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【ゴールが】バス害魚論  8匹目【見えない】

1 :朝まで名無しさん:03/08/16 03:05 ID:xgoe6XUB
1匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046995645/
2匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050464741/
3匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051315436/
4匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052990596/
5匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054132803/
2度目の5匹目(6匹目)http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056258225/l50
7匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058595866/0


関連
リリ禁ネット http://www.ririkin.net/
ゼゼラノート http://www.zezera.com/
ゼブラノート http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/
バス・ギル モニタリングプロジェクト(仮題) http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/

バスで金儲けるために汚いことをする連中がいる。
自分が釣りたいという欲求のために汚いことをする連中がいる。
バス駆除に名を借りて、汚く儲けようとする連中がいる。
自然保護という美名に酔い、汚く人を罵って喜んでる連中がいる。

そうした汚い連中のことはとりあえず無視して、
純粋に『これからどうしていくのがよいのか』のみの議論ってできないんでしょうか?

スレが進むにつれてレベルの下がりつづけるバス害スレ
はたして無限ループに終止符は打たれるのか?!

2 :朝まで名無しさん:03/08/16 03:09 ID:lOLM35/R
2ゲト、とかここでも書くんでしょうか?

3 :朝まで名無しさん:03/08/16 07:52 ID:9WcOxCFM
ガス爆発

4 :朝まで名無しさん:03/08/16 10:56 ID:4JsyJYaS
>前スレ976
>種苗の外来魚混入も罰則等の法規制を設けるべきではないだろうか

バス、ギル放流禁止を記載してる各地漁業調整規則を厳密に当てはめたら
コレに引っかかるんじゃないの?
(まあ そこの県のきっちりした監査?が必要なんだが、)

5 :朝まで名無しさん:03/08/16 13:25 ID:i9JDshTy
スレ立てお疲れさまです。そして、碁げっと。

6 :朝まで名無しさん:03/08/16 21:20 ID:T5E02Do9
>>4
出荷時や放流時に抜き打ちで検査するようなシステムは必要でしょう
それも混入だけではなく病気や寄生虫の有無なども含めた総合的な検査を
そして罰則も商売でやっているのだから業務停止処分などの
厳しいものにする必要があるでしょう

7 :朝まで名無しさん:03/08/16 22:04 ID:UFgs9hIt
問題と答えが1本道(または複数解答)→理系
問題と答えはどーでもいい、こじつけろ→文系

8 :朝まで名無しさん:03/08/16 22:08 ID:b2SVdnUv
バスをリリースしないというのはどうでしょか?ハナクソホジホジパクパク

9 :朝まで名無しさん:03/08/16 22:17 ID:iGRK22aP
前スレ>>991
>まあ、はっきり言ってリリ禁ネットは、宗教じみたどうしようもないバサーの集まり。
俺も別に駆除には反対せんが、あなたも環境、生態系オナニストの岩魚や中井の信者?
引き加減で言えば、どっちもどっちと思うが。駆除派の教祖、岩魚と中井の支離滅裂な基地外論の方がどっちかと言うと引くぞ。



10 :朝まで名無しさん:03/08/16 22:57 ID:Q0GZzVMK
>9
>991の趣旨は全く違うと思うが?
後半をちゃんと斟酌すべきじゃないか?

11 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:16 ID:pJ7to2v0
991 :朝まで名無しさん :03/08/16 19:56 ID:0p9XYkFq
まあ、はっきり言ってリリ禁ネットは、宗教じみたどうしようもないバサーの集まり。
漏れの知り合いバサーは、「駆除もやむなし」、「駆除すべき場所ではリリースしない」って椰子ばかり(もち、漏れも)。
ネット上では、メジャーなように見えるが、バカみたいにリリ禁反対してるバサーって実は少ししかいないような気がする。
リリ禁ネット連中は、自分に酔った状態で正直、ひいてしまう。

12 :朝まで名無しさん:03/08/17 01:02 ID:wyWLv7JR
最近、夏厨ばかりでコテハンに見放されているバススレ

  「過去ログ読め!!」



13 :朝まで名無しさん:03/08/17 02:51 ID:pH0qvjrB
>>4,6
監査しても、「問題無し」で終了しますが何か?

14 :朝まで名無しさん:03/08/17 03:03 ID:pH0qvjrB
>>9,10,11
>バカみたいにリリ禁反対してるバサーって実は少ししかいないような気がする。

リリ禁場所自体が少ないから危機感無いんだよ。

更に言えば…、あんまり言いたくはないんだが…、
正直バサーの大半はリリ禁など大した問題では無いと思ってる。
いきなり規制されたから多少の反発はあるだろうが、
釣りの誘惑と天秤にかけたら処分してでも釣りをしたい連中が多い。
まさに「俺一人くらいリリースしなくたって…」、と言う典型的な自己厨。
もっともコレはバイク、スケボ、スノボ、ジェット、サバゲなど
若者がこぞって熱中する趣味に共通するコトだが…

15 :朝まで名無しさん:03/08/17 12:45 ID:dJdqjS5d
>14は たぶんバス釣りの実際ってものを知らないんだろな
キープって行為はリリースに比べてかなり手間掛かる。
あなたが多いって言ってる自己厨なら手間掛かる方のことをわざわざやらないのでは?
(駆除箱の隣で移動せずに釣りするんなら別だがw)

16 :朝まで名無しさん:03/08/17 13:26 ID:9QvM4zdF
>>14のような馬鹿漁民の考えた条例で
関係の無い人間まで迷惑しているということだな

17 :朝まで名無しさん:03/08/17 14:36 ID:HFBo102y
14はバサー装っているけど たぶん違うと思う 思考の方向がバサーのものじゃない

18 :朝まで名無しさん:03/08/17 15:22 ID:oNzh6Uel
>>15
結局、建前では釣り人の自由だなんだと言いながら、めんどくさいというのが本音だろ。

19 :朝まで名無しさん:03/08/17 17:57 ID:dim+LMbG
>>15
話が噛み合ってないないな?
琵琶湖にしても八郎にしても、リリ禁になった途端に、バスの放置が始まったの知らんの?
残念ながら、バサーの多くはそう言う連中なんだよ。
釣具の売上やボートの利用が3割程度減ったと言うことだが、リリ禁に反対しして行動するバサーは
熱心な人が多いだろうから、実数は2割程度だろう。
逆にバスが駆除BOXや生簀に入ってる量は少なく、多くはバスターズだから、
大半のバサーは無視してリリースしてるか、その辺に放置していると言うコトになる。

20 :朝まで名無しさん:03/08/17 20:39 ID:9RKSM53A
いま日本でバス釣りが出来るのは
琵琶湖にバスを放流してくれた水産試験場と
種苗に混入させて全国にばら撒いた水産関係者のおかげです
本当に心からありがとうと言いたいと思います

21 :朝まで名無しさん:03/08/17 20:53 ID:oNzh6Uel
>琵琶湖にバスを放流してくれた水産試験場
(゚Д゚)ハァ?

22 :朝まで名無しさん:03/08/17 20:55 ID:R7UyNiij
>>19
八郎は罰則を設けたばかりに放置という行為が発生しているが
琵琶湖はリリースしても罰則が無いので放置は皆無

23 :朝まで名無しさん:03/08/17 21:28 ID:+ADO6ckp
>>19
>釣具の売上やボートの利用が3割程度減ったと言うことだが、リリ禁に反対しして行動するバサーは
>熱心な人が多いだろうから、実数は2割程度だろう。
釣具店の売上やボートの利用者がバサーだけだと思っていないか?
他の釣りでの利用者がいるのだからバサーの利用者は割合的にもっと減っている

24 :朝まで名無しさん:03/08/17 21:40 ID:jr/fvD+Q
〉19 リリ禁が始まった途端バスの放置が始まった てか? これはあなた自身の目で確認したんだよね? 琵琶湖ではそんな光景見たこともないし聞いたこともないので どこで見たのか教えてください

25 :朝まで名無しさん:03/08/17 21:44 ID:Xm8T4LCr
妄想全開の香ばしいヤツかまいるな 引きこもってないで外でろっめ

26 :朝まで名無しさん:03/08/17 21:53 ID:VkkvDvqP
>19
>リリ禁に反対しして行動するバサーは
>熱心な人が多いだろうから、実数は2割程度

なぜこの理由から3割から2割になってしまうのが意味不明
延べ人数と個人数の事言ってるのかな?
琵琶湖を訪れる釣り人って解釈なら延べ人数で考えた方がいいんじゃない?

27 :朝まで名無しさん:03/08/17 21:58 ID:S6bWAqZH
琵琶湖は釣り場周辺のコンビニやガソリンスタンドも軒並売上減ということだ
迷惑な話だよな

28 :朝まで名無しさん:03/08/17 22:26 ID:dvqss0Py
>27
そりがホントなら、スタンドやコンビニからもリリ禁反対の声があがりそうだべ。
ボートは利用者が3割くらい減っているかもしれないが、その他は、誇大に吹聴してるとしか思えん。
コンビニで3割も落ち込むと、ノルマ達成できずに1年持たずに潰れるはずだしね。

29 :朝まで名無しさん:03/08/17 22:30 ID:dim+LMbG
>>23,26
リリ禁に反対して琵琶湖に行かない位熱心な人なら、行く回数も使う額も多い、
だから額は3割減でも人の減はもっと少なくて2割程度じゃないか、と言う意味で書いたんだよ。

それに釣具とは書いたが釣具店の人はバス用品の売れ行きと言うことで書いてあったし、
ボートもほぼバス専用のレンタル屋の話だからそんなもんなんじゃないの?

>>24
あんたが琵琶湖全周くまなく調査して無かったって言うんならな(w

30 :朝まで名無しさん:03/08/17 22:58 ID:ybe0UTWh
>>29
実際に現場を見ていない脳内ソース全開の書き込みだな

31 :朝まで名無しさん:03/08/17 23:07 ID:0cTntypz
>>28
リリ禁反対の声は条例施行前からあがっているのだが
釣り客や観光客相手に商売をしているところは多いからね
数字もだいたい見えてきたので具体的な行動を検討している商店会も既にある

32 :朝まで名無しさん:03/08/17 23:52 ID:s4Nw8muy
>31
ヲイヲイ、それこそ妄想じゃないか?
スタンド、コンビニ、ボートどれも商店街とは関係ないだろ。
行動を起こしかけてる商店街の名前を書いたら信じてあげるよ。
おいら大津在住で市内なら大体判るし、問い合せれば他の場所だって判る。
あんましいい加減なことは書かない方がいいよ。

33 :朝まで名無しさん:03/08/18 00:03 ID:rjAOruyR
>>32
商店会と商店街違うものだと分かっていないヤシ

34 :朝まで名無しさん:03/08/18 00:06 ID:JvFUMMBR
>33
で、どこの商店会よ?

35 :朝まで名無しさん:03/08/18 00:40 ID:duQ7ixl4
>>32
商店会を商店街に脳内変換かよ、厨房丸出しだな

36 :朝まで名無しさん:03/08/18 01:01 ID:hLIVRVlG
>>28
コンビニは仕入れを調整したりバイトを減らしたりして対応している
直営店なら店舗閉鎖もありえるがフランチャイズ店になると単純ではない

37 :朝まで名無しさん:03/08/18 01:15 ID:1jf/udje
29さんは琵琶湖で実際に見ているのですね?バサーによるバス放置が頻繁に行われているのを。 大切なところなので見たのか見てないのかはっきりさせてください。伝聞ならネタ元を明記してください もう妄想は聞きあきたよ

38 :朝まで名無しさん:03/08/18 01:17 ID:jrE/z0i1
やれやれ、結局商店会が動き出そうとしてるってのは、デタラメかよ。

39 :朝まで名無しさん:03/08/18 01:19 ID:pCuUTrWG
>29 琵琶湖回って一人でも放置してる例を見つければ「ハサーはバスを放置してる」っていいだしそうな書き方やね さすが引きこもり駆除厨やね 発想が違うわ

40 :朝まで名無しさん:03/08/18 01:22 ID:MEgSZSbP
>36
フランチャイズこそ、ノルマが達成出来なければ、切られるのでは?
ホントに3割の減収が続いていたら、とっくに潰れてるでしょ。

41 :朝まで名無しさん:03/08/18 01:23 ID:m12vSpzS
自分がデタラメ書いてるからって人もそういうことしてると決めつけるのはどうだろ

42 :朝まで名無しさん:03/08/18 01:28 ID:vyJvebBY
>41
はぁ?
俺は、>34しか書いてないが?
単純にどこの商店会か知りたいだけだが?

43 :朝まで名無しさん:03/08/18 01:44 ID:hLIVRVlG
>>40
ガキだなぁ
個人経営のフランチャイズ店を簡単に潰せるわけ無いだろ

44 :朝まで名無しさん:03/08/18 01:57 ID:aI/QViuL
>43
アホか?
個人経営だからこそ潰れ易いんだよ。
夏厨はこれだから。
そろそろ就職したら?

45 :朝まで名無しさん:03/08/18 02:03 ID:pKDV7YIh
なんか、必死にはぐらかそうとしてるようだが、>31はとりあえずどの商店会か書け。
フランチャイズの話はスレ違い。他板へ逝け。

46 :朝まで名無しさん:03/08/18 02:11 ID:DNTJxzK4
圧力をかける為に商店会名を聞き出そうと必死な漁民がいるな

47 :朝まで名無しさん:03/08/18 02:30 ID:hqHS8Qgj
>>40
コンビニ3割の減収ってどこからでてきたんだ
また厨の脳内ソースか?


48 :朝まで名無しさん:03/08/18 02:34 ID:S39EjMhN
誰か、この板見てる地元の擁護派の人達や地元で商売(コンビニ等)やってる方、もしくは知り合いにいる方々。
よかったら実際にそういう方達の意見をなんかの形で、貰ってきてUPしてくれないでしょうか?
録音機でも使って取材みたいな形で(琵琶湖周辺で商売してる人達の広場みたいなHPでも良いと思われ)
地元で生活してる人達の生の声が聞きたいです。実際の売上の推移や、このバス害魚論、リリ禁問題をどう思ってるか等。
バスを釣ってデジカメで晒せ板みたいな感じで、駆除派の方々はバスが放置されてる現場の写真でもUPしてみては?
俺がジモティーなら、すぐにでも作りたいが・・・・・・。

49 :朝まで名無しさん:03/08/18 02:37 ID:DLiors5a
>46
はいはい、すばらしい妄想でつね。
都合が悪くなると漁民ですか。
ホントに運動を起こそうってんなら、名前くらい出しても問題ないじゃん。
名前が嘘だったら、営業問題になるけどな。

50 :朝まで名無しさん:03/08/18 02:43 ID:C95XXKj9
>48
バサーが良く使う場所のコンビニを書いてくれたら漏れ聞きに行ってもいいよ。

51 :朝まで名無しさん:03/08/18 02:56 ID:2TqiesWG
>>49
検討の段階で公表するとは思えんが

52 :朝まで名無しさん:03/08/18 03:00 ID:X47mP1Cw
>>48
駆除派が自作自演で写真とって終わりだろ
逆もまた同じ

53 :朝まで名無しさん:03/08/18 03:07 ID:OSjSu6iJ
>51
まあ、>31が商店会の関係者じゃない限り、信憑性はないだろうねぃ。
関係者とは思えないが。

54 :朝まで名無しさん:03/08/18 05:27 ID:ZcrpqJiD
>>53
本当にどこの商店会か聞き出そうと必死だな
よほど脅威らしいな

55 :朝まで名無しさん:03/08/18 06:00 ID:ZYzS+NQJ
信憑性なんて関係無いだろ?
議論で相手を打ち負かしたいなら関係大有りだけどさ。
 
実際八郎潟なんてバサーが来なくなったら外部の人間が落とす金は恐ろしく減るだろうけど
バサーの恩恵受けてる店なんてコンビニと宿と食堂と商店街からはなれた釣具店程度。
損得の無い店の人だったらマナーの悪い外部の人間が来なくなるのは歓迎だろう。
ただし秋田方面を観光しようという時に八郎潟で釣りして男鹿半島に立ち寄るパターンも
家族連れなら結構あると思うから周囲の観光地はバス釣りが衰退するのはおいしくないかもね。
琵琶湖みたいな超メジャーな観光地なら関係無いだろうけど。

56 :朝まで名無しさん:03/08/18 06:27 ID:josLpv8N
>>55
コンビニや宿や食堂などが恩恵を受けているなら
そこに商品や食材等を卸している業者も恩恵を受けている
頭悪すぎ

57 :朝まで名無しさん:03/08/18 08:04 ID:tySRujQM
勝手に繁殖したものを取ってきて売るだけの漁民には
一般社会の複雑な利益構造は理解できないってことだろ
もしかしたら宿屋や食堂で自分の捕った魚を使っているのかもしれないのにな

58 :朝まで名無しさん:03/08/18 10:38 ID:45fuvgcT
>>勝手に繁殖したものを取ってきて売るだけの漁民

へぇ〜、漁民って養殖とか放流とかしないんだ!

59 :朝まで名無しさん:03/08/18 11:29 ID:o50kpwuB
琵琶湖の場合ほとんど養殖してないよ 総生産額の1%以下だったと思う 調べてみ 琵琶湖の漁協自体が行っている増殖事業は総生産額の たったの3%だそうだから 従来型(略奪型)漁業をしてるという指摘もハズレではないかと

60 :朝まで名無しさん:03/08/18 11:33 ID:o50kpwuB
バサーの泊まる宿と地元漁協で採れたものを出す宿はあまりバッティングしないと思う

61 :朝まで名無しさん:03/08/18 12:17 ID:lXQdL6sb
漁師や漁協の人は市場で中卸の人に聞くと実態が分かるかもな

62 :朝まで名無しさん:03/08/18 15:41 ID:XxJKPmDe
琵琶湖への種苗放流状況
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/s_houryuu.html

63 :朝まで名無しさん:03/08/18 19:42 ID:nR1mRmJ6
>62
あら ウナギの放流って結局始めちゃったのね。
2.3dか〜 いくらぐらいかかるのかな〜?


64 :朝まで名無しさん:03/08/18 20:22 ID:MdXnBs9R
>>58
売るんならまだ自己助力とかが見えるんだが、
リスク無しに行政に買い取らせてるんだから美味しいよな、しかも水増しで。
本当に「水」で増してる真の水増しがココに有る!(w

65 :国松知事 酷評される!!:03/08/18 21:12 ID:mr2oebH8
8/16・国松知事は、贈収賄事件について説明責任を果すべきだ

 私事で恐縮だが、筆者もカヌーの魅力にとりつかれた一人である。
夕陽に輝く琵琶湖のさざ波に揺られながら、ゆっくりとパドルを止め、
帽子で湖面の水をすくい上げて頭からかぶると、湖面の風がほほに伝わってくる。そんな瞬間こそ、まさに、“至福の時”といえる。
 県のサマータイム制度試行に伴い、自身も執務時間を一時間繰り上げている国松善次知事が一日、
退庁後の余暇活動として、琵琶湖で職員とカヌーを楽しんだ。
しかし県職員は「県土木交通部建築課の参事が七月三十一日、ハチに刺されてショック死し、八月一日はお通夜だった。
全職員が悲しみにうち沈んでいる最中に、カヌ−遊びはないですよ。
職員よりもサマータイムのほうが大事なら、もう知事にはついていけない」としらけ顔だった。
確かに最近の国松知事の危機管理意識には首をひねらざるを得ない時がある。
 県警は、産廃業者の事業許可取り消しなどを頼まれたとして七月十五日、脇坂武元県議を収賄容疑で逮捕したが、
さらに八月六日、パチンコ店の増改築で県に働きかけて賄賂を受け取ったとして再逮捕した。
国松知事はいずれも「行政執行が不当にゆがめられたことはない」と簡単なコメントを残した。
しかし廃棄物対策課、環境管理課、議会事務局、秘書課、住宅課などが、たびたび家宅捜査を受けるなど、
県民の信頼を大きく裏切ってしまったことは事実だ。
それだけに国松知事はもっと事実関係を県民に説明するとともに、
早急に職員倫理規程の見直しに着手すべきである。
県庁存亡の機だけに、カヌー遊びはそれからでも決して遅くはあるまい。


66 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:12 ID:eOkfRD8Z
>65 それドコの新聞? 滋賀県魚連の組合長とかその県議はいったい何回逮捕されてるんだろ?  こんな風に役所が家宅捜索うけることってほかの県でもよくあるの? それともかなり特殊なの?

67 :朝まで名無しさん:03/08/19 00:43 ID:V945YbbU
>>62
ニゴロブナ放流標識魚は放流分の半分が漁で捕れてしまうとか
なら 天然物も資源量の半分が捕れてしまう… ダイジョウビカヨ ニゴロブナ

68 :朝まで名無しさん:03/08/19 00:45 ID:AqXKE2Dl
相変わらずリリ禁ネットはひどい。

69 :朝まで名無しさん:03/08/19 01:19 ID:a0KNn814
>>68
おいおい、釣りのつもりで投稿したんだろ?
沢山釣れて良かったジャン(w

70 :お魚ふえち:03/08/19 03:43 ID:KTJ3yrJ1
>ニゴロブナ放流標識魚は放流分の半分が漁で捕れてしまうとか
>なら 天然物も資源量の半分が捕れてしまう… ダイジョウビカヨ ニゴロブナ

モレもそれずっと疑問に思ってた。たしか捕獲される成魚に占める放流魚の割合が38%ぐらいだったよね。
これは乱獲状態になっていると思うのだけどどうなんでしょ。

ゼブラさんその他、詳しい人教えてください



71 :朝まで名無しさん:03/08/19 03:46 ID:7BhD/TKs
【厨房の為の 煽り煽られ講座】
煽られて反論できなくなった
  → ○○ 必 死 だ な (w
予期せぬ自分の無知で煽られた
  → 釣れた
  → わーマジレス返ってきたよ
言い返せないけど 負けは認めたくない
  → ( ´,_ゝ`)プッ
  → 無知白痴は黙ってろ
  → 知能障害をおこす
  → 放置出来ないお前も厨なんだよ(w
  → 妄想(プ や 自作自演は続きます(w
相手の精神的に追い詰めてやる
  → ブラクラ、グロ画像のURL貼り
  → テンプレ(○○の特徴)、オタ系のAAで煽る
  → ○○Uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
最後の悪あがき
  → IP抜くぞゴルァ!
  → 知り合いのハッカーが(ry
  → スクリプトによる連カキ
  → 他のスレで相手のレスを貼って皮肉を吐く
完全敗北
  → F5連打
  → 田代砲

72 :朝まで名無しさん:03/08/19 04:43 ID:F2RzJ05X
いい加減バキュンの言い分にマジレス止めないか?

バス減って釣れなくなるのが嫌なだけなんだよ、連中は。

ルアーも売れなくなるし。

73 :朝まで名無しさん:03/08/19 10:07 ID:xBHXLckP
バス用の釣堀り作れ


74 :朝まで名無しさん:03/08/19 10:24 ID:ELGjYC99
72みたいな駆除厨にマジレス するのやめないか?   理由つけてバサー叩きを楽しんでるだけなんだから。 だから技術的に駆除できるかどうかは気にしないし、 漁協や行政の不正やウソも気に止めない こんなやつら相手にしても無駄だよ まずバス叩きありき なんだから。

75 :朝まで名無しさん:03/08/19 10:42 ID:sETe96Ri
>>74
バサーという大きなくくりに属する人が、反論しづらいことを知ったうえでのイジメ心理。
まったく始末におえないよ。



76 :朝まで名無しさん:03/08/19 10:42 ID:4YMwQGnx
【厨房の為の 煽り煽られ講座】

煽られて反論できなくなった
  → 「○○ 必 死 だ な (w 」

予期せぬ自分の無知で煽られた
  → 「釣れた」
  → 「わーマジレス返ってきたよ 」

言い返せないけど 負けは認めたくない
  → 「( ´,_ゝ`)プッ 」 >>420
  → 「無知白痴は黙ってろ 」
  → 「知能障害をおこす 」
  → 仕返しに無意味コピペ >>74


何故か突然このスレに呼び寄せられた。
ここはどこだ。何だこのスレッドは。
とりあえずぴったりなコピペがあるから…な。

77 :朝まで名無しさん:03/08/19 10:44 ID:4YMwQGnx
1:事実に対して仮定を持ち出すバサー
2:ごくまれな反例をとりあげるバサー
3:自分に有利な将来像を予想するバサー
4:主観で決め付けるバサー
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせるバサー
6:一見関係ありそうで関係ない話を始めるバサー
7:陰謀であると力説するバサー
8:キレる、荒らすバサー
9:自分の見解を述べずに人格批判をするバサー
10:ありえない解決策を図るバサー
11:レッテル貼りをするバサー
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返すバサー
13:勝利宣言をするバサー
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させるバサー
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードするバサー

痛すぎ・・・

78 :朝まで名無しさん:03/08/19 11:52 ID:sETe96Ri
そっくりそのまま返されるってことがわからないのかな・・・不毛だ・・・。

79 :朝まで名無しさん:03/08/19 12:17 ID:FuLBs6RV
>>78
そっくりそのままバカーにしか当てはまらない
それが理解できずに
>そっくりそのまま返される
と決め付けるなんて
不毛だな

4:主観で決め付けるバサー
11:レッテル貼りをするバサー
3:自分に有利な将来像を予想するバサー
3:自分に有利な将来像を予想するバサー


80 :朝まで名無しさん:03/08/19 12:21 ID:w7bn5Aez
「釣りだ」「必至だな」・・・それでどうしたんですか?
age・sageに理由付け・・・関係の無いところに変な意味つけてないで真っ向から向かってこいよ
粘着め・・・まともな意見を述べられる奴は少数なんだ、そいつが正論ばかり言えば粘着に見えるのさ。
       たいしたことも言えずにageている奴はほっとけよ、過剰反応か? 追い込まれてるんだな(w
自作自演・・・あとの「禿同」なんてどうでもいいわけだが。
コピペ・・・コピペかっこ悪いかもしれないが、「コピペウザイ」としか返せないのはさらにかっこ悪いな。
       コピペ用のコピペでも用意しとけよ。
「キチガイ」「バカ」・・・なんだ、それだけか。
逃げたな!?・・・レスが返ってこないくらいで勘違いするなよ
そのまま返せる・・・お前が図星なだけ。貴様の感覚≠世間一般の常識にいい加減気付け 
           底なしに頭悪いなお前

81 :朝まで名無しさん:03/08/19 14:02 ID:sETe96Ri
お前が図星? 日本語勉強しろよ。

82 :朝まで名無しさん:03/08/19 14:03 ID:Xqm90nSo
>>81
それでどうしたんですか?
関係の無いところに変な意味つけてないで真っ向から向かってこいよ

83 :朝まで名無しさん:03/08/19 14:13 ID:sETe96Ri
真っ向ってなんだ?
お前がひたすら言ってる糞のようなバサーの悪口に、いちいち反論するのか?
それとも、こっちも同じように、擁護派の悪口言えってのか?
そのどちらもやる気はないし、それが議論だとも思わない。
お前のような小くだらないバカは今後、相手にしない。
ちょっと相手にしてしまった俺もバカだった。
スレ汚しですまん。

この後、バカが「真っ向、真っ向」って遠吠えするだろうけど、みなさん相手にしないように。

84 :朝まで名無しさん:03/08/19 14:57 ID:Xqm90nSo
>>83
【厨房の為の 煽り煽られ講座】
煽られて反論できなくなった
  → ○○ 必 死 だ な (w
予期せぬ自分の無知で煽られた
  → 釣れた
  → わーマジレス返ってきたよ
言い返せないけど 負けは認めたくない
  → ( ´,_ゝ`)プッ
  → 無知白痴は黙ってろ
  → 知能障害をおこす
  → 放置出来ないお前も厨なんだよ(w
  → お前のような小くだらないバカは今後、相手にしない。
  → IP抜くぞゴルァ!
  → 知り合いのハッカーが(ry
  → スクリプトによる連カキ
  → 他のスレで相手のレスを貼って皮肉を吐く
完全敗北
  → F5連打
  → 田代砲

85 :朝まで名無しさん:03/08/19 19:23 ID:X6Nay6Wd
>>70
乱獲という状態が、資源量が徐々に減っていく状態と考えるならば、
増加量<漁獲量となる。

まあ、毎年同じような漁の形態(単位努力量)で漁獲量の変化がなければ、
バランスは取れていると言える。
(ホントは単位努力量当たりの調査漁獲量から総量の増減を考えた方
が良いが、条件設定が難しい)

放流魚の割合でいうならば、(放流フナの交配による発生個体を天然フナと考えた場合、)
説明を端折って言うと(厳密にはおかしいけど)、
捕獲される放流魚の割合が変化しなければ、増加量=漁獲量。
増えれば増加量<捕獲量。

ただし、放流フナの個体数増加は一定量を保つことが出来るが、天然フナ
については、年ごとの産卵状況に変動があるため、これが変動要素となる。
また、気候変動等による成長量の変化も変動要素となる。

まあ、今は夏厨が多いので、この辺で遠慮しとく。
前スレ、駆除量の件、骨をおって説明していたゼブラ氏にお礼くらいは言うように。


86 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:34 ID:vcDddV15
>>74
脳内駆除厨は、暇なの解る?引き篭もりなの。ネットぐらいしかやる事無いの。今日のオナニー済んだその余暇で、擁護派に悪態ついて反応楽しんでるだけなの。
生態系や環境問題、糞食らえなの。偉そうに能書き垂れてる奴ほど、自分の身近な川に何住んでるとか汚れてるか?とかそんな事、まるで興味無いの。
ただ言葉遊びしてるだけなの。
駆除派のカリスマ、魚成タンとその一味並の基地外なの、わ・か・る?
お互い、煽りは放置でね( ´D`)ノ



87 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:38 ID:SnaP5srS
>>86自己紹介晒して楽しそうだな
ま、どんどんやりたまえ

88 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/19 21:41 ID:wsmsY+EX
>>86
煽ってどすうる〜

LBFCの掲示板、クールダウンに失敗。
何をカキコしても火に油になる。
いつもなら適当なところで収まるのに。
もう、ハンドルもぐちゃぐちゃだし。


89 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:42 ID:SnaP5srS
>>253
そうやってアタマワルイ廃止論をぶちまけていたまえ
その「応援」あってこそ皇室は維持される
その顔に見合わず お前はまともな事言うんだなw

90 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/19 21:44 ID:wsmsY+EX
>>88
誤爆してどうする。

91 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:46 ID:SnaP5srS

>煽ってどすうる〜

 っ て 何 で す か ? ワ ラ

92 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:46 ID:I7v1usOY
わらかすな。

93 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/19 22:00 ID:wsmsY+EX
笑えるだけいいがな。

94 :朝まで名無しさん:03/08/20 00:11 ID:C/BnPlNd
割り込みさん
ご存知だと思いますが、LBFCに油注いでるのは、2chバス板で
嵐活動を生業としている愉快犯の彼だと思われます。
彼は削除されるのを誇りとし、それを2chで「削除された〜」と
わめき散らすことを快楽としています。
マナー知らずです。表面上バス問題に興味をもっているように見えますが
彼は自分が2chで得た知識以外はほとんどありません。
目的はあくまで自分の気に入らないHPの閉鎖です。

徹底無視がもっとも効果的です。相手にしてはいけません。


95 :朝まで名無しさん:03/08/20 00:22 ID:vM9xg29F
>>73
もう滋賀に大きいのがアリマス(w

>>94
誰だ?

96 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/20 00:29 ID:/QucZbL9
>>94
どもです。
わかりました。
しばらく、あそこへのカキコ止めます。

97 :朝まで名無しさん:03/08/20 00:38 ID:jeTc4YzO
渡辺ゼミ掲示板死亡?

98 :朝まで名無しさん:03/08/20 00:48 ID:vM9xg29F
>>96
しかし、ここもLBFCもリリ禁ネットも、夏休み後半に来て一気に厨が増えたな、
お盆休みで帰省から帰った連中が暇を持て余してるのか?
さっさと宿題済ませといた方がいいと思うが…

99 :朝まで名無しさん:03/08/20 00:48 ID:jeTc4YzO
>>98
自称リーマンとか?

100 :関西人B:03/08/20 02:30 ID:FEzGR/bq
 これどう見る?
 「わたし琵琶湖の漁師です」戸田直弘 光文社新書2002/1
 読んでみるとバス・ギルは相当悪者扱いだが。

101 :朝まで名無しさん:03/08/20 11:00 ID:2GS5F49m
漁師の視点から見れば
利益を減らす外来魚や汚水は全て有害

102 :朝まで名無しさん:03/08/20 11:59 ID:8f+13dcW
》100 戸田氏の網に入る割合がギル87%に対してバス2%って書いてるね バスほとんどいないじゃんW これが新聞に載ると「バスなどの外来魚が9割」となってバス叩き論を展開するから不思議だな

103 :朝まで名無しさん:03/08/20 12:07 ID:pSi0NQSg
〉101 本来有害なハズなんだけど歓迎しちゃう陸漁師がいるから寂しいよな 「工事で水が濁るから金よこせ」っていって恐喝罪で漁協の幹部が何人も逮捕されてる 琵琶湖の漁師も終わったな

104 :朝まで名無しさん:03/08/20 12:48 ID:/4E2+8Q6
戸田氏の本、ウソが多いと誰がか書いてたよ 漏れは見たことないからウソかホントかはなんともいえん。まあ普段の発言みてると想像つくけどな

105 :朝まで名無しさん:03/08/20 13:27 ID:ngfO7W0I
>>102
>>103
>>104
携帯からご苦労様です

106 :朝まで名無しさん:03/08/20 14:37 ID:Odb2R6SR
バスよりマンコ

107 :トロちゃん元帥:03/08/20 14:44 ID:Vb8lSDi/
バスよりメダカ!

108 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:00 ID:jxSt9WzR
メダカでは地域経済が潤わない

109 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:47 ID:JYqyAFxt
<琵琶湖にまつわる様々な疑惑>
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに1人頭3000万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長(天下り)」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫?」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業(ダムを7つも作る?)」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種(オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ、ニゴロブナ等)の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種(ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等)の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい(漁師への補助金はザル勘定?)」

110 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:52 ID:qZagF3Y1
          ,,..--―-、       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         /, -----、.ヽ,     /  世界、糞レス発見!
         |  i_,,,,_  __゙l |    |    コピペ>109はボッシュート!
         ,!、i'゙-‐-: '-、|/   /  __________
        /'') ..., '‐-‐、.j     ̄ ̄
        / ,‐!::...`'''''''`ノ
      _,,,l ;! ::|ヽ、二 イ
   , -‐'゙゛ i::..  | .ヽ/;ヽj!`‐-、_
   l     ノ::. .:|、 .ヽ,:ヽ|  <゛~ヽ、
  ,:''`` ''"゙.|;;:‐''゙|.ヽ、 ヽ;::|  /  .|゙l
  ,:     ヽ::il;;!  ヽ、ヽ| /   | :|
  i    o゚ :`;''゙     ヽ| /   | .|
  i   ..:::::,:::'::::: .      |゚    |,,;:->、
  `.、__;;/:::::::::: :     |    !''"  |
     i  ::.:::: :       |    |   .|  
     |          |゚   /     |



       ⌒ ⌒ ⌒ シュルルル
     __⌒ ⌒ ⌒__
    /::::::::::Λ_Λ::::::::::::::::::/
    /::::::::::(∩;´Д`)∩:::::::/  チャラッチャラッチャーン
   /::::::::::::(  >109/:::::/
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
素でウゼェ

111 :朝まで名無しさん:03/08/20 17:15 ID:74qYNLVk
>>109は過去スレの中でコピペ以外のカキコもあるけど、
コピペしかできない厨房なのがよく判る。
最近の厨なレスの中にも潜伏していると思われ。


112 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:47 ID:rK4VMZCw
8匹目は以前にも増して厨な書き込みが多くなったな

113 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:54 ID:SzVOW2M4
いつまでも成長しない馬鹿コピペが最初か続いてるからな

>>109お前だよゴミクズ

114 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:54 ID:SzVOW2M4
最初か続いてるからな
    ↑
    ら

115 :朝まで名無しさん:03/08/20 23:12 ID:JYqyAFxt
>>113
過敏に反応する漁民も相変わらずだな( ´,_ゝ`)プッ

116 :朝まで名無しさん:03/08/20 23:28 ID:gI7iN0AG
>>115
自ら「"漁民"が悔しくてたまらない」と宣言してるぞ
かわいそうに

117 :朝まで名無しさん:03/08/20 23:51 ID:rK4VMZCw
どうでもいい話かもしれんが
ゼブラってゼゼラを皮肉ってゼブラなの?

118 :朝まで名無しさん:03/08/21 09:27 ID:ZZR1Qyzg
>>115
IDがコピペ厨と同じだが?


119 :朝まで名無しさん:03/08/21 09:49 ID:41mQBP+Y
>>118
それで何よ?

120 :朝まで名無しさん:03/08/21 11:53 ID:2DLdTnBV
  ,、―-、
  (_二ニ=っ        
   ‖\ /|    
  c|─◎-◎  + さぁ〜!!。今日も楽しくバサーを煽るぞ〜!!。
   (∵) ∀ ) + 
    \   /     
 / ̄ ̄⌒   ~\
 /    /     | |               ______
(    (   ◎  / \_           //     /
 \   \   /\    ̄ ̄\  _//____/
  /:\   \  シコシコ ̄\っ)))){ニニ========|
 /:::  \    つ___  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |:::    \   (__)(^^) ̄ ̄| ________ |
 |::::     \__/    モワー   | |            . |.|
 \:::    (;;; );; )          | |   ___  .  |.|
 

駆除派=アニヲタでロリヲタで鉄ヲタ。2chとPCが唯一の友達。
無職でデブかガリ。2chでは駆除派の他に嫌韓厨、嫌B厨、嫌池沼厨、嫌DQN厨、嫌阪厨も掛け持ちしている。
ブームの頃に女にモテタイからバス釣りを始めたが自分だげ釣れず
周囲のイケメンバサーだけが釣れてるのを僻み駆除派になった。
また、ナチスヲタであり軍ヲタでもある。



121 :朝まで名無しさん:03/08/21 12:08 ID:SIl6qLI5
↑知能レベルが良く判るレスでつね。

122 :朝まで名無しさん:03/08/21 12:15 ID:H+bl5GLC
>120
ふーん、バス釣りって女にモテたいからするもんなんだ。
勉強になったよ。
キミのようなバス釣りの上手いモテモテのバサーが羨ましいよw。

123 :さんだらぷた ◆Z4qYl5S0DI :03/08/21 12:21 ID:JU489CCV
漏れは駆除派だけどどう控えめに見ても鉄オタじゃないし(アニオタは最近引退しますた)
学生だよ、ややデブではあるけどとりあえず嫌なんとか厨では無いよ。
しかも釣りは昔ちょっとフナか何か釣った事あるだけでバスは釣ろうとした事すらないよ。
ちなみにナチスオタでも軍オタでもないな。

リアル友達も微妙にいる。

124 :朝まで名無しさん:03/08/21 12:26 ID:ATkkAqYm

バスやるならシーバスにしなよ。

シーバス>ブラックバス

もっとも俺はシーバスなんかもDQNの釣りと思うがね。



125 :朝まで名無しさん:03/08/21 12:37 ID:ZZR1Qyzg
>>118
夏厨が増えると、コピペ厨まで活性化するのかと思ってな。
このあたりはバスと同じ習性だな。



126 :朝まで名無しさん:03/08/21 12:41 ID:7EVueoAt
>>125
自己レスですが自作自演のつもり?┐('〜`;)┌ヤレヤレ

127 :朝まで名無しさん:03/08/21 12:48 ID:ZZR1Qyzg
>>120
漏れはバサーだが、リリ禁には賛成しかねるが、駆除自体は正しいと
思ってる(まあ、駆除派ということになるのか)。
中肉中背のスポーツ好き。若干のアニヲタ。真性の嫌DQN厨。
特に珍走とマナーの悪いDQNバサーが嫌い。

オマイのようなバス釣りがもてると勘違いしてるような香具師やコピペ厨が
DQNバサーなんだと思う今日この頃。

夏厨大杉でしばらく離れるがね。


128 :朝まで名無しさん:03/08/21 12:51 ID:ZZR1Qyzg
>>126
すまんな。
レス番を間違っただけだ。>>118じゃなくて>>119な。
自作自演のには取れないと思うが、夏厨は勘違いするかもな。


129 :朝まで名無しさん:03/08/21 12:54 ID:s67NJ5RG
>>128
結局自分が夏厨だと言いたかっただけか

130 :朝まで名無しさん:03/08/21 15:30 ID:Hls58THr
山下会長、中国でバス放流、次はタイ王国での放流を計画
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~chaka2/basshouryuu.htm

131 :朝まで名無しさん:03/08/21 16:02 ID:bc1oLNA1
>>130
国際的な問題なので何とも言えないが、バスが食用として定着している国に
養殖を推奨してもいいような気もするし、やっぱり環境負荷が大きいので
よくないようにも見える。

ちゅうか、日本で獲られたバスを加工して、中国で売ったらよいのでは?
と思ってしまった。


132 :朝まで名無しさん:03/08/22 00:07 ID:mjHISCUu
>>131
>やっぱり環境負荷が大きいので
こう断言できる根拠を教えて欲しいんだが…?

133 :朝まで名無しさん:03/08/22 00:14 ID:WPGEYvME
他府県での湖魚の認知度を知れば知る程、
溝は深いと思う今日この頃。
普通淡水魚って食べないのな・・・
普通に食卓にあるもんだと思ってた滋賀出身者


134 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/22 00:35 ID:y9Yo0r5m
長浜の平和堂なんかの湖魚コーナーみたいなのって、あまり他県では見ませんね。
でも昔からの魚屋さんとか、佃煮屋さんとかには、少ないけどまだ置いてありますね。
ゴリの佃煮とかは高いですね。
御節にフナとかモロコの甘露煮入れるところって少ないのですかね。

135 :朝まで名無しさん:03/08/22 01:22 ID:nO+5VJFD
>>131
あの辺の国(東南アジア) 養殖場多いせいで世界各国の熱帯魚が野に居ますw
とりあえず自然の価値がその国で上がらないとその国独自の自然は守られない。
日本のバスは高いヨ  買えるのは駆除目的の地方自治体ぐらいでしょ〜か?
>>134 長野でザザムシ売ってる土産物が消えてしまいましたね〜(私がまだ精通してないだけかもw)


136 :朝まで名無しさん:03/08/22 01:54 ID:ipGuu4uq
琵琶湖の話なんだけど
俺は、在来種の保護や生物多様性の維持が大切なのは理解できる。
が、駆除派の連中がそれを理解してるとは思えンのよ。
連中の言い分によると、貴重な在来固有種がバスに食い荒らされて絶滅の危機に瀕しているらしい。
だったら、まず行うべきはバスの駆除じゃなくて在来固有種の保護じゃないのか?
バスに食い荒らされて困る在来固有種を、さらに網で取り尽くす漁業者こそ規制すべきだと思うのだが。

137 :朝まで名無しさん:03/08/22 10:21 ID:1YCZ5JVR
>>136
分かっててわざと言っているんじゃないの
じゃ無きゃ県が堂々と外来魚ゼロなんていうわけ無いでしょ

138 :朝まで名無しさん:03/08/22 11:25 ID:bavYgvc9
>>136
>バスに食い荒らされて困る在来固有種を、さらに網で取り尽くす漁業者
言い換えれば、「漁業で減った在来固有種を、さらにバスが食い尽くす」ともなる。
「××によって減った在来固有種を、さらに○○が・・・」
っていうのは、開発、水質汚染、バス、漁師etc.様々なものが当てはまる。
これらは、お互いが関係しているが、全て別のインパクトとして考えられ、それぞれ
個別に対処していかねばならない。
優先順位を付けるよりも、それぞれのインパクトを少しずつでも減らすようにしなけ
ればならない。
過去ログ読めば判るが、駆除派の多くは別にバスだけが悪いと言ってるんじゃない。
バスも対策すべきと言ってるだけ。
じゃあ、なぜ他のことは言わないんだ?っていう話もいつも出るけど、それはここがバ
ス問題スレで、他のことを議論する場ではないから。

タイトルで判るように、「漁師は今後どのように漁をすべきか?」を議論するスレでは
ない。


139 :朝まで名無しさん:03/08/22 12:21 ID:2J4OlCHk
>>138
>過去ログ読めば判るが、駆除派の多くは別にバスだけが悪いと言ってるんじゃない。
>バスも対策すべきと言ってるだけ。
よほど目が曇っていない限りそうは見えないが
どちらかといえばバスも対策すべきと言っているのは極少数だろ

140 : ◆Oh1/eVlufM :03/08/22 12:30 ID:RiwUReeQ
バスだけが悪いと思っている駆除派は皆無でしょう。
バスこそが悪いと思っている駆除派は多数いるでしょうけどね。

141 :朝まで名無しさん:03/08/22 12:45 ID:o2+sI3f5

とりあえず…バス。

142 :朝まで名無しさん:03/08/22 13:20 ID:bavYgvc9
>>139
そうかい?
過去ログの中で「バスよりも○○の方が問題だ」っていうレスは、
ほとんどの場合が、擁護派からのカキコで、それに対して、駆除派は
毎回のように、「他の原因も大きいが、個別に考えるべき」という発言
をしてないかい?
それに対しての反論も駆除派からはない(了承)と思うけど。

むしろ、擁護派が責任転嫁でバスは対策しなくていいと言っている方
が多いと思うが?

>>140
バスの影響の程度については、考え方は様々でしょうね。
中には、バスこそ最大の原因と思っている極端な人がいるかもしれませんね。
「バスこそが悪い」=「水質汚濁や総合開発と比べて移入種の方が影響が
大きい」ってことでしょうけど、それが多数派とは思えませんけどね。
行政や生態学者だってそんな比較はしてないでしょ。
実際に水質対策なんかは巨費を投じて既に実施してますし。


143 :トロちゃん元帥:03/08/22 13:35 ID:5M2dOMjH
メダカ好き☆

144 :朝まで名無しさん:03/08/22 13:41 ID:EY6Q9Q2X
>>142
ゼブラノートでもう一度過去ログ見てきなよ

145 :朝まで名無しさん:03/08/22 14:09 ID:sX/BcajR
〉142 現状を正しく認識した上で発言してる駆除派って1割もいないとおもう。 伝聞と妄想を元にしたバス脅威論を語るヤツばっかりじゃん

146 :朝まで名無しさん:03/08/22 14:16 ID:/bLBtANh
>145
現状を正しく理解してないのは擁護派はいっしょじゃん。
どっちもどっち。

147 :朝まで名無しさん:03/08/22 14:25 ID:Lfk0gEI4
〉146 バサーの方がネット駆除厨よりだいぶまし 琵琶湖のバスが駆除厨が騒ぎ立てれるほどいないってことと 駆除が不可能だということを認識してる 駆除派はこの現状さえふまえてない椰子がいっぱいいるじゃん

148 :朝まで名無しさん:03/08/22 14:30 ID:bavYgvc9
>>144-146
だから、そんなことを言い合っても仕方ないでしょ。

漏れのもとの趣旨は、「漁師叩きや水質問題を議論する場ではない」
っていうことなんだけどね。
駆除派、擁護派に関わらずな。

149 :朝まで名無しさん:03/08/22 14:37 ID:/bLBtANh
>147
携帯からご苦労だな。

150 :朝まで名無しさん:03/08/22 14:45 ID:bavYgvc9
>>147
>琵琶湖のバスが駆除厨が騒ぎ立てれるほどいないってこと
駆除は、ギルとバスが対象となってるんだけどね。
ギルだけでも、バスだけでもない。両方を駆除しないと意味がない。
(ギルが減ればバスが増えるんじゃなかったっけ)

>駆除が不可能だということ
前スレのふぇちの問いかけで、一応の答えは出てると思うが?
完全駆除は無理としても、今の駆除対策が実施されれば、(前提諸
元が正しいとすれば)半分くらいの量には減らせるんじゃないかと。



151 :131:03/08/22 20:10 ID:Ig5w3954
>>132
いちいち細かい奴だな。ピラミッドの上位にある肉食の外来生物を
移植することを不安に思ってそう書いただけ。
訂正します。
「やっぱり環境負荷が大きいので」→「負荷が大きいと思われるので」


152 :朝まで名無しさん:03/08/22 21:51 ID:dhVnSMHV
>150
そうか?
前スレを読んだ感じでは、(現在のバスギル生息量がMAXに近いと仮定して)
90%までは割とスムーズに減らせるが、そっから先は茨の道だなーと思ったが。
150氏とはイメージしている駆除の規模が全然違うのかもしれないが
間違っていたらスマソ。

153 :朝まで名無しさん:03/08/22 21:56 ID:9IRFijPP
>>148
害魚と言うのは害を主張しているものが居るから害魚となる
漁協が害を主張しているのだから漁協の話が出るのはあたりまえ
水質も漁協の主張している漁獲に減少に大きく関係があるのだから
水質の話が出るのも自然な流れ
漁協叩きや水質問題はけっして無関係ではないことは
過去ログでも結論が出ているはずだが?

154 :朝まで名無しさん:03/08/22 22:03 ID:lQXA8Por
>>138
しょうがねぇなぁ。俺は親切だから教えてやろう。
バス問題のみを議論しても無意味なんだよ。

つまり人間のどんな行動でも環境負荷を与えてるんだよ。
俺が今、無駄に興奮して呼吸が多くなってるっていうのもな。

結局は社会に許されるかどうかだ。

で、許されるかどうかを決める客観的で明快な基準なんてものは
ないよね〜
だから類似する他の人間の行為と比較して決するしかない。

だから漁師、開発、水質などの問題が並列して現われてくるわけだ。

現実の社会問題は純粋な学問じゃないんだから、
バス問題だけを論じるというのこそ極めて無意味。
もしやりたければ駆除派の中だけでやればよろしいと。

155 :朝まで名無しさん:03/08/22 22:07 ID:4uT2XcXJ
>>150
>ギルだけでも、バスだけでもない。両方を駆除しないと意味がない。
>(ギルが減ればバスが増えるんじゃなかったっけ)
琵琶湖にバスとギルしか居ないならそうなるだろうね
そうならないことはちょっと考えれば分かると思うが
とりあえずバスは地元経済に小なり影響を与えてまで駆除する必要は無いだろう

156 :朝まで名無しさん:03/08/22 22:24 ID:y/ynFZ9N
>>151
>>132じゃ無いが
日本では食物連鎖の上位であっても
海外では必ずしもそうではない
現地の生態系を理解した上で環境負荷を語れと言うことだろう

157 :朝まで名無しさん:03/08/22 22:27 ID:kJITb4oC
今日もお疲れ!駆除派諸君!。
なんか今日はLBFCの方で大活躍やったみたいやなぁ!。
アホばっかやな〜。ほな、よい休日を!


,、―-、
  (_二ニ=っ        
   ‖\ /|    
  c|─◎-◎  + さぁ〜!!。今日も楽しくバサーを煽るぞ〜!!。
   (∵) ∀ ) + 
    \   /     
 / ̄ ̄⌒   ~\
 /    /     | |               ______
(    (   ◎  / \_           //     /
 \   \   /\    ̄ ̄\  _//____/
  /:\   \  シコシコ ̄\っ)))){ニニ========|
 /:::  \    つ___  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |:::    \   (__)(^^) ̄ ̄| ________ |
 |::::     \__/    モワー   | |            . |.|
 \:::    (;;; );; )          | |   ___  .  |.|
 

駆除派=アニヲタでロリヲタで鉄ヲタ。2chとPCが唯一の友達。
ブームの頃に女にモテタイからバス釣りを始めたが自分だげ釣れず
周囲のイケメンバサーだけが釣れてるのを僻み駆除派になった。


158 :朝まで名無しさん:03/08/22 22:47 ID:Nq+nqgtN
>155
経済を理由にするのであれば、それは地元の人間が判断すること。
バサーが押しつけることではない。
本当にバサーが落とす金が必要なら、自然に歓迎されるようになるだろ。
事実、そのような自治体もある。リリ禁の場所では金よりも他に大切なものがあるということだろ。

>156
本来の生息地では、ギルバスも日本のように、増えないしね。

159 :朝まで名無しさん:03/08/22 22:54 ID:UC87bhQM
>>158
>リリ禁の場所では金よりも他に大切なものがあるということだろ。
具体的に何?

160 :朝まで名無しさん:03/08/22 22:59 ID:u9r4gcCC
>155
バカだなぁ。
リリ禁の場所で駆除に経済を理由に反対してるのってブーム時に調子に乗ってたボート屋くらいじゃん。
リリ禁がなくても、ブーム終わって年々利用者減ってるし。

161 :朝まで名無しさん:03/08/22 23:12 ID:h7XUmHU5
>159
地元の人間に聞かないとあなたも納得できないでしょ。
それこそリリ禁場所の自治体や住民に経済効果を説いた上で聞いてみれば?

162 :朝まで名無しさん:03/08/22 23:20 ID:F0AZb3C0
>>152
ふえちか?
どこを読めば90%になるんだ?
90%つーのは、現存量から1年分の駆除量を引いただけだろーが。

163 :朝まで名無しさん:03/08/22 23:38 ID:TrvWnw43
>>160
>>161
前スレ後半あたりからよく読もうね

164 :朝まで名無しさん:03/08/22 23:42 ID:2gD+ZC1B
日本の法律には外来種を駆除するというものは、無いんだっけ?

165 :朝まで名無しさん:03/08/22 23:57 ID:nO+5VJFD
>>163
一生懸命やり続けて半減化ができるかどうかぐらいのレベルでワイワイやってたと思ったが…
滋賀県は何年前から半減化政策をやってるのか? (ガキ向け広報ではまだ半減化の言葉は生きてた…)
その結果の現状は?     が実情でしょ          


166 :朝まで名無しさん:03/08/22 23:59 ID:A4f5RREo
>>162
前スレではいろいろな説が出ていたから
何番目のレスか明示しなければ堂々巡りになると思われる
現状に多くの説が出ていてそれぞれの効果予想が大きく違うので
1つの説が正しいと断定できる状態ではない
まあ多くで一致しているのは今までの駆除では大きな効果は無かったということぐらいか

167 :朝まで名無しさん:03/08/23 00:14 ID:174xf6xm
>>162
駆除派の支持するゼブラ説は今までの駆除事業による効果が全く考慮されていないから
間違っているのは明らかだと思うが

168 :朝まで名無しさん:03/08/23 00:20 ID:dqNZhPKd
害来魚は有害
しかし、漁協は自治体の機関でもないくせに威張ってるから
少し懲らしめられた方が良い。
当面は釣り人を応援しよう。

ちなみに、漁協の横暴については石原慎太郎著『亡国の徒に問う』
(文春文庫)参照。低学歴DQNが徒党を組んで威張っているのが
漁協だ。



169 :朝まで名無しさん:03/08/23 00:33 ID:xK5sPAt/
>>168
IDがDQN

170 :朝まで名無しさん:03/08/23 01:15 ID:SpTaTVR1
実際に効果なんか無くてもいいんだよ
漁師にお金を落とすことが出来ればいいんだから

171 :朝まで名無しさん:03/08/23 01:18 ID:6a2eCvVi
スレ違いかもしれないけどさ、
漁港とか港湾設備って税金で作ってるのに、立ち入り禁止とか私物化してるとこが多いのはなぜ?


172 :朝まで名無しさん:03/08/23 01:42 ID:50Tb+VNz
>>151
しつこくてスマソが、どうしても「負荷が有る」って方向に行く訳な?
ちなみに中国には、バスとどっちを移入しようかと検討された
ケツギョって魚が居る。

173 :朝まで名無しさん:03/08/23 01:49 ID:50Tb+VNz
駆除効果に付いては、県が大量の補助金を出し続けられれば「微減」位は出来るんじゃ無いの?

174 :朝まで名無しさん:03/08/23 02:15 ID:E/ti8TNL
>>173
それで在来魚も一緒に減ったら笑えないよな

175 :朝まで名無しさん:03/08/23 04:39 ID:H9QyMpjg
〉151 中国には山下会長以前からバス入っていて食用に養殖されているよ 中国がバスを欲していることを理解しろよな

176 : ◆zebrajrX.Y :03/08/23 07:12 ID:RjmyR121
>>154
バスはなぜ害魚と呼ばれるのか?そこを明らかにしなければ、他の問題との比較なんてできないでしょう?

>>167
べつに私はゼブラ説(何がゼブラ説なのか良く分からないけど、前スレのことを考慮に入れると
ロジスティック方程式のことだと予想)が正しいとは言っていないのだけれど。
前スレでロジスティック方程式を使った間違った解釈が出てきたから、これはロジスティック方程式を
使うという前提のもとではこのようになるということを説明しただけで、そもそもロジスティック方程式を
使うべきかどうか(つまり、それが実際の現場に合致しているかどうか)については何も議論していないわけで。

あなたが間違っていると思うのでしたら、どこをどのように訂正すればいいのか、もしくは
どういう推定法がいいと思うのか教えてください。

177 :朝まで名無しさん:03/08/23 10:19 ID:SRrDXkkm
>163
キミも良く読んだ方がいいね。
商店会が反対の意志を・・・っていうのは妄想に過ぎない。どこにも根拠無し。

178 :朝まで名無しさん :03/08/23 10:52 ID:uZKImIUW
駆除効果や在来魚減少の要因が他にあるってな話しになってるけど
生態系を守るなら駆除効果や経済要因に関係なく駆除するべきだよね?
駆除方法は考えるとして。

バスは害魚か?
駆除するべきなのか?
については過去ログで結論出てるの?
近所の池や沼での繁殖力を見てると害魚っぽいけどさ。


179 :朝まで名無しさん:03/08/23 11:13 ID:Wm/M9zuv
夏厨や 
 コテハンどもが
    夢の跡

180 :朝まで名無しさん:03/08/23 14:35 ID:9sU++i33
>>178
「生態系を守る」=「経済要因」ってことを理解してくれ。
そもそも「生態系」なんてモノ自体が人間の都合で創作された言葉、
自然の動物は誰も助けてくれだの、守ってくれだの思ってないよ。
熱帯雨林が砂漠化してもそれは生態系が「変化」しただけだ、
それが人間にとって不利であるから「生態系が破壊された」とか騒ぐだけ。

それに何で大量に繁殖すりゃ「害」なのか?、
そこんとこの思考が良くわからんのだが?

181 :朝まで名無しさん:03/08/23 15:17 ID:mzI6UHYO
>>104
 遅い質問レスになりスマソ。戸田さんの普段の言動についての
具体的な情報をキボンヌ。

182 :朝まで名無しさん :03/08/23 19:32 ID:4dKdCLrA
>>180
>「生態系を守る」=「経済要因」ってことを理解してくれ。

なるほど。環境保護的意味合いもおれは否定したくないけどね。
人と自然が共存するには、勿論人の都合が優先されることが多いけど
その都合以外の所では慣れ親しんだ今の生態系を壊さない努力をする事が人にとって
良いことだと思うがこれは経済的要因とは違うよね?>180の言ってることは正しいけど
それは極論では無いか?

>それに何で大量に繁殖すりゃ「害」なのか?
食物連鎖の頂点である捕食者のくせに旺盛な繁殖力、ってことは与える影響も大きいでしょ。
しかもピラミッドの下の方の生物も食べるからバッティングする魚が追い出される。
生態系を保護する前提があればだけど。
あと経済要因w。 既得権益だし。

でもバス害魚?駆除?問題にそこまで議論が必要なんだろうか?
仮にバサーが居なければ人はどう反応するんだろ。

183 :朝まで名無しさん :03/08/23 19:33 ID:4dKdCLrA
182=178ね

184 :朝まで名無しさん:03/08/23 20:23 ID:7jyepItK
>>182
キミの言うことにはある程度は、同意するが。
>慣れ親しんだ今の生態系を壊さない努力をする事
 今の生態系が正常であるとは思ってないよね?もちろんこれ以上おかしくなるのは、ダメだが。経済的要因を出し(在来魚が減って売上減ったと)、因縁つけて税金を貪る、漁民がいるからね。
趣味で色んな生き物買う人がいるが、それも経済的要因だよね?そんでそれが、現在の生態系に多大な影響与えているね、色んな意味で。最近では外国産のクワガタと国産のクワガタのハーフもちらほら、繁殖してると報道されてるが。

>食物連鎖の頂点である捕食者のくせに旺盛な繁殖力、ってことは与える影響も大きいでしょ
 よく駆除派が口にするこの影響が大きいって話、まともなデータをださないよね。最近で一番信頼性があるデータは、皇居のお堀だと思うが、そんな結果出てないよね?しかもプールみたいな所でのデータ。
これについてはどう思うの?
影響が大きいとか言ってる駆除派の人達、この話持ち出す時、ちゃんとしたデータを提示してね。

185 :朝まで名無しさん:03/08/23 20:28 ID:8GDESAXa
はげしく自作自演ぽいな>>178>>180

186 :典型的駆除派:03/08/23 20:39 ID:+cMwPcsh
やっぱり夏休みだな
データとかなんとか、相変わらずなことしか言えない。
とりあえずゼブラノート読んでこい
それと、ゼゼラの口からデータという言葉を聞いたことをないが、なぜなのかを奴に聞いてみよ

187 :朝まで名無しさん:03/08/23 20:44 ID:7jyepItK
>>186
読んできます。
>それと、ゼゼラの口からデータという言葉を聞いたことをないが、なぜなのかを奴に聞いてみよ

 結局、駆除派、擁護派とも思い込みや、感情論で議論してるからでは?



188 :182:03/08/23 20:57 ID:4dKdCLrA
たぶん持論が似てるからかなw 根っ子では。
>>184
漁業は既得権益だろ?しかも一次産業だから補償してもいいんじゃないか?てかその話は筋違いだし。
ペットを捨てることが許されるわけないだろがぁぁぁ!!!経済的要因?・・・
営利目的で繁殖するのも問題だ。むしろ関係者には始末する責任があると思うよ。命を甘く見るなと。
まぁクワガタスレでやってくれ。

>>食物連鎖の頂点である捕食者のくせに旺盛な繁殖力、ってことは与える影響も大きいでしょ
ソースないと判断できないの?

逆にバスをそこまで擁護する理由はなに?
ってか>184は>180じゃ無いよね?

189 :朝まで名無しさん:03/08/23 21:26 ID:7jyepItK
>>188
180じゃないです。
 色んなペット買う人いますよね。それを商売にする人がいれば、経済的要因に絡むと思いますが。
現に飼えなくなって捨てられたペットが繁殖してるじゃないですか。アライグマとか。
 食物連鎖の頂点であることは、確かにそう思います。ただ生態系の議論は限りなく不毛に近い気がするんですよ。だからと言って極端にバスを擁護するつもりもないですが。
根底にお互いの経済利益があって、その理由として害だとか益だとか、叩き合ってる訳でしょ?
バスは良い意味でも悪い意味でも、日本の経済に影響を与えてるんですよね。仮にバスが日本に居なかったら、他の在来種が環境破壊や漁師の乱獲で、少なくなっても是ほど議論されてるとは思えないんですよ。
メダカや、ドジョウそのたの在来種なんて、見向きもされないと思うのは私だけでしょうか?


190 :朝まで名無しさん:03/08/23 21:49 ID:G4XzKN5E
生態系って、いつの時点のものを良としてるんだろ?
ま、里山論議は散々、過去レスでやってはいるけどね。


191 :朝まで名無しさん:03/08/23 22:16 ID:7W5A4a7v
>>それと、ゼゼラの口からデータという言葉を聞いたことをないが、なぜなのかを奴に聞いてみよ

> 結局、駆除派、擁護派とも思い込みや、感情論で議論してるからでは?
それが本当に必要なタームであるかどうか、ゼゼラ本人が理解しているからだと思われ。
あいつは明らかに負ける議論には首つっこまないから

192 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/23 22:53 ID:QR2eypDS
滋賀県水産試験場の「琵琶湖および河川の魚類等の生息状況調査結果」(平成6〜7年度)に記載されている各論の部分で、
内湖それぞれについて述べた部分では、余呉湖について、皇居のお堀の調査結果を暗示するような推論がなされている。
いわく、湖岸が単調で、植生に乏しければ、外来魚の繁殖は難しい、しかし在来漁は必ずしもそうではない。
実際、余呉湖の外観は掘割みたいだし。水質は随分違うだろうが、湖岸環境は似ている。
推論、いわく、湖岸が複雑で植生が豊なら、外来魚、在来漁ともに繁殖できる云々(意訳)。
推論、いわく、湖岸環境が単調な場合、ある程度の植生があれば外来魚は繁殖可能だが、在来漁が繁殖可能とは限らない云々(意訳)。
(これらの部分はサイトに掲載していない。原本読んで下さい)

水産試験場の文書類には、様々な知見が示されている。いっぺんでいいから、原本読んでみ。
これ知ってれば、皇居のお堀や、日釣振が引用しているビオトープ実験の結果も解釈できる。
ほんとなら、お堀やビオトープ実験の結果を、“水産試験場の琵琶湖のデータ”で補強すれば完璧なんだけど。リリ禁ネットも日釣振もやってないね。
中井氏の琵琶湖における生息量の解析も、もとは「琵琶湖および河川の魚類等の生息状況調査結果」(平成6〜7年度)のデータの引用。
(こっちは、サイトに原始(半生)データ掲載してるから興味あったら読んでね)
データ見てないなのは、擁護派も駆除派も同じ。見てる人は見てるだろうけどね。




193 :朝まで名無しさん:03/08/23 23:00 ID:8C8kJWu8
>>190
じゃあ逆に聞くが、護岸が問題だ水質が問題だと言っているバサーは、いつの状態がいいと思っているの?(君はバサーじゃないかもしれないけど、君が>>190のように言うならバサーに上のような質問をしたっておかしくないよね?)

194 :182:03/08/23 23:01 ID:4dKdCLrA
>>189
バスへの風当たりが強いのは(1)漁業問題と、(2)生息地が急激に増えたこと、あと
(3)捕食性大型動物で(4)水生だから実態がわかりにくいってのが影響してると思う。
生態系の保護を考慮するなら帰化するまで放置、はバスの場合難しい。
考慮せずにバスの害と益を比べるなら・・・判断は難しいね。

ただ自然の川や湖はレジャー施設じゃないしバスもペットでもなんでもない。
単純に人が今の±だけで判断してそれで良いのか?なんとも。。

195 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/23 23:07 ID:QR2eypDS
おお、
× 在来漁
○ 在来魚
だった。

196 :朝まで名無しさん:03/08/23 23:40 ID:G4XzKN5E
>>193
そうだよ。別に、駆除派のみへの質問じゃないよ。

197 :朝まで名無しさん:03/08/23 23:42 ID:G4XzKN5E
ついでに言うと、イヤミまじりのつもりもない。

連レスすまぬ。

198 :朝まで名無しさん:03/08/24 00:09 ID:SPJT9gFj
>>194
指摘した問題点を、巧く使ってるのが、琵琶湖魚連と思うんですよ。駆除派も、擁護派も、踊らされてるだけの気が・・・。
でも、こういった議論が盛んになって、色んな問題が浮き彫りになった事も事実ですし。
まさに漁夫の利なんですかね・・・・・・。


199 :朝まで名無しさん:03/08/24 00:57 ID:NXFcsLQe
うまいなあ。

200 :朝まで名無しさん:03/08/24 01:28 ID:OlVknIXq
回収した外来魚は有機質肥料として環境こだわり農業に活用されます。

農薬使ってますが、何か?


201 :朝まで名無しさん:03/08/24 01:42 ID:OKcyPw9I
>>188
そりゃ、バサーにとってはバスは益魚であって害など何も無いからな。
さらに、一般社会から見ても、バスの益より害の方が大きいとは思えんのだが?

バスが居て現実に困るのは商売道具が減る漁民だけど、
減る要因の何割がバスのせいなのかはっきりしない。
また、漁民にとってもバスは有用な資源になる、益に転換できるんだよ。

202 :朝まで名無しさん:03/08/24 01:50 ID:OKcyPw9I
>>193、196
個人的には高度経済成長が始まって少し経った頃ではないかと思う、1970年過ぎ頃か?
80年代のとんでもない汚れっぷりには閉口するけど、ある程度文明も進んでもらわにゃならんし。

しかし、重化学工業とかは峠を越えたから、水質自体は戻りつつあると思うが、
問題は温暖化と世界規模での汚染だろうな。
気候自体が変われば環境も変わらざるをえないし、空から降ってくる時点で
汚染されてるんじゃ話にならんよ。

203 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/24 01:55 ID:ZZcXdeBv
70年代も汚かったですよ。
でも瀬田川なんかは、今より当時の方が魚が釣れそうな雰囲気はありました。
公害問題で魚について有名なのは、70年代前半の東京のお化けハゼ騒動かな?

204 :朝まで名無しさん:03/08/24 02:07 ID:NXFcsLQe
>>202
そうかな? 漏れはけっこうジジイなのだが、
70年代初頭はすでに河川や海浜の汚れはかなりひどかったと思うぞ。
田子の浦のヘドロ、四日市の喘息等(水銀、カドミウムは除く)公害も深刻化してる。
田舎でも、都市近郊では宅地化が進んで、いわゆる里山の自然的な風景は消えはじめていた。

ここに書き込んでる人たちの年齢層はかなり若いと思うんだけど、
人間が住んでいる地域の自然なんて、この国ではずいぶん昔に消失してるんだよ。
あんまり理想化して考えないほうがいいと思う。


205 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/24 02:16 ID:ZZcXdeBv
70年代は琵琶湖総合開発の真っ只中でしたからね。
訴訟もあったし、報道もすごかった。確か10年以上続いたと思う、裁判。
と思って検索したら、ゼゼラノートにあったよ。

2002.10.2 元琵琶湖総合開発差し止め訴訟団 リリース禁止に反対を表明
http://zezera.tripod.co.jp/200210a.html

↑これは読んでおいたほうがいいよ。


206 :朝まで名無しさん:03/08/24 03:39 ID:OKcyPw9I
>>203-205
だから、適度に汚れて(開発されて)るのは構わん、と言うか前提なワケよ。
70年代初頭あたりが、自然保護と自然利用が適度に拮抗してたと思う次第。

正直、それ以前の「美しい野山」に戻されたらかなわんからね、
エコエコ騒ぐ連中は「豊かな自然=貧しい生活」ってのを理解してない。
自然が豊かだった時代がどんな時代だったか?、
農薬も無く、治水もなく、毎年の様に不作、飢饉、洪水が起き、
子供を間引き、娘を売りに出す、今更貧しい時代には戻れんのよ…

207 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/24 03:53 ID:+XCsgC9x
ものすごーく手前味噌なこと書きますね。

外来魚問題について、大多数の一般人は無関心だと思う。
でもその一般人に、アンケートとると、

全国各地の湖などで、在来の魚を捕食し、生態系に深刻な影響を与えている
ブラックバスなどの駆除(設問にはリリ禁含む)についても、「反対」4%に対し、「賛成」が83%。
「読売調査」

みたいな結果が出たりする。いわばこれは雰囲気なわけ。正確な知識がなくとも、いざ質問されるとこう答える。
そして、その雰囲気が、滋賀県県政の追い風になっている。行政やメディアの姿勢を変えるには、この雰囲気を変えなければならない。
その一つが、「NO!」と声を上げること。そして、もう一つが現状を訴えること。
水産試験場のデータや、実際の琵琶湖の風景には、バサーの主張を裏付けるものもある。
現状を示すデータ、資料。でも、それらは自分の足を使って、現地に出向かないと得られない。
これらを集め、誰もが見れるようにしなければならない。これ、どれだけのバサーがやってるの?

皇居のお堀のデータ示されて、なるほどバサーの言うとおりって、簡単に納得してくれると思う?
無関心な一般人になったつもり考えてみて。難しいだろうけど。
バサーの主張はもっともだと思う。でも、その声を聞いてもらうには、どうするか?

駆除派も擁護派も、極論を唱える相手に振り回されすぎだと思う。


208 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/24 03:55 ID:+XCsgC9x
>>206
ああ、入れ違い。
それにはもちろん同意。

209 :朝まで名無しさん :03/08/24 12:04 ID:GqSABei9
どうのこうの言ったって、結局大半の連中は、キャッチ&リリースしている。


210 :朝まで名無しさん:03/08/24 15:29 ID:89u3q+PV
>>176
> >>154
> バスはなぜ害魚と呼ばれるのか?そこを明らかにしなければ、他の問題との比較なんてできないでしょう?

ひとつのおかずを食べ切ってから
次ぎのおかずに箸をつけるタイプか?w

どうしてバスだけを先に明らかにしなきゃならんのだ?
今でも比較できることは十分にあるだろうに。
駆除派らしい発想だなぁ

211 :朝まで名無しさん:03/08/24 17:38 ID:O82M92Zo
>>207
逆なんじゃない?
行政やメディアが言い出したから、一般民衆もそっちに乗ってるってコトじゃないかな?
なんだかんだ言っても一般民衆はそう言った流れに乗りやすい、
行政の言うことなんか99%は嘘なのに幾ら騙されても気がつかない。
手っ取り早いのは、行政を叩いちゃうことだよ。
さいたま県だって、あれほど長期勤めた知事が、一発手入れを食らったら手のひら返されたワケで(w

212 :朝まで名無しさん:03/08/24 18:40 ID:WDsf8nAn
> 手っ取り早いのは、行政を叩いちゃうことだよ。
発想としては手っ取り早いけど、これほど難しいことは無い。
今の滋賀県に県民が余程不満に思ってないと、トップの首を取ることは
相当厳しいはず。バス問題、ダム問題くらいで知事が変わるとは思えないし…
ベッドタウンとして住みやすいと思われる(ホントの所は知りませんが)現状で
わざわざバス問題くらいで現知事が選挙で負けるとは思えない…
住民が足並みそろえて反対するような失政があるなら別だが…
(公害で死人が出たとか。)

213 :朝まで名無しさん:03/08/24 19:08 ID:OtyS0iJ/
>>212
そうでもないんじゃない?
実際、滋賀県はかなりの巨費をかけて駆除事業をやってるわけだが、
それが最悪「憲法違反」とされる可能性が有る。
そうでなくても効果がないのは目に見えてるんだから、
これから更に景気が悪化して行けばバス関係者以外から声が上がるのは間違い無い。
逆にそう言う声を上手く利用した方が良いかもしれん。

214 :朝まで名無しさん:03/08/24 20:09 ID:SPJT9gFj
滋賀県の基地外知事は世論を味方に付けてるからね。一般の人達はマスゴミの垂れ流す、情報を盲目的に鵜呑みにするから。(俺も含めて)
この国の国民を騙すのは、世界的に見て一番簡単なんだろな。


215 :朝まで名無しさん:03/08/24 22:06 ID:GAijIl/v
>214
俺もそう思う。県と漁師の話にのせられたマスコミが世間をうまく誘導した結果、なりたった条例だな。
ただ一般人に伝わる情報が新聞、ニュース、ワイドショー等のありきたりな害魚論しかなかったので
他の情報があれば状況は変わっただろう。

216 :朝まで名無しさん:03/08/24 22:36 ID:SPJT9gFj
訴訟も清水國明じゃなくて、民夫とかキムタクとか反町とかでもやってれば、もっと世間的にインパクトあったんだけど。そしたら、マスゴミの中にも、他のマスゴミ叩くとこが出たかも。偏向報道するな!とかw
ていうか、JB関係のバスプロ名乗ってる人達、何でもっと積極的にメディアに出て、こんな基地外じみた条例を大々的に批判しないの?もっと団結してさ?芸能界にコネ沢山あるでしょ?こういう時に利用しないでどうすんのさ。
はっきり言って、失望だよ。特にチャンプ今江プロ。もっと日本の釣り好き少年達に夢を与えれる存在になって下さい。ヒールで売ってるなら、世間に叩かれても良いでしょ?陰口どんだけ言われようと、結果で跳ね返してきたじゃん。



217 :朝まで名無しさん:03/08/24 22:51 ID:Q+/bH9l7
207さんの意見にハゲドー 滋賀県のもってるデータをよ〜くみれば滋賀県が 主張する話におかしな点がいくつもでてくるものな 表向きの発表を鵜呑みしてる駆除派は多いけど そのウラを取ってる人はいるのかな?

218 :212:03/08/24 23:34 ID:WDsf8nAn
>>213
もちろんこちらの主張をすることは大切で、一番ベースになることです。
割り込みさんの言うように「NO!」を訴えつづけることこそ、重要。

行政叩きは大概、本筋から離れていく傾向があると思います。
こちらが「リリ禁反対」の主張をしていても、相手はその話をかわして、
別の話題に注目をそらす。オカミはそういうのが得意です。

こちらがNO!を訴えつづければ、リリ禁の効果がないとわかったとき、
NO!派のせいだ!と言われるかもしれません。その時がNO!派の
踏ん張りどころではないでしょうか。そこで駆除派が優勢となり、
罰則が設けられたら、それこそ相手の思うツボです。
リリ禁条例の再考の時期まではNO!を通し、再考の時にしっかりとした
主張ができるように準備ほうが良いような気がします。



219 :朝まで名無しさん:03/08/24 23:58 ID:S/e3OLD3
バサー舌好調だなw

220 :朝まで名無しさん:03/08/25 00:03 ID:B98Q/kRO
>>176
>べつに私はゼブラ説(何がゼブラ説なのか良く分からないけど、前スレのことを考慮に入れると
>ロジスティック方程式のことだと予想)が正しいとは言っていないのだけれど。

前スレ607でゼブラ氏は
>ちなみに、2700トンの外来魚の自然増殖量をロジスティック方程式で計算すると、
>150トン弱。300トン駆除なら150トン減ります。
>また、自然増殖量の最大値は1500トンの時、410トン強。
>つまり、毎年400トン駆除の場合、半減した時点で平衡となる。これを突破するには
>もうちょっと駆除量をふやさないとダメだね。
と書いている、確かに正しいとも間違っているとも言っていない

しかし、ふえちのマルサス方程式的な自然増殖量の計算への反論として
ロジスティック方程式を挙げている以上、正しい(又は正解に近い)言っているのと同じだと思われます
そして、現に前スレ>>992や、このスレ>>85>>150は前スレ607の計算が正しいと多分思っている

そして最大限ひねくれた解釈をすると支持を表明した前スレ>>992や、このスレ>>85>>150全く反応せず
間違っていると指摘?した>>167に対して敏感に反応するのは詭弁ではないだろうか

221 :朝まで名無しさん:03/08/25 00:26 ID:fErLRuUs
>>176
前スレ607のように年間300t駆除でも効果があるとするなら
現状の3000tは、今まで行われてきた駆除事業によってある程度抑制された結果の3000tで
環境許容量は3000tよりも大きいと考えられるのではないでしょうか?
そうなると自然増殖量も前スレ607で計算した値より大きくなると思いますので
最悪の場合「自然増殖量=駆除量」や「自然増殖量>駆除量」も考えられるのではないでしょうか?

222 :朝まで名無しさん:03/08/25 03:14 ID:FTOaZ3a2
正確に確かめ様の無い事に対してどんな計算方法をふりかざしてもね。
何をもって何トンだと言えるのか、前提の数字そのものにどんなリアルがある?
このスレ、ゼゼラマンセーとゼブラマンセーの構図にそれほど意味がある?
琵琶湖の件に関しては淡海環境保全財団とそのコネクションの利益の為だろ。


223 :朝まで名無しさん :03/08/25 03:25 ID:JIqsmF3/
(´・ω・`)ショボーンage

224 :(。A。)ノイローゼ王子 ◆KingUS.TQc :03/08/25 04:17 ID:hQPRJEQF
琵琶湖に外来魚放流するから鮎が激減しました。

225 :朝まで名無しさん:03/08/25 04:33 ID:+q4F7KQH
〉244 つっこみどころ満載だな 過去レス読んできな

226 :朝まで名無しさん:03/08/25 05:23 ID:G1ru0/NW
>>222
ゼゼラのほうはかなり論理に穴がめだってきておりますが

227 :朝まで名無しさん:03/08/25 11:05 ID:psSrtHiU
あれは論理ではなくて屁理屈

228 :朝まで名無しさん:03/08/25 12:24 ID:5jZ8/EaH
>>226
ゼブラも似たようなもんだろ
長文見たくないから誰も突っ込まないだけで

229 :朝まで名無しさん:03/08/25 13:27 ID:nih97GnI
〉244 アユが減ったって誰がいってたの?

230 :朝まで名無しさん:03/08/25 15:35 ID:xEkYqdv2
>>228
たしかに長くてうんざりすることは否めないがw。
だが真面目にやりあってたゼゼラが必死に取り繕う程だから(あんなみっともないゼゼラは久しぶりか?)、
読むことすら抵抗を感じる人がゼゼラ越えするとは思えないな。

>>229
携帯からご苦労さまです

231 :朝まで名無しさん:03/08/25 15:40 ID:AcCy1MpR
>>226-228>>230
個人攻撃しても仕方がない。
主張の中身に反論汁

232 :朝まで名無しさん:03/08/25 18:08 ID:IC3yVRoq
こんな無駄なことしてないで、そのパワーを是非景気回復に活かして欲しい訳だが…

233 :朝まで名無しさん:03/08/25 18:37 ID:c7v9x910
余計なことをすると赤字が拡大します。

234 :朝まで名無しさん:03/08/25 20:48 ID:/GNzVDYB
>>232
他の釣りより、バス釣りが日本の景気に貢献してましたが、何か?



235 :朝まで名無しさん:03/08/25 21:29 ID:vO8r/KRV
>>221
前提となってる3000dも滋賀県発表値のチョイ怪しい数字なので…
後 ブルーギル、バスの琵琶湖の繁殖率も確かな数字がないし 
そもそもバス、ギル同じ数字で滋賀県も減量計算してるし…

駆除だけは長年やってても調査がなんかな〜


236 :朝まで名無しさん:03/08/25 22:00 ID:c7v9x910
>>234
まあ、その分漁業その他で他の釣りより
日本の景気を害をもたらした罠。
景気とは関係なく、在来種にダメージを与えた罠。
(バスが主要因かどうかはともかく。)

おお!!、無限ループに一役担った気分だぞ。

237 :朝まで名無しさん:03/08/25 22:40 ID:/GNzVDYB
>>236
お前の脳内で買ってる在来種って何?
ダメージ受けた在来種の名前言ってご覧w



238 :朝まで名無しさん:03/08/25 22:47 ID:/GNzVDYB
X買う
O飼う↑


239 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:08 ID:Oi0y/NAT
>>237
岩魚w

240 :朝まで名無しさん:03/08/26 02:52 ID:vprXX9ZR
>>237
メダカw

241 :朝まで名無しさん:03/08/26 12:36 ID:Mo5PogYa
>>232
リリ禁のおかげで琵琶湖周辺の一部の人は不景気になったわけだが

242 :朝まで名無しさん:03/08/26 16:03 ID:75G8kjXT
(::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::\ †駆除派の正体†
  /::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::)
  (::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ::::::::::::丶::::ヽ
 (:::::::::/ 彡  ノ   ノ  :: 彡:/)) ::::::::::)
(::::::::::/彡彡彡彡彡   ミミミミミミミ :::::::::::)
( :::::::// ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |:::::::::)
 | =ロ   -=・=-  ‖ ‖ -=・=-   ロ===
 |:/ ‖    / /ノ  ヽ \     ‖ ヽ|ヽ
 |/  ヽ`======/ .⌒ ` ========ノ.   ..| |
.( 。 ・:・‘。c .(●  ●) ;”・u。*@・:、‘)ノ  /
( 。;・0”*・o; / :::::l l::: ::: \ :。・;%:・。o ) <擁護派は糞。ただのオシャレサブカル厨。
こいつは生態系さえも理解できてない只の背伸びリア厨。

(; 8@ ・。:// ̄ ̄ ̄ ̄\:\.”・:。;・’0.)   \
.\。・:%,: )::::|.  ̄ ̄ ̄ ̄  | ::::(: o`*:c/
 \ ::: o :::::::::\____/  ::::::::::   /
   (ヽ  ヽ:::: _- ::::: ⌒:: :::::::: -_    ノ
    \丶\_::_:::::_:::: :::::_/:::: /
     | \ \ ::::::::::: :::::::::: ::: ::__/|
小学校:病弱で「デブ」「ブタ」「オタク」といじめられつつも卒業。
中学校:中2のとき凄惨ないじめにあって自殺未遂を犯す。
高校:高1のときクラスの不良のリーダー格に標的にされる。
  以後、周辺の不良にリンチをくらう、中学時代のいじめっ子にも駅で待ち伏せされ金を取られる日々。
  高2の3学期までギャルゲーしかせず、留年しかけて学年末試験で猛勉強するも、平均57.3点止まり、
  担任の先生に呼び出されて「おまえ就職か?」と言われ、頭に来て担任にナイフを刺して停学。しかし留年は免れる。
  高3のときは悲しく半引きこもり(部活にも入ってない)で成績も常に平均以下で卒業。
浪人:予備校を前期で辞めて、ひたすら2ちゃんねる。学力が落ちる。
大学:なんとか中堅の私立大学に補欠合格しかしアキバにばかり行ってたので
   単位が足らず強制退学。
ヒッキー期間:8ケ月、現在進行中!!


243 :朝まで名無しさん :03/08/26 19:28 ID:ZoZ+S+FU
ゴールが見えない?
ぐだぐだスレにゴールなんてあるのか?

経済効果を論点にしてどんな結論が出るんだよ(プ

244 :朝まで名無しさん:03/08/26 22:13 ID:42avjNMs
>>243
駆除の経済効果もなかなかたいした額だな〜 
これないと食ってけない人も出始めたから 滋賀県もやり続けないと…
もう ギル利権とかになってたりしてw

245 :朝まで名無しさん:03/08/26 22:24 ID:g0ojPWnw
>>244
もう既に、ズブズブの利権構造が出来てるんだが…

246 :朝まで名無しさん:03/08/26 22:27 ID:UlkMcpmO
好きなことやってりゃいいんじゃネェかな

247 :朝まで名無しさん:03/08/26 22:29 ID:wVup2lAT
結局は金なんだよな・・・

248 :朝まで名無しさん:03/08/26 22:56 ID:g0ojPWnw
エコエコ言ったところで結局は金、
エコカーなんかホントに環境の為にやってると思ってるのかな?
トヨタもホンダも水面下じゃものすごい補助金の取り合いやってるわけだが…

249 :朝まで名無しさん:03/08/27 01:51 ID:kZUZvRdF
ゼブラ来ないと思ったらぷらら規制中だな

250 :朝まで名無しさん:03/08/27 01:53 ID:DwghQ2/V
>>243
引篭もって脳内でバスを駆除してる奴には、解んないだろな?
ほぼ全て金の問題だろ?駆除する方も擁護する方も。
自分達の利益の為に、今まで散々外来種を移入させてきて、在来魚を食い荒らすから駆除だ?(゚Д゚)ハァ?
カス漁民共、何、奇麗事言ってんの?自分らで撒いた種だろが?責任を全部バスになすりつけて。
そのカス漁民を、必死で擁護する駆除派の言い訳=経済効果を論点にしてどんな結論が出るんだよ(プ
アホまるだしだな。
  

251 :朝まで名無しさん :03/08/27 02:30 ID:B98Dax8C
>>250
うむ、>>244に比べりゃ遥かにマシだ。内容は変わってないが。

「どちらに利がある」と利害関係だと議論にならんよ。そりゃ「罵りあい」だ。言いたい事言ってるだけ。
「なんでバスだけ」つーのは理由にもならん。あいつの方が悪党なのになんで俺だけ・・・て言ってる餓鬼と一緒。
「バスが害魚って証拠は?」
 →話の方向はあってるな。だけど冷静な意見が皆無。だから「じゃ害魚じゃないって証拠は?」となる。

ほら、ぐだぐだだw

リリ禁にしてもそのせいでバスが絶滅する訳じゃ無いだろ?バサーにとって怖いのはそれがエスカレートすることでしょ?
それとも何、バスがかわいそうだからか?
 →そんなヤツはバスを舐めてるだけだ。ペットとでも戯れてろ!

以上。

252 :朝まで名無しさん:03/08/27 03:08 ID:Pt4wP/me
>以上。

ものすごく偉そうに書いてる割には、お決まりどおりループネタの
へヴィローテーションに輪を書けただけ。
独自の意見、主張、行動目標なし。詰まらん奴だ。来るな。

253 :朝まで名無しさん:03/08/27 04:10 ID:B2LmUzqe
スレ違いかもしれんが、この間、子供との夏休みの思い出に琵琶湖に行って来た。
もう何年かなんとなく来なかったんだけど、確かにあちこち寂れた様に感じた。
商売人さんにはかわいそうだが、まあ風潮として仕方ないというところか。
で、釣りしてると巡回のオサーンが例のチラシとティッシュくれるわけなんだが。
一年生の子が初めての餌釣りでお決まりのギルが釣れた。
きれいだなと喜ぶ息子に、そのチラシの内容は言えなかった。
スマンな、駆除派の人たち。マジでホントに悪気はないが、その魚は殺せとか、
あっちの遠くの端まで行って生け簀に捨てて来いとか、四十匹くらい集めて百円
の商品券にしようかとかなんて言えなかった。
なんとも複雑で嫌な気分になったのが正直な所。
チラシには、水を切ってビニール袋などに入れてお持ち下さい。こうある。
これは、500g殺して持って来いと(ry
ここでこんな事いうと、正しい事を教えないDQN親だとか自己中だとか書かれる
だろうが、子供の素直な感情や行動をみるとね、なんかやりきれない。
せめて子供のビジターはそっとしておいてくれないかな。

254 :朝まで名無しさん:03/08/27 08:39 ID:X70fRLyZ
>>253
悪いのは滋賀県と漁協だから気にするな

255 :朝まで名無しさん:03/08/27 12:10 ID:M+VyWvFa
>>253
まあ、気持ちはわかるがその程度にしておけよ。

焼き鳥を食べながら、「矢鴨ってかわいそうね」とか言ってみたり、
肉牛の解体現場のシーンが流れると
冷蔵庫の牛肉の存在を忘れてみて「残酷なシーンを放映するな」
とか抗議するDQN親に通ずる物がある。そんな親の教育では子供がカワウソ
うだ。

バスとは関係がないのでサゲ

256 :朝まで名無しさん:03/08/27 12:21 ID:0yA5YTAZ
焼き鳥と矢鴨・・・アフォじゃないの?
全然、別でしょ。


257 :朝まで名無しさん:03/08/27 12:34 ID:M+VyWvFa
さよけ、あほらしいツッコミがきたので
焼き鳥→鴨肉ロースに訂正しておけ。
矢鴨-かわいそう→ひよこ-かわいい でも可。

同じ鳥ということで勘弁して欲しいのだがね。
つまり、256は焼き鳥食いながら
矢鴨がかわいそうだと言ってみる
その感性に矛盾は感じないわけだな。
ヤレヤレ。

258 :朝まで名無しさん:03/08/27 12:58 ID:m/vBX25g
アホやね
その行為自体が問題なのではなく
その目的が問題なのだろ


259 :253:03/08/27 16:07 ID:9woMstgR
いやね、食べ物として解体される牛や鳥がいるから我々は食事ができる。
そういう職業があるからこそ流通できるんだし、そうせねば肉は食えない。
だから感謝している。それは子供にも勿論教えているし、その辺はきちんと
正しく伝わっている。あえて解体シーンなどを放送するようなのはちょっと俺は
嫌なんだけど、それはデリカシーの問題だからDQNでなくても抗議があって然り。
世の中いろんな感性の人間がいて然り。人間を理解した放送だとは普通は思えん。
しかし、ことスーパーでのマグロ解体なんかは平気だったりする。その辺が
人の勝手な感情だから矛盾といわれても仕方ないが、生理的なもんなのかな。
ただね、焼き鳥がうまくても、それでもひよこはかわいいし、矢鴨は痛々しい
ことに変わりないでしょ?
そういう子供の反応や自然な感情を親となっては露骨に否定出来ないんだよな。
アフォだ馬鹿な親だいわれても、生き物の命を扱うわけだし、兎に角理由がね。
じゃあ釣りなんかやめろというんだろうけど、別に肥料つくるボランティアで
琵琶湖へ行ったんじゃないし肉と違って他に肥料の選択肢は幾らでもあるわけで。
おまけに例のチラシには駆除するだとか、その根拠や理由とかが一切書いて無い。
だから余計困った。書いてあるのは引き換えに関する詳細だけ。いい理由を添付
しといてよせめて。
もし行政や魚連の尻拭いなんだったらそちらの責任で適正処理できないのかな。
まあもう当分琵琶湖へは散財しに行かないよ。
正直、子供のビジターに強要する方法以外で大人がやってほしいと思ったわけだ。
そういう教育では子供がカワウソうか?
子供の年齢とともに受け入れていく段階ってのをすっ飛ばしておいて、新しい釣
りのルールとか一方的にやられてもどうかと思ったからなあ。
長文スンマソ。もうsageとくよ。

260 :朝まで名無しさん:03/08/27 16:47 ID:Pt4wP/me
>まあもう当分琵琶湖へは散財しに行かないよ。

この人は多分バサーでもなく、もちろん駆除派でもない、いわゆる中立派だ。
この人のこの意見はとても重要なんじゃない?
リリ禁によってこうして琵琶湖に訪れる人が減る。ゴミが減って環境が
良くなるかしらんけど、
少なくともこの事態を予想してリリ禁が成立しただろうか。
別にバス釣りが無いと滋賀県がやっていけないとは思わないし、
バス釣りの経済効果どうのこうのを言うつもりはないけど、
リリ禁しなかったら、ある人々は「リリ禁反対」の反対活動なんてしないで、
駆除に専念できるし、ある人は気持ちよく釣りできたんじゃない?
駆除する人と、気持ちよく釣りする人が同じように琵琶湖に行くことで、
バスもギルも減るんじゃないかな。

だから、リリ禁反対。

261 :朝まで名無しさん:03/08/27 16:54 ID:Pt4wP/me
追加。故意の密放流の話は別だよ。そんなことするやつは、バサーだろうが
中立だろうが、駆除派だろうが、許さない。

262 : ◆zebrajrX.Y :03/08/27 17:26 ID:VPju1FhU
>>249
そういうわけではないのですが。

263 : ◆zebrajrX.Y :03/08/27 17:31 ID:VPju1FhU
ここ数日、ネットがつながらなかったのですよ。
で、ケーブルの管理者がたまにメンテナンスしてるのでそれだと思ってたのですが、
どうも長すぎるし、聞いてみたらどうやらつながらないのは私だけ。原因が私の
パソコンにあったみたいで、手を尽くした末しょうがないので再インストールしてみたら
つながりました。
「今週の清水国明」よりもはやくHPの更新したかったのですが、先を越されてしまいちょっと悔しい。

264 :朝まで名無しさん:03/08/27 19:07 ID:h50yYH8X
>>263
ブラックバスの祟りですな

265 :朝まで名無しさん :03/08/27 19:41 ID:q++h9Zt4
>>259=253
>そういう子供の反応や自然な感情を親となっては露骨に否定出来ない
否定しなくて良いと思うよ。
仔猫や仔犬がぷるぷるしてると大人だって萌えるし、子アザラシがきゅいきゅい
いってるの見たらそりゃ窓開けて「タマちゃーん!」とでも叫びたくなるよな。
反面、人が動物殺して食ってるリアルな命。殺すと言うことの大切さを知った上で
子供に無駄な死を見せたくないと。
親がそう判断したなら子供を優先するべき、誰だってそうするでしょう。
もっと判りやすい状況で、例えば海釣りとかで教えりゃ良い、と思うよ。
逃げて教えない親も多いけど。

以下は環境保護派の主観込みね
そもそも親が納得してないなら「どうして殺すの?」て子供に聞かれたら何て答える?
殺したくて殺してる奴なんて世界中どこにも居ない。それじゃあ子供が誤解するよ。
人が安易な考えで閉鎖環境に生き物を持ち込むとどうなるか、その結果は人の責任。

266 :朝まで名無しさん :03/08/27 19:47 ID:q++h9Zt4
あ、レス不要で!もう来ないから。

267 :朝まで名無しさん:03/08/27 22:55 ID:U7TDP2ua
今日の午前中にNHK教育の『たったひとつの地球』(瀬戸カトリーヌ司会)で、
外来移入種問題扱ってたよ。
バスギルやアメザリ(がメイン)、食用ガエルなんかを扱ってた。
「う〜ん、どうしたらいいんだろ?」ってエキセントリックにならずに、子供にもわかりやすい感じ。
おそらくHPもあると思うので、興味のある人は見てみるといいかも。

268 :朝まで名無しさん:03/08/27 23:39 ID:DwghQ2/V
>>251
>「どちらに利がある」と利害関係だと議論にならんよ。そりゃ「罵りあい」だ。言いたい事言ってるだけ。
>「なんでバスだけ」つーのは理由にもならん。あいつの方が悪党なのになんで俺だけ・・・て言ってる餓鬼と一緒。
>「バスが害魚って証拠は?」
> →話の方向はあってるな。だけど冷静な意見が皆無。だから「じゃ害魚じゃないって証拠は?」となる。
典型的な駆除厨の妄想だな。
 上の屁理屈は、駆除派の常套句だろ?元々が利害関係の話だろうが?お前何言ってんの?
元は漁民が金欲しさに、害魚論を持ち出してきて、自分達の行ってきた数々の不正を隠す為に、生態系と言う言葉を隠れ蓑にして、騒いでるだけだろが。
そこへ、お前みたいな脳内君が、刷り込みで生態系と、バカみたいに連呼してるだけ。それが駆除厨=お前だよ。
駆除厨はリアルに自然と触れたこと無いから、妄想で生態系と言う言葉を振りかざして、正義の味方になってるつもりだけ。
お前は実際に見たことも触ったこともないバス=悪を、叩く事によって、自分の存在意義を見い出そうとしてるだけなんだよ。
カス漁民のバスは=金
お前のバスは=生態系という言葉遊び
 この問題は環境保護を隠れ蓑にしている、漁民とバスに関わる者の、利害関係なの。



269 :朝まで名無しさん:03/08/28 00:49 ID:9B4drMz/
>>267
「ブラックバスを釣ったら逃がす?、持ち帰る」
逃がす:342
持ちかえる:198

ちょっと安心したよ。

270 :通りすがり:03/08/28 08:34 ID:ENT5qS9C
ここを覗いてみて、
バサーってどうしようもない人ばかりだな
という感想をもちました。
バサーはクズみたいな人ばかりのようですが、
少しは日本の自然環境を考えて欲しいですね。

271 :朝まで名無しさん:03/08/28 10:16 ID:mG8KrUje
たしかにバカバサーは多いが、良識ある一見さん一般人を装う駆除厨も多いねw


272 :朝まで名無しさん:03/08/28 10:18 ID:GauINQaf
観賞魚の密放流を考える会・移入種対策法案パブリックコメントのお知らせ
ttp://stop.s24.xrea.com/

273 :朝まで名無しさん:03/08/28 11:23 ID:vf4C2Lmf
>>271
良識ある一見さんバサーを装う駆除厨も多いねw

274 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

275 :朝まで名無しさん:03/08/28 11:27 ID:kKUniHMw
中央環境審議会野生生物部会
第5回移入種対策小委員会 議事概要
http://www.env.go.jp/council/13wild/y132-05.html
>全釣協は外来魚については生息地、生息数をできる限り速やかに減らしたい、
>外来魚はいない方がいいと考えており
>排除すべき場所が決まれば、みんなで釣り上げればいいという全体の雰囲気と
>して納得する方向に持っていく

276 :朝まで名無しさん:03/08/28 12:46 ID:mG8KrUje
良識ないコピペ厨はずっといるねw

277 :朝まで名無しさん:03/08/28 14:00 ID:2caCzabG
リリ禁裁判の情報がぜんぜん聞こえてこないね。

278 :朝まで名無しさん:03/08/28 16:43 ID:Vo5Ilo0M
ゼゼラノート
今度は生物”学者”多様性?

279 : ◆zebrajrX.Y :03/08/28 17:13 ID:dnXDw/pv
>>278
今朝読んだのとちょっとコメントが変わっているようです。
記憶にあるところでは、経済云々といういつもながらの言葉が書かれていました。

280 : ◆zebrajrX.Y :03/08/28 17:18 ID:dnXDw/pv
>悪影響のみを列挙して良い影響には触れない
池田先生の例の投稿を読んでいないので教えてほしいのですが、池田先生が触れている
「良い影響」とは一体なんですか?

281 :朝まで名無しさん:03/08/28 20:25 ID:0pzjWTYf
>>280
トップダウン効果ってこの人じゃありませんでしたっけ?

282 :朝まで名無しさん:03/08/28 21:45 ID:hiQ7Y0v/
このスレで時々見掛ける>>268の様なアンチ駆除派とでもいうべきレスを書く人って、
なんか駆除派にすんごい恨みでもあるの?
かなーり、ひいてしまうのですがw
意見自体はそういう面もあると思いますけど
それだけじゃないというか、視野が狭いと感じたりして。

283 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/28 23:42 ID:ujIAh+7k
経済問題って、金額を計算すれば分かるってものではないと思うよ。
経済規模や将来性を単純比較して得られた結論通りに市場が動くなら、アナリストはみんな失業してる。

バス釣りの経済的な影響力や市場規模はそれなりだと思う。
でも、バス害魚論に対して、経済的な受益者が反旗を掲げることはとても難しい。
コンビニのバックは大手商社だし、ある程度以上の規模の企業なら、銀行が睨みを利かせている。
商社や銀行は、とても世間体に気を使う。
釣り業界が、日釣振として害魚論に異論を唱えていても、企業個別ではあまり動いていないのは、そのせいかと思う。

それからメディアだけど、去年、2ch系のサイトと毎日新聞で一騒動あったよね。
あの顛末を見ると、メディアがこれまで続けてきた報道姿勢を変えるのは、とても難しいことだとわかる。
数人の記者や、支社の判断でよかれと書いた記事ぐらい、本社の判断で、掲載直前に、正反対の内容に書き換えられたりする。
メディアは、ニーズのある記事を掲載する。特定の団体などから抗議が予想されるものは、記事にさえならなかったりする。
つまり、メディアの報道姿勢を変えるには、ニーズを用意し、それを知らしめなければならない。

それから行政や政治家のスキャンダルは、追求すべきだけど、その方向で害魚論の流れを変えるのは難しい。
人がすげ変わっても、一度出来た流れを踏襲するのは行政の仕組みだし、政治もそう。
出来てしまった法律を変えるのはとても難しい。そして法律がある以上、行政はそれにそって動く。


284 :朝まで名無しさん:03/08/28 23:46 ID:AFcNUMwS
>>282
そりゃ、駆除派がバスやバサーにすんごい憎しみを持っているように、
逆方面にスパークしちゃう人も居るってコトよ。
それにこの問題は、そもそもがコップの中の嵐、広い視野なんか存在しない。


285 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/28 23:52 ID:ujIAh+7k
狭い範囲で、利害関係のあるもの同士で話を着けて終わるか。
広く訴えて、世間一般の認識を変えるか。
後者のほうが、圧倒的に難しい。
八郎は、前者の方法で解決しそうだね。


286 :朝まで名無しさん:03/08/28 23:56 ID:AFcNUMwS
>>285
もう一つ方法はある、飽きるまで待てばいいんだよ。
バスやギルが居るからって世の中特に困らんワケだし(w

287 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/29 00:04 ID:H9owj+To
たしかに、それも方法の一つ。ゲーム理論でも、そんなのあったような気がする。

すでに飽きてるとは思うけど。メディアが世論調査と銘打って調べてみると、あいかわらずな結果が出たりする。
滋賀県の条例は成立してるし、昨今の報道を見ると、すでに定着していると、そういうふうにしたいらしい。
定着は、釣り人ではなく、県民に、って多分県は言うでしょう。
今、読売みたいな調査やれば、その主張を裏付けるような結果が出ると思う。


288 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/29 02:05 ID:H9owj+To
なんか議論板にage荒し出没してるみたいなのでageときます。

289 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

290 :朝まで名無しさん:03/08/29 06:42 ID:1EdovaUv
バサーの脳は、サル並みだからね。
自然環境なんて高尚な問題は考えられない。
サル並みに即物的なバサーは、自分の快楽を追求することしか
考えられないのだよ。
バサーに知性と品性を期待しちゃいけないね。

291 :朝まで名無しさん:03/08/29 08:06 ID:Xxcbd0Z5
>>282
冷水病被害で琵琶湖の水産関係者に恨みを持っている人は多いよ
自分も何度琵琶湖に農薬流しに行こうと思ったことか
魚に罪は無いからやめたけどね

292 :朝まで名無しさん:03/08/29 09:50 ID:jiHPCniE
どうも最近、>>290のようなドアフォな煽り駆除派が減ったような・・・。
というか、駆除派自体減ったよね。一時は凄かったのに。
そのかわり、かなり荒っぽい擁護派のレスが目立つようになってきた。
まあ、レスの内容はともかく、結局は当事者意識の差なんだろうなあ。

293 :朝まで名無しさん:03/08/29 16:12 ID:DuiAtK2E
>>280
池田氏は良い影響という言葉は使ってませんが、FRONTには次のような記載があります。

>イネ、トウモロコシ、・・・・アオマツムシ、カンタン等々は全て人間が持ち込んだ外来種で
>ある。これらの種を排除したら、我々の生活は成り立たなくなるし、景観も風物
>詩も台無しになってしまうだろう。我々の先祖は、生活を豊かにするために、外来
>種を積極的に導入したことは間違いない。外来種の多くは、日本列島の生物
>相の多様性の増大に寄与したと考えた方が正しいだろう。
>ブラックバスのように、多様性を減らすように機能した外来種はむしろ例外なのか
>もしれない。

このあと、
 大陸と繋がっていた時代まで、考えれば、日本の全ての種はよそからの侵入種
と述べ、それを考えれば、外来と在来の区別は自明なものではないとしています。

ちなみに、FRONTは政府刊行物サービス・センターにおいてます。
(バックナンバーも場合によってはある)

294 :朝まで名無しさん:03/08/29 16:33 ID:DuiAtK2E
>>280
池田氏の意見要約については、石井氏が以下のようにまとめてます。
池田氏は、
1.外来種の侵入種により固有種が絶滅する自体は多様性保全の観点からは忌むべきことには違いないとしながらも、
2.先祖は生活を豊かにするために積極的に外来種を導入し、それらは日本の生物相の多様性を増大させた、
3.日本列島のすべての種は元々外来種であり、在来種との区別は困難である、
4.ある地域の生物相はしゅでに生息している種と侵入種の生存競争の結果であり、外来種の侵入を認めないのは進化のダイナミクスを無視することである、
5.外来種と在来種が混血することによって一般の人が困ることはないだろう、
などと述べている。

反論については、多分、想像どおりとは思いますが、
生物の進化・多様性は、隔離分布によって生じたものであり、人為的に
それを混ぜ合わせることは、均一化すること。
外来種が産業や健康に多岐にわたって問題を起こすことは多々ある。
といったもので、さらに、
日本の風土に溶け込んだ外来種を撲滅することは現実的ではない。
しかし、侵入直後や守るべき自然を脅かす外来種の駆除、危険視されて
いる種の輸入阻止などは、多岐にわたる脅威を考えると必要なことである。
としています。


295 :朝まで名無しさん:03/08/29 16:36 ID:5zmKQOHq
バザーのマナーも悪いで、ほんま。
ゴミ捨てたり平気やし、ヤカマシイ車で深夜から来てエンジンかけながら騒いだりしとるし。
挨拶一つもよーせーへん。ええ大人がやで!?
結局自分らの都合でしか物事考えられへんようじゃ、なんも通用せんわ。


296 :朝まで名無しさん:03/08/29 17:18 ID:DuiAtK2E
>>280
池田氏は良い影響という言葉は用いてませんが、多分、ゼゼラは次のように
理解していると思います。
1.作物として栽培され、生活に供されるものがある。
2.日本の風土に溶け込んで、風物詩となっているものがある。
3.多様性を増大させている。

ゼゼラは、悪影響だけを・・・と言ってますが、
まず、1.については完全に管理下にあるものであり、議論の対象とはならない
でしょう。2.については、石井氏も撲滅するのは現実的でないとしており、3.に
ついては完全に否定しています。

また、石井氏の文はイマイチと言ってますが、どちらが一般人に説得力があるかと
いうと石井氏の方だと思います。中立的なw見方ではイマイチなのかもしれませんが。
さらに、
>池田氏の主張は基本的に費用対効果や比較衡量で考えるべきだというもの。
とありますが、池田氏は、
全ての外来種を排斥しようというのは唾棄すべきと言ってるだけで、費用対効果なん
て言葉は、一切使ってません。
これも中立的wな読み方から判るのでしょう。きっと。


297 :朝まで名無しさん:03/08/29 18:28 ID:DuiAtK2E
ゼゼラノートでロンボルグが出てきたのでついでに。

ロンボルグ本は確かに画期的な本である。
表面的にはロンボルグvs環境学者という風に見えるかもしれないが、
環境に対して過大な危機感を植え付けることが良くないということ自体
には、環境学者は反対していない。

環境学者から反発を受けているのは、ロンボルグの主張もまた、多分に
楽観的過ぎる部分がある部分。これについては説明が長くなるので、
ttp://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/

また、ゼゼラには是非読んで欲しいが、
ttp://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/Lomborg1.htm
>このロンボルグの本が悪影響を及ぼす可能性がある。それは、
> (1)環境無視論者の声が大きくなること。
> (2)知ったかぶりで、ロンボルグ風の議論をする人が増えること。
>これは確実に起きるだろうと思われるので、注意を要する。

つまり、それなりに専門的な知識を有するものが読めば、可否を正しく理解
できるが、知識をロクに持たずに読むと、その表面しか理解出来ないということ。

経済云々の話については、先に割り込み氏が述べているが、生態系への影響
以上に客観的に示すことは難しく、バス問題で生態系への影響が中心となるの
は仕方がないと思う(すべきと言っても誰もそれを実施する能力がない)。


298 :朝まで名無しさん:03/08/29 22:46 ID:Bi4RMfeE
>>295
そりゃ、しょうがないんだよ。
オレもバサーだが、ブーマーのヤンキー連中は排除したい、
しかし、若者がこぞって参入してくる限りDQN化は止め様が無い。
だいたい、若者が夢中になる趣味で品行方正なものなんか有るか?

299 :朝まで名無しさん:03/08/29 22:55 ID:SlNMVj7W
>>297
>経済云々の話については、先に割り込み氏が述べているが、生態系への影響
以上に客観的に示すことは難しく、バス問題で生態系への影響が中心となるの
は仕方がないと思う(すべきと言っても誰もそれを実施する能力がない)。

ええ?そうなのか?
経済効果の話なら、どこかのシンクタンクにやらせりゃ
とりあえずの数字は出るじゃん。
生態系の変化すなわち悪という単純明快な考えかたならともかくとして、
経済効果より生態系への影響の方が評価容易とは・・・・
生態系への影響ってのは予測が非常に困難だからこそ
安全マージンを大きく見込んだ対策が必要だと思ってたんだが。
297氏の考えかたは違うようだ。
てかちょっと奢ってない?生物屋さん。

300 :朝まで名無しさん:03/08/29 23:17 ID:Bi4RMfeE
>>299
>生態系への影響ってのは予測が非常に困難だからこそ
>安全マージンを大きく見込んだ対策が必要だと思ってたんだが。

それがロンボルグ本で指摘されてたように、「そう思いこまされてるだけ」
とも言えるんじゃないかな?

301 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/08/29 23:21 ID:WEavkI/K
>>296
池田氏が日曜日に八郎潟で講演した内容の一部。

>>>>>>>>
どんなこともそうだが、いろいろなことを政策をするというのはプラスの面と
マイナスの面と2つある。ブラックバスも、ブラックバスで食べている人や
ブラックバスを楽しんでいる人がいる。全部いなくなってしまったら、
その人の楽しみと、それで食べている人の生活を奪うことになる。そういう
デメリットがどのくらいあるかということを考えて、ブラックバスがいなくなった
ことによって、今度はそれで儲かる人がいる。例えば琵琶湖でブラックバスが
いなくなったら、ブラックバスの代わりの在来の魚を獲って儲けている人たちが
いる。その人たちがどのくらい儲かるかという、それを量りにかけて、どっちが
重いかということを考えないで、いきなり外来種はダメだと、やっつけちゃえ
みたいにやるのは問題。
<<<<<<<<

単にそういう言葉が出てるとかじゃなくて、考え方の問題だからね。

302 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/08/29 23:27 ID:WEavkI/K
>>297
だから、僕はさんざんいろいろ調べて、それを土台に外来魚問題を語ってるのさ。
ちょっと聞きかじった話を元に語っている人たちとは違うw

303 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/29 23:28 ID:Ysb4Eq4S
せめて、バス遊魚者の公的統計があったらね。
今の制度では、遊魚者の数を数えて報告してるのは漁業者。
バス釣りは、一部の湖沼を除けば、漁業者の介在なしに存在できる。
だからこそ、測れない存在なんだし、それで、話がややこしくなっている面もある。
現行の遊魚管理は、漁業者主体だから。


304 :朝まで名無しさん:03/08/29 23:46 ID:G4uv2kz5
>302
自称ね。
どうみるかは人次第w。

305 :299:03/08/29 23:49 ID:LAF/nWyd
>>300
ん?部外者を気取ってるはずの俺にも刷り込み効果が?あるかも。
まあそれはそれとして。

先日のゼゼラvsゼブラチームのバトルは、確かにゼブラチームの勝ちだ。
が、その姿になんだか寂しさを覚えてしまったのも事実。
あっちは研修医だけど、「ブラックジャックによろしく」の
主人公みたいに、これから現実に押しつぶされていかないかちょっと心配。

学者さんの上の方の瀬なんとかやら細なんとかやら見てるとね・・・・
生態系保全の立場からいろいろ説明できる、という事は
ある意味諸刃の剣。何が重要で何が重要でないかは
結局個人の裁量・・・・ならまだマシな方で、
一歩間違えればスポンサー様やご主人様の都合に合わせて
理屈をこねるだけの存在になりかねない。
ゼブラ以下数名が、学者の卵なのかどうかは知らないけど、
仮にそうだとしたら、これからあの御用学者連中の中に
切り込んでいかなきゃならない。
高い理想を抱いたままだと、相当辛い目を見ると思うよ、これは。
頑張って下さいねとしか言えないけどね。

306 :朝まで名無しさん:03/08/29 23:51 ID:DFqSUuTS
>>302
曲解を理解とするなら、そのとおりかもな。

307 :朝まで名無しさん:03/08/29 23:53 ID:8kEwMVmt
>>302
んん・・・別にさんざん調べなくても常識的に考えれば
出てくる事しか書いてないような気がするけどw スマソ


308 :朝まで名無しさん:03/08/30 00:01 ID:YLNa1dUO
まあ、自分の快楽追及のためには
どこまでも理論武装するのが、今の日本人なんだからな。
しかし、あの馬鹿な芸能人あいつ嫌いだな。

309 :朝まで名無しさん:03/08/30 00:04 ID:ezcgaX4j
そういえば、江の川(広島県北から島根に流れてる川)でも
外来魚駆除の為の釣り大会が初めて行われたってTVでやってたな。
釣れてるのは主にギルのようだったが、バスもちらほら。
今後も開く予定だそうで。
バス=アユを食う害魚という図式は益々一般に根付いてきますね。


310 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/30 00:11 ID:u8MzkWrL
ゼゼラノート見てるのは、バサー以外は殆どが駆除派(あたりまえか?)。
ゼゼラノートが無かったら、今のバサーの論陣は、多分無かったと思う。
ただ、無関心派は当然ゼゼラノートは見てないわけで。
八郎みたいなところは、なんか解決に向かいそうだけど。
琵琶湖は難しそうだね。


311 :朝まで名無しさん:03/08/30 00:18 ID:ezcgaX4j
>>310
八郎は解決の雰囲気があるの?
リリ禁解除とか?バス板の八郎スレでも見れば分かるのだろうけど
ちょっと教えて貰えればありがたい。
琵琶湖については本当にそうですね。

312 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/30 00:30 ID:u8MzkWrL
>>311
この間のイベント、なかなかよかったそうです。
県や、漁業者もシンポに出席して意見交換できたようです。
漁業者は、マナーのほうを問題視してるそうです。
条例でないぶん、当事者同士で話が着けば、いい方向に向かうのでは?


バス板 八郎スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1060664881/l50


近いうちにレポがうpされるそうです。
八郎湖守ろう協議会
http://savehachiro.fc2web.com/


あと、FBSの掲示板にもレポがアップされてます。
http://www2.odn.ne.jp/future_of_bass/Menu_Top.html

それから、霞親父の罵詈雑言にも。
http://www.wbs1.com/kasumioyajitop.htm


313 :笛吹童子:03/08/30 00:47 ID:YMkGWhcG
>だから、僕はさんざんいろいろ調べて、それを土台に外来魚問題を語ってるのさ。
>ちょっと聞きかじった話を元に語っている人たちとは違うw

ゼゼラノートに載ってる琵琶湖を戻す会に関する記述はまるで事実調査の確認
もしてない聞きかじった以下の内容でしたが(w。
どこだかは教えたげない(w。
ゼゼちゃん一生懸命考えてね。

まあ俺は琵琶湖から霞までさんざん足を伸ばして自分でフィールド観察して
るけどね。机上の情報じゃ得られない発見が沢山あるが(w。



314 :朝まで名無しさん:03/08/30 08:53 ID:/EWiC09Y
>>313はバス問題の研究者かなんか?
君はバスや在来魚関連の市場調査もやってるの?
生物学的見地でのフィールドしか見てないんじゃないの?
それが問題なんだよ。
今のところ、ゼゼラもゼブラもそこまでしてるとも思えない。

315 : ◆zebrajrX.Y :03/08/30 09:08 ID:vewpr5AW
言っている意味が良くわからないし、何が問題なのかもよく分からないので、
もう少し詳しく説明していただけますか?あなたが「問題」だと考えていることが
足りないと、何がいけないのですか?

316 :朝まで名無しさん:03/08/30 09:22 ID:FVCIgkTu
別にフィールドに出る必要は無いと思うよ
人それぞれ得意なアプローチの仕方あると思うから
ゼゼラの公文書の開示やゼブラの数学的アプローチ
今までとは違った視点で見ることで新たな発見があると思うから

317 :朝まで名無しさん:03/08/30 09:31 ID:Zw96A0wS
フィールドと聞いて、引きこもってるオタが過剰反応を始めた。

318 :朝まで名無しさん:03/08/30 10:04 ID:0ZMUNlOO
>>317
触れられたくない部分なんだろうな(w。
>人それぞれ得意なアプローチの仕方あると思うから

確かにそうなんだろうけど現実にバス問題が起きてるのは机上じゃ
なくて水中(フィールド)なんだからどんあアプローチの仕方があろ
うとフィールド見なくて良い理由にはならんと思うが。

319 :朝まで名無しさん:03/08/30 10:15 ID:6Uc5D5Yp
漁民はフィールドだけを見て
自分たちの利権や不正には目を向けて欲しくないんだろうな

320 :朝まで名無しさん:03/08/30 10:59 ID:69xmzOfZ
>>292
たしかにかなり荒っぽい擁護派ばかりのようだ

321 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

322 :朝まで名無しさん:03/08/30 15:17 ID:LTFgqI5U
>>313
霞ヶ浦ってフィールドだとバス問題ってあるの?

323 : ◆zebrajrX.Y :03/08/30 18:29 ID:vewpr5AW
とある掲示板に貼られていたものを転載。

(青柳 純著、つり人社刊)を 読んで

>  瀬能 宏
>
>  何かと話題の標記の本をざっと一読した。ひと言で言うなら、バス擁護のため
> の詭弁に終始しているというのが率直な感想である。著者のホームページ(ゼゼ
> ラノートhttp://www.zezera.com/)の内容や同書での文章力から察するに、相当 広範な情報収集を行い、またよく勉強して
おられるようだが、生物学的なデータや議論がほとんど示されていない点にまず違和感を覚える。第6章では移入種によって何が
起きるかの生物学的説明にいくつかの事例を引用しているが、あとがきで「外来魚によって何が起きているのかを的確に把握した
上で、何のためにどんな対策を講じようとしているのかを明確にした取り組みを行うことこそが大切」と述べているのとは裏腹に、
バスによる日本の在来生物への影響についての報告や論文等はまったく引用されていない。バス擁護のために非常に偏った情報の選
択がなされているとしか思えないし、もしそうであるなら、自然科学に携わる者の立場からは論評に値しないレベルの内容であるが
、私なりに特に気になった部分の感想を以下に記す。


324 : ◆zebrajrX.Y :03/08/30 18:30 ID:vewpr5AW
> 第2章 外来魚移入の経緯
>  オオクチバスの拡散要因とされる大規模密放流には確証がなく、密放流の事実は認める一方で、琵琶湖産アユ種苗への
混入による拡散も一定規模あったはずであると述べている。そしてどちらがどの程度拡散に寄与したかはわからないとして
いる。もちろん私も種苗への混入があったであろうことは否定しないが、大規模密放流によるまでもなく、全国への拡散の
大部分が釣り目的の密放流によるものであることは明白であり、文章構成に密放流問題を矮小化する意図を感じる。
> 密放流が拡散の主因と考える理由は次のとおり。
>  1 連続する水系や、同一水系内でも通常は人為的にしか移動できない水域をそれぞれ一箇所として考えると、溜め池や
ダム湖、公園の池やビオトープなど、アユやへらぶな種苗が放流されていない水域の数は、それらが放流されている水域の数
をはるかに上回ると予想される。長野県水試の報告によると、オオクチバスが分布する55市町村中、密放流以外に説明のつか
ない水域を含む市町村が28あるという。なお、この問題の本質は種苗への混入を問題視する以前に、その原因を作ったのは琵
琶湖への密放流であったことを忘れてはならない。
>  2 芦ノ湖では1平方キロあたり約13尾の放流で定着したことからわかるように、池のような小規模水域では、ごく少数の
雌雄がいれば定着できるだけの生物学的特性(食性や繁殖生態など)を持つ。
>  3 琵琶湖でオオクチバスが初確認された1974年当時、すでに23都府県に拡散していた(ただし、移入経緯の明らかな密放
流によらない6県を含む)。
>  4 アユやへらぶなの種苗放流とは無関係のコクチバスの場合、1991年に野尻湖で初確認されてから2000年までのたった10年で
27都県に分布を拡大した事実があること。


325 : ◆zebrajrX.Y :03/08/30 18:31 ID:vewpr5AW
> 第6章 何が本当に問題か、対立の構造
>  この章では多くの頁を割いているにも関わらず、生物多様性保全に関わる人々の動きについての
取材不足を強く感じる(単に無視しているだけかも知れないが)。基本的に漁業被害の問題を重点的
に取り上げており、生物多様性への影響については漠然とした問題であるためなかなか理解しにくい
と述べるにとどまっている。侵入生物に対する著者のスタンスは、それが潜伏期から爆発的増加期を
経て、やがて在来種からの影響を受けて安定期を迎えるという一般論に立脚している。バスは侵入し
てもやがて安定するから大丈夫というわけだ。しかし、このような論が日本におけるバスの侵入のケ
ースで当てはまらない事実を著者はなぜ無視するのであろうか。例えば伊豆沼におけるゼニタナゴの
ような希少淡水魚の地域絶滅の事実をどうみるのか。捕食による希少トンボの絶滅の危険性をどう評
価するのか。こうした事実によらずとも、これまでに明らかにされているバスの
生物学的特性から侵入による種や生態系への影響が看過できないレベルにあるであろうことはあまり
に明白である。広範な情報を集めている著者が、最近のバスに関する生物学的な論文や報告を引用し
ていない事実が意図的でないとすると(意図的ならこの本はまったく信用ならないということになろ
う)、バスの生物学的特性や、在来生物への影響、そして在来生物そのものについての知識がほとん
どないまま論理が展開されていると言わざるを得ない。琵琶湖についても、オオクチバスは少ない数
で安定している、琵琶湖における在来魚の減少が外来魚によるものであることを示す確たる証拠はな
いといった「歯切れ良い」言葉がならぶが、それを言うならせめて既存の資料を引用し、どこがどう
だめなのか、どこまで説明されれば影響があると言えるのか、自然科学的立証手法を理解したうえで
批判をくわえるべきだろう。対立構造の図式化はわかりやすく参考になるが、
> 生物多様性の保全に関わる人々の位置づけが人間活動の枠組みの中から漏れている点は完全な誤り
であり、現実からかけ離れた歪んだ見方と言えるだろう。対立は「生物多様性そのもの」との間にあ
るのではなく、「生物多様性保全の理念」との間にあると認識すべきであるがいかが?

326 : ◆zebrajrX.Y :03/08/30 18:32 ID:vewpr5AW
> 第7章 生物多様性の価値評価と対策の検討
>  生物多様性の喪失は問題であるとする意見が自明であるかのように言われるが、著者はなぜ問題なのかが
自明にされているとは言い難いと言う。そして、その回答を生物学者や魚類学者、釣り関係者に求めるのは酷
であると言い切る。
> いったいどこからこのような傲慢な物言いが出てくるのか。そしてその回答として自然中心主義と人間中心
主義という二元論も持ち出す。前者は多様性の維持自体に意味があり、後者は人間のために多様性を維持する
考え方であると回答する。このような教科書的回答を示すだけでこれだけ見下されてはたまらない。著者はま
た移入種問題は移入種の数だけ存在し、外来魚問題はその中のひとつに過ぎないと図を示しながら解説してい
る。どうやら生物多様性の保全を唱える人たち(著者のいうところの自然中心主義者=我々のことか?)は、
移入種の数だけ均等に対策を講じねばならないと誤解しているようである。そして著者は、自然中心主義は社
会的な理解が得られないため、人間中心主義を前提にしたバス問題解決の方策として、バスを有効利用する一
方での「限定的駆除(在来魚保護域設定)」を強く推奨している。「守るべきものを守る」、「守れるものを
守る」という考え方である。これが完全駆除やすみ分け(ゾーニング案)よりも費用対効果の面で優れている
という。

327 :朝まで名無しさん:03/08/30 18:33 ID:vewpr5AW
>  しかし、このように大仰に言わずとも、生物多様性条約や生物多様性国家戦略は、自然の持続的利用とい
う意味で著者のいうところの人間中心主義そのものであるし、我々は自然中心主義を理想としながらも、実際
にはそれを人間活動の範囲内での努力目標として位置づけることで大方の合意が得られているわけである。庭
先の植木鉢の下にいるオカダンゴムシを撲滅させろなどとは誰も言っていないのである。著者が強く推奨して
いる限定的駆除策にしても、琵琶湖における取り組みは限りなくこれに近い考え方であるし、何千箇所もある
かも知れないバスの生息域を一律に撲滅させるなどという途方もないことを主張する人は皆無に等しい。現実
問題として、希少生物の絶滅の危険度や漁業被害などの大きさから必然的に優先順位が付けられ、結果的に限
定駆除的にならざるを得ないのである。ただし、著者が主張するようにバスの有効利用が現行の釣りのスタイ
ルで認められるかどうかはまったくの別問題である点には留意しておく必要があるだろう。
>最後に、この本の副題に「環境学的視点から外来魚問題の糸口を探る」とあるが、生物多様性の保全をめぐ
る社会の動向から大きく逸脱した時代錯誤的内容であることを強調しておく。

328 :朝まで名無しさん:03/08/30 18:44 ID:lqerFpKI
>>322
霞だとペヘレイ、アメリカナマズ、オオタナゴ、ブルーギル、ブラックバス
諸々含んで”外来魚問題”という位置付けになるでしょう。

329 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/30 19:07 ID:He+T5m4W
>>◆zebrajrX.Y さん、長文引用お疲れ。

瀬能宏氏って、↓この人かな?

■瀬能宏 (せのうひろし) ■
1958年、東京生まれ。農学博士。専門は魚類の分類や生物地理。
益田海洋プロダクションを経て、現在は神奈川県生命の星・地球博物館主任研究員。
水中写真による「魚類写真資料データベース」に力を注いでいる。
著書に「日本産魚類生態図鑑」「日本産魚類検索:全種の同定」「日本の海水魚」(いずれも共著)などがある。

チャンネル北野
http://www.office-kitano.co.jp/channel-kitano/yatai/


330 :朝まで名無しさん:03/08/30 19:21 ID:vewpr5AW
>>329
プロフィールから見るに、その人ですね。でもまさか写真つきとは。しかもオフィス北野。

たぶんバサーの中ではけっこう名の知れた人なのでは?
ここで転載させてもらったのは、圧倒的に支持するとかそういうことではなくて、どのような
立場の人にしろゼゼラ本に関してのひとつの捉え方を読むことにより理解が深まると思ったので。

331 : ◆zebrajrX.Y :03/08/30 19:23 ID:vewpr5AW
あら?トリップ消えてる。

332 :朝まで名無しさん:03/08/30 19:31 ID:Qodm4Ni5
>芦ノ湖では1平方キロあたり約13尾の放流で定着したことからわかるように、

能瀬はいきなり芦ノ湖全体でバスが繁殖したと思ってるのか?
どんな生物でも移植された直後は付近の狭い範囲で繁殖し徐々に広がるなんてのは
生態学、生物学の常識だろ?
それを無視してまでバスを悪者にするのはどう言う意図があるんだ?

333 :朝まで名無しさん:03/08/30 19:34 ID:Qodm4Ni5
>>322
増えた当時は有ったが、現在キャットやペヘレイと言った、
「明らかに漁業者による移入種」が、優先種となった現在では
バス問題は意味を無くしたね。

334 :朝まで名無しさん:03/08/30 19:41 ID:Gg3Z67WP
>>323-327
丸々一冊でこの程度しかツッコミどころが無いなら上出来じゃないの
どちらかと言えばこの人の反論のほうがツッコミどころ満載だね

335 :朝まで名無しさん:03/08/30 19:46 ID:Gg3Z67WP
>>332
結局1972年に約5000匹の追加放流をやっていますから
1925年の最初の移植では十分ではなかったと見るべきでしょう

336 :朝まで名無しさん:03/08/30 20:01 ID:Qodm4Ni5
>>334
まあね(w
能瀬に限らずゼゼラ本に過敏に反応するヤシらって、今まで自分たちは正義の味方と思ってた、
バサーの反論は自分たちのハクを上げるだけの物でしかないと思ってた。
ところが、別方面から辛辣かつ的確な突っ込みが来て、自分たちの築き上げてきた
「正義の理論」が実は砂浜に造った砂の城でしかないことに気が付いた。
だから大騒ぎしてるんだろうね。

337 :朝まで名無しさん:03/08/30 20:29 ID:Gg3Z67WP
>>323
>生物学的なデータや議論がほとんど示されていない点にまず違和感を覚える。
これは駆除派にも共通して言えること
そして十分なデータが無いの具体的に示すことが難しい

>バスによる日本の在来生物への影響についての報告や論文等はまったく引用されていない。
現状でバスの害を裏付けるに十分な報告や論文が存在していない

ゼゼラ氏は以上を踏まえた上で
「外来魚によって何が起きているのかを的確に把握した上で、何のためにどんな
対策を講じようとしているのかを明確にした取り組みを行うことこそが大切」
とあとがきに書いているのではないのでしょうか?


338 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/30 20:36 ID:qvo5E50L
ゼゼラ本は、定量的なアプローチを、手法として用いているわけではない。
そこに定量的なアプローチが欠けていると指摘しても、あんまり意味はない。
定量的アプローチは、誰かがやるべきなんだけど、簡単にはいかない。
少なくとも、人、一人の力では無理。

339 :朝まで名無しさん:03/08/30 21:15 ID:dVzGTXfh
ちょい古いけど瀬野氏含めたバス問題有名人オールスター討論会の図↓
http://www2.odn.ne.jp/future_of_bass/touronkai04.html

340 :339:03/08/30 21:17 ID:dVzGTXfh
チョイ間違えました ココカラ
http://www2.odn.ne.jp/future_of_bass/touronkai01.html

341 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/08/30 22:08 ID:qvo5E50L
>>339
なんと、あの立教大シンポに出てた人とは。


342 ::03/08/30 22:52 ID:vjAEpe2u
おおっ?
ゼブラさん、凄いのを発掘してきましたねぇ。
で、内容は・・・・・なんか違和感が。これ本当に瀬能宏が書いたの?

瀬能宏は、バス問題の場では有名人だし
ゼゼラノートでも名指しでネタにされたりとかしていて
個人として批判される事も多いわけですが、
ゼゼラ←→瀬能の双方向感が全然ないというか・・・・・
その他大勢の生態学者がゼゼラ本を批評しているかのような感じ。

ゼゼラさんが「生態学者使えねぇ」と思うようになるに至った(多分)
要因の一つが瀬能宏その人だと思うんですけど(多分)
そういう自覚は全然なさそうで面白いです。

いやダンゴムシじゃないだろ。

343 ::03/08/30 23:09 ID:vjAEpe2u
こんなやつとか。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgk9770/fwgk9770/newpage134.htm
>分布地の拡大はすべて人の手によるもので、その担い手のほとんどは
>オオクチバスのルアー釣りに関連した人たちであることがわかっています

自分ではこんな事書いちゃうくせに、
>文章構成に密放流問題を矮小化する意図を感じる。
なんて批判してみたり、

>バスによる日本の在来生物への影響についての報告や
>論文等はまったく引用されていない
と批判している当人が引用しているのは
「細谷教授のお馬鹿な研究(by水口)」だったり、
前々から思っていたけど、やっぱり只者じゃないです。この人。

344 :朝まで名無しさん:03/08/31 00:25 ID:r2/zwqfq
ノセの文章、内容ひどいなあ。
背後になんか利害関係あるのかな。
もしそういう背後関係なしにこれだとしたら、かなりカルトぎみ。
目から鱗が落ちるならぬ、目に鱗が入った状態っていうんだね、こういうの。


345 :朝まで名無しさん:03/08/31 02:02 ID:nPNq52O4
駆除派も擁護派もバイアスかかリ過ぎだが?
どちいらもカルト的性格を持ち合わせてるんだが、新興宗教の論争に近いぞ。
俺が正しい、俺が正しいってね。

346 :朝まで名無しさん:03/08/31 04:19 ID:wcnO+LZO
瀬能の文章はひどいひどいと言ってはみたが
何がひどいか何にも言えず
結局そう思い込まないと心が落ち着かないバサーなのであった

しかし、ゼゼラが頑張ってる時には誰も出てこないのに、議論に参加できない煽り厨はけっこういるものね

347 :朝まで名無しさん:03/08/31 09:02 ID:Rdq07DPr
>>346
自分本人のこと?

348 :朝まで名無しさん:03/08/31 11:50 ID:t67A3UwI
生物学的データや経済的社会的データを正確に出せるころには、
日本の水環境にバスは完全に定着している、ということになります。
データが出る前に判断するのは、政治的判断というやつです。

349 :朝まで名無しさん:03/08/31 11:59 ID:ZClnbgUJ
>>348
根拠は?

350 :トロちゃん元帥:03/08/31 12:18 ID:17pEPbsi
メダカが絶滅したら池乃メダカが困る!!
(まあ池乃メダカはどぉ〜でもいいが・・・・・)

351 :朝まで名無しさん:03/08/31 13:26 ID:h2iosUKm
>>348,349
いやすでに完全に定着してるから(w
その議論は30年前のモノだね。

352 :朝まで名無しさん:03/08/31 14:16 ID:/46YtByC
滋賀県が外部委託でやらせてる外来魚調査って
いつ頃 結果出るんだろ?

353 : ◆zebrajrX.Y :03/08/31 15:18 ID:t+qcmJMg
>>293-297
>>280についてのレスどうもありがとうございます。
これを受けてもう一度ゼゼラ君に質問したいのですが、石井氏が駄目なのは「悪影響のみ
を列挙して良い影響に触れない」からということですが、では逆に池田氏は良い影響を挙
げているのですか?
挙げているとして、それが一般的に合意されたことであるにもかかわらず石井氏が無視し
ているのならば駄目だということになると思いますが、論点は、池田氏が言うような「良
い影響」というものがそもそも間違いだということではないのですか?

>>301
池田氏の言うように、生態系保全という斧だけでバッサリと切り捨てるのは問題だけれど
も、そもそもそんなことを言っている、やっている人がいるのかというと甚だ疑問。わら
人形ですね。
それから、その文章を読む限りでは池田氏が量りにかけてるのは、バスの経済効果とバス
がいない場合(駆除も含め)の経済効果のみ。でも、外来種が駄目だって議論はこれとは
また別問題ですね。経済効果があるから外来種の存在は問題ないのかといったらそういう
ことではないでしょ。量りにかけるなら、外来種は問題であるというファクターもこれに
加えるべきです。


354 :朝まで名無しさん:03/08/31 20:38 ID:h2iosUKm
>>352
必要な時に何時でも出るよ、
「外来魚が大繁殖しており、在来種が食い荒らされている」ってね(w

355 :朝まで名無しさん:03/08/31 21:40 ID:Rdq07DPr
>>353
最近のゼブラに思うこと
質問する相手に対して君付けと言うのはちょっと失礼だと思う

356 :朝まで名無しさん:03/09/01 02:05 ID:9kqaitpj
瀬能宏さんの文章すごいねぇ

>バスによる日本の在来生物への影響についての報告や論文等はまったく引用されていない。
>バス擁護のために非常に偏った情報の選択がなされているとしか思えないし、
>もしそうであるなら、自然科学に携わる者の立場からは論評に値しないレベルの内容であるが

自然科学者がいい加減だったから素人がしゃしゃり出る隙があったわけで
そのこと認識してるのだろうか。
20世紀のように自然科学が開発優位の社会情勢に立ち向かえず
純粋学問として足踏みしていたことは仕方がないかもしれないが
ある程度の理論的実行力を伴うべきという社会的な要請が
昨今起ってるはずである。
しかし未だに旧態依然で例えば経済的側面、法律的側面という
他の大きな価値とのバランスに直面した場合にあまりにも脆弱な
学問だといえる。
バス問題では素人の方があらゆる価値対立を抗弁として用いるからこそ
リアリティを持ってしまったことに学者は謙虚に学ぶべきである。
自らの専門分野である自然科学の分野に薄いものを揚げ足とるように
簡単に批判する姿勢は社会の要請に逆行するものであり、
一般人の学者への失望を加速させることになる。

357 :朝まで名無しさん:03/09/01 02:21 ID:9kqaitpj
>>353
>池田氏の言うように、生態系保全という斧だけでバッサリと切り捨てるのは問題だけれど
>も、そもそもそんなことを言っている、やっている人がいるのかというと甚だ疑問。わら
>人形ですね

この点だが2ちゃんでも随分議論あったでしょう。
いわゆる、保全か保存かの議論ね。
あれを通してちゃんと理解した駆除派は保全と保存を間違えなくなったよ。
それまでは甚だいい加減なものだった。
俺はゼゼラ氏の功績の中でこの点を明白にしたことを一番評価している。
一種の踏絵だな。

しかしながら、学者は未だにその点を煮詰めて注意深く使い分けては
いないと思うよ。
もちろん議論すればちゃんとわかってくると思うけどね。
正直言って2ちゃんよりも遅れてる部分だ。
想像するに今回のように学者が論文上で対立することが少ない
学問なのではないか?
人がやっていない研究を時間をかけて行いデータの提出のみで
議論は起らない。そういう種の学問なのではないかと。

まぁ、俺がいいたいのはあれだな。
学者がなんといおうと、俺たちは「またあの話か・・・」と思うだけだって事
で、ネタが尽きてるから個人批判や意見の言い回し批判になってるんだな。
実質的には何も進歩してないよ。
ゼブラさんもそこら辺気をつけた方がいいよ。

358 :朝まで名無しさん:03/09/01 19:41 ID:MZBlsHzn
夏休みが終わって静かになったかな

359 :朝まで名無しさん:03/09/01 21:21 ID:CabEVN3e
ところで 霞ヶ浦みたいに琵琶湖にもキャットフィッシュ進出しつつあるののね

http://newsflash.nifty.com/news/tk/tk__yomiuri_20030826i407.htm

360 :朝まで名無しさん:03/09/03 00:35 ID:Cz/8+Qgx
>>359
別に入ったのは最近じゃないよ、
環境の方がキャット向けになってきたんで増えてるだけ。
これは、バスやギルでも同じ。

361 :朝まで名無しさん:03/09/03 16:31 ID:sYx+IQSd
密放流でかたずけるのもなんだかなぁ
きちんと原因究明して欲しいもんだ

362 :朝まで名無しさん:03/09/03 17:38 ID:BKUnE+a0
原因究明って、どうやるんだ?
やって欲しいって、誰にやって欲しいんだ?

363 :朝まで名無しさん :03/09/03 19:18 ID:8ZtGmpiW
>>358
キャット向きの環境とは泥沼化してるってこと?
汚染は減ってる=きれいになったとは思うけど。

364 :朝まで名無しさん :03/09/03 19:19 ID:8ZtGmpiW
>358は>>360の間違い。

365 :朝まで名無しさん:03/09/04 00:02 ID:dZGU18FD
>>363
あー、大抵の人は勘違いしてると思うんだけど、「汚染」と「富栄養化」は似ていて違う。
例えば河川最上流や摩周湖とかは「汚染の少ない貧栄養」、
諏訪湖なんかは「汚染により富栄養」、神田川なんかは「汚染されすぎて貧栄養w」
アマゾンや東南アジアなんかは汚染は少ないけど泥濁りでしょ?
汚染が少なくなっても、温暖化や流入物の変化で富栄養化すれば、
熱帯、亜熱帯と同じ環境になるワケよ。

366 :363:03/09/04 01:33 ID:AAvNNXZp
>>365
納得。
流込する栄養量は減少傾向でもなくなるわけでも無し、周辺環境が変われば
そっちの方が影響大ってことね。

在来種より環境耐性ありそうな気もするしw

367 :朝まで名無しさん:03/09/04 02:20 ID:mFVmtih/
>>366
>在来種より環境耐性ありそうな気もするしw
何故そう思う

368 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/09/04 11:30 ID:bYAk4f/L
>>353(前段)
例えば経済効果ということそれ自体は明らかに重要な要素なわけで、
そうしたことも含めてどうするかを考えるべきであるというのが池田説でしょう。

特に地方に関しては、都市から地方にお金を落とさせる必要性が明らかに
あるわけだから、経済効果それ自体が間違いということはあり得ない。

石井氏は、ある意味純粋な生態学者で、生態学以外のあらゆる要素を
検討するということをしていない(それが「真摯」ということらしい)。
もちろん生態学の範囲ではそれでよいかもしれないけれど、
現実には移入種による経済効果や、移入種を駆除することにリソースを
費やすことによるマイナスの経済効果があるのだから、
実際に対策を講じる場合には、問題があると言わざるを得ないでしょう。

369 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/09/04 11:36 ID:bYAk4f/L
>>353(後段)
「環境」と言われると否定しにくくなるのは事実。
だから、開発事業とかに反対するときは、絶滅危惧種を探すわけですよ。
「福祉」とかも同様。

で、池田氏の主張の趣旨からして、様々な要素をすべて量りにかけるべきだと
いうことを言ってるのは明らかでは?

370 :朝まで名無しさん:03/09/04 12:12 ID:beffk7gv
>>365
なんつーか、一見説得力がありそうなカキコだけど、
内容がおかしいな。

富栄養化とBODを混同してないか?
富栄養化は、窒素やリンが多い状態で、BODの増加と
大きな関係があるが、必ずしも一致しない。

神田川は、窒素やリンも多く、富栄養化してるが、その一
方でBODは小さい。それは、富栄養化物質以外に、
微生物に有害(or分解不可)な物質が混入している
からだと思う。
つまり、「汚染&富栄養」。

>アマゾンや東南アジアなんかは汚染は少ないけど泥濁りでしょ?
泥濁りつーのは、浮遊物質でこれは富栄養化とは関
係ない(底質には関係してくるけどね)。
熱帯では地表での分解が早いから、泥で濁ってなくても
栄養塩類が流出しやすい。
それに、下流域については、人の影響に関係なく富栄
養化となる。

ちなみに、富栄養化も汚染の一つ(栄養塩類による汚
染)であることを勘違いしないように。


371 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/04 12:36 ID:T18qkyBu
阪神優勝(R)の経済効果をリサーチする人はいるけど、リリ禁の経済的影響とかをリサーチする人はいなんでしょうかね?
川辺川ダムの討論会のストリーミング放送を見たりすると、反対派も結構調査(環境面とか対案とか)とかやってたりするけど。
外来魚問題で出てくる数字って、行政側のものが殆どでしょう?
バス釣りする人の人口って、バカにならない(経済効果が見込める)ほどなんだったら、その中には、経済学者とかがいてもいいような気がするけど。
ダム反対運動でできてるのだから、できないはずはないと思うけど。


372 :朝まで名無しさん:03/09/04 13:05 ID:beffk7gv
>>368
多面的な見方が必要と言ってる割には、視野が狭いね。
前時代的な経済中心主義の考え方だね。

> 特に地方に関しては、都市から地方にお金を落とさせる必要性が明らかに
> あるわけだから、経済効果それ自体が間違いということはあり得ない。
水源税や森林環境税って言葉を知らないかい?
経済的な均衡を保つために、都市から地方へお金を落とすことは確かに必要だ。
そのお金を落とす手段として、地方は自然を利用することがあるが、そのために自
然利用し、破壊してしまえば、元も子もない(長期的には経済効果がなくなる)。
そのために、自然を守りながら、お金を落とす政策も考えられている。
(特に水に関しては、都市は一方的に利益を得てるだけだしね。)

> 石井氏は、ある意味純粋な生態学者で、生態学以外のあらゆる要素を
> 検討するということをしていない(それが「真摯」ということらしい)。

真摯だと思うけどね。
キミも池田氏も勘違いしてるのかもしれないが、生態学者が駆除を決めること
ができるのか?
駆除を決めるのは行政だろう?
行政が様々な意見を専門家に聞いて、それを総合的に判断しなければならない
というのならば判るが、生態学者が多面的な見方をする必要はないだろう。
生態学者だって、キミが考えている程度のことは判るはず。
ただ、表立って発言する場合に、自分が専門的でもない経済学については、無責
任だから、口に出来ないだろう。まっとうな研究者とはそんなもんだ。
(無責任に総合的に考えなければならないっていうだけなら誰にだって言える)
生態学者の立場として必要なのは、移入種の害とその技術的な駆除方法を考え
ることだ。


373 :朝まで名無しさん:03/09/04 13:14 ID:pYtY1pXf
>>372
あんた誰?

374 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/04 13:25 ID:T18qkyBu
経済効果には、お金の回り方も重要な要素。

滋賀県の場合、在来魚保護事業(外来魚駆除とは別)だけで、5億6千万円(今年度)ものお金が動いている。
駆除費用とかと全部合わせれば、いくらだろうか。
こう言うお金の回り方についても、経済効果を調べないとね。



375 :朝まで名無しさん :03/09/04 13:38 ID:jELv0Or5
>>367
>何故そう思う
一行レスは止めてくれ。貴様は俺になぜ「何故」と問う?

>>372
お金の回り方も重要な要素ではあるけど
経済効果と利権は一緒に語るべきでは無いと思う。

376 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/04 13:50 ID:T18qkyBu
利権ではいなよ、もし、釣り人排除による以上に、外来魚対策にお金が使われるなら、結局は、誰が払って、どこにお金が落ちるのかが、違うだけになる。
だからこそ、お金の回り方が重要なわけ。
在来魚種苗費用とか、漁具費用、外来魚処理費用とかその他諸々がどれだけで、それがどれ位継続するかも重要な要素でしょ?
経済効果が重要と主張するなら、そこもきちっと押えないと。

ダムを巡る議論では、そのあたりも話しに出てくるよ。
ダムと作った場合と、そうでない場合の経済的影響。

377 :朝まで名無しさん:03/09/04 13:53 ID:U9da61vU
>>375
>貴様は俺になぜ「何故」と問う?
キャットフィッシュは食物連鎖の上位に位置する種のため
なんとなく強いイメージを持ちがちだが別段環境耐性が強いわけではない
それなのに何故そう思ったのかということ

378 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/04 14:00 ID:T18qkyBu
× 利権ではいなよ
○ 利権ではないよ

379 :朝まで名無しさん:03/09/04 14:13 ID:beffk7gv
>>371
漏れも経済効果については、経済学者がするべきだと思いますね。
経済効果を言わないから生態学者はダメっていうのは見当違い。
ホントに経済効果を理由にリリ禁や駆除事業に反対したいのであれ
ば、それが可能な学者を立てなきゃいけない。
そもそも、バス釣りがホントに滋賀県の産業の中に大きな影響を及ぼ
すのならリリ禁の際にも滋賀県はそれなりの経済学者を検討の過程で
入れざるを得なかったはず。
つまり、滋賀県はバスの経済効果を軽視してると言って良い。
それに反論するのならばそれなりの権威が必要。リリ禁ネットや掲示板
でうだうだ言ったり、本で理想を語ったところで聞いてもらえるはずはあり
ません。

>>374
そのとおりだと思いますね。
公共事業自体に経済効果はありますし。

>>373
前スレでは>>542、ここでは>>293
見てのとおりタダの名無し。夏厨が減ったので。
主立った生態学者とは、直接話しをしてますし、環境問題については
ちょっとは詳しいけどね。
漁民、滋賀県職員、駆除厨、視野の狭い生態学者、タダのほら吹きetc
好きに想像していただいて構いません。


380 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/04 14:30 ID:T18qkyBu
リリ禁の反対運動って、なんか実際に動いている人は少数で、その人たちに、すごく負担が掛かっているような気がする。
これだと先細りしそう。


381 :朝まで名無しさん :03/09/04 14:31 ID:jELv0Or5
>>377
連鎖の上位に居るとかは考えて無かったよ。
なんだろ?ナマズ類、いや亜熱帯種への偏見かなぁ

>>376
勘違いスマソ。まったく胴衣。
2次効果や将来予測も踏まえて考えるべきだと思う。

382 :朝まで名無しさん:03/09/04 16:06 ID:beffk7gv
リリ禁反対に関しては、本来は人権侵害が主な理由だったはず。
憲法違反に繋がる重大な人権侵害ならば、人権屋が黙っちゃい
ないはずだがどうなってるんだろう。
どこかで、人権問題としてのリリ禁反対を煮詰めてるのだろうか。

>>381
ちょっと補足すると、
移入種が増えるっていうのは、環境というよりも餌の問題が大きい。
捕食者がいなかったり、被捕食者が防衛戦略を持ってなかったり。
上位種ではそれが顕著となります。


383 :某掲示板コピペ:03/09/04 17:22 ID:afQtoonO
>釣った魚を自分のものと考えず、みんなが利用する資源と考え、戻す行為が
>リリースである。
>釣った魚を自分がどうしたいかという欲望よりも、フィールドが荒廃しないよう
>守っていくことを優先する。それがリリースの崇高さだ。

>自分の釣った魚は自分の自由にさせろ、という言葉に共感したとすれば
>釣った魚を放すという形式を守っていたとしても、あなたはリリースの精神
>を侮辱している。逆もまたしかり。私はあなたが形式主義の愚か者では
>ないと信じている。

384 :朝まで名無しさん:03/09/04 20:21 ID:RbjW9VBq
リリースってそんなエラそうなもんでもないんじゃないの。
バス釣りっていうものとセットになってるだけ。
もちろん、最初にそのセットで“売り出した”人は意識的かもしれないけど、
少なくとも一般の釣り人にとっては『バス釣り=リリースする釣り』なんだと思うよ。


385 ::03/09/04 21:57 ID:r0GuVFCo
>>372
特にあなたに聞きたいが、日本魚類学会が
河口湖、山中湖、本栖湖のオオクチバス免許を更新するなと
行政に訴えかけているのは、学者(学会)のあり方として
妥当なのか?
どう見てもあれはやり過ぎだろうと思えるのだが。

386 ::03/09/04 22:14 ID:r0GuVFCo
正直いって、学者がどの程度学術的な事以外に口を出すべきなのかは
いまいちわからないのです。
が、「漁業免許を更新するなゴラァ」といった当り障りの「ある」
主張をするにあたって、学会としての意思決定システムが
いまいち不透明だったり、抗議を送ろうにも指定されたメアドが
個人のものだったりするのを見ると、どうも・・・・
学者が自分の主張の半歩外まで口を出そう、というのは
(個人的には)悪い事とは思わないが、システムが全然追いついてないよ、と。
372さん的には彼らの行動は「真摯でない」「無責任」になるんですか?
そこれへんの見解をよろしく。


387 :365:03/09/04 22:22 ID:3aqNmHAV
>>370
専門的に言えばそうだろうけど、今回は魚の栄養になる要素の増減と住環境と考えてもらえればいい。
実際、富栄養化したとは言え、汚染物質も多いからキャットにとっても最高の環境と言うワケではない。
しかし、その環境に対しては在来種よりキャットやバスギルの方が適応できるってことだ。

更に言えばバス釣りの教本に出てくる「流れが無く急深で障害物が多い」なんてのは
まさに、堰やダム、コンクリ護岸や橋、漁港などの建設物や粗大ゴミwと言った、
今の日本の水面その物だからね。
コレがいずれはキャット釣りの教本(有るのか知らんが)通りの環境になる(w

388 :朝まで名無しさん:03/09/04 22:27 ID:3aqNmHAV
>>380
残念ながらその通りだな。
オレもバサーで駆除リリ禁には反対だが、バス釣りは「DQN趣味」と言われても仕方が無い。
実際そんな連中ばっかりなんだから…、
本来はそんな連中の駆除から始めるべきなんだけどなぁ。

389 :朝まで名無しさん:03/09/04 22:45 ID:RbjW9VBq
ブームが終わっていくのは、
本当にバス釣りが好きな(かつ業界に関係ない)人間には歓迎すべきことだよね。
バス駆除は少なからずバサー駆除のためでもあったりするし。
バサーの総数が減れば、いろんなルールも徹底しやすくなると思う。

かなり消極的かつ非建設的な意見だけどw

390 :372:03/09/04 23:37 ID:beffk7gv
>>385
環境系の学会は時に圧力団体として機能することもあります。
環境破壊の防止という責任感も各自で持ってますから。
大気汚染学会がフロンの使用禁止を訴えたり、日本生態学会
がペットの放逐を訴えたり。

それでくだんの件ですが、これの契機となったのはコクチの密放流
だったと思います。
つまり、バサーがコクチを広める元凶であり、これ以上コクチを広め
ないためには、最早バス釣りを禁止するしかないと。

コクチの密放流をした一部のバカのために、バサー全体に圧力を
かけるのはやりすぎなようにも感じますが、コクチの拡散に圧力を
かけるためには仕方がなかったのではないかなと思います。

本来なら、これに対してバサーは日本魚類学会を敵視するのと同
時に、一部のバカも恨むべきなのですが、逆にコクチを入れた人間
に感謝しているバサーも少なからずいるのではないでしょうか?
(だから不信感を買う部分があるのだと思います)

ということで、やり過ぎとは思うけど、そうとも言い切れない部分が
あるという中途半端な回答でスマソ。

また、魚類学会には残念ながら詳しくない。間違えていたらスマソ。


391 :372:03/09/05 00:11 ID:oX+se5Hi
>>386
> 372さん的には彼らの行動は「真摯でない」「無責任」になるんですか?
> そこれへんの見解をよろしく。

漏れが言いたいのは、専門的見地だけを述べることについて、それが視野が狭いと
批判するのはおかしいっていうことで、それ以外のことを言ったりするのが真摯でない
ってことではありません。
しっかりと自分の分野での見解を正しく述べ、その上で注意を促すのであれば、
真摯だと思いますよ。
池田氏についても(生物学的にはツッコミどころ満載ですが)、自分の研究成果を
踏まえて、その上で話しているのでしょうから真摯とは言えると思います。

で、自分の専門外のことに言及すると、聞いた人間はそれなりに納得するかもしれ
ませんが、それが言った本人には本当に可能なことなのかどうか判りませんし、それ
がもし不可能なことであったとしたら、それを信じた人間に無用の安心感を与えるこ
とになります。
 また、それを信じた人間が、○○も必要なはずなのに、検討不足じゃないか、そん
なものは認められんっなんて言い出すとそれは害でしかない。
っていう意味で無責任。
つまり、聴講者や購読者が講演者・著者に対して何が信じても良くて、何を疑え
ばよいのか判断できれば良いのですが、権威には誰しも弱いものです。

ゼゼラにはちーとキツイ言い方をしてますが、本人がボクは十分に勉強して本を出し
たと言った上で、経済効果が重要だけど自分は判らないからなんてことを言ってたので。
(前レスだったと思います)


392 :372=370:03/09/05 00:19 ID:oX+se5Hi
>>387
多分、端折って書いたのだろうとは思いましたが、気になったので。
少し言い方がキツイのはスマソ。

ちょっと疑問に思うのだが、水質汚染にはキャットやバスギルよりもコイ
の方が強いと思う。
これらが増えたのは、住環境が向いているのももちろんあるだろうが、
個人的には捕食・被捕食の問題の方が大きいと思う。

キャットに関しては、環境変化で急に増えたというよりは、徐々に増えて
それが目立つようになったと言うところじゃないだろうか?
(ある程度個体数がいないと認識されないし)


393 :372:03/09/05 00:29 ID:oX+se5Hi
>>386
参考までにちょっと聞いておきたいのですが、
コクチを密放流したバカについて、どう思いますか?
また、そのような密放流に対してどうすべきと思いますか?


394 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:54 ID:Q9+8hNPC
>>393
で、放流したヤツは特定されてるの?

395 ::03/09/05 00:56 ID:AdhtCHD2
>>390
レスどうもです。
スモールの(移入)と拡散によって、環境問題をやってる人達の危機感に
火がついてしまった、というのはわかりますね。
まあ残念だけど・・・

・・・・いやーダメだ。どうにも文章にまとめられないです。すいません。
こっちの言いたいことは近いうちにまとめて出します。

>>391
372で書かれている意図がよくわかりました。ありがとうございます。


396 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:57 ID:Q9+8hNPC
>>392
もちろんコイの方が強いよ、最終的にはキャットも済めなくなって、
コイしか居なくなるだろうね。
神田川みたいに汽水域があればボラも生存できると思うが…

397 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:30 ID:t3GdQ2Dz
>>393
スモールがバサーによる密放流で広がったと明言してしまうあたりが激しく痛いね
種苗混入説が出る以前のラージやギルで同じようなことを言って
ろくに原因究明もしなかった前科がありながら
スモールでまた同じことをやっているなんて進歩の無い連中と思うよ

398 ::03/09/05 01:35 ID:AdhtCHD2
>>393
いや痛いところを。
実は今年の夏、東北の某湖にスモールを釣りに行きませんかと
誘われて、結局忙しくて断ったんですが、
よく考えたら自分は以前バス板で「スモールは釣らない」と
公言していたのでした・・・・(w
ラージが広がった7〜80年代ならともかく、90年代初頭の時点で
新たに無許可で入れちゃったというのはどうにもマズいですよね・・・。
ああコメントしづらいなあ。「自分は釣らない」はいいとして、
そこから先、他人にとやかく言うのはどうかという気もするし・・・
しかしそれではなんの(密放流の)抑止力にもならないし・・・・

ただ、JBがスモールをあっさりとトーナメントでの検量対象として
認定してしまったことが、スモールへの風当たりを強くした要因
ではあると思います。
結局のところ、スモールを入れたのが個人ということはまず
ありえないとして、バス業界関係者であるのか地元漁協の有志であったのか
あるいは観光業の人なのかはよくわからないわけで。

スモール入りました、トーナメントの検量対象にしましたでは
正直疑われても仕方がないです。
で、どうしたらいのかといわれると正直わからないんですけどね。

399 ::03/09/05 01:47 ID:AdhtCHD2
書くまいかと思っていたのですが>>397さんに便乗して。

バスの拡散に関しては、密放流が最も大きな要因だとは思うのですが。
ただ、日本においてバスの拡散要因をきちんと検証している所はないと思います。
密放流によらない拡散をおそらく意図的に排除している生多研、
混入問題には触れたがらない魚類学会、ネタの取捨選択がなんだか怪しい
生態系協会など・・・・

400 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:50 ID:wAT8kYYK
とりあえず耐汚染性で一番精細そうだった埼玉水試の生息域調査結果を見たら
総合だとモツゴ、コイ、カダヤシ、ドジョウあたりが強そう。
なぜか耐ss(浮遊物質)でバス、ギルがトップ
http://www.pref.saitama.jp/A06/BQ24/4zousyoku0/seisokugyo/seisokugyo.htm

401 :朝まで名無しさん:03/09/05 02:00 ID:m6rcWk4f
>>393
なぜかって・・・
明白だろ。
サンフィッシュ科は、浮遊物質タップリ=泥かぶりの環境でも何とか繁殖できる。
コイ科は、卵が泥をかぶったらアウト。

402 :400:03/09/05 02:24 ID:wAT8kYYK
>>401   
その説明だと1理はありそうですがそれだけだと淡水ハゼとか胎生メダカがもっと…

あと 意外とアメリカナマズが綺麗な位置wにいた。(汚い所に未進出だけかもしれませんが)


403 :朝まで名無しさん:03/09/05 04:39 ID:N2IYMtDG
>>391
学者も時代に応じて変わっていくべきじゃないの?
ゼゼラノートしかみてないけど石井氏の反論は
池田氏の主張と噛みあってないじゃん。
この問題を理解してないのかわざとずらしてるのか・・・

池田氏だってどんな移入種が入っても構わないっていうわけじゃなくて
生態系保護を他の価値観との緻密な比較衡量なしに
一方的に善とするような学者の態度が気にいらないってことでしょう。

つまり発言するなら専門のみに終始するか、それを超える発言をするなら
他の価値観と衡量した上での発言でなければならないということでしょう。
超える発言かどうかの判断は難しいけど、バス問題では超えてる、または
超えてるように報道されてる学者は多いと思うよ。

もっと広げて考えると、バス問題のような直接的な人体への危機ではなく
ある程度の想像力を必要とするし、かつ現場実務型で解決しなければならない
という問題は生態学にとってあたらしい学問領域の話なんでないの?

医療で言えば臨床医と研究医の違いというかさ、
法律の世界も判例という強烈な現場志向なものがありながら
昨今の学者は実務にいかせる法解釈を必死に探してるようだしさ。
バス問題に限らず21世紀になって環境志向になれば、
現場で使える生態学も求められてるのに
そういう実務、現場的な部分をフォローできる学者が少なすぎるんでないの?

石井氏の反論をみるとこういう発想の萌芽すら持ってないのかとゲンナリするんだよね。

そういう意味で批判というか催促は必要だと思うんだが。

404 :393:03/09/05 10:15 ID:oX+se5Hi
>>397
横レスは、良く読んでからして欲しいものですが。
漏れは、魚類学会の見解としてバサーが元凶と至ったとは
書いてますが、漏れ自体は、バサーと限定せずに「一部の
バカ」としか書いてないですよ。

す氏にもバサーに限らず一部のバカについて聞いたつもりですし。

>>398
>スモールを入れたのが個人ということはまずありえないとして、
というのがよく判らないのですが。。。
面積的に考えると放流の規模が大きくなるからってことでしょうか?
繁殖可能な成魚であれば、数ペアも放流すれば十分増えると思
いますが(魚影がある程度見えるようになるまで数年はかかりますが)。
放流当初はあまり移動しませんから、初期の繁殖はできますし、初
期の繁殖が成功すれば、それは大規模放流以上に効果的ですから。


405 :朝まで名無しさん:03/09/05 11:15 ID:oX+se5Hi
>>401
だから、環境変化が主要因とするのはおかしいと思うのです。
SSは主として河川起源の土砂であり、これは各種の砂防事業や
河川事業で過去に比べて極端に減少しています。

>>403
ゼゼラの引用の仕方に問題があります。
ゼゼラの>池田氏のような指導的立場にある・・・の前には、次のよう
な一文があります。
>長いタイムスケールで見れば外来の生物が侵入するのは常態>であり、
>固有生物相を死守しようと言うのはアナクロニズムであると主張されている。
また>>294に書いたが、石井氏の反論は、>>294の2〜5に対しての、
結論に至るまでの過程で、生物学的におかしな部分や生物学者と
して非常識な部分があるというもの。
つまり、生物学的な論争であり、。
2〜4については明らかに間違った解釈であるとばっさり、
5については、移入種の中で研究者間で問題にされる種のみを列挙し、
一般の人が困ることはないと一括りにしているのはおかしいとしている。

>池田氏の主張と噛みあってないじゃん。
紙面上の池田氏の主張とは噛み合っています。
池田氏は紙面上では、他の価値観と比較すべきなんて書いてませんし、
そのように取れる部分もありません。
移入種問題を騒ぎすぎると言ってるだけです。
ゼゼラは他の情報を勝手に入れて、池田氏の主張としてるだけです。
>>296>>301でソースを出してますけどね)
むしろ、両者の投稿の中では、池田氏の方が偏向的。

これが>>391にある、嘘を嘘と見抜けないってことです。


406 :朝まで名無しさん:03/09/05 12:06 ID:oX+se5Hi
>>403
先を踏まえて、一応ひととおり。
> この問題を理解してないのかわざとずらしてるのか・・・
>比較衡量なしに 一方的に善とするような学者の態度が気にいらないってことでしょう。
紙面論争ですので、紙面で相手が言ってもないことを想像してまで
反論はしていないということでしょう。

> 生態学にとってあたらしい学問領域の話なんでないの?
多分野に渡る専門知識を必要とする問題については、学問領域として成立しにくい。
仮に成立させたとしても、中途半端なものになりやすい。
また、現在は耳学ではなく実践的な博学は成立し難い。
(耳学のしたり顔の人間は多いですけどね)
現実的には、当面は、コンサルタントがまとめるということでしょう。
建設分野では、コンサルタントが中心の応用生態工学会なんてのはありますけど。

> 石井氏の反論をみるとこういう発想の萌芽すら持ってないのかとゲンナリするんだよね。
上のとおり、紙面論争の誤解と思いますよ。

> そういう意味で批判というか催促は必要だと思うんだが。
講演に言った際にでも、生態学者に聞いてみると良いと思いますよ。
「生態学上の考え方はよく判りましたが、それを実施していくためにはどのようなことを検
討していかねばなりませんか?」と。
たいてい、ゼゼラの言ってる程度の返答は返ってくると思いますよ。
はたいていできるんですよ。


407 :朝まで名無しさん:03/09/05 13:58 ID:Ck7VHbaN
>>406
講演を開けるような生態学者が、実施論や施策論についてゼゼラ程度の返答しかできないのも問題なんじゃないの?


それにしても・・・
「経済のことは経済学者に」という意見を聞くたびに、なぜ今、総合学習が求められているのかよくわかる気がする。


408 :朝まで名無しさん:03/09/05 16:34 ID:yO3molDr
>>404
バサーを馬鹿に置き換えたところで
事実確認の無いまま密放流と言っている時点で大差ないわけだが

409 :朝まで名無しさん:03/09/05 17:03 ID:Wp9HSOQZ
>>408
アフォだな。事実確認ができないように証拠を残さずやるから「密放流」っていうんだろうが。

410 : ◆zebrajrX.Y :03/09/05 17:20 ID:LIU8pIzX
>>405-406
ん〜、私が言いたいことをほとんどそのまま言われちゃいましたね。ちょっと悔しいかもw
でも、私からもレスさせてください。

>>368
返事がこないので間違いに気づいて放置しているのかと思っていたのだけれど、どうやら
違ったようですね。
でも、あまりにも期待通り、というか、期待はずれなレスで少々残念です。

>例えば経済効果ということそれ自体は明らかに重要な要素なわけで、
>そうしたことも含めてどうするかを考えるべきであるというのが池田説でしょう。
“池田説”というよりも、そんなのはあたりまえの話ですし、実際にそのような観点がな
ければ環境省が動けるわけがないでしょう?
池田先生はそんなあたりまえのことを主張し、石井先生がそれに反論したのですか?
二人(池田&石井)の論点は、他の価値観と比べてどちらが大きいとか小さいとかそうい
う話だったのですか?

411 : ◆zebrajrX.Y :03/09/05 17:22 ID:LIU8pIzX
違うでしょう?
二人の論点は、>>294でまとめられているように、池田先生の「これまで移入種問題で“問
題”とされてきたことがそもそも問題ではない」という論調の書き方に対する生態学的な
領域を出ないものです。あなたが言うような、他の価値観と比べて何が重要であるかとい
うこととはまったく関係がない話なのです。
だから、もし移入種が存在することにより“一般的に合意された”“生態学的に”“良
い”影響があり、池田先生はそれを主張しているにもかかわらずそれを石井先生が無視し
ているならばそれは石井先生が駄目だということになりますが、池田先生すらそれを主張
していないならば、あなたの批判はまったく的外れであるといえるし、実際そうでしょう。

さらに。これは最初に期待通りで期待はずれと書いたことにつながることですが、あなた
が「良い影響」と言っていることは、たいてい「経済効果」のことだと最近わかってきま
した。
このことから、経済的効果のことを指して「良い影響」ということを言いたかったのだと
したら、(それはある意味期待通りのことなのですが)、しかしこの二人の議論に限って
は、上に書いたとおり二人の論点とはまったく違う領域の話であり、二人の議論の土俵に
すら上がっていません。池田先生すら、ここでは経済効果の話なんかまったくしていない
のですよ?その点では、石井先生は良い影響を挙げていないとあなたは批判しますけれど
も、池田先生も良い影響を挙げていないのですから、駄目だということになりますね。
>>353を書いたとき、さすがにこれぐらいの文章読解力はあるだろうと期待したのですが、
期待はずれで少々残念です。なんでもかんでも「経済効果」の土俵にもってくるのではな
く、二人の議論の土俵に立った批評をしましょう。(・・・これは裏を返せば、バス擁護
派は経済的価値観でしかその意義を主張できないということなのでしょうけれども)

というわけで、>>403ゼゼラノートの情報はかなり制作者によって歪められています。
まずは一次情報を読んでみることをお勧めします。


412 : ◆zebrajrX.Y :03/09/05 17:23 ID:LIU8pIzX
付記1:
池田先生は、バサーの耳に心地よいことは何も言っていません。「ブラックバスのように、
多様性の減少をもたらしている外来種は確かに問題であると私も思うが」と、ブラックバ
スの存在には否定的です。

付記2:
池田先生の主張の間違いは、以下のような例文を考えるとわかりやすいかもしれません。
「生物の絶滅は自然の摂理である。生物の絶滅を一切認めないということは、臣下のダイ
ナミズムを無視するということにほかならない。長いタイムスケールで見れば、生物が絶
滅するということはむしろ常態であって、固有生物相を死守しようとの思想は、コトバの
真の意味でのアナクロニズムである。ある地域の生物相を現時点で固定しようというのは、
ウルトラ保守主義とでも言うべき馬鹿げた妄想である。生存競争や混血により、消滅する
生物があったとしても、それは生物の進化の当然の帰結なのだ。ゆえに、絶滅危惧種を守
ろうなんて思想は唾棄すべきものである。」
みなさんはこの考え方に賛成できますか?

413 : ◆zebrajrX.Y :03/09/05 17:30 ID:LIU8pIzX
あいかわらず長々と書いてすいません。言っていることは>>405-406と同じです。
ゼゼラさんの言う「良い影響」とは、経済効果のことなのだけれども、池田先生と
石井先生の議論は経済効果云々の話とはまったく関係ない話であり、その批判は
まったく的外れだということです。それに、二人の議論はともに生態学的な観点の
ものだから、ちゃんとかみ合っている。

それと、>>412の変換ミス。臣下じゃなくて進化ですね。

414 :朝まで名無しさん:03/09/05 18:01 ID:oX+se5Hi
ID:oX+se5Hi=ID:beffk7gvです。
>>410
前スレに続いて、出番を奪ってスマソw。
漏れも立派な連続投稿魔ですな。

>>407
大抵は・・・という意味なのですが。
詳しく話を出きる人もいますよ。
魚類関係は詳しくないけれど、生態学者でも
中村太士さんとか中越信和さんとか・・・特に旧林学出身は
幅広い見地をお持ちの方が多いと思いますよ。


415 : ◆zebrajrX.Y :03/09/05 18:09 ID:LIU8pIzX
>>414
いえいえ。私のより、あなたのレスのほうが簡潔で分かりやすいので、みなさんにはそちらをお勧めしておきます。

416 :朝まで名無しさん:03/09/05 18:13 ID:oX+se5Hi
>>415
ゼブラ氏姿を現れそうもなかったし、
す氏とは話ができそうだったので、ついつい長居しちゃいました。

ゼゼラ先生とは私は議論になりそうもないので、おまかせしまつ。


417 :朝まで名無しさん:03/09/05 18:15 ID:oX+se5Hi
あ〜>>406に続いてまたしても。
>>416は、
×ゼブラ氏姿を現れそうもなかったし、
○ゼブラ氏は現れそうもなかったし、

418 :朝まで名無しさん:03/09/05 20:39 ID:a46kCXB7
「す」(他の人にも)に聞きたいんだが、
>ラージが広がった7〜80年代ならともかく、90年代初頭の時点で
>新たに無許可で入れちゃったというのはどうにもマズいですよね・・・。

と、言うからには具体的に間違いの無い「違法」放流の事実を知ってるのかな?
更に言えば、スモールが及ぼす「害」にはどんな物が有るんだ?
これから起きる『かも』知れないなんて話は止めてね(w

419 ::03/09/05 20:43 ID:9q/Yiv0t
>>404
「スモールの移送は、ラージに比べてかなり難しい」というのが
今のところ定説のようなので、国外からの輸入や遠隔地への移送は
個人によるものではないだろう、程度の話でそれ以上の意味はないです。
「まずありえない」は書きすぎかも。
ただこういった「定説」は具体的な事例一つで覆っちゃったりするから
また難しいんですけどね。

420 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/09/05 21:04 ID:o5jXVp7S
>>413
僕は>>368で「例えば」としているわけで、限定して解釈されても困るのだけど。

421 ::03/09/05 21:07 ID:9q/Yiv0t
>>418
>具体的に間違いの無い「違法」放流の事実を知ってるのかな?
の言っている意味がよくわからないんですが・・・・

スモールの決定的マズさというのは、実際にスモールが環境に与える
影響よりむしろ外聞の方が大きいかと。
一般の人に向かって「ラージとスモールのインパクトはあまり変わらない」
なんて言ってもたぶん無意味。むしろ火をつけちゃう恐れ大。

422 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/05 21:26 ID:dejAxflW
漏れのようなド素人にすら付け込む隙を与える、という意味で
決定的にマズイだろ。>スモール

「もうそこにいてメシ食ってる奴もいる」以外、肯定できる理由が皆無。

423 ::03/09/05 21:45 ID:9q/Yiv0t
ほらね(w

424 : ◆zebrajrX.Y :03/09/05 22:02 ID:LIU8pIzX
>>420
いいでしょう。私の書き方が悪かったことを認めます。
では、私が>>413で書いた「経済効果」を「例えば経済効果」と書き直させてください。
その上で、「経済効果」以外で、良い影響というのを挙げてみてください。
もちろん、池田先生は挙げているけれども、石井先生は挙げていない点で、かつ、
一般的に良い影響であると認められる点で、です。

・・・たぶん、無理だと思いますが。なぜなら、二人の議論の論点はそこにはないからです。
それが、>>405-406および>>410-411の言いたいことです。

425 : ◆zebrajrX.Y :03/09/05 22:18 ID:LIU8pIzX
それともうひとつ。

あなたは、「良い影響」とは「例えば経済効果」と言いますが、少なくとも経済効果に関しては二人の議論の論点
とは関係がないですし、池田先生もそんなことは一言も紙面上では言っておりませんので、「経済効果」をひとつの
例として挙げることは的外れですね。


426 :朝まで名無しさん:03/09/05 23:36 ID:WmAodbha
>>425
くだんの論争に目を通していないのではずれているかもしれませんが、
池田氏の主張は「生態学の領域」を出たものでは?
一番最初にこの問題について触れた池田氏は、殺人は至上の命題だが、生物多様性保全
はそうではないと、生態学から踏み出て外側から見た立論をしています。
また、生物多様性のためにバス釣りの楽しみをあきらめろと言われてもと生物多様性保全
に対して人間の情動を良い効果としていることは読み取れます。
同様に、クーラーの例でも、「良い効果」については具体的に書いてはいませんが、悪い効
果「フロンガス」に対して、「良い効果」は、容易に想像することが出来ます。
クーラーの良い効果は「涼しい。心地いい。過ごしやすい」です。
池田氏は良い効果については一言も書いていませんが、それをブラックバスの例に当ては
めているわけで、その良い効果を「例えば経済効果」として、それほど的外れとは思い
ませんがどうでしょう。


427 :403:03/09/05 23:40 ID:N2IYMtDG
ほうほうなるほど。
要は池田氏側の論文に池田氏の真意を勝手に充填して解釈し
それの批判としての石井氏の批判が足りないとするのは不適切だということだね。
あくまでも石井氏は池田氏の論文だけに絞って答えていると。
まぁ、俺も確かに岩魚なのか中井なのか2ちゃんねらーの主張だったのか
混乱して、勝手に意味を補って反論するときがあるからな。
ある人物の一言が別の人物の過去の発言と重なってしまうということは
よくあることで気をつけねばならない。納得。

ゼゼラ氏は池田、石井両氏の過去の発言に基づいて両者の真意を
推測しているのであれば、発展的な解釈として現時点では保留し、
池田氏の反論、石井氏の再反論で検証していけばよかろうかと思う。
当事者の主張が出尽くした時点で批評するのが一般かもしれないが
その途中であーだこうだ言うのも、まぁ、ありだと思うから。
またひとつ楽しみが増えたかなw

428 :403:03/09/05 23:41 ID:N2IYMtDG
しかしながら、池田氏の発言を文面通りにだけ捉えてる人はここにいるのか?
石井氏が文面通りに捉えてそれにまっすぐに返してるのだったら
少し期待はずれなんだが・・・

それから、余談だが・・
今後、新たな公共事業として環境保護が行政に便利に
使われていくだろうけど、適正さをチェックするのは誰の仕事だろうか。
現場と研究を分離して引きこもらないようにして欲しいという願いはあるな。
バスを手にした以上、駆除するのがモラルならば
知識がある以上、行政活動の妥当性を監視するのも学者のモラルだとw

環境保護であるならば諸手を挙げて賛成のような風潮。
行政も気に入った学者を選んでその意見の一部を採用する。
学者はまぁ方向性としてはマシになっているから黙認。
こういうんだと、政策への不作為の加担という気がしてくるんだよな。

池田氏のようなある意味内部バッシングをどのように取り入れて発展させて
いけるのかこれが社会的な信頼を勝ち取る上で重要な要素だと思い期待ageって感じ。

429 :朝まで名無しさん:03/09/05 23:50 ID:LUYS1LOR
>>424-425
池田氏と石井氏の話は何時から議論になったんでしょう
確かに今回の石井氏の記事は池田氏の記事への反論ですが
以前の池田氏の記事は別に石井氏を意識したものではないのだから
紙面論争でも議論でもないと思いますがどうでしょうか?
(まあこれから始まるのでしょうが・・・・・・)

ついでに言うとゼゼラノートで「良い影響」について触れている部分は
後段の「ゼゼラとカワウの白石会談」風の部分であって
記事についてのみ触れている部分ではないように思われます
ゼゼラ氏がその他の池田氏の論文や講演などからそう感じたのであれば
ゼゼラノートに記載されている内容は別段問題ないと思いますがどうでしょうか?

430 :403:03/09/05 23:51 ID:N2IYMtDG
好きに議論すればいいんだけどさ
ゼゼラ氏の引用が悪いとかそんなこと明らかにしてどうするのさ。
俺はゼゼラ氏の池田観、石井観の方が気になるよ。両者に詳しいようだしさ。
二人の議論の行く末がわかるし、バス問題においてもこんな対立初めてじゃないか。

こういうが普通の好奇心じゃないの?

ゼゼラをギャフンと言わせてやるぅ〜に
大切な好奇心が浪費されているのはなんとも勿体無いと思うのは俺だけか?

431 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/05 23:57 ID:Pf78+vqj
池田氏と石井氏の議論は、学会なんかでできる類のものじゃないですね。
こう言う議論が、大手のメディアで取り上げられるようになれば面白いと思う。
足を伸ばさないと手にできないような媒体でしか読めないってのは、もったいない。


432 : ◆zebrajrX.Y :03/09/06 00:19 ID:3jQPgB98
ちょっとだけ。
>>428
>池田氏のようなある意味内部バッシングをどのように取り入れて発展させて
>いけるのかこれが社会的な信頼を勝ち取る上で重要な要素だと思い期待ageって感じ。
内部バッシングが的を得たものならば一考の価値はありますが、そもそも単なる理解不足から
生じる的外れなものや詭弁ではその批判に何の意味もありませんよ。そして、今回のことはまさに
それに当てはまるかと思います。

>>430
引用が悪いのではなく(引用が悪いこともありますが)、批判が的外れだということです。

>>431
池田先生が言っていることは、「学者」とは名がついているけれど実態は無学者が言っていることと
同レベルかと。そういう意味で、学会なんかでやったら恥ずかしすぎて相手にされないでしょう。

433 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:21 ID:E8Oae/lW
このスレ、何故にこんなに長続きしてるの?
天皇スレと同じでループしまくり?

434 : ◆zebrajrX.Y :03/09/06 00:30 ID:3jQPgB98
>>426
>池田氏の主張は「生態学の領域」を出たものでは?
今回の池田石井論争に限っては違います。
池田先生は問題を混同している(というか、反対先にありきかな?)ようで、二種類のタイプの
主張を展開されます。
1.あなたがおっしゃるように、生物多様性の価値観は理解しているが、それは他の価値観と比べて
重要ではない
2.生物多様性の価値観自体がおかしい

今回の論争は2の領域の話であり、だから(上にもありましたが)バッサリ!と切り捨てられているわけです。

>池田氏は良い効果については一言も書いていませんが、それをブラックバスの例に当ては
>めているわけで、その良い効果を「例えば経済効果」として、それほど的外れとは思い
>ませんがどうでしょう。
ここのところは何を言っているのか良くわかりませんので、返答しかねます。

435 : ◆zebrajrX.Y :03/09/06 00:40 ID:3jQPgB98
>>427
>要は池田氏側の論文に池田氏の真意を勝手に充填して解釈し
>それの批判としての石井氏の批判が足りないとするのは不適切だということだね。
>あくまでも石井氏は池田氏の論文だけに絞って答えていると。
そういうことです。クソ長い私の主張をきれいにまとめてくれました。ありがとう。

>>430
>ゼゼラをギャフンと言わせてやるぅ〜に
>大切な好奇心が浪費されているのはなんとも勿体無いと思うのは俺だけか?
そういう無駄なところにエネルギーを使わせないように、もっと論点を理解した
批評をしてもらいたいものです。
なぜなら、あなたのようにゼゼラノートから情報を得た人にとっては>>403であなたが
書いたような誤解を与えうるからです。自分の影響力を逆手にとって都合の良い解釈を
広められることは問題を余計にこじらせる原因になるだけなので、やはり間違いは
きちんと正しておくべきかと考えています。

436 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:51 ID:NgpHERhn
>>430
確かに最近のゼブラ氏なんかからはそういう感じを受けますね
なんか妙にゼゼラ氏を意識しすぎているというか
最近のゼブラ氏からは昔のような余裕を全く感じませんね

437 : ◆zebrajrX.Y :03/09/06 00:55 ID:3jQPgB98
>>436
すいません。連続投稿で必死になっております。

438 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:23 ID:78z7cSD7
>>437
連続投稿がどうのではなくて
ゼゼラ氏に対して質問しているのにそのゼゼラ氏に対して「君は」と書いてみたり
ひとつの事柄に対して妙にしつこいとかそんなところ
最近ゼゼラ氏に対して優位に立とうとする、又は、優位に立っていることを誇示する
そんな感じの文章になってしまってそれが逆に見苦しかったり余裕がないと感じます

439 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:58 ID:EywvK5dO
ゼブラ氏>>429はスルーですか?

440 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/06 02:02 ID:RDzNLLRn
多少はいいと思うよ。
あっちに振れたり、こっちに振れたり。

あ、オレかそれ。

441 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:04 ID:/FvzsHM5
>>421
だからさ、あんたは「バサーがスモールを違法放流した」と言ってるわけでしょ?
その具体的な状況や人物を知ってるのかと聞いている。

もしかして「駆除派が言ってるからそうなんじゃないの?」なんてんじゃ無いだろうな?(w

442 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:14 ID:/FvzsHM5
>>433
実際、どっちの問題も一般人には特に関係無い話だからね。
要はなにかしら理屈をつけては騒ぎたい連中が作り出した幻影の議論とも言えるね、
暇つぶしにはちょうどいいってコトよ。

443 : ◆zebrajrX.Y :03/09/06 02:21 ID:3jQPgB98
>>438
たしかに、おっしゃられるとおりです。ちょっと調子に乗りすぎていた面はあると思います。申し訳ない。

>>439
こういうことを言うとまた非難轟々かもしれませんが・・・やっぱり言いたくないな。
最近琵琶湖を守ろう掲示板は誰も書き込んでないですけれど、あそこが活性だったころ
よく書き込んでいらっしゃった擁護派の方がいましたよね。その方、失礼ながら、文章読解能力が
ないというか、話の脈絡をまったく無視した発言(それこそ、自分が過去に言った発言にすら
矛盾するという)をされて、議論があらぬ方向に向かってしまうという、まさに小児型強弁に
ピッタリの方がいらっしゃったのですけど、>>429は文章の内容も雰囲気もそれに近い感じが
して、答えるとまたなんだか違う方向にもっていかれそうであまり答えたくなかったのです。
本音です。すいません。
やっぱり答えたほうがいいですか?>>429の言っていることがおかしいというのはけっこうわかりやすいと思うのですが。

444 :405:03/09/06 03:10 ID:7Fcm2OVe
>>438
漏れもゼゼラ氏に良くレスをつける名無しです。
ここでも>>372のようにレスをつけてます。
だけど、名無しだから読み手は、>>385-386のす氏のように疑問を
持って読んでくれます。
だから、>>391>>395のような議論が成り立つのです。
それを>>403氏のようにゼゼラが言ってるから正しいというような
方が出てくると(言い方が失礼かもしれませんが)、何の議論も
出来なくなくなるのです。
>>435はそのような事を言ってるわけで、優劣をつけようとか、
そういう意図じゃないと思います。

漏れは琵琶湖スレ、過去スレをとおして、ゼゼラ氏とは議論にならない
と思いましたので、名無しで指摘レスをして、読み手に批判的に
ジャッジしてもらおうということにしました。
ゼブラ氏はそれを議論をとおしてしようとしてるのだと思います。
(勘違いかもしれませんけど)

>>403氏にはバサーである、す氏からコメントしれもらえば、少し
 は聞いてもらえるかな?と思い、>>391に免じてコメントをお願い
 してみようと思いましたが、>>441を見ると無理かも・・・
 >す氏、可能だったらコメント欲しいんですが・・・)


445 :403:03/09/06 03:13 ID:HdfHzcDN
>>443
あれだな〜
いい悪い別としてゼブラ氏の気になるポイントというのは
俺たちには細かいな〜って思えるんだろうな。
確かに議論ってそういう細かいところの積み重ねが大切な時もあるんだけれど
大きな結論に向かって多少のミスは目をつぶったり、敢えてフォローして
貸し作ったりwしながら進んでいく場合もあるじゃない。

まぁ無理に合わせなくてゼブラ氏らしさを発揮すればいいのかもしれないから
あとは選択すればいいと思うよ。

何人も書くと誰でも凹むと思ってさ。
俺は擁護派だが駆除派と対面するときがあったらテヘテヘ笑いながら
和やかに会いたいと思うよ。
水辺を汚染するバカヤローたちとは全然違うからさ。むしろ好きな部類。
それくらい肩の力抜いた方がいいよ。先はまだまだ長いからさ。

446 :403:03/09/06 03:29 ID:HdfHzcDN
>>444
あれー?俺のこと??
でも441は俺じゃないよ〜

それに一応>>427のはじめのブロックで理解を示してるつもりだけどなぁ。

俺が書き込む時もナナシだけどさ。
不毛な(俺にとって)ゼゼラ叩きの時に入るだけだけどね。
だってもっと知りたいこと沢山あるじゃない。

文章を発表すれば叩かれるしそれは必要だけど
文章を表に出していることに対する敬意というのは
せめて表面的な字面だけじゃなくてその奥まで推知して
あげることで表すべきなんじゃないかな。
表面上の批判もいいけど端的に終えるべきであって
長々と繰り返されると真意は違うんじゃないのって思うんだよね。
で、口出したくなるw

駆除派擁護派問わずさ、こみ上げてる人(造語)って何人かいるけど
人間不信というかさ・・こう書いてるるけど実はこう考えてるかもな・・
みたいな部分が足りないような気がするんだよね。
字面だけにえらいこだわりをみせるというかさ。
そういう人は俺みたいのがいじるから余計苦しむのかもしらんね。
性格悪いね俺。
でも勿体無いって思うからさ〜いい話できるのにみんな。

447 : ◆zebrajrX.Y :03/09/06 03:29 ID:3jQPgB98
>>429
前半。
議論という言葉をどう捉えるかの問題であって、けっこうどうでもいい問題かと。
こだわってもしょうがないので、文脈から「議論=池田先生の主張と、それに対する石井先生の反論」と脳内変換してくれれば幸いです。

後半。検証のためゼゼラノートより転載。
@池田氏の主張は基本的に費用対効果や比較衡量で考えるべきだというもの。
(読売新聞24日付書評欄でもロンボルグ本を肯定的に書いている。)
Aそれに対して、今回の石井氏の反論は、悪影響のみを列挙して良い影響には触れないという
生物多様性屋にありがちなもので、イマイチ。
B外国産クワガタと在来クワガタが交雑したところで、問題と言えば確かに問題だけれども、
一般人には何の影響もないのではないかというのが池田氏の議論だろうから、悪影響がゼロで
はないという石井氏の話はちょっと違う

448 : ◆zebrajrX.Y :03/09/06 03:30 ID:3jQPgB98
ABから、@はどのような内容と読めるかを説明します。
Aを見ると、「それに対して」という接続詞で始まり、その後Front8月号の石井先生の反論は
イマイチだという話が続いています。「それに対して」なのですから、何に対してであるかを
考えると、この前にあるのはその反論のもととなった池田先生の投稿の内容についてでなければ
おかしい。つまり、「池田先生が5月号で主張したことはこのような内容だ。“それに対して”
石井先生はこのように主張している」ということです。
さらにBを読むと、Bの内容はFront5月号の池田先生の主張です。ということは、ABから、
Front誌上における二人のやり取りについてゼゼラさんが論評していると読むことはきわめて自然な
流れであると思います。
それに忘れてはいけないのは、この「白石対談風」のやり取りは、これに限らず引用した記事に対する
ゼゼラさんの感想であるという形式をこれまで取りつづけているということです。であるならば普通、
この対談風やり取りも、記事についての感想であると捉えることがもっとも自然であると思いますし、
みなさんそのように読まれているのではないですか?
ゆえに、AやB、そしてこれまでの「白石対談風やり取り」から言えることは、「それに対して」の
前段部分である@も、Front5月号で池田先生が主張している内容、つまり、記事についての内容であると
読むのがもっとも自然です。
>>426の人のことも考えると、Frontを読んでいない、普通の読解力を持っている人であればそのように
読みとっていると思いますし、その読解は正しいと思いますよ。

ゼゼラにばかり噛み付くと言われたばかりだからあまり書くことに乗り気ではないのですが、
>>429に答えるならばこういうことになるでしょう。

449 : ◆zebrajrX.Y :03/09/06 03:35 ID:3jQPgB98
>>444
名無しであること、コテハンであることのメリット、デメリットはそれぞれ
あると思います。私の場合、自分のHPを持っているということに対する責任も
ありますし、名無しでありたいと思うこともありますが、まぁしょうがないかなと。
いろいろとフィルターを通された上で読まれるのはつらいですけどね。

>>445
また細かいこと書いちゃったかな〜

450 :405:03/09/06 03:37 ID:7Fcm2OVe
>>443
気になるなら代わりに横レスを入れときましょうか?

>>429
>池田氏と石井氏の話は何時から議論になったんでしょう
紙面上で石井氏が反論した時点で論争と普通は考えるのじゃないでしょうか。

>ゼゼラノートに記載されている内容は別段問題ないと思いますがどうでしょうか?
ゼゼラは、>今回の石井氏の反論は、・・・と書いています。
つまり、石井氏の今回の反論が、池田氏が講演やその他の著書全般に対しての
批判をしているならば、それも正しいと言えます。
ところが、実際には紙面に池田氏が寄稿した記事に対する反論なのです。
読み手は、石井氏が一方的に変な反論をしてると思い込むと思いませんか?

石井氏の普段の主張を取り上げるのであれば、池田氏についても、普段どのような
講演、著書を書いているかを述べ両者の姿勢を説明した上で、記事の紹介をしなけ
れば、情報は全くゆがめられてしまいます。
このスレでも誤解してる人は多いでしょう?


451 : ◆zebrajrX.Y :03/09/06 03:39 ID:3jQPgB98
>>450
やっぱり、私が長々と書くところをピシャリと短く納められる。
あなたがいて良かった!

452 :405:03/09/06 03:41 ID:7Fcm2OVe
>>451
シマッタ。コンドハオソカッタカ。。。

453 : ◆zebrajrX.Y :03/09/06 03:48 ID:3jQPgB98
>>452
いえいえ。
これまでもそうでしたけど、まったく面識もない二人がほとんど同内容の批評をするということは、
批判の内容が客観的であるということではないですかね?(二人の相性が良すぎるのかもしれませんがw)

454 :405:03/09/06 03:48 ID:7Fcm2OVe
>>403
いや、なんだかゼゼラ信者のように思えたんです。
漏れの誤解のようですスイマセン。
>>441は他人だと判ってますが、す氏もバサーから突っ込
まれるのかな?と思って。
>す氏、誤解だったようなのでいいです。


455 :405:03/09/06 03:53 ID:7Fcm2OVe
>>453
さあ、どうなんでしょう?
まあ不思議なもんですねw。
そろそろ落ちまつ。



456 : ◆zebrajrX.Y :03/09/06 03:55 ID:3jQPgB98
おやすみなさい。私も寝ます。お疲れ様でした。

457 :403:03/09/06 04:02 ID:HdfHzcDN
>>454
いえいえ。
信者じゃないけど偉いなとは思ってるよ。ちなみにゼブラ氏にも同様。
サイト立ち上げてコテハン名乗ってさ。

今回の反省だけど、俺自身池田氏の考え方を勝手にシミュレーションした
後だったら石井氏の反論を「へ?それだけ?」って思ってた部分あるね。
これは大いに反省すべき。

ただゼゼラ氏は石井氏のことも詳しいでしょ確か。
だから俺と違って石井氏も池田氏も両方シミュレーション済みで真意を
汲んで書いたとしたらあながち結論的には大外れでもないのかなとも思うんよ。
現段階の手法・表記としてならよくないのかもしれないけどね。

これを信者といえばそれまでだけどw
だから今、長いこと突っつくよりは
だから427の第二ブロックでも書いたけど
あとは石井池田論争がゼゼラ氏の評論を事後的に裏付けるかどうかが
見ものじゃないかなと思う。

458 :405:03/09/06 04:06 ID:7Fcm2OVe
>>450に間違い発見。
×池田氏が講演やその他の著書全般に対しての
○池田氏の講演やその他の著書全般に対しての

>>456
おやすみなさい。乙です。


459 :朝まで名無しさん:03/09/06 04:09 ID:/FvzsHM5
>>454
オレが441だが、バサーでさえも駆除派やマスコミのいい加減な言い分を
信じちゃってるかも知れないのが心配なんだよ。
まず、スモールを放流したのがバサーだって証拠があるのか?
更にスモールが居るからと言って具体的に何らかの被害が出ているのか?
これらをはっきりさせず、「多分」バサーが放流して「知らないけど」被害が出てる、
なんてコトを言われちゃかなわんのだよ。

460 :405:03/09/06 04:09 ID:7Fcm2OVe
>>403氏も乙です。今度こそ寝まつ。


461 :朝まで名無しさん:03/09/06 06:03 ID:Cqk6Hgvh
>>450
>紙面上で石井氏が反論した時点で論争と普通は考えるのじゃないでしょうか。
池田氏の記事に対しての石井氏の記事は
ゼゼラ本に対するこのスレの>>323-327ようなものなんだよ
ただ2人の教授という立場から勝手に論争と決め付けているだけ
掲載の経緯も見ても、池田氏の文章に関して生物学を専門とする人から
数多くの意見が寄せられ、ひとつの異論を掲載したものとしており
特に池田氏対石井氏の論争を意識した掲載ではない

またゼゼラ氏が石井氏の反論をイマイチと書いた件に関しても
池田氏への反論としてイマイチなのではなく
前回の池田氏の記事に比べてインパクトや目新しさがイマイチとも取れる
ゼゼラ氏は池田氏の八郎潟講演を聞きに行っているので
その内容を踏まえていると考えられる部分もある
実際に池田氏と直接話をしたようなことも書いてあるわけだし
石井氏の件と少々絡めて8月29日の池田清彦氏八郎潟講演の要旨があるのだから
わざわざ御託を並べて延々と批判するほどのことではない

462 :朝まで名無しさん:03/09/06 10:26 ID:u+KcaOHZ
バス釣りって 創価が多いのか?

DQNの釣りであること納得

463 :朝まで名無しさん:03/09/06 11:49 ID:PLAr06t3
>>447-448
結局ゼブラ氏も>>220のような指摘を受けてるけど放置なんだよな

464 : ◆zebrajrX.Y :03/09/06 12:43 ID:GS8xdp1l
>>463
答えてほしいの?

>>461
たぶんあなたのような人のことを「ゼゼラ信者」と呼ぶのだと思うのだけれど。
>前回の池田氏の記事に比べてインパクトや目新しさがイマイチとも取れる
無理でしょ。そもそもこうやって好意的に解釈してあげないといけない点で、ゼゼラさんの
文章は大きな誤解を生む可能性を含んでいるのではないですか?何にも情報がない(無知の
ヴェールをかぶってください)中であの文章を読んだ人がそのように読めるとは思いませんし
それが正しい読解力だと思います。

465 :朝まで名無しさん:03/09/06 13:09 ID:syE7wkfK
駆除推進学者に琵琶湖でちゃんと外来魚の実態調査をやらせたのち
駆除シュミレーションを描いてほしいな。それぐらいの能力は十分あると思うんだけど。
(なんか 滋賀県にまかせるとやってる事は泥沼っていうか 
 10年近くもやってるのに効果が見えてこない)

理想論掲げて駆除を無責任に煽るのが学者の仕事ではないよ〜な。
が 池田さんの論旨(ゼゼラノートを見ただけですがw)を見た私の感想

466 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/06 13:21 ID:vUHhAcv+
>>465
議会動かして、予算取らないと無理。
8年前の調査も特別に予算組んでやったのだけど、分布調査で終わったし。
結局、必要なところには金も人もまわってない。
リリ禁のポスターとか幟とかの金、水産試験場に回せばいいのにね。

467 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/06 13:31 ID:vUHhAcv+
あと、水産課や漁協から採捕の許可を受けないといけないし。
エリとかの標本採集は、買取だしね。
調査は禁漁水域で行ったり、禁止漁具も使うから。

産卵場の整備や洗い堰の運用なんかにも注文だしている人はいるみたいだけど。
まだまだ声が小さいのが現状なのかも。
リリ禁は、結局いろんな利害のうち、賛成派が力を持つような要素が一致した結果なんでしょうね。


468 :朝まで名無しさん:03/09/06 13:48 ID:ThxuJzV3
>>465
>10年近くもやってるのに効果が見えてこない
30年だよ(w

469 :朝まで名無しさん:03/09/06 14:24 ID:RSZxC7o0
>>464
誤解を生む可能性を含んでいるのなんてゼブラノートも同じでしょ
ゼブラノートの「皇居に行ってきました」の内容なんてまさにそれ

470 :朝まで名無しさん:03/09/06 14:52 ID:6YKsRhE5
>>464
バイアス掛かっているのはゼブラ氏も一緒じゃない?
あれを書いたのがゼゼラ氏でなければこんな反応しないよね?


471 : ◆zebrajrX.Y :03/09/06 15:10 ID:GS8xdp1l
>>469
どのあたり?間違いとか誤解を与えるところは直しますよ。
(まだ若いころに書いた文章がそのまま放置されているから、直すところもいっぱいあるでしょうね。たぶん)
>>470
できるだけ客観的であろうとは思っていますけどね。
それに、べつにゼゼラノート全部に突っ込んでやろうなんて思ってませんから。
今回のは明らかに池田石井両氏のやり取りとはかけ離れた論評をしていること、それが
読者に間違った理解をさせる危険性があることを懸念した(自分の中のリミットを越えた)から、指摘したのです。

472 :465:03/09/06 16:10 ID:syE7wkfK
>471
469じゃないけど 以前から思ってた事を…
ゼブラノートの皇居編でバスの餌量計算やってますよね
まあ それはそれでもっともな事なんだろうけど 

並記でコイの餌量を計算なんかしたら 莫大な量でしょーね。
たぶん他の雑食性淡水魚とあまり変わらない物食べてると思うんですが
コイが半分になるだけでかなりの他魚が餌にありつけて増えられるとか…


473 :朝まで名無しさん:03/09/06 17:47 ID:BdxewUyJ
>>471
「皇居に行ってきました」の全体的におかしいなと思うのが
自分に都合のいい部分はとことんまで拾ってきて
それ以外の部分はとことん無視というところかな
まあこれはゼブラノート全体に言える事かな
バス関連リンクでも擁護派のところにだけ変な解説が付いてるしw

その他に
60cm以上の固体しか計量できない位大量の60cm未満の鯉が居たこと
鯉等もも幼魚のうちはバスの餌になりえること
水生昆虫や甲殻類の存在を無視していること
バスの捕食量を成長率を考慮せず大雑把にバスの総量×魚食魚の相場で
求めるような説明をしてしまっていること
等々わざと触れない部分、避けている部分は多いでしょう

474 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:51 ID:sJ3MDI9q
いきなり総論ですいませんが、
みなさんは、最終的にどういう方向を目指すべきだと考えてますか?
どうも細かい部分の議論が多いので、一度、聞いてみたかったのです。


475 ::03/09/06 22:16 ID:2IxZstes
その1
>>459
それなら、スモールの拡散とバス釣り関係者との関係(日本語変)は、
「疑わしいが具体的な証拠はない」でOKですか?
「疑いがある」くらいは書いておかないと、人に話を聞いてもらえない・・・



が、しかし。
「琵琶湖へのブルーギルの侵入経路は、いまとなってはわからない」
「霞水系へのオオタナゴの侵入は、ペット業者が捨てたのが原因」
「琵琶湖へのアメリカナマズの侵入は密放流」
なんてのがまかり通ってるのを見ると、なんとも理不尽だなー、と。
結局アレか?世の中言った者勝ちですか?
それならスモールの拡散についても「わからんものはわからんッ!」と
書いても全然問題ないような気もしなくはないです。「イタいが妥当」?
放っておくとなんでもかんでも密放流にしてしまう人もいるので、余計にね。
こういうのって好きじゃないですけどね。


476 ::03/09/06 22:23 ID:2IxZstes
その2(蛇足)
バス問題において「駆除派」と呼称された人達が、そろいもそろって
上記3つのような主張に対して異論もさしはさまずに沈黙しているのを見ると
胸の中の理不尽感がさらに膨れ上がってくるのは
俺がバサーだからでしょうか。
お前ら何やってんだよ。バスの時はあんなにしつこくルーツ論をやってた
くせに、と。


477 :朝まで名無しさん:03/09/06 22:25 ID:dlFv6sRS
>>475
常識的に考えれば「原因不明」とするのが正解だと思いますよ
それを「密放流」と言ってしまうは駆除派のエゴでしょう

478 ::03/09/06 22:40 ID:2IxZstes
その3
バスの拡散の原因においてバサーの占める割合というのは、
擁護派・駆除派で統一見解を出すことははっきり言って絶望的だと思います。

そこで次善の策として
駆除派側は「釣り人によるものが多いと思われる」
擁護派側は「密放流以外の拡散要因もいろいろある」
あたりで止めておくのが適当なのではないかと思います。
(もちろん、公正かつ徹底的に検証する覚悟のある人は別)
お互いこれ以上踏み込もうとすると、証拠も乏しい事だし泥沼確定でしょう。

479 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/06 22:45 ID:zxnFDTMb
う〜ん
淀川水系流域委員会では、
たとえば、「淀川水系流域委員会 第5回委員会 議事録」の中で、倉田亭近畿大学名誉教授が、
“外来魚については、種苗放流時における外来魚の卵や稚魚の混入、密放流の2つが大きな原因だと考えられている。”
って発言したりするのだけど、報道されてないよね。
他の侵入種で、もし同様の発言があっても、やっぱり報道されないのだろうね。


480 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/06 22:47 ID:zxnFDTMb
>>478
そう思います。
泥沼化は、もうかんべん。

481 ::03/09/06 22:51 ID:2IxZstes
>>477
そこで「原因不明」と言ってしまうと、オオタナゴも原因不明になってしまうわけで。
変な嫌疑をかけられるのも嫌だが、なんでもかんでも原因不明なのもまた困る。

バスはなー。あからさまに狙い撃ちしてくる人が大勢いるから
うかつな事言えないんだよなー。俺は割と言っちゃう困った人かも。


482 :403:03/09/06 23:07 ID:HdfHzcDN
いやいや昨日はお疲れさん。またきちゃったw
ついにゼブラノートまで出てきちゃったね〜
おれはさ、バサーの美徳って細かいところまで突っ込みすぎないところだと思うよ。
この点で駆除派より印象がいいw
478のす氏みたいな建設的な記述は顕著だね。

しかしながら、駆除派っていうのは足を止めてバス害を広報するのが
その使命と考えているから、仕方ないともいえるかな。
一方バサーは安心して釣りしたいからさ。
次ぎのステップ・・仮に権利を縮小した形ででも続けられる方法を
早く話したいと思うのだが、
駆除派はまず世間にバスの害悪を知らしめるのが先だろと
考えて一緒に動いてくれないみたいだよねぇ。

それが清水氏叩きや、ゼゼラ叩きなど一般人が目にする機会がありそうな
ところへの固執したバッシングとなるんだよ。
バサーが一生懸命次ぎのステップに行こうよと誘っても
まだここに留まってやらなきゃならないことがある〜
っていうの駆除派なんだろうね。

ヤフー板の清水氏批評スレのトピ主もゼブラノートの掲示板にそのような
ことを残していたしさ。
バサーと話して新たな秩序を形成しようというよりは、バサーを矛盾点を世に
広めようという思いのほうが断然強いんだなぁ。と思って失望感があったなぁ。

ま、駆除派全員がそうってわけじゃないけどね。と逃げ道を作っておこう。

>474氏 というわけで、中々その話に行かないんだよね〜バサー同士で
話すのが一番なのかも??

483 :朝まで名無しさん:03/09/06 23:17 ID:AeRAWeax
密放流自体が誰かさんの作った造語だからね
無許可放流or違法放流が正解だと思うよ

484 :403:03/09/06 23:21 ID:HdfHzcDN
>>483
バサー的には「自由放流」で統一したいねw
しかし密放流は天晴れな造語だよな。
「密輸」=違法のイメージがつくから。さすが駆除派の総本山。

485 :朝まで名無しさん :03/09/07 00:03 ID:3a8MowPI
バスに限定すると拡散した原因として考えられるのは
・種苗放流に混入
・無許可放流
  (飼育経由含む)
・水系間共通の用水路経由
・専業者の魚網などに付着

上記以外に考えられる原因はありますか?

486 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/07 00:51 ID:qhneqfWw
>>482
>次ぎのステップ・・仮に権利を縮小した形ででも続けられる方法を
早く話したいと思うのだが、


嘘つけ。何処のどのバキュンが権利の縮小で納得するんだ?
「現状維持、以上」しか言ってないだろうが(w

487 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

488 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/07 01:25 ID:qhneqfWw
>>487
そんなヲタに完敗のバキュンに乾杯(w

489 :403:03/09/07 02:13 ID:OSrcOTcG
>>486
それはあなたの思い込みでしょう。
例えばゾーニングでも立派な権利縮小だよ〜
ゾーニングなんて釣り人から出た言葉じゃない。

まぁ、ブラ汁さんも典型的に
>足を止めてバス害を広報するのがその使命と考えている
タイプだよね〜
とういうか煽って楽しんでるだけかもしれないけど。

それからサービスだけど・・・
多分利口なバサーはブラ汁さんの存在を歓迎してると思うよ。
俺はもったいないと思うけどね。
ブラ汁さんみたいに時間のある人はもっと中道をいって
引っ張って欲しいからね〜


490 :朝まで名無しさん:03/09/07 04:34 ID:Bg9uVSBv
>ブラ汁さんみたいに時間のある人はもっと中道をいって

モノは言い様だね、「暇人はあっち行け」ってことで(w

491 :朝まで名無しさん:03/09/07 04:35 ID:Bg9uVSBv
>「す」
それに、バサーがやったとしても特に問題が有る訳でも無いからね。(w

492 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/07 12:55 ID:YTxs0/4M
ゼゼラノートにアサザ基金の活動についての中西準子氏の批判が載ってるね。

滋賀県水産試験場では、湖岸環境の評価を地道にやっている。
湖岸環境はどのような働きを持つか、どのようにすれば資源が回復するか、継続的に調査研究されている。
単純に、葦を植えればよい、とは考えていない。現場はあくまで現実的。
それが仕事だからと言えばそれまでだけど。

ところが、メディアで流れる情報は極端なものばかり。
で、それに対しての批判がおこる。
現場の地道な活動は、世間には知られることもなく、人も金も回って来ない。

技官の人、アホらしくならない?
こんなとこ、見てないか?




493 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/07 13:23 ID:YTxs0/4M
basswaveに、「八郎大好き、守ろうフェスティバル」が、うpされた模様。

http://www.basswave.jp/column/offbeat_basswave/offbeat_titlepage.html


494 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/07 13:32 ID:YTxs0/4M
と、思ったら前編でした。
後編に期待。

495 :朝まで名無しさん:03/09/07 14:43 ID:/FGTwQqd
ま、駆除派もバサーもやる事は毎回一緒だからな、
何しようと現実だけが全てを決める、バスが居なくなることは無いと言う現実がね…

496 :474:03/09/07 14:50 ID:4abBjXXs
>>403
流れを無視した唐突な質問に答えていただいてありがとう。
「駆除派は足を止めて〜」の記述は、なるほどその通りだと思いました。
自分もバスを釣るんですが、
基本的にはかなり厳しいルール(ゾーニングやライセンス等)でも受け入れてもいいと考えています。
が、家から近い富士五湖に行くことが多いので、どうしても他県の方との考え方の温度差はあるんですよね。
結果、他所の地域の人に厳しいことを提案しづらいっていうか・・・。
なかなか、バサー同士で話をするってのも難しいかと。


497 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/07 14:51 ID:KevRaWAc
滋賀県釣り団体協議会のHPに、「自民党農林水産部会内水面小委員会 外来魚問題に関する滋賀県視察 」
がうpされている。FBSの掲示板にも少しだけあり。

http://www.shiga-acc.org/2003.9.2/2003.9.2.html

票にもならんことは知るかボケ!
ってことかな。

498 :朝まで名無しさん:03/09/07 15:12 ID:/FGTwQqd
>>497
>これ(リリ禁条例)は地元(県)の問題ですからね。最終的には地元で協議して頂けないと

まさにそうだね、現実に被害の出てない妄想なんか知るか、ってことだな(w

499 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/07 17:23 ID:KevRaWAc
水産試験場の上げている実害は、
1.エリに侵入し、他の魚を捕食する
2.魚の選別の手間が増えた
なんだけどね。
もちろんバス以外にも同じような魚種がいただろうけど、+αなのか±αなのかは知らない。
生態系への影響云々は、報告書では私見としてしか言及していない。
在来生物への影響も、相関の有無だけを指摘しているのみ。
アユへの食害は、ワカサギのほうを重要視しているし。


500 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:11 ID:41uXaf3s
>>499
チョイここの意味わかりにくいんですが…
>アユへの食害は、ワカサギのほうを重要視しているし。

バスのワカサギへの食害? アユとワカサギの競合関係?
(私のあやふやな割り込みサンの過去レス記憶だと後ろ側と判断しちゃいますが…)

501 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:10 ID:sZBoeWPh
>>500
横レスですが、ワカサギのアユの食害ですね。

502 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:11 ID:sZBoeWPh
>>501
すまそ。アユへの。生息域が重なっているからこれは結構深刻。

503 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/07 19:51 ID:qhneqfWw
>>489
ほう、じゃあ何処のどいつが実効的な「ゾーニング案」を持っているんだ?

実質、後ろ指刺されず釣りできる「河口湖」見たいな場所をもっと増やせ、
って言ってるだけだろ。

権利縮小どころか拡大求めてるじゃねーか(w

504 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:23 ID:+/sfmNQn
>503
確か、ゼゼ作も貴重な水域を保護っていうゾーニングなら賛成っていってた。
そしたら、琵琶湖は?って聞くと、貴重性が明らかになってないから、認められないとか言ってた。
バカの考えるゾーニングなんてこの程度。

505 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:23 ID:jUr3tovg
外来魚のせいで漁獲が減ったというのを良く聞きますが
年々内水面の漁師の人数って減ってると思うんですよ
取る人間が減れば漁獲が減るのは当然の事
どこかに漁師一人あたりの漁獲の推移のデータって無いものでしょうか

506 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:31 ID:ZU7DxHru
バス釣り禁止すりゃいいのに。

できないの?

507 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/07 20:31 ID:qhneqfWw
>>499
>1.エリに侵入し、他の魚を捕食する

地引網にサメが入ってて魚食ってる。

>2.魚の選別の手間が増えた

収穫したリンゴに誰かが勝手に植えた毒リンゴが混ざってて、
出荷もできねえ。

ってことか?
飯の種直撃じゃねーか・・・

508 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

509 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/07 20:34 ID:qhneqfWw
>>505
バス釣り道具屋も減ってるから、権利拡大させる必要なし。

釣り業界におけるバス釣り道具の売り上げ比率推移、誰か知らないか(w

510 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/07 20:37 ID:qhneqfWw
>>508
残念だが、ノートPCじゃねえ・・・

511 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:42 ID:ItpqdmgH
>>506
また厨出現かw
具体的にどうやって禁止にするか方法を挙げてみろ

512 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:45 ID:ItpqdmgH
>>509
(゚Д゚)ハァ? 誤爆か?

513 :朝まで名無しさん:03/09/07 20:54 ID:M4S3C/7V
>>504
琵琶湖は世界でも貴重な古代湖と呼ばれる湖だった
琵琶湖にしかいない貴重な生物も沢山いた
しかし行政や漁師に色々弄くりまわされてしまって
貴重な自然は失われ、水は汚染され
琵琶湖でしか見られなかった生物の多くは種苗に混入して
全国いたるところで見られるようになってしまった
既に琵琶湖には「日本で一番大きな湖」くらいの貴重性しかないということだろ

514 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/07 20:58 ID:qhneqfWw
>>513
それでも保護してゆく、つーのが「国策」。

国策に逆らったら、一昔前ならどうなってたことか・・・

まあ、すべての「国策」が是かといえばそうでもないが、
「琵琶湖守ろう」なんて、日本人のメンタリティ直撃だし。
方向は間違ってないし。

>「日本で一番大きな湖」くらいの貴重性しかないということだろ

そうかもな。でも
「日本一でかいバス釣堀」
には絶対しないと。

515 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:05 ID:/FGTwQqd
>1.エリに侵入し、他の魚を捕食する
食ってる証拠があるんだろうな?
入って欲しくなきゃ鍵でもかけとけばぁ?(w

>2.魚の選別の手間が増えた
知るかそんなモン!、テメェらの飯の種だろうが?、せっせと選別しな!


516 : ◆zebrajrX.Y :03/09/07 21:07 ID:4a3p9Lok
>>472
>並記でコイの餌量を計算なんかしたら 莫大な量でしょーね。
>たぶん他の雑食性淡水魚とあまり変わらない物食べてると思うんですが
>コイが半分になるだけでかなりの他魚が餌にありつけて増えられるとか…
例えばアフリカの草原をみて「ライオンはこれだけえさを食べている、だから、ライオンがいなければ
捕食されていた動物はもっと増えることができるはずだ」という議論をしている人がいたとしましょう。
これは明らかにおかしいですよね。これらの関係は在来種の食物連鎖の関係で、被捕食者が食われなければ
いいというわけではないですから。
では皇居のお堀はどうか?たしかにコイがいなければ他の生物はもっといるかもしれないけれど、
じゃあいなくてもいいのか?逆に、モツゴやヌマチチブがいなければ、もっとコイが増えることができるのに
と言い出す人がいるかもしれない。皇居のお堀という環境で、何を在来とみなし、外来とみなすのか、何が
皇居のお堀にいるべきかというのは、二次的自然である以上、結構フレキシブルなもので、あんまりコイが
どうだと言ってもしょうがない気がします。

コイというのはけっこうやっかいな生物で、アメリカで大繁殖して困っているというのはバススレでも
よく出てきますけど、日本でもその影響力は結構強いと思います。日本では、鯉放流=自然にやさしい
みたいな間違った認識がまかり通っているわけで、これもどうにかしたほうがいいとは思いますね。

ちょっと話がずれましたが、私が「皇居のお堀」で言いたいのは(例えばコイはいるべきではないとして)
コイの影響「も」大きいということではなく、リリ禁ネットなどで皇居のお堀の結果をもろ手を挙げて
喜んでいることに対してその捉え方は間違いであるということであって、そもそも皇居のお堀が
どういう生態系であるべきかを規定した上で、バスやギルのみをいるべきではない生物としてその
影響を煽っているわけではないつもりです。

517 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:08 ID:/FGTwQqd
>>513
>「日本で一番大きな湖」くらいの貴重性しかないということだろ

「日本で一番でかいバス釣り場」と言う価値が有るよな(w

518 : ◆zebrajrX.Y :03/09/07 21:08 ID:4a3p9Lok
>>473
>まあこれはゼブラノート全体に言える事かな
>バス関連リンクでも擁護派のところにだけ変な解説が付いてるしw
議論に関して客観的ではありたいと思っていますが、それは中立的というわけではありませんので
まぁいいんじゃないですか?ダメ?
例えば皇居のお堀に関して、議論の結論を導く上で必要なファクターを無視しているというのは
問題ですし、改善するべきだと思います。それでは間違った結論を導いてしまうから「科学的な
態度」としても間違っているし、客観的でもない。
でも、ゼブラノート全体として都合の悪いところはとことん無視している(例えば経済効果とかですか?)
ことに関しては、それでもいいんじゃないですか?中立的であるつもりはないですし、そもそもの
目的として、「移入種問題という観点から見たバスの影響」についての情報を提供したいわけです
ので。「移入種問題という観点から見たバスの影響」の範囲内で都合の悪い話を無視している点も
ないと思いますし。リリ禁ネットなどで、移入種問題なんか存在しないみたいなことを書かれる
ことが気にいらないだけで、経済効果を主張したければどんどん主張してもらってかまわないですよ。

519 : ◆zebrajrX.Y :03/09/07 21:09 ID:4a3p9Lok
>「皇居に行ってきました」の全体的におかしいなと思うのが
>自分に都合のいい部分はとことんまで拾ってきて
>それ以外の部分はとことん無視というところかな
都合の悪いところは、例えばあなたが挙げられている点ですね。

>60cm以上の固体しか計量できない位大量の60cm未満の鯉が居たこと
その情報初耳なのですが。ゼゼラノートにもリリ禁ネットにも書いてない。

>鯉等もも幼魚のうちはバスの餌になりえること
>水生昆虫や甲殻類の存在を無視していること
甲殻類の話が出てきたのはこれを書いた後で、その情報を加えて再考察していない点は申し訳ないです。
でも、定量的に評価されていないものは想像で語るしかないのですが、よほど無茶苦茶な仮定をおかない
と、バスギルの比が問題ない量になることはないと思いますが。でもそれも考察に書くべきですけど。

>バスの捕食量を成長率を考慮せず大雑把にバスの総量×魚食魚の相場で
>求めるような説明をしてしまっていること
成長率ってのが「累積10倍」のことなのでは?

520 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:11 ID:/FGTwQqd
まー、どっちにしろ、バスの駆除なんてもう不可能なんだから諦めろって、
それよりみんあで楽しくバス釣りした方が有意義だゾ?(w

521 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/07 21:12 ID:qhneqfWw
>515 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/09/07 21:05 ID:/FGTwQqd
>1.エリに侵入し、他の魚を捕食する
食ってる証拠があるんだろうな?
入って欲しくなきゃ鍵でもかけとけばぁ?(w

>2.魚の選別の手間が増えた
知るかそんなモン!、テメェらの飯の種だろうが?、せっせと選別しな!

・・・・・・・・・・すばらしい(w
実はバサーの足引っ張る駆除派?

522 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:23 ID:/FGTwQqd
>>521
いやいや、オマイさんの脳内妄想のすばらしさにはとてもかなわんよ(w

523 : ◆zebrajrX.Y :03/09/07 21:35 ID:4a3p9Lok
>>482
ゾーニング(もちろん、日釣振のいうようなものではなく、バサーの権利縮小という意味での)
という地点を目指してもっと前向きにいきたいと思っていますよ。
で、Yahoo掲示板にもありましたが、そのためにバサーは何を捨てられるのか、というのは
もちろん避けては通れないのだけれど、琵琶湖どころかリリース禁止でさえ捨てられないと言う。
そういう議論をしていると、いつの間にか、バスが影響を与えている証拠を出せ、だとか、
人間が地球環境に一番影響を与えているだとか、生物多様性の価値とは?なんていうイツモノ
パターンにのめり込んでいっちゃう。
それが「細かい・バサー叩き」と言われたらそういうこともあるかもしれないけれど、話が
進まなくて困るのはどちらか、と言ったら、バサーではなくバスの影響力を憂いている側なのだから
「バサーが一生懸命次ぎのステップに行こうよと誘っても 」ってのは違うんじゃないかな〜と
思うわけです。(ていうかバサーが次のステップに進もうとしているのを見たことがない)
FBsのトップページにはそれらしいことが書いてあるし、その内容は支持出来るものだけど、
じゃあなんでリリ禁ネットを支持するのかわかんないし。

みなさんが望むなら、どういうゾーニングができるか、という話をしていって全然かまわないと
思いますよ。

524 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/07 21:37 ID:qhneqfWw
>>523
ハゲシク同意(w

525 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:42 ID:/FGTwQqd
>>523
ゾーニングについては「逆ゾーニング」しかないだろ?
居なくなって欲しくない魚が居るんなら、水族館なり博物館なりで保護すればよい。
又は人里離れた山奥に保護区でも作ってやれば良い。

だいたい、コレだけ広がり定着したバスを駆除できるとか思ってんの?
「ゾーニングすますた」っつーて、バスが勝手に出ていってくれるんなら手間が無いだろうがね(w

526 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:52 ID:ZU7DxHru
>>511
ゲリラ的に摘発やって、高額な罰金を徴収するの。
それ用の釣具もってりゃ証拠十分だし、争いたかったら最高裁までOKよ。
憲法がからめば見てるほうだって面白い。

立法の趣旨はどうとでもひねりだせばいいさね。
ネズミ捕りより文句も出ないし取り締まりに精だせば元だってとれるかもよ。

527 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/07 21:52 ID:qhneqfWw
>>525
おまいら(バキュン及び釣具屋)が「バスゾーニング」って言い出したんだ(W

アホか。

528 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:58 ID:/FGTwQqd
>>527
アフォが、そんな建前信じてるのか?
どうせ出来やしないから、お前ら馬鹿どもに「譲歩してやる」と言ってんだろ?(w

529 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/07 22:04 ID:qhneqfWw
>>528
「譲歩してやる」のか・・・・・

疎外されてるのに、世間から。

そんなに影響力あると思ってんの?正直。


530 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:04 ID:/FGTwQqd
更に言えばだな、ゾーニングってのは「バスをもっと良く釣れるようにする為」でなきゃならんのよ。
分散して釣り難くなってるバスを集中させて、飽きない程度に釣れるようにする。
絶対条件は、捕獲したバスを殺さず移送すること、移送先の釣り場でのバスの世話をちゃんとすること。
まー、料金も500円くらいなら払ってやる。

コレが出来るんなら、幾らでも協力してやるよ(w

531 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:07 ID:/FGTwQqd
>>529
あーあ、自分らが世間から味方されてるとか思ってんの?、誇大妄想だな(w
世の中バス問題なんぞになにも関心は無いよ、お前はバカ晒してるだけ。

532 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/07 22:07 ID:qhneqfWw
>>530
自分で金出す(\10,000,000くらいかな、年間ライセンス料で)いいんじゃないの?
そうすりゃ、移送用のトラックくらい買えるだろ。

533 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:10 ID:ZU7DxHru
>>531
拉致問題でそう言ってた人いたよ。

534 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:10 ID:/FGTwQqd
>>532
だれがそんな面倒なことするかよ。
おれたちゃ、そんな面倒なことしないで済むならそれにこしたことは無いからな。
今まで通り「タダ」で楽しくバス釣りしてりゃいいんだし。(w
全く出来もしないんならわめかず早く寝ろって。

535 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/07 22:10 ID:qhneqfWw
>>530
>飽きない程度に釣れるようにする。

ついでだが、そんな場所アメリカにも無い。
インチキバス釣りの極北。

536 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:13 ID:/FGTwQqd
>>535
>ついでだが、そんな場所アメリカにも無い。

だからやるんだろうが?、お前らの金でナ。(w
せいぜいオレ達を楽しませてくれ。

537 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/07 22:14 ID:qhneqfWw


〜〜〜〜つーような無駄話がヤフBBSで延々かわされてたんだが・・・

「ゾーニング』できなきゃバス全面駆除っつー結論に至るわけだが、
どうなんでしょ?

できる、できないは別として、方向性として。
そしてバサーはさらに日陰者へ・・・

538 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:17 ID:/FGTwQqd
>「ゾーニング』できなきゃバス全面駆除っつー結論に至るわけだが、

できないことを延々やるバカは居ないわな、
まーオマイらの脳内でせいぜい頑張ってくれ(w

539 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:17 ID:ZU7DxHru
釣る奴を駆除しないとイタチごっこなんでしょ?

540 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:18 ID:/FGTwQqd
>>539
その方法は無いんだよね、残念でちゅねー(w

541 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:19 ID:ZU7DxHru
>>540
取り締まればいいじゃん。本気になってもできないと思ってるの?

542 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:19 ID:/FGTwQqd
ま、結論として、ゾーニングも不可能、バスの駆除も不可能。
無駄金使うより、全国のバス釣り場をキチンと整備して商売した方が利口だってことだね。

543 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:21 ID:ULjfqKDU
バスギル大好き!は帰れ!

544 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:24 ID:ULjfqKDU
というか、バスギル大好き!の言ってることを支持してる奴、もしくは、今後それがビッグストリームになる可能性はあるのか?
リリ禁ネットでさえ存在がうざがられてんじゃないか?

545 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:25 ID:/FGTwQqd
ん〜、何のコトかな?(w
反論に窮するとすぐ自作自演扱いでつか?(w

546 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:25 ID:ZU7DxHru
>>542
バスの駆除なんて手間かけなくていいんじゃない?
散発的に密漁取り締まればいいんだから、低予算で済むと思うけど。

547 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:26 ID:/FGTwQqd
>>546
今時、放流なんかしてると思ってんの?

548 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:27 ID:ZU7DxHru
>>547
何勘違いしてんの?放流なんか好きなだけすれば?

549 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:29 ID:/FGTwQqd
>>548
あ、スマソ「密漁」ね?
密漁ってーと、ニゴロ?、琵琶マス?(w

550 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:30 ID:ZU7DxHru
さあ?

立法次第なんじゃない(w

551 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:32 ID:/FGTwQqd
なるほど、ま、無駄なコトだけど(w

552 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:35 ID:ZU7DxHru
無駄と思いたい気持ちはよくわかる。まあ単に選択肢の一つってだけだから。

553 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:36 ID:/FGTwQqd
そう「思いたい」気持ちもよくわかるよ(w

554 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:37 ID:ZU7DxHru
子供の喧嘩だね、このスレ。

555 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:38 ID:ULjfqKDU
>>545
おまえの言い分はおまえしか言わないからすぐばれるだけ。

バサーの支持すら得られないような意見に反論しても無意味だから反論しないだけ

556 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:38 ID:/FGTwQqd
いいじゃん、日曜で暇なんだし(w

557 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:38 ID:ZU7DxHru
つきあってる俺も子供か。

558 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:40 ID:/FGTwQqd
>>555
ふーん、なら黙ってればぁ?、五月蝿いのやだしぃ?(w

559 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:41 ID:ULjfqKDU
>>554
せっかくゼブラタンがいい方向に持っていこうとしたのにバスギル大好き!の登場で
ガキの喧嘩になってしまいますた

560 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:43 ID:/FGTwQqd
やれやれ、自分にロクな考えがないからって、すぐ人のせいだよ、「ガキ」その物が(w

561 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:44 ID:ULjfqKDU
>>558
だから、帰れ!と言ってるだけ。

建設的だともおもえんし、403も不支持だろうな

562 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:45 ID:/FGTwQqd
>>561
言ってればぁ?
帰りたく(寝たく)なったら帰るよ(w

563 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/07 22:48 ID:qhneqfWw
http://www.shinmai.co.jp/news/2003/09/06/008.htm

564 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/07 23:01 ID:qhneqfWw
ついでにTV朝見れ

565 :朝まで名無しさん:03/09/07 23:12 ID:sZBoeWPh
>>563
「養殖業」「五百−千匹」
これからこのスレと関連する何を読み取ればいいのかわからない。

566 : ◆zebrajrX.Y :03/09/07 23:20 ID:4a3p9Lok
>>564
今気付いたのですが、何でしたか?サケが産卵に出かけてましたが。

567 : ◆zebrajrX.Y :03/09/07 23:20 ID:4a3p9Lok
あ、イトウだった

568 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/07 23:22 ID:qhneqfWw
伊藤のC&Rなら許す。



つーか、釣るな、もったいない(w

569 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/08 00:14 ID:UvJoKuZp
トップダウンでは無理なことが分かって、ボトムアップの方向で次の行動を考え中。
(分かる人にだけわかる)

それしても、デモサイトぜんぜん進まん。
ああ…



>>500さん、>>501さんの言うとおりです。分かりにくくてスマソ。
>>501さん、どうもです。


570 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:42 ID:Zfd/qaaZ
>>526
やっぱ頭悪いな
バス釣りに使う道具は竿もリールもルアーも他の釣りで使えるものばかり
道具を持っていても摘発は不可能
さあどうやって禁止にする?

571 :朝まで名無しさん:03/09/08 01:56 ID:cp04NcYg
>>570
いや、だから禁止するんじゃないの?ホントに本気だったら。
巻き添え食らう釣り人には「恨むなら〜」

違法、環境破壊承知の助だったら薬まいて生態系殺しちゃう手もあるけど
俺だったらそこまではやらんな(w

572 :朝まで名無しさん:03/09/08 02:17 ID:e6SHe0ns
>>570
リール使用の禁止とか前例にはことかかない 

ところで地方レベルだと色々有りますが 国レベルだと具体的政策ってのがいまいち見えない。
新規魚種認定認可不可だけでしたっけ? 

573 :朝まで名無しさん:03/09/08 02:28 ID:J6maqlvr
>>571
釣りを禁止するには漁具で規定を設けるか全面禁止しかない
リール禁止、疑似餌禁止、トレブルフック禁止
どれも特定の釣師から反対されて実行不可だね

574 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/08 02:44 ID:QgG555lY
琵琶湖全体を釣り禁にできるわけないやん。
禁漁水域や保護水面はあるけど。標柱や、でっかい看板立ってるよ。

575 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/08 02:50 ID:QgG555lY
ちなみに、禁漁水域や保護水面には、監視員の姿は見えなかったよ。
時間帯によるかもしれんけど。釣り人もおらんかった。
ちょっと歩けば、釣りできるとこあるからね。
実際、離れたところでは普通に釣りしてたし。

釣り禁止の漁港では、誰もおらんところもあるけど、普通に釣りしてるところもあった。
安曇川河口の北船木の漁港は、立ち入り禁止だったけど、たくさん釣りしてた。
バス釣りだけでなく、普通の釣り師もいたし。多分、地元の人やろね。
まあ、こんなもんだわね。


576 :朝まで名無しさん:03/09/08 02:53 ID:e6SHe0ns
>>573
特定の釣師から反対されて実行不可だったら リリ禁なんぞ決まらない
日本では遊びの立場はヒジョーに弱い

577 :403:03/09/08 03:08 ID:Rvp6pi88
>>496
バサーが基本合意可能な事柄ってあるでしょう。
例えば、希少種を増やすこととかさ。
3つある野池の内ひとつだけ手放すとかね。
バス釣り途中の駆除には反対だが、理由のある駆除釣りなら参加してもよい。
というバサー向きだが。

駆除派を納得させるんでなくて、積極的に希少種の増加に取り組むことが
大切なんじゃないのかなぁ〜
でインタビュー時のセリフ
「我々は違法放流をしてはいないので希少種の増加を行う義務はない。
しかし、希少種の増加は水辺を愛する我々にとっても大切なことだ。
世間では違法放流者のようにバサーを扱い、バサーを生態系の破壊者の
ように呼ぶ人もいるが、我々の多くは外来魚の増加に何ら関与していないどころか、
実際には在来魚の増加に貢献している。外来魚駆除もせず、在来魚の増加になんの
貢献もしていない人たちが何故我々を非難できるのか?」

ちなみに、希少種は増えないでしょうw

578 :403:03/09/08 03:16 ID:Rvp6pi88
>>523-524
ホント?では聞くけど、どういう案なら納得できるのかい?
俺が知る限り駆除派の主張でちゃんと表に出てるのは
「バスは日本にいてはならない。全面的駆除」なんだけどw

それ以外で明確な呈示って過去にあるかい?教えてケロ。

これをバサーが絶対合意できないものを挙げて逃げるという方法
以外で答えたらゼブラ氏ブラ汁氏は2003俺の神!

579 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:20 ID:5wEvhvFc
バサーってのは、釣りに使う糸を平気で水辺に捨てたりするから、
水鳥にその糸がからまって死んじゃうんだよ。
自然破壊と生態系を破壊しても、何とも思わないバサーは死んだ方がいい
と思う。

580 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/08 03:34 ID:zW+nKsss
釣りなんてのは、本来は、自由だ何だって、あらためて言う程大仰なもなじゃないんだよね。
でも釣り人口が多くなって、いろいろな面で無視できないとなると、管理の対象になったりする。
で、今の管理の仕組みには、管理者側としては釣り人は組み込まれていない。
あくまで、被管理者なわけよね。



581 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/08 03:36 ID:zW+nKsss
相変わらず、誤字脱字多い…
寝るわ。

582 :403:03/09/08 03:36 ID:Rvp6pi88
>>523-524
それから・・・
合意に時間がかかるものとは別に今すぐにでも駆除派も
擁護派も共同してできることも考えてくれよ〜

「効果が少なくてもバスが一匹減れば助かる在来魚が出る。」
この精神に基づいてさ。もちろん参加し易いようにバスの駆除以外で。
俺もできる範囲で協力するよ。というか、そういうことから始めたいね〜
ちなみに提供できる時間は10時半〜14時半くらいまでなら全然OK!
大体飯食ってゴロゴロしてるから。俺。
駆除派だって4時間くらいなら付き合えるでしょ?
駆除派はその4時間以外は駆除しててもいいよ。

583 :朝まで名無しさん:03/09/08 04:07 ID:FsLk7thR
バス駆除派は在来魚も駆除もたまにはゆうてみいや。
エサとなる在来魚がいてへんようになったら、
バスだって当然よう生きてられへんわな。


584 :朝まで名無しさん:03/09/08 05:02 ID:Nsgeo7HE
>バサーってのは、釣りに使う糸を平気で水辺に捨てたりするから、
>自然破壊と生態系を破壊しても、何とも思わないバサーは死んだ方がいいと
思う。

釣り糸が捨ててあれば、それはバサーなんだな?
自然破壊と生態系破壊があれば、それはバサーなんだな?


585 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/08 15:13 ID:2knr1TNM
湖西の水路にはずいぶん、魚がいたなあ。
多分、オイカワだと思うけど。
大津はギルが多かった。

希少種の保護は、取引全面禁止にして厳罰化しないと。
保護水域作っても、密漁であっというまにいなくなるのが現実。

586 :朝まで名無しさん:03/09/08 17:18 ID:QIhi6DlR
>>576
リリ禁でさえ理解されずいまだにもめてるのに
禁止になんか出来るわけ無いだろ

587 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/08 20:58 ID:p7xQwdrT
>>582
>「効果が少なくてもバスが一匹減れば助かる在来魚が出る。」

それがリリ禁。
釣りも楽しめて、一匹減らせる。


違うのか?


>これをバサーが絶対合意できないものを挙げて逃げる

本当に合意する気あるなら言っても良い。
まずは、「ゾーン以外でリリ禁必須」
だ。
無論その水域を見捨てることは許さない。
そこから何匹か釣り上げたら、許可水域への入場を許す、とか。

ギヴ&テイクだな。基本的には。


588 :朝まで名無しさん:03/09/08 21:24 ID:jZpyRgzq
>>587
>まずは、「ゾーン以外でリリ禁必須」だ。

ゾーンが全水域の90%以上なら可能だな(w

589 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/08 21:26 ID:p7xQwdrT
>>588
99%がゾーン以外だろ、現実的には。

590 :朝まで名無しさん:03/09/08 21:27 ID:jZpyRgzq
>>578
無理無理、そもそも連中は環境だの生態系だのにかこつけて、他人を叩きたいだけだからな。
あ、んなこた言わなくて判ってるよね(w

591 :朝まで名無しさん:03/09/08 21:31 ID:jZpyRgzq
>>589
もちろんソウだよ、判ってんじゃん。

592 :朝まで名無しさん:03/09/08 22:05 ID:j46OTL8b
>それがリリ禁。
>釣りも楽しめて、一匹減らせる。

楽しむために放流したんでしょうに。減るわけないじゃん。

まず、減らすべきは釣る人間の方なんじゃないの?



593 :朝まで名無しさん:03/09/08 22:37 ID:/yY7Zi7k
「激励をいただいた」 自民党内水面小委員会琵琶湖視察で知事

9月2日の知事定例記者会見で、同日に行われた自民党内水面小委員会琵琶湖視察について次のようにコメントした。

関連部分抜粋
[Q]  今日午前中知事も出席した自由民主党の農林水産部会の内水面小委員会での、委員の理解あるいは関心度はどのように受け止められたか。
【知事】 私どもですね、滋賀県の琵琶湖の実態を踏まえて、やはりここは、新しいルールをつくってでも外来魚の排除、駆除に取り組まないかんという
  ことでやってきたんですが、そのことについていろいろ聞かれましたけれども、総じてよくやっているというお話でございましたし、むしろ激励をいただい
  たと思っております。これはやはり自然について、人間がいろいろ問題を起こした以上、人間が責任を持って対処するというひとつの取り組みだという
  ことと、特に反対の方々が経済的な面とか、あるいは趣味の面でいろいろと言われているけれども、やはり生態系を壊すということは、同時に文化も
  壊しているということにもなるので、あまり経済の問題だけにとらわれないで、文化面からもやれという激励をいただいた部分もありましたんで。
http://www.pref.shiga.jp/chiji/chijishitsu/kaiken030902.htmlから転載)

594 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/08 23:58 ID:UTF6J8w/
>>593
リリ禁反対派は政治力ないからな〜。
政治的決着を図ろうとしたら、現状の滋賀県では勝てないでしょう。


595 :403:03/09/09 00:34 ID:/9gK0Mqq
>>587
さすがブラ汁氏、即答とは!w
即答は嬉しいが行数が少ね〜ぞい

要約すると必ず駆除しろってことかな?
駆除しなくても許可水域への移送でもOKともとれるが。

肝要なのはどこがゾーンかだけど99%ゾーンではさすがに
まとめるのは厳しいと思うが、まぁまとまると考えてるんであれば
尊重して次。
「1%のゾーンエリア」というのはどのような水系?興味あり。

以上は>578に対するレスだね。これはこれで詳細レス待ちで次。

>582についてはどうよ?
とりあえず共同実行できるプランが582ね。
こうしてる間にもバスに喰われてる希少種を直ちに一匹でも救う
または増やすという意味で。
リリ禁ではまとまらないから、その他の策でよろしく。

やっぱり駆除派の納得する条件というのをそれぞれが呈示していく
時期じゃないの?
今、やらないと環境省の大綱が発表されたら誰も聞いてくれなくなると
思うからね。
その中で素晴らしいプランがでるかもしれないじゃないの。どうどう?

596 :403:03/09/09 00:37 ID:/9gK0Mqq
>>595
99%ゾーン以外・・・だったね・・・訂正

597 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:57 ID:21KZbMhp
>>595(403)
99%ゾーン以外ってコトは、ゾーニングが1%で後の99%は自由にリリースできるバス釣り場ってコトだが?

598 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:57 ID:PJj2XJM+
北海道やバスの入っていないところ
完全駆除に成功したところはゾーンから外していいよ
バスのいないところではどうせバス釣りできないから
それ以外はすべてゾーンだな


599 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:00 ID:21KZbMhp
まー、汁もトコトンまでバカじゃ無かったってコトだな?
ゾーニングできる範囲が1%しかないって判ってるんだから。

ま、その1%で頑張って駆除でもなんでもしてくれや、
おれたちゃ残り99%を有意義に使ってやるからさ(w

600 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/09 01:05 ID:DtAPvYr6
>>597-599

バスギル大好きさま?


601 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/09 01:06 ID:DtAPvYr6
だったら、市ね(w

602 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:07 ID:21KZbMhp
>>600
さて、なんのコトやら?
しかし悪いね、99%も貰っちゃって、まソレが『現実』だがな(w

603 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/09 01:09 ID:DtAPvYr6
>>602

まずはこいつをどうにかしろ、403

604 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:12 ID:21KZbMhp
>>汁
まー、そうカリカリしなさんなって、
どうせ、時が過ぎれば忘れ去られてうやむやになっちゃうんだからさ。

ところで、こっちからも質問なんだが、最近2chに出まわってる、
キャップの紛らわしいヤシはともかく、
hisaoチャンとこと、リリ禁ネットのブラ汁は同一人物なのかい?

605 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:14 ID:4V4XAIG+
>>603
それくらい自分でなんとかしろ
そんなことも出来ないでバスの完全駆除ができるとおもうなよ

606 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/09 01:18 ID:DtAPvYr6
>>605
向こうにもまず「馬鹿」をどうにかしてから物言え、って
投稿しといたからな。
自己責任だ、馬鹿を排除するのは。

607 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/09 01:40 ID:DtAPvYr6
>>604
ゼゼ作もわかってるくらい同一だよん

608 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/09 22:34 ID:DtAPvYr6
なんかリリ禁NET、言論統制に入ったかな・・・・

投稿文、こっちに前文掲載すっか、今度から。
どうよ。

ゼブラさん、403さん、お邪魔してごめんな。

609 : ◆zebrajrX.Y :03/09/09 23:01 ID:pOxVF/zy
>>608
気にしなくていいですよ。誰のスレでもないですし。

403さん、遅れましてごめんなさい。だいぶスレが流れちゃってるのでもし書き落としがあったら教えてください。

さて、>>578からで良いかな。
>俺が知る限り駆除派の主張でちゃんと表に出てるのは
>「バスは日本にいてはならない。全面的駆除」なんだけどw
>それ以外で明確な呈示って過去にあるかい?教えてケロ。
この人たちって感情論入ってますよね。感情論VS感情論になったらそりゃ物事は解決しないと思います。
前スレだったかその前だったかで書いたと思うのですが、たとえばゴルフというのは
ひとつの文化、スポーツとしての存在を確立しているけれど、だからといってむやみやたらとつくりすぎると
環境破壊になる。だからちゃんと線引きすることは重要ですよね(それが今の日本で
できているかどうかはまた議論すべきところですけど)。
それと同様、バス釣りというのをやりたいという人がいることもわかるし、そういう人のことも
考慮に入れたら全面禁止っていうのはどうかな、と思うんですね。じゃあゴルフ場も
全面禁止にすべきだ、とバサーの人に反論されたら、私は答えられない。環境負荷が
バス>>>>>>>ゴルフ場であるとも思えないですし。
こういう論理であるとは限らないけれど、これまでネットの掲示板などを見てきた限りでは
全面駆除なんて突飛な話よりもこれに近い考え方の人が多いように思います。
ただ、表に出ちゃったのが論理の上に感情を乗っけちゃった人たちで、それが余計な反発を
招いているとは思うけれど、彼らとてオフィシャルな立場ではなくて、一個人の見解に
すぎないわけでしょ。
だから、このスレの方針としては、“いちおう”そういうのは無視して、何が建設的な解決に
なるのかというのを話し合っていこうということになっています。話し合われているのかは見てのとおりですが・・・。

610 : ◆zebrajrX.Y :03/09/09 23:15 ID:pOxVF/zy
>>582
なんだかとても難しいことを要求されているような気もしますが・・・。
いや、いっしょにやることが難しいということではなくて、個人的に東京在住者が
できることというのはけっこう限られているという意味で。
>>595にもつながりますけど、今の環境省の動向を見る限り、そんなに私の思っていることから
外れた結論を出すとも思えないですし。

611 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/09 23:35 ID:DtAPvYr6
>俺が知る限り駆除派の主張でちゃんと表に出てるのは
>「バスは日本にいてはならない。全面的駆除」なんだけどw
>それ以外で明確な呈示って過去にあるかい?教えてケロ。

そういう主張だからこそ「駆除派」と呼ばれる所以であったり・・・
全面駆除は確かに難しいかも知れんが、それに付け込み開き直る
>602みたいなのが、事実上双方の足を引っ張るわけで。

ゴミ拾い大会みたいに、排除水域決めてそこに双方の力を注入する、
ってところが落としどころなんだろうけどな。

より感情的に反発してるのはバサーサイドだと思うんだけどな。
下手すると業界の飯の種、無くなるわけだし。

612 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:45 ID:tJhQ4Tx0
>>609
ちょっとだけ補足しておきますか。
ゴルフ場開発は、事業者が自分の土地を改変して利用する行為です。
旧アセス法では、関係法令に違反さえしなければ、好きに開発をする
ことができました(自分の土地だし)。例え、レッドデータに記載され
ている種がいたとしても法にさえかからなければ、基本的には開発が
可能でした(保護地区でもない限り開発は基本的に可能)。
自然保護は価値観の問題ですから、身近な自然が失われて行くにつれ、
自然環境=国民の共有資産という考え方が一般的になると、私有地で
あっても規制を強化することが求められ、残置森林率40〜60%、自治
体によっては、農薬の使用を一切禁止しました(農業よりはるかに少
ない使用量でも)。
これにより、コストの面からゴルフ場開発は激減することになりました。
(バブルの崩壊時期とも重なりましたが・・・)
それでも、開発行為が行政と事業者中心で行われるため、住民や保護団
体とのトラブルが起きました(審査自体が関係法令に違反するかどうか
をみるため)。

それで生まれたのが新アセス法です。これの考え方の最も異なる点は、
共有の資産であるが故に、事業者は様々な人の意見を聞き、それに最大
限の努力を払わねばならないという点であり、審査も関係法令を基準
にするのではなく、事業者が様々な意見に対して、可能な限りの努力を
しているかという点になりました。

さらに、現在では、計画段階で事業の妥当性を検討する戦略的アセスメント
なんてのも出来つつあります。

考えてみれば、私有地を利用するのに、色々な意見を聞かねばならないの
ですから、酷い話とも言えますが、自然環境に共有資産としての価値が認め
られている現在では、それが当然となってます。


613 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:47 ID:tJhQ4Tx0
>>612続き

まあ、以上がゴルフ場開発を例に取った場合の、環境省の考え方の変化なわ
けなんですが・・・。
リリ禁については、確かに釣り人の自由を規制する行為です。
でも、共有の場を利用する限り、その利用方法には合意が必要だと思います。
つまりリリースを不快に思う人がいる限り、合意を取る必要があると。
ところが、合意形成しようにも代表者がいないってんで、現在の状況に
なっちゃってるんですが。。。
で、現在のリリ禁反対運動のように自分の言い分だけを言い続けるのは
あまり良くないと思うんです(時代の風潮的に好きにさせろっつーのは
難しいと思う)。

駆除については、大儀は>>593なわけですから、反対は難しいでしょう。
(だから予算の使い道の話になるしかないわけですが)

まあ、建設的な話でもないし、書いてみただけなのでsage。



614 :朝まで名無しさん:03/09/10 05:38 ID:xnuIBEw8
ほとんどのバサーは自然環境なんて考えたことがないからね。
自分が楽しければ何してもいいっていうのが基本にあるから。
バサーに期待するのは無理だよ。

615 :朝まで名無しさん:03/09/10 11:10 ID:cXErfEAv
>>ブラ汁氏
今、リリ禁ネットを見たら、ブラ汁氏が>>612-613と似たようなことを
書いていましたね(特にブラ汁氏を意識しては書いてなかったんです
けど)。

いや〜荒らし扱いですか。
しかもブラ汁氏程度の話ならリリ禁反対に追い風になるとまで。。。
どうして、ここまで排他的なのか不思議だ。
まあ、頑張ってください。
しかし、バスギル大好きどうしようもないなぁ。


616 :朝まで名無しさん:03/09/10 12:55 ID:SSNq/rOC
>615
好きなら食えよ。

617 :朝まで名無しさん:03/09/10 13:02 ID:cXErfEAv
>>616
>615は
×バスギル大好き
○バスギル大好き!氏


618 :かつや:03/09/10 13:12 ID:Ip7luaz5
いたら楽しいじゃん、バスつりしてから、文句をいいなさーーい。
へたっぴの言い訳は聞けないなあ^〜〜


619 :かつや:03/09/10 13:14 ID:Ip7luaz5
そんな事考えても意味ないっしょ??てかてか前否定ナリ


620 :かつや:03/09/10 13:15 ID:Ip7luaz5
そんなに嫌いなら政治家にでもたのめばあ???


621 :かつや:03/09/10 13:18 ID:Ip7luaz5
どうするか〜〜記念物にするか?????
ぜ〜〜〜んぶ駆除するか二つに一つ???
それともこのまま、なあなあで逝くか??
法律つっくチャう??????????・

622 :かつや:03/09/10 13:22 ID:Ip7luaz5
おいらはバス好きーーーくうってもウマイしイイ楽しみににゃるし

623 :朝まで名無しさん:03/09/10 13:39 ID:1rkHAXuq
デムパが紛れ込んできたな。
バスを釣りすぎると頭までいかれるのか。

624 :朝まで名無しさん:03/09/10 14:30 ID:1rkHAXuq
やはりバサーはドキュソ?
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1042035171/

186 名前:名無しバサー[] 投稿日:03/07/19 07:44
釣り禁の根拠がわからん場所は普通に釣りしますが なにか?

203 名前:名無しバサー[] 投稿日:03/09/02 18:00
狭山湖でつった魚を近所の池に放流これで打ちの近所もバス釣り序だ

625 :かつや:03/09/10 14:30 ID:Ip7luaz5
おいらからしてみりゃ、ここでマジに議論してるほうが、切れてるようにみうけます、、、、

まーーーがんばってちょ〜〜、住人さんたち、、、、おいらは見物しとります

626 :トロちゃん元帥:03/09/10 14:35 ID:yB6UFaMJ
誰かメダカ保護スレはマダ―――――――― !!(・◇・)

627 :朝まで名無しさん:03/09/10 16:32 ID:cdEUrQ7B
>>624
自作自演?

628 :403:03/09/10 18:48 ID:CeGPpxAC
お!ゼブラ氏までレスをくれてる!ちょっと待ってて〜時間見つけてレスするよん。
んで、触りだけ今。

バサー個人の責任を追及する流れって岩魚ちゃんが
バス問題黎明期に産みだした発明だと思うんよね。
手段の是非は別として確かにそれはそれで一定の効果はあった。
が、今では弊害出てないかい?

駆除派だって、違法放流していない個人を追及するのは苦しいなって
わかっていると俺は思っている。
でも利益もあるからやってると。

でもさ今個人バサーへはそろそろ十分じゃないの?
そろそろさ・・・いくぞ本丸でしょ。
メーカーだよメーカー。でっかいプロショップやバス釣り団体ももちろん。

内部批判はあるよ。バス板みればわかる。

ただ、個人批判が強いと敵の敵は味方の理論でまとまる。
そろそろ個人は免責を考えてもよかっぺ。
もちろん建設的な批判ね。お金と人材。アイディアを出させるようなさ。
清水氏ゼゼラ氏じゃ金でねーぞい。

一方駆除派側も琵琶湖行政とかにも批判できるように駆除派の個人攻撃は
やめるようにしなくてはならんね。

629 :403:03/09/10 18:50 ID:CeGPpxAC
「駆除派への」だった訂正

630 :朝まで名無しさん:03/09/10 20:13 ID:Yv4iN+PX
>>628
メーカーやプロショップ、バス釣り団体は無理だろ
責めるネタが無い
っていうか個人に対してもないけどな

631 :朝まで名無しさん:03/09/10 20:21 ID:BexQa6NX
まんどくせーから米五大湖にニゴロ鮒とか
岩魚の稚魚を放流してくるわ

632 :朝まで名無しさん:03/09/10 21:00 ID:lGzVysP9
>>628
バス釣り団体:大所は当初からこの問題から逃避してる為 今でも蚊帳の外です。
でっかいプロショップ:でっかいプロショップなんては存在してるの?(釣り具チェーン店の事ならスマソ)
メーカー:バスはもちろん釣りという趣味全体が縮小方向でほっといても… (バブル期に肥大しすぎ)

ところで利益ってどんな? 現時点では別にどこも悪さやってないと思うが
自虐逆説なんだが琵琶湖なんかだと4.5月だけでもリリ禁ハズしてトーナメント復活させた方が
よっぽど駆除効果上がると思うんだが…w
まあ そのレスも在来魚保護よりバス釣り憎しが目的かなと思えば分かるよ〜な気がしますが

633 :403:03/09/10 22:21 ID:CeGPpxAC
法的責任は無理でしょう。
しかし、売るだけ売っといて、バスブームを煽るだけ煽っておいて、
いざ問題が起きるとバサー一個人が矢面に立ってその後ろで
息を潜めているのはいただけない。使えない道具を売りつけたのかコラと。

謝罪しろとまでは言わないが、バスブームで得た利益が現存しているなら
一部還元する形で釣りと社会との関係を調整する財団(本当は日釣振なのか?)を強化するなど
形を世間に示さなければこのままアングラ文化一直線だろう。

ついでに言うと、次ぎはヘラか?鮎か?虹鱒か?海のサビキか?磯か?・・・
問題は山積している。
新たな問題が発生したときにすぐに対応できる組織作りがここでできなければ
益々衰退するばかりでなく、プライドももてなくなる業界になるんじゃないかな。

活字メディアも同じ。どうせ金はないだろうけど、今回のブームとそれに基づく
弊害を時系列で自己批判的に検証しなければならないだろうね。絶対やらないだろうけどw

例えば新規放流についてもこれから問題になるのは子供による放流だろうよ。
釣具に冊子をつけるとか、プロショップのおっちゃんが教えてやるとか
そういう動きも進んでいかなきゃならんしな。

そういう行動を通じて社会に安心感を与えることこそバサーが本来望んでいるもの
じゃないのかねぇ〜


634 :朝まで名無しさん:03/09/10 22:36 ID:LVlgrcIt
安心感を与えるどころか・・・・
淡水の釣りの中でも、最もオフェンシブな部類に入るであろうバスフィッシングだからねぇ。

ま、無理なんじゃねぇの? (W


635 :403:03/09/10 22:42 ID:CeGPpxAC
ゼブラ氏はやっぱマジメだよな〜偉い。
まぁ、一緒に汗流すことに限らなくてもよくてさ。
例えば、バス釣りの真昼間なんて暇なんだから何かやることないか〜
とかを一緒に考えてくれよ〜くらいの程度。
なんかこう、微力でも実際に希少種が増える方法ってのないかなと思ってね。
駆除はさ、しぶしぶって感じになっちゃうから駆除は駆除日にすることにして
楽しいバス釣りホリデーで割ける時間を有効に使おうってな具合でさ
お知恵拝借ってことなんだよね。

別に間接的でもいいんだけど例えば・・・
生多-X っていうのをメガバスに作らせて売上は財団にとかさ。
(カラーはむろん岩魚カラーオンリーだが。あ、メガバスはルアーの人気企業ねw)

なんかそういう感じで。

こういうことくだらないかもしれないけど、駆除派擁護派で激烈に対立するのは
彼らの思う壺じゃねーかなぁという気がするんでね。ま、一提案だべし。

636 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/10 23:15 ID:xt1uSbBg
>>403
暇でデジカメ持ってたら、写真とって公開するとか。琵琶湖の様子。
MSNとかのアルバム機能でIDとパス公開しとけば、多人数で。「リアルタイム琵琶湖」とは違うけど。
わしのサイトは、個人の都合でやってし。最近更新してないし。
希少種増やすことには、ならないけどね。
何にも効果ないかな。
ああ…


637 ::03/09/10 23:57 ID:I4eKPILz
>>635
それは意外とアリかも。
「ライブXスモルト・シナイモツゴ」とか
「バイブXウルトラ・ニッポンバラ」とか。      欲しい。
バサーにしかわからない話で失礼。

もう一つ考えたのは「『リリース禁止には反対』の駆除団体」。
どうも現行の駆除団体の人達には、そういったフレキシブルな発想の人は
いないようで・・・・ないなら創る!・・・バサーが。
駆除効果があるのかないのか、きっちり考えて行動するやつをね。
・・・単なる野池バスターズになってしまうような気もしますが。


638 ::03/09/10 23:57 ID:I4eKPILz
>>635
それは意外とアリかも。
「ライブXスモルト・シナイモツゴ」とか
「バイブXウルトラ・ニッポンバラ」とか。      欲しい。
バサーにしかわからない話で失礼。

もう一つ考えたのは「『リリース禁止には反対』の駆除団体」。
どうも現行の駆除団体の人達には、そういったフレキシブルな発想の人は
いないようで・・・・ないなら創る!・・・バサーが。
駆除効果があるのかないのか、きっちり考えて行動するやつをね。
・・・単なる野池バスターズになってしまうような気もしますが。


639 ::03/09/10 23:59 ID:I4eKPILz
あら2重カキコ。何故。

640 :朝まで名無しさん:03/09/11 00:23 ID:luyQzhRm
>639
リリ禁には反対の駆除団体ね。
本当にバサーが理解を得られたなら、十分に有り得るでしょうね。
しかし、リリ禁憎しから、リリ禁反対運動の方向は、本来の方向を失い、
地元漁協叩きや駆除を含んだ行政批判になってますから、これを何とかしないと無理だと思いませんか?
リリ禁ネットが代表としての話ですが。

641 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/11 00:25 ID:z5aqdtDd
>>◆zebrajrX.Y
掲示板!

642 :朝まで名無しさん:03/09/11 00:43 ID:dQG7/1LQ
>>633
死亡交通事故が増えたのは
自動車メーカやレース主催者の責任と言っているようなもの
ありえない話だ

643 ::03/09/11 01:07 ID:BRgKAi5I
>>640
リリ禁ネットは・・・。
結局リリ禁撤回のため「だけ」に存在しているわけで、
将来の展望どうこうを求めるのは無理でしょう。

清水國明は、初期の段階から
「駆除は勝手にやってください、しかしリリース禁止は
 強制しないで下さい」と主張していて、これは結局のところ
「リリ禁撤回さえしてくれたら、ウチは怪しい駆除事業には
 とやかく言いまへん」という交換条件を明示に近い暗示で
示しているわけです。
他にも、漁協ではなく某漁師個人に的を絞って批判したりとか、
清水國明についているブレイン(弁護士さんだと思います)は
冷静にこのケンカの落としどころを考えていると思います。
が、web投稿者組はそんな事知ったこっちゃないというか、
何より清水國明自身が、「最終的には仲直りしなければいけないケンカ」
であることを時々忘れているんじゃないかと思えるのが
頭の痛いところです。

ま、リリ禁ネットは特設会場みたいなものなので、あそこを
どうにかしようと無理するよりも、他の勢力にもっと前面に
出てきてもらった方がより効果的だと思います。

具体的には釣り人協議会だよな〜。がんばれ加藤誠司。



644 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/11 01:58 ID:z5aqdtDd
9月11日付けの爆釣chの清水さんのコラム、よいよ。

645 :403:03/09/11 02:32 ID:vjIC5mq+
>>642
そんなことないぞ。
企業が本当の意味でしっかりと利益追求すれば社会的な配慮もしていくよ。
環境問題が起ればそれに対応した調査チーム作るし。
ホンダとかがサーキット作ってるのも公道では安全運転
しようっていう意味合いでしょ。逆効果かもしれないけどw

何よりも釣り業界にとって大切なお客様が困ってるんだよね。
それに対するケアーは引いては釣り業界の為にならないかな。
売ったらそれでおしまい勝手にやってネ!だったら、こっちも買う気失せるがな。

儲けたけど我関せずですか?ブームが去ったからもう用済みですか?
って不信感がもたらす弊害を真剣に考えた方がいいとは思わないかい?

646 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/11 02:41 ID:DjLE6NS4
>>643
>「リリ禁撤回さえしてくれたら、ウチは怪しい駆除事業には
 とやかく言いまへん」という交換条件を明示に近い暗示で
示しているわけです。


そんなの交換条件でも何でもねえよ。
補助金とバサーに何の関係があるんだ?もともと。
リリ禁の目的が何か、もう一度よく考えてみれ。

647 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/11 02:42 ID:DjLE6NS4
>>645
ん、北海道でバス用ルアー売ってる意味がわかんねえ・・・・

648 :朝まで名無しさん:03/09/11 04:02 ID:1hUJWi2u
>ボコボコのブラ汁、

いい加減に汁。
リリ禁ネット、ちゃんと答えろよな。

649 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/11 04:28 ID:DjLE6NS4
>>648
のらねえんだもん、しょうがねーだろ。
だから、ここで全文転載してもいいんだって。

650 :朝まで名無しさん:03/09/11 07:39 ID:PdikLQTE
>>645
ありえねぇ話だ


651 :朝まで名無しさん:03/09/11 11:18 ID:Yc0umXr5
>>649
載せれ

652 :朝まで名無しさん:03/09/11 11:20 ID:Yc0umXr5
メーカーはちゃんとゴミ拾いとかに協賛品とか出してる模様
すこしっちゃ少しだが、少しはやっとるようだ

653 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/11 16:15 ID:eUjqyk2b
>>649
それ、読みたいです。

654 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/11 17:10 ID:DjLE6NS4
>>653
載ったみたい。朝一で更新されてたよ。

655 :朝まで名無しさん:03/09/11 19:29 ID:OUvBnfup
リリ禁ネットで赤の女王氏の使っている「自然科学の誤謬」って
倫理学者のムーアがいってた「自然主義的誤謬」の間違いではないかな?

*「自然主義的誤謬:『・・・である』という事実判断から『・・・べきである』と
いう価値判断を導き出す誤り」

ブラ汁氏もそりゃ意味不明だろうって。

だとしたら、恥ずかしいまちがいぢゃ。
デラシネさん指摘してやって(w

656 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/11 23:15 ID:9fYuDxlO
内輪ネタ

本人確認



657 :朝まで名無しさん:03/09/11 23:41 ID:Yc0umXr5
>>649
で、載ったけどたいして答えられてないんじゃないな?
>>648
あれで納得いったかい?

658 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/11 23:44 ID:xsqH96fC
うわ、誤解招く表現だった。
>>656
は独り言。

659 :朝まで名無しさん:03/09/12 16:00 ID:a4lKM+YT
>>ブラ汁氏

自然主義的誤謬で思ったのだが、バス駆除が、
「日本にはバスはいない。だから駆除すべき」っていう考えに基づいて
いるのであれば、それは自然主義的誤謬だと思う。

だけれども、「人間の責任として自然(生態系)は守らなければならない」
という、義務があった場合には、
「バスは生態系に害を与える。だから人間の責任として駆除する。」
であった場合には、それは自然主義的誤謬ではないと思う。
>>593の知事発言では責任という言葉が使われているけど)

んで、自然保護が義務かどうかっていうところで、認識の違いがあるんじゃ
ないだろうか。
現在社会においては、自然保護は多分、義務として考えられていると思う
のだが・・・。
ちなみに80年代の日弁連。
ttp://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/jinken/80/1986_1.html

そう考えれば、現在は多様性保護が自然保護の中心的考え方であり、多様性
が、バス駆除の理由であっても良いと思うんだけど。
中には、多様性国家戦略は人間に有用なものだけを保護すると勘違いしてる
輩もいるけどね。


660 :朝まで名無しさん:03/09/12 16:52 ID:a4lKM+YT
>>654
読んでみたら、また赤の女王からツッコミがきてますね。
漏れが意見を出したいところですが、アソコには書きたくないので
参考までに。

自然主義的誤謬については、偶然>659に書きましたけど、行動規範を
自然現象から決定してるのじゃなく、自然保護という倫理観から導いて
いると思うのですけど。

まあ、全てはバス駆除は自然保護ではなく、個人的価値観だという考え
から来ているんでしょうけど。

また、女王氏の繁殖力についての考えも気になります。
繁殖力は現象でみるもので、アメリカでは繁殖力が弱いから、バスは繁殖
力が弱いってのもどうかと思いますけどね。環境が変われば繁殖力も変化
しますから。

>>All
スレ汚しスマソ。


661 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/12 17:12 ID:gzq5rIJc
今更だけど、
わざとやってる人もいるだろーねぇ。

ageとく。

662 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

663 :朝まで名無しさん:03/09/12 19:59 ID:buUl6OTw
あの赤の女王とやら、ホントに笑っちゃうな。
本を斜め読みして覚えた言葉を、嬉しくて使いたがってしょうがない頭悪いヤシってのが、
文章からにじみ出てるね。
自分じゃ、どうだこんな難しい言葉知ってるんだぞ、すごいだろ。と言いたいんだろうけど、
全く消化できてないのがバレバレ。
しかも、ここで間違いを指摘されたら、「アレンジした」だと(激藁
原典の概念がどうで、どこをどうアレンジしたのか聞いてみれ>汁。
ググって答えるだろうから、そのググった先を探すのも面白そうだな。

一番頭悪いのは、その「自然主義的誤謬」という概念が世間一般に広く認識された
真理でも何でもないってこと。
単なる一倫理学者の理論を示して、それに従わないヤシは間違ってると言われてもなぁ(w
しかも、アレンジしたとか書いちゃったから、その時点でヤシの脳内でしか通用しない
理論に成り下がったんだが、それすら分からないんだなぁ、可哀想に(w

664 :朝まで名無しさん:03/09/12 22:50 ID:GLbbj3MI
いや〜バス問題にもいい言葉見つけちゃった

「決定力不足!」

これね。お互いにね。相手を理論で説き伏せることはできないという意味で。

んでさ、環境省の介入あるでしょ今度。
それで終わりだよきっと。大綱は出来ても細かいところはザルでしょうきっと。

でもメディアは一応の道が出来たとして満足し、以後あまり触れなくなるでしょう。
あとは風化が進むのみ。次ぎのバスブームが起きるまでw

今出来る部分だけでも合意化、実行化しないとこの何年間の
ネット人生はなんだったんだぁ〜って思う人手挙げて!

665 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/12 23:25 ID:KgloLYSK
そんでまた3年後に騒ぐと…

666 :朝まで名無しさん:03/09/12 23:30 ID:e28upf8i
次のバスブームが終るまで、が正解と思われ。

667 :朝まで名無しさん:03/09/12 23:59 ID:OTDlW7vl
バスブームなんてもう来ないっしょ。

>664
オマイみたいな椰子が数年後にはバス釣りをやめて、
「バス釣りなんてドキュソのやることだ。」
なんてことをしたり顔で言ってると思われ。

668 :朝まで名無しさん:03/09/13 00:11 ID:oeG6y8Xx
>>664
それってゼゼ作のこと?
それともゼゼ作本人?

669 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/13 00:53 ID:So2HO07M
燃料投下!

某掲示板より一部転載

>秋月岩魚著「ブラックバスがメダカを喰う」第二弾発売決定!!
>タイトル    【 警告! ますます広がるブラックバス汚染 】
>著者 秋月岩魚
>出版 宝島社
>価格 1400円(税込)
>単行本 272ページ
>発売日 9月20日

>第1章
>「生息域の拡大」「リリース禁止」
>「ゾーニングを巡る公認派以外の動き」「バス公認湖の現在」
>第2章
>「ゾーニング案=バス公認案を巡る攻防」
>第3章
>「バス釣り推進派」
>終章
>「日本のバスは完全駆除」「バス釣り禁止」


ほんまか、これ?



670 :655:03/09/13 00:57 ID:re3zBCr/
655(=前スレ303)です。

@リリ禁ネット
>それでは「自然科学の誤謬」です。その前に一言、この言語記号は、倫理学でいう
>「自然主義的誤謬」の理論構造を土台にアレンジした概念です。

さっそく言及されてるところをみると
>663氏が指摘するように赤の女王氏はここ読んでるかもね。

ちなみに「自然科学の誤謬」でググってみると、やはり勘違いしてそうな愛知県の
建築士ぐらいしか出てこない。

さらに、今気がついたけど赤の女王氏はゼブラ氏の掲示板で議論してたのね。
そんときは正しく用語を使ってる。。。

ま以上は余談。

私は赤の女王氏がいいたかった「自然主義的誤謬」の概念を外来魚に関する議論に
出してくること自体は否定しない。

ムーアの概念は倫理学かじってるヤツならだれでも知ってるわけで。
さらに環境倫理学なんかやってるヤツもそれ知らなきゃモグリだろね。
加藤尚武なんかは「自然主義的誤謬」は「生き方としての自然主義」を否定するか
ら駄目だみたいな反論ぶってますし。

どうにか乗り越えなきゃいけないお題として捉えられている領域もあるということ
で>663氏のように否定はしないつもり。これはこれで議論があってもよいと考えま
す。
だから、>659-660氏のような話が聞けたのは嬉しい。

しかし、あまりのおかしさに>655は揶揄しすぎたかもしれん。ちと反省・・・。
そんなわけでしばらく潜ります。

671 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/13 01:56 ID:So2HO07M
倫理学的な概念を外来魚問題に持ち込むと言うことは、自然科学的概念(定性・定量・普遍)だけによらず、結論を導き出すということですか?
そうすると、最終的には、納得するか、しないかの問題になりそうですけど。個々人の満足度の合計(?)がより高い結論を選択することになるのかな。
当たり前と言えばあたりまえだけど。でも、擁護派は、現在の風潮(バス排除)は、科学的でないメディアの宣伝の結果と批判しているわけで。
結局は、両派とも、自然科学的概念に頼らざるを得ない。量子論以来、自然科学自体も、すでに決定論的なものの見方を放棄してるけど。



672 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/13 02:18 ID:So2HO07M
でも、あれだ、
琵琶湖なんかでは、経済的な面でも生物学的な面でも確定的な数字を出すのは不可能なわけで。
こういう方向での決着は望めない。よって片方、あるいは双方にとって非合理的な決着になる場合もある。

複眼的な見方をすべきって言う指摘はあるけど、その複眼的な手法の方法論とか、それを試行して実際に数値を上げるってことは誰もやってない。
複眼的な見方を提案している人の功績は認めるけど、それが実行不可能なら、事実上は意味なしだと思うけど。

琵琶湖なんかでは、せめて、水域や期間を分けて、アンケート調査をするとかして、釣り人の数だけでも出さないとね。
あと、リリ禁賛成、反対双方の支持層の要素を分析するとか(居住地、年齢、職業、趣味とかね)。
社会科学に詳しい人、疫学的手法ってやつを言ってみてよ。




673 :朝まで名無しさん:03/09/13 02:40 ID:BdRq7uMI
>琵琶湖なんかでは、せめて、水域や期間を分けて、アンケート調査をするとかして、釣り人の数だけでも出さないとね。

琵琶湖でバス釣ってるであろう釣り客の写真を本人に無断で撮影してるオサーンが
いて、なんか気持ち悪かったよ。これまじ。

674 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/13 02:58 ID:eOCmKIY8
>>673
そりゃ、わしか(w
最近写真撮ってないけど。
堅田内湖と造船所は撮ったけどね。

675 :朝まで名無しさん:03/09/13 03:04 ID:BdRq7uMI
>そりゃ、わしか(w

いやいや、たぶん違いますよ。
なんせ、年の頃55から60歳以上のオサーンでしたから。
んで、一眼レフに濃いフィルター付いてました。

676 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/13 03:19 ID:eOCmKIY8
>>675
じゃあ、わしと違うです。

年配で、一眼レフにフィルターかけて、釣り人の撮影か…
なんだろ?

677 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/13 21:06 ID:J9apzO+o
保守

678 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

679 :割り込み! ◆QRWNgwhAOk :03/09/14 09:13 ID:/ypSxTvK
現在、草津駅。 高塚池に向け移動中。

680 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/14 11:34 ID:/ypSxTvK
高塚池には、今、水はない。
とりあえずは、写真撮った。


681 :朝まで名無しさん:03/09/14 17:29 ID:zR+Lrw5D
とりあえず、バサーを駆除しる!

682 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

683 :朝まで名無しさん:03/09/15 01:07 ID:9c74cMfc
>>681
有害な漁民も駆除しる!

684 :朝まで名無しさん:03/09/15 02:11 ID:3g6sk6/1
まあ 生態系保全の目的からいったら現時点ではバサより
漁協のほうがおかしな事やってるかな?
でも バス、ギル駆除に限れば漁協しか駆除手がいないから
その方面の人は目をつぶって共闘トカ

685 :朝まで名無しさん:03/09/15 10:59 ID:Fi6eJujA
>>684
アフォか?
バスギルなんぞをリリースすることにこだわとーる時点でバサーのほうが
はるかにおかしな事やてーることに気づけよええかげん。
ちなみに漏れは「漁協と関係ない」駆除手・・・・なんだがね。

686 :684:03/09/15 13:43 ID:3g6sk6/1
リリースは±0の行為
バスにかぎらず移入種を大量に放してしまうのは−の行為

生態系保全の目的からという前提無視の>685 


687 :朝まで名無しさん:03/09/15 15:25 ID:6PvikJ9f
>686
混入放流のことを言いたいのだろうけど、それなら、生産地はどうしても駆除しなくちゃね。
バサーは駆除に反対してることが有害。
リリ禁にだけ反対してろ。

688 :朝まで名無しさん:03/09/15 16:36 ID:C75rn6wm
>>687
移入種だけではなく琵琶湖固有種も混入しているので
移入種を駆除しても混入は無くならない

689 :朝まで名無しさん:03/09/15 19:32 ID:6PvikJ9f
>>688
どこまでの移入を是てするかだろうね。
水系内移入<地域内移入<国内移入<<<<国外移入。
同列ではないと思うけど。

690 :朝まで名無しさん:03/09/15 21:11 ID:0zkLs5M1
>>689
同列だろ
移入種問題に国境を持ち出すようなヤシは
利権がらみ漁民かエセ環境団体位じゃないのか

691 :朝まで名無しさん:03/09/15 21:15 ID:HMsPLW+O
今月の清水國明です m(_ _)m

みなさん、御無沙汰してます。

夏の「と劇団ツアー」「キャンプイベント」の連続で、野外泊ばかりしててパソコン環境が劣悪すぎたという理由もあって、こんなに御無沙汰してしまいました。
秋田の八郎潟リリ禁反対公演も終わり、ようやく一区切りです。車で往復1200キロの行程でした。
さてこうなると後は、関西で開催予定の、リリ禁訴訟1周年記念行事です。
琵琶湖か、京都か、大阪での、適当な会場探しに入ってますが、なかなか・・・。
日にちは10月19日とだけ決まっています。
誰もが参加して楽しめるイベントにしたいと思ってます。一年経った今、「このリリ禁て何だったのだろう、琵琶湖はどう変わったのか、これからどうしていくべきなのだろう」と、みんなで冷静に振り返り、そして行く末をみつめる有意義な集まりにしましょう。
そして、遅れていますが、支援する会、釣戦者の会の会計報告は、最も出費が多いと思われる、この一周年のイベント終了後に行います。

突然ですが、来年度ボクはトーナメントに復帰します。JBやWBS、それにショップ主催の釣り大会などにも顔を出そうと思います。
バス釣りが大好きな人たちが集まるところへ出かけていき、現場でリリ禁について、そして釣り人の自由と義務について語り合い、共に戦ってくれる釣戦者を増やそうと考えています。
もぐら叩きやハエ叩きに終始するのではなく、個人の釣り人としてやるべきことをやり、主張すべきことを主張して、あとは大いに釣りを楽しむ。信ずるところにしたがって堂々と、です。

やがて一年になるリリ禁についてあれこれ考えてます。
あれこれ考えてると、意外と書けないものですね。


692 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

693 :朝まで名無しさん:03/09/15 22:05 ID:6PvikJ9f
>>690
極論でつね。
ゼゼ作でつか?
国内移入については、賛否両論あるんでつよ。
バスばかりでなく、緑化とかの環境問題も勉強したら?
バスしか見えてないから、視野が狭いんでつよ。

694 :朝まで名無しさん:03/09/15 23:17 ID:2awDPyFZ
この場合の極論は生物多様性原理主義と言われるモノに向かうと思われる…

695 :朝まで名無しさん:03/09/15 23:35 ID:azjnv+No
>>693
混入に伴う非意図的な導入は国内移入、国外移入問わずだめだろ
意図的導入に賛成する人はいても非意図的導入に賛成しているヤシはいない

696 :朝まで名無しさん:03/09/16 00:07 ID:CCsFjZTr
>>694
そでつ。

>>695
ダメとは限らないのでつ。
例えば、緑化の際には外来牧草よりも在来のイタドリやハギ等
が生態系には良いのでつが、種子の発芽率が悪いのと、入手が
難しいため、災害対策など緊急時の緑化には、牧草が用いられ
ることがあるのでつ。

また、イタドリやハギは地域個体群の攪乱を招くため、牧草類
の方が良いという学者もいるのでつ。
アユでも同じでつ。アユだって、湖産アユは地域個体群の攪乱
を招くのでつ。
でも、アユがいないとそれはまた、生態系を乱すことになるの
でやむなしなのでつ。まあ、アユ釣りを止めて、遡上を阻害す
るものを全て取っ払えば良いのでつが、そうもいかないのでつ。

わかりまちたか?


697 :朝まで名無しさん:03/09/16 00:24 ID:ohDVF3jN
とにかく、釣ったバスを食え。オリーブ油とかハーブを使って、イタリアンテイストなんかにするとほんとにうまいぞ。
さしみや塩焼きはちょっとあのくさみがきになるがな。小骨もなく唐揚げなんかだったらKF●なんかより健康的でくせになるぞ。
俺なんかバスを食べたくて釣ってるからなこのごろ。
よって、リリースする必要なし、と自然になる。俺はもう逃がさないぞ。食べるぞ。数が釣れたら隣近所にそれとなく配るぞ。
逆に岩魚やあまごなどの在来渓流魚はなるだけ釣らないようにしている。


698 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/16 00:26 ID:Pn89sPva
サイトを更新しました。

2003年9月15日 お知らせ

ネット上で告知しておりました、オンライン釣果データベースの、デモンストレーションサイトの作成について、現在、制作が遅れております。開設しだい、告知いたします。もうしばらく、お待ち下さい。

2003年9月15日 サイトを更新しました。更新箇所は、以下の通りです。

2003年09月15日 別館に画像コンテンツ、三重県亀山市高塚池を作成
三重県亀山市に高塚池と言う池があります。ここで、最近、掻い堀が行われました。フナなどの在来魚はほとんど見られず、大量のブラックバスが捕獲されたそうです。
この高塚池は、亀山サンシャインパークと言う公園の中にあります。亀山サンシャインパークは、東名阪自動車道亀山パーキングエリアの裏手にあります。
平成15年4月25日に、第1期分の工事が終わり、開園しました。現在は一般道路からのみ、入園可能です。完成時には、高速道路側からも入園可能となります。現在も工事は続いています。
高塚池と、その掻い堀の様子、亀山サンシャインパークの詳細については、それぞれをキーワードに指定して、インターネットの検索エンジンで検索して下さい。
今回の撮影時には、まだ水を貯めていない状態でした。普段は水面下で見れない池の底の様子を撮影した画像など、29点を掲載しました。


バス・ギル モニタリングプロジェクト(仮題)本館
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
釣果データのモニタリング(オンライン釣果データベース)について記載しています。
滋賀県水産試験場の琵琶湖調査報告と事業報告を掲載しています。

バス・ギル モニタリングプロジェクト(仮題)別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
琵琶湖の湖岸を歩いて撮影した水辺の画像を480点余り掲載しています。


699 :朝まで名無しさん:03/09/16 00:40 ID:sNgiVGmv
>>696
馬鹿か?
それらは全部意図的導入だ
混入のような非意図的導入に賛成しているヤシはいない

700 :朝まで名無しさん:03/09/16 00:58 ID:CCsFjZTr
>>699
だから、>>689の許容量の問題なのでつ。
例えば、ハギにはヤマハギ、マルバハギ、エゾハギ等様々な
種類があるのでつ(本来の生育地はそれぞれ異なる)。
でも、これらを種苗生産地で選別するのは、無理なのでつ。
だから、これらを使って緑化をする際には、混入は容認されて
いるのでつ(容認されない場合もありまつが)。

魚だけは特別でつか?


701 :朝まで名無しさん:03/09/16 02:52 ID:6c/zJIZg
>>700
酔っ払ってるの?w

702 :朝まで名無しさん:03/09/16 03:01 ID:UgW07j37
>>700
アホやな
それは混入と言わない

703 :朝まで名無しさん:03/09/16 11:03 ID:I5FHbivI
岩魚本第二弾キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!!!!!!!

http://homepage2.nifty.com/mugituku/book/book.html

警告! ますます広がるブラックバス汚染
 
著 書 : 秋月岩魚
発 行 : 宝島社
発行日 : 2003年9月20日
サイズ : 272ページ
定 価 : 1400円(税別)



704 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

705 :朝まで名無しさん:03/09/16 12:03 ID:CU8zHtYo
>>704
バス害魚論と、どーゆー関係があるんだか・・・・・・

706 :朝まで名無しさん:03/09/16 13:29 ID:SHiSXT2B
ここにも詳しく書かれてるよ
http://www8.plala.or.jp/yamashita/

707 :朝まで名無しさん:03/09/16 16:49 ID:QjDamvND
みんな忘れずに見ろよ

クローズアップ現代 9月16日(火)放送予定
見直される外来魚対策〜「リリース」禁止の波紋〜

ブラックバスやブルーギルなどの外来魚。これまで漁業法に基づいて持込みが禁止されて
きたものの、バス釣りブームが続く中で、その生息域と数は増え続けてきた。しかし、去年、
国が新生物多様性国家戦略を打ち出したことをきっかけに、その対策の見直しが始まって
いる。秋田県は今年の4月から、釣り上げたブラックバスを再び湖に戻さないことを求める
「リリース禁止」を開始した。ところが、釣り人などの強い反発を招いた上、リリースを禁止し
ても外来魚の根絶に効果があるか分からないという批判を受けている。
どうすれば、外来魚を封じ込め、生態系を回復することができるのか。外来魚を巡る各地の
動きを追い、対策のあり方を考える。
(NO.1801)

スタジオ出演: 合瀬 宏毅(NHK解説委員)
 



708 :朝まで名無しさん:03/09/16 16:53 ID:gQnFIQwc
放送時間書き忘れ
9月16日(火)
NHK【総合】よる 7時30分〜7時56分
NHK【BS‐1】よる 11時45分〜0時11分

709 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

710 :朝まで名無しさん :03/09/16 17:27 ID:GQE/bDdZ
>>707
>リリースを禁止し ても外来魚の根絶に効果があるか分からないという批判を受けている。

それこそ不妊ウィルスとかでも使わないと根絶は無理だよな。
でも成魚を減らすのは有効だと思うけどなぁ。
生き残ったすれっからしがヌシになると思えばそr(略
逆に言えば有効な施策が無いし一番安上がりなのは自治体が釣り人を雇ってバスキラー(ry

・・・見てみまつ。


711 :朝まで名無しさん:03/09/16 17:46 ID:mQGkpmSj
>>710
>不妊ウィルス
危なくて使えねぇ

712 :朝まで名無しさん:03/09/16 18:14 ID:dpCzrDX5
今週の清水國明より(ttp://www.ririkin.net/comment_index.html)

さてと、もうそろそろいいのかな、と思います。
一連のやり取りで、この一年の、このフォーラムの成果、手ごたえを僕は感じてました。バス駆除を主張する人とどこま
で歩み寄れるのか。 壮大な実験でしたね。
駆除の論拠、擁護の論拠。出尽くした感があります。

このあたりで、終わりにしましょう。
インクののりが悪い、粗雑な紙に字を書いてるような歯がゆさが募って、やがてクシャクシャと丸めて、ゴミ箱にポイッ。
物分りが悪いにもほどがある。端から理解しようとしない、議論のための議論。いや、議論にもならない揚げ足とりをこれ
以上つづけては、互いに理解するためにこの場に集う人たちの精神をも荒ませるでしょう。
紛れ込んだハエを、思わず手にしていた新聞や本で叩いてしまい、後悔したことありませんか。釣戦記やゼゼラの本も
ハエ叩き用ではないです。
建設的ではない応酬に終止符を打ち、新たな船出をすることにしようではありませんか。

でも。
駆除派の皆ん、ありがとうございました。 バスを愛し、バス釣りを生きがいとしている自分たちの姿が、あなたたちの目に
はどう映っているのかを知る鏡として、大いに参考になりました。
僕らの目には、駆除を言う人がどんな風に映ってるのかも、お分かりいただけたことでしょう。

さあ、釣戦者のみなさん。
ここで交わされた情報、培われた理論を携えて、僕らは一歩前進することにしましょう。

駆除派は頭の固いバカばかりだから、話してもムダ。
これからは、バサーだけで考えていこうということらしいです。。。
ますます偏ってくるんだろうなぁ。。。


713 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:07 ID:7p6ipwTH
バサーの意識が変わらないと駄目だね。
バサーって自分勝手な、どうしようもない人間だと思ったよ。

714 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:13 ID:2MfnwPP+
>>712
バサーこそ、自分の楽しみのためには周りの迷惑を顧みない石頭集団だろ、どう見ても。
厨房、つか、餓鬼の固まり。ウヨサヨよりもよっぽど有害と思われ。

715 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

716 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:17 ID:Vqay04Ba
ここの人たちは、今日のNHKの「クローズアップ現代」見なかったのかな?
バスの話をやっていたぞ。八郎潟がリリ禁になって、客が例年の半分程度まで
しか来ず、旅館業者や釣り船業者が負債をかかえ、裁判にまで訴えようかと思っ
ている話とか、河口湖がバス湖として業者を守りつつ、他の湖沼への広がりを
防ごうとしている話とか(でも、結局バスが広がる原点となっている批判も…)
生態系の多様性はここ2年で行政も認識して、バス駆除に乗り出そうとして
いる話とか…。色々放映してた。

717 :朝まで名無しさん:03/09/16 21:01 ID:86ubGuok
>>716
見ていない人は
NHK【BS‐1】よる 11時45分〜0時11分
からもう一度やるので見よう

718 :朝まで名無しさん:03/09/16 21:22 ID:dRHrBiQB
>>712
おそらくバスプロに復帰する条件として、リリ禁ネットを閉鎖しろと言われたんだろうな。
あそこは業界にとって目障りらしいから。

719 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/16 23:35 ID:7KwDb7vg
クローズアップ現代、琵琶湖を外してた。
それが、番組としてまとまった理由かも。

720 :朝まで名無しさん:03/09/17 00:23 ID:x5HLbmPU
>>719
そうそう。おいらもそう思った。

生態系保護なら琵琶湖問題が使いやすいが、
琵琶湖は漁師の問題と全体の魚に対するバスの割合が低いから
バス害を鮮明に打ち出せないからだろうなぁ。

皇居の件も無視されてたし、やはり一例でも寡占されてる水系があるなら
その水系を全国の基準とする考えなんだろうな。

721 :朝まで名無しさん:03/09/17 00:56 ID:ZfUIraAL
クロ現、見たよ。
客観的な報道姿勢だったと思う。
両派の言い分を公平に取り上げてた。
ただ、どうしてもバサーには旗色の悪い感じだったね。

722 :朝まで名無しさん:03/09/17 01:06 ID:x5HLbmPU
やっぱり?被害妄想じゃなくて良かったw

しかし一年前の報道と比べれば良くなってきたよなぁ・・・とは思う。

723 :朝まで名無しさん:03/09/17 01:17 ID:mr1vQwQR
>>721
そうか?
バス主体でギルを前面に出さない相変わらずの報道
バスが在来魚の卵を食べるようなことを言ったり
バスしか入っていない網を映してみたり
深泥池に関してもあやしい所だらけ
ブラックバスの計量をしている場面で巨大な錦鯉が映っていたり
バス、ギルの侵入の原因には一切触れない
その他色々とても客観的で公平には見えんが?

まぁ以前と比べれば大分まともだと思うが

724 :自戒をこめてw:03/09/17 01:38 ID:x5HLbmPU
「バカの壁」とは何か。それは、私たちの周りに立ちはだかっている意識の壁のことである。
しかし、普段この「壁」を意識していないから、話せば分かるという思い込みに陥ってしまう。

 結局、この「バカの壁」を超えることができるという誤解が、互いに相手を標的にして戦う根拠となり、
解決のできない迷路に導く。この背景には、一元論的な思考があり、自己が変わらないという
思い込みがあるとしている。

http://www.worldtimes.co.jp/syohyou/bk030526-1.html

725 :朝まで名無しさん :03/09/17 01:52 ID:wsTqlHU8
あの放送を見て思ったこと
八郎潟のリリ禁前に増築した旅館の人、リリ禁解除すれば客は戻るけどバスギル駆除の方向が
変わらないなら将来どうすんだろ?てかブームが去ったら???
山中湖のクーラーボックスのバス達は友達に見せた後、本当に山中湖に帰して貰えたのだらうか?

勘ぐりすぎかも知れないけど片寄ってない中立な目で見た(つもり)の感想。

726 :朝まで名無しさん:03/09/17 02:02 ID:SP8vzPob
クロ現見ますた。
生息比率の所でバスとギルとを一緒に集計していたのは、
極めて残念だった。滋賀県の発表と同じできっとギルが
圧倒していた可能性さえあり得る。


727 :朝まで名無しさん:03/09/17 02:47 ID:cnSDICen
なんでリリースするの?
バスが元々生息していたアメリカでは、
自然の生態系を損なわないようにリリースするんだろうけど、
日本ではリリース自体が生態系を壊すんじゃないの?

ファッションをまねるように、アメリカの猿まねしてるだけじゃん。
本当に自然のことを考えたら、リリースしないほうが良いってどうしてわからないの?

728 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/17 04:03 ID:U6V0o5A9
test

729 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/17 04:04 ID:U6V0o5A9
アク禁解除ね・・・・・やっと(涙

730 :朝まで名無しさん:03/09/17 05:45 ID:mr1vQwQR
>>725
クーラーボックス見なかったのか?
あの装備じゃ輸送は不可能だろう

731 :朝まで名無しさん:03/09/17 07:49 ID:1lNPlWMx
クローズアップ現代見たよ
八郎で網を揚げる所では鯉や鮒が沢山なのに
一瞬あとの場面ではバスが沢山になっている
八郎の漁師は手品師か?と思いましたね

732 :朝まで名無しさん:03/09/17 09:44 ID:aj6u2m09
八郎潟のバスを釣ったら、食べるか捨てるかして、バサーが処理に協力してやれば
いいのにね。リリースするといっても傷つけて弱らせちゃってるじゃん。

733 :朝まで名無しさん:03/09/17 10:24 ID:zAj9w1Mv
>>712
そりゃ、放置状態のフォーラムじゃ、ケンカにしかならない罠。

清水は、フォーラムさえ作れば、自然と意見がまとまり、
「清水様は我々無知な愚民になんて良い機会を与えてくれたのだろう!」
なんてことになると思っていたのだろうか。

調整役が出てこなければ、フォーラム主催者がそれをすべきなのに、それを
せずして
>僕らの目には、駆除を言う人がどんな風に映ってるのかも、お分かりいただけたことでしょう。
とはね。。。
せめて、閉鎖理由の中には「自分の力足らずで・・・」の一言ぐらいは入れてお
いて欲しかったな(そうすれば、少しは頭がよく見えたのにね)。
多分、自分が悪いとは全く思ってないのだろう。ガキそのもの。

所詮、台本・演出なしでは何もできない芸能人が社会派を気取ろうとして、
失敗したということか。


734 :朝まで名無しさん:03/09/17 12:38 ID:RytRHJ/9
清水の過ちは>733が一つあるけれども、他にも、ミスリードがあるのでは。
リリ禁の是非を焦点にしておけば、議論の余地があったかもしれないが、それをバス駆除の賛成・反対に変えてしまったこと。
これによって、駆除賛成&リリ禁反対という方向性が失われ、バサーも擁護派のみが残った。
今回は、さらに、
「漏れの崇高な盲従出来ない椰子の意見は聞けないです。」
って言ってるようなもので、少数の人間に対象を絞り込むもの。
リリ禁反対に必要なものって何なのか判ってるのだろうか。

735 :734:03/09/17 12:41 ID:RytRHJ/9
あっ間違った。
×崇高な
○崇高な思想に

736 :朝まで名無しさん:03/09/17 12:49 ID:GowMMMFm
何だかんだ言っても釣り人は自分らの楽しみを
邪魔されたくないだけじゃない。
内向きなマナーだけではなく、外向きのマナーにも
理解を示して欲しい。


737 :朝まで名無しさん:03/09/17 12:58 ID:Dqx08jJN
ますますバサーの孤立の度合いが深まってきているような。
最近、かなりのバサー連中が海釣りに流れてきているんだけど
だぼだぼのジャージに、金髪DQNタオル巻、無精ひげで
マターリしている釣り人の隙間を、せかせか割り込みながら
ルアーを投げている。
他人が釣っているポイントなんて関係なし。
オマツリぎりぎりの所にしつこくルアー投げ込んで
反応がないと、また次の隙間へ。
非常に迷惑だが、風体の悪さから誰も注意できない。

渓流でも、結構バサーが流れてきているそうだ。
トラウト狙いのルアーマンとは人目で区別できるような風体
数人でギャアギャア喚きながら遡行して
先には行っている人がやっているポイントに
がんがんルアーを投げ込み、睨みを利かしながら追い越していく。

お願いします。
バサーさん達は、バス専門の管理釣り場に逝ってください。

738 :朝まで名無しさん:03/09/17 13:37 ID:4j/YU47h
>>730
ドレッジ小僧は、あんなのよりもっと貧弱な装備で、しっかり輸送してきていましたが?


739 :朝まで名無しさん:03/09/17 13:44 ID:OrS1dBg3
>737
ネタはやめなよ。


740 :朝まで名無しさん:03/09/17 13:55 ID:4j/YU47h
>>739
>737をネタとしか考えられない時点でアウト!

741 :トロちゃん元帥:03/09/17 15:03 ID:xXAdULQt
メダカを愛する環境愛国者のスレまだぁ〜☆(・∀・)

742 :朝まで名無しさん:03/09/17 15:03 ID:k2NLmkPd
酔っ払ったねえちゃんおもしろかった
www.lovechat.tv

743 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

744 :朝まで名無しさん:03/09/18 00:45 ID:OstFrQwy
>>737
そういうのが数年前にバス釣りに流れ込んできた連中だよ。
バスバッシングに伴ってこれから拡散するから
それぞれの釣りジャンルで対応しないと同類にされて一緒に叩かれるよ。
俺たちみたいに。

745 :朝まで名無しさん:03/09/18 01:15 ID:bpWvjeho
>>744
禿同だね。

っていうか、街だってマナー悪いやつだらけだろ?
それがアウトドアに流れてきただけじゃない。

ま、それ以前に、岸壁でも渓流でも船でもマナーが悪い釣り人は大量にいるけどな。


746 :朝まで名無しさん:03/09/18 08:55 ID:OstFrQwy
>>734
それよりか、琵琶湖以外の話もOKにしたことが混乱の原因だと思うよ。
琵琶湖だけにしておけばバスの比率は低いし、バサーにとって
進め易かったかもしれないが。

当初からバス問題全部を抱え込んでいたから混乱してきたんだと思う。
志は熱心で高かったと思うけどね。
駆除派にとってもそっちの方が都合は良かっただろう。

Yahoo!掲示板の「今週の清水國明」への手紙も同じだけど
行き過ぎたヤツはなかなかコントロールすることはできないんだろうよ。
掲示板のマナーというもの、マナーの無い人間に対処する方法が双方確立できて
ないんじゃないの?
それともトピ主の管理不足を叩くかい?

それから擁護派のみが残ったというのは違うと思うよ。
煽りに過度に反応するタイプが残ったということじゃないかな。
ヤフー板もそうだけどw

結局、単純に荒れてきたっていうことでしょうw

ブラ汁は2ちゃん以外では受け入れられんよ。
リリ禁ネットでは駆除派も彼に意見してたじゃない。

しかし、リリ禁ネットでの駆除派最後の意見がブラ汁になるというのは
マジメな駆除派にとってかわいそうな気もするけどなぁ。

747 :朝まで名無しさん :03/09/18 11:31 ID:hUapmNRJ
リリ禁ネットのフォーラムは元々議論する目的じゃないのでは?と思う。
参加者のレベルも内容も争点も認識も様々で統一されてなさすぎ。たとえば
リリ禁賛成派、反対派、議論板、テンプレ、裏(w、と分けてればまた違った
結果が出たことだろう。
もどかしくてイライラするってのは良くわかるw
せっかく内容は濃いのにね



748 :朝まで名無しさん:03/09/18 13:06 ID:GT8BEErv
>>747
 リリ禁ネットの冒頭に
>このサイトでは、互いに信じるところを堂々と発信して競い合い、議論を深めてもらいたい。
 とありますように、議論する場として作られています。
 多くの投稿者もそのつもりで、労力を払って一生懸命に投稿してると思います。
 だから、おかべ氏やデラシネ氏のような閉鎖に対する意見が出ているのだと思いますけど。

>>746
 概ね同意。一部異論。

>それともトピ主の管理不足を叩くかい?
 単なる言いたい放題の場としていたのなら責任はないと思いますが、先に述べてますように
フォーラムは議論を基にしてましたし、そのために投稿者のみなさんは、多大な労力を払って
多くの投稿をしてきたわけです。
 それをまとめ上げるのは、投稿を呼びかけた主催者の責任と思うのです。
 それが一方的に、
>駆除派の皆ん、ありがとうございました。 バスを愛し、バス釣りを生きがいとしている自分たちの姿が、あなたたちの目に
>はどう映っているのかを知る鏡として、大いに参考になりました。
>僕らの目には、駆除を言う人がどんな風に映ってるのかも、お分かりいただけたことでしょう。
として、あまたの意見を一括りにするのは投稿者に対して失礼ですし、それに、
「駆除派の目に擁護派がどう映っているというのか?」
「僕らの目には駆除を言う人がどんな風に映っているのか?」
をまとめずに、自分勝手な解釈をしているのも失礼だと思うのです。

この辺りが漏れが怒りを感じていることです。


>ブラ汁は2ちゃん以外では受け入れられんよ。
>リリ禁ネットでは駆除派も彼に意見してたじゃない。
ちょっと極論的な言い回しがありますが、別に漏れは良いように思います。


749 :朝まで名無しさん :03/09/18 14:26 ID:yPAVeJRq
>>748
>「このサイトでは、互いに信じるところを堂々と発信して競い合い、議論を深めてもらいたい」
>とありますように、議論する場として作られています。

いやフォーラムの形式が議論向きじゃないなぁ、と言いたかった。
ツリー形式が議論には向いてると思う。堂々巡りで話が進まないのも途中で納得しないまま
話が進んでしまうのも複数の議論が平行してるからじゃないかってさ。んで事前に賛成派同士
反対派同士で話し合う場があってログが見やすければなお良し!そのぶん荒れやすいけどね。

俺の言った「議論をする場じゃない」の意は
自分の意見を投稿する場であって、発言の一部を引用してレスしたり交流する場じゃないのでは?ってこと。
でも
>このサイトでは、互いに信じるところを堂々と発信して競い合い、議論を深めてもらいたい。
とあるのならそれも変だよね?管理人さんの思ってる「議論」と微妙にニュアンスが違うのかも知れません。

今の投稿→掲載システムのまま議論の流れが見やすい様に改造して、管理人さんも自由に発言する、と
なれば深い議論が出来るでしょうね。意図した物かはともかくとして。

750 :朝まで名無しさん:03/09/18 16:25 ID:GT8BEErv
>>749
>いやフォーラムの形式が議論向きじゃないなぁ、と言いたかった。
 それは、フォーラムを見た人は誰しも感じていたと思いますし、漏れもそう思います。

>俺の言った「議論をする場じゃない」の意は
>自分の意見を投稿する場であって、発言の一部を引用してレスしたり交流する場
>じゃないのでは?ってこと。
 管理人の考え方によりますが、そうかもしれないし、そうでなかったのかもしれません。
 管理人は、訴状を読めという注意はしても、投稿者に対して、具体的な注意はせず、
投稿者自身どのように書くべきかが判断できなかったのでは?と思います。
 そのような状態で、投稿数は1000を越え、のべ時間でも膨大な時間が投稿に対し
て費やされてます。
 清水氏の今回の発言は、主催者が意図を示さないまま、投稿者が費やした労力・時
間を「時間の無駄」だったと侮辱しているように感じられるのです。
 漏れは、投稿はしていませんが、閉鎖が決まってからの投稿者の反省を見ても、それ
に比べて、主催者の態度が不誠実だと思いました。

 「まず行動を起こす」ということは良いことだと思います。
 ただし、やりっ放しでは意味がありません。
>今の投稿→掲載システムのまま議論の流れが見やすい様に改造して、管理人さんも自由に発言する、と
>なれば深い議論が出来るでしょうね。意図した物かはともかくとして。

 あなたの言われるとおり、状況を見ながら、工夫する知恵が管理人にあれば良かったのかな?と残念に思います。
多分、管理人は場さえ提供すれば何とかなると思っていたのでしょうが・・・。


751 :朝まで名無しさん:03/09/18 17:50 ID:Avx/789x
>工夫する知恵が管理人にあれば良かったのかな?

本能で生きている生物に、人間のような理性ある行動を望んでも
思うような結果は得られません。
それはカブトムシにトイレのしつけを期待するぐらいおろかなことです。


752 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:34 ID:0qXHO3ad

とりあえず、ギルの量とバスの量を分けるところから初めてほしいですよね。

報道 バスなどの外来魚が琵琶湖の水揚の9割を占める
事実 琵琶湖全体の水揚の9割でなく駆除用の網に入る外来魚の割合が9割
   9割の内訳はギル87%、バス2%(戸田氏の網の場合)

報道 皇居のお堀の99%がバス、ギル
事実 環境庁が行った“手抜き調査”によると99%外来魚。(水を抜いたら13%。お粗末な調査だこと)
   99%の内訳はギル98% バス0.6%
   

クローズアップ現代への抗議の受け付けアドレスとかご存知の人います?



753 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:40 ID:Su/fvCbW
>>752
やるべきだと思う。
ただ、世間の受け止めかたは、ギルの方がやばいんだ、と思うくらいで、バスはやばくない、とはならないかと
おまえが何を期待しているかはなんとなくわかるけどな

754 :朝まで名無しさん:03/09/19 03:17 ID:Aekzx7d/
>752
NHKのHPでいいんでないか?
あと、リリ禁ネットも必ず関係者が目を通しているので
効果あり。

755 :朝まで名無しさん :03/09/19 07:29 ID:B/mckp/l
蒸し返すようだけど全体に占める割合ってのは重量でこそ意味があると思うぞ。
めだか一匹と鯉一匹じゃ環境負荷が違うように。・・・鯉は帰化種だっけ?
それと皇居のお堀と溜池、人工湖、自然湖や河川は生息種の割合も違うから
施策効果の目安程度にしかならないんじゃないかい?

756 :朝まで名無しさん:03/09/19 09:36 ID:hyFfnbAB
>755
同意。
ベントスでも土壌動物でも環境指標的に生物を捉えるのに重要なのは重量比なんだけどね。
抗議するなら、ちゃんとポイントを押さえなきゃね。
今までもガイシュツなんだけど、バサーには学習能力がないのか。
794@前スレが可哀相だ。

757 :トロちゃん元帥:03/09/19 14:11 ID:Gswc6dIa
メダカ救済スレ、マダ――――――――?!(・∀・)

758 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/19 14:25 ID:R/2Nbm/w
>>756
お気遣いどうも。
でも、重量比の話は、ゼブラさんですよ。


割り込み=794@前スレ

759 :752:03/09/19 19:21 ID:0qXHO3ad
内容:
>>755
>>756

>今までもガイシュツなんだけど、バサーには学習能力がないのか。

あのさ 重量比が大事なのはわかってるよ。そんなの当たり前。
誰だってよくわかってるよ。

でも今話しているのはそういうことじゃない。
ギルとバスをいっしょくたにしてそれをすべてバスの量であるかのように
見せているのがおかしいといってるの。
、外来魚用のエリにはいる割合(ちなみにこっちは重量です)
の87%がギルでバスは2%なのに、報道にでてくるときは「バスなどの外来魚」
と言う表現が使われたギルのギの字もでてこないのはおかしくないか?
ついでに言えばイメージ映像もバスだけってことが多いでしょ?
選別せずにそのまま撮影すればギルばっかりのハズなのにさ。

これだけ差があったら「ギルなどの外来魚」またはバスを省略して「ギルが9割を
占める」となるのが普通だと思うけど。

あと皇居の話になると、ゼブラ氏のHPを脊髄反射であげて反論した気になっている
人が何人もいるけど、何を指摘されているかよく考えて方がいいと思うよ。

魚の数の99%が外来魚だと報道されてきて、みんなそれを
鵜呑みにして真実だと思っていた。それが水抜きによって、まったくかけ離れた数
字だということが違うことが露呈した。
 「発表されてた数字とかけ離れた数字がでてきた」というところに大きな意味がある
のであって、その数字をどう評価するかはまったく違う別の問題だと思う。


760 :朝まで名無しさん:03/09/19 19:21 ID:hyFfnbAB
>758
スマンかった。
モニタリングPの方に関係してくると思うたんよ。

761 :752:03/09/19 19:21 ID:0qXHO3ad

重量比で試算してみたけど草食魚抜いて、肉食魚+雑食魚で調べてみると
総重量の9割前後はコイになる。
別のお堀の調査によるバスもギルも圧倒的多数が当歳魚なので、数の割には重量ない
と思われるのでお堀の在来魚にとってバス、ギルがそれほど大きな脅威になっている
とは思えないな。

762 :755:03/09/19 20:12 ID:CekAPRQ0
>>759
>ギルとバスをいっしょくたにしてそれをすべてバスの量であるかのように
>見せているのがおかしいといってるの。

うんそれはおかしい。メディアなら尚更、誤解を生む数字は提示するべきじゃないよね。
それでも数量比より重量比が正しいことに変わりは無い。
外来魚のほとんどがギルだとしても重量比ならば現状を表す数字として同意。

ちなみに御泥池もギルばかりだそうな。推論だとそれもバスのせいになってる。。。
これもバスが原因の「可能性もある」ってだけだろうけど。

ttp://www.jca.apc.org/~non/species/a-005.html

763 :朝まで名無しさん:03/09/19 21:12 ID:y2rvttQM
ちょっと、てすと。

764 :朝まで名無しさん:03/09/20 00:01 ID:HuraJY2S
(チヨット一息)あんな大きなトラックやバスをどーやって釣るのでっか?

765 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/20 00:46 ID:IHSxWTxn
がまかつで。。。。

袖、流線、伊勢尼。。。
あれ?

766 :朝まで名無しさん:03/09/20 11:02 ID:L6mzIHB2
岩魚本第2弾「警告!ますます広がるブラックバス汚染」(宝島社)
今日が発売日らしい

767 :朝まで名無しさん :03/09/20 11:05 ID:iIFi/7cq
>>762
イシガメ(・∀・)イイ!

768 :朝まで名無しさん:03/09/20 13:34 ID:Hb4E25Tp
ギルを前面に出さないのは
ギルを日本に持ち込んだのがやんごとなきお方で
別名プリンスフィッシュなどと呼ばれているのも一つの理由だろう


769 :朝まで名無しさん:03/09/20 17:20 ID:ycyyzhEG
バスもやんごとなきお方が持ち込んだのなら騒がれる事はなかったんだろうな。

770 :朝まで名無しさん:03/09/20 18:59 ID:K9fWQmhw
>766
内容が既に終わってるらしい。
敵をイパーイ作るぞ。

771 :朝まで名無しさん:03/09/20 18:59 ID:SmNODMR0
>>768

害魚論争で出てこないのは、やんごとなき人がもちこんだからではなく
水産試験場が琵琶湖にいれたことの方が直接関連していてると思う。

滋賀県も漁業者も表立ってギルを問題に取り上げにくい→メディアも
行政の発表をもとに記事を作る→外来魚=バスになる(大多数がギルでも一言
もでてこない)

772 :朝まで名無しさん:03/09/20 19:29 ID:7fmBli4n
まあ あのンHKの番組では中立立場に徹してた事は個人的に◎でした。
いくつかの勉強不足はしゃーないとして 不満は深泥池ではバス、ギル、ライギョの個別数字が
ちゃんとあるのにわざわざ外来魚合計数字が出た事になんかバス脅威の恣意が垣間見られたことぐらいでしたか
         (あそこはバスよりライギョの方が多い全国的に珍しい所)
 生物多様性がなぜ大事かって専門家の話が途中あったけどもっと分かりやすく説得力ある説明が
なぜできないのか?
最後に結論的に出た まず地道な調査をうんぬんには激しく同意してしまいました。     以上 つたない感想で


773 :朝まで名無しさん:03/09/20 19:37 ID:SmNODMR0
>>772

バスとライギョだけってことはギルはでてこなかったんだ?

774 :朝まで名無しさん:03/09/20 20:02 ID:7fmBli4n
>>772
深泥池ではギルの卵まで写しましたが 主役はバスの方向でした。
まあ 他にこんなのがもっとたくさん居ますよ となったら
番組が混乱してしまうでしょーから
(深泥池ではライギョという単語も絵も出ませんでした。
ギルはバスの脇役的な立場であちこちに出てました) 

775 :朝まで名無しさん:03/09/20 20:04 ID:7fmBli4n
もとい >772→>773 でした。 スマソ

776 :朝まで名無しさん:03/09/20 21:42 ID:TYuUqi0E
バサーの理屈がよく分からないんだが、
「実はバスよりギルの方が個体数が多い」
->「なのでギルの方が有害」
->「よってバスに罪は無く、全てが冤罪」
って理屈なのか?三段論法にすらなってない感じなのだが…
(勘違いならすまん。ここ最近このスレ見出したもので。
会話の流れからこんな感じかな、と)

バスだろーがギルだろーが、その強烈な繁殖力&食欲で生態系に多大な影響を
与えて在来魚を駆逐してるんじゃないのか?
ギルだけ減ってもバスが増えるだけって気がしてるんだが。
バスもギルも両方駆逐しかなきゃ駄目だろ。バスを駆逐しなきゃならんのは
変わらないと思うのだが?

777 :朝まで名無しさん:03/09/20 22:50 ID:SmNODMR0
>>776

>バサーの理屈がよく分からないんだが、
>「実はバスよりギルの方が個体数が多い」

重量比でいってギル87:バス2:在来魚11 なのだぞ?
しかもこれはバス擁護派のデータでなくてアンチバスの頭とも
いうべき戸田氏が本の中でかいていること。

87:2なら多いとか少ないとかそういうレベルのものじゃないと
思うけど。
 あと「生態系に多大な影響を与えて在来魚を駆逐」って書いてるけど
琵琶湖においてそういう調査結果はでているのか?

バスが一番多かった時代に本モロコもニゴロブナも最大漁獲高を記録
しているのだけど、矛盾しないかい?





778 :朝まで名無しさん:03/09/20 23:07 ID:tRBaH9Q2
>>774
錦鯉はチョット映ってたよ

779 :朝まで名無しさん :03/09/20 23:50 ID:o/JeARfl
今回の調査はオオクチバスを代表とする外来魚が、深泥池の生態系に大きな影響を与えているのでは
ないかということで始まったが、調査の結果オオクチバスの個体数は思ったほど 多くなく、数十匹の
オーダーであることがわかった。それにくらべておどろかされたのはブルーギルの多さである。
今回の調査による深泥池におけるブルーギルの推定個体数は数万尾のオーダーである。(中略)
ブルーギルが深泥池に移入された時期ははっきりしないが、すくなくとも、オオクチバスよりも早くからいた
らしい。そして、そのころは現在よりも在来種が多くいたことが確認されている。このことに対し 滋賀県立
琵琶湖博物館の桑村さんは、次のような仮説を立てている (深泥池における外来魚資源抑制手法参照)。

まずブルーギルが深泥池に入ってきたとき、つまり"在来種が多く存在していた時"はブルーギルはそんなに
増えることができなかったが、オオクチバスが入ってきて在来の魚をほとんどすべて食べてしまったので
ブルーギルが現在のように増えてしまったというのである。(後略)

これ以外に状況を説明できる仮説か反証は無いの?

780 :朝まで名無しさん:03/09/20 23:54 ID:7fmBli4n
>776
その強烈な繁殖力&食欲 ってのもな〜 なんか理屈になってない。
食欲なんてのはまあさておきw、繁殖力ってのは卵守りの事言ってると思うけど
日本の淡水魚でも結構やるのは多いし 成熟に年数かかる魚はねずみ算的には不利で
メダカなんかは成長サイクル早いし産卵期すら無いとかいろいろなバランスがあるのよ。 
まあ 増えられる環境さえあればどれでも増えられるってことで  

781 :朝まで名無しさん:03/09/21 00:03 ID:/LPJiI3s
>>779
深泥池には昔からバスよりよっぽど多いライギョが住んでますが
ライギョがかなり小食でないとその理屈はつじつまが合わない。
単純にブルーギルが在来魚との競争に勝って居場所、食物を奪ったという理屈じゃおかしいかい?

782 :朝まで名無しさん:03/09/21 00:04 ID:/LPJiI3s
あ >779でした スマソ

783 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/21 00:05 ID:ph2JK04H
クロ現の感想、いろいろあるみたいだけど。
あれ見て思ったのは、個別にその地域の事情見て対処すべきって、メッセージがあるんじゃないかと。
だから、琵琶湖をあえて外したと思う。論点が拡散してややこしくなるでしょ、琵琶湖入れると。30分じゃまとめられない。


784 :朝まで名無しさん:03/09/21 00:06 ID:8KEAi/ib
>>777
深泥池の場合について、ttp://www.jca.apc.org/〜non/report/2/kuwamura.html
に以下の記述があるよ。桑村 邦彦って人の仮説だが。信用するかは個人で判断してくれ

-----------ここから
一方、ブルーギルは数万尾のオーダーと推定され深泥池の優占種としての地位を確
立している。本種は繁殖力の強さ、食性の幅などから魚類や水生植物、水棲昆虫、貝
類など既存の生態系に与える影響は大きく、資源抑制は必要かつ重要な課題である。
しかし、これまでにも述べたように有効な手段がなく、捕獲により資源抑制を図るし
かないのが現状である。

しかし、ブルーギルの深泥池への進入は私(小中学生の頃)の観察では、オオクチ
バスより早く、在来魚の中で当初は低い資源量で推移していた。その後、オオクチバ
スの進入と繁殖を後追いするように増加して現在に至っている。これはオオクチバス
が在来魚を捕食することにより空白となった生息空間を、食性の幅や繁殖力、オオク
チバスの捕食に対する適応力の高いブルーギルが占有したことが理由に考えられ、琵
琶湖など他の水域でも同様の傾向が見られる。反対に、今後の資源抑制の実施や生息
環境の悪化などでオオクチバスが減少し、タナゴ類やカワバタモロコなどの在来の魚
類相が回復すれば、生息空間の競合によりブルーギルの資源量が抑えられるのではな
いかと予想され、今後の外来魚と在来魚の関係や資源動向に注意していきたい。
-----------ここま

785 :朝まで名無しさん:03/09/21 00:19 ID:8KEAi/ib
もう一丁。ttp://www.ecology.kyoto-u.ac.jp/human/doc/report7.htmより引用。
------------------
バス・ギルに関し、琵琶湖での現存量・年間摂餌量・胃内容物中の魚の割合それぞれに
ついて、データに基づいた推定値を提示しました。ギルが激増し現在ではバスの現存量を
圧倒していることからバスの影響は少ないのではないかという主張もあるけれども、
これらのデータを基に、バスの方が魚への選択性が高いことから魚の総捕食量を比べると、
バスの圧力もギルの影響同様無視できないという推定ができることを示しました。
----------------------------------------

786 :779:03/09/21 01:19 ID:S40m+Sjx
>>781
>ライギョがかなり小食でないとその理屈はつじつまが合わない
すんまそん、関連がわかりません。ライギョの個体数が多いのは繁殖環境に関係がありそうです。
仮に以前からブルーギルが沢山居たのならギルが強いから、で説明がつきます。でも在来種の個体数から
ギルがたくさん居たとは考えにくい。(これも推測なんですが)
場合によっては下手にバスを駆除すると在来種が減る可能性もありなのか?なんて考えたりします。

787 :帰ってきたお魚ふえち:03/09/21 01:42 ID:OeK8x9RZ
>まずブルーギルが深泥池に入ってきたとき、つまり"在来種が多く存在していた時"はブルーギルはそんなに
>増えることができなかったが、オオクチバスが入ってきて在来の魚をほとんどすべて食べてしまったので
>ブルーギルが現在のように増えてしまったというのである。(後略)

>これ以外に状況を説明できる仮説か反証は無いの?

みなさんコンバンハ。
桑村さんの説だけど、それで説明するのは無理がある。

深泥ヶ池の在来魚が駆逐されるほどバスが増えた時期が過去にあったというと
そうは思えないな。
 この人は南湖でも同じ現象が起こったって主張しているけど、
それはどうみてもコジツケだから、ミドロヶ池も同じだと思うよ。


788 :朝まで名無しさん:03/09/21 04:45 ID:N2AGzSe4
>787
相変わらず説得力ないなー。
それは仮説でも反証でもなく、根拠の無い批判。
そんなに自信タップリに無理があるというなら、その理由を書くべきだと思うけど。。。

789 :781:03/09/21 14:57 ID:/LPJiI3s
>>779
>ライギョがかなり小食でないとその理屈はつじつまが合わない
ライギョもバスも食べるものはそう違わない。
ライギョがたくさんいる中にバスがちょこっと入るぐらいで
餌となる在来魚の数が激減するほど影響あるのかということです。
影響がもしあったなら 餌の取り合い競争の結果でライギョとバスの構成比変化
ぐらい起こってないとおかしいと思いますが(勝手な推測ですが)

790 :朝まで名無しさん:03/09/21 16:35 ID:TpapgOKh
>>789
推測を裏付けるデーターを出せ。

791 :朝まで名無しさん:03/09/21 18:38 ID:lxIOhxAn
↑桑村 邦彦

792 :朝まで名無しさん:03/09/21 18:46 ID:8wfRxNcH
>>791
そのデータを使うと>>785って結論になるらしいけど?

793 :朝まで名無しさん:03/09/21 19:00 ID:/jIJIsZg






外来種との混血は、将来先々まで在来種の子孫の形質に悪影響を及ぼし、
とどのつまり、奇形や難病奇病の元。






794 :朝まで名無しさん:03/09/21 20:22 ID:8wfRxNcH
>>793
それは純血を守る方が究極近親相姦になって奇形難病になる率は高いぞ。
つか、ヒトラーじゃないんだから…ネオナチ?

795 :朝まで名無しさん:03/09/21 20:30 ID:pvIeehfi
>>792
根拠は?

796 :朝まで名無しさん:03/09/21 21:07 ID:lMvCpZQC
外来魚を撒いて生態系を破壊した挙句、釣り上げた魚を
窒息寸前まで視姦した後、ニヤリと笑って
「キャッチアンドリリ〜ス」
キモすぎる。


797 :朝まで名無しさん:03/09/21 21:09 ID:lMvCpZQC
人間は生態系の頂点なんだから、せめて、釣った魚は食うか
埋めるかしてしっかり数を減らせよ…。

798 :朝まで名無しさん:03/09/21 21:35 ID:vZ5nvWFY
>>797
アホかお前。お前の脳内生態系の話なんてどうでもいいんだよ。じゃあ、破壊された正しい生態系言ってみろよ。
まあ、どうせレス出来ないだろうから聞くだけ無駄だがな。
こんなとこで、基地外レスする暇あったら、お前の身近な河川のゴミでも拾ってこいよ。


799 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:43 ID:XW1AVA1M
バスやギルの問題よりも、
ただ“バサーが憎い”だけの連中は別の場所で話をすべきだと思うのだが・・・。

800 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:56 ID:8wfRxNcH
>>795
知らん。元データが掲載されていない以上、桑村 邦彦さんに聞いてくれ。
彼がデータを示しつつ説明したらしいので。

801 :朝まで名無しさん:03/09/22 00:42 ID:BJAVcnUG
>>798
お前さぁ、そういうレスはまず一般論と逆の「生態系が破壊されない」
っていう説を提唱しているお前が、それを証明してから言えよ。
世論を知らんのか?

802 :朝まで名無しさん:03/09/22 01:00 ID:Bvp9DoLd
>>801
結局>>798の言ったとうりなんだなw

803 :朝まで名無しさん:03/09/22 01:15 ID:BJAVcnUG
>>802
とうり…?「とおり」だろ。
お前はまず日本語勉強して来い。
ついでに、説明責任って言葉もな。

804 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:04 ID:9+Poc8G4
つまり、
ヨーロッパからやって来たニューアメリカンは
在来人のインディアンを駆逐している。
今やアフリカやアジア、全世界からの外来人で一杯だ。
外来人はすべて捕まえたら殺すか、食べるように。
インディアンを守れ!ということだな。
また、これはオーストラリアやニュージーランド他、
世界中のさまざまに国家において言えるということだな。

805 :朝まで名無しさん:03/09/22 03:13 ID:cqXFSFzo
>>801
駆除厨はもう嘘の情報で誘導した世論しか頼るものが無いのか?

806 :朝まで名無しさん :03/09/22 10:18 ID:HrIBmKgJ
※バサーから見た「バス害魚論」
http://www4.justnet.ne.jp/~long-i/gaigyo1.html

これを読んだ上で、同じ人が別角度から見た「バス擁護論」
http://www4.justnet.ne.jp/~long-i/gaigyo2.html

時間があればこれも・・・淡水生態系に与える影響
http://www.page.sannet.ne.jp/jai_group/topic/gairai.html
但し結論の部分は過去の誤った施策への認識が広まり環境保護への姿勢が変わる、
という前提で考えるべきだから却下

環境によってはバスやギル、条件が揃えばライギョでさえ生態系を壊すことがある。
その適応範囲は広い部類だけど深刻なのは深さ、ツボにハマった時の爆発力だ。
でも条件が揃わなければただの肉食魚であるからしてつまりそのえーとなんだ、
影響を及ぼす「因子」でしかない。

擁護派の意見を模索中(既出御免!!)少し前進した気がするw

>>798
※の柳平湖の採捕結果はどう思う?

807 :朝まで名無しさん:03/09/22 13:58 ID:5QwbR1Xs
>>806
環境が整えば在来魚でさえ生態系を壊すことができる

808 :朝まで名無しさん:03/09/22 19:16 ID:z0l3Zzu2
総務大臣麻生=日釣振会長は環境大臣小池百合子と戦うのかw?

809 :朝まで名無しさん:03/09/22 20:51 ID:BJAVcnUG
>>805
それは右翼左翼が良く使う言葉だな。
マイノリティは否定からしか始められない。

810 :朝まで名無しさん:03/09/22 21:57 ID:hmKNgJi3
>>809
言うに事欠いて右翼左翼かよ
情けねえヤシ

811 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/22 22:22 ID:07CCjZOH
>>805
バサーのわがままに比べりゃ、ささやかな「嘘」だよなぁ。
ほんとに。

812 :朝まで名無しさん:03/09/22 23:18 ID:nXf1iQCC
>>779
バス嫌い研究者がギル増加と水質の変化について触れないのは故意だと思うけどね。

ギル主食はプランクトンやユスリカなんで爆発的に増えた年の
水質との関連を真っ先に調べるべきだと思うんだけど。
絶対触れないんだよねw なんでろ〜???

813 :781:03/09/22 23:36 ID:SgSwQiFQ
>790 なんかデータ出せと言われたのでw とりあえず出しときます。
深泥池での標識再捕法による推定個体数
  1998年 1999年 2000年 2001年
ブルーギル (体長5cm以上) 11000 4000 4300 4400
オオクチバス(体長10cm以上) 84 48 34 ×
カムルチー (体長10cm以上) 539 498 366 ×  (×は不明)
行がずれて見にくかったらスマソ

814 :781:03/09/22 23:38 ID:SgSwQiFQ
やっぱり 派手にずれましたw

815 :朝まで名無しさん:03/09/23 01:26 ID:cAlMDTmw
>>812
去年のバスギル大量死についても
結局まともな調査研究はされなかったしね。
効果的な駆除への重大ヒントが見つかるかもしれないのに。
なんでだろ〜???

816 :798:03/09/23 01:35 ID:KWGl1hk/
>>806
 そのHPの柳平湖のデータ見ました。確かにそれだけ見たら、なるほどと思ってしまいます。が、このちゃんとした生息数を確認した資料は94〜95年に実施した物だけでしょうか?
そのタナゴが沢山見られたという、当時の生息数とかの資料があるんでしょうか?客観的に見るには、これだけではと思いました。後、タナゴは淡水の二枚貝に産卵するのご存知ですよね?
代表的なものが、カラスガイ、タガイ、イシガイ、ドブガイなんかですが、これらは水質汚染で減少します。貝がいなくなると、当然タナゴは産卵出来ません。
タナゴが好きで研究してる人達は、タナゴ減少の原因は、二枚貝の減少だと言ってますよね。
だからと言って、閉鎖水域でのバス、ギルの捕食圧を否定はしません。


817 :798:03/09/23 01:52 ID:KWGl1hk/
>>801
お前な、文盲か?797=796は、バスを撒いて生態系を破壊したと断言してるだろ?それについてのレスだよ。
断言すからには、お前の言う通り、生態系を破壊してる証明を先にするべきだろ?
一日中、部屋に閉じこもって、脳内駆除してんじゃねえよ、カスが。
802の言葉の間違い、わざわざ指摘して、痛すぎるぞ。リアル厨房か?刷込み君は、ママと一緒にオネンネしてろ。



818 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:29 ID:hcxEW4jT
こんなの見つけました。
ザリガニ駆除のためのバス放流説です。
こんな話聞いたことありますか?
オニバスなどの植物をザリガニから保護するためにバス
を放流した話を聞いたことあるので、稲を保護するために
バスを放流というにもありえない話ではないと思います
どのぐらいの規模、どれほどの地域でおこなわれいたかが
問題なだけで

書かれている地域は西日本の中で、もっとも古くからバスが拡散していたのも
この説によるとなっとくできるのですが・・・



【リリ禁】琵琶湖リリース禁止総合スレ19【環境】

446 :名無しバサー :03/09/23 10:13
>>442
駆除派やリリ禁推進派にとって「バサーが放流して拡散した」
ってことを前面に打ち出さないと不味い訳でしょ。

初期段階、つまり第一次バスブームの要因となった拡散理由は
農家によるアメザリ駆除放流だと断定している。
これは、私自身が実際放流に参加した事実が存在する。
もし、話の「裏」を取りたいのであれば、兵庫以西の農業関係者
(特に加古川近辺、淡路、香川、徳島)にかたっぱしから聞いて
みればいい。


819 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:13 ID:hcxEW4jT
42 :名無しバサー :03/09/23 08:06
[ニュースプリズム]バス釣り、再放流 滋賀・琵琶湖で禁止、霞ケ浦は… /茨城
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030922-00000001-mai-l08

> 県魚政課は「バスが急激に減り、釣り客も減少している現状では過剰規制になる」として、
> 条例化には消極的だ。玉造町の県内水面水産試験場で86年から月に1度、定置網1カ所に
> かかった魚の種類と数を調べた結果、ブラックバスの数は99年以降、4〜11月の平均値が
> 1匹以下で推移。
> ブルーギル(昨年の平均は約100匹)などに比べ格段に少ない。
> 同試験場の野内孝則・湖沼部長は「理由は特定できないが、バスは減少傾向にあり、
> 今後急増する可能性も小さい」とみる。


820 :朝まで名無しさん:03/09/23 12:52 ID:RIaLbws9
>>818
その話は興味があるが、実際に放流した人が公に告発してくれないと
前には進まないよね
もしくは複数の証言が得られるか・・・
信憑性を増すためにはどうしたらいいのか・・・

821 :朝まで名無しさん:03/09/23 13:45 ID:JTQuU7Uv
>>820
密放流に関しても公に認めた人はいない

822 :朝まで名無しさん:03/09/23 14:07 ID:216vQUsW
「公に」ってなんだ?

823 :朝まで名無しさん:03/09/23 18:28 ID:NKov3EqN
>>822
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?col=KO&pg=result_k.html&qt=%A4%AA%A4%AA%A4%E4%A4%B1&sm=1&lc=1&lp=0&svp=SEEK&item=MAIN,NODE,48258

824 :朝まで名無しさん:03/09/23 18:33 ID:RIaLbws9
>>822
一番いいのは実名公表。無理なら別人の同じ内容の証言。
とか・・・

825 :806:03/09/23 18:51 ID:QrD7+H76
>>816
調べたけど資料やデータは見当たりません。
特に95年以前に関しては数値資料は無いかも知れませんね。

水質については図4の堅田内湖と柳平湖を比べると
 堅田内湖・・ヨシなどの抽水植物は少量存在するが、周辺からの生活排水の流入が多く水質や
        湖底の状況はよろしくない。底質が硫化水素臭のする厚い腐泥の部分が多く〜
 柳平湖・・・ヨシやマコモ、スズメノヒエなどの抽水植物群が被っている
という環境での個体サンプルを見ると堅田内湖では貝類が減少してるとは思えません。
逆に汚染の少ない柳平湖だからこそ棲めなくなったとも考えられます

826 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/23 19:34 ID:+1yBAovw
>>825
「琵琶湖およびに河川の魚類等の生息状況調査結果報告書(平成6年〜7年度)」より

>滋賀県水産試験場ではこれまで1911年〜1915年(明治44年〜大正4年)に「琵琶湖水産調査」、
>1953年(昭和28年)には「琵琶湖水位低下対策(水産物)調査」、
>また1969年(昭和44年)には「琵琶湖沿岸帯調査」を実施するなど、生態系の総合的な把握に努めてきた。

水産試験場が関わったのはこれくらい。ネットでは見れません。原本見るしかない。


>>818
地域(せめてどこの農協か)と年度が特定できないと動けないです。それが分かれば調査するよ。
ちなみに北摂では聞いたことないです。ザリによる稲の被害って、70年代には問題視されてなかったから。

827 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/23 21:05 ID:Owv5Rkf4
それから、外観だけなら、余呉湖と皇居のお堀は良く似てる。
結果も似てるね。水産試験場でも、あのような環境なら、バス・ギルは繁殖に適さないと私見を述べてる。


828 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/09/23 21:33 ID:RFzeHv6o
NHK見とけな〜〜〜

○スレ氏、お疲れな・・・

829 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/09/23 22:07 ID:Owv5Rkf4
>>828
ども。

830 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:52 ID:L0yDnmJk
ゼゼラ本増刷だってさ

831 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:17 ID:216vQUsW
つまり何冊売れたんだ?

832 :朝まで名無しさん:03/09/24 01:56 ID:8Y5xjNxu
対抗して?w イワナ本第2弾出るそうだが
値段が2倍ぐらい上がってる…

833 :朝まで名無しさん:03/09/24 03:07 ID:VWvs0CWL
>>832
もう出てるyo

834 :朝まで名無しさん:03/09/25 19:01 ID:Xf06khd9
>>787
>深泥ヶ池の在来魚が駆逐されるほどバスが増えた時期が過去にあったというと
そうは思えないな。
「そうは思えない」根拠が書いてないので個人の主観にすぎない。

> この人は南湖でも同じ現象が起こったって主張しているけど、
それはどうみてもコジツケだから、
コジツケである根拠が書いてないから、個人の主観にすぎない。

>ミドロヶ池も同じだと思うよ。
ミドロヶ池も同じだと思える、に至る論理が飛躍しすぎ。

相変わらずだねぇ。

>>806
3つ目のサイトは役立たず、ということは以前割り込み氏から指摘があったはず。

835 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:36 ID:/77HeNF2
>>834
主観に対して主観で返してるだけだから別にいいんじゃないの?w
せめてもうちょっと遡ろうよ〜

836 :朝まで名無しさん:03/09/26 00:09 ID:vDUKfCjU
深泥ヶ池の在来魚が駆逐されるほどバスが増えた時期が過去にあったならば
ライギョがバスの10倍いる事がとても不自然 (餌無くなってバスだけ減ったの?)

837 :朝まで名無しさん:03/09/26 01:58 ID:DwW4pYQj
そういう矛盾点が山盛りあるのに834はきづかないみたい ここでしょうもないこと書いてる人間は池も湖もみない人間だからしょうがないよ

838 :朝まで名無しさん:03/09/26 02:33 ID:ufUo9g45
琵琶湖はともかく堅田内湖に深泥ヶ池、地元民の俺には
親近感のあるローカルな話題の多いスレですな、ここは。

839 :788:03/09/26 10:54 ID:N3Fo+bon
>>836
漏れも同じようなことを書いていたので。

考え方として、
1.生物の増加は、生物相互の関係であるので、バスの存在する以前には、
在来種の何らかの働きによってギル増殖の制限要因が存在したが、バスを
入れたために、その制限要因が無くなった。

2.バスという種の存在自体がギル増殖の刺激となった。
(触媒として働いた)

というのであれば、バスがさほど増えなくても当てはまる。
まあ、バスが入る以前の深泥ヶ池の環境を再現できないので実証のしようはないが。

バス無関係説もある。
生物の増え方は、概ねロジスティック曲線に沿うものが多い。
つまり、序盤は微増、ある程度の密度に達すると爆発的に増え、それからは微増。
たまたま、ギルが爆発的に増える時期に、バスが目に付くようになった、と。

これらも、根拠はないけれど、>>787のような批判じゃどうしようもないと思うけど。
(ふぇちだから、仕方がないけどね。)

>>837
そういう可能性も考えられないのは、池や湖を生物の生息空間ではなく、バスの
生け簀だと思っているからですか?


840 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:34 ID:uFGkcEVe

バスも雷魚も鯉も外来魚。

ぜーんぶ駆除しろ

841 :朝まで名無しさん:03/09/26 20:54 ID:rIM5YQS+
<琵琶湖にまつわる様々な疑惑>
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに1人頭3000万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長(天下り)」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫?」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業(ダムを7つも作る?)」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種(オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ、ニゴロブナ等)の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種(ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等)の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい(漁師への補助金はザル勘定?)」

842 :朝まで名無しさん:03/09/26 21:01 ID:N3Fo+bon

あらやだ、また、コピペ厨。
困るとコピペしか能がないのでしょうか。
それとも、バス板が居づらくなった?


843 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:16 ID:kFPDf4r0
ギル増加原因の問題としてバスを挙げてもいいんだけど
ギル増加時期の水質の変化も取り上げろといいたいね。

俺は水質を取り上げないでバス問題を挙げるのはダメ研究者だと思うよ。マジで。
プランクトンや外来の藻とかそこら変の変化がかなりダイレクトに影響してる
と思うんだよな。
前にギルが爆発的に増えた年の琵琶湖のプランクトンの様子をみたが
ピコプランクトンが増加してるとか、藻が増えてるとかかなりの変化が見られたよ。
因果関係はわからんが、水が大きな変化を受け始めた年であることには
間違いなさそうなんだよね。興味ある人は調べてご覧。
バスが原因というのもかなり偏った考えに思えてくるよ。

844 :朝まで名無しさん :03/09/27 00:23 ID:YTNjWYg2
ま、在来魚の減少が環境他に由来するものであったとしてもその好む環境が
バスギルとバッティングする在来種は駆逐されるんだろう。
生態系保護の推進で住環境が改善されることは在来魚ばかりでなくバスギルに
とっても願ったり、つーことだな。

845 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:52 ID:Ls//vDrE
岩魚本第2弾誰か買ってないのか?

846 :朝まで名無しさん:03/09/27 02:51 ID:Y6iuifKQ
>>843
>バスが原因というのもかなり偏った考えに思えてくるよ。
これは「バスのみが原因」と言っている人に対する反論かな?誰がそんなこと言ってるのかな?

847 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:02 ID:JvGc4mjj
ゼゼラ先生が書いたイワナ本の書評らしいです。。。
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1063677705/

153 名前:ゼゼラ ◆QWElQp19rE [sage] 投稿日:03/09/27 11:46
こんなの書いてみた。

真摯に考えたい外来魚問題
ゼゼラ [★☆☆☆☆] −2003年09月26日
本書の著者が私財を投じるのならともかく、現実には対策に要する費用は
公費から支出されることになる。投じることができる額はおのずと限られる。
制約の中でいかに効率的で意義ある対策とするかが今求められている。
それを、理念とする完全駆除論に反するからと全て否定する著者のわがままな
姿勢はいかがなものか。子どもではないのだから、もっと真摯に問題を考えて
いただきたい。

こんな書評を書いて、本の著者として恥ずかしくないのか?
子どもではないのだから、もっと真摯に書評を書いていただきたい。
(あっ子供だったかw。)


848 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:08 ID:1E34/PSu
>847
ゼゼラ&ゼゼラ本の程度が良く判る書評だなw。

849 :死体:03/09/27 14:48 ID:XQlNTkkv
自然の湖でのバス・ギルの放流・釣りを禁止する条例が必要となるかと・・・。

850 :朝まで名無しさん:03/09/27 15:50 ID:4RDSHIYB
諏訪湖にコクチバス 放流か?漁協が初めて確認
http://www.shinmai.co.jp/news/2003/09/26/013.htm

851 :朝まで名無しさん:03/09/27 18:09 ID:v77af4GB
岩魚本第2弾 流し読みして思った事

>リリ禁制定でその湖に訪れるバサーが減る事だけでも立派な効果  トカ
ほんとにあの人ってバス釣りってものが嫌いなんだな〜
 

852 :朝まで名無しさん:03/09/27 18:33 ID:QB1QadRT
>>851
どちらかと言えばリリ禁はその効果しかない

853 :朝まで名無しさん:03/09/29 15:46 ID:aYeYUaUT
でも、絶大やん! その効果。


854 :朝まで名無しさん:03/10/01 10:10 ID:6JV/wsUr
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030927-00000002-cnc-l20

【長野県】外来魚のブラックバスの一種、コクチバスの成魚が、諏訪湖で初確認さ
れた。同じブラックバスのオオクチバスの駆除を続ける諏訪湖漁業協同組合は、新
たなバス類の出現を警戒するとともに「拡散する前に捕獲したい」と駆除を強化し
ている。

同漁協によると、コクチバスは八月二十二日、岡谷市の釜口水門付近でオオクチバ
ス駆除用の網にかかっているのを初確認。二十六日までに同所付近や下諏訪町の漕
艇場周辺で計十八匹の成魚を捕獲した。いずれも体長二〇−三〇センチという。

捕獲した範囲が一部に限られていることや、数量が少ないなどから、同漁協は、
密放流の可能性があるとしている。

コクチバスは、オオクチバスに比べ冷水への適応力が高く、イワナやヤマメのすむ
清流域にも生息するとされる。同漁協の中沢章組合長は「成魚は来春には産卵でき
る。繁殖する前にできるだけ駆除したい」という。

外来魚のブラックバスやブルーギルは、県漁業調整規則で無許可放流が禁止されて
いるほか、諏訪湖漁協は湖でのリール釣りも禁止している。(中日新聞)
[9月27日11時11分更新]




855 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:58 ID:/LvBcRK2
霞太郎をなんとか汁。>ぶら汁orゼブラor名無しでよく書きこんでる人。

856 :ちか:03/10/01 18:40 ID:+A7dZrcx
ゴックン 待受け
http://m-no1.jp/a.php?w=26


857 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:54 ID:vbSu8BqE
県園芸特産課は「現場を押さえなければ、放流かどうかは確認しにくい」としている。

858 :朝まで名無しさん:03/10/02 12:25 ID:iNib6TY/
逆にいえば、「現場をおさえることができれば、放流だと断定できる」となる。


859 :朝まで名無しさん:03/10/02 13:58 ID:ppmCthJZ
そう、その通り。
バサーか釣り具屋か漁協かがわかる。
こっそり監視カメラキボンヌ

860 :372、405その他:03/10/02 14:19 ID:TdwEgW+U
>855
もしかして漏れのこと?と思うのですが、事情によりフォーラムには投稿できないので、
自分の考えだけちょこっとだけ(法律関係は、ハッキリ言って素人ですw)。

身近な自然環境は、昔から人間生活やレジャーに供されてきました。
この中で環境利用上のルール・マナーは慣習(不文法)という形で、存在してきました。
(狩猟期間、シバ刈、山菜取りのマナーなど)
明治以前については、移動手段も限られており、よそ者がほとんどいない状態ですから、
それはムラ社会のローカルルールとして守られてきました。小さなムラ社会では、自ずと似
たような価値観を持ちますし、ルールを破ったものは、ムラから社会的制裁を受けるので、
成文法にする必要はなかったのです。
 また、ルールが守られる限りは、成文法より不文法の方が柔軟に運用できるのですから。
ところが、近代に入り、レジャーという名目で普段はそこに住まずに、気が向いたときにだけ、
環境を利用するために訪れる人間が増えてきました。彼らは、利用する環境に利用目的
以外のしがらみがなく、価値観も様々ですから(他者の都合など考える寛容さはなく)、自
分の目的にあった利用をします。
 そうなると、他の目的で環境を利用する者と様々な衝突が起こります(河川敷における
オフロードバイクとか、琵琶湖のボートとか・・・)。
もちろん、管理者は当初は従来の不文法のまま、運用するために立て看板や直接利用
者に呼び掛けるなど注意を促しますが、他者の都合を理解できなければ、それに耳を貸
すわけはありません。
そして、成文法に・・・ということだと思います。
確かにリリースする権利というものは存在するのかもしれません。
ただし、権利というものは様々な人間が主張すれば、必ずかち合います。
ゼブラ氏が同じようにまとめてますが、バサーだけの権利を独立させて考えることが良いのか?
っていうことだと思います。
権利だけを主張しても解決には繋がらないと思うんですけどね。。。
ttp://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/discussion1.html

長文スマソ


861 :860続き:03/10/02 14:24 ID:TdwEgW+U
んで、ローカルルールはどうやって定めるか?
っていうことになると、昔は利用者がほぼ地域の人でしたから、全員で納得するように決めら
れましたけど、今は違いますから利用者全員の意見を反映できません。
結局、外部から利用に来る人たちは、環境や嗜好が変化すれば、気紛れで来なくなったり
しますから、地域に生活する人がルールを決めて良いのではないかと。

余談ですが・・・。
自然環境を利用する上においては、環境利用者は、
「環境を利用させてもらっている」という謙虚な姿勢であるべきだと思っています。
 結果として、それが某かの経済効果を生むことはあるかもしれません。けれども、それは、
環境利用の代価の一部でしかなく、その代価は、今まで残されてきた環境に対して必要と
したコストに比べてはるかに小さいと思うのです。
 また、単なる環境利用者は環境に対する将来的な責任も持ち得ません。
 それなのに、その経済効果を理由に、リリースを主張するのは、
「金が欲しいなら、自分たちのルールで遊ばせろや、ゴルァ」って主張しているようで、ついつい
経済効果という言葉にも反応しちゃうんですけどね。

連続投稿スマソ
>>855
身勝手ですいませんが、もし、納得いただけたら、代理投稿していただければ。
(内容の改変もいくらでも可)


862 :朝まで名無しさん:03/10/02 15:50 ID:Iy5PD+yt
>>860
あのね。どんな善行と言われることであってもそれを他人に課してはダメなんだよ。
自由主義ってのは絶対的に正しい価値観がないというところから
始まってるんだからね。
自由が制約されるなら他者危害があるかを中心に、社会倫理に反する必要があるんだけど
社会倫理っていうのも多数の都合で恣意的に決まるものではないんだよ。
あらゆる局面で普遍化しているような価値観に反することね。
外来魚でなければリリース自体は許容されるてるでしょ。
つまりリリースっていうのはそれほど普遍化した悪ではないんだよ。
人を殺すなみたいな普遍なものとは全く違うのだから。

他者危害もなく社会倫理に反するともいえない行為が道義の名のものとに
禁止される、道義の名のもとに一定の行為が課せられる。
こういうことを許さないのが自由主義社会の合意なんだぜ。

だからゼブラ氏のいう「バサーだけの権利を独立させて考える」ってのが
そもそも失当なんだよ。バサーの主張も皆が指示する自由主義に基づく主張だからな。

バサーは新規放流を自粛すると言って、駆除は勝手にすればいいともと言ってる。
そこまで譲歩してなぜ社会調和が取れていないんだ?
それは駆除派が自由主義も忘れて特定の価値観で他人を動かそうとしているからではないか?
この辺は一向に駆除派が避けてきてる議論だからここはひとつ答えてもらいたいな。


863 :朝まで名無しさん:03/10/02 15:56 ID:Iy5PD+yt
>>861
あとさ、経済効果だけどさ。
経済効果だけを大袈裟に取り出すのは悪意だと思うぜ。
仮に琵琶湖のバスの生息数から与える自然のダメージを数値化できるとして
それに見合う経済効果と比較してみる。
そのパフォーマンスは他の社会活動と比較して悪くないから
許されてもいいんじゃないの?っていうのがバサーの意見でしょ。
何も強烈に環境負荷を与えているとある池においてまで経済効果で肯定しようとは
してないでしょ。



864 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:01 ID:/Me5aesc
外来魚はデフォで悪。

そういえば法制化されるんだっけ。
バサーは益々肩身が狭くなるやね…喫煙者のように…ディーゼル車乗りのように…(w

865 :朝まで名無しさん:03/10/02 18:00 ID:TdwEgW+U
>>862
自由主義に反することじゃないんですけど。
自由主義では、様々な人が様々な権利を主張すると、それはどこかで
衝突します。
そのような場合、それぞれの権利を100%守ることはできませんから、お互
いがその権利を譲歩(三方一両損のような場合もありますが)、あるいは
一方的に権利を制限される場合もあります。

魚を取る権利、琵琶湖の自然を楽しむ権利・・・
自然環境を将来へ残さねばならない義務っていうのもありますね。
普遍化した悪でなければ、なおさらそれらを秤にかけなければならないわけで、
その結果としてリリ禁があるということでは?

>バサーは新規放流を自粛すると言って、駆除は勝手にすればいいともと言ってる。
>そこまで譲歩してなぜ社会調和が取れていないんだ?
ヤフーでも話題になりましたけども、これのどこが譲歩?って思いませんか。
結局は何も手放さずに、自分たちのやりたいようにやるという風にしか取れないと思い
ます。

>>863
>>861は経済効果を大げさに持ち出すのはいかがなものか?と言ってるのですが。
(擁護派の某氏は良く話題に出しますけど)。
今まで環境を維持するために必要としてきたコストのことも考えてねと言ってるのですけど。

あー今日はキレが悪い。体調が悪いせいか???つーより法律談義は基本的に向かん。
>>ゼブラ氏
気が向いたら、補足ヨロシコ。病院へ逝って寝まつ。


866 :朝まで名無しさん:03/10/02 20:45 ID:vfQ3+970
>>864
外来魚とは何か過去ログをよく見よう

867 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:15 ID:iv6erfSR
>>865
むしろ私が参考にさせてもらって今後のVer.UPに生かそうと思うくらいで、
補足なんてないのですが、こういうのは周りで「ゼブラの言いたいことはこういうこと
だ!」とかやるよりもやっぱり書いた本人がどう思っているかを書いちゃったほうが
いいと思うので自分なりに書きますね。

>>862
865さんが書いてくれたように、自由主義に反するようなことは書いてないと思うのですが。
「はじめに」の部分にも「個人的に環境保全は必要ないと思う人がいたとしても不思議で
はありません」て書いてるでしょ。
だから、あなたのおっしゃる最初の6行、自由主義の一般論に関してはなんら異議を唱える
ことはないのです。でもその後がちょっと異論あり。

>外来魚でなければリリース自体は許容されるてるでしょ。
>つまりリリースっていうのはそれほど普遍化した悪ではないんだよ。
媒概念曖昧の虚偽というやつですね。はじめに「外来魚以外のリリース」を「悪ではない」
と規定しているのに、次では「リリース全体」を指して「悪ではない」と摩り替えています。
よく言われることだけど、「外来魚のリリース」と「在来魚のリリース」は、同じ「リリース」という
行為・言葉を使っているけれどまったく分けて考えなければいけない問題です。だから、
「在来魚のリリース」を拡張して「外来魚のリリース」を語ることに意味はまったくないのではないかと。

ちょっと話がそれますが、リリース禁止を訴える人は、逆に「リリースしなければいけない」
という規則についてどう思っているのか聞かせてほしいです(何センチ以下の魚はリリース
しなさいというのがありますよね)。「捕まえた魚は何がなんでも釣り人の自由だ」と
言うのならば、これについても反対ですよね?
それとも、「リリース強制にはきちんとした理由があるから賛成」ですか?
じゃあリリース禁止にもきちんとした理由があれば賛成しますか?
こう尋ねると「捕まえた魚は何がなんでもつり人の自由だ」と言いませんか?

868 : ◆zebrajrX.Y :03/10/02 22:16 ID:iv6erfSR
>人を殺すなみたいな普遍なものとは全く違うのだから。
自由主義の原則からは、人殺しもOKだったような・・・。倫理学の講義なんて昔のことなんで忘れちゃいましたが。
戯言はこれぐらいにして、これ以降であなたが言っていることは、二つの問題を混同しちゃってます。ここからが自由主義の話です(前置き長かったな)。
1つは「自由主義そのものの話」、そしてもう1つは、「他の価値観(他者危害原則など)
との比較において自由主義がどこまで制約されるか」ということ。

>だからゼブラ氏のいう「バサーだけの権利を独立させて考える」ってのが
>そもそも失当なんだよ。バサーの主張も皆が指示する自由主義に基づく主張だからな。
前半部分の「バサーの権利を独立させて考える」というのは、「自由主義が他の価値観と
の比較においてどこまで許されるか」という話であるのに対して、後半は「自由主義その
ものの話」ですよね。で、私は後半は否定しません。リリースしたいと言う主張は分かり
ますし、そう主張したいのならば主張すればいいと思います。
でも、それが時に他者の「自由主義」とぶつかるわけでしょ。その時に「バサーの権利は
独立だ!」と言えますか?というのが前半の話になるわけですが、これは「自由主義の否
定」とはまた別の話です。自由主義を認めた上で、他者との比較考量をどうするか、という段階の話なのですから。
だから、あなたの主張する後半部分は、前半部分の批判の理由にはなっていないのですよ。
下手糞な説明ですが、わかってもらえましたか?

869 : ◆zebrajrX.Y :03/10/02 22:24 ID:iv6erfSR
それともう一点。
>他者危害もなく社会倫理に反するともいえない行為が道義の名のものとに
>禁止される、道義の名のもとに一定の行為が課せられる。
>こういうことを許さないのが自由主義社会の合意なんだぜ。
それはそのとおりなのだけれど、これは単に事実を示しただけでここからあなたが何を
言いたいのかは行間を読むしかないですよね。
で、一般的に読み取れると思われる読み取り方をすると、
「リリースは人殺しのような普遍化した悪ではない」→「リリース禁止は
他者危害もなく社会倫理に反するともいえない行為」→「リリース禁止は自由主義に
反する行為」
となるわけですが、最初の矢印に論理の飛躍があることは明白ですよね?
つまり、リリースが「他者危害もなく社会倫理に反するともいえない行為」である
証明がどこにもないということです。

870 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:04 ID:gcBQx31v
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1064902548/797-n

バス板でバサーが全面降伏!
リリ禁条例を守って、駆除釣りしていることを認めました!
もはや擁護派・駆除派という線引きはありません。
2チャンバサーの諸君、ともに駆除活動に邁進しましょう!

871 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:07 ID:8jtanmjO
>>843
そういう香具師もいるってだけだろ。
前からいるじゃん、バスターズとか。

872 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:11 ID:tAkfW/j0
>>869
その逆もまたしかり

873 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:13 ID:neu0fHFf
>>870
おまえ自作自演って知ってるか?

874 : ◆zebrajrX.Y :03/10/02 23:14 ID:iv6erfSR
>>872
そうなんです。だから、そこを論点にすることにまったく異議はないのですが、>>862のようにあたかもそれが
事実であるかのような誤解を与える書き方をされていることが問題だということです。

875 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:18 ID:zWwt7KqY
>>874
といいながら自分も同じ行為をしているわけだが

876 : ◆zebrajrX.Y :03/10/02 23:25 ID:iv6erfSR
>>875
どこで?

877 :ふつーの釣り人:03/10/02 23:37 ID:QqBpxYcL
>ちょっと話がそれますが、リリース禁止を訴える人は、逆に「リリースしなければいけない」
という規則についてどう思っているのか聞かせてほしいです(何センチ以下の魚はリリース
しなさいというのがありますよね)。「捕まえた魚は何がなんでも釣り人の自由だ」と
言うのならば、これについても反対ですよね?

バス以外にも釣りする人にとってはそれは暗黙の了解で「リリースすべき」
だよ。ちっこい魚も持って帰ったら釣れなくなるし。
法的強制は無いけどね。但し、全員守っているわけじゃない。そして
そういう人を面と向かって咎めたりはしない…と思う。
琵琶湖って環境がそれほど大切なら、釣り禁止でもいいんじゃない? 
別にバス釣りは琵琶湖でなくてもできるし。
固有在来種がそれほど貴重なものなら、釣りなんてもってのほかじゃないかな。
もし貴重な在来種が釣り揚げられて減るようなことがあったら大変じゃないの?
(もう、そういう議論は終わっただろうな。ここでは)

878 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:58 ID:8jtanmjO
>>877
終わったって言うか、駆除派にねじ伏せられた。
釣り禁じゃなくて、在来種採補禁止にすべきだと思うのだが。

879 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:17 ID:xVuXsh8B
>>876
分からないの?


880 : ◆zebrajrX.Y :03/10/03 00:26 ID:GlFKwP2x
>>879
ごめん。分からないんだ。

881 :ふつーの釣り人:03/10/03 02:04 ID:r5yGcW7H
>釣り禁じゃなくて、在来種採補禁止にすべきだと思うのだが。
うーん… そういう難しいことはわからんけど、(そもそもここは言葉尻が
難しすぎやしないか?簡単なことをわざわざ難しく言うのは、いかがなものかと思う)
釣られるによって魚には間違いなくダメージがある。希少な魚にダメージを
与えること事態がよくない、だから、外来魚が騒がれていると思うのだが…
だから、釣り禁止でいいよ。釣りは他の場所でするから。
(ゾーニングって言うんだよね、確かこういうの。)
教えて君でスマヌが、なぜ、ねじ伏せるの? 駆除釣りができないから?


882 :朝まで名無しさん:03/10/03 02:25 ID:WPX0mwly
>>881
ちゃんと読みなさい。「在来種採補禁止」
というか野生生物板の764さん?ゼゼラノートは読んだ?

883 :朝まで名無しさん :03/10/03 09:01 ID:qlcvE3wN
リリース禁止は手段であって目的では無いハズ、釣り人が減るのは結果でしかない。
何もしないのに比べたら、成魚が一匹減るだけでも負荷軽減の効果は絶大。
それに自然に接する人に問題を意識して貰えるし、ってことでリリ禁は暫定策でしょう。
結果在来種よりバス以外の在来種が増えるかも知れない。
並行して調査と施策を検討するべきだし奴らは本気、少しずつでも浄化されつつある、と思う。


884 :朝まで名無しさん :03/10/03 09:03 ID:qlcvE3wN
>少しずつでも浄化されつつある
河川や湖のことね

885 :朝まで名無しさん:03/10/03 13:25 ID:mrqIY3y0
データやソース出してくれる駆除派さん、

在 来 魚 が ど ん だ け 増 え た か

教えてくれ。
そんだけ駆除活動してんのに効果は確認してません
なんてことはないだろ?

886 :トロちゃん元帥:03/10/03 13:36 ID:pAOrb4Xg
メダカ保護スレマダ――――――(・∀・)――――――!!!!

887 :朝まで名無しさん :03/10/03 13:50 ID:jMCHbA8a
>>883事故レス
>結果在来種よりバス以外の在来種が増えるかも知れない。
      ↓
結果在来種よりバス以外の外来種が増えるかも知れない

の間違いだった。しかも一番言いたかったことをわすれてるし。
「議論板にテンプレが無いのはなんでだろ?」、これ。


888 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:52 ID:256Jt0tB
>>885
擁護派さん達が非協力的なんで、目立った効果はまだ確認できてない模様

889 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:56 ID:bG7/6usA
>>868
レスありがと。ちょっと忙しくて粗いレスなるかもすまそ。

根本的な理解が違うようだが・・・
外来魚を処分する行為と言うのは好ましい行為であるにせよ
何もしなくても害を与えるわけではない場合、好ましい行為をしないが故に
法的非難されるということは許されないのではないかという問題だ。
例えば老人に席を譲らない行為は法的非難をされるべき問題か
と言ってもいい。
慈善団体に寄付をする行為でもいいが。

この世の中にはありとあらゆる好ましい行為が存在する。
それを行わないことが全て法的非難になるとしたらもはや自由なんて存在しないだろ。

ではどこで分けるかだ。
通説的な考えでは法益侵害と社会倫理規範で区切る。
その社会倫理規範も広く捉えたなら区切る機能をなしえない。
そこで広く言われているのがその価値観が普遍化しているかということなんだよ。

明文がなくとも良くない行為だなと認識できるくらいにまで高まったものと
言っていいかもしれない。

リリースってのはそう思える行為ではないでしょ。
それを逢えて法益侵害もないのに特別に課そうとしているのであって
リリ禁ネットでも出ているようにボランティアの強制と同様
立法段階で相当強い疑問が出る問題なんだよ。
これがバサーだけの問題と思えるかい?

ちなみに魚釣り自体を否定する俺の友人もこの条例には
関心を持ってるぞ。法的素養があれば危惧するのは当然だと思っている。
少なくともそれだけでもバサーだけの問題ではないと思うが。

890 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:00 ID:bG7/6usA
>>865

ですから駆除そのものを否定するのではないですよ。
駆除は勝手にやればいい。釣り人に強制する行為が問題ではないかということです。
ゼブラさんへの記述と重なりますので割愛しますが。

>結局は何も手放さずに、自分たちのやりたいようにやるという風にしか取れないと思い
ます。

手放す道理のないことまで手放す必要がどこにあるのでしょうか。
問題を引き起こす可能性のある新規放流は手放しましたが、
それに対してはなんの評価もせずに黙殺するのはいかがなものか。
バサーを違法放流者と同視していることからそのような考えが生まれる
のではないですか?と疑いたくなります。

いやがる人間に無理やり駆除させることはサディスティックだと思いませんか?
違法放流者に対してするのとは違うのですから。

891 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:06 ID:bG7/6usA
リリ禁ネットに出てたのは学校教育におけるボランティア活動の
強制に関する話だ。

学生は一般的に時間があるから比較的容易だし、
ボランティアに教育的意味もある、ボランティアの社会的な必要性も高い。
なのになぜ法制局は反対意見を出したか。

よく考えて欲しいな。

892 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:17 ID:bG7/6usA
891でいいたいのはリリースも同様なはずでしょ?
容易で社会的ニーズがあるからヤレとされている。

何が違うのか?
駆除派でもボランティア強制には反対な人も多いはず
なのになぜバサーには平気でさせられるか。
これは感情が入り込んでる所以だと思うけどね。
例えば不良学生にボランティアを強制する分には
反対しないだろうよ。

バサーを不良学生のようにみてるのかな。
暴走族がいるからバイク乗りが否定的にみられるようにね。

そういう一部の悪(とされる)がいるカテゴリーの人間を
同視してボランティアを強いる精神構造がとても気に入らんのだな。俺は。


893 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:54 ID:bG7/6usA
あっそうそう、論理の飛躍ってとこにちゃんと答えてなかったな。

最初に言っとくけど俺の主張メインはゼブラさんと違って
「バサーだけの問題ではない」ってところだからね。それ忘れないでね。

でサービスで答えるけど、
リリースが社会倫理規範に反するかって問題だが、
どっちの解釈があってもいいと思うよ。
ただ、俺が類似してると考えるボランティアの強制の例では
内閣法制局というある種の権威がボランティアの強制は問題が
大きいとしたってことだね。
学説でも法益侵害が伴わない場合社会倫理規範だけを理由にすること
には極めて慎重になると思うよ。
法的義務が無限定に広がるっていうのを日本の憲法学者は嫌うだろうからね。
裁判所はどうだろうね。法制局が見解出してるからね。
リリ禁裁判でも原告は主張してないようから明らかにならないと思うけどね。
ま、そんなところだな。
決め付けっていうけどバサーだけの問題って勝手に主張するよりは
かなりバックボーンはしっかりしてると思うけどね。

894 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/03 18:51 ID:0yZ6fLHW
ボランティアの強制と単純比較できない点は、そこに行かないという選択肢の存在だと思うよ。


895 : ◆zebrajrX.Y :03/10/03 19:43 ID:xBJqld6G
ボランティアの強制と単純比較できない点は、その行為を行わないことによって
不利益を被るものがあるか否かという点もあると思うのだけれど。
比較するなら、廃水だとかディーゼルエンジンの規制だとかの方がふさわしいのではないですか?
廃水をできるだけ汚さない形で出すか何も気を配らないかというのは所詮ボランティアであって
それを規制するのはおかしい、ということでしょ?

>最初に言っとくけど俺の主張メインはゼブラさんと違って
>「バサーだけの問題ではない」ってところだからね。それ忘れないでね。
よく意味がわからないのですが。
何をバサーだけの問題だと私が限定しましたか?

896 :朝まで名無しさん :03/10/03 19:59 ID:i680jGKJ
>>890
なんだ駆け引きの話をしてるの?
外野の俺にもわかりやすく頼むよ。

897 :865:03/10/03 20:22 ID:QLL0HyUE
>>889-893
漏れへのレスも含まれてるのかな?と思うので。
まず、ボランティアの強制とするかどうかですが、リリ禁はレジャー利用の適正化
に関する条例に含まれます。
この条例の目的は、多様化したレジャーは国民の福祉のために重要なことだが、
勝手気ままにレジャー利用をすると環境負荷が増大し、将来的に琵琶湖の環
境を残すことができなくなるので、その利用方法に規制を設けるというものです。
ttp://www.douwashoin.jp/04%20Information/details-senpakuhou3biwako.htm

つまり、滋賀県の定める環境利用上のルールを守れない香具師は琵琶湖を利
用するのを控えて欲しいと言っているのであり、リリ禁を強制しているわけではあり
ません(つまり滋賀県の定めるバス釣り規則を守れないならバス釣りを控えろと)。
ボランティアを強制するという場合は、ボランティアをしないという選択肢がない場
合であり、これは>>894に割り込み氏が指摘しているとおり。
強制的にバス釣りをさせるというのであれば、ボランティアの強制かもしれませんが。。。
その点では、リリ禁は琵琶湖でのバス釣りというレジャーを楽しむ者に限定される
ことになります。

多分、バサー側の心理としては、
「俺達は金も貰ってないのに駆除の手伝いをしている。これは強制労働だ。」
というのはあるのでしょうが、漏れは労働を伴う環境利用上のルールだと思います。
(通常、環境利用上のルールには労働もしくは精神的苦痛が伴うものが多いですけど)
例えば、役所が定期的に清掃を委託している山の利用ルールがゴミの持ち帰りだった
場合に、
「俺達は金も貰ってないのに、ゴミを持ち帰る労働をさせられている。これは強制労働だ。」
とは、多くの人は考えないでしょう?

まあ、様々な理由でリリ禁を守るのに抵抗はあるのは判りますけど。


898 :865:03/10/03 20:37 ID:QLL0HyUE
>>889-893
肝心の漏れへのレスのところ。
>結局は何も手放さずに、自分たちのやりたいようにやるという風にしか取れないと思い
>ます。
は、>>862
>そこまで譲歩してなぜ社会調和が取れていないんだ?
に対しての言であり、漏れのレスにある、
>ヤフーでも話題になりましたけども、これのどこが譲歩?って思いませんか。
とセットで考えて欲しいのですが。。。
つまり、違法放流や環境保全のための駆除活動の邪魔をしないことのどこが、「譲歩」
という言葉に耐えうるものなのかと。
平たくいえば、法律で禁止されている行為や当然すべき行為をやることをあたかも、努力
の結果自粛した行為「譲歩」とするのは厚かましいと。

>>895 ゼブラ氏
HPの更新で忙しい中、うっかり引用してしまい巻き込んでしまったようでスマヌ。
(まとめを楽しみにしておりまする)
体調不良(食中毒か?)につき今日もキレがないので、レスもまとまってなくダメダメでつ。


899 : ◆zebrajrX.Y :03/10/03 21:39 ID:xBJqld6G
>>898
いえいえ。勝手に口出しして場を混乱させてしまっただけのようです。
体調が悪いのですか?それでも私より十分キレがあると思いますが、お大事にしてください。

900 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:46 ID:bG7/6usA
高校生をターゲットに強制ボランティア法令が施行されれば
高校に行かないという選択肢もあるけどな。
行かないという選択肢があるということに意味があるわけではないでしょう。
バスに乗る人間に対して厳しいボランティア強制が行われて
なら電車で行けば?ってなるのか?

>>895
>廃水だとかディーゼルエンジンの規制
これはその行為に他者危害があるから比較すべきではない

とりあえずバサーだけの問題ではないということには納得してもらえたのだろうか

>>897
具合悪そうだね。レスはいつでOKだからさ。
いや、わかるよ。条例の理念はね。ある意味賛成と言っても良い。
でもそれを強制するのは違うだろということですね。
バス釣りをしない選択肢があることを盾にすることについてで上記のとおりです。

山のゴミだけど他人のゴミまで拾えというルールになったら問題は大きいと思うよ。

901 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:53 ID:bG7/6usA
ゼブラ氏の論点の整理 図4 ってのは
釣り人の要望は他の価値観と区切られて表現されてるいるんだけど。
リリース禁止に反することは自由主義のフィルターを通せば
何もバサー固有の独立した価値観ではないということ。

あたかもバサーだけ社会と隔絶された主張をしているというような
表現は失当ではないかい?

902 : ◆zebrajrX.Y :03/10/03 21:54 ID:xBJqld6G
>>900
>>廃水だとかディーゼルエンジンの規制
>これはその行為に他者危害があるから比較すべきではない
だから、他者危害があれば制限されるんですよね?リリースにこれがあるかないかはこの次の議論ですよ。
他者危害があろうがなかろうが、リリースは釣り人の自由だ、という議論がまかり通っていることを
指して、私はHPで「原理主義だ」と言ったのですが、これは失当ですか?
もしくは、私のHPの内容のどこが失当なのですか?間違いは直しますのでよろしくお願いします。

>とりあえずバサーだけの問題ではないということには納得してもらえたのだろうか
だから、私がいつ「バサーだけの問題」だと言ったのですか?
そのように言ったつもりはないし、バサーだけの問題だとも最初から思っていませんよ。
また、そのつもりがなくてもそう言っているような個所があったら教えてください。

903 : ◆zebrajrX.Y :03/10/03 21:54 ID:xBJqld6G
ぴしゃり入れ違いになりましたね。ごめんなさい。

904 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:55 ID:bG7/6usA
あと敢えてフォローだが。
ゼブラ氏は結構マジメだからな。
あーやって公開して自分の意見を表明するのは
名無しで書いてる俺よりは100倍尊敬されるべきだな。
だから突っ込むけど凹むなよ。(凹まないかw)

905 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:56 ID:bG7/6usA
>他者危害があろうがなかろうが、リリースは釣り人の自由だ

こんな奴がいたら俺が糾弾してやる(笑)

906 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:07 ID:bG7/6usA
そもそも他者危害のあるリリースって観念できるのか?
次ぎの議論になっちゃうか。ちょっと待とう。

>他者危害があろうがなかろうが、リリースは釣り人の自由だ、
>という議論がまかり通っていることを指して、私はHPで「原理主義だ」と
>言ったのですが、これは失当ですか?

他者危害なんて関係ね〜ってのはさすがに少数派でないの?
HP見るとそんな少数派だけを言ってるとは読めなかったんだがな〜
俺の読解力不足だったらごめんな。他のバサーはHPどう読んだ?

907 : ◆zebrajrX.Y :03/10/03 22:11 ID:xBJqld6G
>>901にて誤解を与えている点が見えてきました。
図4の意図として、べつに釣り人は孤立しているというマイナスイメージを与えようと
したつもりはないのです。
ただ、繰り返しになりますが、「他者危害があろうがなかろうが、リリースは釣り人の自由だ」
と受け取れる(書いた本人はそのような意図ではないのかもしれませんが)書き方をされている
方がいるわけです。そういう意見に対して、「それは原理主義であり、他との比較で考える
べきなのではないか。原理主義を図で表すと、このように独立した価値観で良い、と言っている
のではないか」と言いたかったのです。
だから、「生物多様性原理主義」というのを同様に表しても全然かまわないわけです。
生物多様性(つまり図4で言えば環境保全)を四角で囲って、この価値観は絶対であり、
他の価値観と独立して考えるべきだ、と主張することですね。でも、その考え方ももおかしいでしょ?

908 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:12 ID:+92tLnw+
滋賀県のリリース禁止の論拠として

外来魚駆除は公益である
そのための予算も拠出して、事業として駆除活動を行っている
釣り人が外来魚を捕獲したら、リリースせず殺して欲しい。

2行目までは、百歩譲って認めよう。
3行目も、お願いならわかる。
問題は、条例で義務づけて強制する点にある。
他者被害?
釣り上げる前まで、すでに琵琶湖に住んでいた魚だ。
それを元の状態に戻したところで、誰に新たな被害を与える?
漁業者に被害を与えるかもしれんが、それは再放流によって新たに与えられる被害ではなく、元々いた魚によってもたらされただけだろう?
漁業者の利益を守ることを、条例で強制される筋合いはない。
それじゃ、徴兵制と一緒じゃん。

909 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:16 ID:bG7/6usA
レス待ちの間 俺の感情についてw聞きたくないかw

ちなみにだが、俺は結構お年寄りに席かわるんよ。
毎年数回はあるかな。
でも他のヤツみて強制しようとは思わんぞ。
「なんだかなぁ〜」とは思うけどな。
あと母子家庭の子にパソコン作ってあげるボランティアもしてた。
最近はバソコンも安くなったけどな。ちょっと前は自作安かったからな。
でも、強制すべきじゃねーよな。

てな訳で俺はバサーだけどボランティア精神はある方だぞ。

でも釣りながら駆除しろってなんだよ。
レジャー適正化って、もうレジャーの意味変わっちゃうだろと。

ま、そんな感じ俺の感情論としては。

910 : ◆zebrajrX.Y :03/10/03 22:19 ID:xBJqld6G
>>906
>他者危害なんて関係ね〜ってのはさすがに少数派でないの?
たしかに、そう指摘されれば「そのとおりだ」と返事する人が多いとは思います。
でも、リリ禁ネットを読んでいると、自分たちの自由ばかり主張していて、他の
価値観のことなんか頭にないような投稿がみられるんですね。
そういう人達に対して、他との比較の上で考えてるってことに気づいて(もしくは
気づいているなら文面に現してほしい)ということです。

>HP見るとそんな少数派だけを言ってるとは読めなかったんだがな〜
>俺の読解力不足だったらごめんな。他のバサーはHPどう読んだ?
読者に誤解のないような説明をするのが、書き手の責任だと思います。
そのような捉え方をされている人がいるということは書き方が悪いのですから、
今回の話の内容を踏まえて誤解を与えないような表現に直したいと思います。

911 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:21 ID:bG7/6usA
>>907
そうあるなら納得だよ。俺の被害妄想的受け取り方もあるかもしれんな。
だが、リリース禁止で釣り人がまとまるのは他者危害がないと
信じているからだと思うけどね。
これで仮にバスを一度空気に触れさせることで産卵数がUP(笑)
なんてことが明らかになったらリリースだめでしょ。
(水中リリースを考えそうだが(笑))

俺はこう考えるし、そう考えるバサーの方が多いんじゃないの??

なんか一般的なバサーに対する表記のように受け取れてしまったからな
俺だけならいいんだが。

912 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:23 ID:bG7/6usA
>>910
入れ違いごめんね。

またまた。マジメだな。偉いな〜
それはそれで書き直さないで放置もありだと思うけどね。
まぁ、自分の信じる形のHPにしてください。

913 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:13 ID:N5CLVzYr
まあ、国の政策として駆除を推進していくわけで
毎日新聞の記事から拝借

「外来種対策 悪影響なら輸入禁止、計画的駆除を提案」中環審小委・中間報告
ブラックバスのようにすでに問題が生じている外来種は、
国や地方自治体が地域ごとに防除実施計画を策定し、
駆除や拡大抑止、生息数管理などの防除策をとる。
特に生態系が重要な地域は「特別管理地域」に指定し、
防除をより強力に進めることにした。
防除の対象種は、緊急性の高いものから選ぶ
ttp://www.mainichi.co.jp/news/article/200310/03m/045.html

さて、国の方針がこう出ておりますが
リリ禁裁判・・・滋賀県が敗訴する可能性は・・・???

914 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:39 ID:G4MwbOj4
>>910
ゼブラ氏の文章はメリハリがなく分かりにくい
あのままだと多くの人が最後まで読まないと思う

普段、詭弁の特徴のガイドラインばかり更新して人の揚げ足を取ることに専念しているからか
いざ文章を書き始めると揚げ足を取らせないための補足情報を加えてしまう
すると補足情報に本来伝えたかったことが埋まってしまい
いまいちピントの定まらない長文になってしまう
読んでも分かりにくく、最悪長文で読んでもらえない

結果を最後に持ってくる文章の書き方もよくない
新聞やニュースの見出しのように結果を最初に伝え読み手に興味を持たせ
説明を読ませるような文書構成のほうが多くの人に読んで貰える

内容よりも読ませ方の工夫が必要だと思うよ

915 : ◆zebrajrX.Y :03/10/04 00:09 ID:y8/XUrbD
>>914
Yes, that's right.

916 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:16 ID:SY8btzLu
>>913
バサーだけど俺は歓迎だったりする
緊急性の高い生物、場所を特定するため調査されることになるだろうから。
ザルで自治体申告を鵜呑みだったら問題だけどね。

リリ禁裁判は駆除を釣り人に協力されることも争ってるから
大きな影響はないと思うけどね。
琵琶湖のバスの量が現状でも問題とされたら一部の主張は不利になるだろうけど。

917 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/04 04:25 ID:vQmGJEqf
>>916
緊急性を突き詰めると、地元の意向が最優先されるだろ。
「やられてます、バスに」
の一言で済んじゃうはず。

バス利用の裏付けは無いも同然なんだから。

ボート屋だって釣具屋だって、便乗商売以外の何物でもないんだから。
保障云々だって、言えないはずなんだよな。

「釣り人」の感情問題は、これはもう論外。

「いない筈の魚」に対する「リリースする権利」なんて、無いもんな、本来。

918 :朝まで名無しさん:03/10/04 05:30 ID:SY8btzLu
>>917
ブラ汁さんにはそのまま派手に活躍して駆除派の代表に
なってもらえると嬉しいんだがな。幸い駆除派からは愛されてるしw
メディアに露出してくれると尚最高。
応援してまっせ!(はあと

919 :朝まで名無しさん:03/10/04 15:47 ID:B3QZug74
もし権利が無いんだったら義務がかせられないんじゃない?とテスト

920 :朝まで名無しさん:03/10/04 16:09 ID:e4LT9Gyc
>>915
読ませ方に関してはゼゼラのほうが遥かに上手い
認めたくないだろうがw

921 : ◆zebrajrX.Y :03/10/04 17:19 ID:y8/XUrbD
>>920
いや、自分でもそう思いますけど。
ゼゼラノート、安井研究室みたいに対話形式にしたほうが読みやすいし分かりやすいので
そのようにしようとも思ったのですが、そういう形式で書ける内容なのか、また、自分で
自作自演wしながら書く能力があるのかと思った時に、ちょっと無理かなとw
で、自分の能力ではあれくらいのまとめ方が限界なので、恥ずかしくて公開するのは
つらいのですが、何もしないよりは解決に向かうだろうということであとは読んだ人の
意見を聞きつつ変えていこうということです。

922 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/04 20:17 ID:vQmGJEqf
>>919
義務と権利って、相対関係としては逆じゃない?

義務負うからこそ権利も主張できる。

「リリ禁」遵守、という義務負って、初めて「釣る」という権利を行使できる。

「リリース」という権利じゃない。

「無種物」に対する所有権を放棄してるんだから、権利として「リリース」を
アピールすることは、不可能だろ、とか今リリNETでやってるじゃん。

裁判も勝ち目なさそうだな、ありゃ。

923 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/04 20:18 ID:vQmGJEqf
「無主物」ね、

924 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/04 20:19 ID:vQmGJEqf
ゼブラチン、お世話になってます、いつも(汗

925 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:08 ID:28pOGz1q
規制解除されたかな?

926 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:18 ID:28pOGz1q
お、大丈夫だな(w

ところで、先週の週刊アスキーのコラムみたいなページに面白いことが書いてあった。
インターネット上のファイル共有に関する話だんだが、2chねらーなら知ってるであろう、
「Winny」作者の発言で
「高速ネットとファイル共有ソフトによって、従来の著作権の概念は崩れ始めている、
もう戻れないなら背中を押してやってもいいかな?と思うところは有る」(正確ではないが)
と言うコトなんだが、これって現在の生態系問題に酷似してると思わない?

開国以来の開発と動植物の移入によって、日本の自然は戻れないところまで改変された、
それを特に内水面に関してはブラックバスとバサーが背中を押した・・・と、
個人的には、もう生態系や移入種について新しい概念が必要な時と思うけど、
それを受け入れるのか、否定して元に戻そうとするのか…?

927 :919:03/10/05 21:34 ID:zVkW9LGE
>>922 それだといないはずの魚を釣る権利(リリ禁義務有無に限らず)が
 有るという事ですか? 
(まあ 最低限 変と思う義務が生じたら手続き践んでごねる権利ぐらいはありそうだな 
  は良く言われる問題の差し替えだが言ってみたくなったw)

928 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:38 ID:7w8fqtXJ
鯉、雷魚、虹鱒とかもか?

929 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:23 ID:ijLYechE
>>927
権利自体が要らんと思うけど?
んなこと言ってたら何もできんよ。
そういや、SFアニメかなんかで「呼吸する権利」が必要ってのが有ったような?(w

930 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:56 ID:zAba61Kq
ちょっと聞きたいのですがバスの食害で水質変化ってありうるのですか?
確認されている事例あります?
この文章の前のもトンデモな内容なのでこれもトンデモかと思うのですが・・・

■徹底的な駆除策を
 ブラックバスの被害は在来魚種だけではない。県内は、有名なジュンサイ
の産地。弱酸性の水質のところにジュンサイは育つのだが、それが繁殖しな
くなった湖沼が出てきているという。推定されることは、移入されたブラッ
クバスがメダカやエビを食べ、そのために微生物が増え、水質が富栄養化し
透明だった水質は濁りジュンサイが育たなくなったというのだ。
 ブラックバスの食害については、環境省の中央環境審議会移入種対策小委
員会が二日、まとめた中間報告案でも指摘され、現在は規制ルールがないた
め、自治体などが個別に対策を講じるしかないのが現状だ。
 永幡さんは「ブラックバスのゾーニング化という意見もあるが、これでは
問題解決にはならない。やはり、徹底的に駆除していくしかなく、併せてバ
スの密放流もとめていくしかない」と話している。



931 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/06 00:05 ID:qG60GPn9
>>930
魚介類の生息が水質に影響を与えることは一般的にあります。
問題は、そのプロセスと、影響の大きさです。
かって、滋賀県水産試験場では、オオクチバスとブルーギルについて、
それが水中に排出する物質(たしか窒素、リン系)について研究されたことがあります。
ご指摘の記事については、ネタの出所が分からないのでなんとも言えません。
個人的には、この段階でメディアに載せる情報としては、いかがなものかと思います。


932 :930:03/10/06 00:38 ID:xSk4evtO
>>931

>個人的には、この段階でメディアに載せる情報としては、いかがなものかと思います。

さっそくのレスありがとうございます
やはりふさわしくないですよね。
「アユを食いちぎる」とか
「釣り人が放流する以外考えられない」とかおかしなこと書いてい
ますけど、それと同じようなものですね。
ネタ元はサンケイみたいです

========================


http://www.sankei.co.jp/edit/kenban/yamagata/html/kiji01.html
ブラックバス被害拡大
寒河江川でも生息を確認 在来魚種絶滅の危機
 コイやフナなど日本在来魚をえさに生態系に悪影響を及ぼしている食害魚
、ブラックバスが、河北町などの寒河江川にも生息していることが三日、分
かった。県内のほとんどの湖沼ではすでにブラックバスの食害だけでなく、
在来魚種の絶滅や水質の変化から水生植物にも影響の出ている湖沼もあると
いう。専門家は「駆除作業の徹底しかなく釣り人のブラックバスに対する安
易な認識が、日本古来の在来種を絶滅させてしまう恐れもある」と指摘する


933 :930:03/10/06 00:39 ID:xSk4evtO

 ■寒河江川でアユ食いちぎる
 寒河江川で見つかったブラックバスは、河北町の溝延橋付近。八月中旬、
アユ釣りに来ていた山形市の男性会社員(49)が、アユを釣ったと思い、
上げようとしたら、ブラックバスに食いちぎられたという。そのときの様子
を男性会社員は「ふちにいるアユを狙い釣ったところ、そのアユを追いかけ
てきたバスがアユを食いちぎっていった。ものすごい力でした。ハリスが切
られてしまったんですから」と話す。
 寒河江川の本流である最上川にブラックバスが生息していることは、県な
どでも確認されているが、寒河江川での生息は未確認の状態だ。

976 :名無虫さん :03/10/04 10:10 ID:KHrPHz1U
 ■湖沼の水質変化も?
 「食害魚」と称される北米原産ブラックバスは大正十四年、神奈川県の
芦ノ湖に移植された。魚をはじめ、エビやカエル、小鳥までも食べる旺盛な
食欲をもつ一方、繁殖力が強く、日本古来の生態系への影響が懸念され、沖
縄県を除く四十六都道府県で移植・放流が禁止されている。山形県内でも、
食害を食い止めるため一部漁協が捕獲作業に乗り出し、昨年捕獲されたブラ
ックバスは約四百九十キロ、四千三百八十三匹(推定値)に及び、河川に戻
さないため一部を除き焼却された。
 国内に増えた理由は、釣りの対象魚として引き味のいいブラックバスの釣
り場を増やそうとして密放流(移入)して広がったとされ、県内も密放流に
より広がったといわれている。
 県環境保護課も「捕獲作業を進めていますが、なかなか進まない状態」
で、県内の動植物を調査している永幡嘉之さん(30)は「こうやってブラ
ックバスが県内に広まったのも、釣り人による密放流しかなく、県内のため
池の七、八割にはブラックバスがいる」という。
 

934 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:37 ID:xSk4evtO
aaa

935 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/06 01:43 ID:o4xCMYjo
コピペウザイ・・・・

936 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/06 01:57 ID:o4xCMYjo
>>932
ちょっと勇み足であることは確かだと思う。

しかし、もし「バス釣りメディア」の中で、山形県のバス情報が
当たり前のように垂れ流されていたら、それもある意味偏向報道
だと思う。

ぶっちゃけ、この偏向報道で困るのは、「バスがらみ」の人たちだけだから。
もともといるわけない山形のバスに対して、誇張の入った報道があったとしても、
大方誰も困らない。

バスメディアはバサー寄りに偏向してる。それ以外は一般人向けに偏向してる。

バランス取れてるじゃん。
メディアなんてそんなモン。ユーザーあっての商売だから。

937 :朝まで名無しさん:03/10/06 03:01 ID:mKB4GrMG
関係ないが、ユーザーっていう言葉は、メーカーに対する
使用者についてつかうんじゃなかったっけ?
最近は、こういうつかい方もアリなのか?

938 :朝まで名無しさん:03/10/06 09:51 ID:xSk4evtO
>>936
>ちょっと勇み足であることは確かだと思う。

伯剌西爾っぽくないじゃんw



939 :朝まで名無しさん:03/10/06 10:44 ID:Dt0Zpmzu
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031005-00000024-kyt-l25
交通安全と環境保全でイベント 滋賀県トラック協会


 
滋賀県トラック協会(西村幸雄会長)は5日、「エコ・ロジ2003inびわ湖」を守山市
木浜町の県トラック総合会館一帯で開き、約1500人の市民らが参加した。
全日本トラック協会などが提唱しているトラックの日(10月9日)にちなみ、県トラック
協会が交通安全や環境保全を目指して開いた。
イベントは交通事故防止総決起大会で開幕。長年無事故などの優良運転者や優良事業所を表
彰し、「プロドライバーとしてふさわしい運転に徹する」と宣言した。
会場には天然ガス車やハイブリッドカーなどの低公害車が展示されたほか、

外来魚の釣り大会や農産物の直売で「環境」を考え合った。

こあゆのてんぷらやしじみ汁など、琵琶湖産の料理もふるまわれ、大勢の市
民が環境保全の大切さを思いながら味わっていた。(京都新聞)
[10月5日19時36分更新]


940 :朝まで名無しさん:03/10/06 10:46 ID:Fh8o8X+0
>アユ釣りに来ていた山形市の男性会社員(49)が、アユを釣ったと思い、
>上げようとしたら、ブラックバスに食いちぎられたという。

そりゃ、釣り上げようとして引っ張る一方でバスはアユに食いついて反転する
わけだから、すっぽぬけない限りアユの身がちぎられるか糸が切れるかの
どちらかになるだろう。

941 :朝まで名無しさん:03/10/06 19:14 ID:Pi9YamzL
>>930
逆だけどな(w
バスのせいで水質が変わったんじゃなくて、水質が変わったからバスが増えるんだよ。

942 :朝まで名無しさん:03/10/06 19:55 ID:CnkgzPrL
>男性会社員は「ふちにいるアユを狙い釣ったところ、そのアユを追いかけ
>てきたバスがアユを食いちぎっていった。ものすごい力でした。ハリスが切
>られてしまったんですから」と話す。

アリエマセン

943 :朝まで名無しさん:03/10/06 20:05 ID:F6vCyH9U
>>933
釣り上げてもいない魚が鮎とバスだと断言できるなんてすごいねw

944 :朝まで名無しさん:03/10/06 20:51 ID:E1sGAQi6
942
いや、ありえるにはありえる。アユは0.08号とか髪の毛より細い糸を使うから。
でも、確かに釣り上げていないのならニゴイの可能性もあるような…
アユ釣りの外道といえばニゴイだろうに。北は違うのかな?

945 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:58 ID:X9Mdbrx5
アユの身を食いちぎったのか単に糸が切れたのかがよくわからん

946 : ◆zebrajrX.Y :03/10/06 22:14 ID:GX9caVsd
>>941
その自信はいったいどこからくるのか・・・?

947 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:05 ID:X3N3A4jh
>>946
またか?

948 : ◆zebrajrX.Y :03/10/06 23:25 ID:GX9caVsd
>>947
またなんかしでかしちゃった?(以前どこでしでかしたのかわかんないけど)

949 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:41 ID:HSEklS8w
>>950
次スレよろしく

950 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:43 ID:X1tQYU89
どうやらこのオッサンは淵に居る魚が見えるエスパーなんだぞと。

951 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:16 ID:CQ2Hoo3y
バサー必死だな(w

952 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:39 ID:OTl02mSp
>バサー必死だな(w
お、久しぶりだな、こういう書き込み。
書き込み数自体がだいぶ落ち着いてきたって言うのもあるけど。
このままもう、この話題は風化していく… のかな。

953 :朝まで名無しさん:03/10/07 15:41 ID:8hjKiKbS
そういえばリリ禁裁判って8月にもあったんでしょ?
確か第三回目かな??
滋賀県の主張って明らかになってるのかな〜?
知ってる人いますか?


954 :朝まで名無しさん:03/10/07 18:45 ID:Pdr8+AJ3
>>946
そっちの自信もどこから来るのか知りたいがな・・・

955 : ◆zebrajrX.Y :03/10/07 18:54 ID:feRjvuFS
>>954
何の自信?

956 :朝まで名無しさん:03/10/08 00:48 ID:usP3s4C0
>>953
現状は書面のやり取りだけみたいよ?
開廷時間自体が5分とかだし(w

957 :朝まで名無しさん:03/10/08 04:31 ID:NTNObi2Y
>>956
今は争点を整理するためお互いの主張を準備書面で出してる段階だろうけど
訴状を受けて県の主張が出てると思うんだけど。気になるなァ〜 
大津地裁は遠いし、リリ禁ネットで公開するつもりないのかな〜

958 :朝まで名無しさん:03/10/08 19:50 ID:KX5ltlkg
>>957
ある程度溜まったら公開すると思うけどね、
それに記録が公開ならゼゼラノートにも載るでしょ?

959 :865:03/10/09 17:24 ID:J3H2vivK
>>900
かなり遅レスです・・・。
(話を蒸し返すつもりや論破するつもりは毛頭ありませんし、話が詭弁的にもなりますが)

 ボランティアの強制について、漏れは、環境利用上のマナーということで話をしていましたので、
環境利用を「バス乗車」、ボランティアを「お年寄りに席を譲る」で考えてみます(高校生へのボ
ランティア強制は別の話だと思います)。
 かつては、社会のモラルとしてお年寄りを大切にすることが普通でしたから、お年寄りに席を譲
ることは当たり前でした。それが、モラルの欠如とともに席を譲る人間が少なくなったために、シル
バーシートが設けられるようになりました(30年くらい前からかな)。
 更にモラルが欠け、シルバーシートでさえ、席を譲らなくなったらどうでしょうか?
 おそらく、お年寄り専用シート、あるいはお年寄り専用バスといったものができるのではないで
しょうか。これは、言い換えれば、お年寄りに席を譲れないのであれば、席に座るな、バスに乗る
なということになると思います(お年寄りに席を譲る人が全くいなくなるような社会を考えたくはない
ですが・・・)。
 そしてこれを人権侵害という人はいないと思います(女性専用列車の例もあります)。
 社会は大なり小なり、善意で支えられている部分があります。善意を強制するわけにはいきませ
んが、善意が失われてくると、社会システムに問題が出てきますから、それが制度というものに変わ
ります。

 もちろん、リリースはお年寄りに席を譲るほどの普遍的モラルではないのかもしれません。だけども、
多くの人がリリースを止めてくれって言っている場所では、地域限定のモラルになると思うのです(ある
程度リリースしないバサーがいれば問題ないが、ほとんどのいなければ、制度化される)。

 制度化されずに、回収箱が置いてあるところではできるだけ、回収箱に入れるっていうのが理想だ
とは思います。


960 :朝まで名無しさん:03/10/09 19:58 ID:/qtEFK6h
>959
お年寄りに席を譲ることについては まあ 誰でも理があると分かる訳ですが
リリ禁では その理について揉めてる訳で
席譲りと同様に理が当たり前にあるような前提で語られても…

961 :朝まで名無しさん:03/10/10 00:48 ID:SWdtQlkt
>>959
リリ禁側がお年寄りなら、バサーは怪我人、病人と言える。
どちらも「席」が必要なんだよ、ベクトルが違うだけで。


962 :朝まで名無しさん:03/10/10 00:49 ID:Vr+hSwyV
>>961
言ってることがよくわからん

963 :朝まで名無しさん:03/10/10 11:35 ID:cShRO+12
>962
俺は怪我人だ、だから席はゆずらねえ!と言ってるんですよ。

で、駅についたら走ってる(w

964 :朝まで名無しさん:03/10/10 18:39 ID:CPCxhbGw
>>961、は年寄や怪我人に例えるからわかりにくいんだよ。
バサーもジモティーも健常者なんだよ。

ある田舎にローカル線がゴトゴト走っていました、
いつもは地元民しか使わないので座り放題でしたが、
いつからかバサーがやってきて座る様になり、
地元民は座れないことが多くなりました。

「とんでもねぇこった、アレはオラ達の電車(違います)だ、
よそ者を追い出してオラ達が座るだ!」

ってこったろ?

965 :朝まで名無しさん:03/10/10 19:09 ID:aTbk3n8t
>964
ちょっと違うんじゃない?
電車に乗るのは構わないけど、地元の望む車内マナーを守れと。

966 :朝まで名無しさん:03/10/11 00:03 ID:tL8CNI/a
>>964
マナーに関しては、バサーがちゃんと守ってるとは言わないが、追い出されるほど酷くは無い筈。
それにマナーって点なら、ジモティーも酷いもんだよ。
要するにおれ達のやり方と違うから出て行けってこと。

967 :900:03/10/11 00:17 ID:Cp5wXAu2
>>959
>>959
具合治りましたか?俺も風邪引いて結構長引きました。お大事にです。

モラルには2種類あると思うんですね。
一つはタバコに代表されるような、本来法規で取り締まる必要がない
程度ではあるが一応他者を害するというもの。
もうひとつは席を譲る行為のようにそのままで他者を害さないけれど
道徳的にやった方が好ましいこと。

前者は他者を害するという点とその行為を「するな」という点が特徴
後者は他者を害しないという点と良い行為を「しろ」という点が特徴

タバコ条例やディーゼル規制なんかは前者ですね。
リリ禁は後者です。

この違いを大した違いではないと考えるか、大きな違いだと考えるか
ということだと思います。
現状で道徳条例と呼ばれるものは全て前者のはずです。
つまり、一応の害悪はあるけれども法規でとりしまる必要はなく
本来個々人がモラルによって抑制すべき行為だが
モラル破綻によって他者に害悪が生じるようになったことから法規で
取り締まる必要が出てきたと。

しかしながら、リリ禁条例だけが後者に一歩踏み出したと思うのです。
タバコ条例やディーゼル条例だってモラル条例だしリリ禁も同じじゃないか?
といえないのがこの辺りにあると思うのです。

968 :900:03/10/11 00:21 ID:Cp5wXAu2
お年寄りに席を代わるべきなのは当然ですが、それを法規にして強制してよいか
という点については大きな議論になると思います。
学生にボランティア義務を課すことが違憲の疑いがあると判断されたことと同様にです。

よいことというのはあくまでも多数の主観的価値観に過ぎないのであって少数者に
課す場合は極めて慎重でなければならないからです。
誰も反対しなければ何の問題も生じませんがそんな場合であるなら法規以前に
モラルが成立してる状態だと思うんです。
価値対立がある状態で多数派の価値観が他者危害をしている訳でもない
少数者に法規で強要しようという発想を危惧します。
もっと穏やかに時間をかけて説得すべき問題であるのに面倒だからと言って
法規に頼ることは問題が大きいと思うのです。

969 :900:03/10/11 00:36 ID:Cp5wXAu2
長々すみません以上だけだとアレなんで

駆除には反対ではないです。
知事が発言した「駆除している傍らでリリースされてはたまらない」
という言葉。
立法の根拠が「たまらない」でいいのでしょうか。
道路工事してる傍で車を走らせるのはたまらない。
仕事してる傍でカップルがいちゃつくのはたまらない。
たまらないって何!?って。
たまらない条例ってのがどうも気になっちゃうんですね。

一方バサーに対してあーしろこーしろというのは賛成です。
そうやって常識的な振る舞いというのは形成されていくものでしょうし。
ただ法規に頼る・・・っていうのが気持ち悪いのですし
返す刀で人権を主張するともはやいがみあいしか生まないような気しますし。
あんまりいい政策ではないな〜と思うのです。

970 :900:03/10/11 01:04 ID:v1wXMw0e
>>967-968
どうも何かにアタッタようです。上から下から酷いことに。(バスのたたりかw。)

>>960に予想していたレスがあったので、レスを入れようと思っていたら、
あらかた書かれてしまいました(まさに詭弁的と自分で書いた部分です)。
(もちろん、漏れは上でも述べたように法関係は素人なので、あなたのよ
うにきれいに説明はできませんw。)

「しろ」という規制、「するな」という規制についてはおっしゃるとおりと
思います。リリ禁が本来、強制するのが好ましくない「しろ」という規制に
踏み込んだことも。。。
ただ、あなたが危惧しているのと同様に、漏れは別のことを危惧しています。
権利の名のもとに、我をとおし、周りのことなど気にしなくなっているのでは
ないかと(リリ禁ネットにはそういうきらいがありますが)。
確かに、今までは道徳的な規制をする必要がなかったのかもしれません。また、
本来はすべきではないでしょう。だけども、自分の権利しか見えない人間が増
えれば・・・だから、>>860-861のような話を書いちゃうのですが。

環境保全は利用者のモラルに依存することが多いですし、移入種問題は、モラル
の確立を待つ間もなく急速に取り上げられるようになった問題ですから、余計に
難しい。
また、「しろ」と「するな」は表裏一体で、それも解釈の違いがありますから。
(「しろ」→「持ち帰れ・駆除しろ」、「するな」→「釣ったら放すな」)


971 :900:03/10/11 01:09 ID:v1wXMw0e
>>969
すいません。書いてるうちにもう一つレスが入っていたのですね。
(慣れないネットカフェのIEからなもので・・・)

その意見には全く同意です。
そのような論点でリリ禁反対が進むのであれば、良いのですが。。。


972 :865:03/10/11 01:19 ID:v1wXMw0e
すいません。ボケちゃいました。
>>970-971は名前900でなく、865です(汗。
決して自作自演の振りをしようとしたわけじゃないです。
>>900さん、重ね重ねすいません。

973 :朝まで名無しさん:03/10/11 05:29 ID:Aa9fapmn
主食の海水魚が減り高級魚化しているのに淡水の食用の外来種は減らないから
駆除する税金使ってまともに喰えるような養殖場作れよ

974 : ◆zebrajrX.Y :03/10/11 06:00 ID:LxGnbfsF
>>967
リリースは前者でしょう。
リリースという行為によって他者危害が生じるのですから。

975 :朝まで名無しさん:03/10/11 06:55 ID:pfE16EbJ
>>974
リリース=釣りをしない状態
なんだから後者だよ。
本来はバスを放流すると言う行為自体を禁止しべきだったんだが、今となっては遅いし。


976 :朝まで名無しさん:03/10/11 06:59 ID:pfE16EbJ
釣った魚はリリースして現状復帰すべしという釣り人のモラルと、
外来魚は排除すべしという環境保護のモラルのぶつかり合いだな。
本来は次元の違う問題なのに論点が混乱してるような気がする。

977 :朝まで名無しさん:03/10/11 13:53 ID:ANpEXQde
>>974
その自信はいったいどこからくるのか・・・?

978 :朝まで名無しさん:03/10/11 14:11 ID:V2vOKnFN
>>977
他の世界(w

まー、冗談(じゃないけど)は置いといて、バサーにとってはリリースしないのが害に当たる、
確実にバスが減る訳だからな。
それに比べて、リリースしたからと言って、釣る前以上にバスが増える訳じゃないからな。

とりあえず、バサーはリリ禁のとこじゃ釣りするなと。

979 :朝まで名無しさん:03/10/11 14:56 ID:0EBLl8iD
バサーは、みんな輸入ファッションとしてやってるからな。
リリースが魚に優しい、格好いいことだと思い込んでいる。
そんなに魚に優しいんだったら、最初から釣りをするな、というのに。
ワシには偽善的で格好悪いとしか思えんな。
リリ禁になったらバス釣りをやめるのは当然だろう。
アメリカ輸入のファッションなんだから。
ファッションなのだから。

980 :朝まで名無しさん:03/10/11 15:24 ID:tpUYUqsm
>>979
ファッションにたいする異様な憎悪が見て取れます。
2ちゃんねらーにはありがちですが。
ファッションに対して抜きがたいトラウマがあるんですね。

981 :借金返済日記:03/10/11 15:25 ID:AlbJwigQ
こうして借金を返済!

http://profile.www.infoseek.co.jp/PMember?sv=CP&pg=prf_member_top.html&uid=mrplant18

982 : ◆zebrajrX.Y :03/10/11 17:00 ID:LxGnbfsF
>>975
等号が、どう他者危害につながらないという説明になるのか、後者にあたるという説明になるのかが良くわからない。
最初の状態に戻しただけで湖の状況が変わっていないから?

なぜそこで「釣り」という行為のことを考えなくて良いのでしょうか?
単に釣りの前後の状態だけを見るのではなく、釣るという行為自身も考えるべきだと思いますし、
法というのは人間の行為に対するものですから、釣りという行為に注目すべきなのは当然でしょう。

「釣り」という行為に注目すれば、釣り上げることにより、その魚をどうするかという人間の意志が
介在する機会がおとずれます。
そのとき、一時的にしろ、その水域にいたバスを水域から引き離す機会を得たにもかかわらず、
バスを減らす機会をあえて放棄し、元の状態に戻すこと。
あなたがおっしゃるように、その水域にバスを加えるということは問題があることとするならば、
この機会を放棄することはバスを水域に加えること、つまり他者危害が生じているのではないかと
私は考えているのですが、いかがでしょうか。

(一部binzuru_goさんからお借りしました)

983 : ◆zebrajrX.Y :03/10/11 17:07 ID:LxGnbfsF
肝心なことを忘れていました。

>>967との対比で言うならば、
リリースすることにより他者を害するので、その行為を「するな」ということ
ということです。

984 :朝まで名無しさん:03/10/11 17:49 ID:Cp5wXAu2
リリ禁条例は名前に反して行為を要求してるでしょう。「しろ」条例じゃないの?
だって釣って手にしたらそれを手放す場所を自分の家か回収ボックスか
生簀に限定するんでしょ?
人を殺すな!「するな」だったらしなければそれで問題ないけど。
リリース禁止は、んじゃこの魚どうするの?って問題が出るよね。
それは持ち帰るか駆除ボックスに入れるか生簀に入れなさいと。
これを解釈で「するな」と考えるといろいろ不都合が・・・
一定の義務のある人がおぼれてる人を助けることって争い無く「しろ」なんだけど、
溺れてる人を見殺しにするなって「するな」に変換することもできるからね。
「しろ」と「するな」(作為義務、不作為義務)は意図的に義務を作り出さないようにするために
考えられた概念だから解釈でこね回さないで形式的に捉えるのが通説的だと思うよ。

985 :朝まで名無しさん:03/10/11 17:56 ID:Cp5wXAu2
あと他者危害だけど、
いわゆる二段階説ってやつですかね。
釣り上げた事実とリリースするという事実を分けて考え
後者のみを指して増加原因とする説みたいだけど。
それともちょっと違うのかな?

986 : ◆zebrajrX.Y :03/10/11 19:04 ID:LxGnbfsF
それを言い出したらすべての(と言い切れるかどうかはわかりませんが)「するな」条例は
「しろ」条例に言い換えられると思いますが。
タバコをここで吸うな=別の場所で吸え(別の場所に限定)
ゴミを捨てるな=捨ててよい場所に捨てろ(捨ててよい場所に限定)

他者危害が存在しない良い点を「しろ」ということが「○○するな」ということに言い換えられない(と思う)
のに対して、他者危害が存在することに対する「するな」という主張は、上のように
「○○しろ」という主張に言い換えられるように思います。
結局これらの差は「他者危害の存在の有無」であって、「しろ」に言い換えても
それが他者危害が存在しないということにはならないし、だから>>967の後者であるとは
いえないと思うのです。

>>985
専門的用語は良くわかりません。ごめんなさい
(すでに素人が法律論という専門的な分野に足をつっこんでヒィヒィ言ってますが)

987 : ◆zebrajrX.Y :03/10/11 19:27 ID:LxGnbfsF
あと
>リリース禁止は、んじゃこの魚どうするの?って問題が出るよね。
>それは持ち帰るか駆除ボックスに入れるか生簀に入れなさいと。
>これを解釈で「するな」と考えるといろいろ不都合が・・・
の部分。
釣りってそもそも「釣って魚が(一時的にしろ)手に入る」ことを前提にするものでしょ。
その前提が分かっているのだから、「じゃこの魚どうするの?」って問題もすでにつりを
はじめる前に分かっているわけで、その問題が生じるのがいやならば、割り込みさんが書いていたように
つりにいかないという選択肢で解決するのではないですか?

988 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:59 ID:S7k9LX5c
>>987
> つりにいかないという選択肢で解決するのではないですか?

そのとおり。
間に例えに出た、電車でいうと
「おらたちの電車によそ者が乗るな」って理屈だな。
地元民にとっては利益になるかもしれんが、非民主的な理屈だよ。


989 :朝まで名無しさん:03/10/11 20:45 ID:An4AV+NL
ゼゼラノートの上に目立たなく

ゼゼラとカワウの白石会談・番外
岩魚本第2弾「警告!ますます広がるブラックバス汚染」を読む(序章まで作成10.11)

なんていうのが出来てる

990 :朝まで名無しさん:03/10/11 20:51 ID:38DX3Vzt
>>989
瀬能の書評への反論マダーチンチン⌒☆

991 : ◆zebrajrX.Y :03/10/11 21:06 ID:LxGnbfsF
>>989
岩魚本じゃないんだけど、久しぶりに覗きに行ってみて気付いたことを一つ。

>●『「交雑」や「よそ者」をそれ故に排除するのではなく、生物多様性の喪失に予防的に対処するという問題』[2-(1)]
>ゼゼラ「じゃあ、生物多様性はなぜ大切なのかという話になるのだけど、一通り読んだけど、その点が書かれていない」
>カワウ「この点はきちんと書くべきでしょう」

「生物多様性は重要」というのはもう合意事項なんだからいちいち書く必要なんてないのではないの?
(どうせ、書いたら書いたでくだらない反論を書くんだろうけど。異論があるなら、まず自分が自然をどういう風に保護/保全していくべき
かという考え方を提示してからにしろと。)

ちょっとあおりっぽい書き方になっちゃったね。

992 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:56 ID:zn+8WRHP
>>ゼブラ以下同類

「お前が××しなかったから、こうなった、お前のせいだ」
話にならんな…

993 ::03/10/11 22:03 ID:yevmlKxn
一つ言っていいですか?

 リアクションがゼゼラさんそっくりです

生物多様性の重要性については、最近また疑問がむくむくと。
かなり懐疑的になっていたりとか。

994 : ◆zebrajrX.Y :03/10/11 23:23 ID:LxGnbfsF
>>992
意味不明。
>>993
ごめんね。酔ってるの。

995 :朝まで名無しさん:03/10/12 00:25 ID:pl0LGhqr
>>986
いや985の二段階説ってのは別に法律の専門用語ではなくて
便宜的にどなたかが考えた言葉です。

滋賀県はリリースする時点だけを捉えて増加原因であるから他者危害があると。
(釣った行為とリリースする行為を関連つけない考え方)

ちなみにバサーは両方の行為を関連付けて増加させてないから
他者危害ないじゃないかと。

>982の後半部分は
滋賀県の意味での他者危害を言っているのでしょうかと。

996 :朝まで名無しさん:03/10/12 00:45 ID:pl0LGhqr
もし県の方針に反すること、多数の人の希望に反することをもって
他者危害とするのであれば他者危害の概念がかなり拡張されるので
それは危険ではないでしょうか。

バサーがバスを殺せる機会ががあるのに殺さないことを他者危害とすると
二段階説に立たない場合、他者危害の内容はバスを駆除したい気持ちを
壊したことが他者危害になりますよね。

下手すると黒髪を守りたいのが多数であるのなら茶髪にするのは
他者危害ということになってしまいます。

このような考えが横行したら確実に自由主義ではなくなりますよ。
いやですそんな世の中。

997 :朝まで名無しさん:03/10/12 00:51 ID:o6s27BoT
生物多様性の重要度って言っても現実は水産業以下の扱いのような気が…
琵琶湖なんかだと水産業保護の為に県が動いてる訳だし、ワカサギ移入も表立っては無問題。

あと 生物多様性についての素朴な疑問
東北地方のコイ科淡水魚とか(他 ナマズとか)は江戸時代以降の移入種が多いそうなんですが
こ〜いうのは生物多様性でどんな扱い受けるんだろ?
人が不自然に動かした奴は×、なんかよく分からないけどチョイ昔から居るのはokとかかな?


998 :朝まで名無しさん:03/10/12 01:08 ID:GYtXnFPG
暴論だけどさ、結局は人間の好き嫌いなんだよ。
でもって、多数決。

999 :朝まで名無しさん:03/10/12 02:28 ID:3z9hdIzq
新スレ。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065893209/l50

1000 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/12 02:29 ID:Uiv76EUO
1000!!!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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