1PVktiDy
>>288
分かりません。


291 :朝まで名無しさん:03/08/21 19:50 ID:UzpfmSnu
んでさ、もうスレが10本目に届こうかってのに、

「どうやったら当時の日本軍の装備で原爆規模の虐殺ができたのか?」

という質問にはまだ答えられてないの?

292 :朝まで名無しさん:03/08/21 19:56 ID:aQ27nIlB
>>291
それより100年も前の装備で、アメリカ白人はインディアンに原爆規模の
虐殺したし、
500年も前の装備で、モンゴル人も原爆規模の虐殺しましたが?

なにか不可能な理由でもあるの?

293 :朝まで名無しさん:03/08/21 19:58 ID:UzpfmSnu
>>292
何年かかっての話をしてんだお前様は。

294 :朝まで名無しさん:03/08/21 20:01 ID:73mYEwd/
今の日本に30万説を唱える学者とかいたっけ?
学者じゃないが、本多勝一は上海の抗州湾上陸から南京に至る
中国軍民の犠牲者は30万以上と言ってたが。

295 :朝まで名無しさん:03/08/21 20:06 ID:u4eypiQ9
>>292は寿命のない仙人なんだろ。
だから1ヶ月も数十年も同じに見える。

296 :朝まで名無しさん:03/08/21 20:10 ID:99WoLEc0
>>292
おいおい、時間と地域の観念が無いのか
インディアンの殺害に何年かかったと思う?
モンゴル軍の虐殺が何箇所で行われたと思う?

どっちも20キロ四方の範囲内で1ヶ月以内の短期間に行われたってのかねぇ(w

297 :朝まで名無しさん:03/08/21 20:13 ID:lgn0/7YW
>296
中国では、日本軍の上海上陸から南京にいたる虐殺も含めているらしいぞ?

20キロ四方の範囲内は否定派の定義じゃねえか?

298 :朝まで名無しさん:03/08/21 20:19 ID:99WoLEc0
>>297
>中国では、日本軍の上海上陸から南京にいたる虐殺も含めているらしいぞ?

えっ、そうなの??
じゃあ死者の根拠って民間人ってよりも単なる戦死者の数じゃないの?

>20キロ四方の範囲内は否定派の定義じゃねえか?

20キロの数字に根拠はない(w
ただ、1都市の範囲内だから2〜30キロ四方程度が妥当かと思っただけです。ハイ。

299 :朝まで名無しさん:03/08/21 20:25 ID:VK67Hg0v
理論上可能かどうかという話なら、出来ないわけないだろう。

例えばルワンダ虐殺では百日間で八十万人が十三万人の一般市民によって殺された。
殺害方法は鍬や鉈のようなものであったから、それらよりは遙かに近代的な兵器を
持っていた軍人の団体である旧日本軍なら、三十万人など造作あるまい。
繰り返すが、ただの可能性の話だがね。

なお原爆二個という話は、広島で一九四五年末までに十四万人死んだという
通説に基づくものだろうが、もっといたらもっと死んでいただろう。
当時の原爆が一個で約十五万人殺せる能力があった、という事では決してない。



300 :朝まで名無しさん:03/08/21 20:44 ID:UzpfmSnu
>>299
>例えばルワンダ虐殺では百日間で八十万人が十三万人の一般市民によって殺された。

当時日本軍何人居たのよ?

301 :朝まで名無しさん:03/08/21 21:14 ID:VK67Hg0v
>>300
> >>299
> >例えばルワンダ虐殺では百日間で八十万人が十三万人の一般市民によって殺された。
> 当時日本軍何人居たのよ?

詳しく知らないが、南京攻略戦の全兵力総数は二十万という説があるのは知っている。


302 :朝まで名無しさん:03/08/21 21:16 ID:EICBWv2s
>>292
インディアンの掃討には生物兵器まで使っているぞ。



303 :朝まで名無しさん :03/08/21 22:12 ID:+swyYMte
満州事変の後、日本は非常に好景気になった。軍事産業が主導して
いたわけだが。輸出も急激にのびはじめた。ダンピングである
として不況に苦しむ列国から課徴金等の制裁措置をうけることになって
しまった。低賃金でつくった製品をうりこんでくる。しかも円安にゆうどう
しているというのである。日本製品の質の向上と技術力の向上もこの時期に
めだったことである。機械類も大量に輸出できるようになった。しかし不況に
苦しむ列国にとってはどとうのように押し寄せる輸出品はたまったものでは
なかった。不公正な貿易をおこなう国は相手にしていられないという。
世界はブロック経済へとむかいはじめる。
当時の日本は現在の中国と同じような存在にみられていたことにきづく。

日本の孤立化と、満州国問題とはあまり関係がない。国際連盟で可決された
のは勧告案であり、実は無視してもかまわなかった。制裁もありえない
のであった。脱退する必要も実はなかった。

304 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:14 ID:IH08W5+4
2ちゃんねるにレベルを合わせろ

305 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:14 ID:UzpfmSnu
恵也が来るぞー
   恵也が来るぞー

306 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:25 ID:oPHDZ9BE
>>243
秦説の市民被害はスマイス教授の調査が根拠。
これは否定説の考え方と共通点が多い。
虐殺あった説は、スマイス調査を否定しているという事から
秦説は否定説に分類される。

307 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:35 ID:oPHDZ9BE
実際に2ちゃんでも虐殺あった派はスマイス教授の調査を
否定するのにやっきになってるしね。

虐殺の範囲は南京城とその付近4〜5キロくらい。
範囲は否定派が決めたんじゃなくて、中国が30万虐殺を言ってる
のが大体この範囲って事。


308 :肯定派(秦説・4万人):03/08/21 22:44 ID:lgn0/7YW
>>306
ようするに「あやまるいわれがどこにある!」つうのが否定派
と考えるべきではないか?かい行社のように「すまなかった」
と言えるのは、ある意味肯定派と見なせる。
(30万人を否定するのが否定派では、広すぎる)

「世界戦争犯罪辞典」文芸春秋 82頁より 
@30万人説(大虐殺説)中国側の公式数値
A20万人以上説 南京事件調査研究会(洞富雄など)
B約4万人説 秦説←俺も支持
C1−2万人説 板倉由明 かい行社版「南京戦史」
D虐殺否定派(まぼろし派) 田中正明など 
     「世界戦争犯罪辞典」文芸春秋 82頁より 

309 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/21 23:12 ID:BK3RkBqG
>>296
>どっちも20キロ四方の範囲内で1ヶ月以内の短期間に行われたってのかねぇ(w

もっと正確に言葉を使いな!
安全区が4平方km、南京城区が30平方km、南京市が400平方km
虐殺期間は皇族の司令官朝香宮が代わるまで6週間ほど。
http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/tukuru.htm

町の生きとし生けるもの、羊まで殺した記事は旧約聖書にまで堂々と書いてある。
日本人だけが特別、慈悲深いわけでもなかろうに。
>キリスト教徒は異教徒を虐殺してもよい?
http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda/pagans.htm

310 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:22 ID:73mYEwd/
>>307
俺もあった派だがスマイス支持だぞ。だからあった派を一くくりに
するのはやめれ。
たとえソンミ事件(500人虐殺)規模だとしても問題だよ。
偕行社の発表だと1万5千だし。

311 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/21 23:33 ID:BK3RkBqG
>>307
>スマイス教授の調査を 否定するのにやっきになってるしね。

俺だって否定してないよ。
あの当時やっとマトモの調査がやられたもので信頼できる。
しかし南京陥落の時期の、南京の人口は又聞きの推定値に過ぎない。
スマイスが調べたのは陥落後、3ヶ月のこと。
だから3ヵ月後のある程度落ち着いた頃の人口調査は”信頼性がある”
>家屋50戸に一戸の全家族
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_smyth.html#CHOUSA

312 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:41 ID:EWHtlD97
>>264
的確な表現かもw

313 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:46 ID:oPHDZ9BE
>>308
>ようするに「あやまるいわれがどこにある!」つうのが否定派
>と考えるべきではないか?かい行社のように「すまなかった」
>と言えるのは、ある意味肯定派と見なせる。

実際にどういう規模の事件が発生したのか?
という議論と
謝罪する、しないの議論は別物だよね?


事件の規模としてかい行社の意見で納得するならそれでいいんじゃない?
大抵の虐殺あった派は納得しないで数の議論をしたがるわけだが…




314 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:51 ID:oPHDZ9BE
>>311
恵也くんさ
スマイス調査では市民の被害統計も出てるだろ?
それを認めるなら大虐殺はなかったって事になるんだよ。

315 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:57 ID:73mYEwd/
>>313
いやむしろ中間派(秦説)〜偕行社派(板倉説)の「虐殺ある程度あった派」と、
東中野などのマボロシ派(49人説など)との論争が今の大勢だと思うぞ。


316 :朝まで名無しさん:03/08/22 00:06 ID:2nxYmGBt
まだ続いていたのか…。

今日、ブラックホーク・ダウンのDVD買ってきて、
特典ディスクの2枚目にあった
ヒストリーチャンネルのソマリア派兵の
ドキュメンタリーを見たんだけど、
なんか、日本と中国の関係と
オーバーラップするものがあったよ。

国際的に見ると国連援助物資を強奪し、
停戦監視団のパキスタン兵を殺した
アイディド将軍の一派が絶対的に悪いが、
彼らにしてみるとアメリカこそが悪なんだそうな。

んで、ソマリア人民兵がアメリカ兵がいかに残虐で
ソマリア人を何万人も殺したかを証言するのと、
アメリカ兵がソマリアの平和のために血を流した、
一般市民は意図的には殺さなかったと証言するのを見て、
どこかの国との関係を思い出したよ。

アメリカとソマリアも日本と中国も永遠に平行線で、
論じるだけ無駄のような気がしてきた。

317 :308:03/08/22 00:15 ID:6ten6EDE
>>315
2ch上だとそうかもしれん。
しかし、先述の>>308「世界戦争犯罪事典」文芸春秋社 200
2年 秦郁彦・佐瀬昌盛・常石敬一監修では
「現在においては、多くの史料や関係者の証言などによって研究
も進み、30万人説や虐殺否定派は、実証性に乏しいことが判明
して空疎な論になりつつあり、研究の焦点は、虐殺の規模・態様
要因の問題に移っている」82頁との記述あり。

この事典、様様な立場(保守派が多いとの印象だが)の執筆者、
内訳は日本人研究者33人・ドイツ人研究者49人つう大所帯で
まとめた本だから、どうしても中間をとった記述が多い。その
本において「虐殺否定派は空疎になりつつあり」つうんだから、
ある程度の学会の動向はわかるんじゃない?
が多い。



318 :朝まで名無しさん:03/08/22 00:19 ID:HscNFfR7
>>317
>「虐殺否定派は空疎になりつつあり」つうんだから、

30万人説や虐殺否定派は、実証性に乏しいことが判明
~~~~~~~~~~~~
これも重要。

319 :朝まで名無しさん:03/08/22 00:38 ID:7VFYEmjF
>>317
結局ね、虐殺否定説って誰よ?っ事になっちゃうんだが。
かい行社がまとめる前までは、どこそこで何名かの便衣兵を処刑
したとかいう程度の断片的な情報しかなかったから、南京事件なんて
大騒ぎするような事件などなかったという話もあったらしい。
そういう大昔の否定説は空疎になったし、今そういう事をいってる
人はいないよ。

今は研究が進んで、東中野説でも便衣兵の処刑があった事や
捕虜の処刑があった事まで否定してない。
かい行社の意見や、秦説、東中野説とそんなに差はないから
この辺りが優勢で、市民の大虐殺あった説は実証性がないと
判断していいんじゃないかな。

320 :308:03/08/22 00:45 ID:6ten6EDE
>>319
最終決戦wは、捕虜・投降者の扱い如何。つう所だね。


321 :朝まで名無しさん:03/08/22 00:48 ID:7VFYEmjF
東中野説というかまぼろし説というのは
便衣兵や捕虜の処刑はあった。しかし当時の国際法から見ると
そういう事件は虐殺とは言えない。というもの。
やっぱ違法だろ、っていうのが秦説。

事件規模についてはそんなに変わらない考え方。
何十万のも市民殺害がなかったという点でも一致してる。
まぼろし説と中間説の違いは、主に国際法の解釈問題だけ。

だから、規模の点で中間説が優勢という事は、虐殺あった説よりも
まぼろし説のほうが実証性があるって事になるんだよ。



322 :308:03/08/22 00:57 ID:6ten6EDE
>321
数に違いはすくなくとも、戦時国際法の認識に付いては天と地との
差があるな。ほとんど埋めがたい。

323 :308:03/08/22 00:59 ID:6ten6EDE
ではおやすみなさい。有意義でした。

324 :朝まで名無しさん:03/08/22 01:02 ID:G1h2gZIx
東京裁判やBC級裁判では捕虜の虐待、処刑は違法とされたんだよ。
軍事裁判所が違法としたものを違法じゃないと当時の弁護人たちが
反証出来たのか?どうも検察に対してまったく反証出来なかった
みたいだよ。

325 :朝まで名無しさん:03/08/22 01:07 ID:G1h2gZIx
捕虜の虐待や処刑はハーグ法規に従えば違法なんだよ。ただ軍事的必要性
が認められれば合法となるケースもある。
しかしながら東京裁判でもBC級裁判でも合法とは判断されなかった、
というまでのことだ。

326 :朝まで名無しさん:03/08/22 01:42 ID:y+jN+BG4
なんか、どうしても大虐殺派(つまりは泰説を超える虐殺数を支持する人?)だけを
切り離したい人が少なくとも一人いるようだね。

ところが実は元々泰氏は、大虐殺派に近い考えを持っていたようだ。というのはかの
基本テクストである泰郁彦の『南京事件』で示した虐殺数は最低限の数字であり、
これは上方へ向かって修正を受ける可能性のある数字と言っているからである。

但しこの出典は覚えていない。『昭和史の謎を追う』か『現代史の争点』だったかと思う
が、何れにせよはっきり泰氏は「史上有数の大虐殺」だと言っているわけで、本人がそう
言っているのだから、この意味では泰氏は大虐殺派なのである。

またこの何れかの著書で、揚子江へ流された死体にも言及しており、その可能性を否定
してはおらず、このことからもあくまでスマイス調査を最低限の数字としてみている
ことになるわけだから、この点でも大虐殺派に近いのである。

否定派は絶対にスマイス調査以上の(市民)虐殺を認めない。
従って泰氏ははっきり否定派とは区別されるのである。






327 :朝まで名無しさん:03/08/22 01:46 ID:D0kkDTAg
世界史上最悪帝の一人とされる「ヒロヒトラー」すなわち昭和のテンコロが大元帥を務めた大日本帝国陸軍なら、40万人くらい虐殺しているでしょう。


328 :朝まで名無しさん:03/08/22 02:26 ID:6P4IBrGI
だからさぁ〜何人の日本兵が何人の南京市民ブチ殺したの?
例えば、45万人の南京市民を30万人殺したんなら
中国人はかつて無い腑抜けって言ってるようなもんなもんだけだけど
そのへん考えてる?


329 :朝まで名無しさん:03/08/22 03:17 ID:IVblUbXI
>>328
じゃあ、600万人も殺されたユダヤ人はなんなんですか?

330 :朝まで名無しさん:03/08/22 09:18 ID:UmEzGlzO
>>329
ログよめw

専門施設まで作り、組織的に殺人を行い、丸5年かけてすら600万人。
日本は10日で30万人。


331 :朝まで名無しさん:03/08/22 13:46 ID:u8aOt4Qd
このスレでは虐殺の行われた範囲をどう規定しているんだ
南京行政区全体か?
それとも南京城市のみか?

332 :朝まで名無しさん:03/08/22 13:50 ID:q1c6/CtC
南京の虫けらを殺すメリットって何なの?

333 :朝まで名無しさん:03/08/22 13:56 ID:G1h2gZIx
>>328
基本的な部分で勘違いしてる人が多いな。
えーと、中国でさえ30万民間人虐殺とは言ってないこと知ってるかな?
中国の南京大屠殺記念館の説明では軍民30万なんだよ。

334 :ななしさん:03/08/22 14:07 ID:n+aoHs8L
だいたい世界中にある虐殺記念館なるものは殆どがウソとでっち上げの産物
シナ、チョン、ユダヤの言うことなど信じるな。


335 :トロちゃん元帥:03/08/22 14:15 ID:5M2dOMjH
>>334
全部とは言わんがでっち上げと大袈裟が多いのは事実だわな!!

336 :朝まで名無しさん:03/08/22 15:11 ID:LVof/Hss
>>329
その数字は誇張されたものです。

337 :ななしさん:03/08/22 17:35 ID:n+aoHs8L
なんでさー日本はここまで自虐的なの?やってないものはやってないとハッキリ
言えばいいのに。シナとチョンだけだろ虐殺だの賠償だの従軍慰安婦がどうした
こうしたなんて騒いでいるのは。他のアジア諸国や南の島々の人たちは日本を恨
むどころか白人の搾取から開放してくれたと喜んでいるのに。チョンやシナは日
本が戦時中に整備したインフラのおかげで今の発展があったことを感謝しなけれ
ばならない。

338 :七資産:03/08/22 17:37 ID:5pAQpSvJ
孫子の兵法の極意とは
嘘をつくこと、情報戦略の重要性

だから、中国人は平然と嘘をつくし
その嘘を自分の思考法の土台にしても
恥と思わない民族。

339 :朝まで名無しさん:03/08/22 18:04 ID:2DuYGo5q
とりあえず、イラク戦争の死者の発表では4000人ぐらいだが
実際はその10倍はいると言われている。

南京も同じような感じだと思う。


340 :朝まで名無しさん:03/08/22 18:08 ID:D5GSNqqJ
◆未成年クリック禁止◆
http://www.yahoo2003.com/marimo/link.html

341 :朝まで名無しさん:03/08/22 18:09 ID:N9dHDnVP
>>339 にんかんじんの死者が亜ですか?

342 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/22 19:41 ID:vOzZfmPX
>>314
>スマイス調査では市民の被害統計も出てるだろ?

その被害統計は50軒に1軒、調査員が入って家族に聞き統計を出したもの。
家族全員、死亡したり、引越してたら統計に出ません。
あくまでも生き残っている家族の調査に過ぎませんが、崇善堂の統計を見ても
女性、子供まで処刑されてます。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
それから兵隊の死亡者もスマイスの統計には出ない。

343 :朝まで名無しさん:03/08/22 22:22 ID:/7uYESYS
>>342
>家族全員、死亡したり、引越してたら統計に出ません。

そうだよ。
だけど周りから南京城に入ってきた人の分は統計にでるよ。
そして農村の調査もしてるから、南京から農村に引っ越した人がいたら
農村の被害統計に含まれる。
だからスマイス調査の被害者数は妥当な数値になるんだよ。

家族全員死亡は統計にでないけど、何万世帯も家族全員
死亡したって事は考えられないし、そういう証拠もないから
誤差の範囲に収まるって事でしょう。


344 :朝まで名無しさん:03/08/22 22:27 ID:/7uYESYS
>>342
崇善堂の統計11万について信頼性があると考えてる学者が
いないから、学問的な資料価値はない。
信じるのは自由だけど、実証的ではないって事だな。


345 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/22 23:43 ID:vOzZfmPX
>>343
>何万世帯も家族全員 死亡したって事は考えられないし、そういう証拠もないから

崇善堂や紅卍字会の埋葬記録を見ると、女、子供まで死んでる。
証拠になると思うんだがね。
爺さん婆さんだけの家族も、出稼ぎに1人で来てる若者も統計に出ないんじゃないかい。
戦火に追われ南京付近に逃げ込んだ家なしの人たちも、全員統計に出てくるかね。
たしか50軒に1軒を、無作為に調査員が調べてんだろ。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
>この二人だ。これは絶対に敗残兵じゃない。朝日の支局へ出入りする洋服屋です
http://www.ddt.or.jp/~tohoho/talk/nankin.htm#nan4

346 :朝まで名無しさん:03/08/23 00:14 ID:EDLjGgjk
>>345
調査の時に調査範囲いる人は全て統計に出るよ。

スマイスが埋葬記録と統計調査に矛盾がないって
判断したんだから、埋葬記録は何万世帯もの家族が全員
殺されたという証拠にはならないよ。





347 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/23 00:17 ID:gwlsrwnv
>>344
>崇善堂の統計11万について信頼性があると考えてる学者が
>いないから、学問的な資料価値はない

貴方は何人の学者を調べたんだい?
田中正明氏みたいな人のヨタ話をそのまま書いてるのじゃないの?
南京虐殺から終戦まで8年間ほど、日本軍に占領され遺体埋葬数は統計が出されなか
ったが、その後東京裁判、南京裁判で認められて20万人以上、30万人以上が判決文に
出されたんだろ。

日本の学者が信頼性を認めないと、学問的価値がないのかね?
西洋の学者は30万人以上を認めてる人が多いいと思うが、、、
中国人の集めた中国語の資料を、日本の学者が適当に取捨選択してもなあ?
それに文部省検定済みの教科書では15万〜20万人のはず。
国際委員会     30,000体
 紅卍字会      43,123体
 崇善堂      112,267体
 赤十字社      22,683体
 同善堂        7,000体
 湖南の材木商    28,730体
 城南市民       7,000体
 南京市第1区役場   1,233体
 南京市下関区役場   3,240体
 南京市衛生局     3,000体
 安達少佐     100,000体 長江に投棄や江北にて焼却・埋める
 南京侵攻部隊    50,000体

  合計      408,276体 (ただし、重複あり)

348 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/23 00:34 ID:gwlsrwnv
>>346
>調査の時に調査範囲いる人は全て統計に出るよ。

調査の時に、死んでる人の事を話してんだよ!
スマイスの調べた埋葬記録なんて安全委員会とも、日本軍とも仲の良かった
紅卍字会だけじゃないの?
それからスマイスの調査では、死んでしまった人間に関しては付録みたいな調査で
メインはあくまでも、今現在生きてる人間の調査!
今後の食料、燃料の調達や援助、輸送網の計画などの為の調査だということを忘れて
ないかな?
貴方は、調査内容の信頼性を、チャンと分析も出来ない方のようだ。
>スマイス報告 まえがき
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/smythe.html


349 :朝まで名無しさん:03/08/23 12:40 ID:zVg2TNlV
『紅卍字会が多い時には600人余の作業人員で1日500-600体埋葬して
いることに比べると、崇善堂はその10分の1以下の40人余の作業人員で、 その10倍近い数を埋葬している。これは崇善堂の作業員が、紅卍字会の作業員の100倍の作業をしていることになり、実際にはほぼ不可能といってよい』(『』文藝春秋社『世界戦争犯罪事典』84頁)

崇善堂は登録されてない人がいたんじゃないかな?とか、
ボランティアを募ったんじゃないかな?
とか希望的推測はやめよう。

おかしい部分は、おかしい部分として存在してもいいじゃないか。
組織的ではないかもしれないが、部隊単位の捕虜の不法殺害、兵個人の犯罪行為があったのは動かしがたいんだし。
個人信条で、希望の数字に達しないからといって、記録にない部分を推測でうめるのはイデオロギーの介在だよ。



350 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/23 14:41 ID:ivbjhD8E
>>349
>崇善堂は登録されてない人がいたんじゃないかな?とか、
>ボランティアを募ったんじゃないかな?
>とか希望的推測はやめよう。

ボランティアが集まらなければ出来んことで、自然なことだよ。
日本軍が個人の勝手な埋葬を認めてなかったから、いつまでもホッタラカシになってたの。
実質的な市長だったラーベでさへ、泣き言を日記に書きつらねてるよ。
個人の勝手な埋葬が、崇善堂の名義を借りれば出来るならボランティアが集まるのは
自然なことだよ。俺だって近所の遺体ならやったる!
南京の当時の事を調べると、全くおかしい部分じゃない。
>○サトン検察官
 それでは一般市民の埋葬に関係をして居った外の団体が南京にありましたか。

○許証人
 はい、他にもさう云ふ団体がありました。是等は主として博愛慈善の為めの団体でありま
 した。紅卍協会は其の一つでありました
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/up_logo.htm
(埋葬関係資料より)
>一月二十二日

>竹の担架にしばりつけられた中国兵の死体については、これまでも幾度か書いてきた。
>十二月十三日からこのかた、わが家の近くに転がったままだ。死体を葬るか、さも
>なければ埋葬許可をくれと、日本大使館に抗議もし、請願もしてきたが、糠に釘だった。
>依然として同じ場所にある。しばっていた縄が切れて、竹の担架が二メートルほど先に
>ころがっただけだ。いったいどうしてこんなことをするのか、理解に苦しむ、、、、
>ラーベの日記−その背景と発見の経過
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/rabekeika.html


351 :朝まで名無しさん:03/08/23 14:49 ID:TShrUAXB
証拠があまりに薄弱だから怪しまれてもしょうがないな。
まぁ万が一あったとしてもチベット・ウイグルでシナは虐殺しまくってるんだから日本
を糾弾できる立場ではない。

352 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/23 15:24 ID:ivbjhD8E
>>351
>チベット・ウイグルでシナは虐殺しまくってるんだから日本
>を糾弾できる立場ではない

チベットの話は噂には聞くが、中国政府が潰れたわけじゃないので調べられんだろう。
その点、南京虐殺は日本帝国が潰れたから、よってたかって調べ上げられたんだよ。
イスラエルだって、国が潰れるまで虐殺は調べられだろうな。
アメリカはインディアンに勝ったのに、虐殺を調べ上げた珍しい国だ。
>非武装男子、女子供を含めた300人のインディアンがパイユート族
>ウォヴォカが啓示を受けたとされたゴースト・ダンスを踊るためにこの地に集まっていた。
http://www.aritearu.com/Influence/Native/Nativeword/GhostDance.htm


353 :朝まで名無しさん:03/08/23 15:34 ID:kQLuy1zs
>>352
そこいら辺が自浄作用を持つ国家と
そうでない国家との違いだな。

言論の自由を保障されている限り、
不正はいずれ必ず暴かれる。

で、中国においてそれらは
共産党の元で認められているわけよ。
体制批判は許されない。
場合によっては天安門のように
自国民でも平気で手にかける。

それが「国家にとって」良い事なのか悪い事なのかは知らんよ。

354 :朝まで名無しさん:03/08/23 16:51 ID:oGxaWdGu
>>348 >スマイス報告 まえがき
南京地区における「戦争被害」と書いてあるじゃない。
ここに http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html
調査票があるけど、この調査票を作成した者が「何を」第一に調べたいのかは明白だよね。
スマイスの調査では死んでしまった人間に関しては付録みたいな調査で
意味を成さないと言っているようだが、が良くわからないな。

結論は
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/smythe2.html
ですね。
日本人が民間人を不条理に20〜30万人虐殺したという風に教わった
身からすると、そんな話だったのって感じですが。

355 :朝まで名無しさん:03/08/23 17:12 ID:MdYI/KPw
>>354
そのサイトもかなりアレだなぁ・・・

--------------
 調査で回答のあったこの一〇〇日中の死亡者総数は三万一〇〇〇人、
すなわち住民一〇〇〇人につき二九人で、年間にすれば一〇六人の割合となる。
中国における死亡者の年間平均数二七人と比較されたい(1)。

 死亡者の八七パーセントは暴行事件による死亡で、
大半は兵士の故意の行為によるものである。
七家族に一人は殺されており、アメリカ合衆国の農家に同じ死亡率をあてはめてみれば、
総計およそ一七〇万人が殺されたことになる。
また全中国の農家数にあてはめてみれば八〇〇万人が殺されたことになる。
おそらく日本全土についてあてはめてみても正確にいって八〇万人ということになろう。
--------------

なんでわざわざ数の話を割合にすりかえて、さも
「日本は数十〜数百万単位に値する虐殺をした」
なんて馬鹿な事言い出すんだろう。

それが南京大虐殺否定につながるってのに。

356 :朝まで名無しさん:03/08/23 21:43 ID:kT1SCqmu
>>351
南京大虐殺の裁判をやったのは敗戦後の事件から10年近くもたってからだから、
遺骨があまり(それでも3千体出たが)出てこないのは当たり前だよな。
日本軍が南京を占領してから、急いで遺体を埋めて証拠隠滅したし、
他の状況証拠で日本軍による大虐殺があったことは明白なのに、
遺骨が出ない事をいいことに、それだけで証拠が薄いと言い張ってる。

357 :朝まで名無しさん:03/08/23 22:26 ID:yC7DGCx5
>>347
>貴方は何人の学者を調べたんだい?

日本の学者で30万を主張している学者はいないよ。
いるなら名前をあげてみればいいじゃん。
名前をあげれないなら0人だろ?

つまりね、恵也くんだけが非常識なわけだな。





358 :朝まで名無しさん:03/08/23 22:28 ID:yC7DGCx5
>>347
>日本の学者が信頼性を認めないと、学問的価値がないのかね?
>西洋の学者は30万人以上を認めてる人が多いいと思うが、、、

日本では学問的価値が認めれていないって事になるだろ?
西洋の学者って誰よ?
名前出してみな。アイリスチャンとか言うなよw


359 :朝まで名無しさん:03/08/23 22:34 ID:yC7DGCx5
>>356
>日本軍が南京を占領してから、急いで遺体を埋めて証拠隠滅したし、

はぁ?ですよ。
日本軍が死体を埋めないから慈善団体が埋葬をしたんでしょ?
事件当時南京にいた外国人が調査しても大虐殺の事実は出てこな
かった。状況証拠からすると大虐殺はなかった事になるよ。



360 :朝まで名無しさん:03/08/23 22:59 ID:F9awyW8I
>>356
貴方の書き込みは矛盾している罠。

日本軍が証拠隠滅で埋めたなら、紅卍会等の埋葬記録は嘘となるし、
高々10年前後で骨がなくなるなんて事はありえないしな。

全部川にしたから・・・なんて、某半島国家みたいな言い訳じみた言葉は要らんよ。



361 :朝まで名無しさん:03/08/24 01:08 ID:ko6B0Bv/
>>359
外国人が調査したのは安全区内だけでしょ、
日本軍による強殺や捕虜大虐殺については軍内部からも事実が出てきてるし、
陥落後に人口が激減しているし、状況証拠からすると大虐殺はあった事になるよ。

>>360
日本軍も遺体を埋めたり川に流したが、それでも追いつかないので口封じのために慈善団体に金を与えて埋めさせたんだが。

362 :朝まで名無しさん:03/08/24 01:09 ID:ko6B0Bv/
tp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6mokugeki.htm
 以上の証言から明らかなように、「だれも虐殺など見ていない。」などというのは、真っ赤な嘘以外の何物でもありません。

 最後に、小林よしのりが好んで引用するパル判事の南京事件に関する意見を引用して、締めとすることにしましょう。

 (注:パル判事とは東京裁判当時の判事のひとりで、日本には好意的であったためか、
いわゆる大東亜戦争肯定派が好んでかれの意見を引用しているのはご承知のとおりです)

 いずれにしても、本官がすでに考察したように、証拠にたいして悪くいうことのできることがらをすべて考慮に入れても、
南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、
残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。
事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。
 弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。

363 :朝まで名無しさん:03/08/24 01:16 ID:ko6B0Bv/
難民は国際委員会副総幹事、アメリカ人ジョージ・フィッチのことを「天神さま」と呼んでいた。そ
れは彼が、安全区内で殺人を犯す日本兵に敢然と立ち向かって抗議をしてくれたからである。フィッチ
は蘇州生まれで、そこで30年以上暮らした。彼は「蘇州生まれのフィッチ」という意味の中国名を持
つ。妻は学校の教師である。4人の子供のうち3人は中国で生まれた。ジョージ・フィッチは蘇州弁ま
じりの完璧な中国語を話す。彼はおそらく自分のことをアメリカ人よりも中国人だと思っているだろう。
日本軍が略奪、殺人、強姦をほしいままにしている時、フィッチは多くの場合身の危険も顧みず、敢然
と立ち向かい抗議した。一度、複数の中国人が日本兵に撃たれそうになった時、中に入って助けたこと
もある。彼はまた、日本軍の虐殺を撮った写真を50枚ぐらい持っていた。これらの写真は義理の弟に
よって持ち出され、世界が知ることとなった。


364 : :03/08/24 01:47 ID:v3y3KYzr
悪いけど、天安門事件の時、あの広場に居た私としては
中国の国民の命の安さは身を持って経験してます。
第27軍の兵士が、水平射撃で学生に銃弾を浴びせた光景は
いまだに夢に出てまいります。

365 :朝まで名無しさん:03/08/24 02:56 ID:2pQNfoRC
>>363
その写真は公開されてるのですか?
撮影場所も撮影者も判明している写真は無かったと思っていたのですけど。

>>364
>第27軍の兵士が、水平射撃で学生に銃弾を浴びせた光景
何と言っていいかわかりません。亡くなられた方にはご冥福をお祈りします。
少なくとも日本では起こり得ない残劇ですね。将来有望な若者もいたでしょうに。


366 :拉っ致ゃー金等ベータ:03/08/24 07:22 ID:5YJFYj3n
>>361
安全区内だけって・・・、
ちゃんと資料読んだ?スマイスは、近隣も調査対象にしていたと記憶するが?
あと、南京城内の安全区意外にいる民間人は、蒋介石政権側の避難命令を
無視しているわけだから、流れ弾に当たって死んだとしても文句は言えない。

>>362
印象操作?
下の文章抜けていたでしょ?

 弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。
かれらはたんに誇張されていることを愬えているのであり、かつ退却中の中
国兵が、相当数残虐を犯したことを暗示したのである。

貴方の書き込みだと、中国人同士の件もなすりつけのように印象できてしまうのだが?

>>363
写真に関して言えば、撮影者、撮影場所、撮影日時がはっきりしないと駄目。
また資料に関しては、いくつかの同時期の資料において裏付けが出来ないと不味い。


367 :朝まで名無しさん:03/08/24 10:18 ID:A+SsMGRi
組織的にやったという証拠がないんだよな・・・

368 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/24 13:26 ID:BbsYkgQ5
>>354
>スマイスの調査では死んでしまった人間に関しては付録みたいな調査で
>意味を成さないと言っているようだが、が良くわからないな

何のためにスマイス博士にお金を払い調査をさせたのかを考えてくれ!
日本軍がこれから南京市の人口を知り、食料や燃料の移動、その手段を考え計画を
作り、税金を取る手段として調べる必要が有るわけだ。
占領したから、後はホッタラカシで勝手にやれと言うわけにはイカン。

死んでしまった人間は神様にお任せしても、生きてる人間は軍隊の支配下にあるんだ
スマイス調査は生きてる人間からだけの、聞き取り調査にすぎん。
老婦人がずい分殺されてるが、家族全員が残ってたらもっと被害は大きかったろう。
この調査票を作成した者が「何を」第一に調べたいのかは明白だとは思わん!
事故と戦争なんてトンチンカンな翻訳してるが、これは戦闘に巻き込まれて死んだのと
軍隊に抵抗せず命令どうりにしていて、そのまま処刑された人間の意味だよ。
この大学教授は中国語の能力においても、英語能力においてもチョッと酷すぎる
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura01.html

北村稔氏の分析でおかしいのは、国民党の人の友人をたどって、友達の友達は全部
怪しい、言ってることは中国よりだと断定してることだ。
日本軍だって同じように情報を得る為にも、いろんな友達を主義が違っても持ってたと
思わないのかな?
全く嘘を友達に教えたら友達無くすし、マスコミ人なら情報はそれなりに自分で確かめて
書くと理解できんのか、人間が単純なんだろ!
>当時の国民党政府はまだ革命からまもなく若い政府を発展させるため各部門において
>イギリス人、アメリカ人、ソ連人、ドイツ人などのお雇い外人を多く抱え、ドイツには軍の
>装備・指導も仰いでいた。各国は国民党政府に協力することで影響力を強め自国の
>権益、政策を守ろうとしていた。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/2/yirqrf/yirqrf.html

369 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/24 13:43 ID:BbsYkgQ5
>>367
>組織的にやったという証拠がないんだよな・・・

こんな証拠じゃ駄目かな?
>大体捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片付くることとなしたる(れ)ども、
>千五千一万の群集となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を
>失ひ、ぞろぞろついてくるから安全なるものの、之が一旦掻擾(騒擾)せば始末に困る
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/horyo.htm
>寝てる所に放り込まれるのが再々あってね。「子どもにしても年寄りにしても誰でも全部
>殺してしまえ」と聯隊長の命令がでました。二人とか三人とかの百姓を捕まえてきて、
>「そこらに兵隊はおるかおらんのか」などの尋問して地形を聞いて、後は殺してしまう
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/up_logo.html
「 虐 殺 」 命 令 より

370 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/24 13:59 ID:BbsYkgQ5
>>366
>スマイスは、近隣も調査対象にしていたと記憶するが?

スマイス調査は占領後3ヶ月位してから調査員が近県まで出かけて、農業調査を
してます。しかし家族調査、建物調査は南京城内地区とその近辺少しです。
城外は43家族しか調べてません。
>家族調査・建物調査の双方とも城内全域をカバーし、城門のすぐ外側にある若干の
>地域をも含めた。しかし浦口その他の周辺小都市を含む旧南京地区全体を調査した
>わけではない
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_smyth.html#CHOUSA

371 :朝まで名無しさん:03/08/24 14:05 ID:+30hLxrH
>>361
外国人が調査したのは南京城内と農村部6県。
強姦や捕虜殺害がでてきてるのに市民を何十万人も殺した
証拠が出てこないのはおかしいと言える。
南京の人口が激減したという事は証明されていない。
当時の資料によれば陥落時の人口は20万−25万である。
これに対する反論は、調査されたものではないから、それ以上だった
可能性もある、というもので、実際は○○人だったという反論はない。



372 :朝まで名無しさん:03/08/24 14:11 ID:+30hLxrH
>>370
近郊県でも家族調査は行われており、被害統計が出ています。
ここにも書いています。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_smyth.html#CHOUSA
>それらのそれらの村で毀損している農家のうち、一〇家族に
>一家族を選んで農家調査票に記入することにした、



373 :朝まで名無しさん:03/08/24 14:17 ID:+30hLxrH
>>368
>何のためにスマイス博士にお金を払い調査をさせたのかを考えてくれ!
>日本軍がこれから南京市の人口を知り、食料や燃料の移動、その手段を考え計画を
>作り、税金を取る手段として調べる必要が有るわけだ。

スマイスの調査は日本軍が命じたものではありませんが?
日本軍がやらせたという資料があるのですか?

374 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/24 14:24 ID:BbsYkgQ5
>>366
>南京城内の安全区意外にいる民間人は、蒋介石政権側の避難命令を
>無視しているわけだから、流れ弾に当たって死んだとしても文句は言えない。

避難命令て本当に出たのかい?
12月8日とかいうが、100万人都市、南京市の人間を戦争の混乱の中で、何人いるかも
わからん状態で、たった4平方kmの場所に、避難しろと命令できる?
俺は市長さんはそんな命令出すことより、何時逃げ出すか、軍隊は徹底抗戦するか
家族や親戚はどうしたか、そっちの方で頭の中はいっぱいだったと思うが。

日本軍の言う通り、おとなしく良民として自宅の奥で隠れてたのがずい分いると思うよ。
安全区は南京城区の8分の1の範囲なんだからね。
見ず知らずの安全区に逃げて、急に乞食をやれるかな?
>車で市内を回った時、家の中から中国人が出てくるのを見掛けましたし、通りを歩いて
>いる中国人も何人か見ました。ですから、皆がみな安全区に入ったのではありません。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/anzentitaigai.html

375 :朝まで名無しさん:03/08/24 14:31 ID:I9GMzNON
>俺は市長さんはそんな命令出すことより、何時逃げ出すか、軍隊は徹底抗戦するか
>家族や親戚はどうしたか、そっちの方で頭の中はいっぱいだったと思うが。

おい、アホの恵也。
誰もオマエの「思い」など聞いていない。
どうして論証のお作法が守れないのだ?

まあ、中卒では論証は無理か。。。w


376 :朝まで名無しさん:03/08/24 14:44 ID:GwNZwWC4
2003年03月01日(土) 南京大虐殺 覆す新事実

根拠の著書 中国宣伝本と判明
 これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が中国
国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が二十八日までに、東中野修
道・亜細亜大学教授の調査により台湾で発見された。「大虐殺」説を覆す決
定的な証拠として注目される。(石川水穂)
 問題の著書は、日本軍の南京攻略当時、英マンチェスター・ガーディアン
紙の中国特派員だったH・ティンパーリーの『戦争とは何か』。「四万人近
くの非武装の人間が南京城外または城壁の付近で殺された」などと書かれ、
「大虐殺」の証拠とされてきた。

377 :朝まで名無しさん:03/08/24 14:45 ID:GwNZwWC4
根拠の著書 中国宣伝本と判明
これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が
中国国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が二十八日までに、
東中野修道・亜細亜大学教授の調査により台湾で発見された。
「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される。(石川水穂)
問題の著書は、日本軍の南京攻略当時、英マンチェスター・ガーディアン紙の
中国特派員だったH・ティンパーリーの『戦争とは何か』。
「四万人近くの非武装の人間が南京城外または城壁の付近で殺された」などと
書かれ、「大虐殺」の証拠とされてきた。
東中野教授が見つけた文書は『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』という題で
「極機密」の印が押され、日本軍が南京を占領した一九三七(昭和十二)年
十二月から約三年間の中国国民党の宣伝工作を記録していた。
その中の「対敵宣伝科工作活動概況」という項目で、国際宣伝処が編集・印刷した
単行本として『外人目睹中之日軍暴行』を挙げ、「この本は英国の名記者、田伯烈が著した。
内容は、敵軍(日本軍)が一九三七年十二月十三日に南京に侵入したあとの姦淫、放火、掠奪、
極悪非道の行為に触れ、軍紀の退廃および人間性の堕落した状況についても等しく
詳細に記載している」と書いていた。
『外人目睹中之日軍暴行』は、「外国人が見た日本軍の暴行」という意味で、
『戦争とは何か』の中国語版の題名。また「田伯烈」はティンパーリーの中国名にあたる。

378 :朝まで名無しさん:03/08/24 14:46 ID:GwNZwWC4
東中野教授は台湾の調査で、一九四三年に発行された『中央党部職員録』も
見つけ、その中の「対敵宣伝委員会」のメンバーに、ティンパーリーと
対外宣伝について協議した曽虚白がいることを確かめた。
また、国民党中央党史史料編纂(へんさん)委員会の所蔵史料から、
『戦争とは何か』の中国語版に掲載されている写真と同じ写真を見つけた。
東中野教授は「『戦争とは何か』が中国国民党の宣伝本であったことは
百パーセント確実になった」と話している。
『戦争とは何か』をめぐっては、ノンフィクション作家の鈴木明氏が、
ティンパーリーが中国国民党の顧問だったことを指摘し、立命館大学の
北村稔教授が、ティンパーリーと曽虚白の関係を明らかにしている。
今回の発見は、鈴木、北村両氏の調査を補強する証拠になるとみられる。
東中野教授の詳しい調査結果は、一日発売の雑誌『正論』四月号に
掲載される。

379 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/24 14:52 ID:BbsYkgQ5
>>371
>当時の資料によれば陥落時の人口は20万−25万である。
>これに対する反論は、調査されたものではないから

調査をされてない数字をヤマカンといいます。
例えそれが南京市長さんのヤマカンであろうと、ヤマカンには違いありません。
遺体の埋葬記録を見ると、南京城外が非常に多いい。
スマイス調査の前には、西洋人の城外への外出は、非常に制限されてました。
貴方は市民を何十万人も殺した証拠に、どんな証拠をイメージしてるのかい?

南京市の人口は激減してます。
戦争前100万人からスマイス調査で23万人
(その間に少しマトモな調査、日本軍の良民票発行数から17万人?だっけ)
日本の特務機関から資金を出してもらって埋葬した紅卍字会でも城外の方が
埋葬数は多いいよ。
http://popup.tok2.com/home/heiwa/sinryaku/soryo.html

380 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/24 16:32 ID:BbsYkgQ5
>>373
>スマイスの調査は日本軍が命じたものではありませんが?
>日本軍がやらせたという資料があるのですか?

チョッと書き過ぎだったかな!
しかし国際安全区委員会を解散させられて、新組織、国際救済委員会に変えて、、通行証を
日本軍に発行してもらって救済委員会が調査したんだから、日本軍がやらせたとも言えると
思う。
軍隊の了解なしには、何も出来ない占領下での調査なんだから。
でもその後すぐ、委員長のラーベは懇願もむなしく会社命令で帰国させられたが、、、

農業調査では帰ってきてる農家、10軒に1軒を物価の調査まで15日間で調べたんだよ。
6つの県を調べるつもりが、4,5県しか調べられなかった。それほど大雑把な物。
>農業調査においては、三つの団体の通行証をもった二人の調査員が、べつの県へそれ
>ぞれ派遣された
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_smyth.html#HYO1
俺は農村ではこんな感じではなかったかと思ってる
>農村では、日本軍が来ると、家を守るために老人を留守番役でのこし、街道から奥の山野
>に逃げこんで、部隊の通過を待つというのが、一般的であった
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/nousonbu.html

381 :朝まで名無しさん:03/08/24 16:37 ID:b21qBkdO
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


382 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/24 16:54 ID:BbsYkgQ5
>>378
>北村稔教授が、ティンパーリーと曽虚白の関係を明らかにしている

死人にクチナシとは言うがこれが明らかな証拠なのかね。
強力だった日本軍に対する、悪口を言ってる新聞記者と国民党が情報交換するのは
自然なこととは思うが、70年近く昔の事件を、そこまで調べられる物なのかな?

東中野先生は中国語ペラペラなのかね。
意外と苦手で、昔の中国語がロクに読めなかったりして、、、
俺だって70年前の日本語は、一苦労して読まんといけないが
>「大学教授でも無いくせに!」
 私は、この瞬間、東中野教授の本心を見た気がした。そして尊敬の念は全て消え去った!
 それと同時に、研究は大学教授でなければこの日本では駄目なのか?と思い始めた。
 私は、以前国民新聞で東中野教授の著書「南京虐殺の徹底検証」の推薦文を書いた。
 その時、東中野教授に依頼されたからだが・・・正直言って何度読み直しても理解出来
http://www.history.gr.jp/pro/3.html

383 :朝まで名無しさん:03/08/24 19:16 ID:ypb95tMb
>>382
固定観念にとらわれすぎだ。
新しいものが見つかったなら、検討しようという考えが普通だと思うよ。
何も調べず頭から否定してるほうがインチキ臭いぞ。

384 :南京大虐殺の証拠がでてきましたよ・・・:03/08/24 19:33 ID:n3zt/KO3
http://www.google.co.jp/search?q=cache:Gwg2v8QQk5YJ:kyoto.cool.ne.jp/jiangbo/china/cj/cj021.htm+%E5%8D%97%E4%BA%AC%E3%80%80%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E3%80%80%E8%99%90%E6%AE%BA&hl=ja&ie=UTF-8
南京大虐殺を記録した日本のグラビア誌、長春で発見される

 日本軍による南京大虐殺を記録したグラビア誌が先日中国の長春市で発見された。
その上には、日本人従軍記者が南京攻略時に撮影した写真一組が収められている。

 『近代百年史』と題されたこのグラビア誌は五〇年代に出版されたもので、
表紙右上の隅には「昭和二十六年十一月十九日国鉄特別承認雑誌第二一三八号」、
「画報近現代百年史通巻第十五号、昭和二十七年九月五日印刷発行」という文字があり、
当時の日本株式会社国際文化情報社により編集、出版された。

 グラビア誌の千百四十六頁および千百四十七頁に記された「南京大虐殺――日本軍の乱行」
という見出しがひときわ人目を引く。グラビア誌には日本人従軍記者が撮影した日本軍による
南京市民虐殺の写真八枚があり、これらの写真には、日本軍によって処刑場に連行された中国人、
虐殺現場、婦人子供の虐殺、草地、廃墟、がれきの間に横たわる多数の死体などが含まれている。

 見出しと写真の傍らには日本語で、「中島師団を主とする南京侵入日本軍部隊が市街区掃討作戦の際、
残酷な虐殺を行った。目撃者によると、南京では四週間にわたり血の河ができ、
年齢を問わずほとんどの女性が暴行を受け、略奪されなかった家屋はない」と記されている。

 グラビア誌にはまた、「日本軍による南京での暴行が明らかにされれば、日本の名誉は地におちる。
この事実の公開を日本軍は恐れ、あらゆる情報源に対し緘口令を敷いた。
しかしながら当時南京には一定数の外国人が居住しており、事実隠蔽は根本的に不可能であった。」とも記されている。
このグラビア誌は、長期間日本に在住していた長春出身の画家が数日前、古い雑誌を整理していた際に発見したものであるという。

385 :朝まで名無しさん:03/08/24 19:37 ID:wYBEtav+
その本じゃ本を執筆したスマイスまでが国民党スパイであるかまでは
証明されていないんですけど。

ティンパーリは素人だから、執筆を専門家のスマイスに依頼しただけ
のことですね。

スマイスは30万虐殺されたなんてどこにも書いてないしね。


386 :朝まで名無しさん:03/08/24 20:37 ID:6Sgvz9GE
>>384
国家レベルの機密書類が数十年経ってから流出するのは、
有り得ないとは言えない事態だとは思う。

けど、当時から感心も高く、騒がれている事件に対して
しかも 『大衆誌の記事』 が50年も経ってから「発見」されるのは変じゃねぇ?

いやまぁ、おかしくない!って言い張るんなら、別にいいけどな。

387 :朝まで名無しさん:03/08/24 21:11 ID:wJBl9i96
旅団、師団、あるいは松井司令部への捕虜に関する問い合わせに混乱が見られるし、山田支隊にしても当初捕虜を解放するつもりだった。

『山田支隊の問い合わせに対しては、松井大将が釈放を指示したのに対し、居合わせた長参謀が「やっちまえ」と伝えたのは越権行為であったが、松井司令部においてすら、確然とした捕虜対策がなかった』(『南京事件』秦郁彦 195頁)

捕虜収容所の存在も確認されてるし、捕虜兵士のその後の消息を伝えている資料もある。これは少数例外と言われようと、少なくとも皆殺しではなかったという単に事実を表している。

これらは何ら「南京事件」における日本軍の関わりを軽減するものではないが、軍司令部、旅団、師団、連隊への命令系統の混乱はおよそ(軍事的に見て)組織的とは言えない当時の状況である。

記録以上に日本軍を、より悪辣なものと捉えたい意図にはプロパガンダが垣間見える。

388 :朝まで名無しさん:03/08/24 21:19 ID:nWR3QdKH
>>379
>例えそれが南京市長さんのヤマカンであろうと、ヤマカンには違いありません。
陥落時25万以上だってという証明はされてないな。

>スマイス調査の前には、西洋人の城外への外出は、非常に制限されてました。
スマイス調査の時には門の通行は自由だった。
そして城外にあるという10万近い死体を見たという記録はないんだな。

>貴方は市民を何十万人も殺した証拠に、どんな証拠をイメージしてるのかい?
求めているのは当時の記録だよ。
10万もの死体があるなら、埋葬する前に死体が存在するという記録が残るはずだ。
また埋葬をどのように行ったのかも記録に残るはず。
実際に紅卍字会の埋葬4万は記録に残っている。



389 :朝まで名無しさん:03/08/24 21:23 ID:nWR3QdKH
>>380
これはデタラメという事でよろしいか?

>何のためにスマイス博士にお金を払い調査をさせたのかを考えてくれ!
>日本軍がこれから南京市の人口を知り、食料や燃料の移動、その手段を考え計画を
>作り、税金を取る手段として調べる必要が有るわけだ。
>占領したから、後はホッタラカシで勝手にやれと言うわけにはイカン。


390 : :03/08/24 21:24 ID:8e/+xDZt
ゴー宣・2chプチウヨ少年Q&A(1)

Q1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど?
A.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「「マライ」「スマトラ」「ジャワ」「ボルネオ」「セレベス」は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。

Q2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ?
A.違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています(『政変昭和秘史』)

Q3.でも南京大虐殺はなかったんだよね?
A.「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した(by秦郁彦)。中間派の秦郁彦氏は4万〜6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ!
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。

391 :朝まで名無しさん:03/08/24 21:38 ID:u0zpM9qj
>>387
> 山田支隊にしても当初捕虜を解放するつもりだった。

とする当時の資料はない。あるなら出してみようw

392 :朝まで名無しさん:03/08/24 21:49 ID:oZM8vu1n
「世界戦争犯罪事典」文芸春秋社 2002年 秦郁彦・佐瀬昌
盛・常石敬一監修では
「現在においては、多くの史料や関係者の証言などによって研究
も進み、30万人説や虐殺否定派は、実証性に乏しいことが判明
して空疎な論になりつつあり、研究の焦点は、虐殺の規模・態様
要因の問題に移っている」82頁

393 :朝まで名無しさん:03/08/24 22:30 ID:wJBl9i96
>>391
根拠;発掘された山田旅団長のメモの経緯。
12月15日、本間少尉を師団に派遣、「始末せよ」の命令を受ける。
16日、さらに相田中佐を軍司令部に派遣、捕虜の扱いで打ち合わせ。
18日、軍の情報課に捕虜の処遇について電話で問い合わせ。長参謀「やっちまえ」命令。松井大将、長参謀に解放命令。1時間後、長参謀再び「やっちまえ」命令(『偕行シリーズ』14)。

この間のメモに見られる旅団長の逡巡と、時間の経過、後の聞き取り等から秦氏の解釈を支持する。
逡巡がないなら、15日の師団命令で十分。その後捕虜の飯を心配することもなく、すぐに処断したはず。


394 :朝まで名無しさん:03/08/24 23:35 ID:u0zpM9qj
>>393
> >>391
> 根拠;発掘された山田旅団長のメモの経緯。
> 12月15日、本間少尉を師団に派遣、「始末せよ」の命令を受ける。
> 16日、さらに相田中佐を軍司令部に派遣、捕虜の扱いで打ち合わせ。
> 18日、軍の情報課に捕虜の処遇について電話で問い合わせ。長参謀「やっちまえ」命令。松井大将、長参謀に解放命令。1時間後、長参謀再び「やっちまえ」命令(『偕行シリーズ』14)。
> この間のメモに見られる旅団長の逡巡と、時間の経過、後の聞き取り等から秦氏の解釈を支持する。
> 逡巡がないなら、15日の師団命令で十分。その後捕虜の飯を心配することもなく、すぐに処断したはず。

「始末せよ」ではなく「皆殺せ」である。『南京戦史資料集2』が最も正確。

ともあれ、それは泰氏の「南京事件」の説だね。しかし泰氏は南京事件では明確な結論は
出していないね。

角良証言は別の話。泰氏はこの角証言の信憑性のないところを全部さっ引いた上で、
長参謀の命令のようなことがあった(であろう)という部分だけを用いている。

ところで、逡巡て何? 山田少将は何をどうメモ(日記)の中で逡巡しているのかね?
先ずはこれを説明して貰おう。なお山田日記の正確なものは、以下のページにある。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/SYamada.html


395 :朝まで名無しさん:03/08/24 23:45 ID:u0zpM9qj
ちなみに泰氏説は、

「山田支隊関係者の多くはハプニング説を採るが、もし釈放するなら何故昼間に
連れ出さなかったのか、後ろ手に縛った捕虜が反乱を起こせるのか、納得のい
く説明はまだ無い」(『南京事件』)

と、自衛発砲説には納得していないそうだ。

396 :朝まで名無しさん:03/08/24 23:46 ID:Y1MwYA27
http://web.quipo.it/monika2001/xxx/

397 :朝まで名無しさん:03/08/25 00:07 ID:FobpnMYm
命令が出ているのに、さらに捕虜の糧食を気にかける必要があるか。
何度か糧食調達の困難さを述べているが。
ぐずぐずと糧食のある場所に移動させたり、わざわざするか。
それが良心の結果であろうかどうかは問題でなく、
「生かすも殺すも」いたずらに日数の経過をみている。
これをもって単に「まよい」とみている。

398 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/25 00:31 ID:wlkJQjhW
>>388
>そして城外にあるという10万近い死体を見たという記録はないんだな。

スマイスは死体の記録をするために、調査したんじゃないよ。
城外の調査は、たったの43軒171人しか、家族調査が出来なかったことを
考えろ!
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_smyth.html


399 :朝まで名無しさん:03/08/25 01:22 ID:FTtNFPb0
>>397
> 命令が出ているのに、さらに捕虜の糧食を気にかける必要があるか。
正確な日記の記述は「各隊食糧なく困却す」。
つまり、捕虜を気に掛けている、ということであるともないとも取れない。
但し《この時点では》まだ捕虜(への食料)を気に掛けていたのかも知れないが。

> 「生かすも殺すも」いたずらに日数の経過をみている。
この時点ではまだ命令は出ていない(十二月十四日)。

山田支隊の捕虜の処置については、当初十六師団に接収して貰うようになっていた
ことが飯沼日記から分かる。ところがどうやらその件で南京にいた十六師団に
本間騎兵少尉を派遣する(上海軍司令部は当時湯水鎮にあって南京にはない)と、
接収を断られて「皆殺せ」となったことが伺われる。これは別の師団とのやりとり
だから、あくる十五日、山田支隊を直轄指揮している司令部に相田中佐を伺わせて
相談しに行っている、と解釈される。

軍というのは基本的に上からの命令で動く組織であり、君が「まよい」と受け取った
のは単に捕虜を殺すことが司令部命令となるまでのことだ。

正確に各日記の日付を追って良く読むことだな。

400 :朝まで名無しさん:03/08/25 02:41 ID:FobpnMYm
>軍というのは基本的に上からの命令で動く組織であり、君が「まよい」と受け取った のは単に捕虜を殺すことが司令部命令となるまでのことだ。

この「まよい」だけで十分である。
そもそもレスしたのは、組織的に命令が当初から存在していたかの点にある。
16師団に確認し、さらに軍司令部に打ち合わせに行っている。このことから、山田支隊は抱え込んだ捕虜の処遇について、すぐに判断が下せなかった。これは否定できない。

別に個々に君の衒学ぶりをいちいち披瀝してくれなくて結構 w
テキストは秦氏の著作に拠っているしね。

401 :便衣兵って最悪キモ:03/08/25 03:49 ID:jyLaM+nY
沖縄戦で日本軍兵士、住民装う作戦 米で文書公開
http://www.asahi.com/national/update/0624/005.html
太平洋戦争末期の沖縄戦で日本軍が、住民を装ったり、現地の若者を案内役にしたりするなど
「軍民一体」の作戦を行った実態が、米国立公文書館で公開された秘密文書からわかった。
文書を見つけた林博史・関東学院大教授(現代史)が分析した。
「実施要領」によると、日本軍が兵士に出した指示の中に「服装も話し方も現地住民のように見せかけよ。あらかじめ住民の服を借りろ。方言を流暢(りゅうちょう)に話す若い兵を1人、各部隊に割り当てよ」
「攻撃の案内として現地住民を連れて行け」とある。
林教授によると、沖縄戦では、壕(ごう)に隠れていた民間人が夜間になって外に出て、米軍の一斉射撃を受けた例などが報告されている。
林教授は「住民を作戦に利用しながら、守るという姿勢が軍側には欠けていたことを示すものだ」としている。

402 :朝まで名無しさん:03/08/25 06:42 ID:W0lFOj9C
山田支隊の約1万5千の捕虜のうち5千は1日(がかり)で処刑したという資料があるが
残りの2/3をどうしたかはっきりしない。

403 :朝まで名無しさん:03/08/25 10:49 ID:5/UKyYTY
>>401
日本が不利になるような材料がアメリカの手にありながら、
これまで「秘密」だったのが腑に落ちん。
とにかく読んでみないと判断できないので
実際にブツを見てみよう、と思ったらリンク切れてるし(笑)

しかし便衣兵云々はともかくとして、
>林教授によると、沖縄戦では、壕(ごう)に隠れていた民間人が夜間になって外に出て、米軍の一斉射撃を受けた例などが報告されている。
>林教授は「住民を作戦に利用しながら、守るという姿勢が軍側には欠けていたことを示すものだ」としている。
こりゃヒドイ解釈だ。
逆に日本軍が他国の民間人を射殺してても同じ事言うのかねこの人?
まぁ逆に言えば、この論法で日本軍の便衣兵狩り(捕虜処刑)も正当化できるわけだが(笑)

404 :朝まで名無しさん:03/08/25 11:51 ID:TflyRI3F
>>400
この議論の最初は、「山田支隊にしても当初捕虜を解放するつもりだった」という
ことへの反論批判にある。君が当初のこの主張者なら、君は悪質である。

1.泰氏は「解放するつもりだった」などと結論してはいない。泰テクスト解釈に
 よりながら、自説を混同させ、その区別をつけていないという点で悪質である。
2.「組織的に命令が当初から存在していたか」ではなく「捕虜を解放するつもり
 だった」か否かが論点なのである。この説明は未だ一切為されていない。
(泰氏の長参謀命令説は、角良晴証言からとったもので山田支隊の捕虜処分の話は
 角証言の中にはない(実際どう読んでも泰氏が勝手にそう解釈しているだけである)。
 そもそも角証言を信じるなら全く別の話である。)
3.一四七七七名(実際は二万名以上と考えられる)もの捕虜の処置に当惑するのは
 当たり前のことである。つまり単に数が多すぎると言うだけなのである。従って
 困惑したからと言って最初から命令はなかったということにはならない。

ともあれ、2の「最初から捕虜は解放するつもりだった」は一体どこから出てくる
話なのか説明したまえ。出来るならなw

ちなみに両角手記では処置命令に反抗する経緯から両角が最終判断として勝手に
解放を企てることになっており、最初から解放するつもりだったというわけでは
ないし、山田少将のあずかり知らぬことになっている。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/66i.html#morozumi

405 :朝まで名無しさん:03/08/25 11:52 ID:TflyRI3F
>>402
> 山田支隊の約1万5千の捕虜のうち5千は1日(がかり)で処刑したという資料があるが
> 残りの2/3をどうしたかはっきりしない。

どの資料かなそれは?

406 :朝まで名無しさん:03/08/25 12:43 ID:8G4IMe1b
ごく最近でも天安門事件で何人死んだかとのレポートも出せない国が
30万人なんていっても誰も信用しない罠

407 :朝まで名無しさん:03/08/25 14:57 ID:aafFyFi6
公式発表は死者ゼロじゃなかったっけか?

408 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/25 16:02 ID:ICqQKzof
>>402
>5千は1日(がかり)で処刑したという資料があるが

その資料自体の信頼性はどうよ?
>わが部隊(が殺したたの)は13500であった
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
>山田栴二 日記 やまだせんじ=歩兵第103旅団・陸軍少将18期
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/SYamada.html

409 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/25 16:12 ID:ICqQKzof
>>406
>天安門事件で何人死んだかとのレポートも出せない国が
>30万人なんていっても誰も信用しない罠

天安門事件は中華人民共和国
30万人以上の虐殺を判決文に出したのは、台湾の中華民国。
混同してないか?

それにこういった死者が多くなっても、勲章が増えるわけでも、お金がもらえる訳でもない
かえって、それだけ世間知らずの馬鹿が当時の南京には多かったという証明にしかならん
今の日本には、当時の南京よりも馬鹿が多そうだが、、、

410 :朝まで名無しさん:03/08/25 16:18 ID:li1xZpZN
>>409
判決文は20マソじゃなかったか?
中華人民共和国の出した南京の数字は、
30マソで間違ってない。

数は問題で無い、と言いつつ数への疑問を
徹底的に厭うのは、なにか間違ってないか?

411 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/25 17:13 ID:ICqQKzof
>>406

天安門事件を調べてみたぞ。
確かに死者は300人くらいは居たようだ。
>89年9月17日に李鵬首相が伊東正義訪中団に伝えた死者の数は、双方合わせて
>三百十九人という(『天安門事件の真相』上巻222頁)。
http://www.kks.ed.ynu.ac.jp/sub03/murata-tian'anmen1.html
>即決で不公正な裁判により、いまも投獄されている82人の記録がアムネスティのもと
>にある
http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/2003/030602_2.htm

412 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/25 17:23 ID:ICqQKzof
>>410
>判決文は20マソじゃなかったか?

東京裁判の判決文は、中国人が埋葬などをした分として20万人以上の犠牲者
南京裁判の判決文は、それに日本軍が処分した分も入れて30万人以上とした。
>中国側の裁判はすべての数を入れていますが、極東国際法廷は長江に投げ込まれ
>たり、他の方法で処理された遺体は含まれていないからです。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/china.htm


413 :朝まで名無しさん:03/08/25 17:28 ID:jlANRgv0
まぁ、それでも100万を30万にまで
減らしたんだから立派なもんだ。

ツツけばもっと減りそうだなw

414 :402:03/08/25 20:32 ID:0+mvYc7+
ソマソ、何かと勘違いしていた。
捕虜数一四七七七名と正確に数えているようだが、
2万という話もあるようだがそれの根拠は?

415 :朝まで名無しさん:03/08/25 21:03 ID:7KUoahSW
>>414
> ソマソ、何かと勘違いしていた。
> 捕虜数一四七七七名と正確に数えているようだが、
> 2万という話もあるようだがそれの根拠は?

山田支隊の兵隊の日記。一四七七七名は途中経過。
入念に時系列を追って各兵士の日記を読むとどうも二万以上のように読める。
しかしこれを説明するのは相当の手間が掛かるので、ここではやらない。
以下のある日記などを丹念に読んでみて欲しい。実際相当ややっこしい。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada.html

416 :朝まで名無しさん:03/08/25 22:26 ID:Go/RHlwr
ちょっとほのぼのしてみましょうか。

660 名前:名無しさん@4周年 投稿日:03/08/25 13:09 ID:PtwpK1Ig
ロンドン(ロイター) 英国南部の海水浴場で、性的に“欲求不満”とみられる ε(゚Д゚)зが住みつき、海水浴客たちに「求愛」する前代未聞の騒ぎが起きている。
米国の海洋哺乳(ほにゅう)類の研究者、リック・オバリー氏によると、ε(゚Д゚)зは 性的に興奮した場合、泳いでいる人間、大抵は女性の周りをグルグル回り、「獲物」 を海岸やボート、人から遠ざけて孤立させようとするという。

既に何人かのダイバー達がこの種のアプローチを受けたらしい。狙われた人はお ぼれる可能性もあるため、地元では海水浴客らに注意を呼び掛けている。
英タイムズ紙によると、ε(゚Д゚)зのあだ名は「ジョルジュ」で、推定体重180g ロのバンドウホッキ。雄らしい。約2カ月前、ドーバー海峡から漁船を追って、ド ーセット州ウェイマス沖に出現、それ以降、活発な活動を見せている。

ウェイマス沖は、ジョルジュの様子をみようと、これまで数千人の見物客が船で 出没海域に押し寄せ、「観光名所」の様相も呈している。


417 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/25 23:11 ID:cJxxj5b8
>>415
>山田支隊の兵隊の日記。一四七七七名は途中経過。

将校の日記は、相談して改竄した形跡あり!

418 :朝まで名無しさん:03/08/25 23:43 ID:TAnQUGB0
>>417
> >>415
> >山田支隊の兵隊の日記。一四七七七名は途中経過。
> 将校の日記は、相談して改竄した形跡あり!

改竄の可能性があるのは両角業作大佐の日記だけですね。あれは、原本を見たのが
『南京の氷雨』の著者である阿部氏だけというものです。

それ以外は特にないと思います。

419 :名無しさん:03/08/26 00:22 ID:y2+e40aM
南京大虐殺なんてシナとアメ公の捏造だが、シナ人が何人死のうが
生きようがお前らには関係ないだろ。


420 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:25 ID:Z+yVmsa4

>>4191971年に昭和天皇が訪欧したとき、イギリスやオランダでは歓迎されず、怒れる人々のデモがあり、大衆紙には「戦争犯罪人」とも「ヒロヒトラー」とも書きたてられた。
1975年の訪米の際には、自身の戦争責任を曖昧にし、太平洋戦争のことを「私が深く悲しみとするあの不幸な戦争」と、自分で宣戦しておきながら、まるで、第三者みたいなスピーチをした。
そのため帰国後、外国人記者クラブとの公式記者会見では、『ロンドン・タイムズ』紙の記者が天皇に、その発言の真意を質し、「ご発言がありましたが、このことは戦争にたいして責任を感じておられるという意味と解してよろしゅうございますか。
また、陛下はいわゆる戦争責任について、どのようにお考えになっておられますか、おうかがいします。」と質問したところ、
昭和天皇は「そういう言葉のアヤについては、私はそういう文学方面はあまり研究もしていないのでよくわかりませんから、そういう問題についてはお答えが出来かねます」と返答した。
すなわち、天皇自身は全く戦争に対する悔恨も責任も持たず、宮内省がつくった作文を、無自覚に読んでいただけだった。
やはり、戦争責任を誤魔化し、責任をA級戦犯や「一億総懺悔」という言葉で民衆に擦り付けて、自分は被害者面している昭和天皇は、とんでもないクズと言うほか無い。

421 :名無しさん:03/08/26 00:30 ID:y2+e40aM
>>420
あんたのようなアメ公に洗脳されたサヨにはヘドが出る。
さっさと日本国籍捨ててアメ公の奴隷になれよ。


422 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:29 ID:yn3sxLGL
>>419
>南京大虐殺なんてシナとアメ公の捏造だが、シナ人が何人死のうが生きようがお前らには関係ないだろ。

「シナとアメ公」以外にも、獨人に英人に、日記や戦闘詳報に書いた日本兵なんかも「捏造」に参加していたはずだが...


423 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/26 01:32 ID:h63vnbU6
>>418
>改竄の可能性があるのは両角業作大佐の日記だけですね。あれは、原本を見たのが
>『南京の氷雨』の著者である阿部氏だけというものです。

山田栴二少将 日記 にしても紹介する本によって、ずい分違う。作為が入ってないかな
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/SYamada.html

424 :朝まで名無しさん:03/08/26 06:52 ID:mN7iWk80
>入念に時系列を追って各兵士の日記を読むとどうも二万以上のように読める。
おいおい

425 :朝まで名無しさん:03/08/26 13:03 ID:EZNwboG+
>>423
「恵也」って「えなり」って読むんですか?

426 :朝まで名無しさん:03/08/26 17:06 ID:cdenHQJR
>>424
> >入念に時系列を追って各兵士の日記を読むとどうも二万以上のように読める。
> おいおい



427 :朝まで名無しさん:03/08/26 22:44 ID:DDpxG261
最初から殺害するつもりなら、食料を与える必要はないし
建物に閉じ込めて放火するのが早いよ。
周りを銃器で囲めば完璧。
わざわざ川岸まで連行する必要はないしね。




428 :朝まで名無しさん:03/08/26 22:57 ID:DDpxG261
処刑する時は、少人数にわけてやるのが普通で
1万人をまとめてから射殺するってのもおかしい。
まとめて射殺するなら川岸に行く必要はないし。
川岸に一箇所に集めたって事は、解放するつもりがあった
と考えたほうが納得できる。

429 :朝まで名無しさん:03/08/27 10:35 ID:bc308R0G
>>427-428
はいはい、君がそういう意見だってだけだね。現場とは違うとw

黒須忠信 陣中日記
山砲兵第19連隊第3大隊大隊段列・編成 上等兵
拾二月拾六日 晴
 午后一時我が段列より二十名は残兵掃湯(蕩)の目的にて馬風(幕府)山方面 に
 向ふ 、二三日前捕慮(虜)せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れ出し機
 関銃を以て射殺す、其の后銃剣にて思う存分に突刺す、自分も此の時ばが(か)
 りと憎き支那兵を三十人も突刺した事であろう。山となって居る死人の上をあがっ
 て突刺す気持ちは鬼をもひしがん勇気が出て力一ぱいに突刺したり、うーんうーん
 とうめく支那兵の声、年寄も居れば子供も居る、一人残らず殺す、刀を借りて首を
 も切って見た、こんな事は今まで中にない珍しい出来事であった

逃がすつもりならどうして生き残りまで殺すんだろうね。


430 :朝まで名無しさん:03/08/27 11:20 ID:sMxOWG2l
>>429
当時の日本軍に「機関銃」という装備は無かったワケだが

431 :朝まで名無しさん:03/08/27 11:32 ID:bc308R0G
>>430
> >>429
> 当時の日本軍に「機関銃」という装備は無かったワケだが

ひゃー、重箱の隅の隅のそのまた隅を突くわけねw

じゃ、当時の軽機関銃或いはまた重機関銃を、機関銃と呼ばなかった、
という証明をしてくれたまい。

432 :朝まで名無しさん:03/08/27 11:35 ID:X2YMT9Hu
上等兵の陣中日記なんて持ち出したってしょうがないだろう。
全部ウラとってあるのかよ。

433 :朝まで名無しさん:03/08/27 11:51 ID:bc308R0G
>>432
やれやれ。
> 上等兵の陣中日記なんて持ち出したってしょうがないだろう。
 翻訳→都合の悪いものは無視したい
> 全部ウラとってあるのかよ。
 解説→無茶な要求

 加害者側である当事者の当時の日記に書いてあることを、わざわざ疑う理由が
分からんね。捕虜の数とかの誤記ならあり得るが、やったことを個人的な日記に
わざわざ間違って書くバカはいないだろうw


434 :朝まで名無しさん:03/08/27 12:36 ID:EimblH1x
>>429

その日誌の作者って匿名じゃなかったっけ?
匿名での発表の場合、他にその資料を調べる事が出来る環境が無い場合、
史料価値は限りなく低い。

段列って、所属部隊の戦闘を円滑に行えるように後方で支援する部隊の事で、
虐殺を行えるほど弾の余裕は無いはずなんだけどね。



435 :朝まで名無しさん:03/08/27 12:53 ID:bc308R0G
>>434
> その日誌の作者って匿名じゃなかったっけ?
> 匿名での発表の場合、他にその資料を調べる事が出来る環境が無い場合、
> 史料価値は限りなく低い。

へ? 所属部隊は明らかなんだから、名簿みたいなの当たれば調べられるぜ。
今のところ、そういった裏取り調査をやったという否定派人もいないようだし、
ましてや「そういう日記はなかった」とか言っている奴もいないねぇ。あの
東中野でさえも記述内容に文句をつけつつも日記自体は認めているな。

> 段列って、所属部隊の戦闘を円滑に行えるように後方で支援する部隊の事で、
> 虐殺を行えるほど弾の余裕は無いはずなんだけどね。

 戦闘が終わった後の捕虜の処分の話だし、そもそも「突刺したり」、「刀を
借りて首をも切っ」たりすることに弾はいらんねぇ。

都合の悪いものは証拠としては認めない、ってか。ヤレヤレw


436 :朝まで名無しさん:03/08/27 13:26 ID:EimblH1x
名なし便衣兵の匂いがプンプンするカキコだねえ〜w

一応書き込んでおくけど、原文を第三者が見ることが出来る環境に無い場合、
資料的価値はかなり低い。

で、この日誌の原文と作者の本名は何所で調べられるんですか?


437 :朝まで名無しさん:03/08/27 13:29 ID:EimblH1x
ついでにカキコ!!

機関銃の弾はどうしたの?

438 :朝まで名無しさん:03/08/27 13:29 ID:j00QJ1rn
K−Kやグースを知らない参加者も何人かいそうだな。
このスレに挙がってる「ソースと称した引用文」のいくつかは
確実に以下のどちらかからの引用だと思うから、
両名を知らん人は一通り目を通しておいた方がいいぞ。

肯定派のカリスマ・K−K氏のサイト
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/top.html

否定派の雄・グース氏のサイト
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/

439 :朝まで名無しさん:03/08/27 13:45 ID:aWicYBLx
重機で近距離から包囲して撃つんだったら
死体の山が出来るまでそんなに時間はかからんでしょう
当然のことだが分捕り品もあっただろうし

440 :朝まで名無しさん:03/08/27 13:46 ID:bc308R0G
>>436
> 名なし便衣兵の匂いがプンプンするカキコだねえ〜w
 出た出た、誰それのダブハンだとか何だとか言って人格を貶める戦術w

 そういうのは証拠無くても幾らでも出来るもんねぇ。

> 一応書き込んでおくけど、原文を第三者が見ることが出来る環境に無い場合、
> 資料的価値はかなり低い。

 なのに、一応の資料の証拠価値を認めないダブスタ。呆れるなぁw

> で、この日誌の原文と作者の本名は何所で調べられるんですか?

 小野氏と同じ調査やればぁ? 小野氏はただのサラリーマンだったらしいぜ。

> 機関銃の弾はどうしたの?

 つーかだな、山田支隊は大した戦闘はしてなかったんだから、弾は余ってる筈だぜ。


441 :朝まで名無しさん:03/08/27 16:27 ID:9fX3CBvU
捕虜の掃蕩を無理して否定する事ないべ。
こんな大量の捕虜扶養出来っこないもん。
捕虜の処刑、いくら相手方も捕虜を処刑してるとはいえ
これはちょっと不味いですねぇ で終了。

442 :朝まで名無しさん:03/08/27 16:46 ID:4Ziicy32
>>428
(頁数は、小野賢二・藤原彰・本多勝一編『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』
大月書店 のもの)
--- 14日 ---
菅野嘉雄陣中メモ
〔十二、〕十四
午前五時出発夜明頃ヨリ敵丘[兵]続々ト捕虜トス、...捕虜約一万五千。[p.309]
--- 15日 ---
菅野嘉雄陣中メモ
〔十二、〕十五
今日も引続キ捕虜アリ、総計約弐万トナル。[p.309]
--- 16日 ---
菅野嘉雄陣中メモ
〔十二、〕十六
...夕方ヨリ捕虜ノ一部ヲ揚子江岸ニ引出銃殺ニ附ス。[p.309]
遠藤高明陣中日記
十二月十六日
...捕虜総数一万七千二十五名、夕刻ヨリ軍命令ニヨリ捕虜ノ三分ノ一ヲ江岸ニ引出シIニ於テ射殺ス。[p.219]
近藤栄四郎出征日記
〔十二月〕十六日
...遂に二万の三分ノ一、七千人を今日揚子江畔にて銃殺と決し護衛に行く、そして全部処分を終る、生残りを銃剣にて刺殺する。[p.326]
黒須忠信陣中日記
拾二月拾六日
后後一時我ガ段列ヨリ二十名ハ残兵掃湯[蕩]ノ目的ニテ馬風[幕府]山方面ニ向フ、二三日前捕慮[虜]セシ支那兵ノ一部五千名ヲ揚子江ノ沿岸ニ連レ出シ機関銃ヲ以テ射殺ス、...[p.350]
目黒福治陣中日記
十二月十六日
...午後四時山田部隊ニテ捕イ[エ]タル敵兵約七千人ヲ銃殺ス、揚子江岸モ一時死人ノ山トナル、実ニ惨タル様ナリキ。[p.373]
本間正勝戦斗日誌
十二月十六日
...自分ハ患者トシテ休養ス...捕慮[虜]三大隊デ三千名揚子江岸ニテ銃殺ス、后後十時ニ分隊員カヘル。[p.239]


443 :朝まで名無しさん:03/08/27 16:49 ID:4Ziicy32
--- 17日 ---
遠藤高明陣中日記
十二月十七日
...夜捕虜残余一万余処刑ノ為兵五名差出ス、...[p.220]
伊藤喜八陣中日記
拾二月拾七日
その夜は敵のほりょ二万ばかり揚子江にて銃殺した。[p.105]
宮本省吾陣中日記
〔十二月〕十七日
夕方漸く帰り直ちに捕虜兵の処分に加はり出発す、二万以上の事とて終に大失態に会ひ友軍にも多数死傷者を出してしまつた。
中隊死者一名傷者二に達す。[p.134]
本間正勝戦斗日誌
十二月十七日
...中隊ノ半数ハ入場式ヘ半分ハ銃殺ニ行ク、今日一万五千名、后後十一マデカヽル、自分ハ休養ス、...[p.240]
菅野嘉雄陣中メモ
〔十二、〕十七
...捕虜一部一万数千ヲ銃殺ニ附ス。[p.309]
目黒福治陣中日記
十二月十七日
...午後五時敵兵約一万三千名ヲ銃殺ノ使役ニ行ク、二日間ニテ山田部隊二万人近ク銃殺ス、各部隊ノ捕慮[虜]ハ全部銃殺スルモノヽ如ス[シ]。[p.373]
中野政夫陣中日記
十二月十七日
毎日敗残兵ノ銃殺幾名トモ知レズ。[p.116]


444 :朝まで名無しさん:03/08/27 16:51 ID:4Ziicy32
--- 18日 ---
中野政夫陣中日記
十二月十八日
警備。(大隊ニ於テハ一万七千ノ捕虜ヲ所[処]分ス))[p.116]
遠藤高明陣中日記
十二月十八日
午前一時処刑不完全ノ為生存捕虜アリ整理ノ為出動ヲ命ゼラレ刑場ニ赴ク、...
...午後二時ヨリ同七時三十分マデ処刑場したい壱万有余取片付ノ為兵二十五名出動セシム[p.220]
大寺隆陣中日記
十二月十八日
昨夜までに殺した捕リヨは約二万、揚子江に二ケ所に山の様になつて居るそうだ、七時だが未だ方[片]付け隊は帰つてこない。[p.197]
目黒福治陣中日記
十二月十八日
...午後五時残敵一万三千程銃殺ス。[p.373]


445 :朝まで名無しさん:03/08/27 16:52 ID:DWKFd8wb
必要の無い女性専用に抗議を!!

マクドナルド女性専用フロア(写真:町田北口店)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5799/akumanosu01.htm
東京上野ABAB女性専用椅子
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5799/ababisu01.htm
・・

446 :朝まで名無しさん:03/08/27 16:53 ID:4Ziicy32
<所属>
斎藤次郎  65連隊本部通信班小行李・編成、輜重特務兵(1938.1)一等兵
伊藤喜八  65連隊第1中隊・編成、上等兵
中野政夫  65連隊第1中隊・第3次補充、上等兵
宮本省吾  65連隊第4中隊・第3次補充、少尉
大寺隆   65連隊第7中隊・第4次補充、上等兵
遠藤高明  65連隊第8中隊・第3次補充、少尉
本間正勝  65連隊第9中隊・編成、二等兵
高橋光夫  65連隊第11中隊・第4次補充、上等兵
菅野嘉雄  65連隊連隊砲兵中隊・編成、一等兵
近藤栄四郎 山砲兵第19連隊第8中隊・編成、伍長
黒須忠信  山砲兵第19連隊第V大隊大隊段列・編成、上等兵
目黒福治  山砲兵第19連隊第V大隊大隊段列・編成、伍長


447 :朝まで名無しさん:03/08/27 16:57 ID:EimblH1x
>>440

> > 名なし便衣兵の匂いがプンプンするカキコだねえ〜w
> 出た出た、誰それのダブハンだとか何だとか言って人格を貶める戦術w

> そういうのは証拠無くても幾らでも出来るもんねぇ。

自分でゴーマニズム板の南京スレに誤爆している香具師が何言ってるんだかw
恥の上塗りは止めようね。

> > 一応書き込んでおくけど、原文を第三者が見ることが出来る環境に無い場合、
> > 資料的価値はかなり低い。

> なのに、一応の資料の証拠価値を認めないダブスタ。呆れるなぁw

本名で発表された文章ではなく、匿名で発表されたものかつ、
第三者がいつでも原文を見ることが出来ない。だから資料価値は低いって
書いているんですけど・・・。日本語分かりますか?

448 :朝まで名無しさん:03/08/27 16:59 ID:1oc5AIwB
>>442-446
編者に本多勝一が出てる時点で
その資料は信用できねーなw

449 :朝まで名無しさん:03/08/27 17:00 ID:4Ziicy32
>>444
訂正>(誤)したい→(正)死体
訂正後の引用:
遠藤高明陣中日記
十二月十八日
午前一時処刑不完全ノ為生存捕虜アリ整理ノ為出動ヲ命ゼラレ刑場ニ赴ク、...
...午後二時ヨリ同七時三十分マデ処刑場死体壱万有余取片付ノ為兵二十五名出動セシム[p.220]


450 :朝まで名無しさん:03/08/27 17:03 ID:4Ziicy32
>>448
>編者に本多勝一が出てる時点で
>その資料は信用できねーなw

翻訳→都合の悪いものがでてくると、内容とは関係ない部分をもちだして無視するW


451 :朝まで名無しさん:03/08/27 17:06 ID:EimblH1x
>>447の続き。

> > で、この日誌の原文と作者の本名は何所で調べられるんですか?

> 小野氏と同じ調査やればぁ? 小野氏はただのサラリーマンだったらしいぜ。

それは、逃げとしか言えない罠。原文が誰でも見ることが出来る環境に無い場合、
本人特定はまず無理。本人特定できたとしても死んでいたら意味ないし。
また、原文を本名で発表しない時点でかなり捏造臭いんですけどね。

> > 機関銃の弾はどうしたの?

> つーかだな、山田支隊は大した戦闘はしてなかったんだから、弾は余ってる筈だぜ。

それは貴方の主観であり、現実とは違う可能性がある。
また、転戦することになるのに無駄弾を使うってのがチョッとあほらしいんですけどね。



452 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/27 17:11 ID:VA7DeVem
>>427
>最初から殺害するつもりなら、食料を与える必要はないし

殺すまでは、捕虜は大人しくさせとかんと一か八かで逃げたらドモならん。
閉じ込めて放火するのは、一度しか使えないし逃げれないような建物は少ない。
川岸まで連行すれば、遺体の処分が楽。準備を整えて、機関銃での射殺も楽。
貴方みたいな単純な人も兵隊にはいたようで、準備不足で殺しそこなって逃げた兵隊も
何人かいた様だよ。
>毎日新聞 昭和59年8月7日
>元陸軍伍長、スケッチで証言/南京捕虜1万余人虐殺
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

453 :朝まで名無しさん:03/08/27 17:13 ID:EimblH1x
>>450
解説、その傾向は虐殺肯定派によく見ることが出来る。

454 :朝まで名無しさん:03/08/27 17:19 ID:1oc5AIwB
>>450
>内容とは関係ない部分をもちだして無視する

本多勝一
カンボジア虐殺を「無かったもの」から
「隠匿者批判」に180度方向転換したコウモリ。

しかも一切の自己批判をせず。

・・・で、編者が内容に関係無いと述べるアホは誰ですか?w

455 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/27 17:29 ID:VA7DeVem
>>430
>当時の日本軍に「機関銃」という装備は無かったワケだが

1分隊?に1丁あったようだよ。
中国軍のチェコ機関銃が日本製より性能が良くて、捕獲したのを内地に送って研究してた。
機関銃中隊というのもあります。
>その四、「田中義信陣中日記」(歩七、第三機関銃中隊)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/hokuriku.html
>「邪魔やし、これ軽機関銃で撃ったれ」言って軽機関銃で腰の位置からバラバラバラ
>っと10人並べて撃った。
http://www.history.gr.jp/nanking/books_tvasahi020815.html


456 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/27 17:46 ID:VA7DeVem
>>448
>編者に本多勝一が出てる時点で

俺は本多勝一は信用するんだよね、貴方が信用できん理由て何?
田中正明氏の文章が出ると、信用できないんだよな。
>田中正明氏の松井大将日誌改ざん
>戦後の資料にも"創作"
>上海と南京をすりかえ
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kaizan.htm

日記まで改竄するんじゃ、新聞記者や作家が何とか言ったといってもどこまで
信用できんのか????
考古学者は改竄を一回でもやって、バレタラ学者生命は終わりだが、田中氏の
話はまだまだ生命力を持ってる。

457 :朝まで名無しさん:03/08/27 17:53 ID:UU/b+RhA
お前ら、まだ、「南京」をやっているのか? 最近、小学館文庫から
出た『1937南京攻略戦の真実』を読んでみろ。第六師団の兵士たちの
生の声が載っているぞ。
「南京虐殺」なんて、中国国民党のプロパガンダの産物だ。





458 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/27 17:57 ID:VA7DeVem
>>415
>転戦することになるのに無駄弾を使うってのがチョッとあほらしいんですけどね。

捕虜の武器弾薬がずい分手に入ったようで、使用した模様。
>日本兵は中国軍の小銃を使っていた。中国兵を穴の縁にひざまザかせて、後頭郡に
>銃口を当てて
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans7.html
>山田旅団内だけの捕虜を合して算すれば一万四千余名が我が軍に降った、
>機銃、小銃、拳銃、弾薬も沢山捕獲した
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/66i.html

459 :ビッグバン宇宙論は完全に間違っていた!!宇宙は無限である!!:03/08/27 18:18 ID:KIK7dOaC
科学者よ、恥を知れ!!!
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった!
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想戦略なのだ!
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン(大爆発)によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話(神が天地を創造した)そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
『無』は文字通り、存在するものではない。だから、
『無』は科学的に証明できるものではない。
そして、『無からの誕生』も科学で証明できるものではないのだ。
ビッグバン論は完全に間違いであり、宇宙は時間も空間も無限なのである。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。(20世紀に)
そして、その思想的支配の最たるものが、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想(世界の終わり)が蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
平和のために!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

460 :朝まで名無しさん:03/08/27 18:19 ID:bc308R0G
>>447
> 自分でゴーマニズム板の南京スレに誤爆している香具師が何言ってるんだかw
> 恥の上塗りは止めようね。
 誤爆したら、「名なし便衣兵」なのかよ。そういう問題じゃねーだろw

> また、原文を本名で発表しない時点でかなり捏造臭いんですけどね。
 じゃなくてお前にとって捏造じゃないと都合が悪いからだろw

 本名で発表しない理由は本に書いてあった罠。俺持ってないから良くは覚えてないが。
ま、栗原利一氏の例を挙げるまでもない罠。

 何れにせよ疑わしいんだったら自分で調査せい。・・・つーかさ、都城23連隊
みたいに若松連隊が調査したっつーようなこともないみたいだね。これって、
連隊側は認めてることになるね。

> それは貴方の主観であり、現実とは違う可能性がある。
 おいおい、俺の主観は駄目でお前の主観は良いのか? どーいう神経してんの?w

> また、転戦することになるのに無駄弾を使うってのがチョッとあほらしいんですけどね。
 捕虜全殺が命令なら決して無駄じゃないねぇ。君のストーリーが
「捕虜全殺なんて無駄なことはやらない」だから無駄に思えるのさ。
これって同語反復ってな論理上の初歩的誤りだねw

461 :朝まで名無しさん:03/08/27 18:24 ID:EimblH1x
>>458
以前に貴方が出した説と違う事を書き込んでいるみたいなんですが。

引用

南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?3万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/795

795 名前: 恵也 ◆o4NEPA8feA [taka3ji@k9.dion.ne.jp] 投稿日: 03/05/16 17:20 ID:XG4feW6q
>>753
>アメリカ製の兵器ってあんま無いんですが・・・。

今ではアメリカは世界一の武器輸出国のなってるが、その当時まだ日本は
アメリカと全面対決にはなってないでしょう。
日独防共協定を前の年に結んだ位で、中国をドイツが軍事訓練してたような時で
ABCD包囲網は4年後に完成すんだから、まだまだ自由に輸入できたでしょう。
弾薬のサイズなんて、買う国が指定するもの、お客さまは神様です。

中国戦線で輸送隊で戦った方に聞いたが、当時のアメリカ車で運転するときは
非常に楽だったという。
それが国産車で運転すると、故障が多くて本当に嫌だったそうだ。
今の国産車とはエライ違い!

引用終了

で、今度は鹵獲兵器を使いましたですかい・・・。
自分の発言ぐらい責任持ちなよ。





462 :朝まで名無しさん:03/08/27 18:52 ID:EimblH1x
>>460
本名で発表していない限り、捏造なり偽造って言われても仕方ないんだけどね。
しかも、此処で裏を取れないんだから、「資料的価値は低い」
って書いているんですけどねえ。
で、本人が日誌の刊行を許可したのに匿名で出さなければならない件について、
考えられる点は二つ。

一つは、栗原氏みたいに他の人から叩かれるのが嫌だった。

もう一つは、作り話だからw

ただ、上からの命令で行っているならば、それが軍人・兵士の仕事なんだから
恥じる必要は無い罠。嘘や捏造を書いているなら話は別だが。

> > それは貴方の主観であり、現実とは違う可能性がある。
> おいおい、俺の主観は駄目でお前の主観は良いのか? どーいう神経してんの?w

日本語読めますか?何所をひっくり返したらそう読めるのかねえ?
日本語が難しいのかな?ボクちゃんww








463 :朝まで名無しさん:03/08/27 18:53 ID:EimblH1x
> > また、転戦することになるのに無駄弾を使うってのがチョッとあほらしいんですけどね。
>  捕虜全殺が命令なら決して無駄じゃないねぇ。君のストーリーが
> 「捕虜全殺なんて無駄なことはやらない」だから無駄に思えるのさ。
> これって同語反復ってな論理上の初歩的誤りだねw

補給が完璧に行えるって言う前提が無いのに、無駄弾をつかう神経が理解できないだけだが。
敵の武器弾薬を鹵獲して使うから大丈夫って言うのは無しだよ。
また、縮地法を使うとか、補給線を脅かす敵などいないってのも無し。


464 :朝まで名無しさん:03/08/27 20:17 ID:i4gJyY4J
>>463
じゃあ、否定派の言うように武器弾薬が不足しているなら、
なぜ日本軍は無謀にも南京攻略を推し進めながら、
さらには陥落させる事ができたんだ?
矛盾してるんじゃないか?

465 :朝まで名無しさん:03/08/27 21:28 ID:vTf+TZxu
>>464

武器弾薬が不足して攻めるとは、
進撃速度が速かったという事実を示しているのでしょう。

無謀に攻めたというのは、
日本陸軍は中国軍を舐めているってことじゃないの。
攻撃する時は相手の3倍の兵力で攻めろというが、
中国軍の方が数が多いのに攻めるというのも
相手を舐めているのでしょう。


466 :朝まで名無しさん:03/08/27 21:34 ID:cO3usWvv
>>464
矛盾しないだろ?
限りある弾を無駄使いせず敵兵に使ったから
陥落させる事ができた、それだけの話じゃん。

敵兵との戦いと市民の虐殺を同時に
展開しようとするから無理が生じる。

467 :朝まで名無しさん:03/08/27 21:35 ID:vqmZa5QI
>>464
いや、日本軍は武器弾薬は比較的豊富だったが、
食料等の生活物資の補給が極端に遅れていたようだ。
だから篭城している敵を兵糧攻めしている余裕が無かったため、
住民から物資を略奪したりしながら、無謀にも攻め込むしかなかった。

468 :朝まで名無しさん:03/08/27 21:47 ID:Jno7NzfN
>>466
君は、じっとしていない敵兵を遠くから撃ち殺すような戦闘時にどれだけの弾薬が必要なのかわかってないね。
捕虜を縛って撃ち殺すための弾薬よりもどれだけ多くの弾薬を必要とするのかわからないの?

南京を陥落させるための充分な弾薬があるのに、捕虜を殺すためのわずかな弾薬が無いとはまるで矛盾してますな。


469 :朝まで名無しさん:03/08/27 22:09 ID:Jno7NzfN
>>468
日本兵はゴルゴ13みたいな一撃必殺のスナイパー揃いだったんだよ(w

470 :朝まで名無しさん:03/08/27 22:14 ID:Jno7NzfN
>>469>>464へのレスの間違い


471 :朝まで名無しさん:03/08/27 22:24 ID:kRR/TWJo
>>452
>川岸まで連行すれば、遺体の処分が楽。準備を整えて、機関銃での射殺も楽。

どうもご都合主義ですね。
肯定派は南京城の周辺に死体が10万もあって、それを崇善堂が
埋めたとしてるんですよね? だったら幕府山に1万くらいの死体が
あってもなんの不都合もない事になります。

機関銃で射殺するなら収容していた幕府山のほうが楽だし合理的。
捕虜が暴れるのが心配なら、川岸に連行する途中も危険だし
川岸で1万人集めたほうが危険。
射殺が目的ならば、1000人ずつとか小分けにするほうが合理的。


472 :朝まで名無しさん:03/08/27 22:29 ID:kRR/TWJo
川岸に集めたのが1万−2万という単位なら処刑という事は考えられない。
1000人−2000人の単位なら処刑目的という事もありえる。
このように考えられます。


473 :朝まで名無しさん:03/08/27 23:03 ID:f+vfon7u
>>471
> 肯定派は南京城の周辺に死体が10万もあって、それを崇善堂が
> 埋めたとしてるんですよね? だったら幕府山に1万くらいの死体が
> あってもなんの不都合もない事になります。
山田支隊は遺体処理をしたが、他の隊はきちんとやらなかった、とか。
日本軍のみで処理するのは不可能な程遺体があったので、結局中国人にやらせた、とか。
んなの理由なんざ幾らでも考えられるジャンw

> 機関銃で射殺するなら収容していた幕府山のほうが楽だし合理的。
収容所は棟が分かれており、一挙に殺害するには都合が悪かった、とか。
日本の新聞記者が来てたりして、見られたりする可能性があった、とか。
山田支隊は証拠隠滅を考えていたので、遺体処理のために河岸を選んだ、とか。
これも理由なんざ幾らでも考えられるジャンw

> 捕虜が暴れるのが心配なら、川岸に連行する途中も危険だし
から、収容時に「命までは取らん」といって安心させたり
「別の収容施設に移す」とかいって誤魔化したり、
後ろ手に縛ったり、色々手は打ってたようですねぇ。

> 射殺が目的ならば、1000人ずつとか小分けにするほうが合理的。
時間が掛かりすぎると、移動日程も迫ってたし、急がざるを得ない理由があった、とか。
正式処理命令が出たのは16日で移動予定は18日だったからねぇ。

 



474 :朝まで名無しさん:03/08/27 23:08 ID:Jno7NzfN
>>472
万単位で虐殺が不可能だと言うには説明不足
むしろ、万単位に捕虜を集めて、周囲から撃てば大混乱に陥って、
逃れようとする人々の圧力も相当な物になるから、銃に当たらない中心部でも圧死が起こって、
弾薬が節約できるからむしろ「効率的」なのでは?

475 :朝まで名無しさん:03/08/27 23:22 ID:KJ0cjkjK
731部隊の戦跡を世界遺産に 王鵬・罪証陳列館長
http://www.asahi.com/international/jinmin/TKY200308170108.html

抗日戦争勝利58周年の節目に合わせ、侵華日軍第731部隊罪証陳列館の王鵬館長は、
今後10年以内に731部隊の戦跡に世界戦争遺跡公園を建て、世界文化遺産登録を目指す計画を表明した。

王館長によると、第二次世界大戦で最大規模の細菌戦の足跡をしるした731部隊戦跡は2000年5月、
専門家らの考証を経て初めて保護措置が取られた。

このほど、同戦跡の第2期プロジェクトが発表され、一部の遺跡を掘り起こして整理するほか、
新たな展示館を建設する計画が固まった。また、当時の731部隊の本部庁舎を復元し、
旧日本軍の当時の活動を再現する。

世界遺産にこれまでに登録されている戦跡は、ポーランドのアウシュビッツ強制収容所博物館、
日本の広島原爆ドームの2カ所。 (08/17)

476 :朝まで名無しさん:03/08/28 05:58 ID:8IwMHc3z
>>473
あーあ、自爆かい・・・w

引用開始
> 肯定派は南京城の周辺に死体が10万もあって、それを崇善堂が
> 埋めたとしてるんですよね? だったら幕府山に1万くらいの死体が
> あってもなんの不都合もない事になります。
山田支隊は遺体処理をしたが、他の隊はきちんとやらなかった、とか。
日本軍のみで処理するのは不可能な程遺体があったので、結局中国人にやらせた、とか。
んなの理由なんざ幾らでも考えられるジャンw
引用終了

貴方の想定だと、中国側の死者数が5〜6万前後で落ち着く罠。
しかも中国人に遺体処理をやらせたとの仮定なら、代金を払うわけだから
紅卍字会のみって事になる罠。
そうなると、戦死者を含めて最悪2万も死んでいないんじゃないの?って事になるんだがw

477 :朝まで名無しさん:03/08/28 06:03 ID:8IwMHc3z
>>476の続き。

引用開始
> 機関銃で射殺するなら収容していた幕府山のほうが楽だし合理的。
収容所は棟が分かれており、一挙に殺害するには都合が悪かった、とか。
日本の新聞記者が来てたりして、見られたりする可能性があった、とか。
山田支隊は証拠隠滅を考えていたので、遺体処理のために河岸を選んだ、とか。
これも理由なんざ幾らでも考えられるジャンw

> 捕虜が暴れるのが心配なら、川岸に連行する途中も危険だし
から、収容時に「命までは取らん」といって安心させたり
「別の収容施設に移す」とかいって誤魔化したり、
後ろ手に縛ったり、色々手は打ってたようですねぇ。

> 射殺が目的ならば、1000人ずつとか小分けにするほうが合理的。
時間が掛かりすぎると、移動日程も迫ってたし、急がざるを得ない理由があった、とか。
正式処理命令が出たのは16日で移動予定は18日だったからねぇ。
引用終了

○○とか・・・って言い回しは推論に当たるわけであって、正確ではない罠。
こういうのを揚げ足取りや、同語反復って言うんじゃないんか?

478 :朝まで名無しさん:03/08/28 06:06 ID:8IwMHc3z
>>474
> >>472
> 万単位で虐殺が不可能だと言うには説明不足
> むしろ、万単位に捕虜を集めて、周囲から撃てば大混乱に陥って、
> 逃れようとする人々の圧力も相当な物になるから、銃に当たらない中心部でも圧死が起こって、
> 弾薬が節約できるからむしろ「効率的」なのでは?

その後に死んだかどうかを確認するのってかなり大変だと思うがw


479 :朝まで名無しさん:03/08/28 07:12 ID:hZUK1BCj

>>457が正解

発端の朝日新聞自体がソースとなる手帳の公開を
一般公開と研究機関への提出を混同して逃げてやがるしな。

事件はありました・証拠の検証は認めません

これがマスコミの正しい姿勢か?
まぁ朝日新聞らしい姿勢だとは思うがな (藁

480 :朝まで名無しさん:03/08/28 07:13 ID:a3BFIXuL
大混乱に陥って逃げまどわれたら、とても全員殺すなど不可能だが。

481 :朝まで名無しさん :03/08/28 07:39 ID:qaQ+FaDD
>>473
>日本の新聞記者が来てたりして、見られたりする可能性があった、とか。
>山田支隊は証拠隠滅を考えていたので、遺体処理のために河岸を選んだ、とか。

確かなのは証拠隠滅を図るのは事件後で、占領前後の行動はおおっぴらだったこと。
河岸を選んだ理由があるとすれば・・・
きっちり殺そうとしてなかったんじゃないかなぁ。一部逃げても良いと。

482 :朝まで名無しさん:03/08/28 07:55 ID:LpSinCH2
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483 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/28 08:32 ID:c98v/3UE
>>461
>で、今度は鹵獲兵器を使いましたですかい・・・。
>自分の発言ぐらい責任持ちなよ

何か矛盾するかい?
理解不能!

484 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/28 08:33 ID:c98v/3UE
>>462
>ただ、上からの命令で行っているならば、それが軍人・兵士の仕事なん
>だから 恥じる必要は無い罠

単純馬鹿!
貴方みたいなのが、罪を犯してB級戦犯とかいわれて、死刑になるんだ。
上の命令でもやった本人の責任だし、良心は一生傷むよ。
上官は”処理せよとは、殺せじゃなく逃がせの意味だ!”
なんて裁判で逃げまくるよ。
軍人の前に人間だ、恥じる必要は大いに有る。
まあ貴方みたいな信念の人が多いいのは認めるが、子供並の知能。
自分のやった事を人のセイ、仕事のセイするな!

485 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/28 08:33 ID:c98v/3UE
>>463
>敵の武器弾薬を鹵獲して使うから大丈夫って言うのは無しだよ。

今は南京占領後の、虐殺を話してんだよ。
捕虜がいっぱい出来たからと、武器を鹵獲し、それを何時までも持って
転戦するわけにもイカンだろう。
セイゼイ使い切るか、中国人に使われんように壊すか、内地に送るか?
モーゼル銃程度なら持って、転戦しても良いがね。
食料も現地調達でやってたから、インパール作戦では予定が狂い兵隊
さんに餓死者が続出したんだよ。
南京戦の現地調達作戦を成功と見てた、陸軍のバカタレのせいだ。

486 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/28 08:34 ID:c98v/3UE
>>478
>その後に死んだかどうかを確認するのってかなり大変だと思うがw

うん、大変だったみたいだね。
遺体の上に登って少しでもおかしいのに,銃剣で刺したり、石油をまいて
火をつけて厚さに耐え切れず動く遺体に止めを刺したり、兵隊さんもやりたく
なかったと思うよ。断って自分が軍法会議で死刑にされたり、仲間の兵隊から
浮き上がってしまうのも嫌だろうしね。

487 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/28 08:34 ID:c98v/3UE
>>478
>一般公開と研究機関への提出を混同して逃げてやがるしな。

研究機関の人間が、信用できんからじゃないの?
捏造した考古学者や日記を改竄した田中正明氏や、自分の元の陣中メモを貸し
たら行方不明になってしまって、エライメにあった東史郎氏もいる。
>東が、なぜ検閲の厳しいなか、戦場「日記」をもちかえりえたかといえば、
>彼は帰国途次、マラリアのため下船、南京病院に入院して、結局1人で帰国
>除隊という僥倖にめぐまれたからであろう。東は、この「日記」を戦後も
>ずっと筐底にしまいこみ、人目にさらすことはなかった
http://member.nifty.ne.jp/jsts/tuda.html
>帰国後は、秘かに隠し持って帰った細かな戦地メモをもとに日記を清書
http://www.jca.apc.org/nmnankin/azuma10.html

488 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/28 08:34 ID:c98v/3UE
>>481
>占領前後の行動はおおっぴらだったこと

おおっぴらでも、1.5万人近くの兵隊を捕虜にして新聞記者に軍隊の
手柄として公表した手前、それだけの人間を殺すところを新聞記者にも
見せるわけにもイカンだろう。
内地や諸外国には知られたくないことだからね。
現地の中国人には完全な脅しにはなるが、、、、、

489 :朝まで名無しさん:03/08/28 08:36 ID:NrawT6FR
蛇頭が台湾近海で巡視船に見つかり、若い女性26人を海に突き落とし、
うち6人が死亡。

490 :朝まで名無しさん:03/08/28 10:00 ID:GSzR2GFk
>>489中国人にとっては朝飯作るより
簡単なことでしょ。

491 :朝まで名無しさん:03/08/28 10:58 ID:HLZNfbji
なんか南京大虐殺系のスレを見れば見るほど悲しくなってくる
いまさら大虐殺なんて信じてるやついないでしょ?そろそろ意味無いかと・・
今まで自分が勉強してきた歴史はなんだったのかと・・


492 :朝まで名無しさん:03/08/28 11:27 ID:vjJGXW2H
>>476
> あーあ、自爆かい・・・w
 お前がなw

> 貴方の想定だと、中国側の死者数が5〜6万前後で落ち着く罠。
 なんで? 理解不能な断定w

> しかも中国人に遺体処理をやらせたとの仮定なら、代金を払うわけだから
> 紅卍字会のみって事になる罠。
 特務機関資料によれば、紅卍字会は自らの資力で埋葬していたことになっているな。

 それにだな、ほっときゃ相当腐臭を放つわけで衛生状態も極めて悪いので、
そこに住んでる中国人にとっては遺体処理はやらざるを得ないわけ。
こんな簡単な理屈も分からず、どっかから借りてきたような極小の知識で
勝手な理屈を作り上げるお前はアタマ悪いねw

> そうなると、戦死者を含めて最悪2万も死んでいないんじゃないの?って事になるんだがw
 で、そういう自説に都合が良いだけの、極めて貧弱な理屈で矮小化を図ろうとする
君の脳髄は、真実とか事実とかいった言葉の重みというものを全く感じないのだろうw

 イデオロギーだもんね。



493 :朝まで名無しさん:03/08/28 11:33 ID:vjJGXW2H
>>477
> ○○とか・・・って言い回しは推論に当たるわけであって、正確ではない罠。
> こういうのを揚げ足取りや、同語反復って言うんじゃないんか?

 はぁ? お前がよぉ、貧弱で脆弱な何ら事実に基づくとも言えないような
空想で否定しようとするから、それよりはマシなある程度事実に基づくいくつかの
推測を行ったまでだ。

 全くこやつらは、てめぇさえ都合が良ければ良いんだから世話ねぇよなぁ(藁

 「同語反復」くらい辞書で調べろ、バーカw

494 :朝まで名無しさん:03/08/28 12:01 ID:/zjQda44
平成5年4月、「身に覚えのない虐殺行為の実行者として本に書かれ、名誉を棄損された」として東氏と関係者に損害賠償等を求める訴訟を元分隊長の橋本氏が起した。

平成12年1月21日、最高裁はこれまでの一、二審を支持、東一等兵側の上告を棄却した。これで一等兵側の敗訴が確定した。

えなり君の解釈だと、橋本氏が嘘つきで、
最高裁判決は反動判決ですか。
横レスですが、ちょっと気になったもので。

495 :朝まで名無しさん:03/08/28 12:34 ID:eKuoHvVC
>>454
田中正明、東中野修道、鈴木明の引用には問題が多い。だからと言って、その著書の中身のすべてが「信用できねー」とまでは思わない。
個々の資料・引用について検証すればよいこと。そんなこと、あたりまえだろ。
ちなみに、本多勝一が入手した資料は「遠藤高明陣中日記」だから、本多勝一は「信用できねー」という信者は、「遠藤高明陣中日記」だけを無視するというのが正論だろー W^2
『南京大虐殺を記録した〜』の日記に「信用できねー」ような改竄があることを証明できたら、かなり有名になれるから、やってみな。

以上、「編者が内容に関係無いと述べるアホ」より(^^)
>>442-444


496 :朝まで名無しさん:03/08/28 12:44 ID:2ny7ByXW
>>491
>なんか南京大虐殺系のスレを見れば見るほど悲しくなってくる
>いまさら大虐殺なんて信じてるやついないでしょ?そろそろ意味無いかと・・
>今まで自分が勉強してきた歴史はなんだったのかと・・

「大虐殺なんて信じてる」とは何を「信じてる」のか、具体的な内容が書いてないぞ。
だから、本当は勉強しなかったんだろ...


497 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/28 14:02 ID:SwIuX4Fi
>>494
>最高裁判決は反動判決ですか。

反動とは私には良く理解できん。
裁判官は、橋本氏が中国人を郵便袋に入れて殺した事を、証明できなかったと
判断したから名誉毀損で50万円払えと命令したわけだろう。

個人の力で他人が外国で犯した殺人事件を、60年近くたってから証明をしろと
言われても、辛かったと思うよ。それも元仲間を!
記憶もボケてきてるし、忘れたと言う人間相手に自分の覚えてるとこを繰り返すだけ
だからね。
日本の法律的には名誉毀損となったとしても、これで表現が難しくなったろうね。
しかし東史郎氏は、嘘は言ってない”正直な自伝”だと俺は思う。
>この悲劇はたしかに我々の胸を打った。
「支那にもえらい女がいる」と我々はささやいたのである。
愛は死よりも強しか−。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/olatoon.htm

ソ連が満州を攻めたとき、腕にいくつも腕時計していたロシア人が居たと聞いたが
日本人もたいして変わらん物だ。
武力を持って全能になると、人間の本性が出てくる。

498 :朝まで名無しさん:03/08/28 14:51 ID:/zjQda44
>>497
マジレス THX。
どこの軍隊であろうとも、問題がなかったわけではないとする、貴方の意見には賛同できます。
日本軍を庇ってやりたい、といつも思ってるんですけど、第二次大戦に関して言えば、問題事件が多すぎるんですわ。敗戦を割り引いても。
「日本軍ちょっといい話」もたくさんあるんですが...。
南京事件でも、解明が進んで、30万人より少なかった、という結論にせめて落ち着いてくれないかと祈るばかりです。
ああ、「それはない罠」というツッコミは勘弁ね。

499 :朝まで名無しさん :03/08/28 15:26 ID:mWi0pgrx
川岸につれだした理由を遺体処理のためだとするのは成り立たない議論だ。
川に流そうとしたということだと思うが、多数の死体を川に流すことは、
大虐殺の証拠になる。英米の砲艦が揚子江を動いていたことを忘れては
ならない。幕府山であれば、外国人の目にふれさせないことは容易だが、
川岸ではそうはいかない。めだつ場所につれだして虐殺するのは馬鹿げている。
それに実際は、流されなかったことも明らかだ。死体を日本人の新聞記者
たちが目撃している。

捕虜たちを移動させるのは実に大変であり、手間をかけるわけが
わからない。捕虜は縛られていたそうだから、ますますそのまま流しては
虐殺の宣伝になってしまう。写真がアメリカの新聞にのれば、問題になる。
必ずアメリカ政府は国際法違反を指摘して、介入してくるはずだ。パネー
号事件がおきており、アメリカの日本を見る目は非常に厳しかったのだ。

日本軍が主張するように、揚子江の巨大な川中島(公民館等もあり住民も
すんでいた)に移そうとしたとみるのがまともだ。川岸につれてきたわけ
もわかる。上官と、捕虜をどうする
かについて対立した部隊長が、ひそかに捕虜たちを違う地域に移そうとした
途中、「事故」がおきたとみるのが正しい。このような方針は兵や下士官
には伝えられていなかったので、彼らは虐殺と思ったのだろう。

500 :朝まで名無しさん:03/08/28 18:18 ID:YuDxECYE
>>480
君は銃を構えている兵士に向かっていく勇気があるのかい?
だから、逃げまどうにしても、銃の当たらないところ、
つまり群衆の中心部に向かおうとするのが自然だが。

501 :朝まで名無しさん:03/08/28 19:29 ID:UP85zhK7
本当かどうだか知らないけど
1万人以上集めた外側に円周上に並んで中心部に向かって一斉に撃つ
というのはとても珍しい発想だと思う。
基本的には銃を構えている兵士に向かってはいかないだろうが
全部が均等に中心に向かわないと(無理だと思う)円形が崩れ
どこか一方に寄った方に突破され大変なことになる。



502 :朝まで名無しさん:03/08/28 21:29 ID:X8AmD/sT
>>501
それに射程の限界はあるにしろ
味方の銃口の前に立つなんてあり得るのかな?

普通は壁なりの遮蔽物に向かって挟むんじゃないの



503 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/28 21:39 ID:GUV0ZW4A
>>499
>英米の砲艦が揚子江を動いていたことを忘れてはならない

戦闘中の川をそんなにウロウロするかね、第三国の砲艦が?
パネー号の事を言ってるようだが、あれはアメリカ人の避難民を戦場から
引き上げさせるために来たんだろ。
追い出された新聞記者や、ビジネスマンを乗せて帰るときに撃沈されたんじゃないの?

日本軍は見られることにはたいして気にかけてないよ。
命令を実行することで精一杯。
西洋人の新聞記者の目の前で、捕虜を射殺してるよ。
写真を撮るとなると文句を言われて、イラクのカメラマンみたいに兵隊に殺されるかも
知れんが、見るだけなら噂は残っても、証拠も残らんしどうって事ない。
しかし写真だけは証拠になるから、意図的な誤射もある!

軍隊はみられることくらいは、屁にも感じてない。
大事なのは、言われた当面の命令を完遂すること!
アメリカ大使館関係者をひっぱたいたり、大使館の自動車を徴発したり日本外務省は
ずい分苦労をしたみたいだよ。

鎖を外れた猛獣は、見えも外聞もチェックする人がいないと、どこまでも下がる。
まあ軍隊だけでなく、俺自身にも言えることだと思うが、、、、
>3月20日の開戦以来、イラクでのジャーナリストの死者は、アシスタントを含め17人目。
>行方不明も2人いる
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/kokusai/20030818/K0018201908006.html
>新聞記者が見たビルマ派遣軍幹部連中腐敗の構造
http://kurohune.hp.infoseek.co.jp/Burma/imparl/huhai.html

504 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/28 21:57 ID:GUV0ZW4A
>>502
>味方の銃口の前に立つなんてあり得るのかな?

軍隊は融通を第一とすべし。
必要に応じてなんでも、、短時間に出来るのが軍隊。
捕虜の殺害でも、味方の流れ弾で死亡した話を聞いたことがある。

505 :朝まで名無しさん:03/08/28 22:04 ID:ihdfTr4S
川にながせば下流の欧米軍にばればれ。

506 :朝まで名無しさん:03/08/28 22:12 ID:mL+cNQj+
>>497
法廷の証言台であまりにも言うことが簡単に変わるので、東史郎一等兵に肩入れしていた
朝日新聞などの日本のマスコミは、第一審が終わったあたりからそっぽを向いてしまったようだ。
現在では自著に引用する人もいない。
東氏は、現在でもなお、専ら「戦争は人間を変える」というお気楽なテーマで国内のみならず、
世界各地の講演会に呼ばれているようだ。
空想や誇張された告白を創り出し、懺悔と反省を売り物に世間を渡る。私記南京虐殺の曽根一夫氏、
慰安婦狩りの吉田清次氏、日本の穴の倉沢愛子・後藤乾一両氏のような同類のお友達がいる。
平成10年6月、北米の「世界抗日戦争史維護連合会」という華僑団体が日中戦争展示会を開くのに
合わせて、日本の戦争体験者が得意の「平和の大切さ」を語りに出かけようとした。
ところがカナダ・米国の両国から入国拒否されたのが
東史郎氏と731部隊でペスト菌を培養していた篠塚良雄氏だった。
「私は戦時中、こんな悪いことをしていました。反省して懺悔したい。」と言ったところ、
「そんな悪い奴、来てくれるな」と言われたわけで、この話には笑わせてもらった。
朝日新聞は「平和を語る歴史の証人になんてことを…」と怒っていた。

507 :朝まで名無しさん:03/08/28 22:14 ID:ihdfTr4S
しかも川を泳いで逃げた捕虜から虐殺が吐露する。


508 :朝まで名無しさん:03/08/29 00:28 ID:kqnHJkBJ
死体の河流しになんでそんなに疑問を持つのか、分からんな。
そんなもん否定しているのは、山田支隊将校クラスですら一人もいないのだよ。

この話で対立するもう一方の説は自衛発砲説であり、こっちの方はもっと不可解なのだ。
そのときいた捕虜の半数が火事をきっかけにしてその場から逃げているのに
なんで残った半数をその場からにがさんとわざわざ川岸まで護送して船まで用意して
対岸に渡そうとするんじゃ。

しかも、ある将校はこのメインの暴動説の前日に実は数千名を逃がそうとしたなどと
辻褄の合わん話をしよるし、このときも解放に失敗し結局皆殺しになったとか
言っている。だとすると、二日続けて解放を失敗しとるわけだ。

こんなもん開放する気なんかさらさら無かったとしか言えんじゃないか。

大体常識で考えっちゅうねん。
戦時中に大々的に報道されていた幕府山捕虜の行方の話が、戦後になって
連隊側から出てきたのが、自衛発砲説だ。「俺たちゃ悪くない」ってなもんだ。

んなもん眉唾で聞くのが最低限の礼儀ってもんだろうが(w



509 :朝まで名無しさん:03/08/29 00:40 ID:e9pISzJP
>>502
だから実際には、銃口が向かい合わないよう半円周状に囲んで、
川岸を背に逃げ場がないようにして撃ったんだね。

>>501
人々は第一に銃に当たり難い川岸の方に逃げようとするから、兵士達の方に向かっていく事は考え難い。
しかし手を縛られていて泳げないから、川に入る事もできない川岸側からももちろん抵抗がある。

>>472
だからこそできるだけ多くの人々を集めれば、人々の間を銃弾がすり抜ける事も無く、
日本兵が銃を撃っても比較的安全だというのがわかるよね?

>>507
だから捕虜の手を縛って泳いで逃げられないようにした、日本軍は用意周到だったね。

510 :朝まで名無しさん:03/08/29 01:37 ID:IVz2KpUo
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?8万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?7万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?6万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?5万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?4万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053105711/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?3万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?2万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/
仮:
南京大虐殺はあったの?人を殺したの?一人
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/xxxxxxxxxx/



511 :朝まで名無しさん:03/08/29 01:43 ID:0Po+n6My
当時の各国のマスコミ関係者が多数いたのに大虐殺は無理でしょ?
いまだに何十万人とかの大虐殺を信じている馬鹿日本人がいるのが
信じられんよ。


512 :秦くん:03/08/29 01:55 ID:mTtjaxT7
>511
その反動で「なかった!」とか言ってる奴もどうかしてるよな。

513 :☆■宅間守さんに手紙を書こう:03/08/29 02:16 ID:TqNFtq3u
////////////////////////
教育機会の不平等を訴えるために、自身の社会声明をなげうって
事件をおこした宅間守氏。
宅間氏は、ネットを見ることすら出来ない状況にいま、おかれている。

激励の手紙を送るもよし、反省を促すもよし、今何を考えているのかを質問するもよし。
http://yuusuke.info/27/K27102.htm

念のため:"公"的機関の所在地などは、削除対象"外"です。

534-8585 大阪府大阪市都島区 友渕町 1丁目2−5
大阪拘置所 宅間守さま

地図
http://www.do-map.net/esactl.htm?ENC=%2BFzSIhlKZHyDLWACj3IT7FOz6qjRrOJFeNuuQuDwCNIfdNeQ

4ZXuDZVPN2crJ4hmE2T6CMNAH5P4qcT3hhNtF6Jr3azLxAo1UF5Q0upGblLp%2BJuMLsF3G%2BnSiSrOgd8%2B9

fLriIz4VgQ%3D

死刑により「生命」を捨てる覚悟をした宅間氏へ・・
///////////////////////////

514 :朝まで名無しさん:03/08/29 02:22 ID:e9pISzJP
>>511
外国のマスコミは陥落直後に日本軍が南京から追い出してたんじゃ無かったっけ?
日本軍の都合の悪い事は知らないふりをする「従軍記者」だけは居たけどな。
それでも後で日本軍の蛮行を見たと言ってる記者も出てくるんだけど?

515 :朝まで名無しさん:03/08/29 02:50 ID:XwU8xrVe
ま、常識的に判断して1000人程度だろ

516 :朝まで名無しさん:03/08/29 04:05 ID:y08BJi1e
>>509
川岸が背にあるならそれこそ射撃が始まったら、手が縛られていようが
一斉にみんな河に飛び込んでしまうことになる。どうも不可解。
「川岸側からももちろん抵抗がある」とはどういう状態か?

517 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/29 07:33 ID:arQYW6+E
>>511
>当時の各国のマスコミ関係者が多数いたのに大虐殺は無理でしょ?

マスコミ関係者は南京の安全区に逃げ込んでます。
日本が南京を占領して3日後に、南京から船で追い出されて、その時に男性200人の
処刑を目撃した記録が有ります。
>1)12月15日、それまで南京にとどまって日本軍の蛮行を取材していたダーディン、
>スティールら五人の新聞記者・カメラマンが南京を去ることになった。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanmin26.html

518 :朝まで名無しさん:03/08/29 07:42 ID:aK+/MAnq
あー・・・左翼も右翼も極端じゃな
もっとも 彼らは生まれ自体がその極端の中からじゃからな
少し引いて考えるということができぬのじゃ
望みは高い方がよいと言うが高すぎてもいかんのじゃ
何事もほどほどにな
わしの考えをずるい卑怯だという輩もおる
しかし大勢に流され高きから低きに流れるというのとも違うぞ
左翼の考えと右翼の考えの良いところを学ぶのじゃ
ある意味この生き方が一番危険とも言えよう
勢力というのは極端に集まるものだ
しかしその中に於いて真ん中を行くというのは難しいのじゃがのう
はてさて 如何なるものか・・・


519 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/29 07:43 ID:arQYW6+E
>>514
>それでも後で日本軍の蛮行を見たと言ってる記者も出てくるんだけど?

ここにもあったよ。
文芸春秋でも見たらもっと詳しいと思うが。
>「書きたいなあ」と言っていた朝日新聞の今井正剛記者は、1956年12月号の
>『文芸春秋』に、「南京城内の大量殺人」を書いた
http://www.jca.apc.org/nmnankin/liu02.html

520 :朝まで名無しさん:03/08/29 07:48 ID:X3OMtJJS
ウチのじいちゃんが言うには、30万人はおろか3万人だってないだろうと言っていたよ。
簡単に言うとこの様になるようだ。シナの人は、1)ずる賢くて素早い、2)情報伝達が早い
3)日本人の言うことは信用しない、4)兵隊には、血の一滴より油の一滴、至近距離の戦は、
銃弾ではなく銃剣で戦えと・・・大体この様になるが、もう少し詳しく書くと、1)は、悪さの度が
大きいんで、2時間くらい一分隊で追いかけても二人しか掴まらん。2)日本兵が何かをした情報は
直ぐに地域全体に伝わる。3)飴をやると言ってものってこない。4)当時日本内地では、一般人から
供出と言って、刀から鍬まで戦争資源が無いため出させてた。それを元に銃弾から飛行機まで製造していた
しかも、刀は5〜6人も切れば刃こぼれがひどく手入れが大変だし、直ぐに使い物にならなくなるそうだ。
この様に、大量に捕まえようと思っても捕まらないし、戦争資源も不足気味で無駄遣いは禁物、
こんな状況で30万も殺せないことは戦地で戦った人なら判るだろうと言ってた。



521 :朝まで名無しさん:03/08/29 07:53 ID:mUYVKQii
南京大虐殺はあったよ。
紛れも無い事実。
ただ、中国側の発表する30万人は間違っている。
日本の資料によれば、日本軍は南京で30億人殺したことになっているのだが。
なぜか数字が減っている。
日本軍はギネスブックに載るのだ!
30億人も中国人殺してやったのだから。
それを、中国側がわざと人数を少なくしてギネス入りを妨害しているのだから
タチが悪い。
日本は正式に中国に抗議するべき。

522 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/29 07:58 ID:arQYW6+E
>>516
>一斉にみんな河に飛び込んでしまうことになる。どうも不可解

栗原氏のスケッチ見ると、13500人を集めたというから、その大人数を考えつと捕虜の
人たちは状況判断が出来ずにパニックになり、中央に集まってしまったと思う。
それに沖合いには日本軍の、捕虜を運ぶはず?の船も待ち構えてるんだから、川に
逃げるとは思いもよらなかったかも。
>ここの中央の島に1時にやるためと言って船を川の中程において集めて、船は遠ざけて
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/suketti3.htm

523 :朝まで名無しさん:03/08/29 08:26 ID:mplfBPAG
本多勝一とか朝日の記者とかがマスコミの正面に出てきて
釈明しない限りこいつのことを絶対に信用しない罠
本多、おまえの肉声と顔をだして30万人説とやらを開陳せい
後何年の命か知らないが真実を述べるのだ
それがジャーナリストとしての最後の仕事となってもだ
コソコソするなお天道様はいつも見ているのだ
これは本当に勇気の要ることだ


524 :朝まで名無しさん:03/08/29 09:19 ID:a3wNcKFp
「私は中国側の言うのをそのまま代弁しただけですから、抗議をするのであれば、
中国側に直接やっていただけませんでしょうか。中国側との間で何らかの合意点が
見つかったときには、それをまた本で採用したいと思います。」
(本多勝一が久野健太郎にあてた手紙)

一方では反証を歓迎すると本に書きながら、反証があればあったで中国側に言ってくれと言う。
逃げるのはすばしっこいなホンカツ。

525 :朝まで名無しさん:03/08/29 09:25 ID:5vurK2uf

■極右対策ガイドライン■

傾向1 : 極右は、南京の定義をせばめようとします

南京大虐殺はあったとする右翼の中にも、南京は南京の塀の中であり
その外で起こったことは虐殺ではない、とし人数を少なく見積もりたがります。

対策: 南京大虐殺の犠牲者は、日本軍が南京周辺で殺した人数すべてです


傾向2 : 極右は、南京大虐殺は組織的でなかったと言い逃れます

南京大虐殺はあったとする右翼の中にも、虐殺みたいなことはあったが
上からの命令ではなく前線がかってに判断してやったことだ、とし
日本軍を責任からのがれさせようとします。

対策 : よその国に侵攻して人殺しをするように、命令したのは、戦争犯罪人
裕仁であったことを思い出させてあげます




526 :朝まで名無しさん:03/08/29 09:25 ID:5vurK2uf
>>525
堀の中じゃなくて、城壁の内部ね、


527 :朝まで名無しさん:03/08/29 10:28 ID:JFVZ+xfa
>>524
本多の類は、自分の書いたものに責任持たないからな。

@言論の自由を旗印に好き勝手述べる

A自分に都合のいい情報は、ソースの検証をしない。

B間違っていても「私が取材した限りでは」と
「ジャーナリスト」から「一個人」に立場を豹変する。

「ジャーナリスト」っていいよなw
まぁ、こんなのがジャーナリストだと思ったら
本当のジャーナリストに対して失礼なわけだが。


528 :ボンレス:03/08/29 10:57 ID:RJto78NK
違います。

南京大虐殺はありませんでした。








これから始まるのです・・・



529 :どうでも良いこと:03/08/29 11:11 ID:Vb9kglTe
 どうでも良い議論だね。「南京大虐殺」という事件が有ったか無いかは、
解らないとしても、日本軍が中国の国土を蹂躙して少なからずの人を殺した
(=虐殺した)ということは否定できないですよね?
だから、加害者として反省しています。それでええんでないか?

 あと、日中戦争は、どう見ても侵略戦争(当時の国際法上の観点ではなく、
現在の道義的観点から見れば)。それを美化しようとする幼稚
な考えは捨てましょう。知能程度の低さが良く解ります。

 何で、日本はこんなに中途半端な国になってしまったのか?戦争について
整理も中途半端、政治改革も中途半端。いつまでたっても幼稚な議論が繰り
返される。。。もっと、スマートに考えようぜー!!

530 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/29 12:00 ID:arQYW6+E
>>520
>4)当時日本内地では、一般人から 供出と言って、刀から鍬まで戦争資源が無いため
>出させてた

貴方のじいちゃんが行ったのは、時間がずれてないかい?
南京戦の時は、1937年で世界との関係もそれほど悪くなくて、ドイツはむしろ中国ヒイキ
して軍隊の訓練までしてたんだよ。日本の軍事費も兵隊の数も少ないし、アメリカとの
貿易も十分出来てたし、、、、

それが南京大虐殺などが世界でニュースになり、反日感情が大きくなり、イラクみたいに
世界中から貿易制限を受けるようになってから、物資が足らなくなったんだよ。
対米戦争をやりだしてからの事と、ゴチャマゼニしてないかな?
シナ人がずる賢くなったのは、南京戦で降参しても皆殺しに会ったから、当然のこと。
>戦闘詳報・陣中日誌などの日本側史料に基づく、日本軍が集団虐殺した中国軍民の数
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
ここまでやられて素直なら、そりゃ馬鹿だ!

531 :朝まで名無しさん:03/08/29 12:14 ID:jlYw6pKX
現在の与党政治家自体が人脈をたどるとほぼ全員戦前の軍と関係があるうえに
思想的右翼なんだから被害者意識を発揮して捏造だとか言い出すのは当然
このままではいつまで経っても国際的に2流国のままだな

532 : :03/08/29 12:16 ID:8LjHUdzb
>あと、日中戦争は、どう見ても侵略戦争

はあ???

533 :朝まで名無しさん:03/08/29 12:19 ID:mTtjaxT7
>532
アメリカのハワイ併合は侵略→>>532「うんうん」

日本の大陸進出は侵略→>>532「ちがうわいちがうわい」

534 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/29 12:23 ID:arQYW6+E
>>524
>一方では反証を歓迎すると本に書きながら、反証があればあったで中国側に言ってくれ

否定派の出す証拠は、肯定派の大本、現地中国の調査に比べたら全く大人と子供。
虐殺した軍人を調べ、生き残りの人を調べ、埋葬地を掘り返し、死因を調べているのに、
日本の否定派の出す反証の、程度の低い事!

太田中佐が10万人の遺体を処理し、生き残りを殺したとたと、自分で書いてサインし
てるのに、同僚の安達少佐⇒その部下の日記⇒発見して保管してる否定派の方が
日記を見ると太田中佐はいなかったはず。
そんなのは反証ともいいません、出直して来い!

>太田の供述書:「一九三七年十二月十三日、南京占領後、南京市内で大量虐殺が行わ
>れた。私は十二月十五日に南京に到着しました。碇泊場司令部は八百名の運輸兵を
>派遣、私と安達少佐で四百名ずつ担当しました。また、死体運搬のためにトラック十台
>と蒸気船三十艘が準備された。私が来る前に安達少佐はニ日間で六方五千体を処理
>していた。他の隊もそれぞれ処理に当っていた。
>私が十五日夕刻、碇泊場司令部に着くとすぐ、司令官より次の命令が下った。
>「安達少佐が死体処理に当っている。おまえもこれを援護せよ

535 :朝まで名無しさん:03/08/29 12:47 ID:YCbjHsdR
■極左対策ガイドライン■

傾向1 : 極左ないしおろか者は、南京の定義を広めようとします

南京大虐殺はあったとする左翼の中にも、南京は南京の塀の中であり
その外で起こったことも虐殺である、とし人数を多く見積もりたがります。

対策: 南京大虐殺の犠牲者は、日本軍が南京の便衣兵狩りで殺した人数です(当然)


傾向2 : 極左ないし愚か者は、南京大虐殺は組織的であると強弁します

南京大虐殺はあったとする左翼の中に、虐殺みたいなことはあり
上からの命令で前線が判断してやったことだとほざいております

対策 : よその国に侵攻して人殺しをしたのはマスコミに載せられた中帰連のくそバカジジイで
ありこいつらが日本の国を貶めるやからでありきっと地獄に落ちることでしょう
しかし昭和天皇の毅然とした態度が無かったことも原因ではあります
それ以上に当時のマスゴミ・ペーパーテストで入った軍人の戦略のなさバカさが原因でもあります



536 :朝まで名無しさん:03/08/29 12:50 ID:SfPkbIba
>>529
煽りにマジレス。
あれは侵略戦争でもあったが、自衛戦争でもあった。
マッカーサーですら認めてた事だよ。
あと、誰も「美化」は望んでません。
ただ「事実以上の(不当な)悪呼ばわり」はされたくない、つー事です。
窃盗しかやってないのに強姦殺人の罪まで着せられたら
あんたならどうする?「犯罪者である事に変わりは無い」と受け入れる?

>何で、日本はこんなに中途半端な国になってしまったのか?戦争について
>整理も中途半端、政治改革も中途半端。

そんなお前が一番中途半端。

537 :添削:03/08/29 12:53 ID:mTtjaxT7
>よその国に侵攻して人殺しをしたのはマスコミに載せられた中帰連
>のくそバカジジイでありこいつらが日本の国を貶めるやからであり
>きっと地獄に落ちることでしょう

並列に単語を並べるだけでは文章のリズムを損ないます。又、句読点も
つかってみてください。

受験まで後半年がんばってください。

538 :536:03/08/29 12:53 ID:SfPkbIba
なお、私は「大虐殺」は無いにしても
多少の強姦・殺人・無法行為などはあったと思ってます。
戦争とはそういうものだから、とかいう事でなく、
当時の日本軍には

 あの半島の人も混ざってたから。



539 :添削:03/08/29 12:55 ID:mTtjaxT7
>536
世界史のテストです。日本軍は中国大陸で何万人ほど殺しましたか?


540 :朝まで名無しさん:03/08/29 13:14 ID:1AFxgYnC
>>499
>...英米の砲艦が揚子江を動いていたことを忘れては
>ならない。幕府山であれば、外国人の目にふれさせないことは容易だが、
>川岸ではそうはいかない。めだつ場所につれだして虐殺するのは馬鹿げている。

「英米の砲艦が揚子江を動いていたことを忘れてはならない」って、あんた見てたのか?多分、ビー号とオアフ号のことだよね。
オアフ号で南京に到着したアリソンは、こういう電報を打っているが...
--------
  ワシントン国務長官宛
 十二月三十一日午後六時
 今日午後二時三〇分に南京に到着する。岸辺はまるで屠殺場であり、市内のあちことで小規模な火災が発生しているのが見え、銃声も聞こえる。
(『南京事件資料集 1アメリカ関係資料編』青木書店、p.104)
-------
問題は、実際はどうだったかということで、やりかたが「馬鹿げている」かどうかではない。

>それに実際は、流されなかったことも明らかだ。

『還俗記』によれば、幕府山捕虜の場合は確かにあまり流すことができず、岸に遺体をまとめて、後で中国人が埋葬したらしい。全部で2万体以上あったとのことだ。

>死体を日本人の新聞記者たちが目撃している

んじゃ、やっぱり「川岸」でやってたじゃん。
別の場所だけど村瀬守保氏の写真もあるよ。藤岡信勝・東中野修道「『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究」詳伝社、p.82-の推理小説は笑わせる。
「戦死体」の写真とのことだが、村瀬守保氏の写真を見ていないんだろうね。後ろ手が縛られているのに「戦死体」だそうだ。ちゃんと元の写真を見てから書けよと、誰か言ってあげて(^^;


541 :朝まで名無しさん:03/08/29 13:18 ID:1AFxgYnC
<訂正>
(誤)市内のあちことで→(正)市内のあちこちで
訂正後の引用:
--------
  ワシントン国務長官宛
 十二月三十一日午後六時
 今日午後二時三〇分に南京に到着する。岸辺はまるで屠殺場であり、市内のあちこちで小規模な火災が発生しているのが見え、銃声も聞こえる。
(『南京事件資料集 1アメリカ関係資料編』青木書店、p.104)


542 :朝まで名無しさん:03/08/29 13:26 ID:WLCe6Kab
>>533 日本だけが悪くなくて、米や中国だけが悪いなんて考えるのはどうかしてる。
日本の大陸進出は、侵略じゃないという人がいる。たしかに日本の立場から見れば、
大陸は生命線であったし、満州事変もシナ事変もそれなりの事情は、あった。
しかし相手側からすれば明らかな侵略だろうと思う。

南京大虐殺については>>538のいうとおり戦争だから多少の暴行、虐殺はあったと
俺も思う。しかし、中国側のいうような30万もの犠牲者が出たというのは、
ヴァカげてるとおもう。

つまり言いたいのは、日本人もアメリカ人も中国人も人間だから間違いは犯す。
その間違いを民族のせいにして、全体を憎むのは間違ってる。
南京大虐殺があったにせよ、なかったにせよ、そういった行為自体を
憎むべきであって、民族、国家の対立にしてはいけないと思う。

543 :朝まで名無しさん:03/08/29 14:41 ID:6xmO8xBT
>>529
人を殺した=虐殺?
意味不明。

スマートじゃなくて卑屈ってんだよ。

544 :朝まで名無しさん:03/08/29 15:40 ID:s4uwcH16
>>543
>>>529
>人を殺した=虐殺?
>意味不明。

どうでもいいことだが、「少なからずの人を殺した(=虐殺した)」と529には書いてある。
>>529


545 :朝まで名無しさん:03/08/29 15:44 ID:lN2CjOvM
なんだ?
まだ南京大虐殺があったなんてことを
信じてるアフォがいるのか?

546 :朝まで名無しさん:03/08/29 15:52 ID:s4uwcH16
これって、同じ内容じゃないのか?それとも、メモリーが壊れたのか?
>>525
>>535
しかしそろそろ「堀」と「城壁」の違いを覚えるか(凹凸逆)、○△の一つ覚えのようなコピペはやめてくれ
ちなみに「城壁の内部」でもないね。たいていのとことろは、石でうまってるんじゃないのか?
まず日本語からだな


547 :516:03/08/29 18:50 ID:X01CNE/2
>>522
レスくれるのは有難いがそれでは516の疑問が何も解決されていないんだが

548 :朝まで名無しさん:03/08/29 21:18 ID:3jDPq8KM
>>534
恵也とやら。「出直して来い!」と言って出してきたのが「太田の供述書」とはね。
それは撫順戦犯管理所で書かされたものなんだよ。太田寿男騎兵中佐は撫順戦犯管理所で
洗脳されて帰ってきた一人だ。と言うと洗脳されてないと反論するだろうけど、
中国の言葉を借りれば「革命人道主義精神に基づき思想改造」した所だよ。
「思想改造」ということは広い意味での洗脳なのだ。
撫順戦犯管理所は一九五〇年に中国政府が旧ソ連から引き渡された日本人捕虜九百六十九人を
収容するため開設された。だから彼らは戦犯ですらない。国際法違反の旧ソ連に抑留された人たちだ。
寒さと飢えに苦しんでいたところへ人道的な扱いを受け、共産主義者に変身したんだな。
いくら自分の主張に適合するからといって、そんなアヤシイものを持ち出すのはよそうね。

549 :朝まで名無しさん :03/08/29 22:10 ID:odAol0N0
>>540
何を反論しているのか、さっぱりわかりません。川岸につれだした理由が
わからないといっているでしょう。日本軍がいっているように揚子江の
川中島に移すつもりであれば、ここにつれてきた理由がわかる。ところが
計画的虐殺だとするとおかしいといっているわけです。意味もなく、捕虜を
つれてきたわけですか?わざわざめだつ場所につれだす虐殺などあるわけが
ないでしょうが。つれだした理由を説明せよ。

戦場なんだから屠殺場になるのはあたりまえでしょう。そんなこというのであ
れば沖縄戦もいたるところで死者がごろごろしている。屠殺場だといわれ
るでしょう。下関あたりでも中国軍同士の同士討ちがありましたが、
ここも屠殺場でしょう。この同志うちがあったことを知らない日本人は
日本軍がしたことと思い込んで手記に書いてますね。なんの証拠にも
ならないことを知ったかぶりをして引用するのはやめろ。

550 :朝まで名無しさん:03/08/29 22:40 ID:vKTdei2e
>>517
これは恵也くんが書いたものだけど間違いないよね?
>マスコミ関係者は南京の安全区に逃げ込んでます。
>日本が南京を占領して3日後に、南京から船で追い出されて、その時に男性200人の
>処刑を目撃した記録が有ります。

南京占領は12月13日だから外国人記者は12月16日に下関から
揚子江を通って南京を出た事になる。その時に処刑を目撃したというなら
日本軍は処刑を外国人に見られても問題にならないと考えていた事になるよね?

太田供述では、同じ頃15日から18日までに揚子江に7万の死体を
流して処分した事になっている。ところが外国人記者はそんな光景を
見ていないし、揚子江にいた外国船舶も、日本軍の30隻の小船が死体を流して
いる光景なんて見ていないんだな。
だから学問的には太田供述信頼性がないという事で日本では黙殺
されているわけな。

551 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/30 00:13 ID:6PukzIIE
>>535
>極左ないしおろか者は、南京の定義を広めようとします

俺はおろか者か?
南京大虐殺での南京は”南京市”の事
安全区の外に約7倍の南京城区、その外に又約7倍の南京市

組織的でなければ30万人以上の人間を殺すなんて、不可能!
>捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
>皆殺せとのことなり、各隊食糧なく困却す
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/SYamada.html


552 :朝まで名無しさん:03/08/30 00:25 ID:YrBzxzR8
>>516
川岸側は比較的安全だから、川に入って溺れないように抵抗するだろう。
それに、一斉に川に飛び込めば水死でかなりの犠牲者が出てくることになるが、
どっちにしろほとんど助からないのは確実。

553 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/30 00:28 ID:6PukzIIE
>>536
>窃盗しかやってないのに強姦殺人の罪まで着せられたら

例えが悪い!

今の日本の現状は、窃盗やって捕まり、裁判の判決で懲役をくらい、務め上げて
晴れて出獄して今は自由の身で、まともな商売をし、一般社会生活をしてるんだよ。

ところが、馬鹿小学生の子供が、”親父は30万円も盗んでない、セイゼイ1万円だ”
なんて親父の旧悪をあげつらい、ご近所に宣伝して回ってるから、他の少しマトモな子供に
たしなめられてるんだよ!

この面汚しが!
東京裁判、南京裁判を認めないのは馬鹿小学生くらいで、ご近所の方はみんな認めて
るのが判らんのが、我が家の悲劇。

554 :朝まで名無しさん:03/08/30 00:43 ID:LftClgBr
>>552
つまり中心部へ向かわないわけだ。

555 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/30 00:49 ID:6PukzIIE
>>548
>いくら自分の主張に適合するからといって、そんなアヤシイものを持ち出すのはよそうね。

貴方は洗脳をどのくらい理解してるんだい?
チョッと脳みそが単純すぎる。
オームの心臓外科のお医者さんの、名前は忘れたが読んでみたらどうだい?
他にも俺は、ソ連での洗脳とかも読んだことがあるよ。

洗脳は一方の情報だけを計画的に与え、罰と褒美を与える事でなされる。
欠点としては、他方の情報を多量に受けると、疑問を感じ少しずつ変化してくる。
日本に帰って、洗脳を受けたとしても解かれた状態で、その供述書を一度も否定
していない事が大事なの。
それに対して、又聞きの又聞きみたいな他人の日記に太田中佐が出てないから
太田中佐が嘘を言ったといってもなあ!!!!

556 :朝まで名無しさん:03/08/30 00:54 ID:RdNOLXxO
>>549
俺は540ではないが、君が何を言っているのかよく分からないんだがね。

実際に川中島(八掛州)に捕虜を移送していないのは疑いようがない事実だ。
一名たりとも移送していないのだよ。おかしいじゃないか。

つーかだね、君はどの説を信用しているのだね?

そもそもの正史となっている連隊側将校から語られた説は、
捕虜を長江北岸乃至は八掛州に解放しようとしたという説であり、
移送しようとしていたわけではないのだが。



557 :朝まで名無しさん:03/08/30 00:57 ID:YrBzxzR8
>>554
まだわからないの?
だから川岸側からも抵抗があり、結果的に中心部に向かってかなりの圧力がかかる事になると言ってるんだが。

558 :朝まで名無しさん:03/08/30 00:58 ID:Ge8vW0FC
上海派遣軍参謀 大西一大尉(2課の情報参謀、最年少。引き続き南京特務機関長、約1年在勤)

「私は長参謀の下にいましたが、長参謀が命令(やっちまえという虐殺命令のこと)を
出したということは、見たことも聞いたこともありません(中略)。
 また、情報担当の長参謀が命令するというのもおかしな話です」
―――第16師団の中島(今朝吾)師団長の日記に「捕虜はせぬ方針なれば」とあり、
これが捕虜虐殺の証拠と言われていますが?
「これは銃器を取り上げ、釈放せい、ということです。中国兵は全国各地から
集まっていますが、自分の国ですから歩いて帰れます」
―――上海派遣軍の中で虐殺があったという話はありませんでしたか?
「話題になったことはない。第2課も南京に入ってからは、軍紀、風紀の取り締まり
で城内を回っていました。私も城内を回った」
―――何も見ていませんか?
「一度強姦を見た」

559 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/30 00:58 ID:6PukzIIE
>>549
>わざわざめだつ場所につれだす虐殺などあるわけが
>ないでしょうが。つれだした理由を説明せよ

後の処分と、1.4万人くらいを逃がさず早く、確実に殺す方法として計画実行された物
中途半端なところで捕虜を殺そうとしても、大騒ぎになって逃がすのがオチ!
”風林火山”の意味を知ってるかい?

560 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:00 ID:Ge8vW0FC
松井軍司令官付陸軍通訳官 岡田尚(たかし)氏(降伏勧告文を翻訳し、軍使に加わる)

「城内には死体はありませんでした。ですから一般市民に対しての残虐行為はなかったと思います」
「火事があったとよくいわれますが、私には記憶ありません」
「捕虜の話は聞いています。下関で捕虜を対岸にやろうとして(中略)その渡河の途中、混乱がおきて、
撃ったと言うことは聞きました」

561 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:01 ID:Ge8vW0FC
上海派遣軍特務部員 岡田酉次(ゆうじ)少佐

「あの南京攻略戦を見てますと、中国軍の中には女がいました。私も女の中国兵が
倒れているのを見ています。また敗残兵といっても抵抗するのもいたし、便衣兵
というものもいて、これらがやられるのを見ました。これらの屍があとで虐殺と
言われたのではないでしょうか?」

562 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:02 ID:Ge8vW0FC
東京日々新聞カメラマン 佐藤振寿(しんじゅ)氏

―――虐殺があったといわれますが?
「見ていません。虐殺があったと言われていますが16、7日頃になると、
小さい通りだけではなく、大通りにも店が出ました。また、多くの中国人が
日の丸の腕章をつけて日本兵のところに集まっていましたから、とても残虐な
殺しなどがあったとは信じられません」
―――南京事件を聞いたのは?
「戦後です。アメリカ軍が来てからですから、昭和21年か22年頃だったと思います。
NHKに「真相箱」という番組があって、そこで南京虐殺があったとの放送を
聞いたのがはじめてだったと思います。」

563 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:03 ID:Ge8vW0FC
同盟通信映画部カメラマン 浅井達三氏

―――同盟通信のなかで虐殺というようなことが話題にならなかったですか?
「なりませんでした。その頃、敗残兵や便衣隊がよくいて、それをやる(処刑)
のが戦争だとおもっていましたから」

564 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:04 ID:Ge8vW0FC
報知新聞従軍記者 田口利介氏

―――南京で虐殺があったといわれますが?
「当時聞いたこともなかったし、話題になったこともありません」

565 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:06 ID:Ge8vW0FC
同盟通信無電技師 細波孝氏

「トーチカの中だけでなく、揚子江岸にも死体はありました。
中には針金で縛ってつないでいたのもありました」
―――死体の数はどのくらいですか。
「さあ、どのくらいか。百人くらいでしょうか。湯山にいた捕虜をやったのでしょう」

566 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:08 ID:Ge8vW0FC
読売新聞技師 樋口哲雄氏

「自転車を持っていたので、毎日あっちこっちに行きました」
―――その頃、日本軍による虐殺があったと言われていますが?
「どこで何があったのか知りません」
―――見たり聞いたりしませんか?
「全然解りません。だいいちそういう形跡を見たことがありません。
あったとよく言われますが、どこでどんなものがあったのか。中山陵など
荒らされていないし、きれいでした。やらなきゃこっちがやられるからやったのを
虐殺と言っているのだと思います」

567 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:11 ID:Ge8vW0FC
細川隆元氏

「わしが朝日新聞の編集局長であった時だ。
南京に特派した記者達を集めて、南京に虐殺事件があったとかどうとか噂を聞くが、
本当はどうだ? と、一人一人に聞いてみた。
全然その様なことは見たことも聞いたこともありません――というはっきりした返事だった。
 ・・・・何万、何十万なんて言う虐殺など絶対にない。絶対になかったとわしは思う」

568 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:13 ID:12eLWS48
>>549
>>>540
川岸につれだした理由がわからないといっているでしょう。

あんたに理由が分かるかどうかではなく、まず事実がどうかということ。
事実があって、それから、その理由を考えるのが正道。
あんたに、その理由がわからないから、兵士の日記にある記述や回想が間違っているというのは、論理が逆立ちしているよ。

>日本軍がいっているように揚子江の川中島に移すつもりであれば、...

幕府山捕虜の件で日本軍がそんなことを言ったってほんと?なんかと混同してないか?

>ところが計画的虐殺だとするとおかしいといっているわけです。意味もなく、捕虜をつれてきたわけですか?

捕虜を殺害するためでしょ?日記類を見る限り、それ以外の解釈はありません。命令でなければ、そこまではできないでしょ。
>>422-444

>わざわざめだつ場所につれだす虐殺などあるわけがないでしょうが。つれだした理由を説明せよ。

幕府山捕虜の場合は、揚子江の支流だから、めだつ場所ではない。
しかし、下関の河岸でやればめだつことは確か。だから、目撃証言が残っているでしょ?
揚子江に遺体を捨てようとしたんでしょ。そういう証言が複数ありますが...

>戦場なんだから屠殺場になるのはあたりまえでしょう。そんなこというのであれば沖縄戦もいたるところで死者がごろごろしている。

そんなふうに「屠殺場」という言葉を使うか?(^^)
屠殺ってのは、家畜を家畜同志の闘いで殺すことじゃないよ。人間が、無抵抗な家畜を屠ることを言うのだけど...
東中野先生得意の辞書的意味と語源による議論を(不本意ながら)すれば、「屠殺」は英語では slaughter だが、これは「虐殺」という意味もある。語源は、古期北欧語「打ち殺すこと」だそうだ。
無理な解釈するより、他の証言や記録に類似の事実が書かれていないか調べることが先決だ。
アリソンの電報は、河岸での「処刑」を英米の砲艦から見ていたという証拠になると思うけどね...


569 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:18 ID:+SNE7HXi
>>557
川岸側はせいぜい踏みとどまるのみ、射撃される方向からの圧力が圧倒的なんだよ。
はっきりいって理屈としてまだわからない。

570 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:21 ID:YrBzxzR8
>>561-567
日本人の従軍記者ばかりですか?

軍人がオールマイティであった軍国主義時代、日本人や中国人が皇軍兵士の残虐行為を撮影することなど自殺行為に近かったようです。
当時、陸軍は検閲制度をもうけ「新聞掲載事項許否判定要領」で下記に該当する記事や写真は不許可にしました。

(12)我軍に不利なる写真
(13)支那兵または支那人尋問等の記事写真中、虐待の感を与える虞(おそれ)
 あるもの
(14)惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支
 えなし

これでは虐殺写真が残るはずがありません。残るのは「我軍に有利」なヤラセ写真になりがちです。
そのようすを南京安全区国際委員のマッカラム氏はこう記しました。
 「1938年1月9日−難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、ケーキ、りんごを配り、
わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。
  こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入して10名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった

南京に派遣されていたカメラマンも虐殺現場を目撃しながら、撮影はせず、
報道もしなかった。東京日々新聞(現毎日新聞)の佐藤振壽カメラマンは、南
京市内で敗残兵約100人を虐殺している現場を目撃したが、「写真を撮って
いたら、恐らくこっちも殺されていたよ」と述べている


571 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/30 01:25 ID:6PukzIIE
>>550
>外国人記者は12月16日に下関から

1日違ってます
>12月15日、それまで南京にとどまって日本軍の蛮行を取材していたダーディン、
>スティールら五人の新聞記者・カメラマンが南京を去ることになった
http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanmin26.html
太田中佐は16日〜18日まで遺体の処理をしてます。
同僚の安達少佐はその前からやってたと、聞いたようですが。

私は外国人記者は川に流された遺体を少しは見てるとは思いますが、大量の遺体を
目撃するには、場所とタイミングが合わないといけません。
揚子江は2000mくらいの海みたいな川だと聞いてます。
流れのずい分速いところも有ると聞きますし、大量の遺体を15日に記事にしなかった?
のは不思議とは思いませんが。
だいたい13日には大激戦があって、遺体が流れてるのは当然の事ですから。
タイミングよく見かけた人もいます。
>その広い川幅いっぱいに、数えきれないほどの死体が浮遊していたのだ。見渡す限り
>、死体しか目に入るものはなかった
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/yousukou.htm

572 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:30 ID:3qNvaVCL

ずっと前Nステに出た「元日本兵」が
生年月日から逆算すると未成年なのに
「青年として徴兵された」挙句、
腰溜めで機関銃撃ちまくった、とか
熱く語ってたよな。

後から慌てて「自分の生年月日」を
訂正してたけど・・・ありえへんw

あーゆークズが居るだけでも、
捏造だと思えてしまうワケで。


573 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:30 ID:YrBzxzR8
>>569
君はまるでわかってない、いや当時の南京の状況を想像しようともしていないね。

まるで日本の夏の暑い日に川に入って遊んでるのどかな光景を思い浮かべているようだが、
当時の南京は冬なんだがね。冬の寒い時期の冷たい水の中に入る事は自殺行為だろ。
そういう川に溺れ死ぬ強い恐怖があるから、押されれば川岸側からもかなり強く抵抗があるはずだ。

574 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:35 ID:+SNE7HXi
揚子江の「その広い川幅いっぱいに」、数えきれないほどの死体が浮遊していたのだ。「見渡す限り死体しか目に入るものはなかった」

575 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:39 ID:+SNE7HXi
>>573 だんだん屁理屈の度が増して来ているようだが
俺はそうは思わない。

576 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:43 ID:12eLWS48
>>560-567
>細川隆元氏
>「わしが朝日新聞の編集局長であった時だ。...等々

秦郁彦氏の的を射た批判を紹介しよう。
--------
...阿羅は最初から兵士にアプローチするつもりはなかったと宣言しているのだ。
 その結果、阿羅の本は「虐殺というようなことはなかったと思います」、
「見たことはない。聞いたこともなかった」、「聞いたことがないので答えようもない」式の
証言ばかりがずらりと並ぶ奇観を呈している。ここまで徹底すると、クロを証言する人は避け、
シロを主張している人だけをまわって、「全体としてシロ」と結論づける戦術が丸まる見えで、喜劇じみてくる。
(秦郁彦『昭和史の謎を追う』文春文庫、p.182)
--------

ちなみに、『聞き書き南京事件』が文庫本になってリニューアルされ、『「南京事件」日本人48人の証言』になったのだが、なぜか文庫本では松本重治のベイツやティンパーレーが良心的だという証言がなぜか削除されている。
秦氏の「クロを証言する人は避け、シロを主張している人だけをまわって...」という表現は正鵠を得ているといわざるを得ない。
しかし、「喜劇じみてくる」というより、むしろ悲劇的である。


577 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:51 ID:31iGJ1MU
>>574
>揚子江の「その広い川幅いっぱいに」、数えきれないほどの死体が浮遊してい
>たのだ。「見渡す限り死体しか目に入るものはなかった」

恵也がそういった証言を根拠資料として提示してくる以上
その手の証言は話を百分の一にして考慮しなければならないとホント痛感する。

578 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:52 ID:YrBzxzR8
>>575
そう言うあんたも、だんだん揚げ足取りの的が外れてきてるようだがね。

579 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:52 ID:Ge8vW0FC
同盟通信特派員 故前田雄二氏(元日本プレスセンター専務理事)
「いわゆる“南京大虐殺”というのは、2、30万人という数は別にしても、主として
住民婦女子を虐殺したものだ。ところが殺されなければならない住民婦女子は(全部)
「難民区」内にあって、日本の警備司令部によって保護されていた。
そして私の所属していた同盟通信社の旧支局はこの中にあり、入城4日目には私たち全員は
この支局に居を移し、ここに寝泊まりして取材活動をしていた。
すなわち難民区内が私たちの生活圏で、すでに商店が店を開き、日常生活を回復していた。
住民居住区の情報はちくいち私たちの耳目に入っていたのだ。
こういう中で、万はおろか、千あるいは百をもって数えるほどの虐殺がおこなわれるなど、
あり得るはずはなかった。
すなわち「捕虜の処刑・虐殺」はあったが、それは戦闘行為の枠内で論ぜられるべきものであって、
非戦闘員の大量虐殺の事実はなかった」(内外ニュース社「世界と日本」昭和59・4・5、413号)

580 :朝まで名無しさん:03/08/30 01:59 ID:Ge8vW0FC
金陵大学病院医師マッカラム氏の日記及び手記からの抜粋(極東国際軍事(東京)裁判速記録・・・第210号)

1、(日本軍は)礼儀正しく、しかも尊敬して私どもを処遇してくれました。若干のたいへん
愉快な日本人がありました。私は時々一日本兵が若干の支那人を助けたり、また遊ぶために、
支那人の赤子を抱き上げているのを目撃しました。
 
2、12月31日、今日私は民衆の群が該地帯から中山路を横断して集まるのを目撃しました。
あとで彼らは、行政院調査部から日本軍の手によって配分された米を携帯して帰って来ました。
今日は若干の幸福な人々がおりました。
 
3、(1月3日)今日は病院職員の半数の登録をするのに成功しました。私は若干の日本兵によって
なされた善行を報告せねばなりません。
最近7、8名のたいへんに立派な日本兵が病院を訪問しました。私どもは彼らに病人に与える
食物の欠乏を語りました。今日彼らは若干の牛肉を見つけて、100斤の豆をもって来ました。
われわれは一ヶ月も病院で肉なんか食べなかったので、これらの贈り物は大いに歓迎されました。
彼らはわれわれに他にどんなものが欲しいかを尋ねました。

581 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:00 ID:3O9vvtTx
>>578 揚げ足取り?どこが?
遠藤証言のそれは御本人が何か勘違いしているのではとは思っていますが。

582 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:03 ID:pXdrtOXg
>>580
若干という文字が目に付くねw


583 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:06 ID:12eLWS48
>>579
>同盟通信特派員 故前田雄二氏(元日本プレスセンター専務理事)
>...すなわち難民区内が私たちの生活圏で、すでに商店が店を開き、日常生活を回復していた。

「南京事件」の「定義」も説明せずにインタビューをするので、人それぞれに意味するところが違ってくる。
南京事件の主体は「難民区内」で起こったことではない。
当然「こういう中[すなわち「難民区内」]で、万はおろか、千あるいは百をもって数えるほどの虐殺がおこなわれるなど、あり得るはずはなかった。」という結論になる。
しかし、「住民居住区の情報はちくいち私たちの耳目に入っていたのだ。」とまで言いうるとは思えないが...「難民区」はけっこう広いぞ。


584 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:07 ID:Ge8vW0FC
南京安全区国際委員会・委員長ジョン・H・D・ラーベ氏が日本軍に送った書簡
(「法廷証」323号=検察番号1744号抜粋、極東国際軍事(東京)裁判速記録210号)
 
「拝啓 私どもは貴下の砲兵隊が安全地区を攻撃されなかったという美挙に対して、
また同地区における中国民間人の援護に対する将来の計画につき、
貴下と連絡をとり得るようになりましたことに対して感謝の意を表するものであります。」

585 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:08 ID:3O9vvtTx
>>582
君の脳内では若干以外の日本兵はすべて虐殺レイプしまくっているんだろうなw

586 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:11 ID:YrBzxzR8
なんかまともに議論する気無いみたいですね。
そもそも、冬の冷たい大河に入って後ろ手に縛られていても、
楽々泳いで逃げられると言うのも、かなりの屁理屈屋さんですね。
こんな人を相手にしたのが間違いでしたか・・・。
一度寒中水泳でもやってみるといいですね、手を後ろ手に縛ってね。


587 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:11 ID:3O9vvtTx
遠藤じゃねえや何だっけ

588 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:14 ID:12eLWS48
>>584
>砲兵隊が安全地区を攻撃されなかったという美挙に対して、...

実際には「安全地区」に着弾して死傷者が出ているが、確かに意図的に攻撃はしなかった。

>また同地区における中国民間人の援護に対する将来の計画につき、貴下と連絡をとり得るようになりましたことに対して感謝の意を表するものであります。

「将来の計画」について話すために連絡がとれてよかったと思ったのは確かだが、その後は悲惨なことになったけど...
で、この引用で何が言いたいの?


589 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:15 ID:3O9vvtTx
>>586
確かにこれ以上議論してもしょうがないですね。
テコでも河に飛び込まないようにしたいようですが
片や機関銃の掃蕩と河、理論的にどう考えるかです。

590 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:17 ID:9XnfSFW6
どう考えても中国の捏造だと思うのだが。
あったという皆さんの説明は説得力がないよ。
後からの、付けたしってかんじだよ。


591 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:21 ID:12eLWS48
>>590
>どう考えても中国の捏造だと思うのだが。

日本軍の戦闘詳報、兵士の日記、回想も「中国の捏造だと思うの」のかね?


592 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:24 ID:pXdrtOXg
漫画脳状態の房に何言っても無駄でしょう
どうせここは2chだし
世間では良心的知識人を中心に結論は出てるわけですから。

593 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:24 ID:Ge8vW0FC
>>576
細川隆元氏

「わしが朝日新聞の編集局長であった時だ。
南京に特派した記者達を集めて、南京に虐殺事件があったとかどうとか噂を聞くが、
本当はどうだ? と、一人一人に聞いてみた。
全然その様なことは見たことも聞いたこともありません――というはっきりした返事だった。
 ・・・・何万、何十万なんて言う虐殺など絶対にない。絶対になかったとわしは思う」

これは阿羅の本ではなくTBSの「時事放談」におけるものです。

594 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:25 ID:YrBzxzR8
>>589
だから理論的に考えたらどっちを選んでも助からないんだが?
なんなら一度服を着たまま寒中水泳でもやってみるといいよ、手を後ろ手に縛ってね。
たぶん飛びこむ前に怖じ気づくだろうけど。

595 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:31 ID:9XnfSFW6
>>591
もう少しちゃんとした資料だしてくれよ。
紹介しているサイトいったらもろサヨクのサイトじゃん。
説得力ないんだよ。

596 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:31 ID:3O9vvtTx
>>594
機関銃掃射があれば河の方へ押される。
そもそも周囲から射撃したので中心部に向かって逃げる人で柱状に高くなった
という証言なんだが、それははおかしいということで良いか?

597 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:37 ID:YrBzxzR8
>>596
>機関銃掃射があれば河の方へ押される。

それはない。
なぜなら、河の方からも押し返すから、結果的に中心部に向かって圧力が高まる。

598 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:45 ID:YrBzxzR8
>>595
もう少しちゃんとしたレスしてくれよ。
あんたもろウヨクじゃん。
説得力ないんだよ。

君の言ってる事はこういうことになるが?

599 :朝まで名無しさん:03/08/30 02:49 ID:YrBzxzR8
まぁそれでも河を泳いで逃げられるはずだと言い張るなら、
冬の寒い時期に手を後ろ手に縛って服を着たまま大河に飛び込んで、
自らその勇気を示してほしいね(笑)

600 :朝まで名無しさん:03/08/30 04:30 ID:jw938cas
>>1
早くスレタイ15万までいってくれ。

俺は捕虜・住民虐殺12万だと思ってる。中国の言う軍民30万ならホントは戦闘死含めて25万くらいだろ。


601 :朝まで名無しさん:03/08/30 04:46 ID:906xKraG
>599
>冬の寒い時期に手を後ろ手に縛って服を着たまま大河に飛び込んで、

掃討するより手を後ろ手に縛る方がめちゃめちゃ手間がかかるのにっていう
話はどうなったの?
そんな議論なかったっけ?


602 :朝まで名無しさん:03/08/30 06:33 ID:MUz1BgHU
とにかく、中国が科学的(主に化学)調査をOKすれば判ること、骨形状、残土検証、集塵灰のダイオキシン
類濃度検証、他様々な検証方法有り、厚生科学研究火葬ダイオキシン類排出対策室、権威。
まあ、ず〜と拒み続けているようだが・・



603 :朝まで名無しさん:03/08/30 10:32 ID:+5h45P3V
>>592
>世間では良心的知識人を中心に結論は出てるわけですから。

そんな共産党みたいな言い方は、おやめなさい。
つじつまの合わない、奇妙な点に対し疑問を抱く事を
「良心的では無い」 とでも言うつもりですか?

当時の政府が認めた従軍慰安婦や強制連行も
疑うべき点に疑問を差し挟み続けた結果、
後になって捏造だと判明した例ですが・・・


604 :朝まで名無しさん:03/08/30 15:56 ID:PTZhDEon
俺も捕虜処刑や個々の兵士の犯罪までもが無かったなどというつもりはないのだが、
それにしてもつじつまの合わない奇妙な点に対し疑問を抱く事も許されない雰囲気だよ、ここは。

605 :朝まで名無しさん:03/08/30 16:11 ID:F2Va8kiB


    実際の所、証拠なんてないんだよ。

606 :朝まで名無しさん:03/08/30 19:28 ID:4Ob5KS84
>>601
おいおい、捕虜の手を縛らずに自由にさせる軍隊がどこにあるんだよ?
捕虜の手を縛らなきゃ逃げ出したり暴れたりして危険ではないの?
そもそも日本軍の軍律で、捕虜を逃がす事は利敵行為として処罰されるんだが?

607 :朝まで名無しさん:03/08/30 19:38 ID:4Ob5KS84
>>602
>まあ、ず〜と拒み続けているようだが・・

で、”日本の学者が遺骨の共同調査を正式に中国に依頼した”が、
中国側が「日本の調査を拒み続けている」というソースはあるんですか?
過去スレでも何度も聞き出したんだけど、結局ろくなソースは出てこなかったんだが・・・?

608 :朝まで名無しさん:03/08/30 19:43 ID:+ZjqcckD
ビル火災で追い詰められた人がどうするか考えてみれば。


609 :朝まで名無しさん:03/08/30 20:29 ID:M6z1IwNW


http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

610 :朝まで名無しさん:03/08/30 21:04 ID:R7kVC4s6
>>607
> で、”日本の学者が遺骨の共同調査を正式に中国に依頼した”が、
> 中国側が「日本の調査を拒み続けている」というソースはあるんですか?
> 過去スレでも何度も聞き出したんだけど、結局ろくなソースは出てこなかったんだが・・・?

田中正明が伝搬させたらしいね。

 日中友好協会の孫平化会長いわく、「30万虐殺は政治的に決まっている事実だ。
 そのために記念館を建ててある。日中共同調査のプロジェクトなど受け入れる余
 地など無い」と、日本側の提案を峻拒したという。
(丹波春喜・京都産業大教授著「孫平化氏との激論3時間」−「正論」昭和63年7月号)。
http://www.history.gr.jp/nanking/peace.html#07

正論の原文には「政治的に決まっている事実だ」なんてないそうだし、このときの
丹波氏らの文句は「靖国神社参拝に文句言うな。教科書に介入するな。」などとあり、
明らかに喧嘩腰。拒否されて当たり前だ罠。

しかもこれ単に私人の私的訪問だぜw


611 :朝まで名無しさん:03/08/30 22:05 ID:BUwrtuvf
http://www.history.gr.jp/nanking/books_tvasahi020815.html

質問者 命令はあったんですか?

第16師団歩兵第38連隊第1大隊 田所耕太さん(86歳・仮名) 
そんな命令は出ていない。
(命令)は出なくても撃ちたくなるんや。
誰でも殺すか殺されるかの勝負をしている訳だから、戦争は「正しい」とか「正しくない」とかそんな考え方は無い、とにかくもう殺すのが仕事やからな。

16ID、38R、1Bの田所さんのところでは殺害命令が出てなかったようですが、これはどう好意的に解釈してあげればいいいのでしょうか?

612 :abc:03/08/30 22:24 ID:vBC1ah67

写真集だよん☆☆☆☆☆☆

http://www.sexpixbox.com/pleasant/teen/index.html


613 :朝まで名無しさん:03/08/30 23:03 ID:EgzBpmWR
>>592
世間で出ている結論は
南京大虐殺30万は誇張されている。
太田証言は資料としての価値は薄い。
崇前堂の埋葬も規模は怪しい。
外国人の記録による4万前後というのが世間一般での結論だろうね。


『朝日新聞』大虐殺説否定し、中間派秦説支持に“転向” 

 平成3年1月19日の『朝日新聞・夕刊』の「窓―論説委員室から―」欄で、南京事件について、
拓大教授、秦 郁彦説の、〈被害者は4万人前後と推定している(中公新書『南京事件』。〉を支持している。
 そして、富山歩兵35連隊の第1大隊本部書記・軍曹野村吾朗の『朝日』社説(平成3年1月3日付)への
質問状(1月27日付)への2月2日付の回答(1月3日付社説筆者)でも、〈30万という数が正しいとは
思いません。『窓』で紹介した中公新書『南京事件』の見方が、現時点では妥当ではないかと考えます。〉
と明言している。 即ち、『朝日新聞』は、自ら保育してきた大虐殺派を否定し、中間派秦説支持に“転向表明”を
行ったのである。



614 :朝まで名無しさん:03/08/30 23:07 ID:Ge8vW0FC
今後、日本軍は斯様な情報戦に神経を使わなくてはならない。
「宣伝だから」という油断が今日に至る禍根を残す羽目になったのだ。

615 :朝まで名無しさん:03/08/30 23:12 ID:Sz+UdDJL
中国女は犯されまくった。
アグネスチャン、ユンソナ、みたいな子が
犯されまくった。
1人に並んで10人とか美人とかは
そして米兵に日本女は犯されまくったのだ。

616 :朝まで名無しさん:03/08/30 23:13 ID:EgzBpmWR
結局、客観的な資料をみれば南京大虐殺という事件はなかった
という事になるのだが、虐殺あった派が信頼性の薄い資料を
つぎはぎして「 あった 」と言っているだけなんだよな。

当時南京にいた外国人は何十万という死体を見た、死体があった
という記録を残していない。日本人記者も同様。
普通に考えれば、何十万という死体はなかったと考える事になる。

虐殺あった派は、日本では資料価値が疑われている「太田証言」
を持ち出してきて、死体を処分したという記録があるから、死体は
あったという。

この論法を使えば、ネッシーでも宇宙人でも存在が証明できる事になる。
誰かが「あった」「見た」と言えばそこに存在した事になるからね。


617 :朝まで名無しさん:03/08/30 23:14 ID:v9AKwj8e
おれネッシーはいるとおもうよ。プw

618 :朝まで名無しさん:03/08/30 23:23 ID:VXkD8aNK
よって、世界史のほとんどは嘘。
世界史なんて9割方フィクションです。wwwwwwwwwww

619 :朝まで名無しさん:03/08/30 23:38 ID:Ygv69M8X
>>593
>>576
>細川隆元氏
> 「わしが朝日新聞の編集局長であった時だ...
...
> これは阿羅の本ではなくTBSの「時事放談」におけるものです。

それは、厳密さを欠いていてごめんね。
要するに『「虐殺というようなことはなかったと思います」、「見たことはない。聞いたこともなかった」、「聞いたことがないので答えようもない」式の証言ばかりがずらりと並ぶ奇観を呈している』ことが問題なんだよ。
公文書、日記、回想録、で事件が起こったとされているのに、見てない、知らないなどという証言を羅列しても、無意味とまでは言わないが、あまり意味がないということ。
事件に接したり報告を受けた人たちが書いた記録、その傍証となる資料を調べて、事実を再構築するしかないでしょ?他の歴史の事実を調べるときでも、そうするんでしょ?


620 :朝まで名無しさん:03/08/30 23:46 ID:Ygv69M8X
>>616
>結局、客観的な資料をみれば南京大虐殺という事件はなかった...

公文書、日記、回想記など、当然書いた人の主観が入っているわけだ。
「客観的な資料」って統計かなんかか?
「客観的な資料」はほとんどないから事件はない、でチャンチャンか
それとも「世界史なんて9割方フィクションです」と言って夜中に一人で笑うわけか...しかし、「9割」なんてどうやって分かったんだ?




621 :朝まで名無しさん:03/08/31 00:20 ID:NwD3nYik
ここに真実があります。全部、本当の事。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/ 日本は恥じることはない。

622 :朝まで名無しさん:03/08/31 02:52 ID:C8nwZelW
>>606
>おいおい、捕虜の手を縛らずに自由にさせる軍隊がどこにあるんだよ?
>捕虜の手を縛らなきゃ逃げ出したり暴れたりして危険ではないの?

っていうか、縛る前に、その場で処刑したほうが手っ取り早いし、
あんたのいう虐殺のニュアンスにぴったりじゃないの?


623 :朝まで名無しさん:03/08/31 11:16 ID:gdb5kc1x
>>619
>公文書、日記、回想録、で事件が起こったとされているのに

公文書、日記、回想録において事件を目撃していない
供述も、多々なされていますが・・・?

例え話をしてみよう。
君の町内で1週間前に200人が殺されたと騒がれ始める。

町内で200人も殺されたハズがない!
そんなに死んでいれば必ず見たはずだ!
つーか町内のみんなが殺されても200人届かない!

これに対して
「書物に記されている以上、1週間前確かに200人は殺されたのだ。」
「見ていないという証言は殆ど意味が無い。単に見ていないだけだ」

フーンって感じの意見に成り下がるわけだけど・・・


624 :朝まで名無しさん:03/08/31 13:00 ID:loOukMr3
>>619
>公文書、日記、回想録、で事件が起こったとされているのに、見てない、
>知らないなどという証言を羅列しても、無意味とまでは言わないが、あまり
>意味がないということ。

事件が何もなかったという人はいないからねー。
(何をもって事件というかの問題)
公文書、当時の日記、などで、30万虐殺があったというものはほとんど無いよ。
「事件がおこった」けどそれは個人の犯罪レベルや、中国兵の処刑。
こういうものは公文書その他記録に残っている。
しかし民間人を数十万も殺害したという当時の記録はほとんどないね。
こういうのが出てくるのは戦後になってからでしょう。

だから朝日新聞でも30万を否定して、4万ぐらいが妥当とするしかない。
中間説と否定論の違いは主に国際法の解釈だけ。
虐殺説の資料解釈に問題があるとしか言いようが無い。


625 :朝まで名無しさん:03/08/31 13:04 ID:wt32trP8
>>621
読んだよ。確かにそのとおりだよな。半島に比べて大陸は巧妙だから
わかりにくいけど、明らかな反日だよね。
正しい認識を持って付き合わないとな。

626 :朝まで名無しさん:03/08/31 13:44 ID:91KtzP8K
>>619
>事件に接したり報告を受けた人たちが書いた記録、
>その傍証となる資料を調べて、事実を再構築するしかないでしょ?
>他の歴史の事実を調べるときでも、そうするんでしょ?

いわゆる否定派−中間派の検証方法がこれですね。
埋葬記録を例とすると
東京裁判の記録を元に、これが正しいかどうか当時の資料を調べた。
すると、紅卍会という団体が4万くらいの埋葬を行ったという資料(傍証)
が複数出てきた。埋葬日時などに不審はあるが、紅卍会がそれなりの
規模の埋葬を行っただろうという結論になります。

崇善堂11万埋葬については、当時の資料にほとんど記載がなく
11万もの埋葬行ったという傍証がほとどない。城の外側に10万もの
死体があったという記録も無い。
10万もの死体があったなら、何らかの記録に残るはずだし
埋葬を誰が、どういう方法で行うのかという議論もされるはず。
ところがそういう形跡が一切ない。

こういった検証の結果、崇善堂が11万の埋葬を行ったとは考えられない。
崇善堂は紅卍会の下請けをやっていた可能性が強い。
これが実証的な歴史研究でしょう。





627 :朝まで名無しさん:03/08/31 13:50 ID:91KtzP8K
対する虐殺肯定論は
資料検証もしないで、ただ埋葬記録を並べて「30万虐殺があった」というだけ。
(はたまた、検証不能な虐殺証言を並べるだけ)

資料検証をすると歴史資料の傍証がない虐殺肯定論は成り立たないのですから
「証明できないからと言って、無かったとは言えない」というのが精一杯なわけで
こういうのは実証的な歴史研究とは言えないんですよ。

628 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/31 17:12 ID:Z0sG4B4z
>>611
>殺害命令が出てなかったようですが、これはどう好意的に解釈してあげればいいい
>のでしょうか?

上官の合図、一つで殺しだしたら合図を見てない兵隊も、一緒に集団行動で殺すもの
でしょう。
捕虜や市民の虐殺は、全部の兵隊が正式に受けたわけじゃない。
>大隊長は「切れ」という仕草をして両手を振り下ろしました。命令ですのでみんなで
>突き殺しました。
>「戦争に耐えると思えるような者は全部殺してしまえ」と上部の命令として言われていま
>した。直接この命令を聞いた覚えはないが、中隊長か大隊長が発したのだろうと思っ
>ています
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/menu01.htm
(虐殺命令)より

629 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/31 17:47 ID:bnrwW2nk
>>291
>世間で出ている結論は

それは否定派の結論で、世間とは違う。
日本政府は東京裁判、南京裁判の判決を受け入れてしまいました。
東京裁判ではアメリカ、ソ連、中国、イギリス、など世界の大国が裁判官を出して
国家連合として判決を出したもの。
引きこもりの大学の先生が、60年以上時間がたってなんだかんだオナニーみたいな
事やって、怪しいなんて言っても、世間は相手にさえしてくれません。

世間の結論は中国人の処理した遺体だけで、20万人以上の虐殺!東京裁判
日本軍が処理した遺体を加えて30万人以上の虐殺。・・・・・・・・・・・・南京裁判
(南京市内における犠牲者)
外国人の日記などでは、南京市内の遺体総合計を出す前の途中経過に過ぎない。
個人的に埋葬業者に聞いたり、噂を勘案して日記や手紙に書いただけのもの。
4万人は紅卍字会だけの埋葬数。
証拠価値は天と地の差がある。
>戦後になるまで日本には言論、報道の自由が無かったことを無視して話を進めてい
>たし、引用している資料がしめす多様な可能性をあまり考慮せず、自分が主張したい
>方向へ結論を導こうとする決めつけばかりしていたからだ
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/nankin_zakkan01.html

630 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/31 18:02 ID:bnrwW2nk
>>622
>縛る前に、その場で処刑したほうが手っ取り早いし、

相手が少なければね。
幕府山の時みたいに、1.5万人くらいの捕虜を、1000人チョッとの兵隊で捕まえて見ろ
殺そうとしたら、我が軍は全滅するぞ。
>捕虜にされた一万四千七百七十七名の南京潰走敵兵は、何しろ前代未聞の大捕虜軍
>とて、補へた部隊の方がいささか呆れ気味で、こちらは比較にならぬほどの少数のため
>手が廻りきれぬ始末。まず銃剣を棄てさせ、附近の兵営に押し込んだ
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon3.htm

631 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/31 18:12 ID:bnrwW2nk
>>623
>つーか町内のみんなが殺されても200人届かない!

町内の人口を間違えて数えてたら、世話が無い。
南京ではっきりしてる人口は、戦争前の100万人と、スマイスの調査時点の22万人
後は逃げ出した市長さんの噂話とかが尾ひれをつけて伝わっただけ。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_smyth.html#HYO1

632 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/31 18:17 ID:bnrwW2nk
>>625
>公文書、当時の日記、などで、30万虐殺があったというものはほとんど無いよ

アメリカの日本大使館に送った秘密電文に30万人の数がでてます。
日本の外務省自身は、その数を把握してたようです。

633 :朝まで名無しさん:03/08/31 18:31 ID:DLe3vJ+d
南京大虐殺の写真見たことあるけど酷かった。
もちろん白黒で見難かったけど
首を持ってピースしてたり
子供とか殺してる写真があった。
正直子供の時にこんなものを見たもんで衝撃だった。

634 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/31 18:33 ID:bnrwW2nk
>>627
>紅卍会の下請けをやっていた可能性が強い。

日本の特務機関から、遺体の数に応じて埋葬料を貰ってたのは紅卍字会だけですが、
遺体の数が多すぎて、費用を貰う時に遠慮があった模様。
お金が絡んじゃうから疑いの目で見られてもなあ。
請求金額は少なく出してたはずだよ。
それに対して崇善堂はボランチィアを主体の、慈善団体。
融通が利いたんじゃないの?
その他にもいろんな団体が雨後の竹の子のように、埋葬してるよ。
>慈善団体、福祉団体以外に、民間、市民のボランティアが埋葬隊を自主的に組織して
>遺体処理に当っている。その数の合計は約3万5千体になる。顕著なのは湖南省の
>木材商人、盛世征、昌開運らで、彼らは、金を出して人を雇い、上新河地区の死体を
>埋葬した。その数は2万8730体に上る。彼等は報告書の中で「一つの遺体を処理すれ
>ば法定貨幣で4角を支払った
http://www.jca.apc.org/nmnankin/lin5.html
ろくに現地も調べられない、田中正明氏みたいな方の、話を丸呑みしてもなあ。

635 : :03/08/31 18:34 ID:Lir8/cqH


636 :朝まで名無しさん:03/08/31 18:35 ID:91KtzP8K
>>629
>それは否定派の結論で、世間とは違う。

つまり恵也くん的には朝日新聞も否定派で中間説も否定派になるわけだね。
虐殺派の笠原十九司氏によれば、日本の学者で30万を主張している人は
いないそうだから、日本側研究全てがが否定派になるわけだな。

…恵也くんの言ってる世間ってどこの国の事?
 もしかして中国の世間ってこと?

637 :朝まで名無しさん:03/08/31 18:48 ID:+ECoZ3LY
>>626
> 崇善堂は紅卍会の下請けをやっていた可能性が強い。
> これが実証的な歴史研究でしょう。

グース丸写しかい?(苦笑)

崇善堂が紅卍字会の下請けなど、それこそ何の資料もない。
紅卍字会が下請け使っていたという記録もない。
グースお得意の矮小化工作の一つだw

当初の疑いは崇善堂という組織自体が架空ではないかというものだったが、
すぐに崇善堂という慈善団体が存在することは分かった。
しかし、阿羅氏が南京事件当時に崇善堂が活動を停止していたという資料を見つけ、
崇善堂は活動停止中なのだから埋葬など行っていない、と述べた。
ところが、当時の南京自治会とのやりとりの書簡が見つかり、
崇善堂が埋葬活動を行っていた事実がはっきりした。
(車一台所有と言うところを大げさに述べて、あたかも車一台「しか」
所有していないかのように表現する人もいたがそんな資料はない)

今分かっているのはこれだけだ。確かにあまりにも記録資料が少なくて、
どこまで信じて良いのかよく分からないが、完全否定する根拠はない。


638 :朝まで名無しさん:03/08/31 18:52 ID:91KtzP8K
>>632
>アメリカの日本大使館に送った秘密電文に30万人の数がでてます。
>日本の外務省自身は、その数を把握してたようです。

逆に言えばそれしかないんだろ?
その30万は
上海と南京の間の地区(揚子江デルタ地帯)で市民30万人が虐殺されたとの
電文をティンパリーが発信しようとして阻止されたというもの。
南京で30万人市民が虐殺されたという情報じゃないんだよね。

他に30万という資料がなければ、当時は30万なんて話は
無かったって事になるのだが。





639 :朝まで名無しさん:03/08/31 18:59 ID:91KtzP8K
>>637
>今分かっているのはこれだけだ。確かにあまりにも記録資料が少なくて、
>どこまで信じて良いのかよく分からないが、完全否定する根拠はない。

(虐殺肯定論者の特徴)
「証明できないからと言って、無かったとは言えない」というのが精一杯なわけで
こういうのは実証的な歴史研究とは言えないんですよ。

崇善堂が11万の埋葬を行ったという歴史資料(傍証)がなければ
それが正しいという事はできませんね。11万埋葬という規模を考えると
記録資料が少ないというのは、資料としての信憑性にかけるという事になる。
つまり捏造の可能性が高いと言えるでしょう。

640 :朝まで名無しさん:03/08/31 19:22 ID:sk/YoC4x
639へ。だからって全くの捏造だと言い切れるだけの証拠もないんですよね。

641 :朝まで名無しさん:03/08/31 19:49 ID:98a202fp
肯定派に質問だけど

で,問題となっている死者のうち,民間人が何人で,兵士が何人なんだ?
当然戦闘によって死んだ兵士は虐殺には入らないよな?
もちろん,その死体には日本兵は入っていないよな?

肯定派は純粋な捕虜30万人だけを殺したと主張しているんだよな?


642 :朝まで名無しさん:03/08/31 19:54 ID:7nLqYuPO
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


643 :朝まで名無しさん:03/08/31 19:56 ID:NC3h5Juj
>>639
国民党政府が東京裁判に提出した数字は次の通り。
 被殺害確数 34万人 焼却又は破壊家屋 4000余戸 被姦及拒姦の後殺害されたる者20人〜30人
 被逮捕生死不明者 184人  被殺害者たる我が同胞  27万9586名
  (1)新河鎮地区  2873名(埋葬者盛世徴・昌開運証言)
 (2)兵工廠及び南門外花神廟一帯  7000余名(埋葬者丙芳縁・張鴻儒証言)
 (3)草鞋峡  5万7418名(被害者 魯甦証言)
 (4)漢中門  2000余名(被害者伍長徳、陳永清証言)
 (5)霊谷寺  3000余名(漢奸高冠吾の無主孤魂碑及碑文により実証)
 (6)其他崇善堂及紅卍字会の手により埋葬せる屍体合計  15万5300余
                (以上「極東国際軍事裁判(東京裁判)速記録」58号、昭和21・8・29)
  〈注〉・(1)〜(6)のトータルは22万7591名で、27万9586名にはならない。この数字と、初めの34万人との関係は不明。 
   強姦及び強姦後殺害20〜30人が、東京裁判の判決では2万件と約千倍に膨張している。(6)の埋葬内訳は次の通り。
 ◇紅卍字会による埋葬死体 4万3071  ◇崇善堂による埋葬死体 11万2261  合計  15万5332

644 :朝まで名無しさん:03/08/31 19:57 ID:NC3h5Juj
この埋葬統計表が大虐殺の決定的な決め手となっている。もちろん弁護側もこの証拠に次のように反論している。
 (1)、この統計表は10年もたってから作られたものである。死体を10年後に明確にしようとしても
   それは不可能であり、結局この数字は全く想像によるものと断ぜざるを得ない。
 (2)、死体発見場所からみても、これらの死体は戦死者の死体である。日本軍による
    虐殺死体とするは誤りである。
 (3)、この数字は多分に作為されたものである。例えば崇善堂の作業を見ると、最初の4月までの間は
   1日平均130体であったものが、急に1日平均2600体となり、これを連続10日間にわたり作業した
   ことになり、その誇張・ずさんは信用しがたい。
 (4)、雨花台、水西門、中山門等は当時日本軍により清掃されたる地域にして、戦後5ヶ月を経過したるのち、
   このような多くの死体が存在するはずがない。
 (5)、紅卍字会の数字の中には、女・子供は皆無に近いが、崇善堂の数字の中には、すべて男子、女子、子供
   を適当な減少率で死体数を記入してある。明らかに作為的な数字である。

645 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/08/31 20:00 ID:Et3Kkk3B
そんなことよりも、何処の誰が死んだのか。
名簿を出せば良いのにと思うが。
そしたら一人一人確認していけば自然と真偽が明らかになる。
広島、長崎はちゃんと被害者の名簿が揃っているんだがね。


646 :朝まで名無しさん:03/08/31 21:28 ID:354aV/Sm
>>645
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館では、「長さ43メートルばかりの、遇難同胞名簿の壁というのがある。表面には3000名の南京大虐殺遇難者の名簿が刻まれ、それが30万の遇難者を代表しているのだそうだ」

ま、全部分かっていたら彼等はグレートウォールなみの名簿の壁を喜んでつくったろうね。

647 :朝まで名無しさん:03/08/31 21:38 ID:gdb5kc1x
>>646
つまり、死因にかかわらず死者をかきあつめても
名簿上は3000名しか集まらなかったって事か。

648 :朝まで名無しさん:03/08/31 21:40 ID:354aV/Sm
ちなみに。
「この侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館のある場所は、かつて86517部隊(国民党中央陸軍監獄)のあった場所の向かい側に位置する。
また、雨花台からこの辺にかけての揚子江沿いは、明時代からの処刑場であり、国民党警備司令部も多数の共産党員や労働者を処刑していた。(実数は不明だが半端ではない)
江東門近辺、特に1キロ西では、日本軍と南京脱出を図る国民党軍との激戦があった。
さらに、文革の闘争時の死者が埋められた場所という噂もある。文革終了後、下放させられた人達(約30万人)の収容施設が江東門外に作られたのも無関係ではないだろう。」

中国の鑑定技術は優秀だから、発掘された遺骨を「これは国民党に殺された人民の遺骨、これは戦闘で倒れた兵士の遺骨、これは文革の反動分子の遺骨」と明確に分るのだろう。

649 :朝まで名無しさん:03/08/31 23:04 ID:+ECoZ3LY
>>643-644
 引用元が東中野の『「南京虐殺」の徹底検証』であると何故書かない?w



650 :朝まで名無しさん :03/08/31 23:12 ID:91og5ri9
>>647
戦前の南京市100万人も名簿があった訳でもなくて日本軍占領時の20万〜25万も概算。
人数も分からないのに名前なんて分かる筈も無い

しかし読めば読むほど訳わからん。どれが正しいんだろう?

651 :朝まで名無しさん:03/08/31 23:25 ID:BIUvPf5U
>>649
ブーはずれ

652 :朝まで名無しさん:03/09/01 00:35 ID:8CcUQPU9
>>643-644はこれだな。東中野よりさらに悪質な田中正明w
http://www.history.gr.jp/nanking/reason07.html


653 :朝まで名無しさん:03/09/01 00:38 ID:1eM2C+/1

誰にとって悪質なんだか…


654 :コピペ君:03/09/01 00:40 ID:k4MD2Rv1
ハァ?
板倉由明は俺の知ってる限りただの『評論家』だぞ。在野の研究家ですらない。

田中正明はこのスレで何度も議論されてる通り、
『南京での日本軍の統治は極めて厳格で、諸外国に賞賛された』等々の
否定派に有利な証拠文書を捏造した研究者のクズのような存在。
それを文春に暴かれて10年以上前に終わってるし、板倉氏からは断交されてる。

東中野教授は亜細亜大の文学部教授で、専門は政治思想と日本思想。
吉田松陰研究が彼の本来の研究内容みたいだね。

655 :朝まで名無しさん:03/09/01 00:51 ID:jEqi2RgH
>644
(3)については恵也氏が見事に解明してくれている。

今日的な市民感覚「俺ならそうするな」で、「俺も、俺も」とタダでボランティアがあっという間に集まって、その人数は紅卍字会を上まり、15万人を埋葬し得た。
ただし、その無私無欲の市民達が何名いたとか詳細は伝わっていない。

656 :朝まで名無しさん:03/09/01 00:54 ID:63Co2+7M
>>623
>例え話をしてみよう。
>君の町内で1週間前に200人が殺されたと騒がれ始める。
>町内で200人も殺されたハズがない!
>そんなに死んでいれば必ず見たはずだ!

なにを見たって?
200人が殺されるところか?ここで、10人、あそこで5人という場合はどうなるの?
南京事件とはそういうもんだろ?
おれは、殺されるところや、200人もの遺体は見てないという人がいたって不思議はないが...
あちこちで殺害されたのに、200人も殺されるのを見たという人がいたら、そのほうが怪しいんじゃないのか。

>つーか町内のみんなが殺されても200人届かない!

「町内のみんな」が何人いたって?
南京の安全区に逃れた市民が最大で25万人いたということだろ?そりゃ、生き残りの人数だろが(^^;


657 :朝まで名無しさん:03/09/01 01:03 ID:1eM2C+/1
>>656
死体が1000ってだけでも、凄い量だべ。ましてや30万なんだろ?
固まって殺されてないなら、そこいら辺至る所に死体が散乱していたはずだが…

658 :朝まで名無しさん:03/09/01 01:12 ID:tAGb6uqA
>>632 恵也君とやら、捏造された伝聞情報を事実の様に
語ると君の言った事がすべてインチキになるよ。ま君が中
国籍と言うのなら理解出来るが。

>>641 賛同。南京虐殺肯定派、否定派の議論は、帝銀事
件の平沢被告に対して死刑判決結審後、歴代法務大臣が
執行出来なかった事情と似ているんだな。すなわち法廷で
黒となったが確たる証拠が無かった、ゆえに刑の執行が出
来なかった。現在米英の当時を知る退役軍人や学者も虐殺
否定論者が多い。中国政府と日本国内左翼政党の抵抗が
今だ大きく公平な調査が出来ないのが現状だ。



659 :朝まで名無しさん:03/09/01 02:01 ID:8CcUQPU9
>>653
もちろん悪質な否定派にとっては良質なんだろうw

田中正明が悪質なのは、資料を都合の良いようにしか解釈しないし、
場合によっては捏造改竄までするからである。松井石根陣中日記改竄の件は
あまりにも有名だが、細かいものもいちいち挙げればきりがない程である。
比較的有名なのは『ラーベの感謝状』である。原資料は日本軍に対する治安
維持の要請文みたいなものなのだが、その冒頭にある挨拶の箇所だけを採って
感謝状にしてしまうのだから悪質である。

だから、田中正明が書いたというだけで、たとえそれがただの資料引用であろうと
原資料に当たらないとほんとのところは分からないと言って良い。
例えば田中の名著?である『南京事件の総括』を原資料に当たって逐次反論したら
おそらくそれだけでその数倍の分量になるだろう。

最近ではネット上でしょっちゅう引用される否定論ページの代表格を作成した
松尾一郎という弟子を用いて否定プロパガンダをさせているというくらい、
執拗に否定論を流し続けている。
(※松尾一郎が田中正明の弟子だと公言自称している。ちなみに松尾一郎は
東中野を人間的にかなり嫌っているそうだ)

現在ネットで出回っている否定のための理屈の多くの源流は田中正明によるもので、
小林よしのりなどが用いているのもそれか、または田中と良く並べて証される
東中野のものである。



660 :kkk:03/09/01 03:26 ID:rmrxVwdy
2002年2月17日にアメリカで出版された
「ニュースウイーク」の表紙には、
日本人少女が涙を流している写真が掲載されており、 隣には
「将来アジアの未来を作り上げていくのは北京であり日本ではない」
といったコピーが添えられていた。
さらに「日本の太陽が沈んでいく」といった特集が組まれており
「現在、日本の失業率は戦後最高であり、かつて日本人はタイや
フィリピン インドネシアから来たメイドをバカにしていたが
 今では失業した日本人たちが中国に仕事を探しに来ている。
 日本の大企業の1000社中420社がすでに中国に生産の基盤を
うつしており  また日本銀行の負債は1350億ドルにものぼり
 香港、台湾の外貨準備額に相当する。」と紹介している。

661 :朝まで名無しさん:03/09/01 07:16 ID:J39mwdIZ
失業率王のアメリカに言われたかないよ

662 :朝まで名無しさん:03/09/01 09:05 ID:u0NJUOiH
田中の場合捏造とは言いすぎ。

663 :名無しさん:03/09/01 09:56 ID:USgEaX2+
アメリカ国債を全額引き上げろ。>小泉



664 :朝まで名無しさん:03/09/01 09:58 ID:eexcuD/8
   >>658
  中国側の資料 娼館でとった捏造写真とか多いしね
  大体本多勝一は中国側に歓待されて取材したはずだし
  言論の自由のない国でアフレコ無しの取材して、どんな反応返ってくるかわかりそうなものなのに
  
   >>660
   日本の銀行は日本経済の癌
  もう預金返るのに時間かかっても、銀行潰しまくるしかない
  海外駐在員が高給取りももう銀行だけ

665 :朝まで名無しさん:03/09/01 12:22 ID:FzPniGhR
>>659
かといってそのような「田中正明の言う事は全て誤り」というレッテル貼り
に陥っては駄目でしょう。
レッテル貼りは認めないと家永センセイもおっしゃっています。
逐一おかしい箇所を指摘していくしか無いのではないですか?
>捏造改竄までするからである。松井石根陣中日記改竄の件は
>あまりにも有名だが、細かいものもいちいち挙げればきりがない程である。
ということですが松井日記以外の捏造改竄の例をせめて幾つか挙げるべきでしょう。
資料の部分抽出による恣意的な解釈については、それを正すとどう事実認定
に変化が生じるのか?それによって覆い隠されていた南京大虐殺の真実が
どう表出してくるのか?を説明すべきでしょう。

666 :朝まで名無しさん:03/09/01 12:28 ID:UHO4FaQS
>>639
> 「証明できないからと言って、無かったとは言えない」というのが精一杯なわけで
> こういうのは実証的な歴史研究とは言えないんですよ。

 通常良心的な歴史家は、説を併記し、考えを述べるに留まる。歴史が資料発見により
修正を受けることがあることをよく知っているからである。つまり「無かったとは言え
ない」という態度を採るのである。これを怠って痛い目を見た例に藤森氏による古代遺
跡捏造事件を挙げるまでもない。

> 記録資料が少ないというのは、資料としての信憑性にかけるという事になる。
> つまり捏造の可能性が高いと言えるでしょう。

 そうではなく、歴史をもっと深く考えなければならない。以降約八年にわたって
南京は日本軍側の支配下にあった。また、終戦間際に膨大な資料が証拠隠滅させら
れたのもよく知られる事実である。その中には田中隆吉少将が東京裁判における
検察側尋問で語ったとされる南京事件の日本軍の調査報告書というものもあったと
推定される。この報告書は未だ見つかっていない。

 崇善堂遺体埋葬に関してはウィルソンの手紙という傍証らしきものがある。
ウィルソンの家族への手紙 1938年5月7日
The Red Swastika Society has for the last month been feverishly burying bodies
from all parts of the city outside the zone and from the surrounding countryside.
["Documents On The Rape Of Nanking", Timothy Brook,Ann Arbor Paperbacks, 2002, P254]
(紅卍字会は、ここ1ヶ月間、安全区外や周辺農村部からの遺体をものすごい勢いで埋葬しています)

四月以降に「もの凄い勢いで(feverishly)」埋葬していた団体は崇善堂以外に見あたらないようである。



667 :朝まで名無しさん:03/09/01 13:13 ID:y2EhQ32r
>>666
> ウィルソンの家族への手紙 1938年5月7日
 どっから見つけてきたのか知らんが、日付は誤りだ。1938/3/7が正しい。
渡辺という人が議論で引用する際に間違えたらしい。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html#wilson01

 だからこれは無意味となったね。↓
> 四月以降に「もの凄い勢いで(feverishly)」埋葬していた団体は崇善堂以外に見あたらないようである。

 ネット上の資料は、玉石混淆だから注意しよう。


668 :朝まで名無しさん:03/09/01 13:19 ID:aP7VCXmK
>>622
おいおい、まだわからないのか?
大量の人間を処刑する前には、自由に動けないように縛るのは常識なんだが、
縛る前にその場で処刑し始めたら、恐怖で逃げ出そうと動き回るから、
弾も当たり難いし、追いかけたりしなきゃならんし、殴って抵抗したり、
銃を奪われる恐れもあるし、「効率的」に処刑できないだろう?

>あんたのいう虐殺のニュアンスにぴったりじゃないの?
逆切れ?興奮して冷静に議論できないならもう来なくていいよ(苦笑

669 :朝まで名無しさん:03/09/01 13:41 ID:a3OYiKwu
ウィルソンの家族への手紙
http://www5e.biglobe.ne.jp/~guuse/page020.html

670 :朝まで名無しさん:03/09/01 14:24 ID:Qg9d1cv1
恵也は ちからを ためている。

671 :朝まで名無しさん:03/09/01 14:29 ID:Edalhxaq
>>667
>どっから見つけてきたのか知らんが、日付は誤りだ。
>渡辺という人が(中略)〜間違えたらしい。

おいおい、「らしい」 で反論すんのか?


672 :667:03/09/01 14:45 ID:y2EhQ32r
>>671
> おいおい、「らしい」 で反論すんのか?

 いやそれは、間違えた元になっているものについて、その元は渡辺という人が
引用してきたということ。最初見たのは問答有用板だったと思うよ。でその渡辺
という人は肯定派人の巣窟である思考錯誤板にみる人なので、おそらくK−Kが
渡辺が投稿した間違えたままの引用を見て、原資料も見ずにグースとの議論に引
用したのだが、グースが原資料を入手して間違いが発覚したという事、らしいね。
>>669有り難う)

 何れにせよ、>>669でばっちり間違っていることが分かるし、K−Kも>>667
示した資料で間違いを明示して訂正しているから、間違いで間違いなかろう。

 問答有用→http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_index
 思考錯誤→http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/

673 :朝まで名無しさん:03/09/01 14:46 ID:a3OYiKwu
だから >>669 嫁

674 :朝まで名無しさん:03/09/01 14:50 ID:zadjl9Ie
殺されたのは30万

でも被害者らしき存在をかき集めても、たった3000人・・・

>>646-647辺りが妥当じゃねぇの?

675 :朝まで名無しさん:03/09/01 15:24 ID:y2EhQ32r
で、そのK−K資料集を見ていると、アルバート・N・スチュワードの日記
というのがある。この資料は、否定派側のよく見る主張である

「スマイス調査によって外国人の虐殺数の認識は民間人12000(軍民で四万)と
なったのであり、それ以前の認識であるらしいラーベの五〜六万というのは時期的に
見て否定される」

という事が(人数はともかく)成り立たないことが分かる。ここでは陥落時に軍民で
六〜七万(四万が軍人とあるから民間人は差し引き二〜三万)という認識がスマイス
調査の後になってもあったことが分かるからだ。

他ボートリンの日記などを読むと、「占領の初期に三沙河で一万人が、燕子磯では
二万人ないし三万人が、下関ではおよそ一万人が殺害された」などとあり、スマ
イス調査の一つの根拠となっている四万の遺体からの見積もりには、すくなくとも
この三沙河の一万人や燕子磯の二万人が入っていないことも、紅卍字会の埋葬表から
分かる。(埋葬表では三沙河は計1309体、燕子磯は全くない)

してみると外国人の認識として、ベイツの東京裁判証言に集約される一万二千以外に
数えていない死体はもっとあるというのは、ある程度は根拠があるようだ。だが、
その元になっていると思しき中国人証言というのが正しいのかどうか、そこまでは
分からない(燕子磯虐殺といえば幕府山事件のことであると思われ、二万ないし三万
というのは山田支隊兵士の日記の記述に概ね一致するように思われる)


676 :朝まで名無しさん:03/09/01 15:37 ID:45zOcg0W
これだけ騒ぐ連中なのに、
碑文には3000名で満足しちゃうのね?

俺の親・兄弟も南京で 「行方不明だ」 ってヤシらが
日本に虐殺された「ハズ」だ、碑文に名を刻め、とキレるんじゃない?

その声が起こらないって事は、
やはり行方不明で3000名が妥当なのでは・・・

677 :朝まで名無しさん:03/09/01 15:58 ID:y2EhQ32r
ちなみにこれはほとんど当て推量に近いが、スマイスが根拠にした埋葬数四万に、
ボートリンの日記から推測されるこれに含まれないであろう「三沙河で一万人が、
燕子磯では二万人ないし三万人」を足すと、六〜七万になり、スチュワードの日記
に記される数にぴったり一致するのが興味深い。

だとすれば、燕子磯を幕府山事件のものとすればおそらくこれはほぼ全て元兵士で
あろうから、三沙河の一万人を仮に全て民間人としても、スマイス調査の一万二千
に足しても、民間人死者は二万二千人にしかならない。

中国主張の三十万は軍人虐殺死者の最大見積もりは十万程度なので、だとすれば
市民二十万になるから、これでも全然届かない。

しかし、問題になっている崇善堂の埋葬地域(四月以降の約十万体)はこれら地域
ではない。南京軍事法廷で証言した崇善堂堂長の周一漁はこれら埋葬体は全て平服
であったといい、この辺りは激戦だったから軍服遺体があっても良いのに、証言
内容がおかしい気がする。便衣化した軍人は城内に潜んだのではなかったか。
(城外へ連れて行かれて殺されたという記録もあるようだが、私が知っているのは
下関の波止場へ連れて行かれたものだけで崇善堂埋葬地域ではない)

うーむ・・・・・>644は田中正明の著書にあるようだが、なかなか鋭い指摘だね。
崇善堂を肯定するならこれに答える必要はあると思うな。

678 :朝まで名無しさん:03/09/01 15:58 ID:K+jkh4nd
次々と色々なガイジンさんが出てきますなぁ

679 :朝まで名無しさん:03/09/01 16:19 ID:WjapmEr2
中国人に頭の上がらなかった朝鮮人が大日本帝国を得て行った犯罪(←ここポイント)らしいよ。
だれも命令してないのはみんな知ってるよね?

680 :朝まで名無しさん :03/09/01 16:54 ID:Ng9dmD+o
スマイス調査というのは、日本が入ってきたときに
南京市内に中国人は散らばっていたという
認識でおこなわれているんだよね?安全区のなかにだけにいたわけ
ではないということだ。そうでなければサンプル調査する対象が
安全区以外にはみつからないだろう。
しかしそもそも中国人は自分の家
にいつづけたというのがおかしいと思うね。ラーベの日記には、
そのような話はでてこない。確かに多くの人間が隠れていると
中国人は主張しているが、自分は見たことはないと書いてあるだけだ。
ラーベには見えなかったものがスマイスの調査員には見えたのだ。

スマイスは得た数字を何十倍にして、被害を計算している。サンプル
調査だから当然だ。調査された
犠牲者数は何十分の一だね。驚くほど少なくなってしまう。

きちんと公平に調査したのであれば
数字は信用できるが、わざわざ被害にあった所帯を集中的に訪問
したりすれば、結果はとんでもないことになってしまうね。

スマイスは付近の村の被害をだすときに、統計的な誤りをおかして
いるという。このため被害が格段に増えることになる。これは
専門家としてはおかしなことだ。意図的に膨らませたとみられても
仕方がない。

681 :朝まで名無しさん:03/09/01 17:13 ID:y2EhQ32r
>>680
実際にスマイス調査報告を読んで見るべしだね。『日中戦争史資料9』
かまたは同じ資料の再刊版『南京大残虐事件資料2』に載っている。

>きちんと公平に調査したのであれば
>数字は信用できるが、わざわざ被害にあった所帯を集中的に訪問
>したりすれば、結果はとんでもないことになってしまうね。

ちゃんと読めばこんなことはしてないね。
(抜粋資料としてはhttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_smyth.html#CHOUSA)

>スマイスは付近の村の被害をだすときに、統計的な誤りをおかして
>いるという。

これは確か北村稔か松村俊夫が述べたことのように記憶するが、
どこがどう間違っているのか、具体的に言いましょう。

どこかでこれら批判自体が間違っているという指摘を見たことはある。


682 :朝まで名無しさん :03/09/01 17:18 ID:Ng9dmD+o
川岸につれだして計画的に虐殺したというわけだが、どういうわけだか
なぜか夜になるのをまっていたという証言がいくつもある。
めだたないように注意していたのだろうか。昼間だと確かに人目に
つきやすい。危険だけれど、夜までまったということか。(一般的にいって
夜戦は正攻法ではない。これは夜の闇のなかでは計算できない思わぬことが
おこりかねないからだ。)


しかしそれがわざわざめだつ場所につれだしておこなわれたとなると
はなはだおかしなことになる。矛盾する。縛られているわけだから
戦闘中の事故といういいわけもしづらい。ますますまずいことになる。
しかもかなり手間がかかる。縛るのにもーー。幕府山で昼間、「やって
しまえば」比較的簡単にすむことだ。それが川岸につれだすとなると
大変な手間がかかることになる。
不思議の国のアリスではないんだから、ちゃんときちんとつじつまが
あわなければならない。夜になるから監視が不十分になる。そこで縛る
ことにしたんだと思うね。解放事故説であればちゃんと説明できる。

どうみても日本軍の主張の方が正しいと思われる。ただ長参謀長には、
捕虜の処刑を命じたのではないかという疑いがかかる。怪しい。
結果的に川岸でこのようなことになれば、命令どおりになってしまったといえる
わけだ。山田支隊長や両角連隊長がこのことについて聞くと
ひどく元気がなかったのも理解できる。

683 :朝まで名無しさん :03/09/01 17:28 ID:Ng9dmD+o
>>681
なんでそのようなことが断定できるのか?
さっぱりわかりません。最初から意図があれば、
それにあわせて調査し、目的にあう統計をつくることは
簡単でしょう。そもそも安全区にすべての人が避難
していたという国際委員会代表のラーベの日記はそもそも
なんなの?この調査は、安全区など存在していない
南京、つまり市民が普段どおりに南京市内に
ちらばっていた南京でした調査としかみえないですね。
勿論、そうではなくて南京にはちゃんと安全区があったんですがね。
都合のいい証言だけはきりとって大虐殺はあったことにするわけだ。
基本的なところがおかしい調査を信用しても仕方がない
ことですね。


684 :朝まで名無しさん:03/09/01 17:37 ID:y2EhQ32r
>>683
うーん、もうちっと事情を把握して欲しい。

南京占領後、翌年一月末か二月末頃から安全区難民は安全区から徐々に出て
行っていますし、これはラーベの日記にも書いてあります。散々日本軍から
国際委員会に対し安全区から難民を帰すよう要請されていたような経緯とかね。

スマイス調査は三月くらいから一ヶ月くらいかけて行われたわけで、ほとんどの
住民が安全区にいた時期とは違うわけです。

先ずはこの辺の状況変化を把握して下さいね。

>都合のいい証言だけはきりとって大虐殺はあったことにするわけだ。

わけが分かりません。私は一言もそんなことは言ってませんし(苦笑)

私自身は中国の言うような三十万虐殺なんて信じてません。

685 :朝まで名無しさん:03/09/01 17:48 ID:ypddyvpo
>>681
>スマイスは付近の村の被害をだすときに、統計的な誤りをおかして
>いるという。

北村の本読んでないんだけどサイトにあったこれのことじゃない?

・死亡・負傷原因が暴行、病死、その他の三択であるが、実際の集計の段階
(表)においては、「暴行」「病死」の二つだけで軍事行動の犠牲について
も「暴行」として計上されている可能性が高い。
・暴行の加害者が日本兵であるという注記はないので、野盗化した中国兵などの加害行為も「暴行」に含まれると考えられる。

686 :朝まで名無しさん :03/09/01 18:07 ID:Ng9dmD+o
 「南京地区における戦争被害」(「日中戦争資料集9」所収、p251)
表4 日付別による死傷者数および死傷原因 日付 死亡原因 負傷原因 拉致されたもの** 死傷者数総計 兵士の暴行による死傷者の比率(%)

              死亡原因        負傷原因
             軍事行動 兵士の暴行  兵士の暴行 拉致
12月12、13日      50    250 − −    250    200 
                 ↓
               1    5        5    4   
           
    ↑
これだけど、確か五十倍されているんだよね。統計表の数字は。
つまり実際、確認された犠牲者は↓のあとに私がつけた数字、つまり
下のものになるんだろう。これが大虐殺か?しかもこれはあくまでも
中国人がいったことを裏も確認せずにそのまま記載したものだ。

同じように12/14日から1/13日のものもみてみよう。

              死亡原因   負傷原因
              兵士の暴行  兵士の暴行 拉致

12月14日〜1月13日 − 2000      2200   3700

              ↓
              40        44   74 

イラクでアメリカ軍が超大虐殺をくりひろげたという話もスマイス
たちだけがいればつくりだせるだろう。

687 :朝まで名無しさん:03/09/01 18:32 ID:ypddyvpo
>>686
数についてはそれなりのサンプルとっていれば統計学的に問題ない。


688 :朝まで名無しさん:03/09/01 18:59 ID:2FcShwkO
何のサンプルだ?

689 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:35 ID:ziE0Rcfz
で,問題となっている死者のうち,民間人が何人で,兵士が何人なんだ?
当然戦闘によって死んだ兵士は虐殺には入らないよな?
もちろん,その死体には日本兵は入っていないよな?



690 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:05 ID:gD4pD4iG
イラクの例を見るまでも無く、住民による犯罪、強盗やレイプ、殺人も
あったはずだよね。そういうのも全部日本軍の責任にしても2400人
が精一杯なんだな。

691 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/09/02 00:37 ID:St1XKJhe
>>637
>市民30万人が虐殺されたとの 電文をティンパリーが発信しようとして阻止されたというもの

貴方は日本語が読めるんかい?
どこかの、日記を改竄したりする嘘つきさんの記事を、丸まる書いてるだけじゃないの?
自分で読んで、自分の頭で考えなさい。
>すでに数週間前に戦闘は終わっているはずの地域からも略奪、強姦(子供も含めた)
>そして市民に対する非情極まりない殺戮の数々が報告され続けている。上海のあちこち
>から日本軍が暴れている報告がなされているが、同じ日本人として恥ずかしい思いでい
>っぱいだ。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/8sho.htm
>とにかく差し押さえたもの(電文)を送る・・・・」と言うのが206号電なのです。
>それとセットになって206号電に続くモノが227号電です。これにはティンパーリーの本の
>原文となる内容が報告されており、227号電だけを見るとまさに「30万人虐殺があった」
>と勘違いしてしまう内容です

この文章は何回読んでも理解できん!
続く文章が上の文章なのに、21通も後でそれだけを送るかい。
正確さを要する大使館宛の文章を、おまけに文章の中に”同じ日本人として”なんて外人が
言うものなのかね?

692 :朝まで名無しさん:03/09/02 00:40 ID:0kdm1ldk
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

693 :朝まで名無しさん:03/09/02 00:53 ID:2v21yWB2
靴屋と計算機はどうしたんだ?ぜんぜん見ないぞ?


694 :朝まで名無しさん:03/09/02 00:57 ID:4wF+WMC+
>>690
沖縄で米軍兵士がたびたび女をレイプしているのはなんなの?しかも平時の話なんですが?
だったら、沖縄の例を見るまでも無く、兵士による犯罪、強盗やレイプ、殺人もあったはずだよね。

695 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/09/02 01:13 ID:St1XKJhe
>>645
>広島、長崎はちゃんと被害者の名簿が揃っているんだがね

揃っていません。
俺が知ってるのは。広島で生き残りの方が、昔の地図を作り名前を入れて
正確な犠牲者数を出そうとしたと読んだことは有りますが、完成は出来なかったと
聞いてます。
もちろん被爆者団体協議会の会員が死んだら判りますが、被曝当時の死者名は
判ってません。死者数もずいぶん幅があります。
広島市の1945年末の死者推定数は14万人ですが、名前がわかったのは9万人
くらいしか判ってません。
>原爆犠牲者数の確定なお遠く 埋まらぬ万単位の差
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn03062331.html
>1945年8月―。戦争末期の広島の街では、かなりの数の人の出入りがありました。
>軍隊に徴兵されて他の地区の部隊へ行く人、逆に新たに徴兵されたり、他の地区から
>転属になって広島へ集まる兵士がいました。建物疎開のため広島から引っ越す人が
>いる一方で、仕事の都合で広島に住み始める人もいます。そうした中で6日朝、原爆が
>投下されたのです
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/97abom/peace/07/shisya.htm

696 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/09/02 01:23 ID:St1XKJhe
>>644
>崇善堂の数字の中には、すべて男子、女子、子供 を適当な減少率で死体数を記入して
>ある。明らかに作為的な数字である。

俺にはこの数字が、適当な減少率とは思えん。
>南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

697 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/09/02 01:34 ID:St1XKJhe
>>662
>田中の場合捏造とは言いすぎ。

完全に日記の捏造。
どこかの考古学者と同じレベルだ。
>戦後の資料にも"創作"
>上海と南京をすりかえ
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kaizan.htm

698 :朝まで名無しさん:03/09/02 02:00 ID:4wF+WMC+
どうでもいいけど、ネット右翼ってやっぱ気が小さいのが多いの?(w
ここ見て苦笑いしたんだけど、頭の中ではドロドロと燻っているのに、
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/19991107.html
議論をふっかける勇気もない、いや疑問点を話してみる事さえできないで、
傷つかないように自ら殻を被って引きこもってるだけ・・・情けない奴だ。
こんなネット右翼より、実際に行動している凱旋右翼の方がよっぽど立派だな。

699 :朝まで名無しさん:03/09/02 05:19 ID:uc/TtKe1
>>697 その2つ以外の膨大な部分も全部が間違っているの?

700 :朝まで名無しさん :03/09/02 08:38 ID:b45XJGrc
崇善堂の埋葬数を見てみると、

    期間        場所  1日の平均埋葬数(人/日)
@11/11から一月半  城内        20.6
A1/3から一月      〃         50.2
B2/5から一月      〃         86.4
C3/7から一月      〃         82.5
D4/9から12日間   城外      8726.5

構成比
場所   男   女   子供
城内  89.3%  6.9%  3.8%
城外   98%  1.5%  0.5%

各隊の一日平均埋葬数(人/日)
       @   A   B   C    D   C→D増加倍率
第一隊  2.5  10.0  12.9  21.6  2217.7    103倍
第二隊  8.0  13.6  21.4  17.6  1565.7     89
第三隊  1.9  10.8  19.6  27.5  2819.0    103
第四隊  8.2  15.7  32.5  15.8  2124.2    134

701 :朝まで名無しさん:03/09/02 08:47 ID:b45XJGrc
で、疑問なのが
1.城内の埋葬数と城外とでは約100倍能率が向上してる
2.各隊は派遣場所が違う。つまり地形や範囲、遺体数が違うのに一日の処理数がそれほど違わないのは何故?
3.冬〜春だとしても放置期間が長ければ遺体は腐乱すると思う。つまり以下のどっちなんだと。
・城外の遺体(4月処理)は殺されてから日数が経っていないのか
・腐乱してた場合死者数が正確に分かるのか

信じられねー

702 :朝まで名無しさん:03/09/02 09:34 ID:eYH7uDHL

646 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/08/31 21:28 ID:354aV/Sm
>>645
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館では、「長さ43メートルばかりの、
遇難同胞名簿の壁というのがある。表面には3000名の南京大虐殺遇難者の
名簿が刻まれ、それが30万の遇難者を代表しているのだそうだ」

ま、全部分かっていたら彼等はグレートウォールなみの名簿の壁を喜んでつくったろうね。


647 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/08/31 21:38 ID:gdb5kc1x
>>646
つまり、死因にかかわらず死者をかきあつめても
名簿上は3000名しか集まらなかったって事か。


703 :朝まで名無しさん:03/09/02 15:27 ID:W7bDc1Hu
ん?そもそも占領軍による大量虐殺事件で遺骨が全て発見された例は他にあるの?
そもそも占領軍によって証拠隠滅が行われるから全ての遺骨が発見されないんだが?
しかも、裁判の中で埋葬されてから約10年も経ってから初めて遺骨の発掘をしたんだが。

>3.冬〜春だとしても放置期間が長ければ遺体は腐乱すると思う。つまり以下のどっちなんだと。
人間の体は、乾燥した外気に晒した状態では、三週間〜三ヶ月程度経つと腐敗が止まり自然と木乃伊化するんだが。

704 :朝まで名無しさん:03/09/02 18:07 ID:f/xP4bfL
>>697
そのページのトップ→http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/
田中の松井日誌改竄は俺も間違い無いと思うんだけどさ・・・
なぜお前の持ってくるソースはどれも基地外なのばかりなのか・・・
>>696にしたってK−Kのページだし・・・
K−K信じてる香具師が田中の改竄についてとやかく言うのかよ・・・

>>703
何(どれ)に対するレスなのか分からん。独り言?
崇善堂の作業効率が突然100倍になったのは軍の証拠隠滅が原因って事?(笑)

705 :朝まで名無しさん:03/09/02 18:09 ID:OXqXBI81
虐殺数は>>675、677の検討でやっとといったところだろうね。
他、外国人が確認していない虐殺があったとしても十万が限度だろう。
十万という数字はウィルソンの手紙にもあるし、当時の中国側認識でもある。

崇善堂埋葬地域(四月以降の城外)の虐殺というのは残念ながら、
これほどの規模の虐殺というものは全く確認されていない。

今のところ中国側主張というのは与太話としか思えないね。

706 :朝まで名無しさん:03/09/02 18:21 ID:OXqXBI81
>>704
> >>696にしたってK−Kのページだし・・・
> K−K信じてる香具師が田中の改竄についてとやかく言うのかよ・・・

おいおい、あれは単なる資料のページだぜ。
元資料はちゃんと書いてあるわけだし、どれも図書館程度で得られる資料ばかりだし
疑問があるなら自分で調べることも可能だ。

それともK−Kという人が改竄でもやったのか? ウィルソンの手紙の日付を間違えた
程度だろ?


707 :朝まで名無しさん:03/09/02 18:57 ID:f/xP4bfL
>>706
改竄をやったからという理由で田中正明を全否定するなら、
K−Kも全否定しろよ、という事なのだが。
逆に聞くが、田中正明が今後「単なる資料」を出してきたとして、
肯定派はそれを素直に受け取れるかい?
肯定派の田中批判と否定派のK−K批判は同レベルだって事だよ。

K−K参考スレ:http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1058884923/

708 :朝まで名無しさん:03/09/02 19:04 ID:GYLihFrK
ウヨに質問します。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

709 :朝まで名無しさん:03/09/02 19:13 ID:S4CAJZsR
>>708
ワラタ

710 :朝まで名無しさん:03/09/02 19:16 ID:LyrK6EHh
>>708
音声ファイルいいね。

711 :朝まで名無しさん:03/09/02 19:29 ID:GYLihFrK
>>709
>>710
サンクス! 途中の「挙げて下さい」というところで、子連れ狼の効果音「カシャーン!」
がポイント(ワラ

712 :朝まで名無しさん:03/09/02 19:35 ID:W7bDc1Hu
 

713 :朝まで名無しさん:03/09/02 21:48 ID:Kse90Vy7
K−Kも示した資料で間違いを明示して訂正している
っていうけど肝心の表題の部分訂正してないじゃんw
そこらへんK−Kの非常に精神的なヤヴァさを感じるね。

714 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:24 ID:OXqXBI81
>>707
肯定派否定派云々ということではないね。田中正明は否定派側である板倉にも
絶縁された程だよ。

やったことがあれではいくら資料出してきても、田中正明だと言うだけで、
チェックしないと信用ならないね。歴史史料の改竄というのは重罪だぜ。
しかも誰が見たってあんなの明確に意図的で弁解の余地がない。

で、K−Kという人は改竄でもやったのか?
いくらあんなページがあるとしても、ネットの中でいがみ合っているってなぁ
日常茶飯事なわけで(苦笑)

個人的な感想を言えば、K−Kという人のページはその苦労を考えれば、
敬意を表するに値する。なんとまぁ虐殺否定の資料まである。

南京特務機関資料があるのには正直びっくりした。あれ確か当時の手書き資料で
読解するのは結構難しい筈。K−Kという人がどういう議論をしているのかは
知らないが、そんなこととは関係なしに凄いと思うね。

但し誤解の無いよう言っておくが、>>705に書いたように俺は中国の言うことは
信用出来ないと思っている。三十万などあり得ないね。

715 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:34 ID:a23GkbA+
>>714
田中正明だからと言うことでチェックするのは構わない。
あなたの言い方は「田中正明のいうことは全て嘘っぱちである」というように
受け取れるのだがそうなのかどうかを問うている。
板倉が田中正明を糾弾するのは納得できる。
だが田中以上に恣意的に資料解釈する肯定派諸氏がそれに乗じて
田中批判をするのは許せない。

716 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:48 ID:rDfpVM9r
>>691
差し止められた電文の内容が南京だけで30万人が殺されたという内容である
いうのは恵也くんの間違いですね。

1月16日 ティンパーリー、上海と南京の間の地区(揚子江デルタ地帯)で
市民30万人が虐殺されたとの電文発信を阻止される

1月21日 ティンパーリー、南京で1万人以上の非武装の人々が殺され、
ドイツ人の同僚によれば2万、8千人以下とは思われない女性が強姦されたという
ベイツ情報の電文発信を阻止される
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura05.html

これは虐殺肯定派のサイトですが、揚子江デルタ地帯で30万、南京では1万人
以上ですね。間違いは訂正して下さいね。



717 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/09/02 23:02 ID:dZv4csP7
>>699
>その2つ以外の膨大な部分も全部が間違っているの?

考古学者が証拠を捏造するのに、石器を生めるところを写真に撮られただろう。
この写真がなければ今でも”神の手”といわれて威張ってるはず。
たとえ怪しくて間違ってるらしい話も、証明するのは非常な労力が入る。
それに死んだ人間に聞く事は不可能!

>日本の新聞記者らが南京に入場している。その新聞記者らは虐殺を目撃していない。
>本当に虐殺があったのなら目撃しているはず。
こんな事を書かれても証明するのは大変だよ。いっぱい本を読まんとイカン。
>毎日新聞の佐藤記者の手記に当時目撃した虐殺が記されている
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans7.html

718 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:44 ID:rDfpVM9r
>>717
中国兵の処刑が無かったなんて言ってる人はいませんよ。
処刑の目撃証言はあって当然です。日本軍は隠してませんから。
しかし市民を何十万人も殺害したという目撃証言はないんです。



719 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:49 ID:6IwAKZGS
サヨに質問します。ok
30万説を唱える肯定派学者は日本にいますか?いたら名前を上げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください


720 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:49 ID:GYLihFrK
>>718
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

721 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:50 ID:GYLihFrK
>>719
私の質問に先に答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

722 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:56 ID:1AaZMMdT
>>720
私の質問に先に答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

723 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:02 ID:a9fOI1b8
>>721-722
いいえ、こっちが先です。ここでは南京大虐殺=30万人を問題にしているのですから。
30万説を唱える肯定派学者は日本にいますか?いたら名前を上げてください。
m9('v`)ノ<さあ、挙げてください !!


724 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:06 ID:fnjGnZdy
>>722
南京戦史編集員の板倉説

725 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:09 ID:Io3xgAHT
>>723
だから南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


726 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:10 ID:Io3xgAHT
>>724
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

727 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:12 ID:fnjGnZdy
>>725
245 名前: 朝まで名無しさん [sage] 投稿日: 03/08/21 00:47 ID:rYaikp9f
↓これらの学者は南京大虐殺は無かったと主張されてる学者のようです。
 ↓さあ、虐殺肯定派の論客諸君、頑張って立ち向かってくれたまえ。

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授

728 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:15 ID:Y8tsn9P9
>>715
> だが田中以上に恣意的に資料解釈する肯定派諸氏がそれに乗じて
> 田中批判をするのは許せない。
おいおい、資料の解釈を行うことと史料の改竄を行うことは全くレベルが違う。
後者ははっきり言って研究者としては致命傷だ。
資料を改竄するのは最低限やってはならないことだよ。

> あなたの言い方は「田中正明のいうことは全て嘘っぱちである」というように
> 受け取れるのだがそうなのかどうかを問うている。
もちろん全てウソだとまでは言わないよ。そうではなくて信用にかける、ってことだ。

ただね、恵也君がことあるたびに田中正明の名前を出すってのは、
少々戴けないという気はするね。

しかしね、K−Kという人のページの資料を使っても、十万がせいぜい
ってところで、三十万には全然届かないんだけどね。不思議なのは角良晴証言
(十万以上の虐殺)と大田証言(十五万人虐殺)がK−Kという人のページには
見あたらないという事。K−K氏もあれは流石に信じてないのかねぇ・・・


729 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:15 ID:a9fOI1b8
>>726
だから南京大虐殺=30万人でいいんですか?だったら早く挙げてくださいよ。
もう一度聞きます。
30万説を唱える肯定派学者は日本にいますか?いたら名前を上げてください。
m9('v`)ノ<さあ、挙げてください !!



730 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:17 ID:Io3xgAHT
>>727
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

731 :秦(肯定派):03/09/03 00:17 ID:wU3Wtj4z
お、コピペ合戦だw 

732 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:18 ID:BGZtoV2B
>>726
>南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐 殺の
>被害者数に文句をつけているだけなのです。

板倉氏はそういう事は言ってないと思うのですが、仮に板倉説が
そういう内容であるというならソースを提示して下さい。


733 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:20 ID:Io3xgAHT
>>729
だから私の質問は南京大虐殺はなかったと主張する学者の有無です。
南京大虐殺が何十万人規模の被害者数かどうかを質問しているのではありませんよ。
逃げずに答えてくださいな。ok

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

734 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:21 ID:Io3xgAHT
>>732
君が挙げる学者が南京大虐殺はなかったと主張している証拠を出してください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


735 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:23 ID:BGZtoV2B
>>730
それらの方々が全員虐殺肯定論であるというならそれぞれ
の意見に対するソースを提示して下さい。
あなたがそう思っているだけではお話になりません。

ためしに、東中野説が虐殺を肯定しているというソースを提示して下さい。

736 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:24 ID:Io3xgAHT
もう時間です。今日のところはこれくらいで勘弁してあげます。
次回また来ますのでちゃんとした証拠を出しておいてくださいね。ok

最後に私の新作コピー:スピーク・イージー・クラブにて/高橋 幸宏で〆ます。
オーディオデータ
http://players.music-eclub.com/players/Song_detail.php3?song_id=17828
MIDI
http://players.music-eclub.com/players/Song_detail.php3?song_id=17824

気が向いたらまた〆にきますね。

以上、ウヨ系毒電波解毒プログラム・レベル3を終了します。サンキュー


737 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:27 ID:Io3xgAHT
>>735
彼らが南京大虐殺はなかったと主張している証拠を出してください。彼らは
君に言わせると南京大虐殺はなかったと主張する学者なんですよねぇ?

ああ、それと私に悪魔の証明をさせようとしないでくださいよん♪(藁

以上

738 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:31 ID:8qYrGqpk
・・・暇なヤシ・・・

お前の人生って何?

739 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:46 ID:BGZtoV2B
>>734
>君が挙げる学者が南京大虐殺はなかったと主張している証拠を出してください。ok

話が違いますよ。
提示する側は、一般的に否定派に分類される方を並べるだけでいいんです。
それを解説するのは貴殿の役目でしょう。
提示された方全員について「南京大虐殺を肯定していると」断定した理由
(具体的な引用)がされなければ、全員が「肯定説」であるという事はできません。

>>727で提示された全員が「肯定説である」という証明はされていませんから
次に来るまでに調べておいて下さいね。OK?










740 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:55 ID:BGZtoV2B
>>737
ちなみに、存在しないという証明ではありませんので悪魔の証明ではありません。
例えば、板倉説が南京大虐殺を肯定しているのか否定しているのかについては
(実際に存在する)板倉氏の説を実際に引用すればそれで解決する話です。

また、それができないのならば、板倉説について「南京大虐殺を肯定した」
と断定する事はできません。断定できない場合は、一般的な評価として
板倉氏の場合は、南京大虐殺を否定した南京事件派という事になるでしょう。

この一般的な評価が間違っているというなら、その証明は貴殿が行わなければ
なりません。OK?



741 :朝まで名無しさん:03/09/03 01:05 ID:a9fOI1b8
>>733
だから私の質問は南京大虐殺=30万人かどうかということですよ。
何度も言わせないで下さい。スレの趣旨がわからないんですか?。
南京大虐殺が30万人規模の被害者数であったかどうかが問題なのです。
いいですか?早く答えてくださいな。ok
では繰り返しますよ。
30万説を唱える肯定派学者は日本にいますか?いたら名前を上げてください。
m9('v`)ノ<さあさあ、早くあげてくださいよぉ。
もう寝ますから明日までの宿題にしますよ。
逃げないでくださいね。きっとですよ!!


742 :朝まで名無しさん:03/09/03 01:09 ID:BGZtoV2B
東中野まで南京大虐殺を認めている方に分類しちゃまずいだろ。

虐殺否定派:『「南京虐殺」の徹底検証』(展転社 東中野修道)
『「南京虐殺」は、四等資料と五等資料によって成り立っている。南京で「何人虐殺」と
認定せる記録は一つもないのである。ない限り、「南京虐殺」はグローバルな共同幻想に
止まるのである。』

743 :朝まで名無しさん:03/09/03 01:11 ID:Fc5YaCba
>30万説を唱える肯定派学者は日本にいますか

これどういうこと?
日本に居る訳ないじゃん。自分の罪は普通は認めんでしょ
というかこういう議論自体、意味ないけどな

744 :朝まで名無しさん:03/09/03 05:20 ID:VGloirgj
>>743
いや笠原トクシ教授は範囲をいつのまにか広げて20万人以上と言ってる。
もちろん30万人を否定しない。

745 :朝まで名無しさん:03/09/03 05:24 ID:ainWVIHt
右翼が30万にこだわる理由は何????

20万だったら日本に罪はないと????

10万だったら中国のせいにするの?????

746 :朝まで名無しさん:03/09/03 06:37 ID:LETA7JcW
>>1


南 京 戦 で、 非 戦 闘 員 が 巻 き 込 ま れ、 


死 亡 し た 支 那 人 の 数 は、


49人だよ。



------------------------このスレは終了しました-------------------


747 :朝まで名無しさん:03/09/03 06:39 ID:LETA7JcW
>>745
支那の右翼は拘ってるよね。
南京捏造館に、30万人って、書いてあるじゃない。

5年後に何人になるか想像付かないが・・・・・・・・・ゲラゲラ

748 :朝まで名無しさん:03/09/03 09:47 ID:aCBvAigH
>>743
>自分の罪は普通は認めんでしょ

だったら学者の意味なんて無いね。
中国は言論を国家に縛られるけど、
日本じゃ自由なんだぜ〜。
恩恵を当然のモノとして、認識してなかった?w

749 :朝まで名無しさん:03/09/03 15:48 ID:lwXYhYSj
>>743
おいおい、日本の売国奴を怒らせるようなことを言うなよw

750 :朝まで名無しさん:03/09/03 16:44 ID:naBEFfbK
>>728
>もちろん全てウソだとまでは言わないよ。そうではなくて信用にかける、ってことだ。

君の言い方は実に抽象的だなぁ

751 :朝まで名無しさん:03/09/03 16:51 ID:zc3bpLYS
>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。
>m9('v`)ノ<挙げてください

 ↓ ↓

(笠原十九司 都留文科大学教授)
「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
というのはまったくの虚像である。
中国側の公的な30万虐殺説を絶対的なものとして、日本人も30万虐殺を
信じるべきだと言われたとすれば、それは受け入れられないことになる。

752 :朝まで名無しさん:03/09/03 23:09 ID:izMK97sY
>>733
問題となっている死者のうち,民間人が何人で,兵士が何人なんだ?
当然戦闘によって死んだ兵士は虐殺には入らないよな?
もちろん,その死体には日本兵は入っていないよな?

誰もこの質問に答えようとしません。

肯定派は純粋な捕虜30万人だけを殺したと主張しているんだよな?


753 :朝まで名無しさん:03/09/04 06:28 ID:R9RjIW2s
 恵也さんおよびまともな人たちに質問。
 南京大虐殺は無かったと言いたい人々の割合が、ここでは世間より多いような気がします。これは何故なんでしょうか?また彼らはどういう心理なのでしょうか?

754 : :03/09/04 07:19 ID:SgtEFizC
753,お前、読む能力がないんだね、スレを。
お前のがどうしてそんなに馬鹿に育ったのかを知りたいよ。

755 :朝まで名無しさん:03/09/04 07:30 ID:IY7S12N7
>>753
下水の最終処理場をご覧になったことはありますか?
つまりそういうことです。

756 :朝まで名無しさん:03/09/04 07:36 ID:R9RjIW2s
>>754
 オマエには訊いてないよ、バーカ。失せろ。

757 :朝まで名無しさん:03/09/04 07:41 ID:3QWQiSXy
>>753
「南京で十余万人が虐殺されました」

世間一般人、2ちゃんねら→「あっそ・・」

数年後
「南京で三十万人が虐殺されました」

世間一般人→「あっそ・・」→数秒後には忘却の彼方
2ちゃんねら→「ハァ?増えてる?」→根拠資料の検証→「杜撰な根拠資料だなゴルァ!」→反論

758 :朝まで名無しさん:03/09/04 07:53 ID:pyv+A9yi
  大虐殺の有無以前に、中国という国を信用していいのか
  現実の国際政治では、謝罪するしないは、モラル以前に駆け引き
  国益を守れない政府の下で冴えない暮らしを送る者が、被害者意識
  を抱いて何が悪い?
  中国人犯罪者に日本人の生活が脅かされてるときに、「彼らはいい人
  たち、日本人悪人」なんてホザイたら腹立つ

  世間一般の人たちは今生活に追われ、仕事と同僚や隣人のことで頭が一杯で
  国際政治の問題なんか関心もっちゃいられない
  でも、彼らだって外国人の犯罪者の被害や専横が嬉しいわけがない
  世間と2ちゃんねらーが大きく隔たっているとも言い切れないと思うが

759 :朝まで名無しさん:03/09/04 07:57 ID:IY7S12N7
>758
ナチス登場前夜みたいっすな。デマーゴーグの苗床は用意されつつあり、か?

760 :朝まで名無しさん:03/09/04 08:03 ID:tT4XDU8B
>>759
レッテル貼りは楽しいか?
>>758がナチスなら、お前はさしずめ工作員ってトコだな。

761 :朝まで名無しさん:03/09/04 08:10 ID:gJs5hB2J
758は、都合が悪いから無かったことにしようと言っているに過ぎない。

762 :朝まで名無しさん:03/09/04 08:11 ID:IY7S12N7
>tT4XDU8B
「レッテル」が好きなウヨ工だなw 他のスレでも同趣旨の発言があるじゃねえか。
文章ひねれ。

763 :朝まで名無しさん:03/09/04 08:28 ID:tT4XDU8B
>>762
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062236844/608

例えばこんな、か?
ウヨサヨ構わずレッテル貼りを注意してるだけですが
都合悪かった? そりゃすまんねw

764 :朝まで名無しさん:03/09/04 09:27 ID:hHkCPq9z
>>ID:IY7S12N7
>文章ひねれ。
レッテル厨が人の事言えた義理かよ。
注意されたくなきゃ注意されるような事すんな。

「中国人を完全に信用していいのか」
これに疑問を差し挟んだら「ナチ」呼ばわりか?
レッテル貼りで議論を封殺しようとすんじゃねぇよ。
ヴォケが。

765 :朝まで名無しさん:03/09/04 09:30 ID:EfLM2WcL
おまいらの身近なじいさんに真相を聞いてみれ。
高々、六十何年前の話じゃないか。

766 :朝まで名無しさん:03/09/04 10:23 ID:Dz/s1kZ1
当時の朝日新聞の縮刷版を図書館で読んだ。
南京陥落で提灯行列をしたんだね。戦争は勝たなきゃだめだw


767 :朝まで名無しさん:03/09/04 10:40 ID:fqWnpc1h
みんな徹夜の行軍だった。眠りながら歩いた。
道はぬかるんで、たった一里しか進めなかった日も珍しくない。
南京を占領したら戦争は終わりだと思って耐えた。

768 :朝まで名無しさん:03/09/04 11:15 ID:mydYvuY4
>>758
キム・ワンソプ 雑誌「サピオ」 7/24より
「日本人は、憎悪の対象に過ぎず、日本語を使う人を見ただけで非常
に不愉快な気分を覚えたものだ。それだけに1995年、阪神大震災
が起きたときには正直大変嬉しく思い、インターネット上で日本の被
害額を推測した文章を発表した。当時、日本のある中学生がインターネットで、「何故私たちは多くの親戚を亡くして悲しんで居るのに、
韓国の人々は喜んでいるのか」と書き込んできたが、これに対して
「あなたたちは犯した罪悪によって天罰を受けたのだ」と返事を書い
たこともある」
今は親日と言われてる人物でも、ちょっと前までの日本に対する感情
はこれだ。
超ド級反日教育のおかげで、大陸や半島の犯罪者達が日本で残虐な事
件を引き起こしても「因果応報、天罰」と思っているだろう。
対して日本人は「過去に悪いことしたんだから」で、いつまでも泣き
寝入りか?贖罪意識をかかえてるやつは、喜んで被害者になるのか?
「やったこと」「やってないこと」明確にして、ちゃんと主張すべき
だろう。日本側からの立場で。


769 :朝まで名無しさん:03/09/04 13:35 ID:C2Jb8iXT
>>768
中国や朝鮮は言うに及ばず、フィリピンやシンガポールやその他の東南アジアの国々でも反日感情は根強いんだが?
それだけ日本があちこちで残虐な行為をやっていたということだよ?

>対して日本人は「過去に悪いことしたんだから」で、いつまでも泣き寝入りか?

いつまでもと言うが、まだ半世紀くらいしか経っていないんだが?
まだ戦争体験者が生存している時代だよ。

>贖罪意識をかかえてるやつは、喜んで被害者になるのか?

何も戦争を経験していない人たちまで「贖罪意識」を持つ必要はないよ、罪を犯していないんだから、
しかし、二度と起こさないよう過去を反省する気持ちを持つことは日本人として大切だよ。


770 :朝まで名無しさん :03/09/04 13:59 ID:jELv0Or5
>>768
>今は親日と言われてる人物でも、ちょっと前までの日本に対する感情はこれだ。

日本に悪感情を持ってる人がどうして親日と言われるようにになったのか?
むしろそっちの方が興味がある。
半日教育を割り引いて考えても中韓には他の国に比べ、冷静な判断を阻害する何かがあるとしか思えない。
歴史に対する関心が薄れた、というなら話は別だが...。

771 :朝まで名無しさん:03/09/04 14:06 ID:4aPQoGzx
>>734に対して、誰も>>45を貼らないんだな・・・

772 :朝まで名無しさん:03/09/04 16:26 ID:ahipoU9Z
>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。
>m9('v`)ノ<挙げてください

↓ ↓ ↓

(笠原十九司 都留文科大学教授)
「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
というのはまったくの虚像である。
中国側の公的な30万虐殺説を絶対的なものとして、日本人も30万虐殺を
信じるべきだと言われたとすれば、それは受け入れられないことになる。

773 :朝まで名無しさん:03/09/04 17:42 ID:7rn0UlAF
>>772
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

774 :訂正:03/09/04 17:44 ID:7rn0UlAF
>>772
その人は〜

775 :朝まで名無しさん:03/09/04 18:32 ID:zieEbY8z
>>773
おい!南京大虐殺って「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を
寄ってたかって殺しまくった」事じゃないのかよ?
この学者さんは、はっきりそれはなかったという意味のことを言っているぞ。

南京大虐殺が「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄って
たかって殺しまくった」ことじゃないのだとしたら、
南京大虐殺って一体「何のこと」なんだい?

776 :朝まで名無しさん:03/09/04 19:46 ID:w1KdaDR3
>>775
>南京大虐殺って一体「何のこと」なんだい?

ans. 捕虜の掃蕩のこと。

「南京大虐殺=捕虜の掃蕩」という定義付けに於いては
捕虜の掃蕩がなかったという学者は居ないので、
(もしかしたら居るのかも知れないが少なくとも漏れは知らない)

>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。

の解答は「実在しない」となる。

777 :安田:03/09/04 20:22 ID:4aPQoGzx
>>773
私は学者の安田という者だ。南京大虐殺は無かった、以上。

778 :田中:03/09/04 21:27 ID:g31NYwYc
>>773
一応私は学者だが、日本軍による南京大虐殺は無かった。


779 :朝まで名無しさん:03/09/04 22:01 ID:vYx24QCz
>>777-778
どこの大学の何の教授なのか、はっきり特定出来るように示さなければ
あなた方を大学教授とは認定出来ませんし、また2ちゃんねるのような
本人であると証明出来ない人がここで主張しても意味が無く、公の資料で
確認出来る主張を証拠立ててお示し下さい。


780 :朝まで名無しさん:03/09/04 22:09 ID:Kq9jopuA
30万人だろうが100万人だろうがそこまではてが回らなかったというのが真相じゃないの?少なくともここにいる連中にとっては中国人を何人殺そうがそんなものは屁でもないのだからそもそも議論するほうが馬鹿らしいではないか。そう思わない?

781 :朝まで名無しさん:03/09/04 23:01 ID:WWJbU2TG
こんなところでオレらが議論しても仕方ないだろ。
それより動かぬ証拠マダー(チンチン

782 :朝まで名無しさん:03/09/04 23:13 ID:3Akaj1/b
南京大虐殺=南京大屠殺。
南京大屠殺というのは南京城とその近くで軍民合せて30万人以上が
日本軍により殺害されたという事件。
30万人には民間人20万人以上殺害が含まれる。
日本においては歴史的事件としての南京大屠殺がなかった事は
すでに明らかであると言える。
虐殺説の筆頭である笠原教授でさえこう言っている。


(笠原十九司 都留文科大学教授)
「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
というのはまったくの虚像である。
中国側の公的な30万虐殺説を絶対的なものとして、日本人も30万虐殺を
信じるべきだと言われたとすれば、それは受け入れられないことになる。







783 :朝まで名無しさん:03/09/04 23:22 ID:3Akaj1/b
虐殺というのは数を含まない、一人殺害でも虐殺になるのである。
しかし歴史的事件として南京大屠殺を日本語に訳したのが
南京大虐殺である以上、大虐殺というのは30万人以上殺害を
表す固有名詞であると考えなければならない。
(中国が30万を公式な数字としている以上は、1万とか4万では
南京大屠殺にはならない)

とくに、一般市民を20万以上も殺害したという一番重要な部分が
歴史学において否定されている以上、南京大屠殺はなかったという
のが正しい考え方と言える。
ゲリラ処刑や捕虜処刑については、1−4万程度の殺害があった
としても、歴史学的にそれらを「南京大屠殺」と呼ぶのは適当では
ないのである。



784 :朝まで名無しさん:03/09/04 23:37 ID:tT4XDU8B
646 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/08/31 21:28 ID:354aV/Sm
>>645
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館では、「長さ43メートルばかりの、
遇難同胞名簿の壁というのがある。表面には3000名の南京大虐殺遇難者の
名簿が刻まれ、それが30万の遇難者を代表しているのだそうだ」


死因を問わず、必死こいて名前を掻き集めて3000名。



785 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:01 ID:rk+09bX8
>>782
> (笠原十九司 都留文科大学教授)
A.
> 「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
> というのはまったくの虚像である。
B.
> 中国側の公的な30万虐殺説を絶対的なものとして、日本人も30万虐殺を
> 信じるべきだと言われたとすれば、それは受け入れられないことになる。

AとBは別々の著書からの引用のカップリングである。Aは『南京大虐殺否定論
13のウソ』であり、Bは『南京事件と日本人』からのものである。

こういった引用の仕方はトリミングがつきもので、例えばAは単によく知らない人が
抱くような大虐殺のイメージの否定なのであり、その後長々と色々な虐殺の形が積み
重なったものという説明が為されている。あまりに長いのでここでは引用出来ないが、
読んで貰えば分かる。

Bは残念ながらその著書が手元にないのでよく知らないがが、Aのトリミングされた
部分の末尾にこう書いてある。

「我々の現段階に超える推定総数と中国側の「虐殺30万人説」との違いは、さほど大
きな問題ではない。南京大虐殺の規模の大きさと内容の深刻さを認識していることに
おいて、基本的に我々と中国側は同じである。重要なのは、日中双方が事件の実態と
全体像の実証的解明を進めていく過程で、より実数に近い数字に接近していくことな
のである」

何れにせよ無理して笠原氏を否定派に組み入れてまで印象操作を行う必要はないので
あるw

786 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:06 ID:rk+09bX8
>>785
> 「我々の現段階に超える推定総数と中国側の「虐殺30万人説」との違いは、さほど大

「我々の現段階に超える推定総数」→「我々の現段階における推定総数」


787 :次々と新しい証拠が発見される:03/09/05 00:17 ID:liUH66rF
 極東国際軍事法廷と中国法廷裁判以後、今日に至るまで、
日本軍の南京での残虐行為に関する資料は次から次へと発見されている。
例えば、1984年南京市が、当時まだ健在な幸存者、目撃者の1700人の調査をおこない、
その中の600人の証言を整理して出版した。これと当時に、
南京で大量虐殺した第16師団長の中島今朝吾の陣中日記が日本で発見された。
彼は日記の中で「大体捕虜ハセヌ方針ナレバ、片端ヨリ之ヲ片付クルコトトナシタル共……」と書いている。
その日記の統計によれば、ただ12月13日のこの一日だけで、彼のこの師団は2万余人の虐殺をおこなっている。
日記の中で言っている「捕虜ハセヌ方針ナレバ」とは、当然中島師団長の独断専行ではなく、上海派遣軍司令官の命令である。
また、元日本軍の将兵と下級兵士の東史郎氏なども自分で南京の戦場で書いた手記や日記を公開しており、
彼らはみな、自分自らの体験で南京大虐殺の真実の情況を説明している。
 90年代になると、ドイツ連邦公文書館ポツダム支所で、元ドイツ駐南京大使館の外交文書が発見され、
その中に南京大虐殺に関する記述があり、約200ページのものである。


788 : :03/09/05 00:19 ID:liUH66rF
ドイツの外交官ローゼン(George Rosen)が本国政府にあてた報告書の中に次のようなことが書いてあった。
1937年12月24日、彼が下関から乗船し上海へ発つとき、南京の郊外で「山のように積み重ねられた、
一般市民の装いの人たちの死体」を見た。次の年の3月8日、
彼はまた「郊外の下関港には大量虐殺に由来する約3万の死体が流れ着いた」のを見た。
 続いて1991年、ニューヨークで当時南京に留まっていたマギー牧師が日本軍の耳目を避けて撮影した日本軍の
暴行記録フィルムが発見された。約30分余りの長さのもので、それは今までに残されている唯一の生の動く画像である。
 更にまた、当時金陵女子文理学院校長のヴォートリン(Minnie Vautrin)女史の日記、
鼓楼病院のウイルソン医師の日記、南京安全区国際委員会総幹事のフィッチの日記が発見された。
アメリカのイエール大学神学院図書館でまた、ベイツ文献(Bates' Papers)が発見された。
1996年12月、またラーベの孫娘のラインハルト夫人によって、
元安全区国際委員会委員長でシーメンス洋行の支配人であったラーベの日記が公開された。
全部で二千余ページにのぼり、彼らが自分の眼で目撃した日本軍の南京での虐殺、放火、強姦、掠奪等の残虐行為が記述してある。
 また、満鉄の公文書の中から関係資料が発見され、その中の埋葬死体の数字が、
南京慈善団体の紅卍字会が埋葬した死体の数と一致している。
とりわけ、アメリカで解禁された日本の電報の中から、日本軍が南京で30万人を虐殺したという記述が発見された。
この電報は日本の外務省が1938年1月17日、日本の駐アメリカ大使館に打電したもので、
発信人は当時の外務大臣の広田弘毅であった。 すべてのこれらの証拠はみな、
再度極東国際軍事法廷と中国戦犯裁判軍事法廷のこの事件に対する判決の正確さをあらためて実証しているものである。


789 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:24 ID:KYfp/0k3
 いつも皆と一緒に酒を飲んだ挙句に行ったのですが、一回だけ一人で行ったことがあります。それは1945年4月、中支軍が突っ込みすぎて重慶軍に包囲され離脱できず、山西から一ケ師団を結成し北から
応援に出動したときのこと、私は病院から隊付の軍医として派遣されました。単独の赴任で、黄河を越えた河南省はマラリアや栄養失調症が多発すると聞いていたので淋しくなり、途中の太原市で無理して酒を
飲み一人で慰安所を訪れました。そんな気持ちを察したのか、朝鮮の慰安婦から「死んじゃ駄目よ」と慰めの言葉を掛けられたのを覚えております。また、運城の陸軍病院に応援軍医として派遣されたときも皆と
一緒に慰安所に行きましたから、結局六、七回は訪れているでしょうか。

 当時の軍人の目から見ると「慰安婦」は公娼のように見えたのです。料金を払いますし愛想もよかったからです。然し彼女たちには本当のこと、つまり「私は強制され連れて来られた」とか、「帰ろうとしても
脅迫され帰れなかった」などとは絶対に言えなかったのです。相手は軍人、ましてや将校、「日本軍を談議する」とか、「戦争に協力しない」として憲兵隊に通報される。またにこにこして兵隊を迎えなければぶん
殴られるが関の山。ここに落ちたら泣いても反抗しても同じ、することはしなくてはならない。だから性奴隷です。これが植民地支配の実情です。

 私は路安で一日に30人を相手にして急死した女性のことを聞きました。苦しくても逃げられなかったのです。

 しかし「外出もできたから自由があった。お金を得たから奴隷ではない」などと言う若いマンガ家や「兵隊を拒否しなかったから商売だった」という大学教授もおります。これらは植民地支配や戦地の軍支配の
実体を何も知らない人たちの言うことです。「慰安婦」は正しく日本軍の性奴隷だったのです。

790 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:28 ID:m4DI1m0n
>>785
笠原氏が虐殺派の筆頭である事は常識である。
その笠原氏が語るから以下の文は重要な意味を持つといえるのである。

A.
> 「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
> というのはまったくの虚像である。
B.
> 中国側の公的な30万虐殺説を絶対的なものとして、日本人も30万虐殺を
> 信じるべきだと言われたとすれば、それは受け入れられないことになる。



791 :tooo:03/09/05 00:29 ID:AI+R+qad
日本人として、上のまっとうな資料に感謝する

792 :tooo:03/09/05 00:30 ID:AI+R+qad
787-789の資料に感謝

793 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:37 ID:m4DI1m0n
なぜ虐殺派、笠原氏の論説が重要なのか。
それは>>787-788 のような一件正しそうな理論が、実は虐殺派の
笠原氏によっても否定されるからである。

>再度極東国際軍事法廷と中国戦犯裁判軍事法廷のこの事件に対する
>判決の正確さをあらためて実証しているものである。

虐殺派の笠原氏ですら、中国戦犯裁判軍事法廷判決の30万は
虚像であり、受け入れる事はできないとしている。
これは中国戦犯裁判軍事法廷の判決がデタラメなものであり、
歴史学的には問題にならない杜撰な事実を認定したという事になるのだ。


794 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:44 ID:m4DI1m0n
つまり >>787-788 の如き理論から導き出される結論は
歴史学的には通用しない、虐殺派の笠原氏ですら認める事が
できないインチキなものであると言えるのである。


虐殺派、(笠原十九司 都留文科大学教授) の見解。
A.
> 「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
> というのはまったくの虚像である。
B.
> 中国側の公的な30万虐殺説を絶対的なものとして、日本人も30万虐殺を
> 信じるべきだと言われたとすれば、それは受け入れられないことになる。


 

795 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:01 ID:O2OIiYto
>>789
誰の体験談だよ。ソース出せ。

どさまぎに 「従軍慰安婦」 を肯定してんじゃねぇっつーの。


796 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:12 ID:rk+09bX8
>>794
> つまり >>787-788 の如き理論から導き出される結論は
> 歴史学的には通用しない、虐殺派の笠原氏ですら認める事が
> できないインチキなものであると言えるのである。

笠原が言いたいのは、>>785の後半に示したように、「南京大虐殺の規模の大きさと
内容の深刻さを認識していることにおいて、基本的に我々と中国側は同じである」
ということだ。私の記憶によれば中国は洞富雄や笠原十九司などの日本の肯定派学者
の見解を肯定的に認めてさえいるのだ。

Bの著書を見ないとトリミングされた箇所は分からないが、これらのことと『ウソ』
の記述などから推測するに、「中国側の公的な30万虐殺説を絶対的なものとして、
日本人も30万虐殺を信じるべきだ」とは中国側は言っていない(と笠原は受け取っ
ている)に違いない。

むしろ従来からの肯定派の主張は、否定派を「数の問題に矮小化している」といって
非難しているわけであり、このような形で否定派に都合良く自身の主張を意図を歪曲
して利用されるのは笠原にとって迷惑千万だろう。

そもそもが、笠原(を初めとする肯定派(虐殺派))は如何なるところにおいても30
万虐殺説を否定してはいない。今後の研究の進展に期待しているだけなのであるし、
中国側の研究者の一人である孫宅巍氏も今後の研究の成果によって認識が変わることも
あり得るといっているのである。



797 :tooo:03/09/05 01:12 ID:AI+R+qad
30万というのは、今となっては
オーバーなのかどうか、よく分からない事とも思う
被害者はオーバーに被害を言い、
加害者は与えた被害を過小に考えたがるのは世の常
小さい頃、いじめっ子だった自分は、
虐められた側から、こんな事もあった、あんな事もあった、
と言われ、う〜ん、あったかな?くらいに考えてたりするが…。
しかし、三光作戦で進軍していった日本陸軍が、
10万内外の中国人を殺しただろう事は想像に難くない。
反対派も冷静かつ客観的な
日本人がそんなことするはずはないといった、恣意性の入らない
資料提示を。

798 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:22 ID:Iah+bY4N
789の方はずいぶん年配の人と思われますが、こうした発言に対して小林よし
のりや新しい歴史教科書をつくる会の連中は自虐的と形容するのでしょうね。
問題はあくまでも戦争の実相である。中国共産党にもいいたいことは山ほどあ
るが、欧米の侵略からアジアを救うなどといって、進出した先の大陸で現地の
住民を殺戮したり婦女を手当たり次第強姦したりするようでは話にならないで
はないか。朝鮮人慰安婦もそもそも大陸で日本軍人の強姦があまりにも横行した
がために制度化されたものではないか。そのような戦争の実相をふまえてこそ
中共に対するさまざまな批判もようやく説得力を持つということがわからないのか。

799 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:32 ID:O2OIiYto
>>798
>朝鮮人慰安婦もそもそも大陸で日本軍人の強姦が
>あまりにも横行したがために制度化されたものではないか。



キーセン庁 でぐぐれ。



800 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:50 ID:GrmbVlnX
ID:yaRMpAG0   30万大虐殺反対派
藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授

戦争というものはでも一般人の犠牲が必ずあるものデス。しかし、
南京大虐殺というのは、30万人(前後)の一般人を虐殺した事であり、南京と30万はセットの問題です。
それは3千人とか3万人でないのです。




801 :朝まで名無しさん:03/09/05 04:00 ID:aJqcRYAM
>>796 もっと明快に分かるように書け

802 :記憶の捏造者たちよ:03/09/05 04:42 ID:gZk4e7eJ
>655(3)については恵也氏が見事に解明してくれている。
>今日的な市民感覚「俺ならそうするな」で、「俺も、俺も」とタダでボランティアがあっという間に集まって、その人数は紅卍字会を上まり、15万人を埋葬し得た。

ヴァカですか?1937年当時のシナ大陸の住民に「今日的な市民感覚」?
それどころか当時の蒋介石政権は日本国とは違い近代国民国家ですらない。
我が国民、我が領土などという概念は政権側も住民側も持っていない。
金もくれないのにわざわざ”虐殺者”の占領に協力するようなことがあっただろうか。


803 :>800 秦は”削除”せよ:03/09/05 05:10 ID:/Yoe3gz3
>>800
中間派は辛いもので、左右両翼から叩かれる運命にある。左側から責める笠原は、
広島・長崎の原爆死者数と同じく「確定は困難」としながら、筆者の推計について
「三十万人虐殺を否定し、それを南京虐殺の否定にすり替えようとしている」と
きめつけて、「過小評価派」と命名したうえ、「今後の文部省教科書検定で・・・・・・
<学問的業績>として利用されるに違いない」と皮肉っている。四万人でも史上有数の
大虐殺だ、と筆者が述べているにもかかわらずである。
(泰郁彦『昭和史の謎を追う(上)』p183、文春文庫版)


804 :朝まで名無しさん:03/09/05 06:50 ID:m3PUZZyd
20万30万は大杉。原爆が10万ほどやろ?そんなん核なしで20万30万も殺せるか1

805 :朝まで名無しさん:03/09/05 07:14 ID:0OJHyqir
>>797
三光作戦なんて日本人の思想にはないんだよ。
まさに中国が本家本元じゃないか。

806 :朝まで名無しさん:03/09/05 07:39 ID:4XdQ9z3q
>>805
>三光作戦なんて日本人の思想にはないんだよ。

そんな粗末な思想力では、そりゃ戦争に負けますな。


807 :朝まで名無しさん:03/09/05 09:33 ID:I/sbU8Bf
646 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/08/31 21:28 ID:354aV/Sm
>>645
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館では、「長さ43メートルばかりの、
遇難同胞名簿の壁というのがある。表面には3000名の南京大虐殺遇難者の
名簿が刻まれ、それが30万の遇難者を代表しているのだそうだ」


死因を問わず、必死こいて名前を掻き集めて3000名。



808 :tooo:03/09/05 10:50 ID:AI+R+qad
三光作戦は、日本軍では燼滅(じんめつ)作戦と呼ばれた。
1940年、北京、北支方面軍司令部に、各師団長、旅団長が集められ、『燼滅作戦を実施す』という命令が下った。
(1)敵地区に侵入した際は、食糧は全て輸送するか焼却し、敵地区に残さないこと、
(2)家屋は破壊または焼却すること、
(3)敵地区には人を残さないこと、

http://www.koubunken.co.jp/0325/0307.html
http://www.koubunken.co.jp/0325/0307sr.html
http://popup.tok2.com/home/heiwa/sinryaku/s07.html

809 :tooo:03/09/05 10:59 ID:AI+R+qad
三光作戦は、山岳地帯で日本軍の進攻が鈍っていた山西省で開始された。
敵性ありと判断された村落は、家屋、畜類はことごとく焼き払われ、
住民は殺戮された。
 田畑も焼かれ、財物は奪いつくされ、強制連行が行われ、
多数の「従軍慰安婦」が従軍させられた。
民衆の無差別・大量虐殺を「計画的」政策とした三光作戦は、
いたるところで残虐と非道をきわめた作戦であった。
 三光作戦による被害に関しては、実に膨大で複雑なので、
その全体像は具体的ではない。しかし多くの実地調査から、
姫田光義はその著書「『三光作戦』とは何だったのか」の中で、
「不完全な統計」としながらも、華北全体の被害は将兵の戦死者を除いて
「247万人以上」という数字を提出。
「奪いつくされ」「焼きつくされ」た被害の具体的数字は、調査が困難。


810 :tooo:03/09/05 11:01 ID:AI+R+qad
しかし生存者の証言から、個々の三光作戦の様相や被害があきらかにされてきた。
 「東北地方に近い河北省の潘家峪という山村が日本軍の目標となったのは、
1940年1月25日のことであった。前夜、3000人の日本兵と
2000人の傀儡兵(中国側の統計)が村を包囲し、未明にかけてその包囲網を縮めた。
村民は狩り出さ、老衰や病気で歩けない者は、その場で刺し殺された。
 狩り出された村民に向かい、隊長らしき日本兵が、軍刀を抜き取り、
「ゲリラは誰だ」と大声で叫んで白状をせまった。何も答えない人々に対し、
日本兵たちは手近な20人を引っ張り出し、村民の目前で惨殺した。
 その後、村民全員が地主の家の広い構内に入れられ、入口には南京錠がおろされた。
錠がおろされるとすぐに、あちこちで放火された。石油を含んだコウリャンのカラや
松の枝が一斉に燃え上がった。同時に、四方の壁の上から機関銃や小銃の一斉射撃が
始まった。手榴弾も次々に飛んできた。村民の血が地面をおおい、銃声にまじって
子供や婦人たちが叫び声をあげた。村民はたちまち殺されていった。


811 :tooo:03/09/05 11:02 ID:AI+R+qad
 日本軍の掃討前には、約1300人余りの村民が住んでいたが、このうち1230人が虐殺され、
逃げたりして、生き残った者は100人程度しかいなかった。」
(本多勝一『中国の旅』『中国の日本軍』より抜粋)
 日本兵はひとりの妊婦の腹に銃剣を突き刺し、上にむけて体を切り裂くと心臓を取り出し、
下をむけて切り裂いて赤ん坊を取り出した。鮮血は刃に沿って流れ、母親は血の海に漬けられた。
 女性は、歩行の困難な老人から幼女までが、蹂躙された。9歳の女の子は日本兵に暴行されて
殺され、その幼い体は日本兵に引き裂かれた。70歳余りの老婆は、立ち上がる気方を失うまで
蹂躙された。暴行を受けたある女性は、その後、胸や腹を切り裂かれ、腸を木の上にかけられた。
 「女は子供をつくる。子供は将来、抗日分子となる。殺すべし。子供は、成長したら八路軍となる。殺すべし」という論理が、日本軍の中でまかり通っていたのである。
 …三光作戦の中で、抵抗できない実に多くの子どもたちと女性が虐殺されていった…



812 :tooo:03/09/05 11:15 ID:AI+R+qad
247万人以上は、かなりオーバーに思ってしまうのですが、
訳の分からないゲリラ戦に誘い出されたかのような日本軍が、
やみくもに中国の大地を進んでいった様子は想像がつきます。

個別の被害数を統計的に提出することは、社会学の対象にはなりえても、
個人個人の命・生きていた生活を無化しかねない。

反省すべきはきちんと反省し、謝罪して、
福岡一家4人惨殺事件などに見られる、
今後増えていきそうなあくどい犯罪に対して、
厳正に対処していかなくては、全ての死者・犠牲者は浮かばれない。
ウチらのジジババが強盗殺人犯だった不幸な過去を深く反省し、
ウチらの友人と子孫が、世界と良好な関係を築き上げられるよう、
祈りたいものです。

813 :朝まで名無しさん:03/09/05 11:23 ID:MZ5WfkI7
646 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/08/31 21:28 ID:354aV/Sm
>>645
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館では、「長さ43メートルばかりの、
遇難同胞名簿の壁というのがある。表面には3000名の南京大虐殺遇難者の
名簿が刻まれ、それが30万の遇難者を代表しているのだそうだ」


死因を問わず、必死こいて名前を掻き集めて3000名。




814 :朝まで名無しさん:03/09/05 12:04 ID:iUO5K1fi
南京大学 歴史系教授
高興祖

虐殺の数について

高興祖:中国で行われた日本軍事裁判の中で数に関しても判決が出ていま
した。南京大虐殺の被害者の数は30万人以上になっています。もう一つ
の裁判、極東国際軍事裁判(東京裁判)でも判決を出しています。それ
によると日本軍は6週間の間に南京市内と南京周辺で殺害した人数は20万
人以上に達しています。

この20万人の数の中には長江に投げ込まれたり、焼かれたりして処理さ
れた遺体は含まれていません。

この両法廷は同じような判決を出しています。数から見て少し違います
けれども、なぜ同じ判決かというと中国側の裁判はすべての数を入れて
いますが、極東国際法廷は長江に投げ込まれたり、他の方法で処理され
た遺体は含まれていないからです。

この両法廷は国際社会で認められている法廷です。

犠牲者の数は裁判所の真剣な調査によって証拠を確認して正式に出され
たものです。

この両法廷の出した数は根拠のある正しいものです。


815 :朝まで名無しさん:03/09/05 12:05 ID:iUO5K1fi
当時は慈善団体がたくさんありました。この慈善団体が数えきれないく
らいの遺体を埋葬した記録が残っています。

崇善堂という慈善団体がありました。その団体は1937年12月26日から
1938年5月1日まで5ヶ月くらい仕事をやっていました。この団体の記録
によりますと埋葬した人数は112、266人です。

もう一つの慈善団体は世界紅卍字会南京分会。この団体はもっと長く仕
事をしました。1937年12月22日から 10月30日までです。
43123人を埋葬しました。

もう一つは中国紅十字会南京分会。1937年12月から1938年の5月31日ま
で埋葬を続けました。埋葬人数は22641人です。

もう一つの団体は南京の同善堂という慈善団体です。

埋葬人数は7000人。

もう一つは中国のイスラエル教の慈善団体です。この団体はイスラエル
教の人の遺体だけかたずけました。1938年の旧暦の正月から仕事をやっ
て3ヶ月間で400人の遺体を埋葬しました。

団体の他に個人、つまり市民や市長で遺体の処理をした人もいました。

一人は湖南省の木材のビジネスをやっていた人ですが、この人が自費で人を
雇って処理した遺体は28730人です。

816 :朝まで名無しさん:03/09/05 12:06 ID:iUO5K1fi
南京の市民の丙芳元さんが1938年の1月から2月の間で埋めた遺体は7000人
でした。

南京市長の高冠五さんが埋めた遺体は3000人です。

これらの数を合わせると224、211人になります。

これらの資料は日にちも場所も数も特定してありますし、男女及び子供の別
もあります。ですからこれは鉄の証拠と言えるのです。

この埋められた遺体の他に証拠を消すために日本軍に処理された遺体もあり
ます。

遺体を残虐に処理した事実があります。

日本軍の残虐な遺体処理には二つのことがいえます。

一つは中国戦犯軍事法廷の判決で出ています。集団で虐殺しその遺体を焼い
たのは19万人です。ですからこれを加えると40万人を超える数になりますが
実数は37,8万ぐらいです。

遺体を焼いても焼ききれない場合もありました。その焼ききれない遺体は慈
善団体がまた埋めに行きました。ですから40万という数には重なってる部分
があると思います。


817 :朝まで名無しさん:03/09/05 12:06 ID:iUO5K1fi
戦う最中でなくなった兵士の数も取り除かなければなりません。

台湾で出版された「蒋総統秘録」という本の中には、南京での戦闘中に亡く
なった国民党兵士の数は6000人と書かれています。ですからこれらの数も引
かなければなりません。

これらすべての数を引いても不当に虐殺された人の数は少なくとも30万人だ
と言えます。


818 :朝まで名無しさん:03/09/05 14:07 ID:/Kb9zBW2
646 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/08/31 21:28 ID:354aV/Sm
>>645
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館では、「長さ43メートルばかりの、
遇難同胞名簿の壁というのがある。表面には3000名の南京大虐殺遇難者の
名簿が刻まれ、それが30万の遇難者を代表しているのだそうだ」


死因を問わず、必死こいて名前を掻き集めて3000名。




819 :朝まで名無しさん:03/09/05 14:21 ID:SfP96w7/
そもそもどこからが、あるといわれている「虐殺」にはいるのか?
ただ単に30万人が「虐殺」されたとばかりわめいても仕方がないし・・・
誰を殺したらその「虐殺」の数に入るの?

おれは南京大虐殺は「無い」と思っている。
「ある」と信じて疑わないひと!
俺が信じれるに足る証拠を見せてくれ!

待ってるよw

820 :朝まで名無しさん:03/09/05 17:10 ID:LN4fMTMK
「なぜ否定派は数にこだわるのか」という質問があるが(例:>>745)、
「ミサイル打ち込まれても1発なら誤射」という説が
もし「100発までなら誤射」という説だったら
どのように印象が変わるか考えればよろしい。

821 :朝まで名無しさん:03/09/05 17:25 ID:RM4f0b0X
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

822 :朝まで名無しさん:03/09/05 17:40 ID:20+HWtdg
>>821
南京大虐殺=捕虜の掃蕩という定義付けに限定されるなら
南京大虐殺は無かったと主張する学者は実在しない。

南京大虐殺とは「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
事であるというのなら、それを認めない学者は実在する。

(笠原十九司 都留文科大学教授)
「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
というのはまったくの虚像である。
(南京大虐殺否定論13のウソ より)
中国側の公的な30万虐殺説を絶対的なものとして、日本人も30万虐殺を
信じるべきだと言われたとすれば、それは受け入れられないことになる。
(南京事件と日本人 より)

823 :朝まで名無しさん:03/09/05 17:51 ID:KndUWH10
>>822
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

824 :朝まで名無しさん:03/09/05 17:54 ID:axzo1e6B
戦争で死んでいった兵士は30万人の中に含まれているの?
30万人の死体の中に日本人の兵士は全く含まれていないの?

虐殺肯定派の皆さん,スルーしないで答えてくれ。

もし,日本兵の死体も含まれているのなら
中国軍による日本人虐殺事件とも言えるな。

825 :朝まで名無しさん:03/09/05 17:55 ID:RM4f0b0X
>>822
そんなことは訊いていません。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



826 :朝まで名無しさん:03/09/05 17:56 ID:RM4f0b0X
>>824
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9('v`)ノ<証明してください

827 :朝まで名無しさん:03/09/05 18:07 ID:fggwd73q
南京大虐殺の定義付けが成されない以上、「あった」「なかった」なんて幾らでも変わってしまう。
肯定派は定義付けを避けてはならない。
「その後長々と色々な虐殺の形が積みなったもの・・・あまりに長いので
ここでは引用出来ない」ではダメだ。

828 :朝まで名無しさん:03/09/05 18:17 ID:FCHR+bO5
>>825
まさに、そんなことを訊いているのですよ。あなたは。

829 :朝まで名無しさん:03/09/05 18:21 ID:axzo1e6B
>>826
南京大虐殺で30万人の中国人が殺されたことを証明して下さい
m9('v`)ノ<証明してください



830 :朝まで名無しさん:03/09/05 18:24 ID:CL2OlULR
646 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/08/31 21:28 ID:354aV/Sm
>>645
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館では、「長さ43メートルばかりの、
遇難同胞名簿の壁というのがある。表面には3000名の南京大虐殺遇難者の
名簿が刻まれ、それが30万の遇難者を代表しているのだそうだ」


死因を問わず、必死こいて名前を掻き集めて3000名。




831 :朝まで名無しさん:03/09/05 18:53 ID:RM4f0b0X
>>827
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が存在するなら
その名前を挙げる事は可能です。ok

もう一度質問を繰り返しますから逃げずに答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

832 :朝まで名無しさん:03/09/05 18:53 ID:RM4f0b0X
>>829
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9('v`)ノ<証明してください


833 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/05 18:55 ID:ip2Hfup1
>>831
虐殺された人の名簿を見せて下さい。中国の知人に頼んで調べてもらいます。
虐殺された人の住所氏名を教えて下さい。

834 :朝まで名無しさん:03/09/05 19:08 ID:FCHR+bO5
>>831
南京大虐殺の定義をせずに南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しません。

835 :朝まで名無しさん:03/09/05 19:14 ID:p8HoJBus
これはね、本田勝一坊-やと朝日(SENGO)・毎日(SENZEN)の合作の創作・捻じ曲
げ・長期虚報キャンペーンなのよ(YAMAMOTO七平)。戦時中は時局便乗・戦意高
揚、戦後も同じよ。つい10年ほど前まで左翼マンセー・世論誘導。
819>>あった、事実だ、被害者の立場になってみろ、疑うとは何事だ、反省しろ
  、謝罪しろ、なんちゅう野師だ。・・・で取り付くしまなし・コテンパ。
証拠を見せろなどとは、大学卒が多い処ではなかなか言えなかったのよ。
日本は嘘に弱い社会なの。皆一緒になってその嘘ホント、嘘が平気で罷り
通る社会なのよ。政治家を見なよ。な!。 有名大学の先生も同じよ!。
自分の目と頭を、使わんとな!皆逃げるんだよ。これ研究テーマ。
"南京大虐殺"問題=マスコミ虚報問題よ。日本社会がなぜその嘘ホントで平気
なのか?。学校の先生しっかりしろよ。タケシのコピー思い出すね。






836 :朝まで名無しさん:03/09/05 19:17 ID:J/9acdB9
虐殺あった派は議論に破れコピペを繰り返す。
いつもの光景だ。




837 :朝まで名無しさん:03/09/05 19:21 ID:J/9acdB9
>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。

というすでに破綻した質問を繰り返すのも虐殺あった派。
まともな議論ができないからスレを消費する事しかできない。
哀れだ…

838 :朝まで名無しさん:03/09/05 19:27 ID:J/9acdB9
>>814-817
中国のいう研究30万−40万というのは歴史学的には問題にならない程度のもの。
日本の虐殺あった派の筆頭である笠原氏ですらこのように否定している。


虐殺派、(笠原十九司 都留文科大学教授) の見解。
A.
> 「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
> というのはまったくの虚像である。
B.
> 中国側の公的な30万虐殺説を絶対的なものとして、日本人も30万虐殺を
> 信じるべきだと言われたとすれば、それは受け入れられないことになる。


839 :朝まで名無しさん:03/09/05 19:27 ID:p8HoJBus
>>835
文中 819>>は
>>819
の誤りだよ。


840 :朝まで名無しさん:03/09/05 21:13 ID:62ghoV4n
>>833
もう一度質問を繰り返しますから逃げずに答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

841 :朝まで名無しさん:03/09/05 21:29 ID:2UTiQLvn
>>840
スレ読んで自分で判断せい!
勝手に勝利宣言でもして、引っ込んだらどうだ?
やってることは荒らしと同じ。

842 :朝まで名無しさん:03/09/05 21:32 ID:62ghoV4n
841 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/09/05 21:29 ID:2UTiQLvn
>>840
スレ読んで自分で判断せい!
勝手に勝利宣言でもして、引っ込んだらどうだ?
やってることは荒らしと同じ。


843 :朝まで名無しさん:03/09/05 23:37 ID:VpSe++3l
>>693
計算機さんは、前スレの473が最期ですな。
どうやら、論破されて出て来れなくなったようですな。

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/473
473 名前:計算機[sage] 投稿日:03/08/04 18:03 ID:M1cIEe9D

526 名前:ん?[ん?] 投稿日:03/08/05 23:41 ID:ClFhWL6D
>>473
>「AだからB」という論理展開が「破綻している(AだからといってBとは限らない」と書いてるわけね。

ん?悪いんだけど、何を主張したいのかよく分からないよ。
結局「避難先が不明だからといって避難しなかったとは限らない」その程度の不安定な論な訳?あんたの理論は?
だからそれが唯一の真実だと言い張る事が「破綻」していると言われてるんでしょ?

>例えば、「被害者の住所が不明だから被害者は南京近郊の市民ではない
>(余所から来たか軍人である)」という論理は成り立つのかって話。

だからどこに避難したのかは重要でしょ。
だったら、どこに避難したかもわかんないんなら、行方不明になってるのと同じでしょ?
だから例え日本軍に虐殺されててもこれじゃわかんないんじゃないの?

844 :▲関東大虐殺:03/09/06 02:33 ID:4iZH3Z8m
<定義>
1923年9月1日日本 関東地方で発生した 大地震の混乱を収拾する為に朝鮮人を虐殺した事件。
<背景>
1920年代 初じめ 日本国内は 労働・農民・学生運動等により 軍国主義体制の危機をむかえた。
軍部をはじめとする 軍国主義勢力は 社会主義運動 団束法(取締り法)の制定を示図し、社会主義
勢力に対する弾圧の機会を狙っていた。このような状況で発生した 大地震は 日本全国を恐慌状態に
落としめ、日本政府は 危機克服の為 在日朝鮮人と日本人 社会主義運動勢力を犠牲とした。
<結果>
9月1日 午後 警視庁は 戒厳令 宣布を準備した。2日 前 朝鮮総督府 政務長官であった
水野錬太郎内務大臣と 前 朝鮮総督府 警務局長であった 赤池濃警視総監等は 東京と
神奈川県の警察署および 警備隊に ”朝鮮人が 暴動を起こした”という 噂を流す様に指示した。
2日午後から 3日間には 内務省 警報局長名義で ”東京付近で 放火するなど 不良な目的を達そうと
市内には 爆弾を所持し 石油を撒いている者がいる。東京では すでに戒厳令を 実施しており、各地では
細密に 視察して、朝鮮人の行動に対しては 厳密に 取締りを願う”という 虚偽電文を 送った。
朝鮮人暴動の 噂が 全国にひろがる中、2日 午後6時戒厳令ガ 宣布された。
5日には 戒厳司令部による 朝鮮問題に関する 協定が決定された。そうして ”朝鮮人の暴行または
暴行しようとする 事実を 積極 調査して、肯定的に処理すること、風説を徹底的に調査して これを
事実化して、なるべくならば 肯定する方向に 努力する事、特に 海外にいる 赤化 日本人および
赤化 朝鮮人が背後で 暴行を扇動した事実があるという事を宣伝するのに 努力する事”等を指令した。
戒厳令は 3日神奈川県に、4日には 埼玉県と 千葉県に 拡大された。7日には 治安有事法を
緊急則令と公布し、治安を妨げる 事項を流布する行為は 懲役10年の 重刑に処するようにした。
戒厳令下での 軍隊と警察 そして 自警団により 6,000名の朝鮮人 および 日本人社会主義者が
虐殺された。  

845 :朝まで名無しさん:03/09/06 08:42 ID:uXNq6UnP





大虐殺館の名簿には 3000名 しか載ってないそうです






846 :朝まで名無しさん:03/09/06 15:30 ID:th10xgkm
>>831
>南京大虐殺の定義をしなくても〜云々

ここに肯定派の問題点が集約されている。
南京大虐殺の定義をしない、したくない。
何のことだかは言えないが極悪非道な日本軍がやらかした
南京大虐殺というものがあったんだー! ってこと

847 :朝まで名無しさん:03/09/06 17:57 ID:UmXSO43y
 極悪非道としかいいようがないではないか。これを極悪非道といわなかったら
ら北朝鮮の拉致事件に対して日本人は非難しようがないではないか。

848 :朝まで名無しさん:03/09/06 18:00 ID:z6qrWiUc
↑あ、詭弁だ。(w

849 :朝まで名無しさん:03/09/06 18:07 ID:UmXSO43y
 詭弁とは?

850 :朝まで名無しさん:03/09/06 18:21 ID:yvjjeib2
蒋介石は言った。

南京には大虐殺など存在しない。
何応欽将軍も軍事報告の中で
ちゃんとそのことを記録しているはずです。
私も当時大虐殺などという報告を耳にしたことはない。
松井閣下は冤罪で処刑されたのです。

と。


851 :朝まで名無しさん:03/09/06 18:46 ID:pNOOIxDU
戦争で死んでいった兵士は30万人の中に含まれているの?
30万人の死体の中に日本人の兵士は全く含まれていないの?

虐殺肯定派の皆さん,スルーしないで答えてくれ。

死亡した30万人は全員捕虜だったのか?

852 :朝まで名無しさん:03/09/06 19:12 ID:3eIQ3Wpw
虐殺肯定も否定もないだろ?戦争中というのは大虐殺も中虐殺も小虐殺も
あるんだよ。それが戦争だろ?

853 :朝まで名無しさん:03/09/06 19:17 ID:4npGE9od
そうだ 原爆で アメリカに殺された 広島長崎の者どもも 同じだ
それが 戦争だ

854 : :03/09/06 19:59 ID:8V8sOxUr
軟禁虐殺はあった。
30万人以上殺した。
中国人は犠牲者で日本人は加害者。
それで良いじゃないか。

変に反発して波風立てようとするなよ。

855 :打通さん:03/09/06 20:03 ID:WEgj/IRF
>30万人以上殺した。

日中戦争全体でいえば、帝国陸軍は中国チンピラゴロツキ3500万
を叩き潰してやった、もう大勝利の連続で栄光の戦場だったからな。
憎い敵をギュウと痛めつけてやって、すがすがしい気分だな。

856 :朝まで名無しさん:03/09/06 20:23 ID:MMLAiaQu
最初からそういえ。君かどうかは知らないが、戦時中は欧米殖民地支配からの
解放、いまになっては中国や北朝鮮の人権弾圧に抗議するとか正義漢ぶるから
話がややこしくなるんだよ。

857 :朝まで名無しさん:03/09/06 20:24 ID:G+I83DTi
>>851
>戦争で死んでいった兵士は30万人の中に含まれているの?
中国政府の公式見解では戦闘で死んだ一般兵士、便衣兵でも含まれる。
南京市内ではなく、南京周辺(日本の関東と同じ広さ)の犠牲者合計。
時々日本の学者が南京市内だけと言ってるから食い違う。

>>855
日本は強かったかもしれんが、WW2の犠牲者約3000万人。
どう考えても不可能。

858 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:40 ID:2EjfLgCF
>>853
「広島長崎の者どもも」ってゆうの訂正してくれん?
広島人として胸くそが悪うなるけ〜 (´・ω・`)ショボーン

>>854
そもそも30万人という数はどこから出てるの?
もし本当なら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

859 : :03/09/06 22:12 ID:8V8sOxUr
>>858
30万と言う数字が出鱈目なのは百も承知だ。
いちいち追求しなくても良い真実だって有ると言ってるんだよ。


860 :朝まで名無しさん:03/09/06 22:24 ID:eEUpT41t
>>857
>南京市内ではなく、南京周辺(日本の関東と同じ広さ)の犠牲者合計。
>時々日本の学者が南京市内だけと言ってるから食い違う。

これは逆。
中国が30万といってるのは南京城とその付近数キロ程度の範囲。
30万虐殺の証拠とされているものが、 南京城近辺に限られて
いることからもあきらか。

それが論破されたので、範囲を南京行政区という関東地方くらいに
範囲に広げたのが笠原十九司。




861 :朝まで名無しさん:03/09/06 22:27 ID:2EjfLgCF
>>859
その「真実」の証拠はあるのかい?
決定的、且つ皆が信じられるような証拠は。
あったあったとばかりに叫んで真実から目をそむけてはいけないよw


862 :朝まで名無しさん:03/09/06 22:31 ID:zkLsYiFD
>>860
> それが論破されたので、範囲を南京行政区という関東地方くらいに
> 範囲に広げたのが笠原十九司。

「論破された」というソースを示せ。出せなければウソ決定w

863 :朝まで名無しさん:03/09/06 22:37 ID:tsH/sbhs
次のスレは「南京大虚構は誰がつくったの? 何万人騙したの 10万人め」
でどうよ?

っていうか、反日勢力が立てる前に誰か先に立ててね

864 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/06 22:39 ID:h6v58M2A
>>858
同意。
30万、総てとは言わないが20万ぐらいは住所と氏名を明らかにして
欲しいね。何処の誰が虐殺されたのかを。
多少は身元不明があってもしょうがないけどね。
広島長崎にはちゃんと名簿がある。毎年日干しをしている。

865 :朝まで名無しさん:03/09/06 22:47 ID:2EjfLgCF
20万人か・・・そもそもどうやって殺したのか聞きたくなる数だねw
当時弾薬も少なかっただろうし軍刀なんかでバッサバッサと切れると思ってるわけ?
おじいちゃんの話によると軍刀でも続けて3人くらいしか一刀両断できないらしいよ。
軍刀の方が先に刃が欠けちゃってだめになるのね。


866 :tooo:03/09/06 23:05 ID:v21tC9HK
いまだに中国には戸籍のない人間が1億人近く?いるそうだ。
一人っ子政策?とかで、何人も産むと×
しかし、農村地帯はレジャーもないし?、子沢山を望みやすい現実がある。
国も崩壊していた戦時中のどさくさな中国で、
都会の南京に集まってやくざな麻薬生活を送っていた?者が何人いたかは
統計になるのだろうか?
ボスニア・ヘルツェゴビナのセルビア人による虐殺だって、
詳しい統計は出てこない。
国際裁判所の認定を、旧セルビアの責任者は認めていない。

そいった、状況では?

867 :朝まで名無しさん:03/09/06 23:10 ID:fb0Y0LUK
>>864
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

868 :朝まで名無しさん:03/09/06 23:21 ID:2EjfLgCF
>>866
なるほど。
そうゆう人もいないとは言い切れないな。
それに難民とゆう形で南京へきていた人も殺されたかもしれないしな。
でもそれらすべてをあわしても30万とゆう数にはならないと思うし
問題にならないと思うんだが・・・。米は広島・長崎の人を一瞬にして消し去ったのだからな。
戦勝国だからといってその罪が免れていいという道理はどこにも無い。
?ん?だから極東裁判のときに米が作ったのかな?
「日本は南京で虐殺を行った」と。



869 :朝まで名無しさん:03/09/06 23:29 ID:hMvNx/1+
>>866
戸籍がない人間は、ある人間よりずっと少ないだろうから
もっと戸籍が出てくるはずだ

870 :朝まで名無しさん:03/09/06 23:29 ID:eEUpT41t
>>862
>「論破された」というソースを示せ。出せなければウソ決定w

何度も出てるだろ?
虐殺派、(笠原十九司 都留文科大学教授) の見解。
A.
> 「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
> というのはまったくの虚像である。
B.
> 中国側の公的な30万虐殺説を絶対的なものとして、日本人も30万虐殺を
> 信じるべきだと言われたとすれば、それは受け入れられないことになる。


中国の30万は南京城数キロ近辺まで。
これが論破されて通用しなくなったから、範囲を関東地方ぐらいまで
広げたのが笠原十九司。

871 :朝まで名無しさん:03/09/06 23:36 ID:KbBN2ajm
どんどん広がるんだから。

872 :朝まで名無しさん:03/09/06 23:47 ID:sR2XvO9M
>>865
>当時弾薬も少なかっただろうし

じゃあ、弾薬が少なかったなら、
なぜ日本軍は無謀にも南京攻略を推し進め、
さらには南京陥落をやり遂げることができたんだ?
矛盾してるんじゃないか?

873 :朝まで名無しさん:03/09/06 23:49 ID:yUBv2DI5
>>872
「だから、攻略戦で使い果たしたんだよ」・・・って、こんな掛け合いを
このスレのずっと前で見たことあるぞ。

・・・前スレだったか?

874 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:07 ID:bn5hp7na
852-856の流れにワロタ

875 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:37 ID:+8hzomUt
>>870
ろんぱ 【論破】 (名)スル
議論をして相手の説を言い負かすこと。
  三省堂提供「大辞林 第二版」より

笠原十九司氏が、一体誰とどんな議論をして論破されたのか、
なのだが、具体的には何も示せていないな。

てことでウソ決定w

AもBもつまみ食いだし、そもそも関係ないしw

否定派は嘘つきばっかりだねw

876 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:20 ID:HHEq/kyA
 日本の辞書に南京大虐殺という文字はない。それでいいじゃないか。

877 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:56 ID:nHmQtFNF
>>873
>「だから、攻略戦で使い果たしたんだよ」
過去スレ見たが、その話は初耳だが?
否定派はよくそんな都合の良い話思いつくねぇ(w

日本軍が本当に弾薬を使い果たしたなら、それは危険な状態だぞ!(w
そんな状態では南京を防衛できないし、敵から簡単に奪い返されるだろうが。

だから捕虜を解放してしまうと非常に危険だね、逆に攻め込まれてしまう恐れがある。
それを考えると、武器弾薬が不足していたからこそ、
捕虜を虐殺した動機があるとも考えられるんだが・・・。

878 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:14 ID:bn5hp7na
>>877
武器弾薬が不足していたのに銃で捕虜を虐殺するのか?



879 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:19 ID:87AWRXuU
戦争なんだし虐殺は無かったなんて馬鹿なことは言えんが
組織的に万単位虐殺はないやろぉ
証拠隠滅しきれんぞ、燃やすにも燃料使う事だし


880 :朝まで名無しさん:03/09/07 03:51 ID:nHmQtFNF
>>878
南京を防衛できないほど武器弾薬が不足している危険な状態なのに捕虜を開放するのか?
そもそも「武器弾薬を使い果たした」というソースがいまだに出てこないわけだが。

もし本当に南京を防衛できないほど武器弾薬が不足していたなら、
銃剣や残りの武器弾薬を全部使ってでも、中国軍から鹵獲した武器弾薬を使ってでも、
捕虜を皆殺しにしなきゃならんだろう。
だったら、日本軍が便衣兵の摘出と称して無闇矢鱈に捕まえて虐殺していったのもわかると思うが?

881 :朝まで名無しさん:03/09/07 04:05 ID:87AWRXuU
それにしても中国人の知識人は
南京虐殺の死者の数聞かれる事、嫌がるよね
南京虐殺記念館の館長さんも
「数の問題じゃない!!」
って言って逃げてたし

882 :朝まで名無しさん:03/09/07 04:07 ID:87AWRXuU
いや・・・・間違え
「聞かれる事、嫌がる」のではなく
厳密には「日本人に聞かれる事、嫌がる」だね

883 :朝まで名無しさん:03/09/07 07:14 ID:ctNwMCpO
>>736
オマエ一回は警告したぞ。
約束どおりJASRACにメールする。

自分でMID打ったとしても、他人の曲である以上著作権違反。
使用料払ってないんだろ?

884 :朝まで名無しさん:03/09/07 07:34 ID:b/bmCz54
>>883
(゚Д゚)ハァ?

885 :朝まで名無しさん:03/09/07 09:06 ID:4YPwPhlF

名簿上被害者は 3000名 しか記載されてない・・・

これって変じゃねぇ?
戸籍が無くても、知人縁者ぐらいなら別地方に居るだろ。
南京で一般市民の虐殺があり、知人と連絡が取れなくなったら
「**さんはどうやら虐殺されたようだ」 って報告するんじゃないの?

この3000名って、総被害者のたった1%。
どういう 「審査」 を経て認められ、30万人の代表になったんだろう?
何故絞り込む必要があったんだろう?


886 :朝まで名無しさん:03/09/07 11:47 ID:s5jqlW6O
南京戦時に現場から報じた記事は嘘だったというのか
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/0306.html

一.本多勝一氏の「中国の旅」連載以来、朝日新聞は南京大虐殺に
  ついて大々的に、執拗に報道してきた。
  都城二三連隊の元兵士のニセ日記と中国軍が殺した満州馬賊の
  生首写真とを南京虐殺ストーリーに仕立て上げた(昭和五九年八月)
  のはその典型例である。

四.当時は軍の検閲が厳しく真実を伝えられなかった、
  となどいう言い訳は通用しない。
  南京取材記者のキャップであった橋本登美三郎氏
  (元佐藤内閣官房長官)は、

 「何も不自由は感じていない。
  思ったこと、見たことはしゃべれたし、書いていたよ」
 「とにかく軍のこれからの動きが分かるような記事はだめでした」

  と本書の中で証言している。
  そもそも橋本氏はじめ記者自身が虐殺などという話はお互いの間でも
  聞いたこともなかったと戦後になっていっている。
  (二人例外があるが、これは他の同僚から根拠無し、
   と否定されている。)

五.世田谷区の五分の四くらいの面積しかない南京で、朝日も含め
  もしだれかが新聞には出せないような虐殺写真を撮ったとしたら、
  戦後になって一つくらい出てきてもよさそうなものであるが、
  そのようなものは皆無である。

六.もし朝日新聞に良心があるならば、自社の現場報道記事のどこが
  間違っ ていたのかを具体的に説明すべきである。


887 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:00 ID:VbiAHlm1
もし、30万人分の名簿があったら・・・

「30万人もの名前なんてどうやって調べたんだ?」
「数あわせのための適当に捏造したんじゃない?」
「当時は戸籍もないんだからほんとかどうか確かめようがない」

とか言ってこれまた否定したがるに違いない(w

にしても一つネタを見つけるとそればかりってのは、おまえら低脳ってことか(藁

888 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:26 ID:+N3TjUwe
  ここでは報道管制と弾圧の一事例だけを紹介する。作家の石川達三は、中
央公論特派員として占領直後の南京に滞在、兵士からの取材をもとに、南京攻
略戦に参加した日本兵たちの捕虜、民間人の殺害、婦女暴行などの行為をリア
ルに描いた「生きている兵隊」(『中央公論』1938年3月号)を執筆した。
  同号は即日販売禁止となり、石川は禁固四か月執行猶予三年の判決を受け
た。同氏の編集長も起訴され、退社を余儀なくされた。
  弾圧に弱い日本のマスメディアにたいしてこの処分が脅しの意味をもち、
日本のマスメディアは南京事件を報道しなくなったのである。
  南京に派遣されていたカメラマンも虐殺現場を目撃しながら、撮影はせず、
報道もしなかった。東京日々新聞(現毎日新聞)の佐藤振壽カメラマンは、南
京市内で敗残兵約100人を虐殺している現場を目撃したが、「写真を撮って
いたら、恐らくこっちも殺されていたよ」と述べている(『南京戦史資料集
2』偕行社)。
  南京事件が東京裁判でデッチ上げられたのではない証拠に、石川達三は
「裁かれる残虐『南京事件』」と題して、自分の見聞した残虐事件を述べ、
「南京の大量殺害というのは実にむごたらしいものだった。私たちの同胞によ
ってこのことが行われたことをよく反省し、その根絶のためにこんどの裁判を
意義あらしめたいと思う」と語っている(『読売新聞』1946年5月9日)。


889 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:27 ID:+N3TjUwe
  アイリス・チャンの本も含めて、世に出ている南京事件大虐殺写真には、
厳密な意味で南京虐殺の現場の写真でないものも多い。
  ただし、それらの多くは南京事件の最中に撮影されて現場写真と特定でき
ないだけで、首切りの瞬間や、中国人の刺殺場面、強姦被害の女性、中国人の
虐殺死体等々の写真が語る日本軍の残虐行為そのものは事実である場合が多い。
否定派の攻撃する「ニセ写真」とは意味が違う。南京事件とは違う場所と時間
の写真を南京大虐殺の写真であると「誤用」したのであり、他の場所で日本軍
の行った残虐行為の写真材料としての価値はあるのである。
 「ニセ写真」とは、被写体が現実とはまったく違い「ヤラセ」「合成」「創
作」などの詐欺的手段を使って撮影された事実でない写真のことである。
  中国側の発行する南京大虐殺写真集に掲載されている南京事件と特定でき
ない日本軍の残虐写真には、日本兵が南京の写真屋に現像・焼き増しを頼んだ
ものが中国人側にわたり、戦後の南京事件法廷で証拠写真として提出されたも
のもある。
 ・・・
  さらに日本軍将校の中には、中国戦場における武勇談の一つとして、中国
人捕虜を日本刀で斬首するところを記念撮影させていた者もいた。
  日本兵が所持していた日本軍撮影の残虐写真が、さまざまな経緯を経て中
国側に残され、戦後の中国において各地の革命博物館や抗日烈士記念館に展示
されたり、写真集に収録されたものが多く、それらの写真には場所や時期、撮
影者が特定できないものが多い。
  しかしそれらは「ニセ写真」ではない。間違いなく日本軍の残虐を記録し
た写真なのである。山東省の革命博物館の写真展示にある、中国人を斬首して
いる将校が誰か、部隊関係者が見てすぐ分かったという話を聞いている。
  小林よしのり氏が「南京大虐殺はニセ写真の宝庫」というのはウソである。
「ニセ写真」ではなく、南京事件そのものと特定できない写真や他の場所の写
真が使われているものがある、ということである。


890 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:31 ID:+N3TjUwe
> 南京大虐殺が実在すれば、虐殺された死体が出てくるはずですね。物証がないの
>に写真だけで議論できるはずが無いし、写真などあるわけがないポルポトの大虐殺
>は白骨という物証がありました。
> ということで、写真で議論しても無意味だと思いますよ。

  こう書かれる真意がよく読みとれないのですが、南京事件では虐殺された
死体があまり出てこなかったので大虐殺はなかったと言いたいのでしょうか?
 それとも虐殺の写真を云々する前に、もっと重要な「物証」である死体はど
うなったのか、しっかり検証しろという趣旨でしょうか? 
  いずれにせよ、死体はどうなったのかについて記したいと思います。その
まえに虐殺の写真ですが、メーリングリスト[aml] で日本人兵士により虐殺の
決定的証拠が撮影されたきわめて貴重な写真があるとのアドバイスがありまし
たので補足します(注4)。

  さて、本題の死体ですが、日本軍にとって虐殺の「物証」である死体をい
つまでもさらけだしたままでは南京占領統治上、好ましいはずはありません。
死体を見るたびに中国人の日本軍に対する憎しみがかき立てられることは容易
に想像されます。
  それに死体は長く放置すれば腐って悪臭を放つし、伝染病のまん延など衛
生上も問題があります。そのためか、日本の南京特務機関は新興宗教団体「道
院」の社会事業実行団体である紅卍(まんじ)字会をこっそり指導し、遺体の
埋葬を進めたようでした。
  その報告書『華中宣撫工作資料』(1938.2)には「紅卍字会屍体埋葬隊(隊
員約600名)は一月上旬来、特務機関の指導下に城内外に渉(わた)り連日
屍体の埋葬に当り二月末現在に於て約五千に達する屍体を埋葬し著大の成績を
挙げつつあり」とあり、意外にも日本軍の特務機関が関与していました(注1)。


891 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:31 ID:+N3TjUwe
  これからわかるように、虐殺後2,3か月たって急ピッチで遺体の埋葬が
行われたようでした。しかしながら虐殺は大規模であったために、遺体は3月
の段階でもかなり放置されていたようでした。
  そのようすは、盛文治という民間人が「南京市自治委員会救済組」にあて
た要請書に赤裸々にこう記されました(注2)。
       −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
  私はこのたび郊外から(南京)城内にやって来ましたが、3月になるとい
うのに途中の馬家店・大定坊・鉄心橋は左右両側、人の死体と馬の骨が野に遍
(あまね)しという有様でした。
  ある者は小高いところで仰向けになって目を見開き口を開け、ある者は田
のあぜに伏せて肉と骨をさらしており、屍は鷹や犬の餌になっています。
  完全なものは少なく、足や腕がなかったり、頭がとれていたりで、たとえ
五体満足なものでも、黒褐色を呈し腐乱しはじめています。
  そのうえ悪臭が鼻をついて人をむかつかせ、伝染病を避けるため、現地の
人はみな鼻をおさえて歩いています。
  まだ日差しも弱く高くありませんが、もし炎熱多湿の気候になったらと思
うと、想像もできません。
       −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

  まったく目を覆いたくなるような惨状です。しかしながらこうした証言も、
中国側の資料と聞いただけで拒否反応を示し信憑性を疑うマボロシ派も多いよ
うなので、日本側の資料も添えます。先の特務機関の3月分資料にはこう書か
れました(注1)。



892 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:32 ID:+N3TjUwe
 「尚、各城外地区に散在せる屍体も尠(すくな)からず、然(しか)して積
極的作業に取りかかりたる結果、著大の成績を挙げ3月15日現在を以て既に
城内より 1,793, 城外より29,998 計 31,791体を城外下関地区並(ならび)上
新河地区方面の指定地に収容せり」

  この資料を補強するかのように『大阪朝日新聞』の「北支版」(1938.4.
16)も紅卍字会の活動を記事にしました。同紙は、紅卍字会と南京市自治委員
会、日本山妙法寺の僧侶たちが遺体埋葬した実績をこう記しました(注2)。

 「最近までに城内で 1,793体、城外で 30,311体を片づけた。約 11,000円の
入費となってゐる。苦力(クーリー)も延5,6万人は動いている。しかしな
ほ城外の山かげなどに相当数残っているので、さらに8千円ほど金を出して真
夏に入るまでにはなんとか処置を終はる予定である」

  うえに紹介した紅卍字会の活動以外にも、惨状を見るに見かね、さまざま
な団体が遺体の埋葬に当たったようでした。最近、こうした研究も進んでいる
ようで、その成果の一端は南京事件60周年にあたる97年、東京で開かれた
シンポジウムの席上、中国江蘇省社会科学院の孫宅巍氏により発表されました。
  報告によると、遺体の埋葬は下記のようになされました。ただし、この中
には戦死した兵士も含まれるし、遺体収容・処理の重複もあると、孫氏はこと
わっています(注3)。


893 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:33 ID:+N3TjUwe
 国際委員会     30,000体
 紅卍字会      43,123体
 崇善堂      112,267体
 赤十字社      22,683体
 同善堂        7,000体
 湖南の材木商    28,730体
 城南市民       7,000体
 南京市第1区役場   1,233体
 南京市下関区役場   3,240体
 南京市衛生局     3,000体
 安達少佐     100,000体 長江に投棄や江北にて焼却・埋める
 南京侵攻部隊    50,000体

  合計      408,276体 (ただし、重複あり)
       −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

894 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:33 ID:+N3TjUwe
  こうした研究を総合すると、東中野氏が「五等資料」とさげずむ極東国際
軍事裁判(東京裁判)の下記判決文は、その正当性があらためて浮きぼりにさ
れるのではないかと思います(注2)。

 「後日の見積もりによれば、日本軍が占領した最初の6週間に、南京とその
周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、20万人以上であったことが示され
ている。
  これらの見積もりが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した
死骸が、15万5千人に及んだ事実によって証明されている。・・・
  これらの数字は日本軍によって、死体を焼き捨てられたり、揚子江に投げ
込まれたり、または他の方法で処分された人々を計算に入れていないのである」

  虐殺数20万人が正当かどうかは別にして、大虐殺があったことはあらゆ
る資料から明らかなのですが、それにもかかわらず大虐殺を否定するマボロシ
派の主張は、世界各国から日本の「過去への反省」にたいする疑念をますます
強固なものにし、いたずらに中国などを怒らせるだけで、得るところはまった
くないように思えます。

895 :朝まで名無しさん:03/09/07 12:34 ID:+N3TjUwe
(注1)井上久士編『華中宣撫工作資料』(15年戦争極秘資料集13)
    不二出版、1989
(注2)南京事件調査会編『南京大虐殺否定論13のウソ』(柏書房)1999
(注3)半月城通信<南京虐殺60周年(6),中国の主張>
(注4)井上久士氏は虐殺を撮影した日本軍兵士についてこう記しました(注
  2)。
  南京戦を取材した日本の報道カメラマンが軍部の厳格な検閲制度に従順に
したがって、自己規制的に南京事件の場面や現場を撮影しなかったなかで、日
本軍の大虐殺の一端をカメラに収めていた一兵士がいた。
  兵站自動車第17中隊の非公式の写真班を務めていた村瀬守保氏で、彼は
自分の中隊の各将兵の写真を撮り、それを自分で現像、焼付けして各将兵の家
族に送らせていた。
  戦闘部隊ではなく、輸送部隊であったため、戦火の直後をまわって、比較
的自由に撮影でき、かつ軍部の検閲を受けないでネガを保持できる恵まれた立
場にいた。
  『村瀬守保写真集 一兵士が写した戦場の記録−私の従軍中国戦線』(日
本機関紙出版センター、1987年)には、村瀬氏がキャプションをつけた南京で
の集団虐殺現場の生々しい写真が何枚か収録されている。
  これらの写真は、集団虐殺の現場から奇跡的に死を免れて逃げ帰った中国
人の証言にある、射殺・銃殺、再度生存者を点検して刺殺したあと、最後は薪
と石油で焼殺、焼却するという集団大量虐殺の手段が事実であることを証明す
るものである。
  その中に「虐殺されたのち薪を積んで、油をかけられて焼かれた死体。ほ
とんどが平服の民間人でした」というキャプションの写真が三枚ある。
  冒頭に引用した小林よしのり『戦争論』で「厳密な資料批判に耐え『これ
が日本軍による民間人大量虐殺の証拠』といえる写真はまだ一枚も出てきてい
ない」と、氏としては珍しく逃げ道を用意した慎重な言い方をしているが、そ
れもウソであることを村瀬氏の写真は証明している。

 (本記事はML[aml],[zainichi]および下記のホームページに転載予定)
  http://www.han.org/a/half-moon/  (半月城通信)

896 :朝まで名無しさん:03/09/07 13:00 ID:sLrbuyHU
>>887
設定が間違っている
30万人の名前さえ集めていないから疑われるんだよ。

897 :朝まで名無しさん:03/09/07 13:18 ID:VbiAHlm1
>>896
> 設定が間違っている

はぁ? 「設定」って何?

898 :朝まで名無しさん:03/09/07 13:29 ID:Nj4s7Lxi
>>897

日本語が不自由な方ですか?

899 :朝まで名無しさん:03/09/07 13:53 ID:myFY4vZY
過去スレを読んでない人の為に。

中国側の資料、中帰連証言の全ては信頼性に足るもの、としてスタート。対して日本の各派(30万人以下)の学者、評論家、作家は「人騙し」日記改竄田中著作を筆頭に、嘘、都合のいい解釈、中国側の資料と整合性がないからとバッサリ切り捨て。
証拠写真がない→当時の日本軍の検閲が、南京に関しては特に厳しかったから。外国人に対しても。
不足した武器弾薬について→鹵獲した武器弾薬を使った。チェコ製軽機、モーゼル小銃等、特にモーゼル拳銃は日本兵に人気。軽機腰だめ発射、至近距離なら無問題。連続発射の銃身焼き付き→換えはいくらでもあった。
日本刀の切れ味→名刀よりも車の板バネで作った刀の方が実効性ありと
の意見あり。
30万人殺害物理的に可能か→南京に入城の日本兵総人数一人につきたった数人で可能。「軽い、軽い」楽勝だそうです。
捕虜はおとなしく処刑されたか→騙しました。
崇善堂の埋葬数が異常に多いわけ→軒先きに死体がころがってるのはかなわんということで、無名のボランティアが多数集まりました。
埋葬地の有無→数千人単位で発掘されている。紀念館で一部展示。ただし付近に中国側の処刑埋葬地もあり。


900 :朝まで名無しさん:03/09/07 14:39 ID:mI9tNZ7j
 まじめな話、日本人はなぜ、数世紀ごとに大陸にでかけては大殺戮を繰り返す
のだろうか?もはやDNAのなせるわざといわざるをえないのだろうか。

901 :朝まで名無しさん:03/09/07 15:07 ID:+j7Hv9eC
 そんなのイヤイヤ。>>896 や >>898 みたいなゴミと一緒じゃイヤ。

902 :朝まで名無しさん:03/09/07 15:18 ID:7sBe02GR
>>901
俺は901みたいな奴と一緒のDNAを持つのがイヤ

903 :朝まで名無しさん:03/09/07 15:47 ID:dG2NHKq6
>場合によっては捏造改竄までするからである。松井石根陣中日記改竄の件は
>あまりにも有名だが、細かいものもいちいち挙げればきりがない程である。

これに対し、松井日記以外の捏造改竄の例をせめて幾つか挙げて欲しいと尋ねた者ですが、
>>899 あなたでいいので教えて下さい。

904 :朝まで名無しさん:03/09/07 16:05 ID:EE7Vqphc
>>899
過去ログを読んでない人の為に。

虐殺派、(笠原十九司 都留文科大学教授) の見解。
A.
> 「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
> というのはまったくの虚像である。
B.
> 中国側の公的な30万虐殺説を絶対的なものとして、日本人も30万虐殺を
> 信じるべきだと言われたとすれば、それは受け入れられないことになる。


虐殺派でも30万説は明確に否定しています。
朝日新聞も中間派に転向してます。
未だに30万とか言ってるのはかなり電波が入ってる人だけでしょう。

905 :朝まで名無しさん:03/09/07 16:12 ID:dG2NHKq6
>>899にとっては当然、笠原十九司も
「嘘、都合のいい解釈、中国側の資料と整合性がないからとバッサリ
切り捨てる学者」の範疇ということになる。

906 :朝まで名無しさん:03/09/07 16:25 ID:EE7Vqphc
笠原を否定しちゃうと、日本では虐殺派は存在しないって事になるんだよな。




907 :朝まで名無しさん:03/09/07 16:26 ID:fNsuHRWy
717 名前:議論系スレへのコピペ推奨 投稿日:03/08/05 10:51 ID:85fu3ixZ
ウソを見破る五つのカギ
1,誰がそういっているのか?(情報の出所に注意)
2,どういう方法でわかったのか?(調査方法に注意)
3,足りないデータはないか?(隠されている資料に注意)
4,いっていることが違ってやしないか?(問題のすりかえに注意)
5,意味があるかしら?(どこかおかしくないか?ナンセンス)

『統計でウソをつく法』ダレル・ハフ著

908 :朝まで名無しさん:03/09/07 16:31 ID:EE7Vqphc
半月上通信も突っ込んどこうか
>>894
>こうした研究を総合すると、東中野氏が「五等資料」とさげずむ極東国際
>軍事裁判(東京裁判)の下記判決文は、その正当性があらためて浮きぼりにさ
>れるのではないかと思います(注2)。

と、正当性を主張しておきながら

>虐殺数20万人が正当かどうかは別にして、大虐殺があったことはあらゆ
>る資料から明らかなのですが、それにもかかわらず大虐殺を否定するマボロシ
>派の主張は、世界各国から日本の「過去への反省」にたいする疑念をますます
>強固なものにし、いたずらに中国などを怒らせるだけで、得るところはまった
>くないように思えます。

「虐殺数20万人が正当かどうかは別にして」と言う。
つまり、半月上通信の作者も本音では20万説ですら怪しいと思ってるんだね。
歴史学的認められていない、中国が言うような南京大虐殺30万はウソだと結論
するのは歴史研究としては正しいとしか言いようが無い。
政治的理由を出して、否定しても「得るものは無い」って言っても無駄。


909 :朝まで名無しさん:03/09/07 16:33 ID:+jouHNbs
ああ、過去レスよむのめんどくさ。
正式名称は
南京地区更衣兵不当処刑事件
でいいわけ?

910 :朝まで名無しさん:03/09/07 16:51 ID:D8CTg0Yn
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062921045/-100
次のスレ

タイトルが反日的だったから訂正しておいたよ

911 :朝まで名無しさん:03/09/07 16:52 ID:hwUVOqlB
>>895
>「虐殺されたのち薪を積んで、油をかけられて焼かれた死体。ほ
>とんどが平服の民間人でした」
村瀬氏はその「虐殺」の死因は何だと言っているの?「虐殺」をどういう意味で使っているの?

(過去ログ)
>村瀬守保という日本兵が揚子江で大量の死体を船で沖に流す作業を
>写した写真が残ってるね。あとやはり揚子江岸で多くの
>死体をガソリンで焼いたあとの黒焦げの死体の山写真とか。
>その他たくさん。
「揚子江で『大量の死体を』船で沖に流す作業を写した写真」については
結局これのことだった
http://pegasus.phys.saga-u.ac.jp/peace/jwar/n76.jpg
(キャプション「工兵隊が死体に鈎を引っ掛けて、沖へ流す作業をして
いました。一回に数体ぐらいですから、こんなやり方では二ヵ月以上も
かかりそうでした」)

太田証言のような大規模な沖に流す作業してたら当然目に付くし
写真に撮る筈なんだけど。むしろ太田証言を否定する傍証になっている。

912 :朝まで名無しさん:03/09/07 16:59 ID:honi148e
>>911
お前正真正銘のアホか??? 死因は「虐殺」だろ!!

913 :朝まで名無しさん:03/09/07 17:03 ID:D8CTg0Yn
>>912
正真正銘のアホはお前

刑事 この前の殺人の被害者の死因はなんでしたか?
監察医 殺人です

914 :朝まで名無しさん:03/09/07 17:18 ID:s5jqlW6O
73 :名無しさん@3周年 :02/12/22 10:14 ID:HD53KqRQ
どうにもごまかせなくなってきたのでこれからは

「場所を広げて30万人の数を確保」
「時間を広げて30万人の数を確保」
「犬猫を含めて30万匹の数を確保」


915 :防人:03/09/07 17:35 ID:dlALkDEO
>899
要約ありがとうございます。しかしそれではなお水掛け論ですな。

>中国側の資料、中帰連証言の全ては信頼性に足るもの、としてスタート。対して日本の各派(30万人以下)の学者、評論家、作家は「人騙し」日記改竄田中著作を筆頭に、嘘、都合のいい解釈、中国側の資料と整合性がないからとバッサリ切り捨て。

中国という国は現在に至るまで言論の自由、学問の自由は存在しません。歴史学も文学も経済学もすべてが中国共産党の唯一指導のもとに「存在する自由」が与えられています。また中帰連証言は証言の任意性に著しく疑問があります(洗脳+戦後の
生き甲斐といった複雑な事情があるにせよ、みな揃って”中国共産党の温情に感謝し日中友好のために生涯をささげたい”という一枚岩のものいいは文革時の中国人のインタビューのようで気持ち悪い。)。


916 :防人:03/09/07 17:37 ID:dlALkDEO
>899
>証拠写真がない→当時の日本軍の検閲が、南京に関しては特に厳しかったから。外国人に対しても。

しかし個々のジャーナリストを身体検査までして写真を没収したと言うのでしょうか。かつ大戦期間中身柄を拘束していたのでしょうか。

>不足した武器弾薬について→鹵獲した武器弾薬を使った。チェコ製軽機、モーゼル小銃等、特にモーゼル拳銃は日本兵に人気。軽機腰だめ発射、至近距離なら無問題。

鹵獲した武器弾薬に頼って戦闘を続けることは短期的・緊急避難的にはありえたかも知れないが、それを恒常化すると兵器体系が崩れ自軍後方からの補給と不整合を起こす。
組織行動としての不整合が当然予想され、そこから発する本来業務の遅滞・混乱という事態が頻発していたはずだが、そのような側面からの証言があまりないように思います。
私は一般企業に身を置いている歴史素人としてこの辺を疑問に思います。「モーゼル拳銃は日本兵に人気」というのはあくまでお土産・記念品としての話でしょう。


917 :防人:03/09/07 17:38 ID:dlALkDEO
>899
>連続発射の銃身焼き付き→換えはいくらでもあった。
「いくらでもあった」というのは例えば1分隊に1ヶ月あたり何本の支給があったというのですか。
それともこれも鹵獲したものですか。

>日本刀の切れ味→名刀よりも車の板バネで作った刀の方が実効性ありとの意見あり。
それは法医学や解剖学の世界の所見なのですか。車の板バネは確かに強度が高いでしょうが、
日本はそのころ自動車大国ではありません。車の板バネの生産力も少なく、そのような希少な
物資を単なる「お飾り」の軍刀に使うとも思えませんが。また使ったとしてそれで何本の軍刀が
製造されたのか。刀工などの製造工程から裏づけ史料でも出てきましたか。


918 :朝まで名無しさん:03/09/07 17:39 ID:+VgxJ1P7
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

919 :防人:03/09/07 17:40 ID:dlALkDEO
>899
>30万人殺害物理的に可能か→南京に入城の日本兵総人数一人につきたった数人で可能。「軽い、軽い」楽勝だそうです。
軍隊は様々なセクションから成り立っていますがその全員が歩兵として最前線の白兵戦に参加しているわけではないでしょう。
軍隊は衣食住などあらゆる職種(事務屋、通信屋等)がいて初めて自己完結型の組織足りえるのですから。
よってそのような想定は「一時期各々の職掌を放棄して全てが国際法上の不法殺害に勤しんだ」、という無理な仮定を置いてい
るといわざるを得ません。組織行動としての不整合をここにも見て取れます。


920 :防人:03/09/07 17:41 ID:dlALkDEO
>899
>捕虜はおとなしく処刑されたか→騙しました。
どうやって?騙しのトークはどのようなものだったか。九死に一生を得たという証言者はその点をどのように証言しているのか。

>崇善堂の埋葬数が異常に多いわけ→軒先きに死体がころがってるのはかなわんということで、無名のボランティアが多数集まりました。
10万人規模の死体を片付けるのに無名のボランティアが?ところで泥酔者でもしたいでもいいんですが、運搬に協力してくれない人体を
運ぶのにどれだけの労力がかかると思いますか。1人では絶対に無理で、2〜3は必要なはずでしょう(私は意識のない病人1人を自分1
人で担いで50メートル以上運んだことがありますがひどい目にあいました)。これだけの絶対数であれば交代要員も要るでしょうし、延
べ人数は20〜30万人になるでしょう。ところでそのような多数の屈強な人間がどこから沸いてきたのですか?

>埋葬地の有無→数千人単位で発掘されている。紀念館で一部展示。ただし付近に中国側の処刑埋葬地もあり。
前述のとおり中国には学問の自由は存在しません。異論を唱える学者が調査に立ち会えるわけではありません。 


921 :朝まで名無しさん:03/09/07 17:52 ID:IQQIF0AH
ウヨ厨にとってはパラダイスのようなスレだな

922 :防人:03/09/07 17:55 ID:dlALkDEO
>918 南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

まったく無意味。「なかったと主張する学者」がいても「あったという学者がいても」
一向に構わないと思いますが。学者なるものにどれだけの権威を期待しているのか。
一般人の常識で分かるように専門用語を説明するのが彼らの社会的使命であって、
逆に学者だからといって一般人を超えた常識を持っていると期待をすることは単なる
妄信を生みます。
よく見かける文章ですが南京大虐殺事件の存否どちらの立場をとるにせよ無意味。

923 :朝まで名無しさん:03/09/07 17:57 ID:+VgxJ1P7
>>922
そんなことは訊いていません。もう一度質問を繰り返しますので真正面から
答えてください。ok

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

924 :再掲:03/09/07 18:02 ID:UnWnZNJE
>>923
南京大虐殺=捕虜の掃蕩という定義付けに限定されるなら
南京大虐殺は無かったと主張する学者は実在しない。

南京大虐殺とは「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
事であるというのなら、それを認めない学者は実在する。

(笠原十九司 都留文科大学教授)
「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
というのはまったくの虚像である。
(南京大虐殺否定論13のウソ より)
中国側の公的な30万虐殺説を絶対的なものとして、日本人も30万虐殺を
信じるべきだと言われたとすれば、それは受け入れられないことになる。
(南京事件と日本人 より)

925 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:04 ID:+VgxJ1P7
>>924
君が挙げる人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

926 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:10 ID:UnWnZNJE
>>925
>人たち って1人しか挙げてませんが

927 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:18 ID:s5jqlW6O
大阪朝日新聞・山本治上海支局員
−虐殺があっといわれていますが
「全然見たことも聞いたこともありません。
 朝日新聞では話題になったこともありません。」

東京朝日新聞・足立和雄記者
「私が見た十数人をうったほか、多くて百人か二百人
 単位のがほかにもあったかもしれない。
 全部集めてば、数千人になるかもしれない。」

東京朝日新聞・橋本登美三郎上海支局次長
「南京での事件ねえ。私は全然聞いていない。
 もしあれば、記者の間で話に出ているはずだ。」


928 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:20 ID:+VgxJ1P7
>>927
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

929 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:20 ID:+VgxJ1P7
1982(昭和57)年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」


1983(昭和58)年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」


1984(昭和59)年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」


1990(平成2)年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」




930 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:21 ID:+VgxJ1P7
1992(平成2)年
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」


1993(平成5)年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓(慶州のみ、滞在22時間)〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、陳謝したい。」


1994(平成6)年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」


1995(平成7)年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」




931 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:22 ID:s5jqlW6O
>>929 拉致を妨害している外務省のいうことをだすところなど
    ますます、南京が嘘であると実感するね。
    あと、村山なんかだして恥ずかしくない?

932 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:23 ID:+VgxJ1P7
1996(平成8)年
6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「(従軍慰安婦問題について)これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題はない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」


1998(平成10)年
4月3日 橋本龍太郎首相〔アジア欧州会議での日韓首脳会談(ロンドン)〕
歴史問題は語らず、「日韓パートナーシップ」を提言
10月8日 今上天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
小渕恵三首相〔「21世紀に向けた新たな日韓パートナーシップ」共同宣言〕
「韓国国民に対し、痛切な反省と心からのお詫び」。
韓国国民に向けた「お詫び」を公式文書に明記。金大統領はこれを評価




933 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:24 ID:+VgxJ1P7
2001(平成12)年
11月18日小泉純一郎首相は就任後初めて韓国を訪れ、植民地時代に独立
運動家らが投獄された刑務所跡地にある西大門独立公園を訪れ、「心からの
反省とおわび」を記者団に語った。
金大中大統領は首相の「おわび」を高く評価し、その実践を要望した。

「日本の植民地支配により韓国の国民に対して多大な損害と苦痛を与えたこ
とに対し、心から反省とおわびをする。一人の政治家、人間として韓国人の苦
痛と犠牲を忘れてはならないと思った。これまで外国からの侵略や祖国の分
断など大変な辛酸をなめ、想像を絶する苦痛に耐え、韓国が今、発展してい
ることに心から敬意を表す。

日韓関係は過去の歴史を踏まえながら反省しつつ、このような苦難の歴史を
二度と繰り返さないよう協調せねばならない。日韓二国の友好関係の進展が
アジアの発展と世界平和に寄与する。

自由と平和を脅かすテロが全人類の脅威となっているが、同盟関係にある韓
国と日本、そして米国が協力することがアジアの発展と世界の平和に寄与す
る。幸い、来年には日韓共同開催のサッカーワールドカップ(W杯)が開催され
る。W杯を成功させ、これを契機に日韓両国の交流、協力が深まることに期待
する。」

934 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:25 ID:+VgxJ1P7
日本が過去に、一度も他国に対して圧制や蛮行をしたことがないと主張する
学者は存在しますか? もし存在するなら名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

935 : :03/09/07 18:28 ID:8sRNbJCE
kouei@非戦主義
出張ご苦労板違い帰れ

936 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:30 ID:s5jqlW6O
>>934 あなた在日?朝鮮へもどってください。
   ピースボートなら北朝鮮へ朝鮮籍とれ。


937 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:32 ID:s5jqlW6O
× ピースボートなら北朝鮮へ朝鮮籍とれ。
○ ピースボートの人なら北朝鮮へ行って永住してください。

938 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:35 ID:8sRNbJCE
>>936
934は電波スルーよろしく


939 :  :03/09/07 18:39 ID:gwPnwIGW
-------------------------------------------------------------
 昔の右翼は、資本家に忠実で労働組合叩きがお仕事で、
浪花節ばかり聞いている体育会系の角刈り頭の筋肉マッチョマンばかりだった。

 最近の右翼に走る暴徒の層は、主にヒキコモリ秋葉原系アニメヲタで
家庭・近所や町内会や福祉などの中間地域社会とは無縁な連中。
公共の場で2chねる用語を平気で使い、従来通りの靖国・神道オナニーで、
マスコミ・世論に対しては2chで牙をムキ出しで叩いては、後で直接
被害者へ右翼テロを行い、相手が自作自演をしていると2chで自慢げに
叫ぶのが特徴。
-------------------------------------------------------------

940 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:45 ID:8sRNbJCE
>934
>936
喪へらのコピペあきた
新ネタ、キボーン

941 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:47 ID:4isMJn3J
『日本軍は香港で何をしたか』
謝永光著 森幹夫訳
四六判/264頁/9310  価格:2300円 社会評論社  より
P.36,37
 九龍が占領された翌朝、農夫の姿に変装した二人の女性が、有名な作家侶倫(原名李林風)の家の門を叩いた。頭巾をとると、鑽石山(ダイヤモンド・ヒル)の某映画製作所に避難していた女優であることが分かった。
彼女たちは恐怖に引きつった表情で、日本軍の馬丁に暴行された昨夜の出来事を打明けた。
 当時の鑽石山はまだ一面の荒れ山で、未完成の映画制作所があるだけだった。製作所の経営者は避難してきた彼の会社の管轄下の職員や俳優をかくまっていた。
最初の数日間は平穏無事で、「皇軍」の姿は全くみられなかった。ところがある日、突然五、六人の‘獣兵‘が現れ、麻雀をしていた四人の女優を輪姦したという。
前述の女優は日本軍の馬丁に暴行されたが、この馬丁とは恐らく朝鮮人に違いなかった。
当時朝鮮は亡国の運命を辿り、台湾も日本の植民地であった。日本は兵力不足のため、大量の朝鮮人や台湾人が戦場に駆り出されていた。
香港占領期間中、多くの朝鮮人が日本の軍服を着ていたが、一般の日本人よりも背が高く、

日 本 の 正 規 軍 よ り も も っ と 凶 暴 だ っ た。

このとき民家に乱入して婦女暴行を働いたのは、

ほ と ん ど 日 本 人 の 手 先 と な っ て 悪 事 を 働 い て い た 朝 鮮 人 で あ っ た。
当時香港住民は 日 本 軍 に 対 す る よ り も も っ と 激 し い 憎 悪 の 念 を 彼 ら に 抱 い た。

P.142
(日本軍占領下の香港では)

ア ヘ ン 販 売 や 売 春 市 場 は 朝 鮮 人 が 中 心 と な っ て 取 り 仕 切 っ て い た。

ちなみに、この本の著者は日本軍による香港占領を体験した鍼灸医です。

------
南京では???

942 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:56 ID:jL56FKXB
韓国兵の残虐行為(私の村は地獄になった)ニューズウィーク2000年4月12日号
韓国軍がベトナムに派兵されていたのは1965〜73年。こうした残虐行為のねらいは、ベトナム中部の3省
(ビンディン、クアンガイ、フーイェン)から農民を移住させて人口を減らし、ベトコン(共産ゲリラ)
の勢力伸張を阻止することにあったようだ。
 現地の自治体当局者によると、立ち退きを拒否した人々は、韓国軍の手で組織的に惨殺されたという。
しかも犠牲者の多くは、老人や女性、子供だった。(中略)
虐殺を隠れて見ていた老人の話では、韓国兵は女性や子供を井戸に落とし、助けを求める声を無視して
手榴弾を投げ込んだという。チャウは、盛り土をしただけの簡単な墓に家族の遺体を葬った。
 「殺されたのは女や子供ばかりだ。共産主義者なんかであるわけがない」と、チャウは言う。
「韓国人は人間じゃない。目の前に現れたら、首を切り落としてやる」
 ベトナムで虐殺行為を犯したのは、韓国軍だけではない。アンリン郡から海岸沿いに北へ向かえば、
68年に米軍部隊が500人以上の村人を虐殺したクアンガイ省ソンミ村がある。
 それでも戦争体験をもつフーイェン省の村人の間では、米兵の評判は必ずしも悪くない。
地方公務員のファム・トゥ・サン(47)は66年のテト(旧正月)のとき、米兵と一緒に遊んだり
チューインガムやキャンディーをもらったことを今も覚えている。
 だが米軍はこの年、フーイェンから引き揚げ、代わって韓国軍がやって来た。
それから「67年のテトを迎えるまで、韓国軍は殺戮を続けていた」と、サンは語る。
「韓国兵に会ったら、死に出会ったも同然だった」と、今は地元の退役軍人会の会長を務めているチャムも言う。
 アンリン郡の村人によれば、韓国軍はとりわけ女性にとって恐怖の的だった。韓国兵は残忍なやり方で女性を
レイプしてから、殺すケースが多かったからだ。
 こうした残虐行為が明るみに出てきたことに、ベトナム政府は神経をとがらせている。
ttp://210.160.208.40/search/20000412/wa_sug1.html

943 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:14 ID:/PXODSk/
>941
>942
人に質問する前に南京攻略に何人の朝鮮人が参加し、香港占領日本軍に何人の
朝鮮人が参加していたか、実数を出してから問題提起せよ。

944 :防人:03/09/07 19:34 ID:dlALkDEO
>923 :朝まで名無しさん :03/09/07 17:57 ID:+VgxJ1P7
>>922
>そんなことは訊いていません。もう一度質問を繰り返しますので真正面から
>答えてください。ok

No!だな。理由は以下のとおり。
@南京大虐殺の定義を明らかにしてからする質問である。
A私は学者ではないし、公刊されている関連本を全て読んだわけではない。よって認定する能力がない。
Bだいたい「私はあった派・なかった派・中間派」などと自称している学者はいない。自分でも定義不能なのに
一人のにわか読者の私に分かるわけない。

しいて言えば「分かりません」が正解か。
逆に聞きたい。そのような学者へのレッテルばりやその勢力分布の多寡に何の意味があり、それが今後の議論に
どのように建設的に寄与するのか。

945 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:38 ID:wvRZqj3y
おれなり総括!

@南京事件は事実であり、日本軍が組織的に行った部分(投降兵らの不法処刑
)と一部無統制な兵士が行った略奪・強姦・理由なき殺人行為からなる事件。
黙認した日本軍には残念ながらその最終責任有り。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない(一部英米文法学者はのぞく)。

以上

946 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:42 ID:PmTieIvY
>945 >南京大虐殺その ものがなかったと主張する学者は存在しない

南京大虐殺と南京事件を混同していないか?
そもそも、南京大虐殺の定義が統一されてないのだから、その存在について言及するのは科学的態度ではない。
だから主張しようはずがない。よって

>南京大虐殺その ものがなかったと主張する学者は存在しない

ってことには何の情報価値もない。

947 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:51 ID:gVtbZMuP
>一部英米文法学者はのぞく
何それ?渡部昇一は捕虜の処刑についてはこれは非常にまずい事って言っているんだよ。

948 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:52 ID:wvRZqj3y
>947
出典、頁数をキボンヌ。

949 :防人:03/09/07 19:52 ID:dlALkDEO
>928
>929
>930
>932
>933ID:+VgxJ1P7
だいたい政治家や天皇個人は歴史研究などしている暇がないだろう。
政治的な配慮を先行させただけで、権威の下で何を言ってもここでの
議論の糧や証拠にはならない。
「日本が過去に、一度も他国に対して圧制や蛮行をしたことがないと主張する
学者は存在しますか? 」というのも単なる権威にすがっているだけ。
無意味なチャチャ。いい加減にしろよ。

950 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:53 ID:zEdIuvY5
ちょっと質問です。
虐殺されたとされる一般人はラーベの日記では49人らしいけど
100人以上殺した記述はどれを読めば分かるの?

戦争だから人は死んだと思うけど,はっきり数が記されているのは上記だけじゃ・・・?
死体を見たという証言も結構あるけどそれは「一般人」なのか?
特に「捕虜にして殺した」というのなら,1000人どころか100人も怪しいのでは?

・・・・・・結局どの数字が正しいのだろう。


951 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:56 ID:gVtbZMuP
>>948 ラジオ番組での発言
それより南京「大」虐殺って捕虜の処刑のことなのかよ?

952 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:59 ID:wvRZqj3y
>951
カチンの森で見つかった「旧ポーランド将校」数千人の処刑(ソ連)が
「大虐殺」なように、軍律法廷も経ず(一般人も混入しているのに)の
処刑は「大虐殺」なわけですわ。

953 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:04 ID:gVtbZMuP
一般人が混入するはめになってしまったのは日本軍のせいではないけどな。

954 :防人:03/09/07 20:06 ID:dlALkDEO
>945 名前:朝まで名無しさん :03/09/07 19:38 ID:wvRZqj3y
>おれなり総括!
>@南京事件は事実であり、日本軍が組織的に行った部分(投降兵らの不法処刑
)と一部無統制な兵士が行った略奪・強姦・理由なき殺人行為からなる事件。

A、Bはともかく@はどうかな。
略奪・強姦はそれ自体理由がハッキリしているが、「理由なき殺人行為」っていうのはねえ。
大量に殺害すれば事後の駐留に差し支えると思う。十万単位の住民を殺したら都市としての
インフラ機能を損なうのではないか。いくら軍隊は自己完結型組織であるとはいえ、中国大陸
では「点と線の支配」でしかあるまい。殺人をするのには殺害、死体処理というコストが掛かる
ためやはり理由や動機が必要であるとも思う。それとも旧日本軍にはそんな暇人が多数いたとい
うことなのか。

955 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:09 ID:BzT5k4Oq
大陸人の習性では街抑えたら大量虐殺しないのはおかしいのでしょう
よって日本人も大量虐殺したに違いない♪しないのはおかしいYo♪
って、感じなのでしょ?

956 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:26 ID:EE7Vqphc
中国では南京大虐殺は固有名詞で、中国では南京大屠殺。
南京大屠殺は30万以上だから、1万とかのゲリラ殺害では
大屠殺にはならない。

南京大虐殺が固有名詞である以上、30万と大きく隔たりがある
1万とか4万の軍人に対する事件なら南京大虐殺にはならない。
南京事件というべきだろう。

957 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:37 ID:5YOSzlLj
>>956
西洋の古い記録によると大虐殺の語源である「ジェノサイド」と言う言葉が
17人?前後で使用されているらしい。だから1万人は大虐殺と言っても全
く問題ない。ok

958 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:38 ID:5YOSzlLj
総括

右翼はもっと勉強してください。ok

以上

959 :防人:03/09/07 20:56 ID:dlALkDEO
>957、958
その言葉の議論はJenosaidoではなくMassacre
を巡るものである。
語源を云々するのならもっと正確な知識を持て。

以上。

960 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:58 ID:5YOSzlLj
>>959
違います。ジェノサイドです。ok

総括

右翼はもっと勉強してください。ok

以上


961 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:02 ID:EE7Vqphc
>>956
南京大屠殺=南京大虐殺でOK?
OKなら屠殺について中国語の辞書を引いてみな。

総括

ID:5YOSzlLjはコピペで荒らすだけでなくもっと勉強してください。ok

以上



962 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:08 ID:zEdIuvY5
南京虐殺に関係し,ちゃんと裏付けが出来ている写真はいくらあるのだろう?
30万人死んだのなら,千枚ぐらいは撮影されていても不思議では無いのだけど。



963 :防人:03/09/07 21:11 ID:dlALkDEO
>952カチンの森で見つかった「旧ポーランド将校」数千人の処刑(ソ連)が
>「大虐殺」なように、軍律法廷も経ず(一般人も混入しているのに)の
>処刑は「大虐殺」

虐殺というのはジャーナリスティックな用語であってどこにでも使える。
しかし「カチンの森事件」の性格はだいぶ違う。1939年の独ソによる
ポーランド侵略の結果捕虜となったポーランド軍将校が占領当初の混乱の
なかで殺されたというものではなく、しばらく生かしておいた後に将来ソ
連主導で再建ポーランド政府を組織する際に「白色将校」が邪魔になると
の判断からNKVDがイデオロギー的に謀殺したものであり、反体制派の
抹殺というのが本質なのであって戦時捕虜の国際法上の不法殺害とは少し
性格が違う(入り口はそうですが)。

964 :防人:03/09/07 21:26 ID:dlALkDEO
>960

それでもNo!だな。
Nanjing Massacreという慣用句はあるが、
Nanjing Jenosaidoという慣用句はないだろう。

http://www.cnd.org/njmassacre/

をググッてみなよ。

否定するなら是非「論争」資料を示してほしい。
「東中野対XX」か?


965 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:54 ID:s5jqlW6O
東京日々新聞・佐藤振寿カメラマン
「多くの中国人が日の丸の腕章をつけて
 日本兵のところに集まってましたから、
 とても残虐行為があったとは信じられません。」
「こういう噂を1度聞いたことがあります。
 なんでも鎮江の方で捕まえた三千人の捕虜を
 下関の岸壁に並べて重機関銃で撃ったというのです。
 もちろんその時は戦後言われている虐殺という
 のではなく、戦闘だと聞いていました。」

大阪毎日新聞・五島広作記者
「翌年の1月10日までいました。この間、
 南京のあちこちに行きましたが虐殺と
 言われるものは見ていません。」

東京日々新聞・鈴木二郎記者
「ガソリンをかけて焼いてありました。これらが
 虐殺だったかというと、全て虐殺だと必ずしも
 言えない。しかし、それは敗戦国の運命で
 虐殺になってしまいます。」


966 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:14 ID:s5jqlW6O
報知新聞・二村次郎カメラマン
「南京にいる間見たことがありません。戦後、よく人から
 聞かれて、当時のことを思い出しますが、どういう虐殺
 なのか私が聞きたいぐらいです。」
「数百人の捕虜が数珠つなぎになって連れていかれるのを
 見たことがあります。」
「死体はほとんど見ませんでした。何百人の死体を見ていれば、
 記憶にあると思います。多くの特派員が揚子江に無数の死体が
 流れているのを見たという話は聞いたことがあるます。」

報知新聞・田口利介記者
−南京城内はどうでした?
「死体は2,3体だけでした。・・一度、下関に行ったこと
 があります。・・行ってみると何もありませんでした。」

読売新聞・樋口哲雄撮影技師
「だいいちそういう形跡を見たことがありません。
 あったとよく言われていますが、どこでどんなものが
 あったのか。中山廟など荒らされていないし、きれいでした。
 やらなきゃこっちがやられるからやったのを虐殺と
 言っているのだと思います。」

読売新聞・森博カメラマン
「捕虜を揚子江の淵に連れて行って、どこかに行けと
 行って放したが、結局、殺したということです。
 岸が死体でいっぱいだったと聞きました。それは
 本当だと思います。市民に対しては何もありませんが
 中国兵に対してのそういうのはありました。」


967 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:04 ID:+v8GTeku
>>957
英和辞典 [ genocide ]の前方一致での検索結果 1件
━━ n. (人種・国民の計画的)皆殺し.
gen・o・cid・al ━━ a. 民族[集団]大虐殺の


便衣兵の処刑や捕虜の処断は民族の計画的な皆殺しとは言えないな。
だから南京ジェノサイドはなかったと言っていいだろう。


968 :朝まで名無しさん:03/09/08 11:08 ID:uL4A4byN
>>962
だいたい 「資料館」 の分際で、映画の1シーンをパネル展示ってどーよ?

人が死んだなら証拠を示せ。
施設で計画的に虐殺を進めたナチスにあれだけの証拠があるのに、
なんで唐突に川辺で30万殺した日本軍に写真の1枚すらねぇんだよ。

名簿には死因も分からない名前が、しかもたった3000。
阿呆臭くて話にもならんね。


969 :次スレたてました:03/09/08 12:37 ID:HwEjU1gV
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?10万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062992165/

970 :朝まで名無しさん:03/09/08 20:47 ID:teZ9yj6e
>>884
>(゚Д゚)ハァ?
他人の曲を自分でMIDに打っただけで個人で楽しむならまだしも、
WEBに公開すれば立派な著作権違反。
詳しくは↓でどうぞ。

社団法人日本音楽著作権協会 JASRAC
http://www.jasrac.or.jp/

971 :朝まで名無しさん:03/09/08 22:31 ID:9Vp3OZaf
>>970
君頭大丈夫ですかぁ?

972 :▲関東大虐殺:03/09/08 22:52 ID:zUg//9EQ
9月1日 午後 警視庁は 戒厳令 宣布を準備した。2日 前 朝鮮総督府 政務長官であった
水野錬太郎内務大臣と 前 朝鮮総督府 警務局長であった 赤池濃警視総監等は 東京と
神奈川県の警察署および 警備隊に ”朝鮮人が 暴動を起こした”という 噂を流す様に指示した。
2日午後から 3日間には 内務省 警報局長名義で ”東京付近で 放火するなど 不良な目的を達そうと
市内には 爆弾を所持し 石油を撒いている者がいる。東京では すでに戒厳令を 実施しており、各地では
細密に 視察して、朝鮮人の行動に対しては 厳密に 取締りを願う”という 虚偽電文を 送った。
朝鮮人暴動の 噂が 全国にひろがる中、2日 午後6時戒厳令ガ 宣布された。
5日には 戒厳司令部による 朝鮮問題に関する 協定が決定された。そうして ”朝鮮人の暴行または
暴行しようとする 事実を 積極 調査して、肯定的に処理すること、風説を徹底的に調査して これを
事実化して、なるべくならば 肯定する方向に 努力する事、特に 海外にいる 赤化 日本人および
赤化 朝鮮人が背後で 暴行を扇動した事実があるという事を宣伝するのに 努力する事”等を指令した。
戒厳令は 3日神奈川県に、4日には 埼玉県と 千葉県に 拡大された。7日には 治安有事法を
緊急則令と公布し、治安を妨げる 事項を流布する行為は 懲役10年の 重刑に処するようにした。
戒厳令下での 軍隊と警察 そして 自警団により 6,000名の朝鮮人 および 日本人社会主義者が虐殺された。  

973 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:56 ID:OTsdoVf1
>>970
まあまあ、そういう話は名無しさん同士ではやめよう。

974 :朝まで名無しさん:03/09/09 06:24 ID:mY1w5Gn1
>>970
お前馬鹿だろ

975 :朝まで名無しさん:03/09/10 23:40 ID:kyyrYZ2l
同盟通信・荒井正義記者
「旧支局に入ってから、女子大学の校長か寮長かが来て、婦女子の
 難民を収容しているが日本兵が暴行する、同盟さんにいえば
 なんとかなると思ってきました、と言う。
 ・・・すぐにいろいろな軍が入ってきたから、相互に牽制して
 暴力はやれなかったのじゃないかな。捕虜もいたが、
 日本の兵隊が捕虜の持っている缶に米を入れてあげるのを
 見たこともある。」

同盟通信映画部・浅井達三カメラマン
−虐殺があったといわれて言われていますが
「私は見ていませんがあったという話です。そんな話を聞きました。」

同盟通信・細波孝無線技師
「トーチカに捕虜をつめ込んで焼き殺したと思います。トーチカの銃眼
 から苦しそうに息をしてこちらを見つめている中国兵がいたことが
 今も印象に残っています。」
「2、30人は入るんじゃないかな。家具などが詰めてありました。
 そういうのが3つか4つありました。たぶん、焼いたと思います。」
「あとで2万人くらい捕虜をやったと聞いたことがあります。」


976 :朝まで名無しさん:03/09/10 23:41 ID:kyyrYZ2l
新愛知新聞・南正義記者
「虐殺があったなど誰も言っていませんし、見ていない。日本が
 戦争で負けてから中国がでっちあげて言い出したことです。」

福岡日々新聞・三苫幹之介記者
「私は陥落直後の南京を見ておりますから、自信を持って言えること
 ですが、大虐殺の話なんか見ても聞いてもおりません。」

都新聞・小池秋羊記者
「10人か20人かにまとめて連れていきました。たぶん射殺したと
 思います。」
「下関から出発する時下関にあるドック、・・・、そこに累々たる
 死体が投げ込まれているのも目撃しました。」
「5体や10体じゃなかったと思います。何十体かあったと思います。
 これは戦死体だと思います。」
−南京で虐殺の話を聞いたことはありませんか。
「ありません」

福島民報・箭内正五郎記者
−秦賢介氏が、白虎部隊は2万人捕虜を虐殺したと言っていますが
「秦賢介氏は、上海にも南京にも行っていないと思いますが
 ・・・戦後、捕虜をやったと聞いた時に兄にたずねたら、
 『捕虜をやる無駄な弾は持っていない』と言っていました。」
「たぶん、戦後になって兵隊たちが酒飲み話に話したことを
 書いたのでしょう。」


977 :外務省:03/09/11 02:35 ID:MbmeKbKR
当時の外務省東亜局長石射猪太郎が敗戦直後の1950年に読売新聞社から刊行した回顧録『外交官の一生』は、
とくに「南京アトロシティーズ」の一項を設けて、軍とともに南京に入った福井総領事代理や、
岡本上海総領事からの報告で、日本軍の掠奪、強姦、放火、虐殺の情報を知って慨嘆したこと、
石射が三省局長会議(外務省東亜局長と陸海の軍務局長)でたびたび陸軍側に警告したこと、
広田外相からも杉山陸相に軍紀の粛清を要望したことを述べている。

そしてこの事件を「南京アトロシティーズ」と呼んだとした上で、「日本新聞は、記事差止めのために、
この同胞の鬼畜の行為に沈黙を守ったが、悪事は直に千里を走って海外に大センセーションを引き起した。
あらゆる非難が日本軍に向けられた。わが民族史上、千古の汚点、知らぬは日本国民ばかり、
大衆はいわゆる赫々たる戦果を礼讃するのみであった」と書いている。
石射猪太郎の1938年1月6日の日記には、「上海から来信、南京に於ける我軍の暴状を詳報し来る、
掠奪、強姦目もあてられぬ惨状とある。嗚呼之れが皇軍か」
と書かれている(『石射猪太郎日記』中央公論社、1993年)。

978 :朝まで名無しさん:03/09/12 15:37 ID:OmPQ+3sL
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

979 :朝まで名無しさん:03/09/16 17:31 ID:D+MEJRKV
>>978
守の有罪は決定ですね。
この事件を冤罪だと言う人もいますが、
どこをどう見れば冤罪に見えるのでしょうか?
頭が余程おめでたい方々なのでしょう。
判決が出た時、どう?言い訳するんでしょうか?
言い訳の言葉を聞いてみたいものです。(笑)

980 :朝まで名無しさん:03/09/16 18:22 ID:H6SPzm7S
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1063186967/
日本人の大法螺。
その6
南京大虐殺はなかった!

日本人の大法螺。
 「神武天皇は150歳まで生きた!」

日本人の大法螺。
その2
 「織田信長は平清盛の末裔で、徳川家康は清和源氏新田氏の末裔で、薩摩藩島津氏は源頼朝の末裔。」

日本人の大法螺。
その3
 「帝国陸軍は世界一ィーーーーーーーーッ!」
・・・ロクな装備も無く分裂してた中国相手にいきがってただけで、ノモンハンではソ連軍に惨敗したのがか?(w

日本人の大法螺。
その4
 『魏志倭人伝』
ありもしない書物をデッチあげ。
実際には『三国志 魏書 東夷伝』に僅かな記述があるだけなのにね(w 

981 :朝まで名無しさん:03/09/16 19:49 ID:UP7M7RgR
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。

982 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:43 ID:cJZTAClN
>>981
この事件が「冤罪だ。」「無罪だ。」と騒いでいる者達の
狂わんばかりの意固地さは、当初坂本弁護士殺害事件を
否定していたオウムの意固地さに似過ぎている。
何かの団体に属する者達なのか?。 極めて異常な集団だと思う。

983 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:47 ID:phZFcac9
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

984 :朝まで名無しさん:03/09/16 22:26 ID:lVCTgTxM
>>983
学者って・・・・・・・お前、学者と聞くと「偉い人」と思っている厨房か?


985 :朝まで名無しさん:03/09/16 22:27 ID:akz5QK2v
kouei にレス付けちゃダメだ…

986 :朝まで名無しさん:03/09/17 11:17 ID:uh8Yadxe
>>981
この事件を「冤罪だ。」と騒ぐヤツ等の狂ったような意固地さはなぜだろう?
最初は何か偏った政治思想の団体のようにも見えたが、
この意固地さは尋常ではない。 非常に危険な集団だと思う。 怖い。

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