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恵庭OL殺人事件は冤罪か?第19 【控訴審へ】

1 :朝まで名無しさん:03/08/16 22:14 ID:U85t0Byd
『恵庭OL殺人事件 』
 平成12年3月17日午前8時30分ごろ、北海道恵庭市北島の農道で焼けた
遺体が発見された。その後の調べでこの遺体は千歳市内の運送会社営業所に
勤める女性会社員と分かった。
 道警は5月23日、被害者の同僚であったO被告を殺人、死体損壊・死体遺棄の
疑いで逮捕し、6月13日、殺人、死体損壊罪の容疑で起訴した。
被告は一貫して全面否認していたが、札幌地裁判決は求刑18年に対して懲役16年。
判決後直ちに控訴し、まもなく2審が始まろうとしている。

判決文(支援するページより)
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html
検察側,弁護側冒頭陳述
http://www.zaikaisapporo.co.jp/jouhou/saiban/
容疑者の女性を支援するページ。(事件の概要等がある)
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
BNN シリーズ一括読み
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13

過去スレは>>2以降

2 :朝まで名無しさん:03/08/16 22:17 ID:hsCu98Rj
>>2またお前かよ、なんなんだよ「2」ってのは、何か楽しいのか?お前さぁ、みんなが楽しく話してるところに近付いただけでススーっと目を合わさずに去られたって事ってないか?
なに? いつだってそうなのか?まぁ、そうだろうな。一般社会ではお前みたいにキモいヤツは相手にしたくないんだよお前はネットの中でも「おマメ」みたいなもんだからな
引きこもった挙げ句、朝からネットにかじりついてスレが立つのを一日中待ち、すかさず「2」と書き込む。 つまんねえ人生だな
みんなが書き込む掲示板に「2」って書き込んだことで自分も社会に参加してるつもりになってんだろ
それにしてもさぁ、もう少し考えろよなんとか社会復帰しようと一晩中考えて出来たギャグが「2」かよ!!
おまえさぁ、一度外に出て人が話してるところでいきなり「2!」って言ってみろよ!もうダメなんだよ、無理なんだよ、お前には
ネット社会ですらコミュニケーションとれてないじゃんわからないだろうけどさぁ
みんな苦虫を噛み潰すような目でお前の自信作の「2」を見てるんだよそう、もう終わりにしようよ、この先楽しい事なんかないんだよ、きっと。



3 :朝まで名無しさん:03/08/16 22:19 ID:QBp4c05L
http://www.rantyan.net/akira/linkvp.html
★満足しました!!(^0^)★最高です!!

4 :朝まで名無しさん:03/08/16 22:19 ID:U85t0Byd
過去スレ
1 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1012132349
2 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1013269176
3 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015944353
4 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023361035
5 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038713015/
6 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040822623/
7 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1043079735/
8 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045337853/
9 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1047438567/
10 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048586539/
11 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048927904/
12 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1049308248/
13 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1049611387/
14 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050332964/
15 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051060264/
16 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051961364/
17 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054224899/
18 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057760315/

5 :県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 :03/08/16 22:53 ID:S/yRPB9P
>>1 スレ立て乙です
二審が近いためか、また最近スレが活性化してきましたね。
より多くの人の意見を反映するスレであって欲しいものです。

…というわけで、例によって、過去ログが必要な方は一声かけてください。

6 :朝まで名無しさん:03/08/16 22:59 ID:8fxZwM9g
1.被告の恋人が被害者と付き合い始め、被告は事実上ふられた。
2.被告は以降 被害者の携帯電話、自宅据置電話へ深夜から早朝までイタ電をくり返している。
3.被告は、被害者がいる会社に行きたくない旨を泣きながら元愛人に相談している。
4.被告と被害者は犯行当夜まで、かつて2人きりで一緒に帰った事はない。
5.犯行当夜、被告は被害者に「置いて行かないでね」と2人きりで一緒に帰った。
6.我々が知る被害者との最終接触者はこの時の被告。
7.被告は犯行前夜の深夜0時に自宅から距離のある福三屋まで9L灯油ポリタンクを買いにいった。
8.被告の住宅は町営住宅で灯油を個別に買う理由はない。ゆえにポリタンクも所有していなかった。
9.被告の灯油を買った理由は、父の元勤務先の社宅を片付ける時の暖房用。
10.被告は灯油購入時から社宅を片付けた事実はなかった。
11.被告は社宅の片付けは,社宅取り壊しの為。その見積もりが来ていたと証言。
12.父親も元勤務先会社もその見積もりについては事実を否定。
13.犯行当夜 遺体焼却現場からもよりのガソリンスタンドで被告は給油している。
14.犯行後、被害者の携帯電話が使用されている。着信先は被告の元恋人。
15.犯行後の被害者の携帯電話と被告の移動経路が一致。

7 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:03 ID:uKepObyA
16.被告には犯行当夜アリバイが全くない。
17.被告は自宅から離れた本屋にいたと証言。100人の面通しでもその確認はとれず。
18.被告は本屋にいた時、読んだ本については詳細に証言できるが、その後深夜に
実際に立ち寄ったと確認が取れているローソンでは何を買ったかも覚えていない。
著しく証言にアンバランスがある。
19.事件翌朝、事件がまだ誰も知らないうちに被告は自分の携帯から被害者の番号を削除。
20.事件当夜以来、被告は被害者へのイタ電を中止している。
20.事件翌日 女子更衣室の被害者ロッカーに被害者の携帯電話が戻されていた。
21.被告は翌日の聴取で昨日は10時30分に帰宅したと虚偽の発言。さらに発言を三転させる。
22.被告は被害者の携帯を見せられて、体を震わしている。
23.被告は、事件後に元恋人に復縁をせまる恋文を書いている。
24.被告はイタズラ電話についてはその事実の隠蔽しようとした。
25.被告は自らの携帯電話は紛失したとしていた。
26.被告は弁護士に対して、被害者と自分の元恋人が付き合っていたとは知らなかったと
 虚偽を申し述べていた。
27.被告は弁護士に対して、警察に押収された灯油は事件前夜に買ったものと虚偽を申し述べていた。
28.被告は事件前夜に購入した灯油は投げ捨てたとして遺棄されたままである。
29.被告の車のタイヤには焼き焦げを削った後が9cm×10Cmであった。
30.被告の車には灯油がこぼれた跡があった。灯油の蓋が緩んでいたからと証言した。
31.被害者の遺品を被告の関係者が発見している。
32.被告の元愛人の「おまえが殺ったのか?」の問いには被告は答えなかった。
33.被告の会社同僚が警察に聴取される際、被告と被害者の三角関係は黙っていてくれと懇願している。
34.被告と同時に正社員になった被害者に対して被告は自分と同じく正社員に登用するのは
  おかしいと会社に抗議している。
35.被告と被害者の身長差はあっても体重差はほとんどなかった。
36.被告は重度の速度違反で2度検挙されている。

8 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:06 ID:d69ECkSX
>>7
> 17.被告は自宅から離れた本屋にいたと証言。100人の面通しでもその確認はとれず

これって面通しは本当にしたの?

9 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:22 ID:S6bGsnaw
>8
検察は「事件前日に被告は自宅から離れた本屋にいた」と証言。100人の面通しでもその確認はとれず。

面通しなんてしてないだろう(笑)。

10 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:32 ID:NNiDGWG4
本屋の客へは被告の面通しではなくて、被告の写真で目撃の確認をしたようです。
ただ、あくまでも被告を目撃したというアリバイ確認が取れていないというだけで、
被告が本屋に行かなかったということが立証されたわけがありません。
被告の目撃の記憶のある人がいないというだけですね。
ちなみに、その前日に被告は同じ本屋で買物をしてレシートもありますが、被告と
接触したはずの、そのレシートを発行した店員も被告を覚えていませんでした。
ただ、本屋の店内に居たというだけでは、覚えてる人がいなくても不思議ではない
ということになりますね。


11 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:34 ID:U85t0Byd
>18.被告は本屋にいた時、読んだ本については詳細に証言できるが、その後深夜に
>実際に立ち寄ったと確認が取れているローソンでは何を買ったかも覚えていない。
>著しく証言にアンバランスがある。

この指摘は鋭い。
確かに購入品目は被告から申告したのではなく、検察から明らかにされた
事実であることに注意しなければならない。
ローソンで本を買っていた事実をどう解釈するかだ。

12 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:40 ID:d69ECkSX
>>11
その「覚えていない」って話は、何を根拠にしてるの?

13 :朝まで名無しさん:03/08/16 23:50 ID:kYlz+A1/
人を殺した直後に「anan」を買うか?という疑問・・・

14 :朝まで名無しさん:03/08/17 01:08 ID:ZnlxccJ6
>10
その書き方は誤解を招くぞ。
被告の写真を見せに回ったのが犯行日数日後からせいぜい数週間の間、
前日の時はレシートが出てからなので一ヶ月以上後の事。
記憶の鮮明さが全然違います。

15 :朝まで名無しさん:03/08/17 01:25 ID:WFEplVAy
>>14
日数の経過の問題ではないと思われ。
本屋に行って、店内にいる他の客の顔を覚えてる人っているかい。
というか、そもそも店内に居る他の客の顔なんかいちいち見るか。
俺は今日、大きな本屋に行って、しばらくはあちこちの売場で立ち読みしてから、
最後に雑誌を買ったけども、他の客の顔なんか見ていないから覚えてもいない。
だから、今日、同一時間帯に自分の傍に立っていた人の写真を見せられても、
その人が居たかなんて判らないから、「この人が居た」とはとても言えない。
数日後から数週間後なら、もう、全くわからないだろうな。

16 :朝まで名無しさん:03/08/17 02:21 ID:xnl0xB8Z
>>15
前日にビブロスには行っていることを認めないで、誰も被告の顔を 『見ている』 はずがないでしょう。
行っていることを認めて初めて、 『覚えてる』 かどうかが問題になるんではないですかな?
あなたは先日に行っているのに行っていないという被告の証言を信用してるわけでしょう。

こんな都合の良いダブルスタンダードに君は気づいていないのだね。

17 :朝まで名無しさん:03/08/17 04:30 ID:DivlaJf2
>16
意味不明。ダブルスタンダードは検察&有罪派のほう。

■16日、ビブロスにいた人で被告を覚えていた人がいないのは、
 被告が16日にはビブロスに行っていないからだ。
 被告はウソをついている。

■15日、ビブロスにいた人で被告を覚えていた人がいないのは、
 書店で他人のことなど覚えていない人が多いからだ。
 だから15日には被告はビブロスに行った可能性がある。
 15日に行っていないというのはウソだ。

はっきり言って、誰も被告に見覚えがないというのは、
被告がビブロスにいたかどうかに関しては何の意味も成さない。
「被告を見た」という証言だけに意味がある。

18 :朝まで名無しさん:03/08/17 04:43 ID:xnl0xB8Z
>>17の文章の日にちを入れ替えても同じでしょ?って言ってるんですよ。

被告の15日に「行ってる嘘」は認めて16日の「行ってない嘘」は認めない根拠がないわけ。
あなた自身のことね。

15日だけを考えても、なぜ被告が嘘をついているとわかるの?
警察の提出したレシートの写真かを信じるの?

無実にするためにはなんでもありなの?

19 :県立宇宙軍:03/08/17 07:48 ID:TTReVlF7
要するに、

「本屋にいたとしても、誰も顔なんか覚えちゃいない」

というならば、

「本屋にいた、というアリバイは残念ながら成立しない」

ということでよろしいか、と。

以前このスレで見かけた記憶があるのですが、前日の夜、被告の
車らしきもの(赤いホイールのマーチ)をみかけたとかいうカップルの
証言がありませんでしたっけ?

確か、趣味が悪いのどうので喧嘩になったから覚えてるとかいう……

20 :朝まで名無しさん:03/08/17 07:58 ID:outavWCF
それぞれの主張を単独で吟味しないと混乱が生じるわけで
検察の主張するストーリーを検証しているところに被告の主張を絡ませて
矛盾だと行っても意味はないんですよ。
被告が15日に行っていないとの主張はこれには無関係。

検察の主張を検証すると

検察はレシートをもとに 3/15 4/1 にビブロスに行ったと主張するが目撃者は無い。
つまりこれは、店に行って買い物をした一人の客の存在を他の客が誰も
記憶していない可能性があるということを検察自ら裏付けたもの。

この店はいつ行ったとしても、それを裏付けてくれる客や店員が存在しない
可能性があるということ。

目撃者がいない=行っていないとは言えない。
行っている可能性があるということ。

これが、行った場合には必ず目撃者がいるだろう環境であるなら別ですが、
警察がそういう環境では無いことを証明したということ。

公判で刑事が15日は重要視していません、なんてこの矛盾を避けようとして
いるかのような証言をしていたような記憶がありますが、確かにアリバイとは無関係
ですが、この捜査が逆にアリバイ存在の可能性を裏付けてくれたようなものですね。


21 :県立宇宙軍:03/08/17 08:21 ID:TTReVlF7
>19補足
「カップルによる赤いホイールのマーチ目撃説」は、第16スレの18でしたが、
「地元の友人からの伝聞情報」でしたので、裁判で出てきた情報とは信頼性
においてやや異なるところがあります。ご注意。

>20
被告の主張は、「証言が具体的だ」「可能性がある」だけで全面的に信じ、
検察の主張は「レシート」という物証があっても「どうせ捏造だ!」と退ける。

そういう眼で判決を見れば、そりゃ不当な判決に見えるでしょうな。でも、
これじゃ裁判には勝てない、ということを一審で学んだんではないでしょうか。

それとも、16年の判決が二審で確定したとしても、とりあえず「冤罪だ」
と叫び続け、面目を保つ方が、支援者にとっては重要なんでしょうか…。

22 :朝まで名無しさん:03/08/17 08:26 ID:outavWCF
>>21
行った可能性があるという当たり前のことを言っただけで
そんな反応が返ってくるとは思ってもいませんでしたが。
なにかそうしなくてはいけない訳でも?

23 :朝まで名無しさん:03/08/17 11:52 ID:GILrqIac
15日の方にはレシートという物証があるが、
16日の方にはそれに匹敵する証拠が無い。

他の条件はあまりかわらないんで、この差がでてるってことでしょ。

この件は>19の結論で良いと思うけど。

24 :朝まで名無しさん:03/08/17 12:06 ID:r4TxciGF
>23
15日のレシートには証拠能力がない。

25 :朝まで名無しさん:03/08/17 12:11 ID:DmvwRdHa
証拠能力が全く無いのは被告のアリバイ

26 :朝まで名無しさん:03/08/17 12:11 ID:dGhL37MP
話題を蒸し返して悪いけど
携帯がロッカーに戻されたのは、外に捨てにいけなかったから。

被告は当日弁当持参、ガソリンを少量入れるほどの節約家故
昼休みは恐らく弁当、休憩室でのんびりの毎日だった。
IM君への失恋が発覚すれば疑われるは明らかで、
そんな時に、いつになく昼休みに居ないという
疑惑を招く行動をするわけにはいかなかった。

これが男性社員だったら人数が全然違う。
「苫小牧埠頭ドライバーの誰だったのかを覚えてられないくらい出入りが激しい
職場」なら昼休みちょっといなくても誰も覚えていない。

捨てれば殺害犯が捨てたように偽装も出来るわけで、
そういう意味でも捨てたほうが有利。
楽でその上自分から疑いを遠ざける効果もある方法を取らず、
発覚すれば逆に殺害犯にされかねない方法を選択するなどあり得ない。


27 :朝まで名無しさん:03/08/17 12:15 ID:GILrqIac
ふむ、レスの無駄使いな気がするが

15日の方には疑わしいながらレシートという物証があるが、
16日の方にはそれに匹敵する証拠すら無い。

に>23を訂正しといてくれ。

28 :朝まで名無しさん:03/08/17 12:22 ID:nXY1r1si
>>26
>そんな時に、いつになく昼休みに居ないという
>疑惑を招く行動をするわけにはいかなかった。
これは、出入りしているドライバーならともかくも、その会社の社員なら、
男性でも女性にでもあてはまること。
いつもは昼休みは社内にいる男性社員がいなかったら、同僚は「今日はあいつ
何処いったんだろう・・・」とか印象に残るもの。


29 :朝まで名無しさん:03/08/17 12:25 ID:CQKmKcLW
そうしないと困るのは被告と支援の会だけ

30 :朝まで名無しさん:03/08/17 12:27 ID:SY7B6c+b
うーん

31 :朝まで名無しさん:03/08/17 12:27 ID:O08QQSpJ
女性社員は数人、男性社員は数十人、
記憶に残る度合いが全然違う。

32 :朝まで名無しさん:03/08/17 12:31 ID:BShAjYVW
気になるのは、被害者の遺留品焼却に関係者が加担しているのかどうか?
みんなどう思う?

33 :朝まで名無しさん:03/08/17 12:43 ID:nXY1r1si
昼休みにいつも一緒に(例えばカップコーヒーとか飲みながら)
だべって休憩している奴が、その日はいなかったら印象に残るよ。

34 :朝まで名無しさん:03/08/17 12:53 ID:fvWg0KuJ
>>33
相互監視のように数人の女子社員が寄り集まって食事するのとは全然違うよ。
その中で、被告は弁当持参で出歩かないパターンを崩せなかった。

男子社員はトイレまで一緒にいったりしないからね。
居なければ、トイレに行って、コンビニに行ってきたで済む。

35 :朝まで名無しさん:03/08/17 13:16 ID:GILrqIac
事件の第一報を耳にし、こりゃヤバそうだと判断した携帯窃盗犯が

・女子更衣室のロッカーに携帯を戻しに行く
・適当に用事を作って外出し、携帯を処分、または保管する。

のどちらが妥当かってことだよね。
俺的には前者は障害が多すぎる気がするが。
後者は携帯さえ発見されなければ、疑われる可能性はまずないしね。

36 :朝まで名無しさん:03/08/17 13:53 ID:3SNOTSMh
>35
そもそも捨てるという観念がなかったのかもよ。
捨ててしまうと、被害者の財産に欠損が出、
最終的に「盗んだ」ことになってしまう。
もし「携帯のメモリなどを見てみたいだけ」といった目的であれば、
「見たら返す」という思いがもともとあっただろう。
持ってたらヤバそうと思った時点で返したのでは。
返したらもっとヤバイ、疑われる――といった考えは、あとからだからできること。
咄嗟には最初の予定以外の行動はしにくい。

37 :朝まで名無しさん:03/08/17 14:03 ID:3HKlNmpG
たとえ携帯が発見されても、殺害犯が捨てた、と取られるのがオチでしょう。

被告だって物理的に捨てることを阻止するものはない。
ただ人数が少なく相互監視が働きやすので、心理的な壁になって
普段のパターンを崩すことはできなかったろうと。
毎日弁当作って同じメンバーで休憩室でだべってるのに
その日に限って居ないなんて出来る?
後ろめたさがなければ出来るんだろうけどね。

男子社員なら人数も多いし、コンビニ、一服、トイレ、いろんなのが居るから
どこに行こうといちいち気にしている奴は居ない。
そういう状況は捨てに行くにしても心理的な壁がないのと同じ。

>「今日はあいつ何処いったんだろう・・・」とか印象に残るもの。
>その日はいなかったら印象に残るよ。

誰かが居ないと気付いたら言訳すればいいんだよ。
ビブロスで立読みしてた、だっていい。携帯は殺害犯が捨てたんだから。

要は、被告が捨てられなかったのは「心理的なハードル」が高かったから、ということ。
男子社員のハードルは低い、その上窃盗犯疑惑を解消できる利点もある。
あえて疑惑を招く行動をする必要はどこにもないでしょう。

38 :朝まで名無しさん:03/08/17 14:13 ID:GILrqIac
>>37
ふむ。

被告にとっては
女子更衣室のロッカーに携帯を戻しに行く のが有利。

男性の携帯窃盗犯にとっては
適当に用事を作って外出し、携帯を処分、または保管するのが有利。

ってことだね。

39 :朝まで名無しさん:03/08/17 17:23 ID:outavWCF
>>27
その警察が主張する「レシートという物証」が16日にいた可能性を間接的に示す
状況証拠にもなるということ。

ちなみに「レシートという物証」は無いです。

40 :朝まで名無しさん:03/08/17 17:26 ID:xnl0xB8Z
最高裁までいかないんじゃないか。上告棄却で確定するような気がする。
一審の被告や弁護団の主張をみると司法をナメてるとしか思えない。
子供のような嘘は通りませんよと、遠藤裁判官の怒りをかったようだ。

判決文の 偶然がすぎる ! という口調はまさしくそれだね。

41 :朝まで名無しさん:03/08/17 17:31 ID:xnl0xB8Z
>>39
家宅捜索した際に写真に撮ったレシートだね。
携帯の発信記録の原簿がないのと同じで、証拠として認めるべきではないという主張かな。

すべて警察による捏造なんでしょうね。

42 :朝まで名無しさん:03/08/17 18:11 ID:ei+Pi+lU
警察による捏造疑惑については、『最終弁論』各論において指摘された具体的な
情況証拠から察すると、相当可能性が高いと考えざるを得ない。
各論に目を通してみると、自然に被告の無罪を確信するに至ったが。

43 :朝まで名無しさん:03/08/17 22:31 ID:52E3uPTq
>>40
ほんとだ、偶然が過ぎるって言ってるんだね。
「偶然過ぎるなど全体として詭弁的色彩の強い不自然かつ
不合理なものであって到底信用できず」だって。
「到底信用できず」と言われちゃってる。

44 :朝まで名無しさん:03/08/17 22:41 ID:ZT0VR9ys
控訴趣意書の札幌高裁への提出期限は8月19日(火)
いよいよ明後日に迫った。
もしこの日にまでに間に合わなかったら控訴審は事実上なし。
ちゃんと書き上がっているのだろうか?
間に合えば、趣意書に対する札幌高検の答弁書が提出されて、
のちに公判日が決定される。
9月中旬から下旬くらいには公判日が決まるのではないかと見られているが、
果たしてどうなるか? 


45 :県立宇宙軍:03/08/17 23:51 ID:YeTmwsUu
ところで、第36回証人のA.Kさん、証言の中で

「Q 被告がHさんの携帯電話にイタズラ電話をしていた件で、警察批判の記事を書いたことはないか。
A 内容まではわかりません。覚えていません。
(遠藤裁判長、検事に「主尋問の範囲外ですね」と注意)」

と言われているが、これは、
第9回公判レポ
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/report/p8report-9.html
のことを指しているのだろうか。

「(携帯の通話記録について)おそらくセルラーの社員の方は『偽造』など
してないだろう。する必要が無いもの。心配なのは『警察』なのである。 なぜ
なら昨年6月に「警察」が行ったOさん宅の 「家宅捜索」には不審な点が多い。
『警察』が引き上げた後から出てきた『証拠品押収書』。あわてて証拠を『偽造』
しようとしたとしか思えない。警察の捜査は最初から『疑惑』の点が多いのだ。」

……
こういう「警察は全く信用できない」論は、弁護側の共通認識なのだろうか?
被告の弁護もその路線のっとって行われているのだろうか?
……

46 :朝まで名無しさん:03/08/18 00:56 ID:Zl/kcFMe
『警察』が引き上げた後から出てきた『証拠品押収書』。

これは本当に謎ですよね。
証拠の捏造でないとしても、どうして『警察』が引き上げた後に出てくるのか。

この点については、警察は「その『証拠品押収書』は、○○月○○日に被告(または被告の家族)に
渡したもの」という公式見解を発表しているようでもないしね。

47 :朝まで名無しさん:03/08/18 01:18 ID:lG1tQQTW
>46
しかも捜査員自体、家宅捜索のときには、
バッグの中に押収書のような書類はありませんでしたと証言している。
しかし押収書というのは、押収される側のサインとか必要なのではないだろうか。

県立が新たに話題を振るときは、かならず被告への人格攻撃か、
支援者への嘲笑を含んだ非難だよね(笑)。
煽りのつもりだろうけど、ここには支援の会の人は来てないだろうと思うのは私だけか。

48 :朝まで名無しさん:03/08/18 01:40 ID:GHH3DTj6
県立氏は嘲笑なんかしてないと思うよ。
それを言うなら、必ず文に"(笑)"の入るあなたでしょう!
すぐ、わかるよ。

49 :朝まで名無しさん:03/08/18 02:22 ID:+DPXfzgD
うんうん。>>48に禿どう
支援の会は来てない、なんて到底思えないしw
俺なんか支援の会の電波楽しむために
このスレ覗いてるわけだし。

50 :朝まで名無しさん:03/08/18 04:02 ID:u6iQK8Sf
>49
支援の会の人がいるんなら、
もっと公判の内容に触れる発言があってもいいはず。
他の人は知り得ないようなものがね。

「被告を有罪にするのはおかしいと言う人=支援の会」という考えはただのアホ。

51 :朝まで名無しさん:03/08/18 06:45 ID:sZ3GnpIV
前スレにいましたよ。
私達・・・という複数形を使っていたり、公判を傍聴してないと知りえないような書き込み。
M氏に関してのエピソードとかね。

それがどうしたの?って感じだけど。2chを意識してるってもなんか必死だなぁ。
無実を主張する人の論理展開はかなり違和感がありますよ。感覚が違うなぁと。
証言や証拠の信憑性などをある程度評価しても無罪って人はほとんど見かけないから
被告を疑うより警察、検察、裁判官を疑ってるように見える。
その際、決まって被告について不利な解釈をしないのね。弱みは絶対見せるもんかって感じ。

52 :  :03/08/18 09:18 ID:d2gWbaDI
判決文読むと、「疑わしきは罰せず」で無罪でもおかしくないような感じだけど、
有罪でも文句言えないような微妙な判決だなぁ
タイヤの溶けた跡で決まりかなぁと思ったら、「290度で数分」と言うから
わからなくなる。条件が合わないからおかしい。
遺体に火を放ったあとにちょっと車を動かして、熱源を踏みつけるはずもないし。
恵庭市北島の農道で生じたタイヤの損傷とは、ぜんぜん推定できないと思う。
証拠がどれもことごとく弱い感じで心許ない感じがする。
事件に関与してたとしても、実行犯ではない可能性が多分に残されてるからね。
「納得できない」という言葉は意外と重い意味があるのかもしれない。

53 :朝まで名無しさん:03/08/18 09:20 ID:R9c8exPC
被告が控訴審で共犯者をバラして、大逆転裁判になる
可能性もあると思うね。

54 :朝まで名無しさん:03/08/18 11:35 ID:5DKTNKzr
この手の犯罪(女が三角関係の清算殺人をする場合)では、共犯は有りえない。
なぜなら、手伝ってくれる様な男の人が居れば、これ程までの怨念にならない。
また、父親や縁者だったら、止めるでしょうね。手伝うなんて考えられない。
女の共犯も無理。
これは、個人の妄想が現実に行われてしまった事件なので、他人の介在が有れば
正気に戻ってしまい、事件は起こり得なかったでしょうね。

55 :朝まで名無しさん:03/08/18 13:28 ID:qSN9a5u9
>>54
そうだね、
うじうじとイタ電してるところからして
共犯者が居るっぽく見えないよね。

56 :朝まで名無しさん:03/08/18 16:40 ID:JvFUMMBR
で、今日のお昼は被告養護者は忙しかったのかな?
わかっちゃいたがジエンの嵐だったから、ヤシが来ないと冤罪派は誰も来ないな。
夕方になればヤシのクローンがたんと来るんだろうな。

57 :朝まで名無しさん:03/08/18 18:27 ID:sZ3GnpIV
実行犯がいる可能性は否定できないと思う。もちろん可能性は低いが・・・
判決文を読んでも被告単独でも可能という言いまわしは、被告が犯人であるという意味と
被告以外に共犯者がいる可能性も含まれていると言っているようにも取れる。

共犯者が被告の動機に共感して殺人に手を貸すことは考えにくいが、被告と共犯者の
関係が親密であったりする場合にはありえないことではないことは、過去の事件が証明してる。

事件前に社内の三角関係について頻繁に連絡をとっていた被告の元彼氏はチョット怪しいと
思ったことがある。Iと被告の間に入って話をしようとしてたくらい親身になっていたからね。
そのようなこれまで登場していない人物が被告の周りにいたら闇の中だろうけど。



58 :朝まで名無しさん:03/08/18 20:48 ID:Fbnv4pCh
>過去の事件が証明してる。

どんな事件があったかその一端でも教えてください。

59 :◇◇:03/08/18 20:49 ID:hkvu9ZUb
だめ

60 :朝まで名無しさん:03/08/18 20:58 ID:1Sed2Mkh
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61 :朝まで名無しさん:03/08/18 21:16 ID:IhTTJBDY
>>事件前に社内の三角関係について頻繁に連絡をとっていた被告の元彼氏はチョット怪しいと
>>思ったことがある。

その元彼はアリバイあるの?

62 :朝まで名無しさん:03/08/18 21:41 ID:EXBiMCZr
O被告が頼み事したら、何でも言うこと聞いてくれる人が
けっこういたんじゃないかな。タイヤ交換とか、夜遅くのビデオ録画とか
車の修理もよく頼んでたようだしね。
男性としたら無理な頼み事でも何か放っておけないというか(男性に限らないかもしれない)、
O被告の愛くるしいキャラに惹かれるところがあるんでないかな。

63 :朝まで名無しさん:03/08/18 21:58 ID:D7xDU37F
>52
タイヤの傷は、被告のような無理な走行をして摩擦熱で柔らかくなったところを、
石か何かを踏みつければつきますよ。
摩擦熱なら300度くらいにはなるでしょう。

>62
頼み事が殺人でも手伝うもんかね。

64 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:29 ID:Fbnv4pCh
>>57
親身になって相談に乗るのと、殺人との間にはすごく距離があると思いますけど。
考えても見て下さい。縁も無い若い女性を殺すんですよ。
「親密だから」そんな理由で殺人に手を貸したりできるものでしょうか。

親密な間柄で共犯関係が生じたように見えても
その裏には何か利害を共通する要素があったり、
一見同情風でも、相手の歓心を買う気持ちがあったり、
自分にとって利になるものがあるから
共犯などということができるのではないでしょうか。

もし親密だからというだけで殺人に手を貸す人がいるとしたら
巻き込む側に人を殺人に引きずり込むほどの人間性の強さがある、
相手が極端に未成熟等、特殊な条件が必要だと思いますが。

半年先輩だからとごねて書類に判を押さない、イタ電、
他人の存在に左右され、自己確信の弱そうな被告、
共犯者を獲得できるとはとても思えませんけどね。

65 :朝まで名無しさん:03/08/18 22:50 ID:IhTTJBDY
地味なブサイクにしかみえない彼女にもここ見てると猛烈なファンが存在するみたいだから、
性的魅力で共犯者を獲得したのかもよ。


66 :朝まで名無しさん:03/08/18 23:04 ID:ulK8IO9X
地味なブサイクにしかみえない彼女に猛烈なファンが存在する不思議については

>>弱みは絶対見せるもんかって感じ。

これがポイントだと思うんですが。
怪しげな被告を支持してしまった己の軽率さを直視したくないが故に
逆に猛烈なファンになりきって己を欺くしかない、と。

性的魅力で共犯者を獲得できたのなら
彼女を捨てたI氏には魅力は通用しなかったんですね。
重荷だったのかな…

67 :朝まで名無しさん:03/08/18 23:14 ID:sZ3GnpIV
>>58
不倫関係で邪魔になった夫を殺したり、保険金殺人を計画したり、
殺し屋を雇ったり・・・etc。首謀者と共犯者がいる事件はいくらでもある。

ありえないと断定するには至らないということですね。
2台の車の目撃者が正しければ一致するとも言えるわけだから。

>>61
アリバイについては、知らないが警察が調べてるはず・・。



68 :朝まで名無しさん:03/08/18 23:14 ID:aR7wzJdc
>>63
>タイヤの傷は、被告のような無理な走行をして摩擦熱で柔らかくなったところを、
>石か何かを踏みつければつきますよ。
>摩擦熱なら300度くらいにはなるでしょう。

遺体発見現場にいた証拠とは程遠いということですね・・・
有罪を示す証拠に全くなり得ないのに、あたかも有罪の証拠のひとつであるかのように
書かれているから゛違法な判決゛と言ってもいいんでないか。
このタイヤ損傷の件は、判決文の中でどうしても納得し難い箇所です。

69 :朝まで名無しさん:03/08/18 23:19 ID:ulK8IO9X
>>67
それらの例は利害が絡むわけでしょう。
単に「親密だから」というのとはわけが違うんじゃないでしょうか。



70 :朝まで名無しさん:03/08/19 00:09 ID:u4BMGUtE
親密な関係という言葉も含みを持たせたつもりだし、利害関係も金銭だけとは限らない。
複数犯の殺人事件はどのような人間関係で成り立っているかなんて決まってるわけではないよ。

共犯の可能性を否定してないのではないかと、判決文の行間から感じると言ったまで。



71 :朝まで名無しさん:03/08/19 00:23 ID:NEeDKDeS
共犯者の可能性については、唯一第34回公判で触れてますね。(刑事さんへの尋問)
確固たる証拠から単独犯と断定してるわけではないようです。

Q 共犯の存在はありましたか。
A 単独犯と断定しております。

Q 単独犯と断定したのはいつですか。
A 被害者の遺体が焼かれている状況から言って、恨みがない限り、殺した後焼いたりしない。
殺害も焼いたのも(バックの)投棄も同一犯。いたずら電話をしていることから、
捜査の中では断定しました。

Q 4月1日に着任されていますが、その頃から被告の単独犯だと考えていたのですか。
A はい、私も行ったばかりですので、全部の主要な記録を読まないと判断できません。
その中で単独犯と判断しました。

72 :朝まで名無しさん:03/08/19 08:49 ID:zV/gPDLE
被告の単独犯とすると、2台の車は何を意味するのか?
事件に関して何の予断も入る余地のない、事件翌朝の警察の事情聴取に対して
「2台いた」とはっきり供述してるのだから、これは間違いのない事実なんだろうな。

73 :朝まで名無しさん:03/08/19 09:12 ID:ZfbjuQda
>>72
単独目撃証言の場合は『間違いのない事実』とまでは断定出来ないよ。
例えば今回の事件でも駅でパジェロを目撃したと証言した人が居る様に、
見間違い、思い違い、別の物(人)、記憶の補正、虚偽申告等様々なケースがある。

勿論二台の車の証言は重要ではあるがそれをもって確定した事実と迄は言い切れないよ。

74 :朝まで名無しさん:03/08/19 09:35 ID:ddjNLYAh
>71
>いたずら電話をしていることから、捜査の中では断定しました。
>Q 4月1日に着任されていますが、その頃から被告の単独犯だと考えていたのですか。
>A はい、私も行ったばかりですので、全部の主要な記録を読まないと判断できません。
>その中で単独犯と判断しました。

4月のはじめには、まだ無言電話のデータは警察に渡ってはいなかったはずだが。。。

75 :朝まで名無しさん:03/08/19 11:41 ID:hIPXR06G
>>74
断定と判断は違う。

76 :朝まで名無しさん:03/08/19 12:21 ID:jf3i5jJV
なるほど
刑事さんはプロだ。

77 :朝まで名無しさん:03/08/19 17:06 ID:QMYwffrt
大人になると加速度がついたように年月が流れるが、
待つ身にとって16年は長い。
派手な事件に飛びつく弁護士じゃなく、
事件をじっくり判断して情状狙いを諭してくれる弁護士のほうが
良かったんじゃないか。

78 :朝まで名無しさん:03/08/19 17:44 ID:6qK+lr5W
激しく同意だな。
選挙用の冤罪狙いのデーハー弁護士でなく、
被告を諭して事実を聞き出す誠実な弁護士の方が良かった。
被告もその方が心の中の闇を吐き出せて心底良かったろうに。

それがよりによって....被告と後見人と一緒になって
オウム真理教のようになってしもうた。

79 :朝まで名無しさん:03/08/19 21:35 ID:7vUnrWIq
一貫して無実を訴えてる人が有罪判決を受けるというのは非常にショックなこと。
被告の涙ながらの無実の訴えはいったい何だったのだ。
法廷で必死に無実を訴えている○巻被告にも有罪判決が下るのだろうか・・・
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_07/3t2003071815.html


80 :朝まで名無しさん:03/08/19 23:59 ID:up/D+/JO
   ↑
一貫して無実を訴えてる人が必ずしも無実であるとは限らないことが多々ある、という事実もあるのですが。

81 :朝まで名無しさん:03/08/20 00:40 ID:85PuLj4E
>80
あんまりないんじゃない?
たいていは自白する。
いったん捕まったら、自白しないメリットってあんまりないし。

まー、自白だけに頼る警察もヘタレなんだけどね。
張り込みしてた間に遺留品燃やされて、
「自分たちの張り込みはダダ漏れでした」なんてね。

82 :朝まで名無しさん:03/08/20 06:51 ID:8x7vskCY
>一貫して無実を訴えてる人
一貫性?平気で嘘をつける「無実の人」を信用しろと言われても自分にはチョット無理だわ。
彼女は自分の置かれた立場を理解できてない人だと思うよ。犯人であってもなくても。



83 :朝まで名無しさん:03/08/20 07:33 ID:zfIbVWxo
>いったん捕まったら、自白しないメリットってあんまりないし。
マジレス?
自白しなければ、もしかしてシロ?と思い込ませるメリットがあるでしょう。

84 :朝まで名無しさん:03/08/20 09:28 ID:CvedNaAO
被告が指摘している「ポコポコ穴が開いた検察の主張」を
裁判長も埋めることができなかったけど、
「犯行の態様はある程度幅を持たせて考えなければいけない」
という論理で切り抜けた。
わずか1時間ちょっとの時間で証拠を残さない殺人・死体焼却のトリックとは
いったいどういう仕組みだったのか?
マリックさんもビックリのトリックが隠されているのだろうか。
不思議な事件だ。

85 : :03/08/20 09:50 ID:YXm/YGvw
そもそも殺害の状況が全くわかってないという事は本件が
殺人事件なのか傷害致死なのか事故なのか嘱託殺人なのか
それすら特定できないって事ではないのか。

86 :朝まで名無しさん:03/08/20 11:04 ID:SEI6dcqm
>>32 俺も気になる

被告が犯人と判決通りならば(多分そうだろうけど)
被害者の遺留品を焼いたヤシは共犯者じゃないのか?
少なくとも犯人隠匿を図ろうとしたヤシじゃないのか?

そいつはお縄を免れるのか?

87 : :03/08/20 12:06 ID:q68DEkU8
共犯者の動機は何なんだ? 殺人の共犯者になるくらいの人物なら
被告とある程度密接な関係にあったと思われるので被告の身辺を
洗えばすぐに浮かび上がってきそうだが、特に携帯の通信記録には
痕跡を残してる可能性が高いし。また計画的な共犯なら被告のアリバイ
工作は必須項目のハズだがこれを怠ってるのはおかしいと思う。

犯行後に犯人隠匿を図るという意図も分からない、何のメリットが
あるの?被告が疑われてるのが明らかだった状況で被告が逮捕され
ても物証が出てこず決して自供もしないという確信は被告が犯人だと
知ってる人物には決して持てないハズだけど。

88 :朝まで名無しさん:03/08/20 13:22 ID:Li8kKK/V
情絡みでの犯人隠匿は無きにしも非ずじゃないですか、世間一般でも。
殺人の共犯ほどの抵抗感は無いだろうし。

「焼いて物証さえ残さなければなんとか逃れられる」

これが信念なんでしょうね、被告と存在すれば共犯者の。
嘘も疑惑もなんのその、ただひたすらこの信念に従って否定しまくれば、
冤罪の「被害者」にもなれるしね。

89 :朝まで名無しさん:03/08/20 13:56 ID:/GQ4II4r
つーか なんで 被告が警察に見張られている時に限って

被害者の遺留品を被告の支援をしている人がその発見を通報しているのさ。

偶然?こればっか

90 : :03/08/20 14:06 ID:q68DEkU8
これは偶然ではないよ

被告が犯人なら身近に迫った家宅捜索を察して処分した

被告が犯人でないなら真犯人が証拠品が被告の自宅近くで発見される
事で被告の犯行を印象付ける目的でやった。遺体と同じ用に灯油で
焼いたのは事件の関連性をアピールするため。

91 :朝まで名無しさん:03/08/20 14:19 ID:eo8dpzH6
>>88
「世間一般」?
なんか具体的な例をあげてよ。

92 :朝まで名無しさん:03/08/20 14:49 ID:WW6Ncg27
私がO被告をどうしても犯人だと思えない理由は自白の無いこと
なんですよね。警察の厳しいと言うか犯行を犯した人間から自供を
引き出す事に関してはプロである彼らの取り調べを身柄を拘束された
状況で長期間受け、しかも自らに不利な状況を突き付けられても一貫して
否認を通せるというのは単なる嘘つきというレベルでは無いと思う。

プロの犯罪者ならともかく普通のOLに過ぎなかった彼女が犯人でありながら
ここまで否認を続けるには相当の精神力が必要だと思うけど、失恋で悩み
相談相手に対して電話口で泣きじゃくったという話を見たりすると彼女が
そんなに精神的な強さを持ってるとは思えないんだよね。

93 :朝まで名無しさん:03/08/20 15:27 ID:2w/qzupB
否認し続ける自信はどこから来るのか?
どんなカラクリがあるというのか?

それともただ立ち読みしてただけのお嬢さん?

11時32分頃、ガソリンスタンドにどこから来たのか?
本屋からちょこっと走って入ってきたのか、
北島から車を飛ばして、つり上がった目で入って来たのか
映像の詳しい解析からわからんもんなのかねぇ。

94 :朝まで名無しさん:03/08/20 15:48 ID:osKlKj8K
君は女性を知らなさ過ぎる。
嘘を通し尽くせるのは男より女が数段上

95 :朝まで名無しさん:03/08/20 15:57 ID:Fud0yk4S
殺したことで良心が痛まなければ、否認し続けられるんじゃないの。
精神力とかご大層な事こと言わなくても
長期にわたる刑務所暮らしをイメージすれば、
自白なんかしたくないでしょ。


96 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:02 ID:WW6Ncg27
いや男とか女とかじゃなくて捜査機関には取り調べのノウハウの蓄積
ってのがあるはずでしょ?そのプロのテクニックにヤクザとか法律家でも
ない素人が堂々と対抗して否認を貫くっていうのは凄いなと思ってさ。

取り調べの方法を良く知ってる人は黙秘を通すのだろうが、彼女の場合
は自分に不利なことまで素直に話してるそうだしそれでもボロを出さない
というか自白に追い込まれなかったんだからねぇ。

97 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:18 ID:WW6Ncg27
>>95 >長期にわたる刑務所暮らしをイメージすれば、
    >自白なんかしたくないでしょ。

過去には無実の人間が警察の取り調べで自白させられ公判で
その信憑性が問われたという例がいくらでもあるからね。
その人達だって決して自白なんかしたくなかったハズなんだけどね。

98 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:19 ID:HbzFGTlS
人格障害や解離性同一障害だったら、嘘発見器も「おとしのテクニック」も効果梨。



99 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:19 ID:5c4WOaAw
>>93
検察が持ち続けていた防犯ビデオということは、
遠くから来たかすぐ近くから来たのか
判別がつく映像だった可能性が高い。


100 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:21 ID:5TaFHwD1
>>97
十羽一からげで 過去の事件も恵庭も一緒にしちゃうから駄目なんだ。
それじゃミソも糞も一緒だ。
個々のケースで全ての事件は語られるべき。

101 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:23 ID:k848mE7I
>>99
当然、控訴審で弁護人が明らかにするんでしょうねぇ?

102 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:27 ID:k848mE7I
>>100
過去の事件や事例を持ち出して、犯人だとか犯人でないとか
そういう審理内容が多いよ、この恵庭事件の公判。
お互い苦し紛れなのかもしれないけど。

103 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:32 ID:Fud0yk4S
>>自分に不利なことまで素直に話してるそうだし

肝心要のイタ電のことは話してないけど。

都合が悪ければ沈黙、
後は「やってません」と泣き、
これだけの基本テクニックで
しのごうとおもえばしのげるんじゃない?

104 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:44 ID:ZaWsKHRv
だからそれでしのげると思ってたのなら大した精神力の持ち主だよ。

105 :朝まで名無しさん:03/08/20 16:51 ID:Fud0yk4S
取調べでも灯油の嘘はつき通したんでしょ。
嘘を言わされるどころか
ばれなきゃしのげるという程度の調べだったんじゃない?

106 :朝まで名無しさん:03/08/20 17:02 ID:ZaWsKHRv
>>105 それはいくら何でも取調べという物を甘く見過ぎだな。

実際の取調べは何度も同じ事を尋ねて少しでも供述に違いが
でると執拗にその点を突いて供述の矛盾点を浮き彫りにして
どうにも言い逃れができない所に追い込み自白を導き出すと
いう手法を取るようだ。

だから取調べに対抗する最も有効な手段は「私は悪いことは何も
してません」と言って後は黙秘することだそうだ。(一般的にはね)

被告の場合は供述する必要の無いことまで話してたため弁護団は
不利にならないかとやきもきしたという話を何処かで読んだ記憶があるよ。

107 :朝まで名無しさん:03/08/20 17:06 ID:XZ0B0mlz
なるほど、そういう難関をくぐり抜けて 灯油の嘘も突き通したんだ。
やはり大したもんだ被告は。

108 :朝まで名無しさん:03/08/20 17:26 ID:Fud0yk4S
供述のおかしな点なら裁判でも色々あるわけでしょう。
ドライバー、社宅の見積り、灯油がどこまで飛んだかわからない、
そういうことを「覚えられない頭なんです」とか沈黙でしのぐ、
それを精神力があるといえばそうなのかもしれない。
嘘がばれてもたじろがないようだから、
確かに精神力は強いのかもしれませんね。

109 :朝まで名無しさん:03/08/20 18:14 ID:ZaWsKHRv
裁判は公開の場で弁護士という味方も付いてるけど取調は密室で1人で
殺人事件の場合はベテランの刑事や検事に執拗に責められるわけだから
状況の厳しさは格段に違うと思われ。

110 :朝まで名無しさん:03/08/20 20:09 ID:Fud0yk4S
そんなに厳しいのに嘘をつき通したんなら、スゴイよ、やっぱり。

見方を変えれば、被告は取調官を騙したことになるけど、
そういう立場で過酷な取り調べと糾弾して、
損害賠償を請求するのも図々しすぎるような…



111 :朝まで名無しさん:03/08/20 20:21 ID:dMeOjPiA
>92
>O被告をどうしても犯人だと思えない理由は自白の無いことなんですよね。

私も同じ。精神力が多少あっても、自白するでしょう、ふつう。
真犯人なのに否認というと、完全黙秘するしかないのでは。真須美のように。
それを「このことは言っても大丈夫」「このことは言わないでおこう」
というふうに、取捨選択して証言するのは難しい。
被告はやってないよ。

>103
>肝心要のイタ電のことは話してないけど。

無言電話のことを黙っていたのは、
「自分に不利になるから」ではなく「それは悪いことだと知っていたから」。
悪いことをするような人間だとバレたくない、という気持ち。
「無言電話がバレると殺人容疑に不利」という気持ちではないだろう。

112 :朝まで名無しさん:03/08/20 21:51 ID:8x7vskCY
自白をしないからって理由で無実を信じられるって人がいるのも驚きだな。
自分には供述や証言の変遷は言い逃れにしか聞こえないなあ。

例えば、事件翌日に行われた警察の社員の聞き取りの時に、すでに終わった同僚への
セリフで
「I君から頼まれたんだけど質問内容を教えてくれない?」という類のセリフを吐いてるんだけど
事実はI君からは頼まれてないのに嘘をついてる。

被告に疑惑は向いてない初期の段階だからこれだから、普段からの虚言癖を疑うか、
その時からバレる不安を抱いていたんかじゃないですかね?

「どんなことを聞かれたの?」と普通に聞けば良いのに、I君から頼まれたからというのは
明らかに余計だと思われ。







113 :朝まで名無しさん:03/08/20 22:57 ID:9l7Irs1Q
>>111
そんなの精神力でもなんでもない。
人格障害者なら素でできる。

114 :朝まで名無しさん:03/08/20 23:41 ID:n+CECHzy
>112
>I君から頼まれたんだけど質問内容を教えてくれない?

こういう言い方をする人はよくいるよ。
ほんとは自分が聞きたいんだけど、誰かが聞きたがってたことにする。
相手を批判するときも「○○さんが言ってたんだけど」とやる。
自分に自信がなかったり、責任を回避したい気持ちがあるわけね。
虚言癖といえばそうだが、こういう性格の弱さはごくありふれたもの。

被告も明るく「ねえねえ、何て聞かれた?」なんてことは言えなかったわけだね。
まあ、同僚の死亡でSYさんなんかはかなり参ってたらしいから、
「I君(誰でもいいが)に聞かれたから」を表向きの理由にしたんだろう。
無言電話の後ろめたさもあっただろうしね。

それに「自白をしない」=「虚言癖」ではない。
むしろ「○○さんが言ってたんだけど」と虚言するような性格の弱い人間は、
ちょっと責められれば白状するものと思われる。

>113
唐突に人格障害を持ち出さなければ説明できないのは、
それだけで論理に無理がある証拠。

115 :朝まで名無しさん:03/08/20 23:53 ID:khasGmlG
>悪いことをするような人間だとバレたくない、という気持ち。
というのはそうかなぁと思う。
社宅の片付けのために灯油を買ったという証言は、のちに実際に
解体業者に引き渡されてるし、大筋で正しいから信用したい。
被害者がTさんの悪口を言っていた、という話は本当かどうか?
被告の事件前の柔和な表情の写真を見ると、虚言癖障害のある人には
とても見えないけど。被告の人格を信じたい。

116 :朝まで名無しさん:03/08/21 00:03 ID:h1GJcdfM
人を殺して
”殺りました”と白状する人間と
”絶対に殺ってません”としらをきる人間と
黙秘する人間 がいるんでしょうね。

117 :朝まで名無しさん:03/08/21 00:04 ID:MiChJOdn
>115
>被害者がTさんの悪口を言っていた、という話は本当かどうか?

ほんとうでしょう。AKさんも、飲み会で聞いている。
ただし、被告もSYさんも被害者も、
揃って「TNさんは変な人だから(その飲み会にも)呼ばない」と言っていたので、
「被害者がTさんの悪口を言ったので気持ちが冷めた」というのは、
弁護士によるストーリーの可能性が大きいと思う。
被告もTさんについてはいい印象を持ってないわけだから、
ほんとうならよっぽど悪し様に言わないと、気持ちは冷めないだろう。

>被告の事件前の柔和な表情の写真を見ると、虚言癖障害のある人にはとても見えないけど。

サイコ的な虚言癖というより、正直になれない性格の弱さ。
その場限りで適当に取り繕って、自分をうまく見せようという感じ。
正直っていうのは、かなり性格が強くてしっかりしてないとできないからね。

118 :朝まで名無しさん:03/08/21 00:19 ID:6ruZOgDU
寝取ったんだから殺されて当然。
当然のことをしたんだからシラを切りとおして無実。

119 :朝まで名無しさん:03/08/21 00:27 ID:8app7MKm
う〜ん... 北の国の謎多き殺人事件...
O被告は充分美しいのに、自分の中では
理想とだいぶ違ってて悩み過ぎていたのではないか。
事件後のエステ通いは鬼気迫るものを感じる。

120 :朝まで名無しさん:03/08/21 00:38 ID:V61tfZ7X
>>114
不利な意見を見つけるとなんでも反論ですね。

しかし被告の性格の弱さを感じてる人は多いんでしょうか?
根は我が強く自己中、喜怒哀楽が激しい性格だと思ってますよ。ワッハッハ。

121 :朝まで名無しさん:03/08/21 00:56 ID:h1GJcdfM
>>120
>根は我が強く自己中、喜怒哀楽が激しい性格だと思ってますよ。ワッハッハ。
全くもって同意見でございます。

ここまできて、被告の無実を信じてる人はある種純情なお人なのか、それとも・・・


122 :朝まで名無しさん:03/08/21 10:02 ID:lIWgXVl6
>>114
有罪を元に話をすれば殺人、死体に灯油を撒いて燃やしている事から
充分に人格障害の可能性はある。


123 :朝まで名無しさん:03/08/21 10:04 ID:c2xZHMxF
>>121 >ここまできて、被告の無実を信じてる人

「ここまできて」って現時点で被告が無罪なのか有罪なのか
決め手は何も無いよ。無罪を信じる人がいても何の不思議も
ないと思うが、>121みたいな人はいったい何が不満なんだろ。

被告の性格の弱さを感じるのはI氏との関係を巡る証言から
じゃないかな、I氏に直接被害者との関係を問い質せない所
とかね。ただ彼女の性格が弱くなくても警察の取調を否認で
通せる程の強靱な精神力を感じさせるものも無いけど。

それと彼女が人格障害とかの精神疾患があるのなら供述に
かならず綻びがでるので一貫して否認で通すのは無理だと思う。

124 :朝まで名無しさん:03/08/21 10:14 ID:fJTObII3
人格障害と自己表現の一貫性は全く矛盾しない。

自己の目的の達成ならば手段を選ばない。
他人の喜び、悲しみ、恐怖などに全く共感しない。

(元彼の携帯盗難、深夜未明のイタ電、半年遅れの同僚の昇格を是が非でも阻止)
 事件一報後の社内一人平然状態、殺人事件直後に恋人への復縁恋文
 事件後、片付けどころではないといいながらエステ通い)

イタ電を弁解していた被告の証言に嘘を読み取る。
ぼーっとしているうちに自分の元彼に電話を繰り返した
なら話はわかる。
だが、恋敵のライバル(憎しみの対象)にはぼーっとしながら
ついつい電話などしない。さらにイタ電を一晩に50回も
くり返すものではない。
少なくとも意識はぼーっとなどしていない、

尋常ならぬ憎悪をもってイタ電はかける。

なぜならあなたがイヤだなぁと思っている相手に
深夜未明に
イタ電をかけたりはしないのだから

125 :朝まで名無しさん:03/08/21 10:33 ID:8e9AE6Nf
>>123
人格障害とか精神疾患なんて言ってるのは単なる煽りネタでしょ。
但し被告の供述には綻びが十分あるよ、灯油の件なんてその最たる物。
被告の行動理念って『その場凌ぎ』で説明が殆どつくと思う。

事件前日に購入した灯油が無い→新たに購入する
灯油の成分が違った→苫小牧埠頭のドライバーから聞いて恐くて捨てた
ドライバーは誰?→初めて来た人でないけど誰だか覚えてない
何処に捨てた?→場所示すも出てこない

灯油以外でもアリバイやイタ電等の供述も都合が悪くなると変遷を繰り返してるし。

126 :朝まで名無しさん:03/08/21 10:36 ID:c2xZHMxF
>>124 いやそういう話ではなくて執拗に理詰めで責めてくる
警察の取調に対して人格障害の人が論理的な破綻をきたさずに
一貫して否認の供述を通すのは無理じゃないかと言ってるの。
(だってそうでなければ精神科医はどうやって人格障害という
診断を下せるのかな)

127 :朝まで名無しさん:03/08/21 10:45 ID:15JdBMbH
あのう人格障害と知能障害を混同してません?

128 :朝まで名無しさん:03/08/21 10:49 ID:tb7FOKtc
わかっている事は、被告が警察の取調べで
灯油というかなり核心の部分で嘘をつき通したという事実。

「被告は弱いから警察の厳しい取調べでやっていれば自白するだろう。
自白が無いから無実だ」

という見方は完全に破綻してる。

警察の取調べの厳しさを強調すればするほど、
真実ならぬ嘘を貫き通した被告は何なんだ?
という自縄自縛、信者には理解できないのだろうか。

129 :朝まで名無しさん:03/08/21 10:56 ID:c2xZHMxF
>>125 それはその通りなんだけど彼女の場合供述の綻びはあっても
そこから供述全体が破綻してるわけではないんだよね。
灯油の件を例に取れば供述は言い換えたが「ドライバーに言われて怖く
なり一度捨てたが思い直して買い直した」という新たな供述自体は嘘だと
立証されてないんだよ。

確かに一審判決では供述の変遷を理由に被告の供述は信用できないと判断
したけどこれはあくまで裁判官の心証による判断で物的証拠に基づいたもので
ないだけに絶対的なものではないし。

警察や検察の取調の厳しさをどう考えるかによって違うだろうがよく言われる
「その場しのぎで適当な嘘を付く」程度の人が否認を通せるのかは疑問なんです
よね。むしろそういうタイプの人こそベテラン捜査員にとって扱いやすいんじゃ
ないかなと思ったりします。

130 :朝まで名無しさん:03/08/21 11:09 ID:c2xZHMxF
>>128 >灯油というかなり核心の部分で嘘をつき通した

いやだから「嘘」だと立証されて無いんだって(笑)
>128さんの書き込みはその点で破綻してるよ、そうじゃないて
言うなら「嘘」だと言うことを証拠に基づいて立証してよ。信じるとか
信じないとかじゃなくてさ。

ただ私に関しては否認で通した精神的な強さを被告が持ってたのかという事に
強い疑問を感じてるものの自白しなかったから無実と信じてるわけでは無い
です。それこそ証拠がないからね。

>>127 そうかも知れません、専門家ではないですから正確な知識を持ってる
わけじゃないから。そう的外れでは無いだろうなとは思ってたのですが。


131 :朝まで名無しさん:03/08/21 11:25 ID:SiPqMLSl
えっ 警察に押収された灯油は最初に買った灯油っていう虚言は
取調べ段階で落ちてたの?

132 :朝まで名無しさん:03/08/21 11:40 ID:DpU7JP4k
>>130
しかも、被告人は、捜査段階においては、警察官に対するばかりか弁護人に対しても、
「本件犯行前夜に購入した灯油をK社宅に持ち込んでいた。それが警察に押収された」と
一貫して供述し、しかも平成12年中に灯油を買ったのはこのとき1回だけであると主張して
その灯油を捨てたことや4月1日に灯油を買い直したなどとは全く言っていなかった

(公判より)

133 :朝まで名無しさん:03/08/21 11:41 ID:tb7FOKtc
>>130
あのさ、灯油は取調べ段階では事件前夜買った物だと言っていたんだよ。
買い直したと供述を変えたのは公判直前。

本人自ら「事件前夜買ったというのは嘘で実は買い直した物だったんです。」
と「嘘」を完全に認めてるのに

>>いやだから「嘘」だと立証されて無いんだって(笑)

なんと、自らの思い込みを正当化するために被告まで否定しちゃってるよ(笑)
いくら信者とはいえ、ご本尊を否定したらイカンでしょう。(笑)

被告が取り調べ段階で灯油の嘘をつき通したというのは被告本人が立証した事実。
もう一度言うけど、
「被告は弱いから警察の厳しい取調べでやっていれば自白するだろう。
自白が無いから無実だ」
という見方は完全に破綻してる。

134 :朝まで名無しさん:03/08/21 11:45 ID:c2xZHMxF
>>131 そうだと思ってたんだけど違うんですか?

本来ならこんな検察側に有利な情報(押収した灯油は鑑定の結果最初の灯油とは
別物であると判定されたって事ね)は隠しておいて公判でいきなり被告にぶつけた
ほうが有効なのに、それをしなかったのは起訴するためには証拠が少なかったの
でしぶしぶ出して来たのだと思ってたのだけど。

135 :朝まで名無しさん:03/08/21 11:52 ID:8e9AE6Nf
>>129
そりゃあ、灯油の新たな証言の嘘を立証するのは不可能だろう
証明しようがないもの、だから二つの例示を出したんだが。
"初めて来た人でない"苫小牧埠頭のドライバーと"出てこない"ポリタンク。
出入りしてる人が限られてるのに未だに解らないのも不可思議、
警察、支援の会が捜索したのに見つからないポリタンク、
そして前段の買い直してた嘘。
これらを総合して考えると信用性がかなり低い証言だと思うが。

>あくまで裁判官の心証による判断
何を今更…だからこそ注目された裁判だろうに、
状況証拠の積み重ねで何処まで裁けるのかどうか。
前にも書いたが俺自身は無実ではないが日本の裁判制度では8:2で無罪だと思ってたし。

136 :朝まで名無しさん:03/08/21 12:02 ID:zq3bgq8N
>押収した灯油は鑑定の結果最初の灯油とは
>別物であると判定されたって事

起訴するときに灯油成分が違うことを指摘されてたはずなのに、
マスコミには「事件前日に買った灯油は使われずに社宅に置いたまま」と
言ったままぜんぜん訂正してなかった。
初公判前日のテレビの特番でも、「前日に買った灯油は使われていないそうです。」
と完全冤罪ムードだったのに。
青天の霹靂で大ショックだった。
まさかあの子がやれるわけない、と信じてたんだけどね。
「実は、灯油は投げ捨てたんです。」という主張を初公判で聞いて、
家族で顔を見合わせて驚いた記憶が今でも生々しく覚えています。
あとで冷静になって考えてみると、精神の動揺でそういうこともあるのかなと。
難しいよ、この裁判

137 :朝まで名無しさん:03/08/21 12:18 ID:2RTEiM18
>>134=130
経過を知らないなら嘘書かずに黙っていたほうが良い。
知ってて嘘を書くなら どうしてもそうしたい訳があるのか?

138 :朝まで名無しさん:03/08/21 12:19 ID:c2xZHMxF
>>135 スミマセン、灯油に付いての供述の変更は取調中の事だと
思ってたのでちぐはぐな書き込みになってしまいました。証明できる
かどうかではなく、供述の綻びから破綻して自白に追い込まれると
いう事は無かったという事を言いたかったのですが。

結局、取調段階では被告には灯油の鑑定結果を知らされず起訴後に
知らされたという訳なんですか?だとすれば何の目的で知らせたの
でしょうか。公判まで隠しておく方が検察には有利だと思うのですが。

それとも起訴理由というのが公開されその中に鑑定結果があったので
しょうか?でもそれならどうせ公判前に被告の知るところとなるなら
取調べで供述の矛盾点として被告を追求する材料として使われそうな
もんだけど。単に鑑定結果が出るまでに時間が掛かったというわけは
ないですよねぇ。

139 :朝まで名無しさん:03/08/21 12:26 ID:c2xZHMxF
>>137 経過を知ってるつもりで書いたのですが、勘違いだったようです。ゴメン


140 :朝まで名無しさん:03/08/21 12:39 ID:TXDdUkCW
「灯油を買い直した」と供述を変えたのは、警察から灯油成分の鑑定結果を出された時であり、
つまりは警察の取調段階である。(刑事の「灯油の成分結果を示せば・・・と供述を変遷し、
到底信用できないと判断して逮捕に踏みきった・・・」という逮捕に踏み切った経緯の
公判での証言がある。)
ただ、それがマスコミに伝わってなかったから、一般人が知ったのは初公判でということ
になってしまった。


141 :朝まで名無しさん:03/08/21 12:41 ID:27qin5Jx
灯油の鑑定結果を示されたのはいつなのかなぁ
起訴前?起訴後初公判直前?
公判記録からはどっちかわからない。

灯油の鑑定結果を示されて初めて、「灯油は道路脇に捨てた」
という弁解が突如出てきたのは間違いないのだが。
被告の動揺ぶりとかはどうだったんだろう?
このへんの経緯は検察、弁護側共に秘密にしているのかな?

142 :朝まで名無しさん:03/08/21 12:47 ID:27qin5Jx
>(刑事の「灯油の成分結果を示せば・・・と供述を変遷し、
>到底信用できないと判断して逮捕に踏みきった・・・」という逮捕に踏み切った経緯の
>公判での証言がある。)

なるほど、そういう証言があったんですか。
先生は、逮捕・起訴されたときに、灯油が違うことを隠してたことになるね。
ダブルショックだなぁ。
初公判まで黙ってるなんて、それはないよ。

143 :朝まで名無しさん:03/08/21 13:06 ID:27qin5Jx
被告が犯人でないのなら、なおさら正直に本当のことを
積極的にマスコミに情報公開すればよかったのに。
突然公判で言うとイメージ悪いよ。

144 :朝まで名無しさん:03/08/21 14:00 ID:NjumOgoQ
>>140
灯油の供述は

>>買い直したなどとは全く言っていなかったにもかかわらず、
 「当公判廷において上記のとおり突如として供述を変遷させ」

とあるから、取調段階ではないでしょう。


145 :朝まで名無しさん:03/08/21 17:01 ID:BWV0PLIG
とりあえず>>140 のソース希望だな。

弁護側の冒頭陳述には灯油の買い直しの記述があるので初公判まで
弁護側が供述の変更を知らなかったことはあり得ないが、検察側の
冒頭陳述には被告の灯油に関する供述については何も触れられておらず
証拠隠滅のために買い直したと述べられてるだけだね。

しかしどうやって被告が灯油の鑑別結果を知ったのか謎ですねぇ。

とりあえ

146 :朝まで名無しさん:03/08/21 17:35 ID:BWV0PLIG
↑の最後の行は不要です、スマソ。

で弁護側の冒頭陳述をよく読んでみると灯油の鑑定の結果、被告が
ふくみやで買った灯油と社宅から押収された灯油が別物と判定された
事にも言及してありますね。

147 :朝まで名無しさん:03/08/21 18:41 ID:OkQyLnpT
田中氏の第18回公判傍聴記に「任意同行・取り調べの状況」と
いうのがある。この公判は4回目の弁護側本人尋問で取調の状況が
詳しく述べられてるのだが興味深いのは逮捕されてから起訴まで
取調が一回も無かったということ。
警察は被告の自白を必要だと思ってなかったのか?

148 :朝まで名無しさん:03/08/21 19:42 ID:V61tfZ7X
被告の嘘を無実の罪から逃れたい一心で・・・、精神の動揺で・・・
などというような解釈で簡単にかたずけてしまうのは現実逃避じゃないの?

法廷ではいかに裁判官に信用されるか?ということは最も大事なことじゃないんですかねぇ。
支援者なんかもそれに気づかずにやってるとは思えないから胡散臭いんだよな。


149 :朝まで名無しさん:03/08/21 19:58 ID:MDZ+5YLJ
>>147
逮捕の前の任意の取調段階で、任意段階とは思えないほど厳しい取調をしているからね。


150 :朝まで名無しさん:03/08/21 20:16 ID:THFh8rRl
逮捕前の任意の取調段階に入る前に
被告は犯行で使用されたとされる福三屋で購入の灯油を遺棄し終えている。
しかし>任意段階とは思えないほど厳しい取調を
受けながらもその嘘は貫徹させた。

被告は7回の任意取り調べ後に入院、
さらに退院後、道警を相手取り精神的苦痛を受けたと
5月22日に慰謝料500万を求める訴訟を起こしたが
翌5月23日に逮捕された。

151 :朝まで名無しさん:03/08/21 21:42 ID:m273z+ou
>>129,130
どうも被告を弁護する人は、判断の前提となる常識に欠けているように思う。

152 :朝まで名無しさん:03/08/21 21:47 ID:Zf0AhNFN
警察は、被告が事件前日に灯油を購入した事実を掴む。
  ↓
被告に事件前日に購入した灯油の所在と購入理由を聴取
被告は、社宅整理の暖房用と購入理由を説明、事件前日購入灯油として社宅にあった灯油を提出
  ↓
警察で、灯油の成分を鑑定の結果、社宅の灯油は事件前日購入灯油とは違うと発覚
被告にその鑑定結果を示して、問い詰めると被告は、事件前日購入灯油は廃棄したと供述を変更
  ↓
警察は被告の供述は信用できないとして、被告逮捕に踏み切る

153 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:41 ID:PqjUt7z4
>>150 なにを偉そうに。根拠も示さずにそういう書き込みをする方がよっぽど非常識だろうに。

154 :153:03/08/21 22:46 ID:PqjUt7z4
あっ間違えた。上のは>>151へのレスだ。>150 さんゴミンナサイ。

155 :朝まで名無しさん:03/08/21 22:54 ID:CCJXwJVw
第22回公判被告人質問で、ちょっとだけ灯油鑑定のこと聞いてるけど、
質問の流れから、“逮捕前”に鑑定書を見せられたのは間違いないと思われる。

検事「社宅に残っていた灯油の成分が、3月16日に買った店で売っている灯油の
   成分と違うのを知って、『道路脇に捨てた』と弁解を変えたんじゃないの?」
被告「違います」
検事「灯油の鑑定書は見てますか?」
被告「はい」

鑑定書を見せられたときの被告人、弁護人はどういう反応だったのか知りたいが
記録はどこにもない。
即座に「道路脇に捨てました」と言ったのか、しばらく打ち合わせしてから
新たな弁解が出てきたのか?微妙なところだ。

156 :朝まで名無しさん:03/08/21 23:37 ID:p00lx8Pm
>150
>任意段階とは思えないほど厳しい取調を受けながらもその嘘は貫徹させた。

任意の取調べのときは、警察は証拠で責めたんじゃなくて、
「おまえがやったことはわかっている」
「警察には権力がある」などと叫んでいただけだったのでは。
従って、灯油のことでウソをつく必要はなかったと思われ。
聞かれなかったのだからね。アホな警察だ。

157 :朝まで名無しさん :03/08/21 23:51 ID:+swyYMte
自白した→有罪だと思う
自白しなかった→無罪だと思う。

これは・・・表と裏だね。

158 :朝まで名無しさん:03/08/22 00:08 ID:DrDWgZBj
>>153
灯油の買い替えについては核心部分に触れかねない重大な嘘。
前言を翻したわけで、記憶違い、動揺などの類じゃないだろう。
なに寝ぼけてるんだ?
>>151じゃないがおたくの方が偉そうだぞ。無自覚も甚だしい。

159 :朝まで名無しさん:03/08/22 10:28 ID:5FzSKKhq
事件前日に買った灯油について
供述を大きく変転させていることは(それも鑑定書を見せられてから…)
まずいかもしれないな。有罪の心証持たれても仕方がない。
しかし、人を殺しておいて、平気でシラを切り通せる
平凡な暮らしをしてきた20台の女性なんているか?
そこがわからん

160 :朝まで名無しさん:03/08/22 10:34 ID:7kZQNNDq
>>158 記憶ちがいは無いと思うけど裁判での被告の取調に関する
証言をみるとかなり動揺した様子はうかがえるし事実被告は精神の
バランスを崩し入院している。「動揺の類じゃないだろう」と言う
ならその根拠をお示し願いたいものだ。

ところでいままで被告は警察に対して「3月16日に買った灯油は
ここにあります」と言って灯油を示し鑑定の結果別物と判明すると
「実は一度捨てて買い直した」と言い換えたと大嘘つき言われてたけど
公判の記録とか見てるとどうも少しニュアンスが違うように思えるな。

まず4月14日に警察が社宅から灯油を押収した際に被告はその場に
居たのかどうかが疑問、その日は被告はずっと事情聴取を受けてたん
じゃなかったのか? それと私が見る限りでは警察・検察側から被告が
「前日買った灯油は使わずに置いている」という供述をしたという記録
も「灯油の鑑定結果を見せたら供述を変えた」という記録も見あたらない
し >155 さんが示してるように被告本人は灯油の鑑定結果を見て供述を
変えたわけではないと証言している。どうも灯油に関する証言の変遷の
経緯についてはよく分からなくなってきた。あと>152 さんはソースが
あれば教えて下さいね。

ただ犯行に使われた灯油と被告が買った灯油が同一の物であると判定されない
かぎり結局灯油に関する件も決定的な証拠にはなり得ないというのが虚しい所
ではあるね、灯油なんて誰にでも容易に入手できるものだからね。



161 :160:03/08/22 11:15 ID:7kZQNNDq
申し訳ないがちょっと訂正、論告求刑要旨には以下の記述があるね

>被告人は、捜査段階においては、警察官に対するばかりか弁護人に対しても、
>「本件犯行前夜に購入した灯油をK社宅に持ち込んでいた。それが警察に
>押収された」と一貫して供述し、しかも平成12年中に灯油を買ったのは
>このとき1回だけであると主張してその灯油を捨てたことや4月1日に灯油を
>買い直したなどとは全く言っていなかったにもかかわらず、当公判廷において
>上記のとおり突如として供述を変遷させ、その変遷について何ら合理的説明を
>なしえない

これを見ると被告は「買った灯油を使ってない」という供述はしてるようですね、
だけど灯油の鑑定結果をみて供述を変えたとは少なくとも検察側は主張してない
ようですね。


162 :朝まで名無しさん:03/08/22 11:35 ID:fhffJcGd
「鑑定の結果別物と判明すると」かどうかは定かでないとしても
「3月16日に買った灯油は ここにあります」と言って灯油を示し
「実は一度捨てて買い直した」と言い換えた

    大嘘つき

であることは確かなわけだ。

163 : :03/08/22 11:37 ID:ZkbdpkTs
逮捕してから一回も取り調べが無かったって凄くない?
逆に言えば被告の言いたいことも一切聞き入れないという姿勢
なんだから警察もえげつないなぁ。身柄を拘束しておいて連日
これをやられたらまいりそうだ。それでいて「捜査段階で一貫して
・・・・・・と供述し」もないだろうと思うのだが。

甲山事件の時もそうだったけど国賠を請求されると地検や県警(道警)
レベルの所詮村社会では関係者は相当神経質になるような印象を受けるが
逮捕後の取り調べが無かったのもその影響かな。遠藤判決自体もとりあえず
1審では警察・検察の顔を立てたという話がまことしやかに囁かれたものだが。

164 :朝まで名無しさん:03/08/22 13:08 ID:DrDWgZBj
買いなおした理由を自ら証明しようとしない弁護団の態度はどうなんだろうか。
『顔を覚えている苫小牧のドライバー』を片っ端から調べれば良いじゃないですか。

敢えて曖昧にしておくことで無罪であるように見せかけてるだけじゃないですかね。
そういう意味では周りの連中にも相当不信感がありますな。

165 :朝まで名無しさん:03/08/22 13:12 ID:ktykCW8L
>>162 そのとうりだけど

   あとさき考えずその場しのぎの嘘をつく

という今まで言われていたイメージとは違ってきたな。

166 :朝まで名無しさん:03/08/22 13:15 ID:7pnz8SKO
>>被告の取調に関する証言をみるとかなり動揺した様子はうかがえるし
事実被告は精神のバランスを崩し入院している。

かなり動揺した様子の原因は自分の嘘がばれる恐怖心じゃないの。
ビクビクしながら嘘を貫く、そりゃ疲れもするでしょう。
取調べのきつさで精神のバランスを崩したといえば聞こえはいいけど、
根底にあるのは自ら招いた恐怖心じゃないですか。

それにしてもきつい取調べと恐怖心に打ち勝っても、
嘘を貫こうとした原因を知りたいな。

>>彼女の場合は自分に不利なことまで素直に話してるそうだし(>>96
>>被告の場合は供述する必要の無いことまで話してたため弁護団は
不利にならないかとやきもきした(>>106

そこまで素直に不利になることでも話してるんだったら、
まさか、疑われて不利になることを恐れて、ではないよね。


167 :朝まで名無しさん:03/08/22 13:19 ID:ktykCW8L
>>164 >買いなおした理由を自ら証明しようとしない弁護団

そう思う根拠はなんなの?
弁護団や支援団体は
ドライバーやポリタンクを探さなかったのか
それとも探したけど見つからなかったのか
それを判断する材料ってどこかにありますか?




168 :朝まで名無しさん:03/08/22 13:33 ID:ktykCW8L
>>166
恐怖心で言えば無実の自分が犯罪者に作り上げられてしまう恐怖心と
いうのも相当ももんだと思うよ。警察に呼ばれて頭ごなしに「お前がやった」
と怒鳴られ、こちらの言い分は全く取り合ってもらえない状況は想像する
だけで充分怖ろしいぞ。

169 :朝まで名無しさん:03/08/22 13:46 ID:7pnz8SKO
>>168
こちらの言い分を取り合ってもらおうと思ったら
嘘があっては説得力を欠くんじゃない?
自分が嘘をついていながら、真実をわかってくれというのも変な話。

取り合って欲しい言い分って、被告の嘘に騙されて欲しい、ということ?

170 :朝まで名無しさん:03/08/22 14:03 ID:ktykCW8L
>>169 説得力があれば言い分を取り合ってくれるとかそんな甘い
状況ではなかったみたいですよ。とにかく怖くて何も言えないよう
な状態だったそうです。被告の証言によれば

>取り調べに入るとすぐに刑事に怒鳴られ、一日中怒鳴られ続けた。
>「お前が犯人だ!」
>「会社の人はすべてお前が犯人だと思っている!」
>「お前は鬼だ!」
>「早く人間の心を取り戻せ!」

頭からこれじゃ何を言っても無駄という気にもなるね
詳しくは18回公判の傍聴記を見て下さい、支援サイトのやつだけど。

171 :朝まで名無しさん:03/08/22 14:43 ID:7pnz8SKO
>>170
普通冤罪のイメージって、
やってもいない犯罪を強引に嘘を言わされて、という感じだけど、
被告の場合は、強引に罪を認めさせられるどころか
不利になることさえ言わされないで済んでる。

威圧的に怒鳴られたのは辛かったのかもしれないけど、
実際に嘘を貫いている現実からすれば
不利になることは言わされないで済む程度の圧迫感だったんじゃない?

172 :朝まで名無しさん:03/08/22 16:03 ID:ktykCW8L
取り調べは密室の中で行われただけに第3者にはどういう状況だった
のか証言から推し量るしかないけど、実際彼女を診断した精神科の医者が
入院の必要ありと判断したという事実は重要視されるべきじゃないかな。

警察としたらか弱い女性だし少し脅せばすぐに白状すると思ったのかなぁ。
嘘がばれるかもしれないという恐怖心からは嘘ですと白状する事で解放
されるからなあ。それから上の「取り合って欲しい言い分」というのは
もちろん「自分は無実です」という主張ですね。

173 :朝まで名無しさん:03/08/22 17:25 ID:Ca2iGRN/
被告がやったという物的証拠が一つでもあれば、
すぐに自白したのにね。
警察がボンクラだから。。。

174 :朝まで名無しさん:03/08/22 18:08 ID:pWL31rVM
>>161
>灯油の鑑定結果をみて供述を変えたとは少なくとも検察側は主張してない
>ようですね。

第22回公判の被告人質問の中で、検事がモロに質問してるけど、追及は
尻切れトンボでした。重要なところなのにね。

検事「社宅に残っていた灯油の成分が、3月16日に買った店で売っている灯油の
   成分と違うのを知って、『道路脇に捨てた』と弁解を変えたんじゃないの?」
被告「違います」
検事「灯油の鑑定書は見てますか?」
被告「はい」

175 :朝まで名無しさん:03/08/22 18:56 ID:DrDWgZBj
>>167
苫小牧のドライバーに関しては彼女は顔を覚えていると言っているのだからね。
かなり限定された人間の特定はその気があれば容易だと思われるからというのが根拠。
ポリタンクについては『場所もハッキリ覚えてない』ようだから難しいんでしょうけど・・・。
事件翌日にホチキスの針の補充を頼まれたという社内のドライバーもハッキリしません。

調べてもわかりませんでしたというならまだしも、ダンマリを決め込んでるのは
不信感を抱かれて当然だと思われ。触れられたくないんじゃないんでしょうな。

曖昧にすることが目的と取られてもしょうがないですよ。あなたの感覚ではわからないようだけど。

176 :朝まで名無しさん:03/08/22 18:58 ID:DrDWgZBj
つかひとりで反論大変ですな。あなたには何の説得力もないけど。

177 :朝まで名無しさん:03/08/22 19:39 ID:oAhWzMFY
嘘つきは殺人のはじま・・・

178 :朝まで名無しさん:03/08/22 21:21 ID:t3Sv389m
ウソを平気でつける人には見えないけどね。

179 :朝まで名無しさん:03/08/22 22:34 ID:A4vzhvWA
>>172
>実際彼女を診断した精神科の医者が
>入院の必要ありと判断したという事実は重要視されるべきじゃないかな。
これは別に重要視する必要なんてないでしょ。
被告のバックに前町議と伊東氏が付いてんだから金さえ出せば
入院させて貰えるよ、有り体に言えば良くある手法です。
流れを見ても伊東氏が出張ってすぐ入院させてるから指示があったと推測出来るし。

180 :朝まで名無しさん:03/08/22 23:14 ID:3gOL0pLs
22回公判において、検事が時系列で質問してたところだから
“逮捕前”に『灯油鑑定書』を被告に見せていたのは間違いないであろう。
捜査官は、これで被告は完全に落ちると踏んだが、これに対し被告は、強靭な精神力で
公判まで黙秘で通し、初公判で初めて“真相”を明らかにしたと思われる。
質問の流れから察するとその可能性が極めて高い。
「灯油は捨てた」と証言するまでブランクがあったから
検察に「公判段階で突如供述を変転させた。」と指摘されてしまったのではないか。

181 :朝まで名無しさん:03/08/23 00:01 ID:9Sim7AtL
真実そっちのけで法廷テクニックを駆使してるだけならイヤだな。
入院にしても灯油投棄にしても
取り調べに対抗する撹乱戦法、作り話による捜査撹乱が目的だったのならショック。
純粋に精神疾患が原因で起きたことであってほしい。
そうでないと世の中ぜんぜん信じられなくなる。

182 :朝まで名無しさん:03/08/23 01:12 ID:e6/OIBKU
灯油は使わずに持っていたというのは嘘であることが確定。
灯油を捨てたというのは不確定。

ならば、捨てた根拠となったドライバーを何が何でも捜そう、という発想はないのかな。
証言を裏付けるには絶対条件になる。そんなに難しいことでしょうか?
まさかそう言わせたのは弁護団じゃないでしょうね?とさえ思ってしまう今日この頃。
そんなこと怖いので考えたくありません。世の中信じられなくなります。

183 :朝まで名無しさん:03/08/23 01:41 ID:5Mmf1Bvw
>>175
>苫小牧のドライバーに関しては彼女は顔を覚えていると言っている

ソースは何処ですか?第22回公判の記録を見ると被告は覚えてないと
証言してるのですがそれ以前に顔を覚えているという供述があったの?

弁護側はドライバーを探したのかどうかに付いては何も言ってないみたい
ですね、灯油の件は遺体の焼却に使われた灯油と事件前日被告が購入した
灯油が同一のものだという鑑定結果がでない限り証拠能力が無いという判断
だったのかな。まあドライバーとしても事件に関わりたくないという思いが
あったのかもしれないし探したからといって必ず見つかるものでもないしね。

>>179 それは言ってはいけないんじゃないの、可能性を否定するものでは
ないけど。お金で・・・・っていうならビブロスでのアリバイ証人だろうが
苫小牧のドライバーだろうが被告が捨てたという灯油のポリタンクだろうが
いくらでもでっち上げる事ができる可能性があるからね。

184 :ヒマ人:03/08/23 01:44 ID:B748zLHe
灯油の件に関する被告の供述の変遷は,決定的だ。
そもそも,事件前日に灯油を買ったということも変だし,それを道路脇に捨てたということも理解できない。
さらに,それを買いなおして社宅に置いたというのも理解しがたい。
そのうえ,灯油を買いなおして社宅においたという供述の変更を,公判で始めてしたことは,被告の供述の信用性を根底から揺るがす。
何故,被告は,それまで,そのような虚偽の供述を維持しなければならなかったというのか。
灯油の鑑定結果により,稚拙な偽装工作が破綻してしまったため,これを繕うために,急遽,そのような作り話をしなければならなくなったのであろう。
被告が,事件前日に購入した灯油は,被告によって事件に使用されたと考えるのが当然であろう。
こんなミエミエの事件に,あれこれ考え時間を浪費するなんて,お互いにヒマ人ですな。


185 :朝まで名無しさん:03/08/23 01:55 ID:5Mmf1Bvw
>>180 >被告は、強靭な精神力で公判まで黙秘で通し

黙秘も何も逮捕後は取り調べは一度も無かったの(18回公判)。
そもそも刑事裁判なんだからドライバーの件にしろ灯油の買い直し
の件にしろ立証責任は検察側にあるはずなんだけど、検察側は
そんなドライバーは存在しない事や灯油の買い直しの話しが被告の
嘘であるという事を立証しようと捜査した形跡も無いように思えるのですが。

186 :朝まで名無しさん:03/08/23 02:12 ID:5Mmf1Bvw
>>184  そだよね、こんな夜中に何やってんだろうね。ホントに私も
ひま人だと思うよ、まあ明日休みだからいいけど。

あなたの言う事はわかるけど「・・・変だし」「理解しがたい・・・」
「・・・考えるのが当然であろう」って根拠をしめさず断定的な言い方
したってダメポですよ。何故変なのか、何故理解しがたいのかを
はっきりしないと単なる一人よがりにすぎないじゃないですか。

「そのような作り話をしなければ・・・」っていうけどそれが作り話
であることを証拠上立証できなければダメだと私は思います。
そうでなければ何処まで行っても冤罪の可能性を否定しきれない
と思いませんか。

まあ冤罪の可能性があろうが疑いが濃厚なら罰すれば良いという
考え方もありましょうが、もしそういう事が自分の身に降りかかった
らと思うとやっぱり怖いなと思ってしまうんだよね。

187 :朝まで名無しさん:03/08/23 02:32 ID:e6/OIBKU
Qではなぜ苫小牧埠頭のドライバーだと分かるのか。
A苫小牧埠頭さんが契約しているガソリンスタンドに、警察が写真を持って来たと聞いたからです。

Qそこまで憶えているのに誰だったか分からないのか。
Aそこまでは憶えていません。

Qそのドライバーは初めて来た人ではない。
Aはい。

Qなのに憶えていないのか。
A今は憶えていません。

Qドライバーは耳元に口を近づけるようにして話したのか、普通に話したのか。
A普通に話してきました。受付の時はカウンターで話すので、距離があります。

読み直したら、初めて来た人ではないのに顔は覚えてないって言ってました。なんじゃこれは??
覚えてないとは言っていってますが・・・。おかしな証言ですね。

188 :朝まで名無しさん:03/08/23 07:30 ID:WHxaEsQ3
灯油の行方については疑わしいけど、
灯油を買ったのは男性という証言もあったし
実行犯ではない可能性も十分にあるんでないかな。
事件後の被告の自信に満ちた態度は気になるし。(フライデー記事より)
この事件は、なんか難しいカラクリが隠されてそうだ。

「論告には穴がポコポコ」「納得できない」という発言は軽視でいない。

189 :朝まで名無しさん:03/08/23 10:17 ID:Rt4VbN2v
>>183
おいおい、違法行為と弁護手法を同列にしたら駄目だろ。
まぁ、全うな手法ではないが残念ながら有効な方法でもある。
今回もこの入院があったから逮捕時期が早まった節もあるし。

190 :朝まで名無しさん:03/08/23 10:22 ID:Mo8dc3Dn
1ヶ月の入院生活ってどんなだったんだろう。
詳細きぼん

191 :朝まで名無しさん:03/08/23 10:39 ID:DbuAwN9Q
公然といっしょに会社を出て、短時間で殺害した実行犯だったら
翌日以降、会社で平然としていられるわけがない。
マスコミにも怯えず、取り調べにも頑として否認できるわけもない。
あまりにも露骨な犯行ということになるのだから。
被告は北島には行っておらず、実行には関与していないと思う。
灯油を捨てたのなら完全無実だが、かなり不自然ではある。
灯油は別の人間が使ったのかもしれない。

192 :朝まで名無しさん:03/08/23 10:53 ID:NgLJIney
>翌日以降、会社で平然としていられるわけがない。
マスコミにも怯えず、取り調べにも頑として否認できるわけもない。

そんな事無いでしょ。熊谷の4人殺傷事件だって、全然へっちゃらですよ。
そりゃ、暴力団員と一緒には出来ないと言うだろうけど、別に悪いことしてる
と思わなきゃ、何とも無いでしょう。


193 :朝まで名無しさん:03/08/23 11:52 ID:JEKuqrKw
>>191 周りの同僚達は茫然としたり、泣き崩れていたわけだが。
     個人差があるとはいえ、平然としているほうが怪しまれる場合もあるってことで。 
     

194 :朝まで名無しさん:03/08/23 12:28 ID:5Mmf1Bvw
>>189 お金を出して入院させるのが弁護手法というのは抵抗が
あるな、そりゃ精神病の診断にはある程度の幅を持たせる事が
できるのだろうが後から国家賠償を求めるというのはやりすぎじゃ
なかろうか?これでお金がとれたら見方によっては一種の詐欺だよ。

>>190 薬飲んで飯喰って寝てるだけじゃないの。


195 :朝まで名無しさん:03/08/23 12:42 ID:5POAf3v+
>>186
>もしそういう事が自分の身に降りかかったらと思うと
>やっぱり怖いなと思ってしまうんだよね。

うーん、そういう風に考えたら、確かにそうだけど
ここでは、純粋に一殺人事件として捉えて議論したほうが
真実に近づくのではないでしょうか?

私が被告を怪しんでしまうのは
やはりコロコロ変わる証言ですね。
無言電話と灯油の件、最初から一貫して同じ証言なら
彼女に対して信頼感がもっと出てくるのに
そうではないので
不信感を覚えてしまうのです。
三角関係だったことも知らない、と言っていた件もあります。
どうしても、主張に一貫性がないと疑われてしまいますよ。
>>191
私の中では
平然としていられることと
あの犯罪の所業がかえって結びついてしまいます。

196 :朝まで名無しさん:03/08/23 12:43 ID:5Mmf1Bvw
>>191 まあそれが直接被告の無罪を示してるわけではないけど
犯行の翌朝平気でお弁当作って出社できるいうのは何か凄いなと
思いますなぁ。殺害までは夢中でやってしまっても、ふと我に返って
いつ犯行がバレるかとガクガクブルブル状態になってしまいそうだが。

そもそも被告は何故犯行前日に灯油を買った事を話したのだろう。
最初から灯油なんて買ったことが無いと言い張っても良かったのに。
まあ灯油はだれでも簡単に購入可能だから入手経路にこだわる事は
あまり意味がないのかもしれないけど。


197 :朝まで名無しさん:03/08/23 13:39 ID:3jpqIl9z
>>196
犯人は人殺して灯油かけて火をつけた異常者だ、ということをお忘れなく

198 :朝まで名無しさん:03/08/23 16:01 ID:qnXaaly0
>>196
被害者が行方不明になったその朝だけ弁当作っていかなかったら
疑われると思って作って行ったんでしょ。

199 :朝まで名無しさん:03/08/23 16:33 ID:VrzS3nFT
>>196
>そもそも被告は何故犯行前日に灯油を買った事を話したのだろう。

疑いがかかってないと思ってた時期に聞かれて、話したのだろうか。
ふくみやのレシートは、任意で提出?

200 :朝まで名無しさん:03/08/23 19:50 ID:Rt4VbN2v
>>194
お金を出してってとこに引っかかってるみたいだが別に正規料金でも
問題ないんだよ。
実際に重要なのは『コネ』の方、入院させて欲しいと
コネのある人が頼めば幾らでも入院させて貰えます。

あなたが183で挙げたのは全て違法行為、
伊東氏が職務を賭けてそこまでする義理も無いのは明白でしょ、
それと同列に語ったら駄目だよ。

201 :県立宇宙軍:03/08/23 21:52 ID:0eOlZnu4
>196
被告の証言によると、3/17朝の起床はAM7:00。
ちなみに、朝食は前夜コンビニで買ったパンだったであろう。

3/16も7:00起床で7:40〜50頃自宅を出ている。
多分3/17に自宅を出た時間も同じ位だろう。

「弁当」というのがどの程度のものかにもよるし、
また被告が身支度にどのくらいの時間を割くのかもわからないので、
40分で「弁当を作った」かどうかはわからない。
当日昼に女子休憩室で「何か」を食べていたことは間違い
ないが、たとえば前夜に買ったパンを、そのまま持ってきた
可能性もないではない。

まあどっちでもいいと思うけどw

>199
灯油は「自宅から押収された」とあります。
また、レシートも自宅から押収されたものなので、おそらく任意同行+
家宅捜索の時期に押収され、鑑定にかけられた、と想像。

ただし、逮捕−起訴の段階では、「刑事にみせられたのは学生時代の
成績表だけだった」と本人が言っているので、鑑定の結果は見せられていないだろう。

あと、めちゃめちゃ遅まきながら、被告の車写真…
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/p2jikengaiyou/car.jpg

これが、雪野原+月夜、という条件下だとしても、街灯もない夜道で
数百メートルの距離から見て、「黒か紺の軽自動車」に見えるか見えないか。

202 :朝まで名無しさん:03/08/23 23:15 ID:UHzr+V4B
>>201
>ただし、逮捕−起訴の段階では、「刑事にみせられたのは学生時代の
>成績表だけだった」と本人が言っているので、鑑定の結果は見せられていないだろう。

>>174によると、被告は灯油の鑑定書を見てるようだけど。

203 :県立宇宙軍:03/08/23 23:23 ID:0eOlZnu4
>201 起訴後でしょう<鑑定書を見せられた

そもそも、最初は弁護士にすら「灯油を買い直して云々」の
話はしてなかったわけですから。


204 :朝まで名無しさん:03/08/24 00:33 ID:QWc6LZmL
>>201
事件前日に買った灯油のレシートは、4月14日の家宅捜索(任意?)で
見つけたそうです。
このときも写真撮影だけだったが、お母さんが手に持った状態で撮ったので証拠能力は充分。
しかし、3月15日付と4月1日付ビブロスのレシートは見つけることはできなかった。
被告の部屋は乱雑で手間取ってしまい、見落としがあったのではないかと刑事は言っている。

犯行の重要な状況証拠(レシート)をむざむざ残すはずはないので、
被告は事件と無関係の可能性があるのではないか?

205 :朝まで名無しさん:03/08/24 00:36 ID:vsOU78fM
検察が起訴後に被告に鑑定書を見せる意味は何?

206 :朝まで名無しさん:03/08/24 01:47 ID:U/huya3s
>>205
手の内を見せたくなかったのではないのかな?

法廷で被告の言っていた主張をを翻したらかなり心証が悪い。
検察側の作戦は成功だと思われ。

207 :朝まで名無しさん:03/08/24 03:06 ID:UoyopUTA
>>201
>あと、めちゃめちゃ遅まきながら、被告の車写真…
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/p2jikengaiyou/car.jpg

>これが、雪野原+月夜、という条件下だとしても、街灯もない夜道で
>数百メートルの距離から見て、「黒か紺の軽自動車」に見えるか見えないか。

黒か紺の軽自動車なんて、北海道にまだたくさんいるだろうし、被告と同型の車を持っている者もいるだろう。
そのあたりの調査を警察はやってないのでは?

似ているだけでは決め手にならない。


208 :朝まで名無しさん:03/08/24 08:38 ID:neOCZ/4y
>法廷で被告の言っていた主張をを翻したらかなり心証が悪い。

「実は、ドライバーに・・・と言われて動揺して、灯油は・・・に捨てた。」
心証悪いなんてもんじゃないよ。先生何やってるんだ!って思った。
先生の弁護側冒頭陳述で無実が明らかになって、審理するまでもなく早々に
釈放になると信じてたから、正直言ってすごい驚いた。
道内ニュースでは、「事件前日に買った灯油は、使われずに社宅に置かれたまま
になっているということです。」と各局がずっと伝えていたから脳天を打ち抜かれた
ような思いがしたよ。
あくまで人の内心のことだから、これだけで潔白じゃないと決め付けてはいけない
とはわかってはいたが…
この日を゛10.27ショック゛と名付けたい。

209 :朝まで名無しさん:03/08/24 12:45 ID:N4iXBYc0
>これが、雪野原+月夜、という条件下だとしても、街灯もない夜道で
>数百メートルの距離から見て、「黒か紺の軽自動車」に見えるか見えないか。

ガイシュツだが、マーチが一台だけ停まってるなら、軽自動車に見えなくもないだろうが、
後にワンボックスカーが停まってたなら、ワンボックスカーとの対比で車幅はわかるから、
(ワンボックスカーと比べて、普通車なら同じ位の車幅、軽自動車なら車幅がかなり短い)
軽自動車に見えることはまずわないだろう。

また、いくら街灯もない夜道でも、月夜の雪明りの中では、シルバーブルーという淡色系の
色を、黒か紺のような濃色系の色に見間違うことはないね。

210 :朝まで名無しさん:03/08/24 12:49 ID:N4iXBYc0
弁護側の冒頭陳述では「灯油買い直し」のことは陳述されている。
少なくとも初公判までには、警察・検察から灯油の検査結果を示されて弁護士には
「灯油買い直し」のことは供述していたのだろう。
マスコミには「鑑定結果を被告に示した」ことさえ知らされてなかったから、傍聴者や
TV視聴者は「えっ」てなったのだよね。

211 :朝まで名無しさん:03/08/24 14:28 ID:g4PHSlel
>204
>3月15日付と4月1日付ビブロスのレシートは見つけることはできなかった。
>被告の部屋は乱雑で手間取ってしまい、見落としがあったのではないかと刑事は言っている。

そのレシートの入っていたバッグは、
任意同行と同時に押収された車の中にあったもの(バッグが乗っている写真がある)。
車を調べたときにバッグの中も調べなかったんでしょうかね。

212 :県立宇宙軍:03/08/24 15:05 ID:NGFwAzaZ
>209
>後にワンボックスカーが停まってたなら、ワンボックスカーとの対比で車幅はわかるから、
>(ワンボックスカーと比べて、普通車なら同じ位の車幅、軽自動車なら車幅がかなり短い)
>軽自動車に見えることはまずわないだろう。

2台がピッタリ寄り添っていたならそうかもしれない。
が、数メートルかそこら離れていたら、もうわからないよね。

数百メートル離れたところから、その数メートルの見分けがつくの?

で、
>また、いくら街灯もない夜道でも、月夜の雪明りの中では、シルバーブルーという淡色系の
>色を、黒か紺のような濃色系の色に見間違うことはないね。

まぁオレもその話を信じていたわけだが。
……>209さんには、>>201の車は何色に見える?

213 :朝まで名無しさん:03/08/24 16:40 ID:nCoqJP6L
むー、数百メートルって・・・

地図と自宅近くの目標物でシミュレーションしてみたけど、
オレだったら自信を持って判別できるのは白昼で100メートルが限度かな。
200メートル離れるとまったく自信なし。

北海道は空気が済んでるんだろうけど、
目がいいんだなぁと素直に感心する。

214 :朝まで名無しさん:03/08/24 16:47 ID:MM4tgJ1V
4月14日の家宅捜索するまで、事件前日に灯油を買っていたことは
わからなかったということになるのではないか?
同時に見つかった別のレシートによって、ガソリンスタンドに寄ったことも判明している。
家宅捜索で不利な証拠が続々集められたことになるが、
必死で森に遺留品を捨てに行った人が、レシートは残したままというのは
合点がいかない。
犯人でないみたいだ。

215 :朝まで名無しさん:03/08/24 17:00 ID:EVc3ouxu
被告は3月中旬にドライバーから、お前が犯人だったんだ、と言われたことになってるんでしょ。
支援する会のAKさんの証言では

>平成12年4月に入ってから、私が午後3時頃給湯室でお茶碗を洗っていると、
>Oさんが「ドライバーに『警察がお前の写真を持ってガソリンスタンド中を聞きまわっている。
>お前が犯人だったのか』と言われた」、と言って泣きながら給湯室に入ってきた。

これを読むと、2週間以上も経ってるのに直前に言われたような雰囲気。
被告が演技したとしか思えないよ。

更に不思議なのはAKさんが

>時間的にもT社のドライバーだと思ったので、注意してもらおうと思った。

と言ってること。約13年間も勤務したベテランで支援の会の幹部が
ここまではっきり言ってるんだから、捜せばいいのにね。

216 :朝まで名無しさん:03/08/24 22:02 ID:WAWsQ6ph
>>201の写真では、車は紺色に見えるが、これは写真のトーンの問題ですね。
本当にシルバー系統の色ならば、実物は肉眼ではこの写真のように見えないでしょう。

しかし、被告の車の色は本当にシルバーブルーなのか???。
もしそうなら、支援者の会は、こういう誤解されて被告に不利になるようなトーンで
写真を公開するとは、おかしな支援者だね。


217 :朝まで名無しさん:03/08/24 22:56 ID:oT8jGNq8
メタリックブルーと勘違いに一票。

218 :朝まで名無しさん:03/08/24 22:59 ID:U/JtsYrT
テレビに映った被告の車は紺色に見えたけどね。
被告がマーチに乗って、テレビカメラの方を見てる映像が
何度も何度も放映された。
犯人だと思って見れば、おっかない目つきのような気もするし、
冤罪の人だと思って見れば、普通のかわいい顔のような感じがする
微妙な顔つきだった。


219 :県立宇宙軍:03/08/24 23:43 ID:pYOI9q+Z
>216 お疑いもっともです。

マーチの「シルバーブルー」って、こんな色ですよね。
http://www.isize.com/carsensor/cgi-bin/CS/CSFBU050.cgi?STID=CS210610&TRCD=TR012&BKKN=K093401107&KTCS=F0A000000011999999000000000000000000AAAA000199220000000Z0000000000000000000000**NI_4*%83%7D%81%5B%83%60

被告の車と比較してみて…とてもトーンの問題には見えない。
バックの緑色の柵、ホイールの赤、がこれだけくっきり出てるのに、
シルバーブルーがこの色に見えるなんて、写真に手を加えない
限りありえないでしょう。

どうみても、こっち
http://www.isize.com/carsensor/cgi-bin/CS/CSFBU050.cgi?STID=CS210610&TRCD=TR012&BKKN=M033000561&KTCS=F0A000000011999999000000000000000000AAAA000199420000000Z0000000000000000000000**NI_4*%83%7D%81%5B%83%60
と考えた方が自然に思えます。
これもメタリックで太陽の下で相当明るく写っていますが、「紺」だそうですよ。

220 :朝まで名無しさん:03/08/25 00:22 ID:gT+Hy5Lz
>>212
>2台がピッタリ寄り添っていたならそうかもしれない。
>が、数メートルかそこら離れていたら、もうわからないよね。

ワゴン車が当該車両より数メートル後方に停車していた場合には、ワゴン車の車幅が
当該車両のすぐ後方に停車している場合よりは短く見えるから、当該車両が実際には
(ワゴン車よりも車幅がずっと短い)軽自動車なのに、普通乗用車に見えてしまうという
ことはあるでしょうが、逆に当該車両が実際は普通乗用者なのに、より車幅の短い
軽自動車に見えるということはないでしょう。



221 :朝まで名無しさん:03/08/25 00:25 ID:Wu1XfWlL
ブルーイッシュシルバーとシルバーブルーって同じなの?

222 :朝まで名無しさん:03/08/25 00:28 ID:gT+Hy5Lz
一文字訂正

逆に当該車両が実際は普通乗用車なのに、より車幅の短い
軽自動車に見えるということはないでしょう。


223 :朝まで名無しさん:03/08/25 09:36 ID:OyOvRSJB
2台の車の目撃者は、おばさん一人だけだからつらいけど
あの閑散としたところならやむを得ない。
目撃者が一人いただけでも御の字だ。
距離が近い民家は林の陰になっててとても見にくい。
光は見えても物体までは確認できないであろう。
犯人が意識して選んだ場所だったのかどうか?

1区画で見ると、西側十字路から約200メートル、東側十字路から
約300メートルが遺体発見現場。2:3で妙に数字の切れがいいのが不思議なのだ。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=42.58.19.887&el=141.36.46.404&la=1&sc=4&CE.x=284&CE.y=199

224 :県立宇宙軍:03/08/25 09:59 ID:vUsLRyX/
>220,222 「二台の駐車位置関係」についてのソースはあるのでしょうか?

往路で目撃したという証言に触れた部分(判決主文)の、位置関係についての記述
>ブレーキランプを赤く点灯したボンゴ車とこれに相前後する小さな車の後部が見えた
「相前後する小さな車の後部」という表現は微妙。
確かに普通、「大」と「小」が見えたというならば、当然
a)□→ 交差点    交差点 Oo (□は目撃者、Oはボンゴ車、oは軽(?)自動車)
とは考えず、
b)□→ 交差点    交差点 oO
と考えるのは理解できる。

しかしそれならば、なぜ「ボンゴ車の手前に」でなく、「相前後する」という表現になるのか?
考えられるのは、結局どちらが前でどちらが後ろか証人が断言できなかったというケース。
あるいは、断言はしたけれども証人の証言だけでは確定しえない、と裁判所が判断したかもしれない。つまり、
c)               O
  □→ 交差点    交差点  o
こんな状態に近かったのではないだろうか。

ちなみに、復路で目撃した証言の同様部分
>先刻の位置より東側に移動停止していた前記2台の車のうちの小さな車に少しかぶ
>さるような感じで赤い光のようなものが見え
だけを見ると、素直に(c)じゃん、と思うかもしれないが、復路は左側の交差点を
下から来て左折するまでの間の目撃(斜め?)だし、そもそも最初の時より「東側に移動」していた
らしいので、判断は難しい。

まぁ、「3月17日付け供述調書には、X.Wが戸外において目撃したという駐車車両2台の位置について
説明した図面が添付されている(論告求刑)」そうなので、その図面みることができれば一発なんだけどw

いずれにせよ、夜間+数百b+十数秒、のこの目撃証言で、「軽自動車とマーチを見分けた」
と考えるのは、やっぱり無理があると思う。この証言で信頼できるのは、
 時刻、「大小二台の車(ただし往路について)」、「色は暗い色」、「ランプはついていた」
と考えるべきだし、判決もその部分は否定していないのではないか。

225 :朝まで名無しさん:03/08/25 10:17 ID:UFUwx1BT
>>215 >2週間以上も経ってるのに直前に言われたような雰囲気

実際は直前に言われたんだよ。ただその日を被告は3月下旬と言ってるし
AKさんは4月になってからと言ってて数日間のズレがあるのだけどこれは
AKさんの勘違いの可能性大。第一、被告が演技したのだったら将来灯油の嘘
がバレる事を前提としてるわけで辻褄が合わないし2人が口裏を合わせたのなら
2人の証言にズレが生じるというのも変だ。

弁護側がドライバーを捜したのかどうかは分からないけど、警察が否定してない
所を見るとその時期に被告の写真を持ってガソリンスタンドを廻ったというのは
確かみたいですね。では何故それを被告が知ってるのかを考えると誰かからそう
いう話を聞いたのだろうし、その誰かが出入りのドライバーである可能性は高い
と思う。だからAKさんの証言を信じるならこのドライバーが実在する事は
そんなに不自然な事ではないと思います。

ただドライバーの話が本当だとしても「被告が灯油を捨てて買い直した」という
行動に繋がったかどうかはわからないのだけど。 

226 :朝まで名無しさん:03/08/25 10:42 ID:ASOX63sL
>>225
>その時期に被告の写真を持ってガソリンスタンドを廻ったというのは
>確かみたいですね。

その頃、週刊誌で「警察が“ある女”の写真を持って地元付近の聞き込みをやっている。」
という記事が載ってたよ。(朝日か文春)
警察は露骨に被告の写真を見せて歩いていて、誰でも知り得る状況ではあった。


遺体遺棄現場が200メートル、300メートルとわかりやすいのは
明るいときに下見して、計測していたに他ならない。
暗がりでも所定の位置にピタリという寸法。
昼間の平日に下見してた車は、目立つはずの赤ホイールだったと
いう目撃証言ではなかったから、被告が犯人ではない(実行犯ではない)
可能性がある。

227 :県立宇宙軍:03/08/25 11:06 ID:ilMYBbgu
閑話休題。
「論告求刑」については、相当バイアスがかかっているだろうなぁ、と思い
あんまり熱心に読んでなかったんだけど、上の話題の件で読んだ際に気になったことが一件。
それはA.M氏(被告友人)について。

1)事件当夜、夜8:30に被告が電話した相手である。
注:電話理由は「恋愛中毒」の録画依頼とのこと。ただし、A.Mくんは出先だったので
頼めなかった、と被告は言っている。被告は2月頃A.Mくんに「『ブランド』以外
見るべきテレビはない」と言ったと論告求刑要旨にあるが、「恋愛中毒」はこの日
最終回(2000/1/20 〜 2000/3/16)であり、普段見ていない人がみたくなっても
全く不自然とは言えない。が、その割にはあっさりと録画をあきらめているのが
逆に不自然である。電話の後、姉に録画を頼んだ被害者Hに頼みもしていないし、最新の
ビデオ機を購入したI.A係長の録画の申し出も「覚えていない」と言う。

2)「見られない番組の予約は日常的にA.Mに頼んでいた(21田中)」
注:日常的に?A.M氏は会社の同僚ではないらしいので、日常的にプライベートで連絡
を取り合う相手だったようだ。また、当然録画したビデオの受け渡しのために会うか、
もしくは録画したビデオを見せてもらいに、A.M宅を訪問していたということか?
この辺の関係がよくわからない…。

228 :県立宇宙軍:03/08/25 11:09 ID:kVjOe8f4
3)「午後7:00にA.M君に連絡して車を貸してほしいと頼んだら、すぐに貸してくれた。(18田中)」
注:以前のスレでも指摘されていたが、車を持ってる人ならわかるように、他人に車を
貸すのはそんなに「気軽な」ことではない。その車で事故を起こした時、運転者が
誰だったかで保険の適用不適用が変化したりするからだ。もちろん、よっぽど差し迫った
用事や危険性があるなら、話はまた別だが。だが、注意深く話を読むと、借りた理由は「タイヤが危険だったから」「一週間後
岩内に行く予定だったので」とある。車は一週間借りっぱなしのつもりだったのか?
タイヤの交換など一本8000円程度で、時間も1時間かからないだろうに、その程度の
ことで車を借りる方も借りる方だが、貸す方も貸す方だ。しかもPM7:00(20日)なんて
時間に。A.M氏は何台か車を所有しているのか?おまけに、結局自分の車に乗ってみた
ら大丈夫みたいだったから、という至極のんきな理由で、22日に車を返している…。

このA.M氏、何歳くらいなのか?仕事は?性格は?被告との人間関係は?……
等々、かなり興味が湧いてきたのだが……

229 :朝まで名無しさん:03/08/25 11:31 ID:lDBrUW8z
被告は友人関係に随分恵まれているようだね。
周りはいい人ばかりでないか。
年の割りに子供っぽい感じなのが魅力なのかな。

230 :朝まで名無しさん:03/08/25 12:57 ID:sjZ7gwMD
下見らしき車は平日に来てるから被告は関係ない。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011024944&news_genre=2
BNNの取材に対し、近所の人達は率直に事件の感想を述べている。

231 :朝まで名無しさん:03/08/25 15:28 ID:jIidFBpk
でAM氏の当日のアリバイはいかに?

232 :朝まで名無しさん:03/08/25 16:00 ID:gSDCEerI
被告は仕事中だからアリバイは完璧だろ。
ワトソン氏がこの件について詳しいはずだ。

233 :朝まで名無しさん:03/08/25 16:03 ID:sGHAfRB5
ワトソンとワトンソとの違いに注意すること。

234 :朝まで名無しさん:03/08/25 16:07 ID:pFrEXhJX
>>232
デマとばすなよ
>>229
はやくSMAP板に帰れよ
>>233
毎日常駐ご苦労だな

235 :朝まで名無しさん:03/08/25 16:10 ID:KFzEmA93
美奈ちゃんの言うことならなんでも聞く男性がいったい何人いると言うんだよ。
人大杉

236 :朝まで名無しさん:03/08/25 17:28 ID:jIidFBpk
>>226 >警察は露骨に被告の写真を見せて歩いていて、誰でも知り得る状況ではあった

でも被告が当時そのことを知ってたらドライバーから話しを聞いた時に
泣きだす事も無かったろうし、AKさんがドライバーの会社の上司に注意
してもらおうと思うほど憤慨する事もなかったのでは。

被告が3月下旬頃から自分が警察に疑われてる事を知り灯油の買い直しなどの
工作を図ったのだとしたら何故レシートや電話番号を写したメモあるいは被害者の
遺留品などの処分をこの時期に済ましておかなかったのか不思議ですな。

237 :朝まで名無しさん:03/08/25 21:13 ID:ztCWtpuQ
部屋を乱雑にしておくタイプだから
細かい所まで神経が回らなかった。
犯行は思い出すのもつらかったろうし、
彼とのことをばかり考えて現実逃避。
警察が来るか来ないかわかんないけど
とりあえず灯油は無ければダメじゃん、
とそこだけは重い腰をあげた。

238 :朝まで名無しさん:03/08/25 21:16 ID:XrqZH3Vv
>>236
タイトル『北海道「焼死OL」事件 捜査員が持ち歩く「女」の写真』が
掲載されたのは、週刊文春2000年4月13日号。発売日は4月6日。
つまり、恵庭周辺での取材期間は3月末のことである。
捜査員は、「この女(O容疑者)と、この車(マーチ)を見なかったか?」と
写真を見せながら聞き込みを行っていたとのこと。

同号に掲載された、他に重要と思われる記事は、
・殺害現場は土地勘のある者でなければ分け入れない農道上にある。
・高校時代の被害者は、色白で清楚な美人であった。(同級生談)
・殺害される゛10日ほど前゛から、彼女の携帯電話にしつこく無言電話がかかって
 きており、家族に『電話に出たくない』と訴えていた。(10日前というのが微妙)
・被害者の死後、携帯電話が使用されていたことがわかったのは3月23日。
・3月25日、早くもO容疑者逮捕の情報がマスコミに流れ、各社騒然となったが
 結局逮捕はなかった。
 
逮捕情報が流れたのち(3月26日以降)、O容疑者の写真を持って聞き込みが始まったらしい。
携帯電話の件だけでは証拠が不充分と判断し、補充の捜査を続けることを決定した経緯のようだ。

239 :朝まで名無しさん:03/08/25 23:04 ID:8nDaiAfI
>部屋を乱雑にしておくタイプだから
>細かい所まで神経が回らなかった。

部屋の乱雑さと神経の細やかさは何の関係もないよ


240 :朝まで名無しさん:03/08/25 23:21 ID:5yJStWtC
3月25日の時点ですでに逮捕しようとしてて、
4月14日の家宅捜索でダメ押しになったはず。
なのに逮捕は見送られた。
つまり、実行犯ではないということを示しているのだろう。

241 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:54 ID:INjs6Uxb
逮捕に踏み切るだけの決定的どころか、確定的な証拠もなかったからでは。
道警を国家賠償で告訴しなかったら逮捕はされなかったのでは?

242 :朝まで名無しさん:03/08/26 05:55 ID:kK8VRkRR
社宅の取り壊しの件もそうだけど、O被告の法廷での証言は事実と符合し、
虚偽ではなかったことになる。
O被告は、一部に勘違い、記憶違いを含んでいるのかもしれないが、当時の記憶に従い、
正直に証言しているということではないか。
O被告が無実である可能性が充分にあると思う。

243 :朝まで名無しさん:03/08/26 08:23 ID:+SKa7ABH
レシートとロッカーキーを当たり前に始末していれば
逮捕はなかった事案であった。

244 :朝まで名無しさん:03/08/26 08:23 ID:V3hSKh6H
>>242
却下。

245 :朝まで名無しさん:03/08/26 09:49 ID:zta/v/7F
>243 それ故、警察による証拠捏造疑惑が浮上するのであった。

246 :朝まで名無しさん:03/08/26 12:15 ID:GSmu1edB
県立さんはどうしても共犯者がいることにしたいのかな。
共犯者がいるにしては、アリバイと遺体に処理に
共犯者のいるメリットを全然生かしてない。
殺害時点は一緒にいたとしても、あの場所で火を放つなら、
動機のある被告だけ防犯ビデオのある場所でアリバイ工作とか、
2人で遺体を発見されにくい場所に移動するとか
犯人としたら、自分達の運命に関わる最大の関心事の筈なのに
2人揃ってただぼんやりしてただけ?
もしAM氏に共犯疑惑があるなら、事件直前に記録が残る状態で
連絡を取り合うというこれもマヌケな話。

2台の車の証言は否定もされていないけど肯定もされていない。
その上「かなり不可解なものではある。」。
ふくみやの店主の話もあまりに出来すぎ。
共犯説は、誰もが持つ生存本能を犯人達は欠いて、
あやふやな話には根拠がある、という
おかしな設定にしないと成り立たない。


247 :朝まで名無しさん:03/08/26 12:23 ID:NwR0OSCL
>>246 禿同です!
犯人の妄想に付き合う変人は皆無と思われ。

248 :朝まで名無しさん:03/08/26 12:47 ID:PHZiFneb
「単独犯ではないと思う」っていうコテハンの人もいたね。
ぜんぜん関係ないスレでも同じコテハン使ってて笑った。

249 :朝まで名無しさん:03/08/26 12:57 ID:rREoKJXI
>>247
まー 最初から殺すことが前提らな 付き合う人は 少ないでしょうね。
予期せぬ事で 殺しちゃった場合とかも 有るからね。
計画性が 有ったのか 無いのかも ちと わからんな。
凶器は タオルみたいだし。(笑)

250 :朝まで名無しさん:03/08/26 13:01 ID:gHBYFT6A
灯油を買ったのは175センチくらいの男性ってか。
そのレシートを持っていたのは被告。
誰も真偽をフジテレビに問い合わせてないのか・・・

251 :朝まで名無しさん:03/08/26 13:03 ID:u7htht0H
むふふ!みぃつけた!
http://hkwr.com/

252 :朝まで名無しさん:03/08/26 13:14 ID:zta/v/7F
>>250 共犯の男性が灯油を買ったのならO被告は灯油に関しては
知らぬ存ぜぬで通せば済むはず、犯行で使って無くなった灯油を
買い直す必要も無い。ましてやレシートなど持っておく意味も無い。



253 :朝まで名無しさん:03/08/26 13:32 ID:WpFg888A
衝撃の判決からちょうど5ヶ月。
STVのニュース速報には興奮した。
「懲役16年、実刑です! 言い渡しの瞬間、法廷内はざわめきました!」
テレビで判決速報番組があったのは、城丸君事件と毒カレー事件
だけじゃないか。

254 :朝まで名無しさん :03/08/26 14:13 ID:+C66e5Nn
あのさ、俺はO被告の近くの町に住んでいる者なのだが、
被告は前日に灯油を買っているばかりでなく、ポリタンクも購入しているんだよ。
北海道では家にポリタンクの1つや2つは有って当然だし、
わざわざ買う物ではないんだけどね。

255 :朝まで名無しさん:03/08/26 14:23 ID:A9wkOmVE
>>254
そりゃあ、ポリタンクと一緒に売ってたんだから、一緒に買うんじゃないかね。


256 :朝まで名無しさん:03/08/26 14:46 ID:v7hP8cV+
それって単にポリタンク入りの灯油を買ったって事じゃないの?
道民じゃないのでよくわからんが北海道じゃスーパーにポリタンク
持参したら灯油を量り売りしてくれるのか。

257 :朝まで名無しさん:03/08/26 15:35 ID:GSmu1edB
毎回ポリタンクを買えば、経費とゴミが増えるんじゃ?
量り売りあると思う。

258 :朝まで名無しさん:03/08/26 16:29 ID:TPt97Xre
北海道のスーパーでは灯油の量り売りは見たことありません。
販売している場合はポリタンクごとですね。
一部のコンビニやホームセンターでは量り売りしているところもある。

259 :朝まで名無しさん:03/08/26 16:56 ID:awVX/kSq
>>258
フジテレビによると、「ふ○み○」さんでは、空ポリタンク持ち込みで
充填してもらって購入する客さんがほとんどだそうです。
だから、夜中にポリタンクごと買い求めた“男性”のことは印象に残っていたとのこと。
「店の外で女性が待っていなかったか?」という問には、「さぁ、そこまではわかんないねぇ」
と答えました。

260 :朝まで名無しさん:03/08/26 17:12 ID:v7hP8cV+
出入りのドライバーに警察が自分の顔写真をもってガソリンスタンドを廻ってる
と言われたのは本当なんだろうなと思う、AKさんの証言もあるしね。
だけどその話を聞いて自宅に置いていた灯油を捨てたというのがよく分からない。

警察は捜査してるけど自分が灯油を買った事は分からないだろうと最初は思った
のですかね、だから買ってあった灯油を捨ててしまえば家宅捜索されても灯油を
買ったことはバレないと思ったとか。なんにせよ少しでも疑われるのが怖かったと。

その後警察が捜査してる限り自分がスーパで灯油を買った事が明るみになるかも
しれない、その時は灯油が手元に無いと説明がつかないと思って慌てて買い直し
たという事なのかな。最初から捜査で灯油を買った事がバレると思っていたのなら
灯油を捨てに行く意味がないからなぁ。俺は大越被告は無罪だと思ってるんだけど
ここの部分の心理的な揺れはどうも消化できないんだよね。

ただ彼女が犯人であったら灯油なんか買ってませんと言い張ってたんじゃないか
と思うな、目撃証言が出ても防犯ビデオとかの物証が無いと絶対的なもんでは
ないだろうし車内の灯油跡も何時着いたかなんて分からないもの。

261 :朝まで名無しさん:03/08/26 17:12 ID:uyBajWkK
北海道に一時住んでたとき、ガソリンスタンドで灯油を買ったことあるけど、
そのときはポリタンクを持ちこんで入れてもらったよ。

262 :県立宇宙軍:03/08/26 23:31 ID:HcPQB8Uw
>246さん
いることに「したい」とは思ってませんが、被告単独で犯行を為し得たとは
どうも思えないのです。その最大の理由は、「絞殺」という殺害手段。
女性が女性を殺害する方法としては、結構めずらしいんじゃないでしょうか。

また、>249さんが指摘しておられるように、これは計画的な犯行ではない
ような気がします。被告が犯人とした場合、計画的な殺人というには余りに
ずさんな犯行。そもそもおおっぴらに一緒に帰ったところからして。
非常にこれはハプニング的な犯行だったのではないか、と。

本当は、検察にも弁護側にもその辺を考察して貰いたいのだけれども…

無理だろうなあ……現状では。

263 :朝まで名無しさん:03/08/26 23:50 ID:JaaHfvBx
無言電話があったのは、事件の10日前からだというし、
現場を下見していたとしか考えられない不審な車は赤ホイールじゃないし、
事件の夜に車が2台いたことは証言から間違いない。
足跡・タイヤ痕なし、車内に痕跡なし、
レシートが置きっぱなしだったことは犯人の行為ではない。
警察が自分の写真を持って聞き込みやってるのを聞いたら、誰だって
精神が相当やられてしまう。灯油のことでオタオタすることは充分理解できる。

被告が犯人ではないことを示す事実がたくさんあって、
被告はシロと考えるしかない状況になっている。
いろいろな資料から冤罪の可能性がかなり高いと思える。

264 :朝まで名無しさん:03/08/27 00:09 ID:pB29Cxev
被告が被害者に電話をかけ始めたのは事件の4日前から。
10日前からかけてた奴は?
被害者が苦情を訴えていたのは10日前からのイタ電の方。
被告がかけてた時期には、被害者は不満を訴えていないことに注意していただきたい。
(被告は呼び出し音が鳴る前に切断していた回数がほとんどだった。被害者へのイタズラ
行為になっていない。)

265 :朝まで名無しさん:03/08/27 00:20 ID:RSPhDTln
>>262
>「絞殺」という殺害手段。女性が女性を殺害する方法としては、結構めずらしい
んじゃないでしょうか。

[ 大宮看護婦バラバラ殺人事件 ] 大宮赤十字病院に勤務する看護婦の金田朋子
(当時23歳)が同僚看護婦の永田悦子(よしこ/23歳)を1人の男をめぐる三角
関係のもつれから金田の自宅アパートで絞殺したあと風呂場でバラバラに解体して
2ヶ所のゴミ集積場に棄てた。
・・・何て、似た様な事件がありますが。

本件が計画的殺人だったかどうかは、灯油を購入していた点からすれば、そうだった
のでしょうね。ただ、被害者との話の展開次第では、計画中止もあったのかなと。

266 :朝まで名無しさん:03/08/27 00:22 ID:mP2MHJIg
10日前からのイタ電についてはTさんの証言があった。
検察側要請の証人だから間違いないのだろう。
週刊文春の記事の内容と符合する。

267 :朝まで名無しさん:03/08/27 00:31 ID:gRDZ68c6
被告が最初に被害者に電話したのは3月8日じゃなかったっけ?
だいたい10日前だが。
同僚なのにそれまで電話のやり取りなかったというのも特異な感じ。
携帯の電話番号すら盗み見なければならないほどの関係

268 :朝まで名無しさん:03/08/27 00:42 ID:NarIRTR6
>>267
判決文によると、12日からみたいだよ。

269 :朝まで名無しさん:03/08/27 10:38 ID:aezrQlu/
福田和子、江田○○美容師も女を絞殺したんじゃなかったかな?

270 :朝まで名無しさん:03/08/27 12:05 ID:NFmMVOpL
福田は控訴審でSMプレイ中の事故を主張するが裁判長に取り合ってもらえず。
江田は絞殺ではなくて包丁で被害者の首を刺した。

271 :朝まで名無しさん:03/08/27 12:08 ID:csm4TTf/
人を タ オ ル で 絞殺できる女はいるだろうか。

272 :朝まで名無しさん:03/08/27 12:18 ID:oVkEPqpj
被告を殺人、死体損壊で裁くにはちょっと無理があるね。

273 :朝まで名無しさん:03/08/27 12:41 ID:NFmMVOpL
この事件が計画的なら被告は「明日殺るんだから買っとかなきゃ」と
思って夜中に灯油を買いに行った事になるが、ちと早急すぎないか。
ついでにガソリンくらい満タンにしとけよと思うけどね。だけど一番
不自然なのはこれから殺害しようと計画してる相手と一緒に退社した
ことですね、いくらなんでも目立ちすぎでしょう。

計画的ではなく突発的に発生したトラブルから相手を殺してしまい、
たまたま車に積んでた灯油で焼いたのかもしれないけど、これほど
見事に痕跡を残さない殺害はある程度の計画性がないと難しいだろう。

なお福田の控訴審では弁護側は同性愛のもつれが動機と主張するも却下
され強盗殺人で無期の判決、殺害時被害者は酒に酔っていたそうです。


274 :朝まで名無しさん:03/08/27 13:00 ID:yQXlTuOR
いや、足跡とかタイヤ痕とか痕跡はあるんだ。
被告のと一致しないだけ。
携帯電話の指紋の件も調べてないのいかと思ってたが
よく聞いたら「記憶がない」だとよ。(刑事の証人のとき)
実はやってそうだ。被告のと一致しないんだろう。

275 :朝まで名無しさん:03/08/27 14:00 ID:8eTCJSap
何もイッキに殺したとは限らない。
タオルで背後から首を絞められて気を失う、
その後に再度絞めあげらて絶命。
すぐ死なないまでも気を失うことはわりとあるんじゃないの
過去スレに柔道であっという間に気を失った話も載ってたしね。
埼玉の女性3人拉致なんかも1人は首を絞められて気を失ってたわけでしょう。
被告にそれを計算できたとは思わないけど、
夢中で絞めた、静かになった、確認したら脈があった、再度挑戦、
みたいな流れでうまくいったんじゃないの。




276 :朝まで名無しさん:03/08/27 14:34 ID:8eTCJSap
>>不自然なのはこれから殺害しようと計画してる相手と一緒に退社した
ことですね、いくらなんでも目立ちすぎでしょう。

それ以前に苦手としていた相手に被害者が「今日は帰しませんよ」
と言う事のほうが不自然。
直前まで、一方はイタ電、一方は「ヘルプミー」だったのに。

誘い出すつもりでおいしい話をしたら、被害者がはしゃいで人前で「帰しませんよ」
なんて言っちゃったから、目立つことになった。
他の日にチャンスがあるかというと、まず無理でしょう。
誘い出すエサは彼氏のことしかない、話の内容がどんなのにせよ、
被告が話したことは被害者によってI氏ほか周囲に伝わる、恋敵の事実が判明、
そうなってからの殺人は誘うも逃げるもリスクが大きすぎる。

277 :因幡:03/08/27 14:57 ID:l9D3Kj3r
俺(警部)なら部下に
「携帯電話とロッカーキーの指紋を採取して鑑識に回しなさい。
素手で触っちゃいかん!」と当然命令するがなw
道Kさんは捜査の基本を忘れているようだ。

278 :県立宇宙軍:03/08/27 16:37 ID:0Z2SyKyd
>271
※以下の実験は危険なので注意してください。特に、あなたに殺意を抱く可能性の
 ある人間と二人で実験を行うのは、非常に危険です。実験結果を悪用したりする
 ことも、大変危険ですのでおやめくださるようお願い申し上げます。

用意するもの:すこし長めのタオル

実験手順  :
1)あなたの首の回りにタオルを回します。
2)背中側で交差させ、それを二、三回ねじります。
3)他の人に「そんなに力を入れずに軽くねじってみて」と頼んでみるのもよいでしょう。
 (上の注は心に留めて置いてください)
4)我慢できなくなったらギブアップしてください。
5)最後に、ねじっていた人に、「どれくらいの力でねじった?」と聞いてみて
  ください。

279 :朝まで名無しさん:03/08/27 16:42 ID:Bm2h0QEX
偶発的な犯行にしては出来すぎで、計画的にしては杜撰じゃないの。(共犯説と単独説の比較と似てる)
これも確定できないと思われ。

結果論で考えれば犯行を決意して、たまたまその日にチャンスが訪れたのか。
共犯が居ればその日に犯行に及んだのか、
偶発的な犯行というのはよくわかりません。例を出して欲しいところ。

殺害方法は頚部圧迫とまでしか認定してない。判決文読んでみよう。
また、タオルで人を殺せるかと言ったら殺せるんではないでしょうか。
(裁判を通じてそのような殺害方法が出てきましたか?・・・目隠しのタオルとの混同では?)



280 :朝まで名無しさん:03/08/27 17:03 ID:Bm2h0QEX
真実がどうであるかは、犯人だけが知っているのだから確定せずに幅を持たせて考えたいところ。
可能性の大小で考えることはできそうだが・・・。
県立さんとなんかカブッテルけど別人だからね。w



281 :朝まで名無しさん:03/08/27 17:21 ID:2ck9uFHv
>278
この実験は「自分が知らないときに、
突然首にタオルをかけて絞めてくれ」と頼まなければダメだろう。
計画殺人で「凶器はタオルにしよう」などと考える者はいない。
いるか?

282 :朝まで名無しさん:03/08/27 17:23 ID:An4eiCd8
解剖所見で、「頚部の骨折の仕方から推察すると、タオルのようなやわらかい素材のもので
絞め付けたと考えられる。」とあったけど、判決では取り上げられなかったことになるね。
凶器は全く不明ということにしてしまった。
なぜか刑事は、目隠しに使われたタオルと絞殺に使われた凶器は関係ないと言う。
なんで断言できたのかは不明・・・


283 :朝まで名無しさん:03/08/27 17:28 ID:B9fG8Odc
解剖所見も信用できないということになるんでないか。
まともな証拠がひとつもない

284 :朝まで名無しさん:03/08/27 17:39 ID:aBSe4L2p
タオルのようなやわらかい素材の物って、マフラーもあるね。

ぐぐってみたんだけど、
「国府町の須田病院で19日、入院患者のA子容疑者(88)が、
同室のB子さん(73)の首をタオルで絞めているのを看護師が目撃。
治療したが死亡した。」(高山市民時報ダイジェスト2003年4月21日)
http://www.shiminj.co.jp/shimin/digest/2003kiji/04.html

女性、しかも88歳が絞殺できてますけど…

285 :朝まで名無しさん:03/08/27 17:51 ID:aBSe4L2p
そのほかにも
「容疑者(89)方から「おじいちゃんが、おばあちゃんを殺した」
と110番があった。下関署員が駆け付けたところ、
1階寝室で妻勝子さん(82)が首を絞められて死亡していた。
家にいた遠山容疑者がタオルで絞めたことを認めたため
殺人容疑で逮捕した。」(毎日新聞2003年01月12日)

男性の89歳より、20代の被告のほうが力はあるのでは…


286 :朝まで名無しさん:03/08/27 18:06 ID:J0ARQxCN
被害者の方も高齢ですね…

287 :朝まで名無しさん:03/08/27 18:19 ID:aBSe4L2p
被害者が高齢、それが何か?
抵抗の有無ではなく、
タオルで絞殺が可能かどうかではないのでしょうか?



288 :朝まで名無しさん:03/08/27 18:30 ID:wrarRLlo
若くて体力のある女性をタオルで絞め殺せるかということでしょ?
絞め殺せたとしても、果たして無傷でいられるかどうか?


289 :朝まで名無しさん:03/08/27 19:35 ID:f69IWRod
いや、計画的殺人でタオルを凶器として用意するかどうかが問題なのだが。
灯油を買っている=計画的殺人だから。
老人同士のは「カッとなってそばにあったもの(タオル)で絞めた」のではないだろうか。
タオルなら、絞めたあとにも何もなかったように広げてそこいらに置いておけるという利点はあるかな。
繊維の断裂とかは残りそうだけど。

290 :県立宇宙軍:03/08/27 20:11 ID:c5PR4Pmo
>281 
ま、とりあえず実験してみるといいと思います。
「どのくらいの力があればタオルで人が殺せるかどうか」を検証するだけ
が目的の実験ですから、現場を再現したければ、また別の条件が必要になるでしょう。

ちなみに、逆に言えば
「性犯罪の果てになりゆきで相手を殺してしまった場合、わざわざタオルとか
 やわらかいもので首を絞めるだろうか?」
という疑問もまたあるわけです。
性犯罪するような香具師らが、相手を脅すナイフひとつも持ち歩かないのでしょうかね?

いずれにせよ、殺害方法からも色々と疑問が湧いてくる事件ではありますね。
ちなみに、参考。
http://www3.kmu.ac.jp/~legalmed/topics/kmu01.html

大変だなぁ、こんなテストw

291 :朝まで名無しさん:03/08/27 21:09 ID:OV4W9pqr
弁護士にも真実を明らかにする義務があるのではないだるうか。
そうした上で被告の人権を守るなりなんなりするべきだ。

292 :朝まで名無しさん:03/08/28 00:04 ID:rVtnj1v9
>>291
弁護士って基本的には依頼者の味方してれば良い様な・・・
伊東氏の本心は不明だけど、やってないと確信したから弁護をひきうけました!
って人多いよね。
そうしないと世間の批判にさらされるという事なのかな。
これが良い傾向かどうかはわからないけど。

293 :朝まで名無しさん:03/08/28 00:22 ID:H8SuX6Aa
冷静にひとつひとつ事実関係つぶしていったら、被告と事件とのつながりが
だんだん消えていく。
判決文で言ってることがすべての事実とは限らない。
遺体発見現場の人達の生の声、被告や被害者の近親者の証言を集めたら
被告と事件との接点がないことがわかってきた今日この頃です。

294 :朝まで名無しさん:03/08/28 02:42 ID:lL3xF6PM
>>293
独り言はやめようね。

295 :県立宇宙軍:03/08/28 11:31 ID:+D56k9AS
>293
冷静にひとつひとつつぶしていったら、まず弁護団の主張する「無罪の証拠」
が真っ先に全てなくなる罠。

>292
「確信した」ことは事実だから、責めようがない、ということだろうね。
さすが弁護士。



296 :朝まで名無しさん:03/08/28 12:06 ID:aJx8tYPL
てか、さすが弁護士っていうほどの弁護士なの。
支援者もテレビで速報流すほどの注目事件にするまで頑張ったんだから
片手間仕事みたいに選挙に出られたら、
バカにスンナって首にしてやればいいのに。
後味悪くない?
善意に甘えて報酬を安くしてもらったとかでもあるの?
例えそうでも、選挙の宣伝料に換算したら
おつりが来てもいいようなものでしょ。
いっそのこと、M氏を無罪にした弁護士に替えたら?

297 :朝まで名無しさん:03/08/28 12:14 ID:R4WVyDYs
死刑や無期懲役求刑の事件じゃないのに、民放2局が速報特番放送したのはすごい。

298 :朝まで名無しさん:03/08/28 12:40 ID:6uTTZiTZ
>>295
刑事司法の原則からいったら、
>弁護団の主張する「無罪の証拠」が真っ先に全てなくなる
よりも、
>被告と事件とのつながりがだんだん消えていく
方が重きをなす。

無罪の立証がされなければ有罪ではなく、有罪の立証がされないなら無罪が原則。
遠藤判決の罪証認定が前代未聞だから、一審は有罪になっただけ。





299 :朝まで名無しさん:03/08/28 12:57 ID:6DCAOvsE
一審であれプロの裁判官が有罪の認定をした事実は重いけど、
あの判決では冤罪の可能性が否定しきれないと思います。

有罪判決における冤罪の可能性の許容範囲はどの程度までなんでしょうかね。

300 :朝まで名無しさん:03/08/28 18:06 ID:lL3xF6PM
法廷とココではまったく情報量が違うからね。
有罪判決を下したのはそれなりの理由があるんだろう。

田中傍聴記はほんの一部だし端から偏りがある人による文章、
法廷でのやりとりは五感で感じるものじゃないのかね。

前代未聞の奇怪な判決なら控訴審はきっと無罪になるんだろうね。w







301 :朝まで名無しさん:03/08/28 21:46 ID:unQwZ63Q
被告がクロかシロかに関係なく
恋敵がこの世にいなくなったのを認識して以来
その事実を噛み締めることによって
至福の気持ちでいるだろうな
例え逮捕、拘束され有罪の判決を受けようとも

302 :県立宇宙軍:03/08/28 22:27 ID:+AMRsd4/
A.M君、その2

「(田中@22)
Q3月20日午後7時にA君の携帯電話に電話をしたか。
A友人A君には、いつも携帯電話にかけるので、そうだと思います。

Qあなたの携帯電話の通話記録にその通話はないから、自宅の電話からかけたのか。
Aそうです。

Q携帯電話を紛失していたのに、A君の電話番号は憶えていたのか。
A友人A君には、いつもかけていたので憶えていました。

Q自分の電話番号が憶えていなかったのに、A君のは憶えていたのか。
Aその時は憶えていました。」

携帯番号を覚えてるとはすごいな。
しかも、自分の携帯番号すら覚えてないのに……。

303 :朝まで名無しさん:03/08/28 22:49 ID:p95bixOu
>>302
>携帯番号を覚えてるとはすごいな。
>しかも、自分の携帯番号すら覚えてないのに……。

何度もかけてる番号だったら、反復効果で覚えていても不思議ではないよ。
逆に、自分の番号にかけることはないから、覚えていなくても不思議でない。

304 :☆■宅間守さんに手紙を書こう:03/08/29 02:12 ID:mO9+JK9u
////////////////////////
教育機会の不平等を訴えるために、自身の社会声明をなげうって
事件をおこした宅間守氏。
宅間氏は、ネットを見ることすら出来ない状況にいま、おかれている。

激励の手紙を送るもよし、反省を促すもよし、今何を考えているのかを質問するもよし。
http://yuusuke.info/27/K27102.htm

念のため:"公"的機関の所在地などは、削除対象"外"です。

534-8585 大阪府大阪市都島区 友渕町 1丁目2−5
大阪拘置所 宅間守さま

地図
http://www.do-map.net/esactl.htm?ENC=%2BFzSIhlKZHyDLWACj3IT7FOz6qjRrOJFeNuuQuDwCNIfdNeQ

4ZXuDZVPN2crJ4hmE2T6CMNAH5P4qcT3hhNtF6Jr3azLxAo1UF5Q0upGblLp%2BJuMLsF3G%2BnSiSrOgd8%2B9

fLriIz4VgQ%3D

死刑により「生命」を捨てる覚悟をした宅間氏へ・・
///////////////////////////

305 : :03/08/29 11:37 ID:huEQr12D
「控訴審へ」ということだが、現在のところ何も動きはないようだ。

306 :朝まで名無しさん:03/08/29 14:04 ID:VmqAplhZ
A.M君が遺品焼却してもおかしくない気がしてきた。。。。

307 :朝まで名無しさん:03/08/29 14:40 ID:iyvn9flH
O.M子のためなら、たとえ火の中水の中。
該当者何人?

308 :県立宇宙軍:03/08/29 23:07 ID:ifs5lKDV
>>306 気軽に人に車貸せるなんて、それなりに金持ちなんでしょうかね。

あるいは車好きで何台か所有しているのか。

個人的には、以前推測した
「I.M君と一緒に行っていたオフロードレース関係で知り合った人」
じゃないかと考えてるんですが。

そうすると、
1)普通乗用車(日常用)
2)バンタイプの車(レース時の荷物運搬用)
3)オフロードバイク

などを所持していても不思議はないですね。

309 :朝まで名無しさん:03/08/30 00:23 ID:Y6e2qHAz
うんうん、面白くなってきた。
バンタイプ = ボンゴ ってか?
そんなすごい話は当然、警察は調べ済みと思われるが、なんせ、ずさんな所もある
から、ひょとしたら「漏れてました」何てね。

過去スレにあったのだろうか?

310 :県立宇宙軍:03/08/30 01:08 ID:sDe/uv32
>309 社員については、かなり詳細な調査があったようです。

たとえば、長都駅付近に住んでいた社員S.Sが、その日の夜何時に
帰ったかを調べる過程で、コンビニの防犯カメラに写っていること、そして
その時間をチェックしたりしている(田中@29)。

しかし、社員以外については意外とずさんな調査しかしていないフシがある。
O.M所長の奥さんが、実は入院ししたと後で判明した例(入院中の
奥さんに警察は接触していない(公判レポ@6))など、特徴的。

これは、
・「携帯を戻した」ことから犯人は会社関係者である。
・単独犯である。
という捜査の前提に基づいた方針だったのではないかと思われます。

そう考えれば、「会社関係者」ではないA.M氏が、捜査の過程で事実上
ノーマークの存在だったことも十分ありえそうです…。

311 :朝まで名無しさん:03/08/30 09:37 ID:nDLmfDTI
>>310
>・単独犯である。という捜査の前提

弁護団は単独犯という前提に疑問を持っています。
刑事の述べた「単独犯」断定の理由は、
・まず、遺体が焼かれていた状況から単独犯の所業であろうと推察した。
・遺体の焼かれていたこと&被害者の所持品が早来で焼かれていたこと
              ↓
       遺体焼却の犯人=遺留品を焼いた犯人と推認した。同一犯である。
       これは被害者に対して強い恨みがない限り考えられない。
・さらに、被害者にイタズラ電話が多数回かけられていたことから
 個人による単独犯と断定するに至った。

以上が「単独犯」と断定した根拠のすべてのようです。
具体的な物証を根拠として「単独犯」と判断したわけではないから
弁護団は納得できないんですね。

弁護人は納得できないから念を押して刑事に確認を求めた。
弁護人「それだけで単独犯と断定したのか?」
刑事「はい、明らかに100%!推認しています。」
弁護人「・・・??」

312 :朝まで名無しさん:03/08/30 11:28 ID:EEWAvs8i
>>しかし、社員以外については意外とずさんな調査しかしていないフシがある。

Q3月20日午後7時にA君の携帯電話に電話をしたか、
と言ってるのだからA君については一応は調べてるんじゃないですか。
ノーマークの存在だったら、県立氏がA君について言及できるほどの材料が集まりますかね。
疑惑の被告が接触した人物、所長の奥さんとは別でしょう。


313 :県立宇宙軍:03/08/30 11:32 ID:wLyHNsCg
>311
私も、単独犯説には疑問を持っています(理由は以前書いた)が、
検察が単独犯と推定した理由については、必ずしもそれだけだった
のではないのではないか、と思います。たとえば田中@34で

「Q 共犯の存在はありましたか。  A 単独犯と断定しております。
Q 単独犯と断定したのはいつですか。
A 被害者の遺体が焼かれている状況から言って、恨みがない限り、殺した後焼いたりしない。殺害も焼いたのも
(バックの)投棄も同一犯。いたずら電話をしていることから、捜査の中では断定しました。
Q 4月1日に着任されていますが、その頃から被告の単独犯だと考えていたのですか。
A はい、私も行ったばかりですので、全部の主要な記録を読まないと判断できません。その中で単独犯と判断しました。」

「全部の主要な記録」を読んだ結果としての「単独犯断定」だと言ってます。
確かに311さんが書いたような内容をどこかで読んだような記憶は私も
あるのですが、この34回公判の証人は捜査の指揮的立場に有った人
ですので、「捜査方針」に関する証言としては、他の人の意見よりは信頼性
が高いのではないでしょうか。支援の会の記述は、意図的に警察を信頼でき
ないものとして、戯画化して描く傾向があるので、その辺注意が必要です。

ちなみに、4/13に被告の行動確認をした刑事は、被告の単独犯だとは
思っていなかった、と証言してますので(田中@33)、事件が被告の単独
犯だという考えは、少なくとも4月上旬段階では捜査本部の一貫した方針
ではなかったと言えるかもしれません。

まあ、いずれにせよ「単独犯か、複数犯か」というのは被告が犯人か否かとは
別問題なんで、弁護団がそれを持ちだして勝ち誇るというのもちょっと
どうかと個人的には思っております。

314 :県立宇宙軍:03/08/30 12:15 ID:wLyHNsCg
>312
>Q3月20日午後7時にA君の携帯電話に電話をしたか、
>と言ってるのだからA君については一応は調べてるんじゃないですか。

…と、私も一応思いたいです。が、たとえば第10回公判で、参考として
あげられた地図は、「従業員16人の住居位置関係」を記したものだし、
アリバイを調べたのも確か社員についてだけだったと記憶します。

>ノーマークの存在だったら、県立氏がA君について言及できるほどの材料が集まりますかね。

…とおっしゃいますが、あの膨大な公判レポと公判傍聴記の中で、A.M君に
ついて触れた箇所はせいぜいあの程度です。

まあ、「調べていない」とも限らないのは事実です。身近な人間による単独犯
という話にこだわる限り調べる意味がないわけですから、調べたと言うと
大義名分が立たなくなりますよね。だから、調べていても言及しない可能性は全く
ゼロとは言えないでしょうね。

しかし、「調べた」と言っていいような根拠も、何一つみつからない…。
なんかあったら教えて下さい。または、A.M君について知ることが有れば……

315 :朝まで名無しさん:03/08/30 18:45 ID:HfdfotOf
>>313
>ちなみに、4/13に被告の行動確認をした刑事は、被告の単独犯だとは
>思っていなかった、と証言してますので(田中@33)、事件が被告の単独
>犯だという考えは、少なくとも4月上旬段階では捜査本部の一貫した方針
>ではなかったと言えるかもしれません。

そういう明確な証言もあったんですか。普通そうですよねぇ
大柄な体力のある女性の殺害、小柄な女性ひとりでは困難なはずの遺体の扱い、
引きずった跡を残さないで遺体が置かれていた状況(弁護士だけが言ってる話だけど)が
あるからね。

316 :朝まで名無しさん:03/08/30 21:16 ID:AXxFRUrU
目隠しが生前にされたものなら複数犯に違いないだろう。
弁護側は生前にされたものと主張しているが、
遺体が焼かれてるから、司法解剖で判断がつかなかったんでしょう。
犯人はなぜ目隠しをしたのか? 気味の悪いおそろしい犯人だ。


317 :県立宇宙軍:03/08/30 22:03 ID:qdZv4Hc+
>316
ここで、一度話を元に戻して、犯人白紙の段階から話をしてくというのも
いいですね。その方がスレが伸びそうだ。

◎生前に目隠しする理由
1)誘拐・拉致に近い状況で、目的地を知られたくない
2)同上状況で、犯人らの顔を覚えられたくない
3)同上状況だが、犯人の一部に顔見知りの人間がおり、それを知られたくない
4)犯人らが取っている行動を被害者に知られたくない場合。(鞄を探っている、
  携帯を調べている、等の行動をとったこと自体を知られたくない場合)


他にあるかなあ?

まあ、基本的に上にあげたのは、「生前に目隠しをするのは、生かして返す
という前提がある場合の行為」ということを前提とした話になっているが、他の場合
も無いわけではない。たとえば以下のようなケースで、「生かして返す積も
りがなくても目隠し」は有り得るだろう。

5)殺意をさとらせないため。大人しくしてれば返す、といって安心させるため。
 つまり、殺害場所まで運搬するのに、騒がれたら困る場合。
6)賑やかな場所などを通る必要があり、被害者が周囲の状況を判断して
 行動することができてはまずい場合があるとき。

316さんが「生前目隠し=複数犯」と述べるのはどういう理由で?

318 :朝まで名無しさん:03/08/30 23:24 ID:HtzGRJ40
恵庭で目隠しされて焼かれた若い女性の死体が見つかった、というニュースが流れたのは
2000年3月17日。
そのとき頭に浮かんだことは、「粘着男」「変態」「ストーカー」だったが
容疑者は思ってもみない「女性」
しかもその容疑者は、被害者の後ろで小さな手をかざして
可愛らしい丸顔で微笑んでいたのであった・・・
反射的にそこで頭に浮かんだことは、「共犯者は?」だった。正直言って

319 :県立宇宙軍:03/08/31 07:45 ID:WcU258mM
一方、
◎死後に目隠しする理由
これは、以前から述べられている通り
「死体に見つめられているようで目を見るのが嫌だから」
という理由になるだろうか。
被害者が知り合い等の場合にそういうことがよくあるらしい。

遺体の状況は、
・道端
・手が後ろにまわっていたが、拘束されたものかどうかは不明
・靴が片方脱げて足元に落ちていた(焼けてない)
・着衣

さらに、遺体の目隠しはタオル。
これは元々目隠し用に用意していたのか?それとも、その場にタオルが
あったのか?普段から持ち歩いているのか?(真冬の北海道で、何のために?)

……


320 :316:03/08/31 08:18 ID:8HIHCOIr
>>317
>「生前目隠し=複数犯」と述べるのはどういう理由で?
深い意味はないけど、マジックで使うような簡単に装着できる目隠しじゃなくて、
ゴワゴワしたタオルで結ぶには、もうひとりがしっかり拘束してないとできる技じゃない
と思ったから。小さい被告ひとりじゃ到底無理なことではないか。
前スレにもあったけど、スタンガンを使えば話は別だけど。


321 :県立宇宙軍:03/08/31 19:20 ID:8TXA76B/
>320
なるほど。
確かに、抵抗する相手に目隠しするのはなかなか面倒でしょうね。
しかし、それこそナイフか何かで脅しておき、「生かして帰すから」と
言い聞かせていれば、案外簡単な気もします。まぁ、なんでそこまでして
「目隠し」をしなくてはいけないのか、そこが分からないのですが。

やっぱり、「生前に目隠し」という説に対して感じるのは、「なぜ」です。
たとえば猿轡でもなく、また手錠等を用意するでもない犯人が、
なぜ「目隠し」だけはしたのか?

犯人が見せたくない・見られたくないモノって、なんだったんでしょうか。

それとも、そこは全然こだわりどころじゃないんでしょうか。たとえば、
TVドラマの誘拐シーンを覚えていて、そこでは何故か目隠しをしていた
…とか?うーん……

322 :朝まで名無しさん:03/08/31 21:13 ID:P7oU0Kx/
ひとつの疑問があります。(ソースは週刊文春,道新など)

事件の“10日くらい前の”イタズラ電話に対する被害者の反応
          ↓
“あまりにも何度も”かかってくるので、『携帯電話に出たくない!』と
家族に訴えていた。(文春記者)
捜査本部は、“この電話”をかけていた人物の特定すべく捜査を行っていた。(地元新聞記者)

被告は事件4日前(12日から)無言電話を多数回かけていた。しかし、被害者の反応は…
          ↓
被害者は、“12日より前”からの度重なるイタズラ電話に憤慨し、弟さんに
携帯電話へのイタズラ電話への対応を任せ、かかってきたら「俺の女に手をだすな!
この野郎!」と威嚇してもらうように依頼した。
ところが、弟さんの待機中(12日以降)に1本もイタズラ電話はかかって来なかった。
結局被害者は12日以降、家族にイタズラ電話の悩みを訴えることがなくなった。(道新)

※これで何がわかるかというと、被告は何度も被害者にダイヤルしていたのは事実だが、
呼び出し音が鳴る前に切断していたことが裏付けられたことになる。
つまり、被告は被害者に対してイヤがらせをする意思はなかった。いたずらを敢行していない。
被害者としてみれば、イタズラ電話は収まったという認識でいたのである。

以上のことから、被害者が悩みを打ち明けていたしつこいイタズラ電話は
“12日より前“のことであり、警察の捜査対象者は劇的にすれ違いを生じている。

被害者を悩ませたイタズラ電話かけていた人間は事件とは無関係なのだろうか?
偶然12日を境に、被害者にダイヤルしていた人物が入れ替わったのか?
被告は被害者を電話で悩ませていなかったとしても、ダイヤルを何度も押したことは
尋常なことではない。

しかし、被告の「イヤがらせ電話ではない。」という証言は虚偽でなかったことだけは
間違いなく言えるのである。
控訴審はまだまだ先のようなので、自分が今引っかかっていることを書いてみました。

323 :県立宇宙軍:03/08/31 22:41 ID:8TXA76B/
>322
被告の架電が「事件4日前(12日)から始まった」ことが確実なら、あなたの
言うことも分かりますが、12日以前に架電したかしていないかは、わかっていません。

では、被告の架電はいつから始まったのか?
それが始まるための必要条件は、
a)被害者の携帯番号入手
b)被害者とI.Mくんとの交際を疑いはじめること

…の二点です。そして、

b)については3/6頃
3/6PM11:00、被告は元不倫相手にI.M被害者と会っていることを
「机の上に広げていた彼女の手帳を見たら、彼女がI.Mと会っていることが分かる記載があった」
と相談している。(↑どうでもいいけど、この説明、どう思います?(ーー;))@論告求刑要旨

a)についても3/6頃
(I.Mの電話を盗み見て、メモに走り書きした)@論告求刑要旨

…そして、3/6、自宅近くのコンビニの公衆電話から被害者に架電。
(これは弁護側も認めている@弁護側冒頭陳述)

明らかに被告は、事件10日前には被害者への架電をはじめているわけで、
これを「あくまで確認のためであり悪意のいたずら等ではない」とか弁護側が
言い張っているだけの話。無言電話である以上、かけられた側にとっては
「かけた方の意図」など全く無意味なわけですが。

そして12日以降は、自分の携帯を使い、リダイヤル機能で激しく電話をかけ
始めたから、言い逃れようがないというだけのこと。

12日以前に被告から被害者への電話がなかった、というのは、少し記録を調べれば、
とてもとても「事実」として語るには足らないということがわかると思います。

324 :朝まで名無しさん:03/09/01 00:07 ID:8qBGm2dV
12日以前の架空電話は被告以外の第三者っていうのは考えにくいなぁ。
その第三者が犯行を行ったのではないか・・・としたい弁護側も必死だろうけど
動機の面では逃れようがないんじゃないかな。
犯行に移ったかどうかは別にしても、マークされたのは自業自得でしょ。






325 :322:03/09/01 00:41 ID:hUz3HMnB
>>323
公判前のブランク時期ってことで過去の週刊誌記事見直ししてたら、事件直後の生々しい
報道が逆に新鮮に感じて取り上げてみました。
10日前からイタズラ電話があったのは、家族の証言だからこれは確定事実でいいでしょう。
しかし、論告ではまったく取り上げられませんでした。

12日からの電話は呼び出し音をほとんど鳴らしていないのは事実らしい。
押しては切り、押しては切りを繰り返していたようです。これはどういう心理なんでしょうね。
被告が10日間かけ続けていたとしたら、12日から明らかな心境の変化があった
ことになります。興奮の静まりゆく過程だったのか、犯行決意に向けての気持ちの
高まりだったのか?

イタズラ電話の頻度について、被害者の家族は克明に把握していたようです。
逮捕直後、週刊誌の取材に対して香さんの言った言葉で「10日前からイタ電があった」こと
をリアルに伝えています。
弁護士も、家族が語った「12日以降はイタ電がかかって来て悩んでいたとは聞いていない」
というリアルな証言を被告の弁護材料として扱っています。
真相解明を誰よりも求めている家族の証言なので、事実と違うはずはないでしょう。

12日を境に、明らかに電話の質が変わっているのは事実です。
普通に考えれば別人の仕業のようにも思えますが、同一人物に心境の著しい変化が
あったという解釈もできるのでしょうか。


326 :朝まで名無しさん:03/09/01 00:57 ID:Vkc2RDwE
12日以降の電話は、呼び出し音が鳴る前にきった電話でイタズラ電話になっていない。
(家族の証言から、12日以降はイタズラ電話はなかった)ことは間違いないようですね。

12日より前の電話は、被告の仕業だということを検察側が立証できなければ、被告の仕業
とは断定できないということが肝心なことです。
刑事司法の原則からは、被告の仕業でないと立証できなければ、被告の仕業と認定できない。


327 :322:03/09/01 01:03 ID:hUz3HMnB
>>323
3/6に公衆電話からかけたのが最初ですか。ちょうど10日前ですね。
それは無言電話だったとまでは書いてなかったと思いますが、
どうでしたっけ?
ポツンとその日だけかけたのか、公衆電話からかけまくってたのか?
小さな町で、若い女性が深夜や早朝に公衆電話に立ってたら目立つと思いますけどね。
もし頻繁にかけてたのなら、地元から離れたボックス型の公衆電話を使用した
んでしょうね。コンビニの公衆電話はむき出しですし。

328 :朝まで名無しさん:03/09/01 10:28 ID:qgW/EP7f
12日から明らかな心境の変化があったとしたら
公衆電話で散発的に掛けるだけでは納得できない位
妄想が高まったということしか考えられないでしょう。

最初はオズオズと公衆電話から掛けた。
一端掛けると抵抗感がなくなり、イラつく度に掛けたくなる。
そうなると、自分の携帯しかない。
堰を切ったように無意識に、深夜といわず掛けまくる。
だけど自分の携帯だから用心する気持ちがどこかにあって、
出る前に切った。そのうちの一部はつながって記録が残った。

車があるんだから、目立ちにくい公衆電話に掛けに行くのに
何の問題もない。

329 :朝まで名無しさん:03/09/01 11:05 ID:oGuhVRht
弟さんが満を持してイタ電を待っていたときには、たまたまイタ電の呼び出し音が
鳴ることはなかった。
被害者が持ち歩いているときに、ときたま呼び出し音が鳴った程度だったから、ムカついて
家族に不満を打ち明けるほどの心境までにはならなかったということなのかもしれない。

イタ電は収まってきたように感じたが、会社に行くとなぜかOさんの態度が妙に冷たい。
なんでだろう? ヘルプって感じ…
次の日の残業中、Oさんが「私を置いて行かないでね。」と言った。
アラッ?!Oさんが私に冗談を言った。今日は機嫌がいいのかな?
冗談で「今日は離しませんよ!」と相槌を打ったら、Sさんも笑って
事務所の雰囲気が和んだ・・・


330 :朝まで名無しさん:03/09/01 11:46 ID:Jf4NInnL
被害者「今日は離しませんよ!」が先で
被告「私を置いて行かないでね。」が後。

苦手にしてたのに、乗せられたんだね。
殺されるとも知らず
可哀相に…

331 :朝まで名無しさん:03/09/01 12:14 ID:260A9LGz
「今日は離しませんよ!」
「私を置いて行かないでね。」
残業している女子社員同士が、単純に
「残業している女子社員は私だけにしないでね」
「終わる時には一緒に終わろうね」
とくに親しいわけでもなくても、お互いに言ってるだけ。

そういうたあいもない言葉に、検察が無理やり意味付けしただけ。
まず、「被告=犯人」という既成概念がそうさせた。


332 :朝まで名無しさん:03/09/01 12:21 ID:260A9LGz
被告携帯から被害者携帯への架電は出る前に切ったのではなくて、
呼び出し音が鳴る前に切ったのが殆んど。
ドコモの人は、自分のドコモ携帯から友人等のAUに架電してみたら、
最初の1〜2秒は、呼び出し音は鳴らずに、ジーとかいう音がする。
これは異なる通信会社間での架電の際の交換機同士で通じあう間の状態。
この時(この間)に切っても、AUの携帯は鳴らない。
しかし、通信記録には残るのであろう。?(ここはよく判らないが)
友人同士でドコモとAUの携帯で「実験」してみればよい。
ドコモ携帯の通電ボタンを押しても、AU携帯はすぐに鳴らないから。

333 :朝まで名無しさん:03/09/01 12:41 ID:Jf4NInnL
>>331
一緒に帰ったのを知らなかったのー?

「お互いに言ってるだけ」で済んだわけじゃなかったんだよ。

時間をずらしてでも一緒に帰りたくない相手なのに
なぜか一緒に帰っちゃったんだよ。

334 :朝まで名無しさん:03/09/01 12:47 ID:260A9LGz
>>333
正確には一緒に退社した。
そのあと「一緒に帰った」か「別々に帰った」かは立証されてない。
残業している女子社員が、お互い(残業してる女子が)自分一人になりたくないから、
さして親しくなくても、お互いに呼応しあって、一緒に退社するというのは、
珍しいことではない。


335 :朝まで名無しさん:03/09/01 13:00 ID:Jf4NInnL
さして親しくなくても、お互いに呼応しあって、一緒に退社する場合もあるでしょうが、
前の晩迄イタズラ電話してた相手とは珍しいんじゃない?

336 :朝まで名無しさん:03/09/01 13:15 ID:6vjzKOJq
夜9時半までの若いOLの残業だからね。
例え仲が悪くたって、よほど仕事内容が異なってれば別だけど、
普通は相手の終了時間を気遣っていっしょに帰ると思うよ。
玄関に出たらお互いプイッと横向いて、それぞれの駐車場へ向かった
としても不思議なことではないと思う。

Hさんは駐車場の暗がりで何者かに拉致され、Oさんはそんなことは露知らず
気の向くままビブロスへ向かった、のかも。


337 :朝まで名無しさん:03/09/01 13:54 ID:Jf4NInnL
だ、か、ら、
「普通は」相手の終了時間を気遣っていっしょに帰ることもあるかもしれないけど
Oさんは相手の顔を見るのが辛かったんでしょう?
そう言って出社したくないと泣いたんじゃないの?
顔を見れば失恋の痛みが胸を刺す相手、
自分に苦しみを与える恋敵は「普通」の間柄とは違うでしょう。

不満があれば何時間も判を押さずにプイと横を向き、
傍目にもわかる位被害者に気を遣わせる、
そんな強気のOさんが、辛い相手にあえて退社時間を合わせる、
何か魂胆があった、のかも。

338 :朝まで名無しさん:03/09/01 15:03 ID:xO90VQV9
どこまでいっても当事者でないとわからない、憶測の域をでないから、
水掛け論が続くだけ。

339 :朝まで名無しさん:03/09/01 18:31 ID:lGkxjZo/
そう、被告にとって被害者は断じて「普通の」同僚ではないですよ。
スレを二種類立てたほうが良かったかもしれないけど、立てられないんでしたっけ。

340 :朝まで名無しさん :03/09/01 18:59 ID:Ng9dmD+o
サカキバラ事件もそうだったが、罪の立証は本当に難しいと思う。
過去に何が起きたのかを知ることは本当に難しい。
「サカキバラ」は有罪だろうが、だされた証拠のなかには警察が
つくったものがあるんじゃないかという疑いがーー。それなしに
は有罪にはできなかったんではないか。ますみも
有罪とは思うが、証拠はーー。この調子で疑っていくと、どこまでも
疑える。

341 :朝まで名無しさん:03/09/02 19:17 ID:lFih82Xk
札幌高裁は骨のあるところをみせたぞ。
地裁のカーボンコピーではない。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062466480/l50


342 :県立宇宙軍:03/09/02 23:08 ID:mlUbT3Xx
>338
大体において、話が核心にせまってくると、そういう一般論が持ちだされる
のはなぜか、と思ったり。



343 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:52 ID:JucPllWF
>>342
自分も時々言うじゃん(w

344 :朝まで名無しさん:03/09/03 07:01 ID:8WUsO9BE
341
記憶に新しい残忍な事件であったけど1審死刑、2審無期懲役。
これが「骨のあるところを見せた」と思う根拠を示さずにこのスレに
書き込むのはどういう脳内処理をしてるのだろうか・・・

誤爆かとも思ってみるのだか、あなた・・・変わってますね。

345 :朝まで名無しさん:03/09/03 10:55 ID:ZNmbve8+
控訴審は冒頭陳述というものがなくて
控訴趣意書の読み上げ義務もない。
本人確認と今後の審理方針決めて
弁護、検察双方が意見陳述するくらい。
いきなり被告人質問や証人尋問やってアッと言う間に結審
というのもあるけど。
恵庭の展開はどうなるか?
控訴審で3〜4年かかってるケースもあるから
恵庭もそうなるのかな?

346 :県立宇宙軍:03/09/03 13:38 ID:wVUOcwsR
>344
ただ単に、地裁の死刑判決をくつがえしたから、「骨がある」と誉めたいのでは?
こんな人に誉められても嬉しくないだろうな、高裁の中の人はw

>343
「一般論」で終わるレスと、「一般論から言えばこう」だが「あえて踏み込むと」というレスが
同じにしか見えないとすると、あなたは二行目くらいまでしかレスを読んでないのではないでしょうか?

347 :朝まで名無しさん:03/09/03 15:11 ID:ybjDCa7+
新潮じゃないけど、「泣く女」には弱いよなぁ

348 :朝まで名無しさん:03/09/03 15:12 ID:WgYyAdxf
(コピペ)
十勝の事件も、

自首。
民事での和解。
計画性の欠如。
改悛の情。
年齢などからの可塑性。

これだけあれば、酌量しないほうがおかしい。
現在の量刑相場からしても、2人殺して死刑は当然という訳ではない。



349 :朝まで名無しさん:03/09/03 19:48 ID:cHlDq4nl
第18回公判被告人質問の内容と判決とのギャップが激しくて気分悪くなる。
人間不信の極み。
あってはならないこと。

350 :朝まで名無しさん :03/09/03 19:54 ID:G/5tlAgf
>>348
殺された子は余りにも幼く、いくらパニックにおちいっていた
といってもひどすぎるといえますね。この子たちにも未来が
あったわけで、あほみたいな理由で殺されてしまったわけですが
全く成仏できないでしょう。

351 :朝まで名無しさん:03/09/03 20:02 ID:3cad5oGe
カッターナイフで切りつけたけど、ひとりの子に逃げられて
モロバレだから観念して警察に行ったんだよな。
逃げるのも面倒くさかったんだろ。あの男
゛自首゛を過大評価し過ぎだよ。

352 :朝まで名無しさん:03/09/03 21:18 ID:8WUsO9BE
>>348
だからこの事件と関連づける内容でもないのにわけわからんちゅうーねん。あほか。

353 :県立宇宙軍:03/09/03 23:54 ID:oXJx+D0n
>349
第18回被告人質問で被告人が答えた内容が、他の人の証言とひどく
食い違うのは実に気分が悪い。まさにあってはならないことですね。
(以下、内容は要約してあります)

1)「焼死体が発見された」という話に関する食い違い
・(被告)昼休み後、S.Sくんから「事故」と聞いた。2時、刑事が会社に来て
     受付で焼死体の話を聞いた。ビックリして何が起こったのかわからなかった。(田中@18)
・(S.S)「事故」という言葉は使ってない。OとS.Yに「焼死体が見つかった」
     と言った。S.Yはものすごく驚いて落ち込んだが、被告は関について普通に仕事していた。(田中@29)
・(刑事)受付では「責任者はいませんか」と言った。被告に動揺はなかった。
     普通なら、同僚女性が居なくなったら動揺して、何かあったのか聞くと思う。(田中@25)

私見…後二者の証言には説得力があり、被告の証言は作った印象をうける。
    普通、「焼死体が…」と初めて聞いた瞬間のことなど忘れようとしても
    忘れない記憶ではないかと思うのだが…。

2)3/17の取り調べについて
・(被告)刑事には、靴の写真を見せられ、見覚えがないと答えたら、女の子同士なのに
     分からないのかと怒鳴られ、平常心が保てなくなった。(田中@18)
・(刑事)お願いして話を聞いているのだから、怒鳴るなんて考えられない。
     被告とビールの話をした時、冗談ぽく「他社のビールでは?」と聞くと
     「実はアサヒです」と言い、柔らかい笑みを浮かべていた。

私見…田中氏はしきりに刑事を嘘吐きに仕立てようとしているが、被告の証言と
    比べると、刑事の証言の方が遙かに具体的であるのはどうしようもない。
    被告は「怒鳴られて平常心が保てず…」云々という言い訳を、取り調べ
    について使ったので、ついここでも使っているのではないか。多少のボロは
    これで取り繕える、と思っているかのようだ。    

354 :朝まで名無しさん:03/09/04 01:17 ID:AsKvI3OV
当事者でないとわからない、憶測の域をでない私見はあくまでも私見であり、
それが真実かどうかはわからない、そんな私見なんてどうでもいいよ。


355 :朝まで名無しさん:03/09/04 01:19 ID:AsKvI3OV
人間にはいろんな性格の人がいるから一概には言えないということがわかっていない。>県立

「およそ人間とは・・・である」ということを前提にしている。


356 :朝まで名無しさん:03/09/04 01:47 ID:zCQch/2H
>>354
いや、まぁ、裁判官の私見というかで決まるからね。裁判も。

357 :朝まで名無しさん:03/09/04 02:08 ID:RjElLNlX
私見が駄目なら誰もここにレスできないじゃないか w
自分のことを棚に上げちゃいかんよ・・・

自分は断定調で言わないように心がけてるけど
〜に違いない、なんて言うレスを見かけると虫唾が走る w

こういう連中はスルーした方がよさげだよ>県立



358 :朝まで名無しさん:03/09/04 02:57 ID:yeFUMP51
>>353
じゃあ織れの試験だ。

前半のエピソード
別にどちらの証言の方が説得力があるわけではなく、どちらの証言が作ったような印象を
受けるということもない。
ただ、両者の証言に相違があるだけのこと。

OとSの証言の相違
Sが「事故」と言ったか言ってないか。

OとS、刑事の証言の相違
Oはビックリしたのか否か、普通に席についたのか、動揺はなかったのか。



後半のエピソード
別にどちらの証言の方が具体的ということはない。
具体性の程度はおなじようなもの。
ただ、両者の証言に相違があるだけのこと。

Oと刑事の証言の相違
刑事が怒鳴ったのか否か。



ちなみに、
刑事が「どなるはずがない」ということは必ずしも妥当性はない。
経験上でいうが、事故の目撃者の事情聴取なのに、回答がじれったいと思ったのか怒鳴る警察官がいた。

359 :朝まで名無しさん:03/09/04 05:06 ID:vuftAqVy
↑プップップッ・・・
県立の下らない一人よがり論にマジレスすんなよ。

360 :朝まで名無しさん:03/09/04 06:11 ID:WWB0MipQ
353
>被告とビールの話をした時、冗談ぽく「他社のビールでは?」と聞くと
>「実はアサヒです」と言い、柔らかい笑みを浮かべていた。

取調室での会話ですかこれ。犯人とは思えませんなぁ
Oは柔らかい笑みを浮かべるとかなりチャーミングだぞ。
そもそも絞殺、死体焼却直後にビールやお菓子、ファッション雑誌買うなんて
あり得ないことだと思うけどな。ここがこの事件のミソなのだ。


361 :朝まで名無しさん:03/09/04 07:47 ID:vl7UFAxj
   ↑
あり得ると思うけどな〜
無実で捕まってたら柔らかい笑みで会話なんか出来ないんじゃない?

362 :呆れ果てて・・・・:03/09/04 11:34 ID:7v3mbG8f
このスレの継続している意味ってなんだよ?
漏れも最初の頃から参加してたのだが、ここまで粘着、詮索する意味があるのか?
おまいら、少しおかしくないか?

363 :朝まで名無しさん:03/09/04 12:04 ID:ETN7iVbP
>>362
事件の真相解明に資する目的で運営してるんでないの?

364 :県立宇宙軍:03/09/04 13:13 ID:qpQfwFUm
>358
S.Sは1時に電話を受けて、焼死体の話をした、と言っている。しかもそのとき
「S.Yがひどくショックを受けた」という第三者の話も添えている(説得力)。
被告は、「受付で刑事から焼死体の話を聞いた」と言ってるが、刑事が受付のねー
ちゃんにいきなり「焼死体が…」なんて話をするのか?「責任者の人はいますか?」
「ちょっとお待ちください」の方がはるかに現実味がある(説得力)。そういう話。

ちなみに、問題は「言ったか言わないか」ではありません。
「被告は被害者の失踪を事件としていつ認識したのか」という問題。
そういう重大なポイントを忘れるという事自体が相当不自然だ、という指摘です。
「いかにも不自然な被告一人の記憶」と「説得力のある複数の記憶にもとづく証言」の
どちらを信頼するか、という問題です。

>360
ソースを提示してあるのですから、それを見てから書いた方がいいのではないか、と。
取り調べ室ではなく、3/17会社の男子休憩室で事情聴取した時の話。密室ではなく人の出入りもある。
しかも任意で協力している。会話の内容も具体的だ。

>362
趣味。

365 :朝まで名無しさん:03/09/04 15:19 ID:UIBTjN7X
>>364
>S.Sは1時に電話を受けて、焼死体の話をした、と言っている。
被告も昼休み後、S.Sくんから「事故」と聞いた。2時、刑事が会社に来て
受付で焼死体の話を聞いた。ビックリして何が起こったのかわからなかったと言っている。

>しかもそのとき「S.Yがひどくショックを受けた」という第三者の話も添えている。
単にその時の、S.Sから見た第三者の状況についても言ってるだけ。

別に、S.Sの話の方が説得力があるというわけではない。

>被告は、「受付で刑事から焼死体の話を聞いた」と言ってるが、刑事が受付のねー
>ちゃんにいきなり「焼死体が…」なんて話をするのか?「責任者の人はいますか?」
>「ちょっとお待ちください」の方がはるかに現実味がある。
「実は焼死体があがったので、その件でこちらの責任者の方の話を伺いたいので・・・
・・・責任者の人はいますか?」と刑事が言ったのかもしれない。
その後の込み入った話は、責任者が刑事を奥に連れて行って話したのだろうが、
受付で最初に話の要件を切り出すのに、そう言ったということなら現実味はある。

別に刑事の話の方が、はるかに現実味があって説得力があるわけではない。

>「被告は被害者の失踪を事件としていつ認識したのか」という問題。
>そういう重大なポイントを忘れるという事自体が相当不自然だ、という指摘です。
忘れてるのではなくて、「いつ認識したか」ということについて証言が違ってるだけ。
仮に被告の記憶違いがあっても、会社の同僚(葛藤のある人とはいえ)が殺害されたという
衝撃的な事件なのだから、記憶が混乱していてもおかしなことではないとも言えますね。

「いかにも不自然な(とあなたが感じるだけの)被告一人の記憶」と「説得力のある(とあなたが感じるだけの)
(単に)複数(だっただけ)の記憶にもとづく証言」のどちらを信頼するか、という問題です。


366 :朝まで名無しさん:03/09/04 19:14 ID:exWwyoy8
警察が事務所に事情聴取に来た時の受付でのやりとり

パターン1
刑事「千歳警察の者ですが」
被告「警察の方が何か」
刑事「こちらの責任者の方にお伺いしたいことがあるのですが、責任者の方はおられますか」

パターン2
刑事「千歳警察の者ですが」
被告「警察の方が何か」
刑事「今朝、恵庭で焼死体が発見された事件の件で、こちらの責任者の方に
    お伺いしたいことがあるのですが、責任者の方はおられますか」
(恵庭で、朝に焼死体が発見されたことは、この時点では既に報道されている。)


どちらもありえることだね。
焼死体が発見されてることは捜査上の秘密事項でもないし、既に世間に報道されてることで
受付で応対した人が知っていてもおかしくはないことだからね。
刑事が言ったのは、パターン1か2か、あるいは別のパターン3かは、刑事の性格とかにも
よるわけだからね。
それを、どっちが現実味があるか、これだけでもってどっちが信用性があるかなんて
一概に言えることではないよ。

367 :朝まで名無しさん:03/09/04 20:28 ID:C8POfvOS
>「いかにも不自然な被告一人の記憶」と「説得力のある複数の記憶にもとづく証言」

複数といっても、一人は被告を犯人と断定した警察の人間、被告が犯人だと思い込んでる同僚
だもんな。
被告・被害者とは全く無関係の純粋な第三者が複数というわけではないから、被告一人と複数
というのは、比較しても意味ないね。

368 :朝まで名無しさん:03/09/04 20:31 ID:M9ssivwW
世間で既に報道されてるって昼のニュースで放送したんですか?
それにしては被害者と結びつけて
事務所で話題になったという証言は出てないみたいですね。




369 :朝まで名無しさん:03/09/04 21:12 ID:lwmGio4j
>>368
遺体発見時のニュース映像があるよ。(STV)
これは昼でなくて夕方のニュースだけどね。当時の積雪状況とかがわかる。
昼のNHK(12時15分頃)ニュースで第1報があったと思うけど。
http://www.stv.ne.jp/news/streaming/index.html?idno=20020405134054

370 :朝まで名無しさん:03/09/04 21:22 ID:lwmGio4j
犯人特定の端緒(STVニュース)
http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20020404144900
既出でウンザリかもしれないけど、もし見てない人がいたら見てください。

371 :朝まで名無しさん:03/09/04 22:07 ID:SpEH6oWJ
しかしまたいつものパターンだな。

話題のネタが尽きてスレが沈滞
 ↓
県立が新しいネタで燃料投下
 ↓
反論レス(中には県立叩きも)
 ↓
県立の反論
 ↓
再反論レス、反論横レス
 ↓
県立の再反論、県立への援護射撃、県立への反論レスへのちゃちゃ入れ横レス
 ↓
スレが活気ずく


ある意味、県立ってこのスレのディレクターで、このスレの皆は知らずに知らずに
県立に踊らされて遊び相手にされているのではないの。
このスレは、県立の手の中にあって19まで続いたのでは・・・。w


372 :朝まで名無しさん:03/09/04 23:27 ID:rlZbNx3S
県立がいなかったら、このスレこんなに続かなかったはな。
一端途中で終わっていて、判決公判後に再度スレがたって、
しばらく続いても、また終わってただろうね。

373 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:18 ID:5aprx2uc
だいぶ前のスレでガイシュツだが、反論レスも殆んどが県立の一人芝居だったりして。

374 :朝まで名無しさん:03/09/05 05:12 ID:iAUpHN8D
たしかに、このスレは県立君の遊び場のようなものだった。
他に遊びを知らないのかな。

375 :朝まで名無しさん:03/09/05 10:27 ID:p5DA4Udc
藁 むしろ◎◎者のプロバガンダの場かと
ここで自慰行為するより Web更新しろよ>会

376 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:42 ID:cMJaIUVZ
そういえば、次スレが立たずにスレが終了したことが何度もあったが、
そんな時には必ず県立が次スレを立てていたね。
このスレが続いて書き込み続けることに至福の喜びを感じてるのでは。

お暇な方は、ここで遊び相手を求めている県立の相手をしてあげて下さい。


377 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:50 ID:NWfuH7i/
しかしこんなに共感されない冤罪主張者ってのもめずらしい

378 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:40 ID:TqDg/f/F
このところ主役がこないね。

379 :朝まで名無しさん:03/09/06 07:18 ID:BiONNh9H
もしかしたら県立宇宙軍さんって、ただも寂しがりやのかまってちゃんだったのかな。

380 :県立宇宙軍:03/09/06 15:18 ID:fBa7GwhE
>366
S.S氏の証言によれば、1時(昼休み終了)の段階で焼死体がみつかり、Hさんで
はないかということになってY.Sさんが見に行くことになった、と連絡があった、と。
それを横で聞いていたのがS.Yと被告。ちなみに、この時点で

  S.Y→ひどく驚いて落ち込み
  被告→普通に座って仕事

だった、と。2時に警察が来社。その時の様子について、被告が述べたという
「受付に刑事が来た時は、Hさんの件だと言っていた。その会話の中で焼死体
が発見されたと聞いた。びっくりして、何が起きたのか分からなかった。」

要するに、2時になる前に、既に事件の話は事務所内に出回っていたわけであり、
「警察との会話で焼死体の話を聞いてびっくりした」というのはおかしい、という話。
しかも、だとすると、彼女は1時の段階でも2時の段階でも、結局「動揺」は
一度もみせていない、ということになるのだ。

まぁ、被告の単なる記憶違いと言えばそうなのかもしれない。
が、先に書いたように、こんな印象的な出来事というのは普通忘れる方が
難しいと思うのだが。とりあえず>365は予断を交えず第25回公判記録を
読んでみたらいかがか。

>371 どちらかと言えば、私の方が叩きに釣られているような気がしているのですが…

>373 そんなおもしろくないことはしません。

381 :朝まで名無しさん:03/09/06 16:04 ID:fz+GKdiB
>>380
>要するに、2時になる前に、既に事件の話は事務所内に出回っていたわけであり、
>「警察との会話で焼死体の話を聞いてびっくりした」というのはおかしい、という話。
これはS.S氏の証言が正しいいうのが前提ね。
前半のS.S氏の証言と後半のO氏の証言の整合性が取れていないと言う事に過ぎない。
異なる人物の証言を並べてあなたは「おかしい」判断しているということね。
O氏の証言が正しくて、S.S氏の証言が誤りがあったら「おかしい」とは言えないからね。
S.S氏の証言の方が正しいというということは立証されてないからね。

>しかも、だとすると、彼女は1時の段階でも2時の段階でも、結局「動揺」は
>一度もみせていない、ということになるのだ。
あくまでも、S.S氏と刑事の証言では「動揺」はみせていないというだけで、
O氏は「ビックリして何が起こったのかわからなかった。」と証言してますね。
証言が対立しているというだけで、S.S氏と刑事の証言の方が正しいとは立証は
されていませんね。

たんに、証言に整合性が取れてなかたり、対立や相違がありというだけね。
あなたが、自分の考えにとって都合のいいように組み合わせて、自己流に解釈している
というだけのことですね。


382 :朝まで名無しさん:03/09/06 16:38 ID:NiNHAhhZ
>>380
>まぁ、被告の単なる記憶違いと言えばそうなのかもしれない。
>が、先に書いたように、こんな印象的な出来事というのは普通忘れる方が
>難しいと思うのだが。
S.S氏と刑事の証言の方が正しいと立証されているわけではないのに、あなたが
そっちの証言が正しくてO氏の証言の方が誤りと決め付けてることが前提ですね。
O氏の記憶違いでなくて、逆にS.S氏の方が記憶違いで、刑事が警察の方針にとって
都合がいいように証言しているのかもしれないしね。


あななこそ、予断を交えずに公判記録を読んでみたらいかがか。
対審構造にある裁判の法廷で、対立する、被告の証言と検察側証人の証言との間で
相違や対立があったり、整合性が取れていないということがあるだけのことだから。
それから、事実関係において対立する証言を組み合わせて事実の判断をすると、
一般論的にも、えてして、おかしな事実認定になるから気を付けてね。


383 :朝まで名無しさん:03/09/06 17:52 ID:TmEB1XFd
久々に"主役"が登場したら待ってましたとばかりにすぐに"遊び相手"が現れる。

ジキル博士と怪人ハイドじゃないの。ここは"劇場"だな。

384 :朝まで名無しさん:03/09/06 19:43 ID:M3rz4L+I
んでもってつまるところクロ・シロどっちなわけ?

385 :朝まで名無しさん:03/09/06 21:22 ID:Pq2g+AAY
>>383
遊び相手というほど反論の言葉に余裕がないと思われ。
最も欠けてるのは説得力だけど・・・。



386 :朝まで名無しさん:03/09/06 22:36 ID:iAS29gD6
>>380
要するに、O氏は、2時に警察が来た時にHさんの件で来たことや、焼死体のこと
を知ったわけであり、1時の段階で焼死体がみつかりHさんではないかということ
になったという、S.S氏の言う事はおかしい、という話。

まぁ、S.S氏の単なる記憶違いと言えばそうなのかもしれない。
が、こんな印象的な出来事というのは普通忘れる方が難しいと思うのだが。


たしかに、倒置させて、逆説にしても成り立ちますね。藁

387 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:02 ID:veUB5oER
>>386
>要するに、O氏は、2時に警察が来た時にHさんの件で来たことや、焼死体のこと
>を知ったわけであり、1時の段階で焼死体がみつかりHさんではないかということ
>になったという、S.S氏の言う事はおかしい、という話。
>まぁ、S.S氏の単なる記憶違いと言えばそうなのかもしれない。
>が、こんな印象的な出来事というのは普通忘れる方が難しいと思うのだが。

冤罪派やO被告支援者の側からすると、こういう陳述になるわけですね。


証言を判断する上で肝心なことは
・対審構造の裁判において、犯行事実が争点になっている場合には、検察側証人と
 被告や弁護側証人の証言は、その事実関係において相違点や対立する事項、相互に
 整合性のない事項があっても当然のこと。(言わば前提事項)
・他の物的証拠等からどちらの証言が正しいと立証されてない限りは、どちらか一方の
 証言を正しいという前提にして、もう一方の証言を「おかしい」とか「記憶違い」とか
 評価・断定することは適正ではないということ。
・相違・対立する双方の証言を組み合わせて事実の判断をすることは、適正ではない
 どころか全く滑稽な判断になるということ。


388 :実名攻撃大好きKITTY:03/09/07 00:03 ID:SJ4NetCC
>>384
『O被告がシロであるという確証を端的に200字以内で述べよ。』、と出題されたら、

「O被告の単独犯ということで起訴されているが、現場では2台の車が目撃されていて、
現実には事件の様相が全く異なる。
それに、現場には積雪が充分あったにも関らず、O被告の車のタイヤ痕は見つか
らなかったし、足跡も発見されなかった。O被告が犯人なら現場に当然残している
はずの痕跡が全くなかった。現場付近の住民も、犯人の足跡が残らないのは考えら
れないなどと述べており、付近住民達の警察への不信感は小さくない。
警察は、被害者への多数回の架電だけでO被告が犯人と決め付けて誤認してしまった。」

と解答します。

389 :朝まで名無しさん:03/09/07 00:12 ID:/ahFX6Fn
>>388
社労士論述式試験?

390 :県立宇宙軍:03/09/07 00:48 ID:9ctteo/y
>386 …と倒置させるとこまでは、犬でもまあ普通やるのね。

ところが、S.S氏の話には「1時の電話の際に確認に行ったと言われるY.S君」
や「その話を聞いてひどく落ち込んだS.Yさん」等が登場するわけで、これが
まるっきりの嘘ならいくらでも反証できる話だということになる。ところが、弁護側が
反対尋問をしたという話はまるで聞かないですね。オマケに刑事さんまでが
肝心の部分で記憶を間違えている、と。

つまり、被告の主張が正しい、とするならば、
S.S氏、Y.S君、S.Yさん、刑事、の四者のいずれの記憶も充分さだかではないか
もしくは被告を罪に陥れる悪意に満ちた存在であり、かつ弁護士の人々もそれに気付く
ことが出来ないほどの無能揃い、と。

まぁ、そうなるわけで。

これと、「被告一人の思い違い」とどちらが余程ありそうな話か、と。
倒置させた話が「成り立つ」かどうか位、少しは検証したら、と。

逆に聞きたい。>387 みたいなきれい事はこれまで沢山書かれたけど、
それで一審の判決はどうなりましたか、と。きれい事だけで、控訴審勝てるのか、と。
つーか、きれい事さえ貫ければ、本当は被告が縛り首になろうがどうなろうが
知ったこっちゃないんじゃねーの?弁護士事務所の皆さんは、と(w

391 :県立宇宙軍:03/09/07 01:00 ID:9ctteo/y
>388 反論します
1)二台の車の目撃地点は「現場」ではなく、あくまで現場から数百メートル離れた
  場所であり、「現場に二台の車が居た」という証拠はない。
2)二台の車の内一台はO被告の車である可能性が消えたわけではなく、
  もう一台の車は場合によってはまったく事件のことを知らないか、事後従犯的な
  性格のモノであるとも考えられる。
A)以上(1)(2)より、「2台の車の目撃→事件の様相が異なる」とは言えない。

3)現場は死体発見後に相当踏み荒らされており、タイヤ痕の採取は困難を極め、
  結果、多くのタイヤ痕は事件後に来た警察・消防関係と特定されたが、
  特定されないタイヤ痕がいくつかある、という話に過ぎず、「被告のもの以外の
  タイヤ痕しか見つからなかった」とはどこにも記載がない。
4)そもそも「犯人が現場に残す痕跡」が無いからこそ捜査は困難を極めたのであって、
  現場に残す痕跡がないからこそ被告は無罪、という説が成り立つなら、
  本件に犯人は存在しないことになる。
B)以上(3)(4)より、現場の痕跡の有無は被告の無罪性を立証しない。

C)警察が「無言電話のみで被告を犯人と決めつけた」というのは荒唐無稽な
 想像に過ぎない。それならば、事務所内50数人のアリバイ調査や行動確認
 などおよそ不要であったろう。

392 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:05 ID:hUkv4b9Q
恵庭の被告人は冤罪かもしれないと言ったら、
「冤罪と思う根拠ってズバリ何だよ?」と必ず聞かれるだろ?
短い会話の中である程度納得させるインパクトを与えなければダメだ。
体格差を最初に持ち出したら笑われるだけ。
警察の捏造説なんかはあとあと

393 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:02 ID:j2KNSxVc
おっ、県立がまた独善的な論述を展開してるよ。
あいかわらずのいつものパターンだな。

まず「被告が犯人である」という視点からはじまる論理展開。
反論には重箱の端をつつくような屁理屈で返しただけの再反論。
正論には「きれいごとで・・・・」と切り返すだけで、正論では反論できず。

誰か暇な人は遊んであげて・・・・・。

394 :実名攻撃大好きKITTY:03/09/07 07:38 ID:47MzYAdT
>>391
もちろん、2台の車がいただけでは被告への疑惑は消えない。
しかし、ほかの証拠(第二〜第四)も積み重なって無実可能性が強化されたと考えたのよ。

第一段階:2台の車が存在→これだけではもう1台が被告の車である可能性が残る。
第二段階:そこでタイヤ痕・足跡を調べたら検出不能、足跡も見つからない。
     複数犯で犯行を行ったと思われる雪の痕跡も見つかった。
     被告の車ではない可能性が十分考えられるようになってきた。
     単独ではあり得ないような痕跡も見つかって冤罪可能性高まる。
第三段階:いよいよ被告の車内捜索→血痕、体液、髪の毛1本検出されず。
     被告は事件と無関係である可能性がグングン高まってきた。
第四段階:ここからが難しいが、
     小柄な被告がケガひとつしてない、買い物など普通に日常生活を送っている、
     犯人だったらレシートを残すはずがない等々
     何だかおまわりさんの捏造くさい・・・
     受信記録の原簿を示さないでワーワー言われても・・・

第三段階までで「被告人の利益に」の原則で無罪判決が出てもおかしくない
感じだったけど、結果は有罪だった。
次の裁判では、
・第一段階の信憑性をより高めて高裁裁判長に十分理解してもらう。(゛野焼き゛の発想
がいかにおかしいことかをまず理解してもらい、消し去ってもらう。)
・第四段階のネタをどんどん強化して、「合理的な疑い」を数多く集める。
という作戦になるんだろう。


395 :朝まで名無しさん:03/09/07 11:55 ID:Lb4F9YQB
10時半頃行ったり来たりしたのを見たという2台の証言者の話はどうなったんですか。
この証言はホントにあったんですか。

396 :394:03/09/07 13:15 ID:kxfb2qJJ
ひとつひとつ見ていったら確かに消防車の踏みつけ、生理用品による遮へいなど
異議が入りこんできて゛可能性゛に過ぎない事実ばかりだけど、
これほどの偶然が重なることは奇異なことであるから、被告人が無罪であると
疑わざるを得ない。

>>395
間違いなくあった証言だけど(非公開裁判で)、11時5分頃に見たという2台の車と
同一かどうか証明できないからボツみたいなもの。
地元生活住民の実感としてみれば納得できないことだけど仕方がない。

※非公開裁判での証言なのに何でわかるのか?→その後の公開裁判で、非公開裁判のことを
振り返っておさらいしたときに出てきたから。


397 :朝まで名無しさん:03/09/07 13:32 ID:kqpWu+3o
>>393
そうかな?
傍から見てると冤罪派の言い分よりよっぽど説得力あるけど・・。
むしろ冤罪派は議論で彼に勝てなくて個人攻撃しているように
しかみえない。

398 :朝まで名無しさん:03/09/07 13:46 ID:3G71DZkc
蓋然性をいっぱい集めたら有罪にもなるし無罪にもなるよ。

399 :朝まで名無しさん:03/09/07 13:53 ID:p0Canl3h
>>390
386氏は単なるツッコミだと思いますよ。
さて、発言の趣旨が理解して貰えないようなので、整理して検証してみましょう。

対立する争点
・O氏は、焼死体の発見とそれがHさんの失踪と関係あるのではということを、いつ知ったのか。
・それを知った時に、O氏は動揺したのか。
なお、S.S氏の証言の中に「S.Yさんが動揺した」という事実が登場しますが、この事実はとくに
争点とは直接関係がなく、双方で対立しているわけでもありません。

対立する争点についての証言者の主張の要旨
・O氏  :知ったのは警察がきた2時で、それを聞いて驚いて動揺した。
・S.S氏:1時の段階で事務所内でそういう話になり、O氏に動揺はなかった。
・刑事  :2時に会社に行った時は、被告に焼死体のことは言ってない。

証言者の立場
O氏  :被告人
S.S氏:検察側証人で、O氏が犯人だと思っている。
刑事  :検察側証人で、被告を犯人と断定して逮捕した警察の人間
O氏と、S.S氏及び刑事とは完全に対立する立場にある。

S.S氏の証言の登場人物の立場
S.Y氏:S.S氏同様に検察側証人として証言し、O氏が犯人だと思ってる証言をしてるようです
     から、O氏とは対立する立場にあり、弁護側証人として反証して貰うのは困難でしょう。
Y.S氏:立場については不明ですが、もし、S.S氏、S.Y氏と同様にO氏を犯人だと思っている
     同僚ならば、立場はS.S氏、S.Y氏と同じなので、弁護側証人として反証して貰うのは
     困難でしょう。
S.Y氏、Y.S氏による弁護側の反証がないのは、上記のような理由が予想されます。
(ちなみに、S.Y氏の証人喚問は、S.S氏が証人喚問された公判よりも以前の公判です。
 仮に後の公判であっても、検察側がこの件で質問しなければ、「主尋問の範囲外」として弁護側
 もこの件で反証してもらうための質問は出来ません。)

400 :朝まで名無しさん:03/09/07 13:56 ID:p0Canl3h
>>390
399の続き

結論
つまり、O氏と対立する立場の人間2人が、O氏の証言と対立する証言をしたというだけのことです。
どちらの証言が正しいかは、他の物的証拠等で立証されたり補完されたりはしていません。
そして、この対立する証言者の証言に登場する2人も、O氏と対立する立場の人間であるならば、
この場合は、証言の信用性を判断するのに、1対4という単なる数の優劣は問題にはなりません。
証言の信用性を判断するにあたっては、証言者等の数ではなくて、他の物的証拠や、双方とは
全く対立のない無関係な純粋な第三者の証人(弁護側証人でも検察側証人でも可)の証言
(誤認が含まれるという問題は別途検証する必要はあるが)との整合性とかが問題になります。
では、Y.S氏の立場が、O氏をとくに犯人だと思っていない純粋な第三者的な立場なら、いや、
それどころか、弁護側証人のA.K氏のようにO氏の無実を信じているO氏側の立場ならどうか。
S.S氏の証言が誤りなら、弁護側はA.K氏のごとく弁護側証人として反証して貰ってるでしょうが、
そうしていないのはS.S氏の証言は誤りではないことが予想され、この場合は、あなたの主張通り、
S.S氏の証言の方が信用性が高いということになるのかもわかりません。
ただ、検察側も対立する争点になっているにも拘わらず、S.S氏の証言の事実を立証するために、
その証言を補完すべく、Y.S氏に法廷で証言を求めていないようです。
結局は、Y.S氏の立場が明確ではないので、Y.S氏に証言が求められない理由が明確ではなく、
よって、この件の信用性については断定できないということになるでしょう。

401 :朝まで名無しさん:03/09/07 13:57 ID:p0Canl3h
>>390
>逆に聞きたい。>387 みたいなきれい事はこれまで沢山書かれたけど、
>それで一審の判決はどうなりましたか、と。きれい事だけで、控訴審勝てるのか、と。
387は、386氏に対しても、要約はしているがあなたへと同じ内容のレスをしているだけです。
私は、一般論として原理・原則論的に気が付いたことを書いただけで、それに対して「きれい事」
と言われるならそれは結構ですが、一審判決や弁護士の弁護活動とは全く関係のないことです。

冤罪派が386氏のごとく、あなたと逆の論理展開で独善的な主張によって、O氏の証言の方が
正しくて信用性があるとか、逆にS.S氏や刑事の証言は誤りで信用性がないとかマジレスして
いたら、記述の「位置」が逆なだけで同様のレスをしていたでしょうね。


402 :朝まで名無しさん:03/09/07 14:04 ID:txA3qrm3
物証追ってったら無罪になってしまうから
変遷した被告の証言から立証した方がいいかもしれない。

403 :朝まで名無しさん:03/09/07 16:32 ID:bi+m2T8B
前代未聞の奇怪な判決なんて言ってる時点で支援者の会は終わってるんじゃないかな。
司法を敵にまわして裁判に勝てるわけがない・・・。

404 :朝まで名無しさん:03/09/07 17:57 ID:+cen8T/V
メチャクチャ大胆な犯行の割に、不気味なほど物証が出て来ないのはどういうわけだ。
誰にも目撃されずに、早来の森に遺留品を捨てて戻って来れる確率は、地元民から
言わせてもらえば、はっきり言って0%だと思う。そんな神業は考えられない。
0%×0%=0%
どこまで行っても被告と犯行が結びつかない。
実行犯ではないということだろう。

“単独犯ではないと思う。”

405 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:01 ID:+cen8T/V
訂正
誰にも目撃されずに、痕跡を一切残さずに、早来の森に遺留品を捨てて戻って来れる確率は、
地元民から言わせてもらえば、はっきり言って0%だと思う。そんな神業は考えられない。
0%×0%=0%

406 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:20 ID:BHVSMGuq
あれ?まだこのスレには出てないな。
控訴審初公判は11月25日の見通し
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021515

監視カメラが付いたって、拘置所で何かやらかしたのかな。

407 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:01 ID:leRB2kdO
>>406 情緒不安定で自殺のおそれがあるのかな? 支援者の会、しっかり汁!

408 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:11 ID:SHRvyCoK
やっぱ自殺防止のためなんだろうね。
判決後に泣き崩れてショックをあらわにしていたから取り付けられたんだろう。
可哀想だね、やってないのだったら。想像しただけで胸が苦しくなるよ。

409 :県立宇宙軍:03/09/07 22:25 ID:vnEb8hJb
>399=400さんへ
丁寧なレスありがとうございます。
話の要点も非常によく理解され、整理していただいたか、と思います。

で、数点。
まず「Y.S氏」をめぐる件ですが、その後支援ページ等を見返していたら
おそらくこの人は、第7回公判で証言をした社員のY.Sさんで、事件当夜
S.S氏や課長とともに残業(社を出たのは確か0:30頃)していたY.S氏
かと思われます(関係者の方、もし違っていたら訂正よろしく)。

従って、Y.S氏がその後の裁判で呼ばれない理由はS.Y氏と同じであるかもしれません。

そこで、O被告とS.S氏の対立点に、もう一つ付け加えて下さい。
O被告は1時の時点では「(S.Sから)事故だと聞いた」と主張しています。
S.S氏は「焼死体が見つかった、と言った。(事故という言葉は)使っていない」と主張しています。

コレについて言えば、O被告の主張は、ハッキリ言えば「私はそう聞いた」という主張に過ぎません。
誰もそれを検証できない。しかし、S.S氏の話は「事務所で騒ぎになった」というものであり、ハッキリ言って
誰に確認を取るにしてもこれは容易な話だと思うのですね。S.S氏に話を伝えたというN班長なる人物
をはじめ、その3/17日当日その場にいた会社の人なら、たとえば熱心な支援者であるI.M氏でも
良いわけです。(彼がこの裁判から外されている理由って、何なのですか?)ちなみに、A.K氏は、
当時その事務所にはおりませんでしたので、証言者たり得ない。弁護側は他の社員を証人として
呼びませんでしたね。50人近い社員全てが検察に籠絡され洗脳された…と思ってるんでしょうかね、弁護側の人は。

そして、被告の「そう聞いた(という記憶を今私は記憶として持っている)」という主張と、S.S氏の
「焼死体と言った」という主張の「両方がもし正しいとしたら…」というのが、本当は一番重要なのではありませんか?

410 :県立宇宙軍:03/09/07 22:38 ID:vnEb8hJb
(続き)
上に書いたように、私は「被告の主張」も「S.Sの主張」も認め、その上で「真実は
何か」を考えようとしているのです。いささか失礼な言い方をすれば、どちらに軍配
を上げるかだけを問う裁判ゴッコなど、私には全く興味がないのです(その件については
第1スレから一貫して『無罪が妥当だろう』と申し上げております。)そこをまず
ご理解頂ければ幸いです。

では、そこから見えてくる「真実」とは何か?
S.Sの主張が正しく、おそらく彼女の記憶は、なぜか不正確である。
これが一番妥当な見解でしょう(裁判的な意味での妥当性ではありません)。

そして、1時に被告が聞いたと記憶する「事故」という言葉の発生源は、おそらくここではないか、
と私は考えています。

「 ・3月17日は12:00から12:30までの間に昼食を食べ始めた。女子社員のS.Yさん、
T.Nさんと一緒だった。Hさんが出社しなかったことが話題になった。その最中に、A.T
係長がやってきて、Hさんの両親が、自宅から会社まで車が転落しそうな場所を確認しな
がら来ているが、車が落ちそうな場所を知らないかと聞かれたので、そういう場所はない
と答えた。(田中@18)」

…となると、なかなか面白いことがわかります。彼女の記憶力について。
上のささやかな、そして非常に具体的なエピソードの記憶と、S.S氏の
話の聞き取りにおける記憶(の混濁?)の差。それはなんなのか。

人間はよく下らないことを記憶し、大事なことを忘れたりする、と言いますが、
ある種の抑圧下にある場合を除けば、やはり強い印象を受けたことは
よく記憶し、印象の薄い出来事はやはり記憶しにくいものです。

411 :県立宇宙軍:03/09/07 23:33 ID:vnEb8hJb
(続き)
1)12:30頃「彼女の欠勤は事故ではないか?」という話を聞いた。
2)13:00頃「焼死体が発見された、彼女では?」という話を聞いた。
3)14:00頃 警察が会社に来た。

(1)はまだ日常の中に分類される会話ですが、(2)は相当非日常的な
会話です。(3)も非日常的な出来事ですが、(2)の会話から考えれば
妥当な帰結と言えなくもない。非日常的ではあっても、推論は可能です。

なのに、そのもっとも非日常的なキーワードが誤認されている。
一体、彼女の中で、なぜ「焼死体」という言葉に非常な抑圧がかかったのか。
そしてなぜそれにとって替わったのが「事故」という言葉だったのか。

これは、たとえば仮に3/17、13:00の時点で、彼女の中に、このような
強いメッセージがあったとするとよく理解できるのですね。曰く、

「あの『焼死体』を無かったことにしたい。
 あれは事件ではない『事故』だったんだ。
 私は悪くない、私は無実なんだ。」

これは、この事件について語る被告の言葉を何度も読み返すとき、
その底に聞こえてくるメッセージに酷似しています。

それが私には非常に興味深いのです。

412 :北海丼:03/09/07 23:58 ID:Wa+br0Mz
イニシャルと人物の把握がキツくなってきたので、
わかる範囲で整理してみました。(I.M氏とO.M氏(男性)は言うまでもないですね)

S.S氏…第29回証人の同僚男性。他ではあまり出てきてないような…
S.Y氏…第4回証人の同僚女性。「今日は離しませんよ」と聞いた人でもある。
T.N氏…第28回証人の若い同僚女性。被害者に激しく嫌われていた?定かではない…
     O被告に有利になる発言もちらほらしている客観派。
A.K氏…第36回証人の同僚女性。(100%O被告を支援してる人)
Y.S氏…第7回証人の同僚男性。残業中に「いっしょに帰ろう」と聞いた人。
     『恋愛中毒』ではなくて『ブランド』と言ったと証言した人。
     O被告が帰る間際に「手伝おうか?」と声をかけているはずの人。
     しかし、実際に言ったかどうかは定かではない。
A.M氏…O被告の友人(男性)で会社の同僚ではない。
     O被告から何度かビデオの録画を頼まれていた人。(いつも録画録りを頼んで
     いたのは、『恋愛中毒』ではなくて『ブランド』だったのではないかと
     検察が疑っている。)
     事件後、O被告にわざわざ車を貸すほど仲の良い人。

413 :県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 :03/09/08 00:03 ID:oqVF9G9J
>394さんへ
a)いくつかの不明のタイヤ痕が「特定できないまま残された」
b)被告の車のタイヤ痕は「発見されなかった」

a)とb)は違いますよね?こう書けばもっと良く分かる。
a)→c)不明のタイヤ痕が被告のものでないとも、まだ依然として断定されていない。
b)→d)被告は少なくとも被告の車を用いて現場に行ったことは無い。

d)が言えていれば、裁判はほぼ勝てているはずですね。けれど結果は
御存知の通り。つまり、現実はa)及びc)に過ぎないということがご理解いただけますか。

従って、第二段階は×。○ 「二台の内一台が被告の車である可能性は依然として否定できない」&「共犯者の存在が疑われる」
第三段階も×。○ 「被告の車が殺害現場である可能性がやや低くなった」
第四段階は…どれも現時点では論外に近いと思います。

結局、弁護側が無罪を勝ち取る為には、次の4つくらいしかないんじゃないですか。
1)書店を中心に、揺るぎ無いアリバイを証言できる人間を発見する。
2)計画的犯罪なのか行き当たりばったりなのか、計画ならいつから
  計画したのか、なぜ絞殺なのか、等、「単独犯説だからこそ出る矛盾」
  を中心に責める
3)(極論言えば、彼女に共犯者がいたというのが事実であったとしても)
  共犯者をこそ「真犯人」に仕立てて、そのストーリーを組み上げる。
  共犯者がいわば勝手に「彼女のためだ」と思ってした犯行を、哀れに
  思って、悪いとは知りながら隠した、と言い張る。
4)全く新しい決定的な証拠を持ちだす。(たとえば、無いとされてきた
  暴行や体液の跡、または現場にあった靴に残っていた第三者指紋、等)

1と4は望み薄……ならば、弁護側は無罪判決を勝ち取る為にも、真剣に共犯者説を
検討するべきだと思うんですが……なんてなこと言っても、誰も聞きゃあしないでしょうが(w

414 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:10 ID:pTWHyy1c
>>413
>4)全く新しい決定的な証拠を持ちだす。

まだ提出されていない検察側の証拠品に、存在する可能性があるんじゃない?
いわゆる「隠してる」ってヤツね。
裁判の中で、出てこない可能性がないわけじゃない。

415 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:22 ID:auwtRmJ3
>>412
H.N氏も加えたい
H.N氏…第3回証人で、被告の元カレ。被告との会話内容を詳細に暴露し、被告を追い詰める
結果となった。


416 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:36 ID:pAq0AXMh
>388
>警察は、被害者への多数回の架電だけでO被告が犯人と決め付けて誤認してしまった

これは実際と違います。
警察が3月18日ですでに被告をクロだと決め付けたのは、I氏との三角関係のことを聞いたからでしょう。
3月のうちは、無言電話をかけた時期の通信記録を、警察は持っていませんでした。
別人の記録をもらっていて「大越は無言電話をかけたはずだ」と、
警察から4月上旬に電話会社に連絡があり、再提出したそうです。
事実関係に間違いがあったら御指摘ください。

417 :県立宇宙軍:03/09/08 00:53 ID:zE6m/47E
>412北海丼さん、乙です。いくつか補足・訂正を。
補)S.S氏…当日残業メンバー。
補)S.Y氏…Hさんと仲が良かった。被告の尊敬する先輩とはいまいちの仲。
訂)T.N氏…会社のやや気むずかしい新人。被害者は優しく、被告は冷たい、と証言
        しつつも、被告有利な証言をするのもためらわない。ドライな印象。
補)A.K氏…現在、支援の会事務局所属。

>414 それを弁護側が入手できるんならね。いや、皮肉でなく、マジで、そういう証拠が有れば、見たい。

最後に、「いつものように」新ネタを投下してみましょうか。

・「ブランド」の件。被告は2月頃A.M君に「ブランド」以外見るべきTVは無い、と
絶賛したらしいが、公判では事件頃(3月中旬)には、「好きな内容ではなく、
あらすじを人から聞く程度の関心」だったと証言している。両方事実だとすると、
「ブランド」のストーリー進行と、関心の変化は関係があるのか……?
TVドラマ「ブランド」のストーリー、及びファンの感想(参考)
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Theater/9641/brand.html
http://www2u.biglobe.ne.jp/~y-umi/brand.htm

読んでみたが、このドラマを被告がどう見ていたか想像すると…(ー"ー;)

418 :北海丼:03/09/08 00:58 ID:1ZUxCGY2
>>416
>>370の動画を見ると、多数回の無言電話が犯人特定のきっかけになったように思えてしまうが、
犯人特定のきっかけについて述べた週刊誌の記事(文春)によると、

『勤務先のロッカーにかけてあったHさんの服から、彼女の携帯電話が発見された。
ところがその携帯は、死亡推定時刻以降、つまり、17日未明から朝にかけて使用されていた
ことが、3月23日に明らかになった。これをきっかけに事態は急展開し、3月25日に
容疑者逮捕の情報が流れ、報道各社の緊張が高まった。しかし、逮捕はなかった。』
と書いてありました。

多数回の架電でOを犯人と決め付けたのではなくて、死後の発信先がOの行動範囲と符号
したから、一旦逮捕へGO!がかかったのでしょう。このとき゛原簿゛を見たのかな?

419 :朝まで名無しさん:03/09/08 02:26 ID:09dDz0pH
>>413
現場のタイヤ痕については、
a)いくつかの不明のタイヤ痕が「特定できないまま残された」
b)被告の車のタイヤ痕は「発見されなかった」
ですよ。被告の車とは同定できない(正体不明の)タイヤ痕が3本あったということです。
検察が論告で、被告のタイヤ痕(や足跡)が現場から発見されなかったのは、遺体発見後に
現場保全がされなかったので、複数の車が乗り入れて消失したためと主張しています。
つまり、a+b)では、必ずしも
d)被告は少なくとも被告の車を用いて現場に行ったことは無い。
の証明にはならないということです。
一審判決があの結果になったのは、裁判所もそういう判断をしたためでしょう。

被告が犯人だった場合は、幸運な偶然によって重要な証拠が消失したことになりますが、
消失の可能性がある以上は、「無実」の証拠にはならないということです。
被告のタイヤ痕や足跡が現場から検出されないことは、有罪の証明にはならないので、
刑事司法の原則から言えば、単純には「推定無罪」に繋がる要素にはなりえます。
但し、「無実」の証明にはなりませんから、「無罪」の証明にもならないということですね。

420 :朝まで名無しさん:03/09/08 11:27 ID:/iayUf2x
>>419
冷静な見方ですね。
証拠がない場合その点は『留保』されるだけであって有罪無罪の証明にはならないと。
他では殺害方法なども留保ですが・・・。


421 :朝まで名無しさん:03/09/08 13:10 ID:Cop1R04O
無実の証明は地獄の証明と言われる所以か。
北のか弱き冤罪女性が解放されることはないのであろうか・・・。

422 :朝まで名無しさん:03/09/08 15:14 ID:TGQdpbUK
だからおまえはsmap板へ帰れつーの

423 :北海丼:03/09/08 20:56 ID:bVYmuImG
>>417
『恋愛中毒』でなくて『ブランド』だとこだわる検察は
いったい何を証明しようとしているのか?たぶん次のとおりではないか?
このスレであんまり争点にならないから勝手に独走して考えてみた。

O被告は、「平成12年3月16日午後8時半頃、友人のA君に午後9時から始まる
テレビドラマ『恋愛中毒』の録画を携帯電話を使って頼んだ。」と証言している。
この証言に対して検察側は、A君に頼んだテレビ番組は午後9時から始まる『恋愛中毒』
ではなくて、午後10時から始まる『ブランド』だったのではないかと疑い、O被告を
追及している。
 
O被告は3月16日、会社の帰りにHさんを殺害して、用意してきた灯油をかけて焼い
てしまおうと計画していた。ところが、思ってたよりも当日の仕事は忙しく残業になって
しまい、会社を出るのが9時を過ぎるのが確実になってしまった。この状況で計画どおり
に犯行を行うと、自宅に着くのは早くても10時過ぎになってしまう。すると、10時から
毎週楽しみにしているテレビ番組『ブランド』を見ることが出来ない。そこで、A君に
8時半頃電話をして、『ブランド』の録画予約を頼んだ。

 警察の事情聴取でO被告は、犯行との関連性を避けるつもりで、「午後9時から放送の
『恋愛中毒』の録画をA君に頼んだ。」と“咄嗟に”供述してしまった。
O被告の親しい友人らへの事情聴取から、「O被告は『恋愛中毒』を見ておらず、
『ブランド』をいつも楽しみに見ていた。」という証言が得られている。当日、Hさん殺害を
計画していたことを見破られまいとするO被告の警戒心がかえって墓穴を掘ってしまい、
殺害の計画があったことを証明する状況証拠のひとつとして認定された。


424 :県立宇宙軍:03/09/08 22:12 ID:b+GKhHtC
>419さん
よく読み返してみて下さい。私の話は (a) or (b)? です。
(a)+(b)?というのはどこからでてきた話でしょうか。オマケに私の結論が
(d)であるかのごとく書いておられますが、最後にハッキリと、(d)ではない、
だから(a)であり、つまり(c)なんだ、と書いてあります。

つまり、あなたの話は私の話と同じです。よろしいでしょうか。

>423 北海丼さん
なかなか面白い考察ですが、要するに、被告の話が周囲の話と
食い違うので、検察がイライラして

 「こ い つ は ひ ど い 嘘 吐 き だ ! !」

と言いたいだけなのではないかと。

私は個人的には、毎週楽しみに見てる割に、日常的に他人に録画を頼む
という性格がよくわからないんですけどね。録画予約くらい

  い い 加 減 覚 え ろ よ

と思いますが(笑)

425 :朝まで名無しさん:03/09/08 23:17 ID:UMFQiCQx
これから 殺人を犯そうとしているのに
テレビ番組の録画予約が気になるのも 凄いことですよね。


426 :419:03/09/08 23:20 ID:FWQicADK
>>424
同じことを言ってませんよ。
あなたがc)だと言ってるのに対して、c)ではなくてb)だと言ってるのです。
あなたの話は、b)ではなくc)であり、よって「現実はa)及びc)に過ぎない」です。
その根拠として、「b)→d)」であり、d)が言えれば裁判では勝てるはずだが、
勝てなかったのだからd)ではない、ゆえにb)ではないとしています。
対して私の話は、c)ではなくb)であり、よって「a+b)」と言ってます。
裁判で勝てなかったのは、「d)が成り立たないからb)ではないということ」ではなく、
「a+b)であっても、d)の証明にはならないから」であるとしているのです。
つまり、あなたが「裁判で勝てなかった」ということを根拠にb)を否定してるのに対して
「裁判で勝てなかった」ことは必ずしもb)の否定の根拠にはならないと言ってるのです。
最終結論の、「本件」では「無罪の証明にはならない」については同じなのでしょうが、
その論証の過程と、b)かc)かの事実の判断については反論をしているということです。

427 :県立宇宙軍:03/09/09 00:03 ID:z92lrqRw
419さん。
話の流れを説明します。私の413はつまり前の書き込みに対し、
「見つかった不明のタイヤ痕が、被告の車のタイヤ痕である可能性は あるのか(a)、ないのか(b)」
という流れで出てきているのです。

つまり、「不明のタイヤ痕」は
a)文字通り「どの車とも同定不能状態=不明」という意味なのか
b)「現在まで知られていない未知の第三者の=不明」という意味なのか
ということなのです。それが(a)、(b)の意味です。

私が「裁判の結果見れば、結局(a)ということだろう」と書いたのも、そういう意味です。

そういう目で、もう一度413を読み直して下さい。私の書き方も、簡潔を意識し過ぎて
省略し過ぎました。上に書いた流れをすっ飛ばしていきなり413を見た場合、
なるほど分かりにくい、というのは良く分かりました。この件はここまでにしたいと思います。よろしく。

>425
でも、電話の成り行きが不首尾だったので、じゃあ録画予約してやろうか、と言った
社員の話は無視したらしいですよ。被告の話は、どうも要所要所でよくわかりませんね。

428 :419=425:03/09/09 00:54 ID:H4qLONDf
>>427
前の書き込み(413)からの流れで、その意味だということを理解した上でレスしました。
私の419書き方が解かりづらかったのが原因なのですが、あなたの424を読むと、
私の419の意味が誤って解釈されていたので、425であらためて書いたまでです。

a)いくつかの不明のタイヤ痕が「特定できないまま残された」
b)被告の車のタイヤ痕は「発見されなかった」
私のいうa+b)というのは、
「被告のタイヤ痕はなく、被告のタイヤ痕とも一致しない正体不明のタイヤ痕があった」
という意味です。
ゆえに、「a)かb)」かではなくて「a+b)」なのです。
つまり、同定不能状態のタイヤ痕の意味は、あなたが427で言う所の
427-a)文字通り「どの車とも同定不能状態=不明」
ではなく、
427-b)「現在まで知られていない未知の第三者の=不明」
という意味です。

裁判の結果でもってb)を否定していましたから、裁判の結果でもってb)は否定できない。
それは、a+b)であっても[つまりb)であっても)]
「d)被告は少なくとも被告の車を用いて現場に行ったことは無い。」
の証明にはならないから、裁判の結果でb)でないなどとは言えないとしているのです。
つまり、裁判の結果では、あなたが427でいうところの、
427-b)「現在まで知られていない未知の第三者の=不明」
は否定できないから、
427-a)文字通り「どの車とも同定不能状態=不明」
だとはいえない、ということです。

「この件はここまでにしたい・・・・・・」ということなので、過去レスの意味の説明だけで、
反論の要旨については書かずにおきます。

429 :419=425=428:03/09/09 01:10 ID:H4qLONDf
428一部訂正
また、一部、解かりづらい表現になってるので訂正します。

つまり、裁判の結果でもって「被告のタイヤ痕はなかった」が否定されるわけでないので、
あなたが427でいうところの、
427-b)「(被告の車も含めた)現在まで知られていない未知の第三者の=不明」
だということが否定はできないので、
427-a)文字通り「どの車とも同定不能状態=不明」
だとはいえない、ということです。

430 :朝まで名無しさん:03/09/09 03:37 ID:9S63e9L7
>>427
過去レスの意味云々だと、また混乱するといけないので、ゼロベースで書きます。

・現場から被告のタイヤ痕は検出されなかった。
・現場から不明のタイヤ痕が検出された。
この状況における、不明のタイヤ痕について
A:「(被告車両も含めて)どの車とも同定できないタイヤ痕」なのか、
B:「(被告車両も含めて)既知の車と同定できない未知の車のタイヤ痕」
なのかということですね。

あなたは、有罪判決だったのを根拠にAであろうとしてますが、私はBであると判断
します。
Aならば、検察は論告の中で、不明のタイヤ痕は被告車両のタイヤ痕である可能性に
ついて言及があるでしょうが、論告ではそのような可能性の言及はなく、「遺体発見
後の現場保全がなされてなかったことによる被告車両のタイヤ痕の消失」の可能性に
ついて言及してるだけです。

タイヤ痕消失の可能性がある以上、現場に被告車両が行ったという痕跡がなくとも、
そのことで現場に被告車両が行かなかったという証明にはなりません。
「現場に被告車両の痕跡がない」→「現場に被告車両は行かなかった」(→無罪判決)
というロジックは成立しませんので「有罪判決だったからAである」とは言えません。

但し、このことは必ずしも被告の「無罪」の証明にはならないでしょう。
被告が犯人だった場合でも、幸運な偶然によって重要な証拠が消失したことになり、
消失の可能性がある以上は、「無実」の証拠にはならないということです。
被告のタイヤ痕や足跡が現場から検出されないことは、有罪の証明にはならないので、
刑事司法の原則から言えば、単純には「推定無罪」に繋がる要素にはなると言えますが、
「無実」の証明にはなりませんから、「無罪」の証明にもならないということですね。

と、最後の結論は、リピートになりますが、言いたかったことは以上です。


431 :朝まで名無しさん:03/09/09 03:37 ID:9S63e9L7
430は419=425です。

432 :朝まで名無しさん:03/09/09 06:03 ID:DKFaQ31Y
>>423
北海丼氏ドーモ
>8時半頃電話をして、『ブランド』の録画予約を頼んだ。

テレビ番組の話とかさりげなくして、平静を装うカモフラージュだったのかな?
それだったら、恋愛中毒だったとウソつく必要ないか??

被告は、犯行とぜんぜん無関係か、それとも、頃しちゃうくらいへっちゃらだったのか?

今時、薬師丸ひろ子主演のドラマがあったとは知らなかったw

433 :朝まで名無しさん:03/09/09 08:23 ID:AwOxqJXG
ブランド(恋愛中毒?)録画したビデオテープは、
いつ、どこで受け取るつもりだったのだろうか?
車も貸してるくらいだから、A君とは相当親密だったのは確かだろう。
恋人同士だったのなら、別の男のことで恋愛が結実しなかった女心の悲哀から
殺人なんかしないだろうと思うけども。

434 :県立宇宙軍:03/09/09 23:03 ID:NmnU3dz8
>430
了解しました。「(裁判所は)消えた可能性もある(と言ってる)からね」ってことですね。なるほどそれはそうです。

>432
仮に被告が犯人であったとしても、なんでもかんでも行動を殺人に結びつけなくても
いいかと思います。以前は面白かった「ブランド」が面白くなくなり、「恋愛中毒」が
面白いと思えてきたんでしょう。「年上の同僚との過去の恋を振り捨て、
年若い同僚の女の子との恋のレースに競り勝って…でも私らしく生きていく」
というドラマよりも、「辛い恋の過去を持つ女が、再び恋愛に身を滅ぼしてゆく…」
という話の方が……w







435 :県立宇宙軍:03/09/12 10:13 ID:2LrxwClj
>433
A.Mさんとは、恋愛というのとは、ちょっと違うんじゃないですかね。
でも、携帯電話の番号を暗記するくらい親密であることも確か。
よっぽど覚えやすい番号だったのかもしれないけど。

それにしても、普通携帯同士で電話ってするもんじゃないのでしょうかね。
「よく電話をするから覚えていました」と言ってたと思いますが、家の電話
からかけていたのか。携帯じゃ電話代がもったいないから?

…そうすると、A.M氏ともしばしば長電話していたのかもしれない。もし公判に
呼ばれていれば、A.M氏からも、H.N氏と同じような、「事件前後の本人の生々
しい様子」が聞けたかもしれないですね。

436 :朝まで名無しさん:03/09/12 10:33 ID:7SLTYXvq
ほぼ3年前のことになるが、
2000年10月27日。
20数年の人生の中で、この日は忘れようにも忘れられないショッキングな日になった。
全面否認しているという女性の初公判。物凄い傍聴希望者の列。
とても凶悪犯には見えない被告人が法廷でも起訴事実を完全否認、よく通る元気な声で朗読する
かっこいい憧れの若手検事、続いてテレビでよく見て聞いたマドンナ弁護士が朗読。
年配だがハキハキと話す頼もしい裁判長。
まるで劇画の舞台のようだった。
閉廷後、被告人は青白い顔で苦しそうに泣いていた。無実の涙なら助けてあげたい。
しかし、マドンナ弁護士さんの異例の冒頭陳述があったものの、正直言って
完全に霧が晴れた気持ちにはなれなかった。
疑惑は確かに消えることはなかったが、傍聴者のほとんどの人は口々に、
「あの子にあんな犯行できるもんだべか?」「あの子ひとりではないんでないかい?」
とつぶやきながら法廷を後にしたのであった。

byさっぽろ

437 :朝まで名無しさん:03/09/12 10:43 ID:ax+eQPsQ
仙台筋弛緩剤混入事件。。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

438 :朝まで名無しさん:03/09/12 11:10 ID:Wy2t9z7l
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。

言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

439 :朝まで名無しさん:03/09/12 11:27 ID:yfa41+k7
思い出した。今日、モリダイの公判やってるぞ。
年内に求刑があるらしい。

440 :朝まで名無しさん:03/09/12 12:20 ID:elajcgpw
なんだ、どこのスレにも書き込んでるのかよ。
アホくさ
ところで大越氏は無罪だろ
何でかって? タバコを吸わないからw 
宗男みたいに釈放すれ
足寄と早来は近いだろ?

441 :北海丼:03/09/12 23:10 ID:pFswFhnQ
>>417
「恋愛中毒」か「ブランド」かという一見些細なことのようだが、検察は本気。
ゾッとするくらい深く切り込んだ質問はこれでしょう。(第21回公判)

検事「会社の同僚のYさんは、『“ブランド”のことしか聞いていない。』と証言して
いるけど、実際はそうだったんじゃないですか? Hさんを殺害しようと計画していた
のがバレるから、話をすり替えているのではないですか?」
被告「違います。」

検察はマジで状況証拠のひとつとみなしているようだ。
これから人を殺そうと考えている人間が、殺した後のテレビ番組の心配をしていた
なんて、本当だったらあまりにも異常だ。
検察は、何の変哲も無いことを深く考え過ぎではないかという見方もできるだろうが。

442 :朝まで名無しさん:03/09/12 23:43 ID:HZr6Xi2s
大越被告と被害者が並んで写ってる。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021515&news_genre=17

443 :朝まで名無しさん:03/09/13 00:41 ID:52n/FOV2
>>441
被害者は今井美樹ファンで10時台の「ブランド」を熱心に見ていたという。(第17回公判)

444 :朝まで名無しさん:03/09/13 07:26 ID:Lt/7G1RL
長都駅でパジェロに乗った2人の゛美人女性゛(HさんとO被告?)を目撃した男性の
家庭では、「恋愛中毒」を見ていたことが明らかになった。
(第40回公判)

445 :朝まで名無しさん:03/09/13 16:46 ID:dZTlg7vt
遺留品が燃やされてたそばにタバコの吸殻があったのなら120%被告は犯人じゃないんだけど、
たまたま通りすがりのポイ捨てであると、可能性の極めて少ない方の解釈を無理やりこじつけたから
その物証は死んでしまった。
被告が犯人と決めてしまってたから物証は物証でないことになってしまった。
真犯人の証拠は葬り去られた。恵庭OL殺人事件。

446 :朝まで名無しさん:03/09/13 18:01 ID:zKHYoEwy
2台の車は「野焼きと思って見てた人」
遺留品焼却跡の吸殻は「通りすがりのポイ捨て」
遠藤さんていう裁判官は、極めて少ない方の可能性でもって事実の認定をしたのね。


447 :朝まで名無しさん:03/09/13 18:34 ID:74hn43C6
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

448 :朝まで名無しさん:03/09/13 21:18 ID:XmkNkCcF
恵庭も仙台も冤罪ではないと思う

449 :朝まで名無しさん:03/09/13 21:30 ID:g5grSL+s
>>448
その根拠は?

450 :県立宇宙軍:03/09/13 21:46 ID:tmcqkyy1
>445
じゃあ、押収された車から吸い殻が発見されたら、押収された車は
120%大越被告の車ではないのですな。



451 :朝まで名無しさん:03/09/13 21:51 ID:oWM56d4H
恵庭も仙台も2000年に事件が起きたマスコミ注目度の高い殺人容疑冤罪主張事案。
共に高卒でほぼ同い年。一見真面目そうな好青年とお嬢さん。
初公判では共に涙を流し、支援者達も涙した。
恵庭は無罪が予測されていたが有罪。
仙台は被害者側から被告に不利な証言が続出し、状況は苦しい。

452 :亀仙人:03/09/13 21:54 ID:iD6Zzv3b
この事件、二時間ドラマなら、犯人確定の人いましたね。

453 :朝まで名無しさん:03/09/13 22:06 ID:DR1fSrj4
>443>444
そのことが事件解決に何か影響があるのですか?

454 :朝まで名無しさん:03/09/13 22:22 ID:DR1fSrj4
>436
>「あの子にあんな犯行できるもんだべか?」「あの子ひとりではないんでないかい?」
>とつぶやきながら法廷を後にしたのであった。

公判の最初の頃は確かにそういう声が多かったとのこと。
しかし、フォーカスも指摘していた通り、H.N氏が証言してから
雲行きが変わってきたらしい。あくまで印象なんだけど。

455 :朝まで名無しさん:03/09/14 06:48 ID:pyLMhNwy
タバコの吸殻がどの辺の位置にあって、雨で濡れていたのかいなかったのか
具体的なソースがどこにもないから困る。(トゥデイにも出てないよ)
弁論でそういう主張があったのなら、裁判官は無視したことになる。
解釈すら付けないでノーコメントにしてしまう判決ってあり?
何だか幻のような話だ。
果たして、今後の裁判で争点になることがあるのだろうか?

456 :朝まで名無しさん:03/09/14 15:38 ID:TKyR4Fna
>>447
守の有罪は決定でしょー。
この事件が冤罪に思えるヤツらは余程の馬鹿です。
判決が出た時、冤罪馬鹿の連中は何と言い訳けするつもりか?
言い訳の言葉を聞いてみたいものだ(笑)。

457 :朝まで名無しさん:03/09/14 15:53 ID:RJ0FzMsj
恵庭事件や仙台に事件よりも有罪が確定的だと言われていた
神奈川厚木の放火殺人事件の佐々木君は無罪判決だったからね。
「被告の証言は信用できなが、それでもなお、被告が放火して
殺害したと断定はできない」とした裁判長の判断は、まさに
刑事司法の原則を踏襲したものだった。
厚木事件の被告は現場に被害者といた認定されてるのに対して、
恵庭事件の被告は現場に行ったことも立証されてないどころか、
犯行現場や犯行方法も未詳なのに「被告の犯行」と断定。
裁判長が違うと、こんなにも違うのか。
巷で「遠藤判決」と言われるわけだ。
仙台の守君を裁く裁判長の判断は、厚木タイプか恵庭タイプか。

458 :朝まで名無しさん:03/09/14 16:38 ID:y9+lg5Jb
起訴された人達は最低限、殺人現場にいた人ばかりだよな。
三浦氏はNYのパームトゥリーのところにいたし、
帯広の八巻被告だって、事件のあった病院駐車場にいた。
工藤加寿子氏も城丸君とアパートでガチンコしてたし、
守君はもちろん病室にいたし、
佐々木君は彼女のアパートの一室にいた。
鶴見事件の高橋被告は被害者宅に上がりこんでいた。

みんな殺人事件現場とのつながりが明確なんだけど、
大越氏だけは、遺体遺棄現場に存在した証拠が全くない。
15キロくらい離れたところにいたのがわかっているだけ。
これで有罪になるのは異例な判決ではないか。
1審は誤りかもしれない。

459 :朝まで名無しさん:03/09/14 16:42 ID:y9+lg5Jb
ほかにもあるね。
真須美被告はカレー鍋の横に何分かいた。
八木被告は毒入り酒飲ましてるときにその場にいた。
宅間死刑囚?は池田小学校で包丁持ってた。

460 :朝まで名無しさん:03/09/14 17:11 ID:rIBur0N7
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが守に付いてる気違い弁護士といっしょになって
冤罪などと馬鹿げたこと言っていて、
それを盲信して馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は絶対に守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

461 :朝まで名無しさん:03/09/14 17:37 ID:rIBur0N7
>>460
守の有罪は決定ですね。
この事件を冤罪だと言う人もいますが、
どこをどう見れば冤罪に見えるのでしょうか?
頭が余程おめでたい方々なのでしょう。
判決が出た時、どう?言い訳するんでしょうか?
言い訳の言葉を聞いてみたいものです。(笑)

462 :朝まで名無しさん:03/09/14 21:38 ID:09xhATDX
遺体発見現場に夜行った人のレポです。

>そのうちに辺りは暗くなり、夜になって始めて現場に向った。農道は想像を絶する
>ほど暗かった。しかし、現場はその農道の突き当たりの方にあり、さらに暗い道へ。
>やっとの思いで到着。


463 :県立宇宙軍:03/09/14 22:45 ID:7Z/5fhyR
>462 事件当夜は、一面雪で月明かりがあったので、もう少し明るかった
    ようです。数百メートル先にとまる車の車種や色が判別できたそうですから…

464 :朝まで名無しさん:03/09/14 23:17 ID:MA4Vj9rJ
恵庭市街から北島農道に入って来たのなら、左折して遺棄現場に入るのが
自然なルートなのだが、西側の民家から見えたのは何とテールランプ。
車の方向が逆向きだ。
初めて行ったところだったのなら、暗くて路面構造がわかりにくいところで「コ」の字に
器用に迂回してそういう経路を辿るのは不可能だろう。

さらに現場に土地鑑無くして、あの周囲の民家から見えにくいワンポイントの
ポジショニングはまず取れない。
このことは、助手席に乗せていた被害者(すでに遺体?)を始めから南8号農道北側に
捨てようと計画していたからに他ならないと思う。
用意周到、しっかり下見した上でその場を選び、シュミレーションしていたのだと思う。
犯行当日前にあの場所を見ているはず。
犯人のことを考えると薄ら寒くなる。犯人の心の闇は相当根深い。

465 :朝まで名無しさん:03/09/15 00:21 ID:Go2YdZ2S
ニュー速+の恵庭判決スレ(PART1,2)おもしろいね。
たくさんの2ちゃんねらの本音レスが猛スピードで書き込まれてて興味深い。
意外とみんな冷静に状況証拠を分析していたね。

466 :朝まで名無しさん:03/09/15 09:26 ID:axuXrRNl
どっかの誰かとそっくりだね↓

59 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/07/24 23:59 ID:cFAi6ArI
>>57 この事件のことを冤罪と言っているのは共産党員だけ・・・。

証拠は全て被告有利にこじつける。
被告有利にこじつけられない証拠はすべて捏造だと騒ぐ。
これが共産党員の特徴です。

467 :朝まで名無しさん:03/09/15 16:22 ID:al5lyT19
O被告は普通の地味な奥さんって感じ。
みつ子受刑者よりはいいと思うけど。

468 :朝まで名無しさん:03/09/15 17:58 ID:shLgpxIY
控訴審の冒頭で、念のため罪状認否確認があるんでしょ?
罪を認めて減刑をお願いするか、それとも全面否認を変えないか。
私はどっちでも驚かないよ。どっちにしても控訴審をやる意味は十分あるのだから。

469 :朝まで名無しさん:03/09/16 00:17 ID:GcP8H4Xl
>>466  弁護士・支援者は社民党ですが。 

つか、共産党は他の事件じゃねーの?


470 :朝まで名無しさん:03/09/16 08:53 ID:v82a1UK9
判決後にいろんな学者や法律の専門家、マスコミが意見を述べていたけど、
「疑わしきは被告人の利益に」ばかりで、被告が犯行を行っていない(無実)
可能性を述べた方は誰もいなかった。
元コンサドーレ札幌MF、野々村氏も「疑わしきは被告人の利益に」派で
状況証拠の怪しさについては認めているが、物証が乏し過ぎるという感想だ。
被告は犯人ではないかもしれないと言う人が誰もいなかったのは意外だった。

471 :朝まで名無しさん:03/09/16 21:01 ID:LkDfCkaZ
殺人の指名手配犯はおっかなそうな奴ばかりだ。
O越もこいつらの仲間だと思うと憂鬱。
無実をきちんと証明してくれよ、謝民党さん

472 :朝まで名無しさん:03/09/16 21:57 ID:dPi9+IjE
>>469
読解力無い奴(藁

473 :朝まで名無しさん:03/09/17 07:43 ID:X5QDdJfF
デムパな女は何しでかすかわかんないのは事実。
さらにデムパ故の思い込みの激しさは、自分でも現実を見失う程だ・・・

この事件、そういうニオイが消えないんだよね。

474 :朝まで名無しさん:03/09/17 18:38 ID:8DLCQ6ds
つーか 出したら またやるんじゃないか?

475 :朝まで名無しさん:03/09/17 19:39 ID:8f0DAwRS
イダカズヨは物的証拠がなんぼか出てきてるようだが、
この事件は物的証拠は皆無。なんぼなんでもそんなことあり得ないだろ。
よって誤認逮捕だと思わざるを得ない。
出してもよろしいんじゃないすか。

476 :朝まで名無しさん:03/09/17 23:04 ID:j/EvpczM
>>475
事件には直接的な証拠が必ず残るとは限らないという大前提をお忘れなく。
短絡思考だよなぁ・・・まったくアホらし。

477 :朝まで名無しさん:03/09/18 01:30 ID:43lSR4ne
>>476
被告の犯行だと合理的に疑いを差し挟む余地がないと、
(被告以外の人物の犯行の可能性を完全に排除できないと)
被告の犯行とは断定できないという、大前提をお忘れなく。


478 :朝まで名無しさん:03/09/18 02:05 ID:43lSR4ne
>>476
被告の犯行だと、合理的に疑いを差し挟む余地なく言えないと、
(被告以外の人物の犯行の可能性を完全に排除できないと)
被告の犯行とは断定できないという、大前提をお忘れなく。


479 :朝まで名無しさん:03/09/18 02:34 ID:QfsxVAxo
>>474
やりそうだね。
最後は精神鑑定でウヤムヤになるんだろうね…

同人女と電波には気をつけろ、って言われた意味がようやくわかってきたよ


480 :朝まで名無しさん:03/09/18 03:10 ID:NpqRmWrD
本人はやってないと思うな。
O被告が誰かに頼んだか、若しくは被害者は
行きずりの性犯罪に巻き込まれたかどっちかのような気がする。


481 :朝まで名無しさん:03/09/18 07:08 ID:e1z+6QUY
>>477
合理的に疑いを差し挟む余地がないと判断するのは司法であるという
大前提をお忘れなく。


482 :朝まで名無しさん:03/09/18 08:01 ID:q4RxlQf7
>>480
行きずりの性犯罪者が偶然灯油用意してたのか?

483 :朝まで名無しさん:03/09/18 08:54 ID:LKrZjfrA
灯油をちょうど前日に買っていて、買うときにもイタ電を
続けていた。その灯油はどこに消えたのか合理的に説明できない状況。
店屋さんの証言を加味すると、実行犯は被告への恋に狂った175センチ
くらいの男というのが真相でないかな。
現場をノコノコ下見してたのも実行犯の男だろ。
多少いい男でもおかしなことやる奴が多いモナー最近。

484 :朝まで名無しさん:03/09/18 09:43 ID:E4gwDuFk
>>481
被告以外の人物の犯行の可能性を完全に排除できないと被告の犯行とは断定できないという、
ということは、一般論としても言えるということをお忘れなく。

485 :朝まで名無しさん:03/09/18 09:57 ID:E4gwDuFk
>>482
冬の北海道では、灯油はコンビニで購入できるぐらいの商品であり、灯油を車に搭載していることは
珍しいことではないということをお忘れなく。

486 :朝まで名無しさん:03/09/18 10:34 ID:e2CcdrG9
こんなレスまだあったんだw

487 :朝まで名無しさん:03/09/18 10:56 ID:9knUDwr+
携帯電話記録の原簿をウッカリ廃棄してしまったことが、こんな大きな冤罪騒動が
巻き起こってしまった。
原簿をちゃんと残していれば、懲役12年のベタ記事扱い、模範囚で仮出所は
早かったことだろう。

488 :朝まで名無しさん:03/09/18 11:53 ID:mCzMR3sJ
期限が来たら廃棄することは
会社の規則だから、原簿が残っている
可能性はそもそもゼロだった?
警察にもどうすることもできなかった
絶対に守らなければならない厳格な
規則だったww
顧客のプライバシー保護は何よりも勝る。
例え重大犯人を捕まえることが困難になることがわかっていてもw

489 :朝まで名無しさん:03/09/18 12:14 ID:Ab5PyYj1
>>485
そんなレス付けてたら北海道の住民に鼻で笑われるよ。
車に灯油を乗せたままにする人なんて殆ど居ない、
買った帰りかせいぜい下ろし忘れした位の時にしか車になんか無いよ。
あっ、ポリタンクに水を入れて乗せてる人はたまに居るかな(笑。
そもそも匂いも汚れもする石油を何日も乗せたままにする人は希です。

490 :県立宇宙軍:03/09/18 14:44 ID:2/nQDSYi
>485 ワラタ
別に、「冬の北海道」でなくても「灯油」は「その辺のガソリンスタンドで購入
できるぐらいの商品」(要するにどこでも買える)だが、あんな危険物を車に積
みっぱなしって奴はあんまり身近にいないねぇ…。

>486 スレ?


491 :朝まで名無しさん:03/09/18 15:00 ID:9FNqsUek
じゃあ、O被告は作り話をしてるとでも言うのか?

492 :朝まで名無しさん:03/09/18 15:09 ID:NpqRmWrD
>>482
うん。車に積んでたのかも。

493 :朝まで名無しさん:03/09/18 15:28 ID:IZlamsUO
沼津とか福井で、気持ち悪い男が女を灯油で焼いた事件が実際にあったよ。
変態男ってそういう心理があるみたい。



494 :朝まで名無しさん:03/09/18 15:49 ID:i25ICaxn
>>487-488
人間が手作業でデータを検索してデータを加工して作成した、手作業であるがゆえに
間違いが含まれる可能性があり、実際にいくつも間違いが検出されたような資料を
信用性があると主張する検察と、信用性があると判断した遠藤という裁判長ならば、
同じことでは。

>>489
逆に言えば、行きずりの真犯人がコンビニかホームセンターかで灯油を購入して、
車に搭載していて、車から降ろす前だったとしても珍しくはないでしょう。
積んだままにしているとかということではなくて、コンビニでも売ってるような
土地だということがポイントなのではないのかな。

>>490
ガソリンスタンドに行かないと購入できないの土地と、コンビニで購入できる土地と
を同じに語るとは。
コンビニで売ってるということの日常性が分かってないのでは?

495 :朝まで名無しさん:03/09/18 16:31 ID:g919Z3+X
んだらばO被告が前日に購入したという灯油はいずこへ?

496 :朝まで名無しさん:03/09/18 16:55 ID:b+tzARQR
道民(単独犯ではないと思う)っていうコテハンの人は
今でも共犯者がいると思ってるのかな?
検察とかは、被告は非力だからこそあそこに捨てるのが精一杯
だったのではないかという考えで単独犯にしてるみたいだから、
単独犯説の説得力がちょっと弱い。

被告がやった痕跡が何もないから共犯者の存在を
疑ってるわけでしょ?あと傷一つ無くて、GSまで間に合わない
んでないかという話もあるし、犯行後の行動も妙に平静過ぎる
という見方もある。手を下してないのではないかという疑惑だよね。
「灯油を買ったのは男」という話は定かでないから
それは置いといて。

497 :朝まで名無しさん:03/09/18 18:55 ID:Ii9uXD/F
Oは被害者の携帯使った時点でOUT
灯油を棄ててしまった時点でOUT
これさけなければ....と言う事で懲役16年は妥当か?
控訴審では真実を明らかにして減刑を狙うが吉


498 :朝まで名無しさん:03/09/18 18:58 ID:Znhzyg1B
いや、真の敗北はどうでもいい事まで嘘をつきまくったのが最低の戦術だった。
印象的にな。
つーか犯人だからしょうがないんだろうが境界線の見極めが出来なかったんだな。

499 :朝まで名無しさん:03/09/18 20:55 ID:NpqRmWrD
女1人で女を絞め殺すのは大変だよ。あらそって顔などに傷がつくはず。
3分は絞めてないと絶命はしないし。

もしクスリなどで眠らせておいてとしたら簡単かも知れないけれど
クスリを入手した形跡はあるんだろうか。

500 :県立宇宙軍:03/09/18 21:10 ID:IZcaeL7h
>494
車に乗る人に取ってみればガソリンスタンドは日常以外の何物でもない。
実際彼女は事件の前日も当日もガソリンスタンドで給油してるわけでしょ。

逆に、北海道で「灯油をコンビニで購入」というのは相当「非日常」だよ。
以前のスレにも有ったとおり、自宅住まいなら家庭用の灯油は配達して
貰うのが普通。それを考え合わせれば、「灯油を車に積みっぱなし」して
る人間なんてむしろ内地より少ないくらいでしょう。

彼女自身が「今はコンビニで灯油も買えるんだ…」と珍しく思って購入した
と言ってるくらいなんだから。

501 :朝まで名無しさん:03/09/18 22:05 ID:8gRsODeW
灯油を買った0時前後にイタ電を何回か架けてたというのが本当なら
被告は間違いなく犯行に関係していると考えていいだろう。背筋が寒くなる話だ。
しかし、如何せん原簿がないから、警察が架空のストーリーを作り上げている
可能性も否定できない。
なかなか有罪の決め手となる証拠が見つからない状況だ。
現状では無罪判決を出さざるを得ない。

502 :朝まで名無しさん:03/09/18 23:09 ID:S2L/Q6sF
>>500
車に載る人にとってのガソリンスタンドでガソリンを給油することが日常的と
いうことと、灯油がコンビニでも売ってるほど日常的な商品だということは
全く違う次元の話。
北海道以外でもガソリンスタンドでガソリンを給油をすることは日常的なこと。
しかし、そのことは、コンビニでも販売しているほど灯油は日常的な商品だと
いうことと、(コンビニでは販売してないが)ガソリンスタンドでは販売してる
から日常的な商品だいうこととを、同列にすることとは、直接は関係のない話。

「自宅住まいなら家庭用の灯油は配達して貰うのが普通だ」ということではなく、
あくまでも屋外にタンクがある集中給油方式の場合は、業者が給油するというのが
普通なだけ。
タンクのないそれ以外家庭でも、業者に配達して貰うというところもあるだろう。
しかし、全てがそういう家庭ではなく、一方では、配達してもらわないでコンビニや
ホームセンター等で購入する人も珍しくはない。
北海道で「灯油をコンビニで購入」というのは相当「非日常」なのなら、そんな商品を
どうしてコンビニで販売しているのか。
コンビニというのは限られた店舗面積の中で、比較的に販売効率の高い商品を店舗に
陳列して販売するのが大原則。
販売効率の悪い商品は、営業効率が落ちるから取扱が中止になるという業態。
そういうコンビニで販売しているほど日常的な商品であるということ。

よって、通りすがりの人間が、コンビニで灯油を購入して車に搭載していたとしても
決して珍しいことではない。
ちなみに、(被告が)「灯油を車に積みっぱなしにしている」ことが、珍しいことでは
ないなどとは言っていない。
あくまでも、(通りすがりの人間が)「車に灯油を搭載している」ことが珍しいことでは
ないと言っている。
「灯油を車に積みっぱなしにしている」ことは、決して日常的ではないと自分も思う。


503 :県立宇宙軍:03/09/18 23:36 ID:IZcaeL7h
>502
激しく文意が取りづらいのだけど、あなたひょっとして、
「北海道では、コンビニで普通に灯油を売ってる」
と勘違いしてないかね?

でないと、
>よって、通りすがりの人間が、コンビニで灯油を購入して車に搭載していたとしても決して珍しいことではない。
この文章の意味は通らないのだけど。

たとえばこのスレの117からの発言とか見てみることをお薦め。
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1042223140.html

504 :朝まで名無しさん:03/09/18 23:57 ID:Ab5PyYj1
>>502
あなたの発言を見てると北海道に住んでないの丸分かり…。
灯油に関してはコンビニの店舗面積云々は問題ないですよ、
なんたって外に陳列されてるんだから。
それにセイコーマート以外のコンビニで灯油を売ってるのを見た事ない、
少なくともセブンイレブンやローソン等の大手が導入する程需要のある商品ではないのだろう。
大体灯油は石油屋に来て貰うか近所で売ってるとこに買いに行くのが普通です。

505 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:05 ID:MOsv0cHu
>>503
コンビニで買おうが、スタンドで買おうが、車で積んで持って帰るでしょ。
コンビニ云々てのは重要な事ではないと思うが。


506 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:22 ID:7YmlNIUb
被告の住居ではファンヒータを常用しているとか、
屋外タンクがないとかなら、被告のコンビニ購入発言も
整合性が出てくるんだろうけど、被告のおうちって
暖房どうなってたのかね?

507 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:42 ID:yvqrUhlw
>>505
>>482>>485の話の流れから『灯油が車に登載されてるのは珍しいこ
とではない』が間違った見解ですよと指摘されてるんだけどね。
そりゃあ、車で灯油を買いに行く事自体は珍しい事ではないけど極々短
時間の事ですよ、匂いもするしこぼしたら取れ難い物を長々と載せたま
まにする人は殆どないですし周囲でも見た事ないよ。

508 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:00 ID:vM8k3Nd0
普通に灯油を車に積んで帰るけど。そんなに珍しい事でもないと思う。

509 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:04 ID:oGIjf38U
>>507
話の発端は、
『行きずりの性犯罪者が偶然灯油用意してたのか?』
という事に対する
『灯油が車に登載されてるのは珍しいことではない』
という反論だった。
つまり、元々は
『行きずりの人間が、車に灯油を搭載していることは、珍しいことではない』
だったのが、
『灯油を車に積みっぱなしにしていることが、珍しいことではない』
に誤読、曲解した人がいたから話が混乱した。

行きずりの真犯人が、コンビニで買物をして灯油を購入した後だったならば、
『灯油が車に登載されてるのは珍しいことではない』は間違った見解ではない
ということになるね。

510 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:09 ID:T9V9kUrv
で、O被告の購入した灯油はどこ逝ったの?

511 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:29 ID:oGIjf38U
>>503 >>504もかな
他のコンビニでは売ってなくても、セイコーマートという道内大手のコンビニで販売して
いるということは事実でしょう。
セイコーマートは千歳・恵庭近辺だけに店舗のあるローカルチェーンのコンビニではなく
道内全域に店舗展開している、道内大手のコンビニであり、そういうコンビニで販売して
いる(全店ではないにしても)というぐらいに、車に灯油を積んでることは珍しくないと
いうことにはなる。
コンビニではなく、ホームセンターでも販売しているのだから、その意味でも灯油を購入
して、車に灯油を積んでることは珍しくないということにはなる。

>>504
悪いけども、自分は札幌市民です。
灯油の陳列場所が内側か外側かはポイントではありません。
コンビニという業態は、限られた店舗面積が中で、比較的に販売効率の高い商品を
店舗に陳列して販売し、販売効率の悪い商品は、営業効率が落ちるから取扱が中止に
なるという業態だといことがポイントです。
店舗の内側に置こうが、外側に置こうが「売れない商品」は取り扱わないということが
ポイントなのです。

灯油は、家庭に配達してもらわないならば、近所に限らず、灯油を販売しているところ
に買いにいくのが普通です。
その中には、石油販売店、コンビニ、ホームセンター等があります。


512 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:30 ID:oGIjf38U
>>505
その通りです。

道内大手のコンビニでも売ってるほどの商品ということを言ってるだけです。

513 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:45 ID:oGIjf38U
全国大手のセブンイレブン、ローソン、サンクス等では自分も灯油を販売してるのを
見たことはありません。
全国大手コンビニで販売しない理由はわかりませんが、取り扱うためには「危険物を取り
扱うための」資格や免許等を取得する必要があって、わざわざ各店舗のオーナーにそれを
取得させてまで(コンビニはフランチャイズだから)販売するほどは高効率商品ではない
のかもしれませんが、地元大手コンビニが販売している以上は、逆に、単純な意味での
「売れない商品」とも言えないでしょう。

514 :朝まで名無しさん:03/09/19 02:40 ID:yvqrUhlw
>>oGIjf38U
なんか長々と書いてあるが『行きずりの人間が、車に灯油を搭載してい
ることは、珍しいことではない』はやはり珍しい事ですよ。
大体灯油を車で買いに行く時は秋口や初冬でなければ大抵空のポリタン
クを持って入れて貰います、要するに灯油を買うのが主目的の時が大半
です、灯油はついでに買う物では無いでしょ?
セイコーマートでだって最初以外は空のタンクと引き換えて購入するん
ですが…。
だから極々短時間と書いたんです、それこそ札幌に住んでるなら理解出
来ると思うんですがね。

515 :朝まで名無しさん:03/09/19 04:20 ID:pQE6xVIC
そんなに揉めることなのかなあ。

灯油を販売しているところがあるから、販売しているところで灯油を買う人がいる。
灯油を買う人がいるから、充分に需要があるので灯油を販売しているところがある。
その中の一つとして、道内大手のコンビニでも灯油を販売している。
北海道は車社会だから、灯油を購入したら車に積んで家に持って帰る。
だから、灯油を買った人が車に灯油を積んでることは日常的なことで珍しいことではない。
しかし、何日間も車に積みっぱなしということは日常的ではないし珍しいこと。

ただ、これだけのことでしょう。

516 :朝まで名無しさん:03/09/19 04:21 ID:vM8k3Nd0
>>515
乙。でもまた後でぐるぐるとループしそうだねw

517 :朝まで名無しさん:03/09/19 05:52 ID:Bx12dSof
裁判官は、被告の灯油を巡る証言を“詭弁色が強い”の一言で相手にしなかったんだよね。
虚しいな。
灯油を車に積みっぱなしにして、あとで捨てたというのは嘘なんだろうか?

518 :朝まで名無しさん:03/09/19 06:30 ID:Z8HdjYUa
>>517
そりゃ冤罪真理教の信者でもない限り、被告の証言には
嘘臭さを感じるわな。

519 :朝まで名無しさん:03/09/19 07:29 ID:5AxSiHl0
>>514
・単純にポリタンク入りの灯油を買う。(空のポリタンクは持っていかない。)
・空のポリタンクを持っていって、そこに吸入してもらって灯油だけを買う。
・ポリタンク入りの灯油を買い、空のポリタンクを引き取って貰って容器代金を引いて貰う。
・空のポリタンクと交換で、ポリタンク入りの灯油を購入する。
 (セイコーマートでは灯油を買ったことないので、第4のパターンは始めて知りましたが、
  第3のパターンとレシートの表記が違うだけで、実質的には同じことなのでしょうね。)
いずれの場合にせよ、灯油を買ったあとはポリタンク入り灯油が車に積まれているのですから、
この区別はとくに考える必用はありません。
たしかに、灯油を買う時は、「灯油を購入する」ことを予め予定して買うのが殆んどでしょうが、灯油
を買うのは、必ずしも「灯油を購入する」ことだけを目的で外出して購入するわけではありません。
その意味では「灯油を買うのが主目的の時が大半」ではありませんね。
仕事の帰りに、買物の帰りに、他の用事やレジャー等で外出した帰りに灯油を買う予定があれば、
(空のポリタンクを持っていく場合でも)空のポリタンクを車に積んで出かけて、帰りに寄って灯油を
買って帰るわけですから。
もし、あなたが道民ならば、それこそ理解できると思いますけどね。

それとも、あなたが灯油を購入する時は、いつも近所で「灯油を購入する」ことだけを目的で外出
して購入しているのでしょうか。
もし、そうならば、随分と時間に余裕のある生活をしている方で羨ましいですね。
ですが、道民はそういう人ばかりではありませんので『行きずりの人間が、車に灯油を搭載している』
ということは、その人が灯油を買った帰りだったとすれば、決して珍しいことではないです。

520 :朝まで名無しさん:03/09/19 08:47 ID:K6xIoYlf
「シンルチュー」というお酒が飲みたくなって、わざわざ遠い千歳のセイコーマート
まで車で出かけたんだったよね。
そしたら、ふと灯油が目に付いて、「社宅の片付けるときの暖房のために買っておこうかな♪」
と考えて買ったらしい。ついでに安い雑誌も1冊購入。
Hさんを灯油で焼くために買ったんじゃないと証言してる。

でも、すぐ車に乗らなくても近くの店にシンルチューはあったって前スレに書いてあったから
(地元の人の調査?)どうなんだろう? H町にだってコンビニはいっぱいあるもね…
一方、社宅についての被告の証言は、具体的で信憑性に疑いは感じない。
社宅の件は説得力あるから被告を信用しようかな。


521 :朝まで名無しさん:03/09/19 08:54 ID:/mJqt9it
行きずりの犯行説なんて考えにくいのは、ここで言っている連中はよくわかってるはずだよ。
単純に可能性を挙げて疑いの余地があるではないかと主張すれば無罪になると思っているらしいけど
そう甘くないじゃないか日本の司法は。






522 :朝まで名無しさん:03/09/19 09:37 ID:N4KRtHRt
(´_`)もういいよ。
結局は、両方とも自分が灯油を購入するときの行動パターンを基準にして
道民が灯油を購入するときは・・・・なんだって言ってるだけじゃん。

523 :朝まで名無しさん:03/09/19 11:40 ID:UfMv5O/R
つーか 被害者の携帯使われている件で
すでにゆきずりはありえないのだが

(偶然、偶然、偶然の連続で携帯だけ窃盗話はもういい加減前スレで
 デムパがとうとうと語っていたのでもう結構だが

524 :朝まで名無しさん:03/09/19 12:19 ID:rYPxjgrX
ゆきずりはあり得ないけど、社内事情に詳しい男の
計画的拉致→性犯罪→被告に罪をなすりつける証拠隠滅工作の
可能性は消えてないわな。

525 :県立宇宙軍:03/09/19 13:59 ID:2bGfY7Sh
>524
「なすりつけ」だとする。では、「被告に罪をなすりつける」ことは事前に計画されたか?

被告の証言通りだとすると、真っ直ぐ帰るor書店で知り合いに会う、だけで
簡単にアリバイが成立していたわけだから。「被告になすりつけよう」と思って
犯行を行ったとしたら、余りにもずさん。計画などとはおよそ呼べない偶然。

というか、「Aさんに罪をなすりつけ…」ようとした段階で、Aさんの行動を
全く放置したまま犯行を行うことはあり得ない。よって「なすりつけ」は事前に
計画された行動ではなかった。

では、「なすりつけ」は、アリバイ不成立という偶然を利用した、事後的な行動か?

その場合も、事後に被告がおよそ理解できない不可解な行動(自ら無罪につながる
証拠(灯油)等を二度と見つからないようなやり方で放棄&警察に対し嘘を繰り返す、等)
を取ったり、およそ余人が知るはずもない「被告が被害者に対してイタズラ電話を
繰り返していた」「しかし、事件当夜は一切電話していない」等のことを知り、
かつ、被告に対する尾行がわずかに空白になったタイミングを見事に見計らって
被告の住居にほど近い、しかしおよそ発見されるかどうか不明な場所で(事実、
最初は単なるゴミかと思われたが、「念のために」通報したら、事件の関係品だった、
という)遺留品を焼く……などという、綱渡り的手段で「なすりつけ」を成立させ、
目立ちはするがいかにも無能な弁護士をつけさせ、ヒステリックなだけで検察の感情をい
たずらに刺激するような支援団体をつくらせ、「冤罪冤罪」とわめかせることで
却って被告の立場を悪くさせ……

等と、神業に近い手腕が必要となる。これでなおかつ「なすりつけの可能性」を
主張するとしたら、単に「社内事情に詳しい」程度の真犯人には無理。よほど被告に
近しい人間でないと……
ひとつだけ可能性があるとすれば、それは「被告同意の上のなすりつけ」…。

526 :朝まで名無しさん:03/09/19 16:15 ID:B/Avw/mS
発見!!支援の輪

魔女裁判”からOさんを解放しよう
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~reijo/menu.htm

527 :朝まで名無しさん:03/09/19 18:17 ID:rEKW3msk
ぷっ・・・>支援の輪

528 :朝まで名無しさん:03/09/19 20:22 ID:LAxn3n2S
無実のOさん

529 :朝まで名無しさん:03/09/19 21:14 ID:IS+9pyqr
>489
>そもそも匂いも汚れもする石油を何日も乗せたままにする人は希です。

灯油って、乗せてると車が汚れるのかね。
そういえば被告の車も灯油で汚れてたが、
それは事件のときに汚れたものだとされていたね。
でも灯油を乗せただけで灯油がこぼれることはありうるわけだね。

>526
確かに魔女裁判だね。
「無言電話をかけていた怖い人」=「殺人もやったに決まってる」だもんね。
裁判長の頭の中も。
まあ、政治的配慮が働いて、それに添うことをよしとしなかった前の裁判長は辞めて、
人間的にいいかげんな遠藤判事が厚顔無恥にもあとを引き受けたというところだろう。

530 :朝まで名無しさん:03/09/19 21:17 ID:IS+9pyqr
>523
つーか、被害者が携帯を持っていたことは証明されていないのだが。
ふつう携帯の指紋くらい調べるだろ。
携帯から被告の指紋が出なかったのはなぜなのかね?

531 :朝まで名無しさん:03/09/19 23:17 ID:Z7HNouhl
>>525
>では、「なすりつけ」は、アリバイ不成立という偶然を利用した、事後的な行動か?

3月下旬、警察があからさまにO被告の写真を持ってGSなどを聞き回っていたから
真犯人が容易にOの情報をキャッチできる環境にあったのは確かだよね。
O被告が灯油を捨てたとか、供述が揺れ動いたことは真犯人の知ったこっちゃない。

真犯人が考えたことは、
・被害者のロッカーキーをO被告の車の中に忍ばせること。
・バッグの中の遺留品をO被告のゆかりの深い場所に捨てること。
この2点だ。
そして4月10日頃実行に移したと思われる。

532 :朝まで名無しさん:03/09/19 23:32 ID:X41IY4+6
>531
>・バッグの中の遺留品をO被告のゆかりの深い場所に捨てること。

森が被告にゆかりのある場所だと知っているなんて、
相当被告のことを知っている人だね。

533 :朝まで名無しさん:03/09/20 00:05 ID:TuRA5z0t
真犯人は、およそ2週間の内偵の末、
Oがコロコロの会に所属していることを掴んだ。
ダテに3月下旬から4月初めのブランクがあったわけじゃない。
真犯人は下見する容易周到さがあることをお忘れなく。

534 :県立宇宙軍:03/09/20 00:26 ID:hkCpP0Yc
>531
素朴な質問だけど、「真犯人」とやらが、ロッカーキーとその他遺留品を別々に
処理したのはなぜ?




535 :朝まで名無しさん:03/09/20 07:24 ID:+r4deUUO
>>534
ロッカーキーだったら小さくて薄っぺらいから、捜索のときまでOに気付かれない
と考えたんじゃないかな? 
ロッカーキーの存在が持つ意味が重いのは言うまでもないし。
Oにしたら、そんなのあったん?って感じでしょう。
巧妙に仕掛けられた罠。

他の遺留品は、“不燃物”を燃やすという白々しさ。
焦げただけで外形モロバレ。
燃やした場所も非常に目につき易い場所。
車上からでも“何だあれは?”って感じじゃないか。
森を調査してる会の人にいずれ見つけられるのは当たり前。
真犯人の臭い仕掛けでしょうね。

536 :朝まで名無しさん:03/09/20 13:35 ID:3c7f3/dS
別々に処分も ナゾだよね。
まー 携帯は 事件の翌日に血迷ったとしても
バックを 事件後何週間も 所持又は 何処かに隠し持っていたって言う 心理。
して又 それを 被告が警察に尾行されてから 出してくる。
意図が 有るのが見え見えなんだけど それを 誰がやっているかだよね。
被告? 被告の協力者? 真犯人? など。
ロッカーキーに関しては バックの大きさ 形状がわからないと なんとも。
車のドアを 開けることは 多少の知識が有れば誰でも出来るし
事件後1ヶ月もたって こんな重要な物を 車に残しておく事自体
素直に取れないのは 確か。
遺留品は もう全部出てきているのかな? 
犯人が 物証を つぎつぎ出してくる事件は 少ないはず。
なにか へましてないのかな?
二台の車を含めて 最初から再捜査したら 何か他に出てこないのかな?
そう言えば前出の千歳の放火犯 捕まっていたね。余罪 凄そう。(w

537 :朝まで名無しさん:03/09/20 17:38 ID:JPd7nZ4I
新潮の本によると、森で燃やした協力者の存在を匂わしてる。
判決前の冤罪だって主張してる最中よく出版したよな。
外見は可愛くてぜんぜん犯人らしくないと言っておきながら
被告の若い頃の詳細な犯罪疑惑も書かれていた。
創価学会から名誉毀損で訴えられて次々負けてる新潮だから
事実でない可能性の方が高いと思うけど。

538 :県立宇宙軍:03/09/20 20:44 ID:NHlXxqEi
>535 うーん。予想してた程度の返事であまり新鮮味が無い。

真犯人がいるとしても、「車の中に鍵を入れる」というのが、なすりつけ工作
としてはおそろしく不手際であることは言うまでもない。被告には警察の監視が
ついており、それでなくても真犯人は近寄りたくない。
そしてロッカーに鍵がかかっていなかったことは、犯人なら知っているはずな
わけで鍵が決定的な証拠にならないこともわかるはず。なのに危険を冒して鍵
だけを被告の車に仕込むというのがまず不自然。

以前も書いたように、被害者のバッグを持ってて、被告に罪をなすりつけたいなら、
被告の家の物置の奥にでもバッグを放りこんでおけばいい。それ以前に、24時間
監視がついてる被告が「焼き捨てに行った」風を装う、というのがまた不自然。
下手をして被告の(遺留品焼却の)アリバイが成立したら、被告無罪の根拠にもな
りかねない。


539 :朝まで名無しさん:03/09/21 00:41 ID:Rb9SLKQt
>>538
確かに常識で考えたら被告以外の真犯人が焼却するなんて突拍子もない気はするけど
被告が燃やせる可能性と比較したら、被告以外の者が燃やせる可能性の方がまだ
高いんじゃないかと思える。
もし被告が、広々した見つかり易い場所で遺留品を燃やしたのだとしたら
万が一にも山火事が絶対起きないように、あの場所を選んだと考えるしかないね。

ただし、被告が燃やしたと言うには、
1.警察の張り込みをすり抜ける奇跡。(往復2度の機会とも見逃す可能性は極めて
小さい確率になるでしょう。)
2.暴風雨後の悪路に入ったのに、目立つ泥を付けずに帰って来るという摩訶不思議な現象。
(洗車したのなら、特異な行動として目撃される危険性が高かったはず。まず考えられない。)

以上2つの奇跡が重ならなければならない。
2つの条件が揃う可能性は、天文学的に低い確率になると思う。
被告の仕業とするにはかなり無理があると言わざるを得ない。


540 :朝まで名無しさん:03/09/21 02:13 ID:WFxZPX0V
>>539
それで共犯者説も出てくるんだわね〜。

遺留品が見つかった場所は既成事実として馴れてしまっている人がいるようだけど
初めてこの事件の概要を知る人の印象は、きっと不自然に感じるのではないだろうか。
なぜそこで?発見者も?通報者も?なぜか被告と関係があるというのはどうもねぇ・・・


541 :県立宇宙軍:03/09/21 11:05 ID:pW0LHHoW
>539 同意。被告が燃やしたという検察の推論にはかなり無理がある。
>540 同意。ただし、「だから共犯説」ではない。共犯説の根拠は、
    (1)前夜の灯油購入に関するTV取材
    (2)事件の態様(殺害方法、遺体処理方法その他)
    (3)「二台の車」目撃情報
    など。
    「鞄を焼却」した人は、必ずしも事件に関わっているとは限らないし、
    それが=共犯者である必然性もない(可能性は高いかもしれないが)。

たとえば、これは「なすりつけ」じゃなくて、むしろ逆に「監視を利用して被告の無罪性を
強調するための焼却では?」と考えてみるとよくわかる(既出意見だけど)。
つまり、被告が有罪であれ無罪であれ、鞄を所持していてその焼却を計画
し実行したのは被告とその周辺と考えてみては?ということ。冤罪派のために
少しだけ言うとすれば、たとえば犯人が「なすりつけ」のために被告の車に
入れたのが「鞄」だった可能性もある。そして、被告はその鞄に気付いて、
こっそり処分しようとした、と。ロッカーの鍵はその際に落ちたとも考えられるね。
これならまだわからないでもない。 

その辺の事情を正直に話すか、または「実は2、3日前に車に乗せたとき
被害者が鞄を忘れていったのに事件後気付いたんだけど、今から正直に
言うと警察に疑われると思うの…どうしよう」などと相談された人がいたとしたら?
その人は被告の無実を信じているとしたら?
そして、被告には尾行がついていることを知っており、かつどんぐりの会
の活動も良く知っていて、かの場所にあのタイミングで放置すれば必ず
みつかるということを知っており(監視が入るタイミングも知っており)、
かつ泥道に強い車を所持し、ダートの運転にも慣れており、被告と日常
的に会う人物で、かつ被告の頼み事をよく引き受ける人物……

そう、この件については、I.M氏またはA.M君の関与を私は疑っております。

542 :朝まで名無しさん:03/09/21 11:42 ID:W9oSyK47
どっちにしろO被告は事件に関わってるよ
裁判長は司法関係者としてというより
人間として真っ当な判決をしたと思う
Hさん可哀相にな
ご遺族の心境はどれ程か窺い知ることの出来ないほど
残虐な事件であった

543 :朝まで名無しさん:03/09/21 13:41 ID:054JRq4F
>>541
県立さん譲歩しすぎじゃないの?
「被告の無罪性を強調する為の焼却」だったら、もっと遠くでやらなきゃ
意味が無いって言ってたのは、あなたではなかったかな?
I.M氏にしろ、A.M君にしろ行動範囲がこんなに狭いのはなぜ?

「真犯人による”なすりつけ”」説を認めれば、何でもありだね。
どんな事件でも、被疑者の近辺から出てきた証拠品は「実は、真犯人が
忍び込んで、置いていった」にすれば何でも無罪ですか?

「被害者所持品の焼却事件」について
O被告の近しい人が発見者だった事が、かなり疑問視されてるようだけど、
本土で発見された訳じゃなし、近所で見つかったんだから何の不思議も無い
でしょう。
仮に、あなたが子供時代から長く住んでいる土地で何かすれば、半径数キロ
の範囲で偶然”あなたの知人”が発見するのは別に際立って不思議な事では
無いと思いますが。

しかも、どう見ても、発見して欲しい様に焼いた訳では無いのは明白。
少なくとも、踏み潰して土でもかけておけばまず発見不可能だったはずなのに
なぜ、しなかったのか?
時間が無かったのですよ。いつ見つかるかビクビクだった。焼け終わるのを
待っていられなかった。尾行がついてるからね。






544 :朝まで名無しさん:03/09/21 14:36 ID:Akfejdru
>>543
「譲歩」とかって、そういう立場同士なの?(w

遺留品が焼かれた場所はわかってる?
処分目的だったら、その場所に行く途中どこででも捨てる場所があるよ。
つうか、その山じゃなくたって、どこに行ってもね。
林の中にでも、ぶん投げれば半永久的に出てこないだろうね。

545 :朝まで名無しさん:03/09/21 14:59 ID:054JRq4F
>>544
冤罪派 Vs 有罪派だと、勝手に思い込んでました。
あまりに、自説を曲げて?擦り寄った様に見えたので・・・つい。

犯人は”焼く”必要が有ったと思われ。
遺留品はさわりまくってるから、指紋がベタベタ。捨てただけじゃ心配。
万が一見つかって、指紋が出たら、即刻アウト!!
やはり、ここは焼くのが一番。
犯人は経験上焼くのが最上と学習している。
火を放ってドロンは、犯人の犯行形態と一致している。

546 :朝まで名無しさん:03/09/21 15:04 ID:MsMeaAZ6
それよっか広尾町の及川和行って無期になったの
わすれてねー?
レスたててくれ。漏れはヤダ。

547 :朝まで名無しさん:03/09/21 15:18 ID:v08tiFbZ
>>054JRq4F
焼く必然性など全く無いでしょ。
不燃物が多数あるのに灯油だかガソリンだかまで持って山道脇で燃やす
、周囲に誰か居れば注意される危険があり残害が確実に残るのに…。
よっぽど山道から少し入った所に埋めちゃえば発見される事はほぼ皆
無なのにね。

548 :朝まで名無しさん:03/09/21 15:28 ID:054JRq4F
>>547
でしょ!
普通に考えれば、他にベストな処分方法が有るのに、焼きにこだわる。
他に考えが及ばない。これが、犯人の粘着性の表れ。

これからも、被害者を焼いた犯人=遺留品を焼いた犯人 が成り立つ。

549 :朝まで名無しさん:03/09/21 17:51 ID:0e3S1C0f
実際のところ、あの時期の森の中にはオフロード用の乗り物でないと
入っていけないんでないか?
マーチで往復するなんて現実離れも甚だしい。
そこで判決文は、唐突に「徒歩」の可能性も持ち出して予防線を張った。
苦し紛れから、無理やり姑息な理屈をくっつけた印象が拭えない。
遺留品焼却はナゾめいていて不思議なこと。真相が知りたいなあ

550 :県立宇宙軍:03/09/21 18:01 ID:iRAvhV2B
>543 色々批判されるモンですなぁ(w

譲歩した積もりはないけど、「仮に被告が冤罪だとしても、鞄は被告関係者
が焼いた可能性はある」と冤罪派に問題提起してみたかったのは事実。

被告が有罪だとしても、「殺害&焼却を手伝った人間」と「鞄の焼却を手伝った
人間」が同じでなければいけないということも、必ずしもないかな、と。
(まぁでも実際問題としたら、同じ人に頼むだろうけどねぇ。)

「もっと遠くでやらないと…」という点に関しては、以前冤罪派の誰かだっけが
書いてたように、「被告に近いところでないと、事件との関与が見落とされる」
可能性もあるわけで。また、被告にある程度近いところで焼くことで、まさに支援者が
主張するように「誰かが被告に罪を『なすりつけようとしてる』」と主張することが
できるわけで。

結局、鞄焼却犯の計算は
A)「焼けた鞄が見つかった場合」
 …被告は焼却不可能、よって犯人ではない。被告に罪をなすりつけようと
   している真犯人がいる、と主張できる。
B)「焼けた鞄が見過ごされた場合」
 …証拠隠滅(゚д゚)ウマー

という二本立てだったんじゃないかと思うのね。
あの中途半端な処理方法が意味するところは、基本はAとしても、
結局どう転んでもあのやり方なら被告の不利になることはない、という
飛車角両取りの計算だったのではないか、と。

551 :朝まで名無しさん:03/09/21 18:29 ID:054JRq4F
以前、現地の人からの書き込みで、
森の入り口あたりのコンビニに車を停めて、歩いて行けば可能だとあったけど、
それなら車も汚れないし、痕跡が残らないんじゃないのかな。

遺留品と少量の灯油とライターをバックにでも入れて、テクテク歩く。
もし、見つかっても身体検査まで出来ない(未だ尾行が精一杯)ので、焼いて
る所さえ見られなければ大丈夫。
だから、どんどん奥へ入って行く。尾行が来ればすぐにわかる。

周りが見渡せる所で焼いたのを疑問に思う人もいたけど、逆に言えば目撃者が
居ない事を確認できる点では広い所の方が安心な面もある。

そこで、火をつけたら、ここからは極めて危険な時間。もし近くで見られたら
完全にアウト!
速攻の超光速で脱出〜!
かくして、そのままの形で燃え殻が残った。




552 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:26 ID:G08Osli8
>>551
距離1kmはある街灯もない山道だよ。もちろん積雪だってあるし。
チャレンジする気にはならないと思うんだけど。>徒歩

不燃物が多く含まれてることと、道路脇で燃やされてたことを合わせると、
証拠隠滅が最大の目的ではないのは確かと思うんだけどね。

553 :朝まで名無しさん:03/09/22 03:05 ID:cqiTk//C
>548
>被害者を焼いた犯人=遺留品を焼いた犯人

そーだね。そしてそれは被告ではない。
被告は遺留品が焼かれた日までに、灯油の件では苦労している。
わざわざ別物を買いに行っているわけだから。
灯油はもうコリゴリ、というのが被告が犯人だった場合の心境だろう。
こういう場合に、遺留品を再びわざわざ灯油を使って焼くとは考えにくい。
やはり犯人は他にいて、
「遺体を灯油で焼いたら自分が犯人だという証拠が出なかった、大成功」
「だから遺留品も灯油で焼こう」というステップを辿ったものと思われる。

554 :朝まで名無しさん:03/09/22 06:23 ID:YdrX8d1t
コンビニに停めるのは目立ち過ぎるから
停めるとしたら「せいこドーム」あたりでしょう。
真っ暗闇でも平気で行動できる不気味な犯人。
遺体の扱いもビビらない不敵さはいったい何者なんだ。
O被告の外見から想像できるか?
とても想像できない。


555 :朝まで名無しさん:03/09/22 07:21 ID:D04N+7Cw
想像できる・出来ないの問題ではなかろう…
特に女は『この人が何故?!』ってパターンが多いから(ry

556 :朝まで名無しさん:03/09/22 09:00 ID:8TYofSQL
若い頃は美人とか可愛いとか言われてた人が何か悪いことしてるみたいです。最近

557 :朝まで名無しさん:03/09/22 09:41 ID:fF+R3sKR
ヒラヒラさんね。O被告はメラメラさん。

558 :朝まで名無しさん:03/09/22 10:03 ID:12yUh/8F
「“魔女裁判”からOさんを解放しよう」

ほんと、魔女だよなw

559 :朝まで名無しさん:03/09/22 11:27 ID:pM7Gs90o
O被告はシロシロさん。

560 :朝まで名無しさん:03/09/22 17:03 ID:iteKqOEW
>>556
名古屋通り魔も桐野某女史似でしたね
外見に惑わされないようにしないと

561 :朝まで名無しさん:03/09/22 17:21 ID:7BZxLg0T
>>537 さりげなく草加スレ。
わしゃ、新潮を信じるよ。

562 :県立宇宙軍:03/09/22 23:26 ID:TS/uT43S
>553
「灯油の件で苦労した」というあなたが持ちだした話は、
「被告が事件に灯油を用いた犯人ではない」ことを前提とした話。
「疑われると思って灯油を捨てて、また疑われるかと思って別物を買いに行って…」
というのは、(無実を前提とした)被告の証言そのままの話でしょ。

「犯人ではない」ことを前提として、結論が「だから犯人ではない」では、
ループしてるだけで論証にはなってない。

563 :朝まで名無しさん:03/09/23 02:17 ID:v6XDGyhq
>562
>「被告が事件に灯油を用いた犯人ではない」ことを前提とした話。

そりゃ違うだろう。
被告が犯人の場合でも、灯油で聞き込みが入ったり、
あるいはすでに自分が疑われたりしているわけで。
本人はわざわざ札幌の帰りにタンクを買い直してるし。
事件と自分が無関係だと信じてるなら、買い直したりはしないだろう。
買い直したのは、灯油に関して何かマズイと思えることがあったということ。
被告が犯人だとして、わざわざコンビニでタンクを買い直す心理をよ〜く想像してみな。

564 :名前:03/09/23 08:14 ID:5YLQtdHT
距離1kmはある街灯もない山道だよ。もちろん積雪だってあるし。
チャレンジする気にはならないと思うんだけど。>徒歩

不燃物が多く含まれてることと、道路脇で燃やされてたことを合わせると、
証拠隠滅が最大の目的ではないのは確かと思うんだけどね。

ぬかるんでいる所もあったらしいよ、悪天候後だとか。
森の入り口あたりのコンビニに車を停めて、歩いて行けば可能だとあったけど、
それなら車も汚れないし、痕跡が残らないんじゃないのかな。
説はいいけど車内は結構汚れるね、コンビニに普通停めないでしょう、
一応完全計画犯罪犯ベストテンとかに入りそうなくらいの周到さが前提でしょ。
ー判決文の印象だけれどね。でも押収した車からそういう証拠は出てきていない様だね。

ついでだけれど、家宅捜査時、部屋はルーズになってたらしい、見たわけではないから
書けないけど、犯人は証拠隠滅のため身辺整理は徹底するという感覚からすると、違和感はあるよ。
例えば靴や灯油携行容器?とか出てきたならわかるけど、最近は顕微鏡などで土壌の花粉なども調べるから
被告が森の道を歩けばなんか出ると思うけど。

565 :朝まで名無しさん:03/09/23 08:23 ID:jKIO9+0D
>>564(殺し)さんへ
>犯人は証拠隠滅のため身辺整理は徹底する
    ↓
必ずしもそうではないみたいですよ
例えば、名古屋女性通り魔(かなり証拠品、”赤い割烹着”などがそのままあった)

566 :名前:03/09/23 08:53 ID:KLYmVp7G
564(殺し)さんですかやだなぁ、ひさしぶりに来たのに。
棲内派語呂語さんですか、以下語呂死地さんとか語呂八なんてやだな。
でも書き込み順ではまったりして。


犯人は証拠隠滅のため身辺整理は徹底する
    ↓
 必ずしもそうではないみたいですよ
例えば、名古屋女性通り魔(かなり証拠品、”赤い割烹着”などがそのままあった)
    ↓
 直接+間接?証拠沢山でしょ。

証拠品がほとんど出てこないのに、ルーズっていうのかな。
出てきそうもない品物が出てくるでしょ。出て欲しいものが出てこない
最近ワトソンさんとか見ないね、都って何?知ってたら教えてね。


567 :県立宇宙軍:03/09/23 14:14 ID:ElPCpTRg
>563
あなたは553の人ですか?多分違うという前提でレスしますが。

553に書かれていたのは、「灯油を買い直すなど苦労している→灯油は
もうコリゴリというのが被告の心境」という話。だけど、被告が犯人なら、
証拠隠滅のために灯油を買うのは必要な行為だし、特にそれが「苦労」
でもないし、どの辺で「灯油はもうコリゴリ」になるのか、まったく説明が
ない。553の話は、「被告が犯人でなく、前夜に買った灯油を使わないま
ま残していて、それを捨てたり、また新しいのを買ったり……」そういう
前提をおいて初めて「灯油で苦労した、灯油はもうコリゴリ」という話が成り立つわけです。
つまり553の話は明らかにループ。

それとは別にあなたの書き込みを検討してみるけど、あなたが何を
どう指摘したいのか、今ひとつ不明。

>被告が犯人だとして、わざわざコンビニでタンクを買い直す心理をよ〜く想像してみな。

被告が犯人だとしたら、「身辺に捜査が及んだとき、『前夜に買ったはずの灯油』
がなかったら疑われる」と考えるのは至極当然。かといって、灯油はすでに
使ってしまって、手元には無い(当たり前ですね)。だから、わざわざ同じ系列の
店で買い直した(それなら成文調査されても大丈夫だと思った、と本人が供述)。

何かそこに不思議が?
あなたが言う「灯油に関して何かマズイと思えること」の「何か」って何なのでしょうか?
そこがよくわからないんだけど。

568 :朝まで名無しさん:03/09/23 16:23 ID:GFOO6vUW
>567
>被告が犯人だとしたら、「身辺に捜査が及んだとき、『前夜に買ったはずの灯油』
>がなかったら疑われる」と考えるのは至極当然。かといって、灯油はすでに
>使ってしまって、手元には無い。だから、わざわざ同じ系列の店で買い直した

そうそう。「身辺に捜査が及んだときを考えて」ね。
捜査されそうにないんなら、灯油を買い直す必要はない。
どうして捜査が及ぶのか。それは自分が疑われているから。
疑われたから、灯油を買い直さなくてはならない。
もし被告が犯人であれば、疑われて時点で犯行は部分的には失敗、
舌打ちくらいはしているでしょう。

灯油を買い直すことは、被告が犯人とした場合、
犯行の計画には入っていなかった。
疑われてはじめて買い直すことを考えた。
疑われた時点で、灯油に関しては失敗したということ。
その失敗のもとである灯油を再度使おうなどと思うかね?
しかもその灯油は、またわざわざどこかで買ったりしなくてはならないのではないのかね?

569 :県立宇宙軍:03/09/23 21:24 ID:g3fhKbkh
>568 悪いけど、あなたの話もどこか矛盾してると思うよ。
(被告が犯人だと前提した場合)
あなたの想像の中の被告は、「身辺に捜査が及んだ理由」が「灯油」にある
となぜか考えるわけだ。どうして、人間関係でもなく携帯でもなく「灯油」が原因だと
思うのか?それは多分あなたが「千歳近辺で被告の顔写真を見せて灯油の
ことを警察が聞き回っていると聞いて、自分が疑われていると思いショックを
受けた」という被告の証言を信じてるからでしょう。

でも、被告が犯人だと前提するなら、この証言はそもそも嘘なわけだよね?
最初っから、人間関係についても、携帯をめぐる話についても、そして当夜の
アリバイについても、警察に一切を話さなかった被告は、当初から「疑われる
可能性とその準備」を考えているわけで。この時点でショックを受けた、という
話はちょっと信じがたい。ましてその「ドライバー」が誰かも分からないんじゃ。
大体、これ何日の話だかもはっきりしてないんだよね。

結局、被告が犯人だと前提しておきながら、未だに誰かもわからない、正体
不明、日時不明の「苫小牧支店のドライバー」の一件とやらを信じているの
はおかしいんじゃないか、と。

ひとつ付け加えておくと、彼女が「疑われてると聞いてショックを受けた」のは、
3/22夜喫茶「とれいる」で、という証言もある。個人的には、この二つの矛盾も
ドライバーの一件を微妙に疑う理由になってる。

570 :県立宇宙軍:03/09/23 21:30 ID:g3fhKbkh
(追記)
まあ、いずれにせよ私はそもそも上に書いてるように「被告が焼いた」と思って
ないわけで、この点についてこれ以上話をしても言葉の遊びにしかならないと
思う。そもそもの始まりの「553の話がループしてる@562」が妥当か否かだけが
ハッキリすれば、それ以上はどうでもいいと思うんで。仮にあなたが、553の
言ってることは矛盾無く証明できる、と証明したとしても、それ自体は有益かも
しれないが、553が矛盾してるという話とそれとは別の問題でしょう。

もしあなたが553本人なら、「553は矛盾していたが、自分の言いたかったことは
こうなので言い直す」と言ってくれればそれでいいと思うし。

結局、共犯がいて、灯油は彼(?)が持っていってたんじゃないかね?
被告のところには尾行までついているが、共犯の彼の所には、まったく
捜査が及んでいる気配がない…。この状況だったとすれば、553及び
563の話はまるっきりひっくり返るしね。
曰く、
「共犯の彼の所には捜査が及んでない」→「灯油を使ったのは成功」→「そこでもう一度」
ね?

というわけで、この件ここまで、としたいと思いますが。

571 :朝まで名無しさん:03/09/24 00:30 ID:ztXYvQH4
共犯説に対する疑問点
被告が懲役16年くらっても守る程の男性が居・る・の・に、二股かけた
チンケな男との恋敵を、殺すほど憎むものなのだろか?

572 :県立宇宙軍:03/09/24 00:43 ID:LaCAj/PB
>571 疑問点への答え
1)共犯の性格による
そもそも、犯行自体が「非常に計画的」とは言い難い。ならば、共犯者
自体も「なりゆきで」共犯になった可能性がある。被告にとってそれほど
「特別な男性」でなくても、被告の為に動いている人間が多い様子は
支援の会その他の様子から見てとれる。殺してしまったこと自体は、
不幸な事故だったのかもしれない。(つまり、「殺すほど憎んで」いなかった
としても、犯人または共犯である可能性はある)

2)「男」を「守って」いるわけでない
「なりゆき」で殺してしまった死体をどう処理するか、は相談して(?)
行ったかもしれない。ならば、正直に全て述べたところで、殺害の
よくて共犯、悪くすると主犯扱いは免れない。しかも、共犯者の可能性
を、幸いに警察が調べてない限り、「被告一人では不可能」と主張して
うまく無罪の根拠に出来る可能性もあるのだから、男の存在を言う
メリットが被告には無い。

3)懲役16年
一審判決はかなりショックだったかと思う。しかし、冤罪一本で走っている
周囲の状況を考えた場合、今更「実は共犯がいて…」と言うと、支援者から
弁護士から全員にそっぽを向かれ、二審判決にも不利になる可能性が
ある。今更言い出せない。

「共犯がいるとしたら、なぜ言わない?」は確かに謎な点ですが、
たとえば以上三点のように考えるとそれほど不自然な行動でもない
気はしますね。


573 :名前:03/09/24 00:53 ID:5JNdtvX1
被害者の車の施錠は誰がしたと思う?もし良かったら、県立さん
ならなんかコメントありそう。
ワトソンさんは犯行後犯人が乗り捨てたみたいなこと書いてたけど、

571 そういえばそうだね。というか手を貸すのかな。双方に利益?というの?
それがないと共犯は成り立たない、気がする、

574 :朝まで名無しさん:03/09/24 05:18 ID:hiy1fhAA
>>571
同じ男の人だったりして(ナンチャッテ

575 :朝まで名無しさん:03/09/24 06:11 ID:NXzhN/6S
>569
>「身辺に捜査が及んだ理由」が「灯油」にあるとなぜか考えるわけだ。

それは違うね。灯油のせいで疑われたのではなく、
被告は疑われた結果、灯油を買い直しているわけ。
つまり「疑われた」→「灯油のことを何とかしなくちゃ」と思ったことになる。
苫小牧埠頭の話が真実でなくても、犯人である彼女には、
灯油を何とかしなくてはと考えなくてはならなかった理由があったということになる。
「コンビニでタンクを買い直した」のは、紛れもない事実だからね。

犯人である彼女の頭の中では、自分の犯罪と灯油が強く結びついている。
灯油をもう一度使えば、自分と犯罪の結びつきがさらに強まると恐れるのが自然。
従って被告が犯人の場合、遺留品を再度灯油で焼くわけがない。
誰かも言っていたように、遺体を灯油で焼いた犯人と、
遺留品を灯油で焼いた犯人は同じで「灯油で焼く」目的も同じ証拠隠滅のため。
しかるに疑われている被告が遺留品を灯油で焼くわけはないので、
被告はこの事件の真犯人ではない。

共犯説はナンセンス。
そもそも被告を犯人視する理由が動機しかないのに、
さらにその動機もない共犯者を仕立て上げてどうする。

576 :朝まで名無しさん:03/09/24 06:14 ID:NXzhN/6S
>569
>彼女が「疑われてると聞いてショックを受けた」のは、
>3/22夜喫茶「とれいる」で、という証言もある。個人的には、この二つの矛盾も
>ドライバーの一件を微妙に疑う理由になってる。

何で? 疑われていると聞いてショックを受けても、
そのことが灯油とは結びつかなかったわけでしょ。
このときは「灯油のことで刑事が聞き込みをしている」という話にはならなかったんだから。

もし被告が「とれいるで疑われていると聞いて怖くなって灯油を買い直した」と言ったのなら、
そのときはまさしく被告が犯人だと言えるでしょう。

577 :朝まで名無しさん:03/09/24 09:58 ID:RHNc5xGy
仮に被告が犯人の場合、「疑われて失敗しているのに、再度、灯油で焼くわけがない、真犯人は健在だ。」
ということを演出しようとあの場所で遺留品を灯油で焼却。

578 :朝まで名無しさん:03/09/24 11:39 ID:tVP66ckS
>>576
確かに灯油の買いなおしは最初からの計画、と考えた方がしっくりするね

579 :朝まで名無しさん:03/09/24 12:45 ID:uZ/DPNIa
>>575
>「コンビニでタンクを買い直した」のは、紛れもない事実だからね。
これって確定された事実か?
店も確定されてないし被告が犯人の場合は灯油だけ補充した可能性もあ
る。
判っているのは被告が提出した灯油とふくみやの灯油成分が違うと言う
事だけ、被告が買い直したと証言した店の立地は微妙に間違っていたし
あれだけ残してたレシートも発見されてないから紛れもない事実とまで
断定出来ないと思う。

580 :朝まで名無しさん:03/09/24 13:29 ID:1LXSSzU2
>>575
彼女が犯人だとすると
遺留品の焼却の前に灯油の買いなおしをしているので、
遺体に使われた灯油の件は彼女の中で解消しているとも考えられますから
後段の文章は同意しかねるな・・・

この場合>>577さんが指摘するようなことも考慮しないとね。
〜のわけがない という言葉はあまり使わないほうがいいと思われ。
一般論として使ってるどころか個人的な推理でしかないのに断定するのはオカシイ。

581 :朝まで名無しさん:03/09/24 17:17 ID:/xHpEJGZ
>580
ところでみなさん、被告は遺留品を焼いた灯油をどこで調達したと思ってます?

577はただの考えすぎ(笑)。

582 :朝まで名無しさん:03/09/24 18:46 ID:1LXSSzU2
>>581
おたくは知ってるの?w



583 :朝まで名無しさん:03/09/24 19:15 ID:dmIE0v18
>582
もちろんw
被告は灯油の調達なんかしなかった、これですよ。

実際、灯油を少量調達するのは、
当時の彼女にとっては非常に困難だったのではないかな。

584 :朝まで名無しさん:03/09/24 22:05 ID:hiy1fhAA
いつ真犯人がつかまるのかなぁ。

585 :朝まで名無しさん:03/09/24 22:40 ID:n8jtoImc
買い直した灯油が社宅にあったんだから、それを使ったんだよ。
10リッターから数10cc取っても誤差の範囲だからね。
身近に灯油があってこりゃ便利(w

586 : :03/09/24 23:07 ID:k2SF8/Mp
585
10cc
約10グラム。
脳の重量のようです。(w
10cc取っても誤差の範囲だからね。(w



587 :県立宇宙軍:03/09/24 23:09 ID:q+4OEtDM
>573
被害者の車の施錠は、被害者本人と考えるのが筋ではないか、と思ってますが。
犯行後犯人が云々…というのは、あんな目立つ場所に放置しておく理由が
ないので、意味がないと思います。

>576
「ドライバーに言われてショックを受けた」という話自体を疑っている、
と読めませんか?私の書きようが悪いのかもしれないが。ショックを受けたか
どうか、という話ではなく、ドライバーの一件自体が作り話・または記憶違い
なんじゃないか、という話です。

588 :朝まで名無しさん:03/09/24 23:51 ID:1LXSSzU2
>>584
遺品は完全に焼かれない状態で発見されたのは、
灯油はごく少量しか使用されていないと考えられるので、
買いなおしの灯油を使ってもわからないかもね。
むしろ焼き残した可能性もあるくらい・・・・

自信満々で答えたわりにはたいしたことなかったね(w

589 :朝まで名無しさん:03/09/25 00:33 ID:0mBfrERl
>>588
「実際、灯油を少量調達するのに困難」どころか、絶好の状況。

バッグにちょっとかけるくらいの量なら、コップ半分もいらない。
タンクに入れる際の計量もそう厳密なものではないだろうし、
遺留品が焼け残った状況からしても大量にかけたとは考えにくい。

森をよく知っていて、少量の灯油も用意できる被告、
ここでも条件にピッタリはまっちゃう(w

590 :朝まで名無しさん:03/09/25 00:38 ID:+ZzHuDij
灯油なんか、誰でも準備できるだろ。


591 :朝まで名無しさん:03/09/25 07:49 ID:yvANIm8q
>589
>バッグにちょっとかけるくらいの量なら、コップ半分もいらない。

それをどこからどのように調達したのかが問題ですね。
買い直したタンクから数十cc取るにしても、
どういう容器に取ったのか。
社宅にポンプはあったのか?
運んだ容器は何なのか?
タンクの灯油は減っていたのか?
タンクの口には、灯油がこぼれた形跡があったのか?

実際には被告は尾行されていた。
社宅に赴く機会はあったのか?
ちゃんと考えてますかあ???

592 :朝まで名無しさん:03/09/25 08:03 ID:yvANIm8q
>587
被告が事件について他人から聞かされた機会が二回あったとする。
1)とれいるにて
2)ドライバーから

被告は灯油について心配したのは、2)の際にだったと証言している。
しかるに2)は被告の嘘で、そんな機会はなかったとした場合、
被告はとれいるで「疑われている」ことを知らされたにもかかわらず、
灯油の偽装をした理由をそのとれいるでの会話には求めず、
わざわざドライバーの話を練り上げたということになる。

被告が真犯人である場合は、灯油がないとまずいことを最初から知っているわけで、
「とれいるで疑われていると聞いて、ニュースで灯油が使われていると聞いたので、
怖くなって捨ててまた買い直した」と言っても差し支えはない。
わざわざ何の証拠もないドライバーの話を捏造する理由はないわけだ。

だったらなぜ、ドライバーの話なんか持ち出してきたのか?
それは、とれいるで自分が疑われていることを聞いたときには、
被告は灯油の心配はしなかったからさ。
疑われていると聞いても、灯油の心配はしなかった、つまり被告はやってないということ。
ドライバーの話も真実だろう。



593 :朝まで名無しさん:03/09/25 09:34 ID:/WqUPmVe
社宅の暖房のためという用途のハッキリした満タンの灯油ならば
捨てる必然性がない。
そのまま持っていれば、事件とは関係のない灯油の購入であったはずなのに

怖くなって捨てたなどというわけのわからない論理は小泉内閣では通用しない!


594 :朝まで名無しさん:03/09/25 12:02 ID:W3qx4PN0
O被告が証言したドライバの話が嘘ではないとしたら
なぜそのような重要な話を聞いても一週間も廃棄までに
タイムラグが生じるのでしょうか
いったいO被告はがどこまでが真実でどこまでが嘘なのか
支援者でもその実態がつかめないのが現状です。

595 :朝まで名無しさん:03/09/25 12:59 ID:0mBfrERl
>>591
実際には被告は尾行されていた、ってそれがなにか?

灯油購入は社宅掃除が名目なんだから、
いつ社宅に行っても不自然じゃないでしょう。
「実際には」買い直しの灯油でさえ社宅に置きに行けてるんだし。

ポンプがなければ灯油を取れないなんてことはない。
なにかに浸して取ってもいいし、百円ショップにある瓶から梅酒を掬う小さな道具でもいいし、
ホームセンターにある大きいスポイトでもいいし、方法はいくらでもあるでしょう。
誰もいない社宅で落ち着いて事をを進めればいいんだから、難しくないでしょ。

タンクの灯油は減っていたのか?
ポリタンクに厳密に10g入っていたことが証明できなければ、減っていることも証明できない。
つまり、少しくらい取ったってわかりゃしないよ、ということ。

被告はその気になればいつでも少量の灯油を準備できた。
人に「ちゃんと考えてますかあ??? 」という前に自分がちゃんと考えたら?
自分達が探しもせず、ドライバー探しがいかに困難か言い立てるのと
わざと困難さだけを強調する手口がそっくり。
ドライバーは業務に通じた大ベテランの支援する会のAKさんが
「時間的にもT社のドライバーだと思ったので」とまで言ってるんだから
被告の話が嘘でなければ、簡単に見つかるんじゃないの?

596 :朝まで名無しさん:03/09/25 18:32 ID:p60u1Kbm
>595
>いつ社宅に行っても不自然じゃないでしょう。

社宅で灯油を準備したと考えるわけですね?
それだとしたら、警察ないし検察が、
遺留品焼却の件で被告に灯油を準備する時間があったことを出さないのはおかしいとは思いませんか?

>なにかに浸して取ってもいいし、百円ショップにある瓶から梅酒を掬う小さな道具でもいいし、
>ホームセンターにある大きいスポイトでもいいし、方法はいくらでもあるでしょう。

浸す何か、掬う何か、スポイト・・・それらを被告はいつどこで調達したのでしょうか。
「方法はいくらでもある」ではなく、
大事なのは被告がどういう方法で灯油を調達したのかを同定することではないのですか?

「方法はいくらでもある、だから被告がやったと言える」。
これは遠藤さんの理屈でもありますが、これで人を有罪にするのは明らかに間違いでしょう。

597 :名前:03/09/25 21:04 ID:0B3kGsYo
>573-590 県立宇宙軍 様 レスありがとうございます。

被害者の車の施錠は、被害者本人と考えるのが筋ではないか、と思ってますが。
犯行後犯人が云々…というのは、あんな目立つ場所に放置しておく理由が
ないので、意味がないと思います。=引用

あんな目立つ場所に放置しておく理由が〜ということですが、話では夜間は人気がない
場所なのですよね?、そこで被害者本人が施錠した場合、当然自由意思だと思うのですが、
例えば用事があれば、経験的に最寄というかなるべく目的の真近に車が置かれますね。
実際道内では低温になるので、可能な限り近くに駐停車すると思います。

その様に仮定すると、大変近くに、被害者が乗り換えた別の車が存在した
と言うことになる(寄り道でない場合)ということですか?
たぶん県立さんの推測なら被告の車ということですよね、当然
先行していたので、やや前方か並列位置?になる、ということですね。
向きは同じになるのかな、?普通同じですよね。
被害者は端正な性格だとすると、先行すればなんとなく正規?な駐車位置に停める
だろうと推測されるわけですから。このあたりの感想はどうですか?。

ワトソンさんの説も聞きたいなぁ。

598 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:18 ID:emS3o1iS
>被害者は端正な性格だとすると、先行すればなんとなく正規?な駐車位置に停める

かなり日本語が不自由な方のようですが
免許持っていますか?
あそこの位置に駐車し、カギをかけて、顔見知りのクルマに乗ったとい見方なら
まったく不思議のない駐車位置です。

599 : :03/09/26 00:11 ID:oJVOQnut
文体批判で「顔見知りのクルマに乗ったとい見方なら」かよ
こいつも仮免不合格だな。(w


600 :県立宇宙軍:03/09/26 00:41 ID:/tx2cYtW
>592
>だったらなぜ、ドライバーの話なんか持ち出してきたのか?
被告は演技過剰なので、同情が欲しかっただけじゃないですか?
それだけの根拠で、最後二行まで引っ張っていくのは、ちょっと辛いのでは。

>597
正直、長都駅に行ったことがないので、被害者の車が正確にロータリーの
どの位置にあったのか、駐車場との位置関係がどうなってるのか、わからない
で喋ってることをお断りしておきます。私の判断材料は、田中氏のページ等の
写真その他で得た知識だけです。

それで見る限り、私はあの位置で被害者が車を自由意志で「乗り換えた」
とは思っていません。あの位置に車を停めて「乗り換える」とすれば、被害者は
あの位置に車をたとえしばらくでも放置しようと思ったことになりますが、近くに
無料駐車場があるにもかかわらず、あの位置に車を放置するのはやはり不自然。

そこで、被害者が車を降りたとき、被害者はすぐに車を動かす意志があった、と
私は考えます。つまり「乗り換え」ではない。

601 :県立宇宙軍:03/09/26 00:42 ID:/tx2cYtW
例1)「駅からおりてくる誰かと待ち合わせ。」
シチュエーションから見ると一番ありそうなのがコレ。しかし、
・本人はその日家に帰るつもりだったらしい(電話でご飯が有るか聞いている)。
・仕事が遅くなったのは予定外のことだった。
・携帯の発着記録は調べられており、事件前後の怪しい電話はチェックされている。
を考えあわせると、残念ながら「待ち合わせ」の線は薄いと思う。

例2)「駅には二台でやってきた」
これは被告犯人説を前提としてます。二台で駅にやってきた被告と被害者は
南側駐車場に被告が車を入れ、被害者の車で移動することになっていた。
被告が駐車場に車を入れ、被害者はロータリーで待っていた。そこへ歩いてくる
被告。「ちょっと渡すものがあるんだけど、取りに来てくれる?」不審に思いながらも
施錠をし、念のために鞄を持って被告についていく被害者。そして車に近づくと……。

例3)「不明な事情」
被害者は「何か不明な事情により」駅前に車を停めた。そして、「何か不明な事情により」
車を降りた。たとえば車のトラブル。車はすぐ動かすつもりだったので、とりあえずロー
タリーに停めた。そこで、車を離れる「何か不明な事情」があった。JAFに電話なら、
携帯で事足りるので、そうではない、何か。たとえばそのトラブルを解決してくれそうな
誰か知り合いをそこで見つけた、とか。一応施錠はした。そして、「何か不明な出来事」
に巻き込まれた。いささか偶然に頼ることになるが、この「不明な事情」を
説得力のある意見で埋めることが出来れば、冤罪説に一歩近づくかもしれない。

602 :朝まで名無しさん:03/09/26 01:21 ID:KwLcnPmy
>>601
例2)「駅には二台でやってきた」
の変形として、以下の筋書きはどうでしょうか?

会社を出る時に、被告が被害者に「ちょっと話が有るけど、とりあえず長都駅
まで行きましょう」と言って、二台で長都駅ロータリーへ。

そこで、被告が「車の中で話しましょう」と言って、被害者をマーチへ乗せる。
なぜ、被告の車かと言うと、先輩だから。目上が目下を呼びつける形。
被害者はちょっと話すだけのつもり、なので簡単に考えて施錠だけで済ませる。
(短時間なので駐車場に入れる必要は無いと思ったのだろう)

ところが、被告は「走りながら話そう」とか言って、車を発進させ後は・・・

なんてのはどうでしょう?

603 :朝まで名無しさん:03/09/26 07:39 ID:p0XKF6lC
地震のほうは大丈夫ですか?
M8ということですが

604 :朝まで名無しさん:03/09/26 17:10 ID:TYjCtFEr
>600
>被告は演技過剰なので、同情が欲しかっただけじゃないですか?

お得意の「人格や性格による理由付け」ですね。
もし被告が犯人なら、灯油偽装の理由にドライバーを持ち出す必要はなかったのだ、
という事実から目をそむけたいのはよくわかりますが(笑)。

605 :県立宇宙軍:03/09/26 21:31 ID:QSpHEdny
>604
「全ての事実にあらかじめ用意された理由がある」と思ってるとしたら、
推理小説の読み過ぎではないでしょうか。

「やったことにあとから意味づける」なんて現実じゃよくあること。
過剰な演技をしたことを覚えていて、あとからそれを理由付けに使った
とすれば、理解できる話。そしてそういう場合、往々にしてどこかに矛盾が出る。

その矛盾が、たとえば「『初めて来た人ではない』ことは覚えているが、
『背格好も年格好もわからない』『誰かはわからない』」等という不思議な
(都合の良い)忘却能力となってあらわれているのではないか、と。

ところで、「お得意の」というフレーズを見るに、いつもの叩き屋さんですか?w

606 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:00 ID:oVK1gm3S
長都駅前は無料で恵まれてるね。
駐車場は50台以上は置けそうだよ。
平日の下校時間でも駅前は閑散としていて
たくさんの車がただズラリ並んでいる。
拉致が可能な時間帯はいくらでもある感じ。
無人の車がうまく死角になっている。
夕方なのにマジで人っ子ひとりいない時間が何度も訪れる。
まして午後10時前頃なんて考えただけで怖い。

607 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:09 ID:t05K2SGH
だからお前はSMAP板に帰れっつーの

608 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:35 ID:TCf/nvQA
>>607
SMAP板に帰ってもまた簡単に戻って来れるだろ。
ニュース板のみアクセス禁止にしないと解決しないのではないか?
SMAP板だけに没頭させろ

609 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:39 ID:MI12Wa4M
夜空のムコウには♪ byニュースステーション

610 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:08 ID:edBkRsf2
2ちゃんねるへのアクセス規制しないと意味ないって。
スマヲタキモイ

611 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:16 ID:iCGSkrtO
今、お札駅行って見て恋よ

612 :名前:03/09/26 23:35 ID:wJWH4PI7
>606
千歳市上長都1191番地の11所在のJR長都駅南側駐車場西側道路上で,
全施錠かつ全閉の状態の被害者車両が発見され〜つまり路上だったのでしょ。

ネット上の長都地図(50メートル地図)では詳細な駐車場位置がわからないなぁ、
駐車場との位置関係がどうなってるのか、資料がないのだけど何か知ってる?

南側駐車場だから地図上の長都駅の下の位置でいいんだよね、違ってた?。



613 :県立宇宙軍:03/09/26 23:51 ID:/tx2cYtW
>602
なるほど。単独犯だとすると、そのやり方がいいかもしれませんね。
ただ、「強引に走り始める」だと、被害者に警戒心を抱かせるかも。
そこが少し気になります。

>612
支援ページの長都駅についての情報ページです。
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/p2jikengaiyou/osatsu.html   

駐車位置についても説明あります。
私の話は、主としてこの情報を元にしてます。

614 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:20 ID:6H9fuyfB
>>612
>>613氏が示した長都駅南側写真の駐車場のすぐ右側に、車での送迎用
に使われるけっこう広いロータリーがあります。(半円形の道路で、
入ってそのまま道なりに出て行く構造)
第40回公判証人の話に出てくる舞台です。
朝の通勤通学客以外は、そんなにたくさんの利用者はいなくて
ポツリポツリと車が入って来る程度ですが。

615 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:20 ID:PWDyTk8S
>>607
2ちゃんねるに対する迷惑行為、荒らし情報はこちらへ。
規制すべき者は規制を。(スマスマ)
http://qb.2ch.net/sec2ch/index.html#20

616 :ドライバー:03/09/27 04:35 ID:sJbZW65o
車に鍵を掛けるのは長時間駐車をする場合か、短時間でも貴重品を車内に置いている場合。
道路に長時間放置するともちろん駐車違反の罰金をとられます(最低¥15,000)。

だから、被害者なら短時間のつもりで置いた。
犯人の関係者なら、自分の車でないので放置したと推測できます。


617 :朝まで名無しさん:03/09/27 07:13 ID:xQZKg5v0
>605
>過剰な演技をしたことを覚えていて、あとからそれを理由付けに使ったとすれば、理解できる話。

それこそが勝手な理由付けなんだが。自分でやっててわからないのかなあ。

真犯人の被告の身になって考えてごらん。
真犯人なんだから、自分が疑われていると知ったときから、
灯油がなけりゃマズイことは知っている。
で実際に灯油を買い直すわけだが、
一応「無実なんだけど灯油を買い直した理由」を言わなけりゃならない。
それで「疑われて怖くなったから」ということにする。
問題は、いつ怖くなったと申告するかということだ。
ここで被告が真犯人である場合は当然、
「疑われていると知ったときに怖くなった」ということにするだろう。
犯人なら実際に動揺しただろうからね。
「とれいるで疑われていることを知ったときに怖くなったんです」というのが、
犯人である被告が最も言いそうな嘘だろう。

しかしながら、とれいるでの話の際には、被告と事件と灯油の結びつきが出たわけじゃない。
真犯人だからこそ、とれいるでの話を灯油と結びつけることができるわけだ。
ところが被告は、灯油偽装の理由として、ドライバーの話をわざわざ持ち出している。
もしこれがまったくの嘘であれば、被告は何もないゼロの状態から、
灯油偽装のためだけに嘘を捻り出したということになる。
これは被告がつく嘘のパターンには当てはまらない。
被告の嘘のほとんどは、事実を否定したり、知っていることを知らないといったりすることだからね。
「過剰な演技」というのが何だか知らんが(笑)。
何もないところから詐欺師か小説家のように嘘をひねりだすのは被告の業じゃない。

真犯人であれば、とれいるでの話を灯油と結びつけることができる。
しかるに被告にとっては、灯油の理由はとれいるではなくドライバーの話だった。
つまりこれは、被告の中では、とれいるでの話と灯油は結びつくことがなかったということだ。
被告は真犯人ではない。

618 :名前:03/09/27 09:13 ID:rHjpDHjs
>613>614 様 
ありがとう。
>616 公共性のある場所で敷地内に停めないのは理由がありそうですね、

朝の通勤通学客以外は、そんなにたくさんの利用者はいなくて南駐車場は
ポツリポツリと車が入って来る程度なのですね。それと関連リンクも見ました。
☆付き?地図はブラウザーをかえて後で見ようと思います。
単純に犯人はこの駅を起点か終点にしていると思います。交通保険で
作成されるような図面等が支援のホムペにあるといいですね、

南駐車場の利用状況はどんな様子なのかも重要な鍵ですね。
現地の人の話が役に立つかもしれませんよ。
車を利用する人は、遠地の駅などほとんど利用しませんからね。
遠地と言っても2っ離れた駅周辺あたりから詳細に説明できないでしょ。

>616の 被害者なら短時間のつもりで置いた。としても鼻先2〜3
メートルは(写真で見て、推測でなんですけど)駐車域でしょ、
とてもおかしいですね。

619 :朝まで名無しさん:03/09/27 13:08 ID:yytnEwxE
>618
被害者が車を停めたところ。
http://channel.goo.ne.jp/map/map.php?ZM=11&SZ=0&MAP=E141.37.33N42.50.57&MT=%C4%B9%C5%D4%B1%D8&sw=2&x=247&y=128
このデッドエンドの道路のどのポイントかはわかりませんが。
ロータリーよりは広い道路だね。
ロータリーの周囲は駐車場だと思われますが、
駐車場への出入り口がどこなのかが気になります。

620 :ドライバー:03/09/27 14:49 ID:QgzrovbB
まぁ、犯人関係者が放置したと見るのが自然かな。


621 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:46 ID:1wm7x2Tp
>>619
駐車場への出入り口は、ちょうど車が置かれていたマークしたとこあたりです。
満車になるはずもないのに、ハンパな出入り口に停める人なんていますかねぇ
自分所有の車ならそんなところに停めないですよ。
車内の物を持ち去って、カギまでかける余裕があったのに、
車を中に入れるだけのちょっとの手間を省いたのは不可解に感じます。


622 :県立宇宙軍:03/09/27 20:46 ID:+ZboOI/P
>617
>真犯人であれば、とれいるでの話を灯油と結びつけることができる。
「できる」と「する」は同じではない。

被告は散々「できた」はずのことを「しなかった」その理由について「特に理由はない」と
証言しているのだが、それは全部信じるのか。

あなたの話は、結局私の「事後コジツケ説(↓参照)」を否定しない。
1)「ドライバーにお前が犯人だろ、と言われた」という話をでっちあげた。
  もしくは、それに近いことを言われたので、大げさに同情を買って見せた。

2)逮捕後に灯油買い直しがバレ、「買い直した理由」を言う必要が出てきた。

3)そこで咄嗟に思いついたのが(1)のエピソード。そのショックで買い直した、
  ということにした。

4)その話をしたときには、それ以前に「とれいる」で「疑われている」という
  話を聞いたことは忘れていた。

以上(1)〜(4)の順に物事が起こったと考えれば、一番矛盾がない。
あなたの話では、「とれいるで聞いていた」のがおそらく先なのに「ドライバー
に言われて疑われていると知りショックを受けた」という証言の微妙な矛盾
をなんら説明できない。

>621さん
情報thxです。あの辺りが入り口……
となると、以前書いたように、「相手が車を駐車場に入れた。被害者は出口で
相手が出てくるのを待っていた」というのがありそうですね。
「何も出口で待たなくても、駐車場の周りに壁がないんだから、駐車位置に近い
とこに行けばいいじゃん」と思われるかもしれませんが、想像ですが、冬場は
駐車場周囲は道路脇に掻いた雪で、上を歩けない状態なんじゃないでしょうか。

623 :名前:03/09/28 00:57 ID:tO6zRBJA
駐停車の件

>619様 地図ありがとうございます。

通路近くと(具体的な位置向き不明)+(当日の除雪?状況はこれも不明)
鼻先は駐車場ということで、不自然な駐停車のみ考えてみました、
あくまで根拠となる資料はありません。写真から想像していますので
事実と異なるかも知れません。

まず不自然な駐停車は、先導車両があり、それに近い位置の後方又は並列
位置に停めた場合、先導車両の中途半端な駐停車が考えられます。
しかし、被害者が自由意思で鍵を施錠した場合は停め直すと考えます。
理由は、相手車両の移動を前提にした場合は路上近辺は邪魔な場所ですから
人気のない場所でも、駐車域に停め直したと思います。
移動を伴うと誘われた場合、この近辺は無人?ですから、それなりの時間
放置すると判断し、たいがいの人は停め直すでしょう。

不自然な駐停車のもう一つの原因は 駐車場に予めもう一台の車両
が存在していたと仮定することです。この車の移動を阻害しない
ように停めたので、路上に停車した、つまり駐車ではなく停車した
位置だったのではと考えます。この考えで注意したいことは、
駐車場に駐車している近くの路上に被害者の車が仮?停車したという考えです。

先導車両があっても無くても、助手席に顔見知りが乗っていても
いなくても、また被害者が運転しても、犯人が運転してもです。

予めもう一台の車両が存在したと仮定し移動を阻害しない位置に車
が停まった場合、被害者が駅にきた場合、一つの推測が成り立ちます、
つまりその車の存在を意識して停めたことになるので、
先導車両が存在しなかった場合は同乗者がいた可能性があります。

624 :朝まで名無しさん:03/09/28 05:36 ID:5HpTsz/U
判決の日からもう半年が過ぎたが。沈黙したまま。
先生のHPにも全く動きがない。
進捗状況はいったいどうなってる?

625 :朝まで名無しさん:03/09/28 11:30 ID:mBFl1HFi
>622
>以上(1)〜(4)の順に物事が起こったと考えれば、一番矛盾がない。

矛盾がないのは君の脳内だけでね(笑)。
第一「でっち上げた」と「それに近いことを言われた」では大違い。
「大げさに同情を買える」のは、実際にそれ(に近いこと?)を言われた場合だけ。
つまり君は、被告がドライバーから何か言われたことはあったと考えるわけだな?
じゃ、ドライバーの話は実際にあったということでいいですね?
ドライバーの話は実際にあり、それが灯油の偽装に結びついた。被告は無実だね。

>「とれいるで聞いていた」のがおそらく先なのに「ドライバー
>に言われて疑われていると知りショックを受けた」という証言の微妙な矛盾
>をなんら説明できない。

ドライバーから聞いてショックを受けたのは「疑われている」と聞いたからではない。
その言い方が残酷だったからだ。
とれいるでは、相手は気を使いながら「疑われてるみたいよ」と教えてくれただろう。
しかし自分は実際には無実なのだから、このときはさしたるショックも受けることはないだろう。
しかるに事務所でのドライバーは「おまえがやったんだろう、俺は知ってるぞ,
刑事が聞き込みをしてるんだ」などと、思いやりもなく言い放った(かなり粗野な人間だったと思われる)。
「先に疑われていると知っていたのだから、ドライバーから聞いてもショックを受けるわけがない」
と考えるのは浅はかに過ぎる。

626 :朝まで名無しさん:03/09/28 11:40 ID:mBFl1HFi
>621
つまり被害者は、自分の車を駐車場の入り口付近に停めたということですね。
常識からすると、入り口を少し超えた場所に停めると思いますが。
手前に停めると他車の出入りの邪魔になるから。
すでに誰かがその場所に停めていて、それに倣ったということはあるかもしれないですね。
駅舎に用があった場合でも、必ずしもその近くにまで乗りつけるわけではない。
ダイエットなどを心がけていて、少しの距離でも歩こうとする人もいるだろうし。

ただ、誰かと待ち合わせて他人の車に乗り移る場合は、駐車場に置くのが自然です。
付近に助けを要している車がいる場合は、鍵をかけるとは考えにくい。
ごく短時間でその場に戻る用事と考えるのが自然でしょうね。
たとえば、携帯を会社に忘れたので、
板持氏に持ってきてもらおうと(二人きりで会う口実にしようと)、
公衆電話に電話をかけにゆこうとした、とかね。

627 :県立宇宙軍:03/09/28 14:22 ID:3dYJwcmO
>625
見てきたように書くあなたは、ドライバー本人ですか?w
さっさと警察に出頭してあげれば、被告の疑いが少しは晴れるかもしれませんよ。
で、あなたは「矛盾がないのは県立の脳内だけ」と言いながら、私の話の中に
「矛盾」は一つも指摘できないわけですね?
つまり、事実が私の話の通りだったとしても何も不思議はない、と認める、と。
それなら結構です。あなたが何を妄想しようと。

>626
待ち合わせをして、『他人がこちらに乗り移ってくる場合』ならどうでしょう。
止めるわけでもないのに、ただでさえ狭い冬期の駐車場の中に入ったら、手間取る
と考え、駐車場入り口付近に停車、ならあり得ると思いますが。

携帯を忘れたのでI氏に連絡…はなかなか面白い仮説ですが、それならもっと
駅舎に近いところに止めるんではないかと思われます。冬場だけに。

628 :朝まで名無しさん:03/09/28 15:25 ID:K1Q7YJw8
>627
>私の話の中に「矛盾」は一つも指摘できないわけですね?

また脳内ですか(笑)。
矛盾はきちんと指摘してあるではありませんか。
もともと君は「ドライバーの話はデッチ上げ」だと言っていた。
しかし被告が真犯人であれば、
灯油偽装のためにドライバーの話をデッチ上げる必要はない。
そういうと君は「ドライバーの件に似たようなことはあったかもしれない」
と言い出した。ご都合主義だな(笑)。
でもまあ、これで「ドライバーの件は実際にあったことだ」とは理解したわけだな。
ないということになると、被告が真犯人の場合、
被告にはドライバーの話をデッチ上げる必要はないわけだから。
つまり被告は「ドライバーがこう言った」というような嘘をついたわけではない。

以下、ドライバーによる誹謗が存在したと考える。
次に考えるべきは、被告がこの件を灯油偽装の理由としたのがほんとうか嘘かということだが、
もし被告が真犯人であれば、
灯油偽装の理由をこの一件にのみ求めるのは、むしろ不自然だと言える。
真犯人なんだから、とれいるでの話もドライバーの話も、テレビでの報道も、
同じ比重でもって己が身に迫ってくるだろう。
「いろいろと疑われていて、灯油がないと困ると思ったので偽装した」と言い出すのが自然。
しかるに被告が「灯油がないとダメだ」と思ったのは、ドライバーの話があってからのこと。
とれいるで、あるいはテレビなどの報道からは、灯油と自分を結びつけた形跡はない。
灯油のレシートも取ってあったくらいだ。
ドライバーの話が存在し、そのことで灯油偽装を焦った、という被告の話を疑う理由は存在しない。

629 :朝まで名無しさん:03/09/28 15:27 ID:K1Q7YJw8
>627
>『他人がこちらに乗り移ってくる場合』ならどうでしょう。

それは「乗り移ったあと、すぐに移動する」ことを前提としている。
実際には移動はなかったわけで、車内で殺されたとしても、
そのような形跡は皆無。ありえないでしょう。

630 :朝まで名無しさん:03/09/28 15:38 ID:K1Q7YJw8
>628
もう一つ、被告が灯油偽装の理由をドライバーによる誹謗に特定してもおかしくない場合がある。
それは、被告は殺人の真犯人ではないが、灯油を他のよからぬこと、
たとえば放火などに使用した場合。
この場合は、殺害の容疑がかかっているといわれても動揺しないが、
灯油で探していると言われると動揺してしまうだろう。
ただし灯油のレシートを処分していないので、このケースも考えにくい。


631 :県立宇宙軍:03/09/28 18:28 ID:FzlL7SJp
>628
この件について、どうもあなたが私のレスをろくろく読まずに単にケチを
つけてるだけというのが良く分かりました。何度も話をループさせるのは
無意味なので、この件については以下あなたへのレスは控えさせていた
だきます。

ただし、>629の件についてだけ。

「こちらに乗り移って来る、という話なので待っていた」
「が、突然その相手に駐車場に(何か理由をつけて)呼ばれたのでついていった」
「そこで、『何か』があった」

という場合には実際にあったような状態になると私は思いますが。
この説について異論があるとすれば、どういう点についてですか?そして
この件については、あなたはどういうことがおこったと考えているのですか?
(被告の話はとりあえずおいときましょう。)

632 :朝まで名無しさん:03/09/28 20:06 ID:JlnmUBYl
>631
>突然その相手に駐車場に(何か理由をつけて)呼ばれたのでついていった
>そこで、『何か』があった

その相手は被告ではありえない。
もし相手が被告であった場合は、当然被害者は用件を聞いて、
長くなりそうなら車を駐車場に移動させただろうから。
騙されて被告の車に拉致された場合は、被告の車の中に当然抵抗のあとが残る。

その前に、駐車場から呼ばれたのであれば、よけいに場内に乗り入れそうだけどね。
あるとすれば、相手が駐車場の中、場外の道に近いところにいて、
呼び止められた場合だが、その場合は車外に出てわざわざ鍵をかけるとは考えにくい。
車の中から応対するか、外に出たとしてもドアを開けたまま応対、だろう。
話の結果、相手の車に乗り込むとすれば、やはり自分の車は駐車場内に入れるのが自然。
施錠して車を離れていることから、
被害者は単独で少しの間車を離れるつもりだったと考えるのが適当では。

当日の雪の積もり具合も気になるところ。
駐車場内のあちこちに雪の山があったりしたら、あるいは非常にぬかるんでいたりしたら、
きれいに雪かきされている場外の道に停めておこうということもありうる。

ドライバーの件はギブアップ? 622にもう一つレスをつけるなら、
>4)その話をしたときには、それ以前に「とれいる」で「疑われている」という 話を聞いたことは忘れていた。
被告が真犯人なら、とれいるの段階で「疑われている&灯油がない」にObsessiveになってるはずで、
「忘れていた」なんてことはまずないと思うけどね。
ここは都合よく忘れたことにして、ここは都合よく思い出したことにしよう、というのも情けない話。
県立は被告の性格を都合のいいように解釈しすぎ。性格が殺害の証拠になれば世話はない。

633 :県立宇宙軍:03/09/28 20:54 ID:FzlL7SJp
>632
(被告の話はとりあえずおいときましょう。)

私の仮定は、

「二台で駅にやってきた」
「駐車場から歩いて出てきた相手が『ちょっと来て、渡したいものがあるから』と呼んだ」

なんだけど、このケースなら「少しの間車を離れる積もり」で「施錠して離れる」のでは。
被害者が一人でいた、という必要はないと思う。

(被告の話はとりあえずおいときましょう。)

>施錠して車を離れていることから、
>被害者は単独で少しの間車を離れるつもりだったと考えるのが適当では。
        ↑
    ここが分からない。
なんで「単独」でないといけないのか?
むしろ、車を降りたとき、被告が一人だったと考えると、おりた理由がさっぱりわからない。

(被告の話はとりあえずおいときましょう。)

雪の積もり具合は確かに気になる。が、3/16では「ぬかるみ」には
早いのではないだろうか。当夜は晴れていたというから、路面はアイス
バーン状だったのでは。駐車場の雪かきとか、どうなっているのか。
当時と今では、雪かきのシステムも変わっている可能性は高いが、
ここは現地の人の情報に期待したい所ですな。

(被告の話はとりあえずおいときましょう。)

634 :県立宇宙軍:03/09/28 20:56 ID:FzlL7SJp
すまん、
× むしろ、車を降りたとき、被告が一人だったと考えると
○ むしろ、車を降りたとき、被害者が一人だったと考えると

被告被告言うから間違えたじゃねぇーか(w

635 :名前:03/09/29 00:48 ID:+wogf3mW
 不自然な駐停車の件 2

不自然な駐停車の因果関係は各説を理論上淘汰?しうるので
証拠の少ない犯行を解き明かす重要なポイントだと私は思います、
(裁判ですっ飛ばされた感があリますが、)
被告が相手に「脅威を与えることなく&ふいを突いて絞殺した」と考える場合、
この駐停車への先導と、施錠と移動はその様な雰囲気とは程遠いようです。

不自然な駐停車の原因の一つは 駐車場に予めもう一台の車両
が存在していたと仮定することです。この車の移動を阻害しないか近くに停めた。
そのような位置=路上に停車した、つまり駐車ではなく仮?停車した
のではと考えます。つまり駐車場に駐車している共犯者の近くの路上に
被害者の車が仮?停車したという考えです。

もう一台の車両が存在したと仮定し被害者が駅にきた場合、推測が成り立ちます、
つまりその車の存在を意識して停めたような位置関係では、
先導車両が存在しなかった場合、誘導者=同乗者がいた可能性があります。
この同乗者は、駐車場の共犯者と連絡-連係行動が出来
犯行を遂行することが出来ます。この場合は会社内の顔見知り等を考えます。


636 :名前:03/09/29 00:49 ID:+wogf3mW
 不自然な駐停車の件 3

つまり会社から乗り合わせた被害者の顔見知りがいた可能性です。
位置的に会社と駅の距離はさほど遠くなく徒歩でも通勤可能のようです。
そのため特に親しくなくても疑われることなく駅まで送ることを依頼出来ます、
その人物は駅駐車場の車両共犯者の位置まで誘導できます。
また凶器で脅すことがあった場合は強制的に誘導できます。

誘導者=同乗者の場合、顔見知りという考えでは
会社の敷地内で乗り込む必要から。会社内の人物が該当します。
会社の敷地内にいても不審ではないことは重要です、
場合によると被告が灯油を所持していることに気付き、
犯行をシンクロさせたり、携帯や他の工作も有利に出来るからです。

(*ワトソン説よりひどい考えですが、本当の問題は支援団体のいう
警察の挙げた事実の信用度で、どれを信用して良いか判らないことです、)

被告が誘導者の場合、幾つかの困難が生じます(共犯説)
まず遺留品焼却が被告の真近での説明が上手く出来ません。
又通信が調査済みなので、共犯者と連係行動が取れません。
また被告が誘導と犯行を行う単独犯説では、体力的に劣る絞殺手段で、
緊張感なしに相手を拘束-移動?-絞殺したという設定が困難になります。

637 :名前:03/09/29 01:01 ID:+wogf3mW
なお 不自然な駐停車の件 2 3 については
この人物が存在するかどうかを書くと「何だそれ?」といわれかねませんが。
駅駐車場位置等資料を入手可能な方は考察してみてください。



638 :朝まで名無しさん:03/09/29 12:11 ID:OATWFOvi
>>まず遺留品焼却が被告の真近での説明が上手く出来ません。

あなたは遺留品が焼かれた現場に入った経験があるんですか?
その上での発言ですか?


639 :朝まで名無しさん:03/09/29 18:25 ID:TGnOD8/6
被告が犯人である場合、殺人の計画性の有無を問わず
同乗していようが、先導していようが、併走していようが、入り口で待っていようが
物理的にその位置にしか止められなかった事情も出てきてない以上、
その位置に敢えて駐車する、又はさせる理由は無いということですね。

640 :朝まで名無しさん:03/09/29 19:41 ID:uxKazPkc
遺留品が焼かれた現場に行ってみたいのはヤマヤマだが、
いったいどこから入ったのかわからない。
論告の内容が一番具体的だけど、まだまだ情報が足りない。
被告宅から3.6キロといったら、相当山奥になるのだけは確かだ。
近くの入り口まで2キロもないから、さらに2キロくらい入らなければならない。
初めての土地の者が入ってみる勇気はとても持てないだろう。山への恐怖感を感じる。
被告に罪をなすりつけた者がいたとしても、地元の人間か、
以前、そこの町に長く住んでいた者の仕業としか考えられない。

641 :がお:03/09/29 19:55 ID:g/lsuQeT
すごい盛り上がったよー!
http://navi-on.jp/0.php?p=24

642 :朝まで名無しさん:03/09/29 23:22 ID:aV2qfhK9
>633
>「二台で駅にやってきた」
>「駐車場から歩いて出てきた相手が『ちょっと来て、渡したいものがあるから』と呼んだ」

二台で駅にやってきて、一台は駐車場に停まり、
もう一台は外の道に停まるのですか。不自然ですね。
別々にきた人が被害者に「渡したいものがある」という場合は、
なおさら被害者の車の近くに停めるはず。
いずれにしろ「渡したいものがある」場合は、
受け取ってすぐ戻ればいいんだから、鍵はかけない。

あるとすれば、いっしょに何かの用事をしたりする場合。
あっちに子猫がいるので見にゆこう、とか。でも夜だからねえ。

駐車場のほうにおびき寄せようなどという不自然さを、
相手に悪意があったから、というふうに説明したところで、
犯人には「是が非にでも被害者にその場に車を置かせ、
鍵をかけさせる必要」なんて別になかったわけで。
車の置き場所と施錠は、犯罪とは無関係でしょう。
被害者が単独で車を離れたと考えるのが自然だと思いますよ。

643 :朝まで名無しさん:03/09/30 17:51 ID:rxXg+OXA
夜中に徒歩で雪山道を2キロ近くも往復したとはまず考えられない。
徒歩説は当然除外するのが常識なのに、敢えて徒歩の可能性を判決文に入れたのはなぜだ?
車の泥汚れ具合から可能性が低いと考えたからだろう。
遺留品被告焼却説は八方塞で、殆ど可能性ゼロと言っているようなものではないか。
被告は遺留品を燃やしていない確率が凄く高いでしょう。
死体遺棄現場にいた証拠も全くないし、灯油、タオルも被告と直接結びつかない。
新聞や雑誌の何人かの学者論評にある通り、証拠不充分で無罪が妥当だったのではないか。

644 :朝まで名無しさん:03/09/30 19:35 ID:P7emWU/8
>>643
別に、夜中と決まっているわけでは無いと思われ。
遺留品焼損は4月11日午前11時〜4月15日午後4時半までの間とされている。

被告は
11日〜13日の昼間は勤務、
14日〜15日は警察の事情聴取・弁護士との面会(午前8時頃から夜まで)

以上の状態からすると、午後は日が暮れてしまって無理。
しかし、早起きしてスルット抜け出せば、全然可能だと思いますが、何か?



645 : :03/09/30 22:13 ID:q0kpSFuF
早起きしてスルット抜け出せば、村民に出会いそうだな。
徒歩説でも車の移動も町民に出会わずに行動できる時間は深夜等だと思うが。
午後は日が暮れてしまって無理。ってどういう理屈よ?。

646 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:01 ID:CxDa3VOQ
森に通じる道には、団地、住宅が集まっている。
朝明るくなってから出かけるというのは厳しいんじゃないか?
被告の家から道なりに行って、森の入り口まで1キロくらい。
そこから2キロくらい悪路の山道を登り、焼却して戻って来ると、
徒歩時速3キロとすると片道40分以上かかる。山中だけで往復1時間30分
くらいかかることになってしまう。
なにせ、森に入ってからが長いのだ。(入り口まで車で行っても目立つだけで非効率)
朝、やや明るくなる5時半に出発したとしても、帰りには7時過ぎ頃。
住民は外にゾロゾロ出てくる時間だ。人にバッタリ会う確率が極めて高い。
これは大変なリスクだ。
現実的ではないと思う。

647 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:54 ID:P7emWU/8
>>645
ちょいと説明不足でした。

前の書き込みで徒歩で夜中は無理と言っていたので、
「いや、そうとも限らんぞ、日が昇ってからでも出来たのではないかなと」

で、日の出から日没までの間を考えた場合、11日から15日までの被告は帰宅が
日没後になっていたと思われるので、
”11日から15日の明るいうちにやろうとする場合、被告には”
午後は日が暮れてしまって無理。

たしかに、早朝でも町民に出会う確率は有ると思われるが、それは
会ったらやめればいいだけで、この一回の成功の陰に10回の決行見送りが
あったのかも知れない。

648 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:16 ID:pPnVTQUK
やはり車で森に入った? いや、それもないでしょう。
ぬかるみの山道を2キロも中に入ったのなら、被告の車の泥汚れはあまりにも小規模過ぎる。
小規模な汚れを刑事が視認したということは、隠滅行為としての洗車はしておらず
自然なありのままの状態を晒していたということ。
会社の駐車場は、雨が降るとグチャグチャの泥地盤となるのだが、
そこに停めればちょうどその程度の泥汚れになる。
状況証拠から、被告の車で悪路の森を走った可能性は無理なく否定できる。

649 :県立宇宙軍:03/10/01 00:25 ID:jGrFgVyo
>642 
>二台で駅にやってきて、一台は駐車場に停まり、
>もう一台は外の道に停まるのですか。不自然ですね。

二台で駅にやってきた理由を(以前書いたので)書いてませんでしたね。
二台で駅に来たのは、無料駐車場を利用するため。二人で一台の車にして
どこかに出かけるため、だとすれば、「一台は駐車場へ、もう一台は出口で
待つ」というのはごくごく普通の行為に過ぎないでしょう。

また、「渡したいものが…」と言ったからといって、それがどれくらいの
時間を要するか、被害者には検討もつかないわけで。性格にもよるで
しょうが、一応一旦車を離れる以上、施錠するという行為にも特に不自
然さを見出す必要はないのでは。

車に施錠してあったこと、その場所に放置してあったことを、ことさら
犯人の作為と取る必要はないでしょう。あなたが書いてる通り、極論す
れば、「車の置き場所、施錠は、犯罪とは無関係」と言えると思います。

にも関わらず、車の置き場所、施錠についてこうして語っているのは、
それが、まったく明らかになっていない、退社後の被害者の行動の
唯一にも近い手がかりかもしれないからではないでしょうか。その点で、
>被害者が単独で車を離れたと考えるのが自然
というあなたの結論が、どこから出てくるのかよくわからないのですが…。

というか、こんな場所、こんな時間に「単独で車を離れる」という前提の
方が、私にははるかに不自然に感じられるのですが?

650 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:42 ID:F3HgsV4A
あの辺は人口密度が相当高い。
3、4階建て団地が多くあり囲まれている。
人の目が多い地域だ。
自分ならとても動けない。かなり難しい。

651 :朝まで名無しさん:03/10/01 08:22 ID:jIVLL0Y+
複数犯がそれぞれ仕事を役割分担したのかもしれない。
殺す人、遺体を燃やす人、森で所持品を燃やす人、灯油を買う人、
車を長都駅に置きに行った人。
何か思想で結ばれた偏狂的組織の仕業ではないか?

652 :朝まで名無しさん:03/10/01 10:27 ID:lha3Gnf+
遺体もパジェロも遺留品も目立つところに晒し、
早く見つけてくれと言わんばかりの挑戦的犯行。
絶対の自信。
それに対し裁判官は、「犯行の態様については、ある程度幅を持たせて
考えなければならない。」とあっさりはぐらかしてしまい、完全な事件の真相解明までは
必要ないとして実刑判決を下してしまった。
意外な判決だった。
国家の治安を維持するためには、このようなアバウトな判決も仕方ないのでしょうか。

しかし、藤沢の放火死亡事件はかなり怪しいが無罪になってるし、
北海道の少年遺骨事件も無罪になっている。
わからんねえ

653 :朝まで名無しさん:03/10/01 18:31 ID:81uiF9Cd
完全な真相解明ができなければ有罪判決を下すべきではない・・・
なんてのも変な考え方だよね。w


654 :朝まで名無しさん:03/10/02 08:58 ID:tSXTUBVq
被害者の車の停車位置を初めて知ったんだけど、邪魔になる出入り口に
駐車させたのは奇妙に思う。
非常識で最高に目立つ位置だから。
積雪のことだけど、2000年の3月16日はわからないが、
2002年、2003年の3月中旬、長都駅前には全く積雪がなかった。
しかし、2000年の道内は降雪量が多くて除雪作業が忙しかった年だったから
長都駅前も残雪があったのかもしれない。どうだったのだろう。
死体遺棄現場からガソリンスタンドまでの道路状況も2000年はアイスバーン
だったのだろうか?


655 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:38 ID:67wPuXEz
>遺体もパジェロも遺留品も目立つところに晒し、
>早く見つけてくれと言わんばかりの挑戦的犯行。

O被告がそんなことしなければならない動機はないのではないか?
敢えて発覚しやすいように晒す理由がない。


656 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:54 ID:3/VSfLyP
>649
>二台で駅に来たのは、無料駐車場を利用するため。二人で一台の車にして
>どこかに出かけるため、だとすれば、「一台は駐車場へ、もう一台は出口で待つ」

??? それで「渡したいものがある」?
だったら駐車場に停めた人が入り口に停めた被害者の車まで持参するのが通常でしょう。
渡したいものが手渡しできない大きなものだったら、車を近接させるのが自然。
もし「渡したいものがある」が嘘だったら、
あるいは大きなものにもかかわらず車を離れたところに置いたのなら、
最初から何らかの悪意があったということで、
「車の置き場所、施錠は、犯罪とは無関係」と矛盾する。

渡したいものではなく、たとえば駐車場に何か異変があって(子猫がいたとか)、
「ねえ、ちょっと来て」と言われた場合は、被害者は車を離れるでしょうが、
その際に鍵をかける可能性は低い。「知人と二人」という安心感がありますからね。
もちろん癖として施錠することもありえますが、知人と二人でいる場合、
「ちょっと呼ばれた」くらいなら、ドアさえ開け放しておく可能性のほうが高い。

しかしどのみち、被害者が車を離れてのち、使用された形跡はないのだから、
「二人で一台の車にしてどこかに出かける」ことはなかったということ。
もし駐車場に停めたほうで出かけたとすれば、自分の車は駐車場に納めるのが筋では。

>こんな場所、こんな時間に「単独で車を離れる」という前提の方が、私にははるかに不自然

こんな場所といっても、被害者にとっては飲み会などの際によく停めていた場所だし、
時間的にも飲み会の帰りを考えればまだ9時半。そんなに不自然ではないと思いますが。
何より、このとき被害者といっしょにいた人物がいれば、とっくに申し出ているはず。
被告にしたって「駅までいっしょに行って別れました」と言っても不都合はない。
知人といっしょにいたと考えるのには無理がありますね。

657 :朝まで名無しさん:03/10/03 05:21 ID:7b3ddiFd
財布入りのバッグが車内から消えていたのに
窃盗にならないなんておかしい。
検察甘いぞ。
殺人ならびに窃盗、または強盗殺人にすればよかった。

658 :朝まで名無しさん:03/10/03 08:28 ID:3w3f6HLr
出入り口だから迷惑駐車になるんでないか。
早く発見されるようにわざと目立つところに置いたのでしょう。

659 :名前:03/10/03 08:54 ID:LoRyo6Pa
>656 飲み会などの際によく停めていた場所のソースは何処からですか?
   冬に子猫が何で突然出てくるの。?

電話を確認で被害者にかけていた(事件翌日)のやり取りの
あるページは何処でしたか?確か 田中氏の何処かだと思うのですが。
場所が判らなくなってしまいました。

  638 ID:OATWFOvi あなたは遺留品が焼かれた現場に入った経験があるんですか?
  その上での発言ですか? 
  
  間抜けな問い。

>657
財布入りのバッグが車内から消えていた?
詳細希望。

660 :朝まで名無しさん:03/10/03 09:57 ID:/L0mEK1f
冬の雪が積もってるときでも猫はけっこう外歩いてるよ。
猫は雪の上でも平気で歩けるにだ。
家に入ったらストーブの前に直行だけどね。
そこがまためんこいのだ。

661 :朝まで名無しさん:03/10/03 10:46 ID:HLMk4Xce
世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費数百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ〜タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは?
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた?
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県HP http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。
マスコミにない情報満載 田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki http://www.pubzine.com/detail.asp?id=16295 

662 :朝まで名無しさん:03/10/04 02:10 ID:rdJCaGrk
道路に車を停めるのはそんなにおかしなことではない。
彼氏の話をダシに誘われても、元々は苦手な相手、
話が終わればすぐ帰る位の気持ちで、路上に置いただけのこと。
長くいるつもりはないんだから、邪魔になるなんて思わないわけよ。
路上はさっと停めやすいからね、奇妙もナニもないよ。








663 :県立宇宙軍:03/10/04 03:49 ID:hjxMaOt5
>656
すごーくシンプルに質問しますが、あなたは被害者がそこで何をしてたとお考えで?


664 :朝まで名無しさん:03/10/04 07:41 ID:ZwFBuXde
鑑識捜査の番組で、「遺体の損傷が激しくても、まぶたに溢血点があって甲状軟骨が
折れていたら絞殺であることがわかる。」と言ってました。
Hさんの所見と同じで可哀想だなあと思いました。
と同時に、O被告の体力で首の骨を骨折させるほど強く絞め付けることができるだろうか
とも思いました。特別小柄で、会社ではダンボールを引きずっていたというO被告にそんな
凄いパワーがあるのかなと正直疑問に思いました。それこそ物理的な学理に反すると。

犯人は確定してないけど、解剖しないとわからないほどHさんを凄惨な姿にした犯人は
極刑にしたいと思いました。Hさんはとても真面目で人柄のいい人です。
犯人には20年以上の懲役にしてほしいと思います。


665 : :03/10/04 08:54 ID:dgcZAj8U
県立君にしてはすごーくシンプルですね。
× 犯人には20年以上の懲役にしてほしいと思います。
◎ 出てこれない終身刑、
  これはO被告の怨恨殺人ではないと思う、O被告の「計画殺人」でもない。
  犯人はその辺にいる、そう考える方が合理的。

666 :朝まで名無しさん:03/10/04 10:02 ID:z9wYxHYf
>>665
根拠を示さないでなぜそういう結論を導くのかな。
だから電波なんだよ。
自分で読み直しておかしな文章と思わないかにゃ??

667 :朝まで名無しさん:03/10/04 11:29 ID:EQFz6HDV
>>662
同意!
素直に考えれば、そういう事でしょう。
被害者はまったく、ちょっと停めるつもりだった。
でも施錠したところを見ると、ちょっと長引く予感も有っったと思われ。

これって、女の人がちょっと話すつもりが長引いてしまうのを経験上知って
いるので、一応用心したのでしょうね。

668 :朝まで名無しさん:03/10/04 17:17 ID:74yXvCj3
>>不自然な駐停車の因果関係は各説を理論上淘汰?しうるので
証拠の少ない犯行を解き明かす重要なポイントだと私は思います

不自然な駐停車?どこが?
あのさ、長都と千歳をはさんで反対側に南千歳という駅があって、
そこが工業団地の誘致不成功で閑散、
5年位前は車乗り捨てし放題だったんだよ。
その時皆車をどこに停めたか、
すぐ前に駐車場域があるのにほぼ全員道路に乗り捨て。
駐車場のラインに沿って車を停めるなんてメンドクサイこと誰もしない。
1〜2時間ならどうせ邪魔にならないんだしこんな夜に警察は来ない、
路駐しちゃおう、そういう風に考える人間が存在することを理解できないらしい。
>>被害者にとっては飲み会などの際によく停めていた場所だし←当然あり得る。
「普通、駐車場に停めるよな」まらまだしも、

犯行を解き明かす重要なポイント?(w
裁判ですっ飛ばされた感があリますが(w

669 :朝まで名無しさん:03/10/04 17:28 ID:KwZBUsn+
O被告の過去ってすごく気になるですけど、
あの木材会社に勤めてた時の出来事です。
本件とは全く関係が無いと言えるかもしれませんが、
2ch賢者の皆さんはどう思いますか?

670 :朝まで名無しさん:03/10/04 18:23 ID:+icYrmXj
木材会社に勤めてた頃のO被告の顔写真を見てから考えたい。
すごく気になります。

671 :朝まで名無しさん:03/10/04 18:41 ID:Gi3Fxkfa
>669
もう,そんな都市伝説みたいな話いいよ。
本当だったら,警察調べてるでしょうよ。
それより,千葉市で16歳の女性が焼死体でみつかった事件の方が
興味あるよ。シンナーの量どのくらいだったのかな?などいろいろ・・・。

672 :朝まで名無しさん:03/10/04 22:14 ID:6U6lgZJf
元ビブロスのあったところからガソリンキングまで計測したら100メートルもない。
防犯カメラ映像に写る被告車両の進入スピード、制動状態から被告が本当のこと
言ってるかどうかほぼ確実にわかるよ。
分析完了してるから検察は防犯ビデオを返還したのだ。

673 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:34 ID:a8eEeLHs
私は変だと思う、名前さんとは違うけど。
OさんがどうやってHさんを自分の車に乗せたのかしら、
人気のない場所に行ったら不安で相手の行動を警戒したと思うし、
相手はHさんより弱いのでしょ。
路駐しちゃおう、そういう風に考える人間が存在することを理解できないらしい。
路駐しちゃおう、そういう風に考えない人間が存在することも、理解できないのね。

名前さんが書いたことで気に障ることでもあったののでしょうね。
被害者にとっては飲み会などの際によく「路駐で」停めていた場所だし←当然あり得る。
ということね。決め付けてるでしょ。おかしいね。
皆さんはどう思いますか?


674 :   :03/10/04 23:59 ID:Q0LaYa/w
被害者にとっては飲み会などの際によく停めていた場所だし←当然あり得る。
県立宇宙軍の話を聞いてからだ。当然あり得るとカキコしそうだ。
○ (つか例外的じゃなかったらエライ事だ)

675 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:19 ID:llBCQ/Pc
O被告の近くの町に住んでいる668は駅にも詳しいね。
防犯カメラ映像に写る被告車両の進入スピード、制動状態から被告が本当のこと
言ってるかどうかほぼ確実にわかるよ。わかるのかなぁ。判決に盛り込まれないから
ダメだったんじゃないの。

676 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:54 ID:2eSgrmFL
>>673
はあーっ?人のレス読んでるの?
「皆さんどう思いますか?」何て言うのだから、ちょっと遡って読んで見れば。

>OさんがどうやってHさんを自分の車に乗せたのかしら
だからぁー、北海道の3月の深夜は寒いでしょ。何の話をするのでも、当然
ぬくい車の中でしょ。外で立ち話しますか?

>人気のない場所に行ったら不安で相手の行動を警戒したと思うし
あの辺は、人気のない所だらけ。人口密度が本州とは違う。日常の事です。
また、Hさんだって、まさか殺されるとは夢にも思わないから、そんなに
警戒する訳はない。ただ、気分的には早く済ませて帰りたかっただろうね。

>相手はHさんより弱いのでしょ。
だったら、なおさらビビる必要は無し。警戒心はさらに弱まる。

>名前さんが書いたことで気に障ることでもあったののでしょうね。
私は668とは別人だけど、一言。
名前さんもあなたもあ・ま・り・にトンチンカンな事を言うので、ちょっと
腹が立ったのでしょうね。私もその一人ですが。



677 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:21 ID:IKjhbULR
トンチンカンハーケン 
だからぁー、北海道の3月の深夜は寒いでしょ。何の話をするのでも、当然
ぬくい車の中でしょ。外で立ち話しますか?で車の中で首しめたんかい?

私は668とは別人だけど、一言。はあーっ?あのさ、だったら、似たようなもんだな
トンチンカンな事を言うので、ちょっと腹が立った。へ〜^
腹が立っほどのことでもないが、。へ〜へ〜へ〜へ〜。





678 :朝まで名無しさん:03/10/05 01:47 ID:8IltvlYV

解説希望!

679 : :03/10/05 01:50 ID:2PyOxAVO
>>676
はあーっ?人のレス読んでるの? どこを読めばいいんだ
>668かな
路駐しちゃおう、そういう風に考える人間が存在することを理解できないらしい。
被害者がそうだとは限らないが君は知り合いかい。

>相手はHさんより弱いのでしょ。
だったら、なおさらビビる必要は無し。警戒心はさらに弱まる。
その場合677同様絞殺は可能なのか、君の脳内では。
意見の違いで腹が立つのは普通理由がある、場合もあるわな。
その様な事実を突きつけられたか、人格障害だな。


680 :朝まで名無しさん:03/10/05 02:19 ID:lyWa9fX4
>663
駅舎に行こうとしたんじゃないの。それしか目的となるものはなさそう。
自動販売機で缶コーヒーを買いたかったとか。
あるいは公衆電話を使おうとしたとか。
被害者は会社を出て、電話をかけようと駅の駐車場脇に入った。
ところが携帯を会社に置き忘れていた。
そこで駅舎の公衆電話まで、車を出てかけに行った。
被害者は普段から活動的な人であるので、
駐車場入り口から駅舎までの距離を歩くことを厭わなかった。。。

知人に「渡したいものがある」と言われて車を離れる場合、
ドアをロックしてバッグまで持参するとは考えにくい。
(車上荒らしが頻発していない限りは)

なお、路上駐車ということで非常識みたいに言われているが、
被害者が車を置いたところは、幹線道路脇ではなく袋小路に入ったところ。
短い間の停車なら、決して非常識ではない、むしろ理想的な場所だと思われる。

681 :朝まで名無しさん:03/10/05 03:04 ID:Kt8dptcD
うーん!
どうも、話がかみ合わないねー。

有罪派の考えとして、
車の放置は、被告の車に乗り換えて話をした為、と至極単純に考えているのに

冤罪派の方々?は
あくまでも、被害者が単独で駅へ来て、何らかのトラブルに巻き込まれ、
車をうんぬん・・・に持って行きたいらしい。

こりゃ、平行線だね。
でも、最近特に、このスレは冤罪派>>>>有罪派の感じ・・・
わたしゃ、絶対有罪派!! 
怖いからもう寝ます・・

682 :朝まで名無しさん:03/10/05 08:10 ID:N91l7Nv8
路上駐車のどこが珍しいねん、てずっと思ってて気にしてなかったけど、
停めてたとこが駐車場のモロ出入り口だったと知って、これはおかしいと思うように
なりました。
これは犯人の意図であります。
よく長都駅見てるけど、出入り口に停めている車は今だかつて見たことはなく、
もし停めたとしたら大迷惑です。非常識この上なく考えられない行為であります。
広々した長都駅前スペース(会社側)でなぜそんなところに??
新しい疑問が出てきました。裁判はこれからです。

683 :朝まで名無しさん:03/10/05 08:15 ID:dvPua0md
うーん!
やっぱり、話がかみ合わないねー。

なお、路上駐車ということで非常識みたいに言われているが、
被害者が車を置いたところは、幹線道路脇ではなく袋小路に入ったところ。
「短い間の停車」なら、決して非常識ではない、むしろ理想的な場所だと思われる。
ドアをロックしてバッグまで持参すると「路上駐車」・・・

施錠したところを見ると、ちょっと長引く予感も有っったと思われ。
これって、女の人がちょっと話すつもりが長引いてしまうのを経験上知って
いるので、「一応用心」したのでしょうね。
路駐しちゃおう、そういう風に考える人間が「一応用心」した。
「あの辺は、人気のない所だらけ」。
人口密度が本州とは違う。日常の事です。また、Hさんだって、
まさか殺されるとは夢にも思わないから、「そんなに警戒する訳はない」。
ただ、気分的には「早く済ませて帰りたかった」だろうね。

被害者にとっては飲み会などの際によく停めていた場所だし←「当然あり得る」。
当然あり得る。頓珍漢のさらなる推測・・・
こりゃ、怖いね
犯罪者か人格障害か変質者かただの頓珍漢←当然あり得る!! 


684 :朝まで名無しさん:03/10/05 09:14 ID:ZBUgy1Sv
>>613の写真
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/p2jikengaiyou/osatsu.html
>駅の南側の写真です。鉄塔の左横に駅舎が写っています。その手前に駐車場が
>あるのが見えます。平成12年3月17日、被害者の車は画面中央の道路脇に停めてある
>のを発見されました。被害者が駐車場に車を入れなかった理由は分かっていません。

画面中央というと出入り口の辺だけど、正確にはズレてたんでないか?
いくらなんでも交錯するところに駐車するか?
もし出入り口付近だったら、17日朝(金曜日)なんか通勤客が邪魔で大混乱
してただろう。
なんだこのパジェロ、ムカつくーって感じってなりそう

685 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:16 ID:i+cML4X4
>681
>被告の車に乗り換えて話をした為

被告の車には、被害者の形跡が一切ないからね。

686 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:27 ID:j9AbNay8
被害者の車が駐車場ではなく路上駐車で発見されたことのワケは不明。

想像するのは自由だけど、この事実が即ち被告の犯行であるとか無実の証明
にはならないのであしからずw


687 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:57 ID:CvAQSOXt
路上駐車のナゾ、はしむーちゃんのヘルプメール、
睨みつけた被告、恋愛中毒とプライド

このスレでは話題になったけど、判決では全く取り上げられなかった。
それでも判決を出せるとは肩透かし食らった感じ。
可愛くて愛嬌のあるはしむーちゃん、
なぜこんな悲惨な目に遭わなければならなかったのか。

688 :県立宇宙軍:03/10/06 01:36 ID:6s/sc9Gk
>680
684でも再掲されてますが、冬の最中に、あと数十メートル車を進めれば
凍った雪道をほとんど歩かなくて駅舎に行けるのに、あの位置に駐車?
「駅舎に行くために」この場所に停める理由は無いですよね?

それより、「駐車場に停めた車から来る人を待つ為」または「駐車場にある
車のトコロに(ちょっと)行くため」ならずっと自然だし、いかにもありそうな位置関係だなぁ、と。
私が言いたいのは、そういうことです。

>685
事件の少し前に被害者は被告の車に乗ってるんですけどねw

689 :_:03/10/06 22:47 ID:G2EEuqMP
初心者です。ヨロシクです。
この事件、単独犯ではなく複数犯と考えます。
O被告は黒、O被告の男関係の中に協力者がいると思います。
そう考えるのが一番妥当と思うけど如何でしょう?

690 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:20 ID:UWWbIXSi
どうも手分けして仕事してるような感じがするんです。
2台の車はマジで犯行グループだとしか考えられないー。
「逮捕するならすればいい」という被告のセリフ(フライデーより)は、
グループ犯特有の一人当たりの“罪悪感の薄さ”を表している気がして
仕方がないのです。


691 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:22 ID:nzDD1dXX
>688
>冬の最中に、あと数十メートル車を進めれば
>凍った雪道をほとんど歩かなくて駅舎に行けるのに、あの位置に駐車?

「駅舎にゆくために」あの位置に停めた(と考える)のではない。
あくまで「携帯で誰かに連絡を取ろう」として、
くつろげそうなところに停めた。いたもち君を呼び出すとかね。
それならあの位置のほうが外から車のある場所がわかりやすいだろうし。
ところが携帯が手元になかった。公衆電話でかけようとして、
車を進めるか、自分の足で歩くかという選択。
こういう場合、人は必ずしも車を進めるわけではない。
健康のために歩くことだってあるしね。

>「駐車場に停めた車から来る人を待つ為」

人を待つなら車の中で待つ。

>「駐車場にある車のトコロに(ちょっと)行くため」

「ちょっと行く」先は、別に駐車場でなくてもいい。
幹線道路に出て誰か(車やタクシー)を待っていたのかもしれんよ。
そのほうがあの道路に停める理由にはなるかもしれんね。

692 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:24 ID:nzDD1dXX
>689
二年も付き合っていた男にフラれて泣いていたというのに、他にどんな男関係が?

複数犯と考えなくてはならない時点で被告の犯行とするには無理があるということ。

693 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:48 ID:UWWbIXSi
実際に元カレに何度も電話してるし、
別の男性に貴重な車を借りたり、タイヤ交換させたりと
テレビ映像ではわからない被告の可愛さに男性達が惹かれてるのかね。

694 :_:03/10/07 00:03 ID:1Rs/9bwL
新潮文庫「殺ったのはおまえだ」を読みました。
被告はかなり性的にだらしない人物だったようです。
金品を盗む癖や気に入らない者への攻撃性は確かにあるようです。

公判書も読みました。
被害者のご両親が証人で言われた中に真実があるように感じました。
「被告は毎日家の前を通勤しているにも係わらず、お線香の一本も
あげに来ませんでした。」

やっぱり黒だと。
元カレで元不倫相手は取り調べされているのかな?

695 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:28 ID:u7LpUbu6
若い女性二人が乗ったパジェロを見ました。(裁判では不採用だったけど)
という証言はとても興味深い。それをすくってみて、
駅まで一緒に車で行って
被告がパジェロに乗り込んだのを前提とする。

被害者の車に被告が乗る(話があるとか言って)
殺害(駐車場の中なのか外なのかわからないけど)
パジェロ発見場所にとりあえず止める。
マーチに乗りかえて横付け。マーチに遺体の移動。
遺留品をさらいパジェロ鍵かける。
マーチで遺体の運搬。焼却。マーチのタイヤ焦げる。
って感じもあるかもね。
被害者が自分の意思でパジェロをあの位置止めたと考えるより、
被告が止めたって感じがするなぁ。
混乱振りと後先の考えなさな感じが。

696 :_:03/10/07 00:46 ID:1Rs/9bwL
>>695
アリかも。
但し、マーチからはタイヤの焼けた跡以外
被害者の指紋も髪の毛も発見されなかったんだよね。
そこがなぁ〜???
駐車位置については被告が止めたに同感だよ。
一人でやったと思いますか?
被告が犯人であることは動かないと思うな。
「財布が無くなっていた」というのがあるが・・・
千円分のガソリンを毎日入れていた被告の金銭に対する執着も感じられるし。




697 :朝まで名無しさん:03/10/07 05:40 ID:hcGP28Ql
ニュースを見て、正直言って可愛いという印象はなかったが、
実際に見た?パジェロの目撃者によると、可愛くてしかも綺麗だったそうだ。
弁護士、検察官、裁判官も異議を挟まなかったところを見ると
実際に会った人達は率直にそういう印象を持つようだ。
性的にだらしがないというより、相当モテる人であったことは否定できないのではないか?
ただ、最後に付き合っていた男性があまりにもカッコ良く魅力的な人で、
絶対に離したくないと思い、恋愛が結実しなかった女心の悲哀と苦悩を抱えた
ただのひとりの女性となってしまい、追い詰められ周りが何も見えなくなったということか。


698 :朝まで名無しさん:03/10/07 05:51 ID:lY7bRBRY
>>697
そんな事に裁判で異議を申し立てる事なんてありません、
それこそ遅延行為と取られ裁判官の心証を悪くするだけです。

699 :_:03/10/07 20:23 ID:1Rs/9bwL
>>697
>相当モテる人であったことは否定できないのではないか?(引用)

そうとは思えない。
モテる努力はしたとは思うが・・・
女性には二通りあって、黙っていても異性にモテる人と
頑張って、努力して、女の武器は全部使って、他を排除して
気を引くことにだけ情熱を傾ける人と。
被告はどう欲目に見ても後者と思われる。

その執着が執念に変わり、残虐な事件を引き起こしたと考える方が
妥当だと思う。
複数犯について・・・犯行は単独だったが犯行後、男関係の中の誰かに相談、
仕方なく後始末を手伝った・・・っていうのはどうでしょう?
用意周到な部分と、稚拙な部分が入り交じっている点からそう思う。

700 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:41 ID:btol72nM
ソースはどこだったかなぁ
財布がなくなっていたという。
どっかの雑誌だったかな?

701 :_:03/10/07 22:09 ID:1Rs/9bwL
>>700
判決主文の第6 遺品残焼物の中で書かれていたよ!
財布の中身については?だけど。

702 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:41 ID:wfTSWsC6
控訴審初公判は来年か。
ぜんぜん悪人に見えないO被告人が可哀想だな。
地獄の拘束を解いてやるわけにはいかないのか?
物証は無実を示しているのだから。


703 :朝まで名無しさん:03/10/08 05:13 ID:6CP4uCQI
>701
財布はバッグに入ってましたよ。
燃やされた遺留品の中にありました。
中身の痕跡があったかどうかは不明。

704 :朝まで名無しさん:03/10/08 07:58 ID:g7GJ73P9
一番有効な物証は、ガソリンスタンドの防犯カメラだろ。
国道から入場してくる被告の車を捕らえている。
防犯カメラのビデオは検察だけがずっと持っていて、
判決の日まで弁護団は全くビデオの存在を知らなかったというのは何を意味するのか?
(ソースは道民雑誌クォリティ5月号)

705 :朝まで名無しさん:03/10/08 08:12 ID:T4WvyoXQ
>>704
それって、裁判に提出されてなかったって事?
どうやって弁護団は知る事になったの?

706 :朝まで名無しさん:03/10/08 11:17 ID:hqpwEQN4
>>704
その映像ってニュースで流れたんじゃなかった?
おれはみてないけど。
それとも別の映像が存在したのかな。


707 :朝まで名無しさん:03/10/08 19:39 ID:abETRMJb
ワイドショーでよく流れてた映像でしょ。
弁護士さんは、テレビの報道見てビックリしたというニュアンスで書いてあったが、
そんなはずないと思うけどなあ
ガソリンスタンドの真正面にむき出しでビデオカメラがあるのに気付かないか?
となりのコンビニあたりから映ってるから、遠いとこからきて制動かけたのか
どうか映像を分析すればわかるでしょ。
コンビニのすぐとなりが本屋で、距離は5〜60メートルくらいでないか?


708 :_:03/10/08 20:50 ID:DtOV4DbD
それって、現場方面からガソリンスタンドへ進入したのかな?
見てないので何とも。
現場付近にお住みの方情報下さい。
かなり重要な証拠になりそう。

709 :朝まで名無しさん:03/10/08 21:11 ID:8jzk4Zn1
>>708
現場からでも、本屋からでも方向は一緒だよ。
被告が少しでも不利になるような物だったら、検察も証拠として提出するはずだけどね。

710 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:02 ID:UQIEF3Wn
ビブロス(現レンタル店)からガソリンキングなんて
駐車場から左折して出たらすぐだよ。
ほとんど走行しない。「コ」の字にグルリと回るだけって感じ。
その様子が映像にうつっていたら被告を信用していいでしょう。
スーッと走行して入ってきたら、もっと先の方からやって来たことになるでしょう。

711 :_:03/10/08 22:05 ID:DtOV4DbD
>>709
情報ありがとうございます。
そっか〜!
裁判では証拠として提出されなかったんだ・・・
謎が多い事件だけど、貴方は犯人についてどう思う?
被告が犯人だと思う?
単独ではなく複数犯か?真犯人がいるか?

712 :_:03/10/08 22:07 ID:DtOV4DbD
>>710
情報ありがとう。
そのビデオ見てみたいな。


713 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:21 ID:kpKxoGrL
>>710
自己流の解釈だね。
車はある一つの方向から、外からスタンドに入ってきたら、
コの字でこようが、道路を走ってこようが明確には区別はつかないよ。
たとえコの字でも、速度あげる場合奴もいれば、道路を走ってきても、
スタンドの手前で減速する奴もいる。
結局は、ビブロスの駐車場から出てきたところが映ってないならば意味はない。
だから、検察も理由付けの状況証拠にさえあげていない。

714 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:42 ID:zV2I/59D
つうかそもそも証拠が足りないんだから無罪もやむなしじゃないの?

715 :朝まで名無しさん:03/10/09 06:18 ID:6DURMEAH
残念ながら車内の被告の表情まではわからないね。
遺体焼却後約20分後だったのか、
1時間以上立ち読みしていた文学少女だったのか?
どんな顔してたんだろう?

716 : :03/10/09 16:29 ID:822mPlsG
どんなに司法の盲点をついても
クロはクロ
まったくふてーあまだな

717 :_:03/10/09 17:39 ID:kuypiGkh
証拠って本当に無いんだろうか?
状況証拠では被告=犯人。
何となくモヤモヤする部分があるのは
被告のふてぶてしさと周囲(共犯)の陰か?

718 :朝まで名無しさん:03/10/09 22:55 ID:A4r3yXQi
事件の真相なんてどうでもいいのですが、ここに書き込んでる皆さんが橋向さんのことを
どう思っているか知りたいです。何か思うことありましたら書き込んでください。

719 :朝まで名無しさん:03/10/10 00:59 ID:nDDfjH/H
>718
被害者のことはかわいそうとしか思えないが、
前に家が火事になったこともあるらしいから、
やけに運の悪い一家だなという気はする。
被害者は若いから保険なんかもかけてなかっただろう。

720 : :03/10/10 08:03 ID:OZBdnAsY
家が火事になった
って原因はわかってるのかなぁ。

721 :朝まで名無しさん:03/10/10 08:41 ID:gd4pPMVd
グローブボックス内に捜索差押許可状の対象外である
鈴付きの「HK2943」と刻印された鍵
「HK2943」→被害者頭文字憎しみ  こわ!

722 :_:03/10/10 17:01 ID:gImAm1c4
その鍵は誰の物だったの?

723 :朝まで名無しさん:03/10/10 20:08 ID:7iewJ7SH
冗談かと思ったら判決文に「HK2943」って書いてあった。
出来過ぎだわ。

724 :朝まで名無しさん:03/10/11 15:07 ID:jfErMGEZ
>>721
それ被告が作った鍵ってこと?

725 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:48 ID:ziBerLVT
>724
ただの小さなロッカーの鍵だよ。

にしても、被告が被害者のロッカーの鍵を持ってても、
何のいいこともないんだよね。
残るは呪い? 藁人形の中に呪いたい相手の持ち物を入れるとか。

726 :県立宇宙軍:03/10/12 23:08 ID:a+nHLpGd
>725 バッグをロッカーに返そうと思っていたなら、万一鍵がかかっていた
    ときの為に持っておく、というのは有るかもしれないですけどね。

727 :朝まで名無しさん:03/10/13 07:14 ID:dWhuRuTP
そこまでして戻さなきゃならんもんかい
ヘタに戻したからつかまっちゃったんじゃないか
終わったらGSなんか寄らないでまっすぐ帰ればいいし、
レシートは捨てればよかった。
逆に考えれば、被告が犯人ではあり得ないという解釈もできるしょ
被告が真っシロの可能性80%ってとこかな

728 :県立宇宙軍:03/10/13 09:32 ID:ZA9PCmG+
>727
「そこまでして戻さなきゃならなかった」のではなく、
「そこまでして被害者のバッグを持ち去りたかった」と解釈すべきでは?
結果的には戻してないわけだし、最終的に焼却したということは、別に
バッグが惜しかったとかではないわけだし。つまり、その場で死体と一緒に
焼いても良かったはずなわけで。そこで、たとえば

・被害者のバッグは持ち去りたかった(知りたい情報などがあった)。
・しかし、うかつに捨てると捨てた場所などから足がつくかもしれない。
・翌日にでも「置き忘れ」を装ってコッソリロッカーに戻せば無難だ。
・自分にはそれが可能だ。
・焼死体の身元の判別には手間取るだろうから、それ位の余裕はあるだろう。

と考えたとすれば、不思議はない。更に、

○終わってGSに寄ったのは、本当にガソリンがなくなりそうだったから。
○レシートは、被告の「なんでも取っておく癖」が災いした。

と考えれば、少なくとも「被告は…あり得ない」という解釈は無理だと思う。

あと、誤解のないように言っておくけど、別にこれをもって「被告は有罪だ」と主張
したいわけではないので。

729 :名前:03/10/13 09:56 ID:Q/z0JNCx
コロンボみたよ。かっこいいね「NHKのワインの話」。それで思ったんだ。
テレビでは犯人が遺体を運ぶ時引きずってた。脇を持って移動してた。

それで、現場で被害者の靴が脱げてたけど。
被告が移動させれば、ああいう風だったと思う。靴には引きずった後が付く。
氷で地面が凍っていればそれなりだし、靴は残ってる(確か片方)ね!。
地面はダメでも傷は靴には残ると思う。被告は他の場所の車外?で殺害したんでしょ。
(車から何も出てきていないので)だとすれば、引きずること無しに移動は無理。
どんな傷がついていたんだろう。

テレビでは仰向けで引きずってたけど。
なぜなら体重が自分より重いものを持ち上げて移動させることは、堅強な人でもやらないと
思う。靴を再度確認しないとね、。

警察が単独犯遺体移動の証拠の一つになりうるのに
裁判(公判録になさそう)で取り扱われなかったということは、
靴に擦り傷がなかったのかな。それに靴の脱げた理由は地面との強い接触ならはっきり
傷がつくと思う。でもなかった、そして靴は脱げてた、。靴が脱げる様に引きずられてた。
その場合加重は結構あったはず。なぜならかなりの体重が移動途中で何度も靴の一点に集中するタイミングが
あると思うんだ、引きずるってそういうことでしょ。地面の現場写真と照合すると何かわかるかも。
雪でツルツルなら靴は脱げないのでは。


730 :朝まで名無しさん:03/10/13 12:57 ID:IeYMWcA8
>>729
外国の推理ドラマからインスパイアされるなんて
洒落てますね
残念ながら「刑事コロンボ 別れのワイン」見逃してしまいました
ビデオ屋にあるかしら

731 :朝まで名無しさん:03/10/13 18:12 ID:cQdvOy9e
考えてみたら、何で靴が離れてたところに脱げ落ちてたのか不思議だ。
助手席からゴロンと落とすだけなら、そんなところに脱げるわけないはずだが。
複数犯による性犯罪が行われた痕跡である可能性は?
下半身が激しく焼かれていたから、性犯罪の可能性が完全に消えたとは言えないはず。
何で性犯罪説がないと言えるのかよくわからない。
完全に否定できるのならナゼなのか教えてください。
体液の有無だけで決めつけていいの? 何もそれがすべてではないと思うけど。

732 :朝まで名無しさん:03/10/13 20:38 ID:XGhRiI9F
はしむーのお父さんがね、判決は当然みたいなことを言ってた。
なにか検事も裁判官も知らない情報をつかんでいるに違いない。
だから、やっぱりOがやったんだろう。

733 :朝まで名無しさん:03/10/13 20:58 ID:zkNGx3sx
何だか公判の記録を読むと益々被告が犯人だという思いが強くなる。
写真を見る限り、被害者が性犯罪に巻き込まれる可能性は低く感じる。
被告の被害者への若さや若さゆえの美しさ、周囲の男性の
興味が被告から被害者へ移行する事、そして恋人までもが・・・
疎ましさが憎しみに変わってきたことが滲み出ているように思う。
今日千葉で長身の夫を小柄な妻が殺害して遺棄する事件の
詳細をやっていたが、法医学教室の権威が
「人間は極限の際、信じられない力を出す場合もある。」と
コメントを出していた。
色々な状況から考えて、被告は犯罪に係わっていることは間違いなさそうだ。
興味深い事件だけに、県立さん、その他の皆さんの推理や意見を
聞きたく思っています。

734 :朝まで名無しさん:03/10/13 22:07 ID:S+hTp0u3
>何で性犯罪説がないと言えるのかよくわからない。

遺留品(携帯)の不可思議な移動と、
殺害後の携帯の発信履歴と
アンテナが受け取った電波(携帯は移動していた)
が性犯罪説を遠ざけています。
発信が意味がまったくもって意味なし。
精液が検出されない性犯罪に巻き込まれたにしろ、
犯人が、のんびり遺留品の携帯をいじるのは不可思議。
そっちこそ説明がつかない。

性犯罪>目的が達成すれば被害者と関係が
      あるものからはいち早く遠く離れるのが無難
怨恨>遺留品からの情報(たとえばI氏とのやりとり)に興味をもつ
    →保管
    →警察が思っていたより早く来た
    →ロッカーに戻してしまう

が自然では?
というかこのやりとりはいままでさんざんやってきましたね。>過去ログ

735 :県立宇宙軍:03/10/13 22:27 ID:BF9yI1yH
>731
いや、そもそも「性犯罪が行われたという証拠」がない以上、
性犯罪だと主張する側が主張する根拠を出すべきだと思うんですが。違う?

靴が離れたところに脱げ落ちていた、というのは確かに不明ですね。
そもそも何故靴は脱げたのか?どういう靴だったのか、とか。
「ここに名前」さんなら靴の材質まで気になるトコロなんでしょうが。

ちなみに、田舎道の道路脇が雪でつるつるしてるというのはあり得ない
でしょう。おそらく、3月中頃なら、昼解けて夜は凍って、ざらざらの岩
のようになっていたんじゃないでしょうか。靴にもよるけど、引きずれば
脱げるかもしれない。で、この場合は靴に擦り傷があるだろう、と。なるほど。

もちろん、既に暴れていて靴が脱げかけていた→抱えて運ぶ途中靴が
落ちたが気付かなかった、という可能性もないではない。ただその場合は
靴に傷はないでしょうね。

736 :朝まで名無しさん:03/10/13 23:36 ID:zkNGx3sx
被告は犯行前日にビブロス恵庭店に行っていた。
レシートが指し示す時刻は23:38。やはり前日予行演習的な行動を取っていた
可能性があるようにも思える。
犯行は時間的にタイトであった事から、アリバイも含め完全犯罪を狙った。
殺害、遺体遺棄の際時間を気にした様子が残された靴からも伺えるのではないか?


737 :名前:03/10/14 01:20 ID:uIqIp3Km
靴の件 2 (前のが1)
靴の(傷等)については、材質まで気になりますね。
気のするついでに、遺体が焼かれる時に離れてしまった説?が過去にあったかな。
搬送途中の落下や引きずりで行為で靴が脱げず、「遺体が燃やされている過程で靴と離れた場合」。

その場合有り得るのは、一つは「自然偶発的落下」で、足が高い位置にある時落下すること。
(足があった位置の真下に靴が落下した場合は引火するか強い熱変形を受ける可能性。)
もう一つは「人為的」でそれは何らかの理由がある。
どちらでも特徴は靴に焼損を示唆する汚れ=靴に灯油?や煤などの付着か、熱変形がある。

簡単に言うと靴に焼損を示唆する汚れがあれば、人為的な何らかの理由が考えられる。
例えば犯人が被害者の靴を人為的にはずした可能性ー落下した靴を燃えない位置に移動した。
という可能性も有る。人為的な場合犯人は比較的長い時間現場に留まった可能性を示唆している。

遺体が部分的に強く炭化?していることや目隠し布?が焼け残る不自然は
、犯人の性格や感情行為だと仮定すれば、犯人はあまり燃やしたく無い部分や物、
燃やすことに関心を持たない物、嫌った物があったのではないかと思う。
過去に県立さんは靴の燃える臭いについて書いている、そんな理由もあるかも。

燃やすこと嫌った理由は、そこに一定時間留まったために感情が強く反映したからだと思う。
逆に、すぐに現場を離れる場合、ある意味でムラのない、感情を反映しない状態になるだろうし
離れた靴などは目に付くので、場合によれば火の中に投げいれられたのではないかと思う、
目隠し布は残り、ある部分の炭化は、靴の残る不思議さと類似する原因があると思う。

738 :名前:03/10/14 01:29 ID:uIqIp3Km
ろうそく効果の件
アメシロ(けむし)退治で缶に灯油と布をいれ退治しますが、地方ごとに色々なものが
あります。さてこの灯油を浸した布は普通のタオルなどを使うことがありますが、
実際最後まで燃えないものです、経験ありませんか、これもろうそく効果の
一面です。裁判にけちつける気は無いですが実際はどうなんでしょうか??

衣服が厚かったので炭化したかどうかは一度比較試験の実験を
丁寧にやってみるとどうなか、と思います。炭化するにはより酸素に触れなければ
ならないと、科学的には思うのです。

完全犯罪でレシートや靴が残るかなぁ。
完全犯罪ねぇ。SWATを思い浮べてしまいました。
パソ修理なので当分レス?出来ません。
736さん。被告それにしてはアリバイないじゃん、。



739 :朝まで名無しさん:03/10/14 01:45 ID:md4RU+2M
>>名前さん
736です。
いえ、私は被告があくまで完全犯罪を狙ったと思っています。
しかし、動機が動機だけにちぐはぐな結末になったように思うのです。
アリバイを作る為にどうしても急ぐ必要があったのでは?
冷静であれば気づく事がそっちのけになった・・・
それが片方だけ残された靴のように思えました。
3/15日のレシートの意味は深いように思いますが。
被告は取り調べでビブロス恵庭店に犯行当日行った理由について
久しぶりに行ってみたというような事を供述していたと思いますが。


740 :朝まで名無しさん:03/10/14 02:03 ID:X5P9nncA
>>734
強姦(未遂)殺人=通りすがり だけであるとは当然言えない。
被害者に密かに歪んだ恋愛感情、欲情を持つ男が乱暴したとしても
筋としては成立するのではないか?当然被害者を知る人間、社内の状況を
直接又は間接的に知ることができる人間であれば。

精液が検出されないからといって性的暴行or未遂が無かったとはいえない。
体液が炭化していたとしたら?射精に至らなかったとしたら?
抵抗を受けて未遂のまま絞殺したとしたら?
それに着衣の有無は不明。

>犯人が、のんびり遺留品の携帯をいじるのは不可思議。

そういうやつがいないことを証明できる?
犯行中や後に携帯をいじって足がついた事件があったり、
最近、計画的に殺害した後に遺体を焼く為に近くのコンビニに
ライターオイルを買いに行ったDQNの犯罪があったが、
普通の頭では極めて不自然な行為であるが実際にはいるんだよね。

ストーカーのような歪んだ熱情をもつような奴であれば、被害者のプライバシー
への強い好奇心もあるだろうし、遺品をも愛するような奴の存在を否定する根拠も
ない。怨恨であれば被害者の持ち物なんか見たくもない、そんな危ない物を
保存しておく理由がないともいえる。

741 :朝まで名無しさん:03/10/14 05:48 ID:25C9fgb3
>>739
>3/15日のレシートの意味は深いように思いますが。
>被告は取り調べでビブロス恵庭店に犯行当日行った理由について
>久しぶりに行ってみたというような事を供述していたと思いますが。

そうなんです。
前日にも行ってたのが本当なら、被告の証言の信憑性が大きく崩れます。
被告人質問で、はっきりと「3.15には行ってない」と言ってなかったかな?
ニュアンスだけだったっけ?
しかし、レシートの証拠保全状況説明も何かおかしい。
判決文でも触れられてないし、どうなんだろう?

742 :朝まで名無しさん:03/10/14 10:27 ID:md4RU+2M
>>741
はっきり記載されていないけど、支援者のHPの第20回と21回の公判傍聴記に
被告人質問があります。
支援者がそれをまとめている関係で質疑応答がそのまま載ってないけど
文面からは3.15にはビブロスへ行っていないと言ってるみたいに感じる。

検事は後の公判で証拠提出しようとする犯行前日のビブロスのレシートを
家宅捜索で発見していた訳で、被告本人の証言を取りたかったと見る。
ここで被告が「行っていない」と証言したなら・・・
やっぱり全ての証言の信憑性は崩れるんじゃないかな?




743 :朝まで名無しさん:03/10/14 20:12 ID:SNKft44o
「外国の推理ドラマからインスパイアされるなんて
洒落てますね 」

気持ち悪いヨイショだな。
読んでるこっちが恥ずかしくなるわ。

744 :朝まで名無しさん:03/10/15 09:25 ID:kER05grL
千葉で43歳の妻が29歳の夫を殺害した事件,本当に1人での犯行なら
O被告も1人での犯行と信じて貰えるね。
先の16歳焼死事件のオイルライターの件といい,
なんだか被告に不利なデーターがでてくる様な気がする・・・。

745 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:06 ID:+mu6N6qL
そりゃあアホへの皮肉だろ

746 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:32 ID:Ai1PRBuS
この事件てさ、実は冤罪になるべくしてなった様な気がする。

O被告の知人が町議で、その人の知人が元衆議の左翼大物弁護士。
そんなうるさ型の人権屋が被告側に付いたので、警察が慎重にならざるを
得なかった。
それで、逮捕も延び延びになり、泳がせてる間に被害者所持品を燃やされる。

早めに踏み込んで、家宅捜索すれば動かぬ証拠を押さえられた筈。
そうすれば、冤罪もなにも無かったのにねえー。

人権屋が騒ぐ→捜査が慎重になる→証拠が集まらない→冤罪の可能性→人権屋がまた騒ぐ

の悪循環。

(冤罪派の方々の猛反撃がありそう〜)

747 :朝まで名無しさん:03/10/15 19:04 ID:EChxKutc
被告はとても小さいから1人じゃ無理だろうと言われている。
147センチで、会社でも有名なくらい握力が弱い。
大人なら楽に持ち運びできるはずの書類入りダンボールを引きずるほど極端な非力さ。
写真の被告の手が驚くほど小さい。
以上が非力であることの状況証拠。

遠心力で灯油タンクを捨てることは何とかできたとしても、
大柄な人を抵抗されることなく首尾よく絞めつけ、重たい遺体を動かすことは
1人ではとてもできないように思う。
現場に引きずった跡がなかったことがより一層、被告単独犯説を遠ざけている。
現場の痕跡からは、遺体を“抱え上げて運び雪面路上に降ろした”ことになるらしい。
離れたところに靴が落ちてたのに、転がしたり引きずった痕跡がないというのは
不可思議で衝撃的な事実。
事件の真相は、やはり2台の車が握っているんでないか。

748 :朝まで名無しさん:03/10/15 20:44 ID:+Yubn5BS
被告を知らないから推測ですけど。
この人はいつも男性の目を意識して生きて来た人のように思うんです。
敢えて言うなら自分を作るっていうのかな?
小柄な人のことを日本人は「可愛い」って言うし思いこみがちでしょ?
でも本当に握力も無く、力も無かったのかというとそれは?でしょ?
思いこんでるだけであってね。
ちなみに恋人との不協和音を相談しているのは殆どが男性でしょ?
情けを掛けて貰いたいからだよ。
女友達は人の恋愛なんて興味無い事を本人が一番知ってるか?
弱みを見せたくないだけ。
こういう女は一番怖い女です。地雷を踏んだらO被告だった・・・

749 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:49 ID:IrLsUu8r
見た目と残忍な犯罪内容とのギャップが大きい。
本当に彼女が犯人なのか。
犯人だとしたら、本当に単独犯なのか。
目隠しタオルは本当に死後にされたものなのか?
生前だとしたら…


750 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:57 ID:Z/WA0ASi
まぁ世の中、火事場の馬鹿力ってのがあるわけで…

751 :朝まで名無しさん:03/10/16 00:11 ID:UYbVM2aR
STVテレビで判決速報を伝えた報道記者のコメントは、
まず始めに、「被告は非常に小柄な方で・・・」と切り出した。
有罪判決の被告に、「方」と思わず敬語を使い、
小さな被告に動揺した記者の様子が伝わってきた。
数字以上にきゃしゃな印象を与えるのだ。

752 :朝まで名無しさん:03/10/16 00:16 ID:kMrCQa2h
目隠しに使われたタオル。
顔見知りの可能性は否定できないよね?
推理小説の読み過ぎかな?

>>749
>見た目と残忍な犯罪内容とのギャップが大きい。
>本当に彼女が犯人なのか。

普通こんなに残虐な犯罪は余程の恨みがない限り起こらないでしょ?
ただの性犯罪ならここまでする?
ただならぬ怨念を感じるのは私だけ?


753 :朝まで名無しさん:03/10/16 00:39 ID:8k9MDQVC
携帯を盗んだことを言えれば、裁判官の心証も随分変ったろうにな。
彼女には絶対に出来ない相談だけど。

754 :朝まで名無しさん:03/10/16 00:44 ID:kMrCQa2h
>>753
確かに。
控訴審で本当の事を話せば、有罪でも罪は軽減されるのかな?
全て否定という態度では無罪はないように思えるね。

755 :朝まで名無しさん:03/10/16 01:07 ID:Tt8Iavec
>>752
>普通こんなに残虐な犯罪は余程の恨みがない限り起こらないでしょ?

http://news.fs.biglobe.ne.jp/social/ym20031009i405.html

756 :朝まで名無しさん:03/10/16 16:24 ID:q6ovcbJe
というか、残虐な殺人やって、徹底的に否認して、逆に訴えて、
たったの16年?
全く反省していなくても16年?人の命ってこんなに軽かったっけ?
せめて求刑通り18年きぼん。

757 :朝まで名無しさん:03/10/16 18:52 ID:kMrCQa2h
本当に犯人であれば被告の態度は偽証罪ですよね。
アメリカなら重罪です。
被害者サイドで考えれば殺人で懲役18年の罪は軽すぎる。
死刑を望むのが人として当たり前のように思う。
私の家族がもし殺されたなら絶対に犯人を死刑にして貰いたい。

758 :朝まで名無しさん:03/10/16 18:58 ID:Dml++fpJ
>>756-757
今は、まだ裁判中なんだけどね。そんなに簡単な事じゃないのよ。
被告vs被害者で、裁判やってる訳でもないし。

759 :朝まで名無しさん:03/10/16 19:58 ID:DXy+ErVO
>>755
>>752じゃないが、「普通」って書いてあるじゃん。1例だけ出されてもなー
つーかかなり前にもこれだけしか出てこなかったんじゃなかったか?

760 :朝まで名無しさん:03/10/16 21:02 ID:Tt8Iavec
>>759
じゃぁそれが「普通」であることの証明をよろしこ

761 :朝まで名無しさん:03/10/16 21:18 ID:xYQ6HFLu
>>719
>被害者のことはかわいそうとしか思えないが、
前に家が火事になったこともあるらしいから、
やけに運の悪い一家だなという気はする。
>被害者は若いから保険なんかもかけてなかっただろう。

被害者の家に放火した犯人と被害者を焼損した犯人は同一人では?
つまり以前から狙われていた。

>>739
レシートには、領収書と違って購入者の名前がないから、被告が買ったという証明にならない。
警察が他人のレシートを家宅捜索のとき、こっそり入れたのかもしれない。
事実、被告は買った覚えはない、と主張している。



762 :朝まで名無しさん:03/10/16 22:42 ID:azPnzBLA
>>761
>被害者の家に放火した犯人と被害者を焼損した犯人は同一人では?
>つまり以前から狙われていた。

Hさんの家が全焼したのは、短大2年生のとき。
O被告とはまだ接点はなかったはず。
このときHさん20歳、O被告25歳。
3年後、ふたりの女性は大手運送会社で運命の出逢いを迎えた。

763 :朝まで名無しさん:03/10/16 23:11 ID:azPnzBLA
被害者も被告も苫小牧市内の公立高校に通っていたんだ。
真面目に3年間汽車通してたんだろうと思うと泣けてくるよ。
高校時代の2人はとても可愛かったのに。
なんでこんな酷いことになってしまったのか、たまらんわ。

764 :朝まで名無しさん:03/10/16 23:24 ID:XsOWVlbZ
>>762
>Hさんの家が全焼したのは、短大2年生のとき。
O被告とはまだ接点はなかったはず。
このときHさん20歳、O被告25歳。
3年後、ふたりの女性は大手運送会社で運命の出逢いを迎えた。

そうすると、H家に恨みを持っていたか、被告に恨みを持っていた犯人が3年前から存在し、3年前にH家に放火し3年後に被害者に放火したとも考えられる。
勿論、O被告は無関係。



765 :764:03/10/16 23:27 ID:XsOWVlbZ
訂正)

被告に恨みを持っていた犯人→被害者に恨みを持っていた犯人

766 :朝まで名無しさん:03/10/16 23:36 ID:DpB4zRl4
>>765
被害者をこれ以上貶めるような書き込みはいかがなものか。
恨みを持つ者がいれば当然当局の調べが入っているんじゃないの?
必要以上に被告を庇いたいのはわかるが、
事実見えて来ない推論で話を展開するのは良くないよ。

767 :朝まで名無しさん:03/10/16 23:48 ID:FN5S+QHj
>>761
レシートがあれば、買った物が特定できるはずなんだが、
裁判では、それが被告のとこから出てきたって話はなかったよね。


768 :朝まで名無しさん:03/10/17 01:27 ID:VUgPCDSh
>>766
>恨みを持つ者がいれば当然当局の調べが入っているんじゃないの?

捜査の初期段階で被告をマークして「被告の犯行」という前提での捜査しか
していないから、他の可能性の捜査はろくにきちっとしてない可能性がある。
捜査当局が調べている=他の者の怨恨の線で捜査しているとは限らない。



769 :朝まで名無しさん:03/10/17 01:42 ID:XPjTyPxU
>>768
なんか、そんな感じだよね。
携帯のログなんかも、ろくに取ってないみたいだし、
後付けの捜査しか、やってないように見える。

770 :朝まで名無しさん:03/10/17 01:46 ID:wnReZTRk
>>768
架空の推論と警察批判、そして被害者への攻撃ですか?
おもいっきり冤罪派ですね。

捜査の初期段階で既に「被告」が浮上する程怪しい存在だった。
他の可能性も平行して調べてみたが該当する人間は見当たらなかった。
捜査当局は調べているはずですよ。

被害者を攻撃するよりももう少しマシな論点から書き込みしてよ。
そんな支援者ばかりだと被告も浮かばれないね。




771 :朝まで名無しさん:03/10/17 07:53 ID:9RIswKtU
「被害者への攻撃」っていう意味がわからないな。
どうせわからないでしょうね、とか返ってきそうだけど。
ただ単に、寄って立つスタンスの違いと思うんだけどな。

772 :朝まで名無しさん:03/10/17 22:34 ID:CxqUZR4i
何だかここ、いきなし「被害者への攻撃」だとか「冤罪派」だとか
意味不明なこと言い出すヘンな人いてこわい。

773 :朝まで名無しさん:03/10/17 23:54 ID:aktwktZ9
被告のことは徹底的に暴露してあるが、被害者のことは遠慮もあってほとんど報道されてない。

したがって合理的思考を巡らせば、H被害者は「普通のお嬢さん」であった可能性もあるが、過去に恨みを買うような事をした「お嬢さん」であった可能性も十分考えられる。

O被告犯人説が今ひとつ説得力をもたないのならば、H被害者の過去に説得力を探すのも残された合理的思考だと思う。


774 :朝まで名無しさん:03/10/18 00:23 ID:zlURIfRH
ハイミスから彼を寝取った女は殺されても仕方が無い。
という思考を持つ「ぶさいくなハイミス」は、強烈に冤罪を主張するのだ。

775 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:52 ID:d9n2sux1
>>770
>捜査の初期段階で既に「被告」が浮上する程怪しい存在だった。
>他の可能性も平行して調べてみたが該当する人間は見当たらなかった。
>捜査当局は調べているはずですよ。

>>768が架空の推論というならば、↑これも根拠なき推論の域をでてないでしょう。
もう少しましな反論しないから、叩かれてるんだと思われ。

776 :朝まで名無しさん:03/10/18 08:19 ID:GJRz8oe1
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021560&news_genre=17
この写真の後ろ側がO被告なんだけど、
ぶさいくでないハイミスでないか?
事件約1ヶ月前にはとても平和そうだったのに
信じられないっすね。
O被告の目には全く曇りが感じられないのだが。

777 :朝まで名無しさん:03/10/18 09:22 ID:02x6TYQR
検察や司法を否定する人が多いのは何故?
痛い目に遭った人?>>761>>768>>775

新潮の記事にあったOの過去は?
日通以前に勤めた会社で色々事件が起こっているが。
彼女が辞めた途端に事件は起きなくなり平和に戻っている。
この人の周りには胡散臭い事件ばかりが何故起こる?
知ってる人いないか?

778 :朝まで名無しさん:03/10/18 12:07 ID:3UyfIeEM
>>777
警察の捜査には疑問に思う点(単なる怠慢かもしれないが)があるからでは。
事件直後に現場付近の住民から2台の車の目撃証言があって、現場検証まで
してるのに、その2台の車の素性についてとことん捜査をしてないとか、
(裁判で弁護側から証人がでてきて、初めてそういう目撃証言があったことが
判明する)携帯電話の通信記録を、通信会社に対して証拠として保全する措置を
とってないとか、被告の行動確認をしていたのに、きちっとマークしてないから、
被告が遺品を焼却にいく時間はあったとか、被害者携帯がロッカーから発見された
時に直接素手でさわって指紋の採取が不可能になってしまったとか。
この事件の警察の対応には、素人めに見ても疑問に思うようなことが多い。

779 :朝まで名無しさん:03/10/18 15:27 ID:40d+3g5n
>>767
>レシートがあれば、買った物が特定できるはずなんだが、
裁判では、それが被告のとこから出てきたって話はなかったよね。

確かにそうだ。レシートのように小さく薄い物ならこっそり滑り込ませられるけど、本のように厚みのある物は誤魔化せないわな。

>>778
>被害者携帯がロッカーから発見された
時に直接素手でさわって指紋の採取が不可能になってしまったとか。
>この事件の警察の対応には、素人めに見ても疑問に思うようなことが多い。

これも非常におかしい。初めからO被告の指紋が無いことが解っていたから、わざと素手で触り回し、指紋の採取が不可能になったと合理化しているように感じられる。
証拠品を素手で触らないことは刑事の業務として常識中の常識のはず。

全てはO被告を犯人に仕立て上げるための警察側の小細工に見える。





780 :朝まで名無しさん:03/10/18 17:21 ID:qU6W5DUD
刑事さんが物品の捜索をするときは、白い手袋するんじゃないの?
テレビドラマの刑事さんは必ず白い手袋してるよ。
実際は手袋はしないものなんですか?
現役の警察官の方かマニアの方、教えてください。

781 :県立宇宙軍:03/10/18 20:29 ID:p/5FluOD
>778-780
その時担当の刑事が「白い手袋をしていた」という証言のソースならあるが、
「素手だった」という話はない。

「携帯から指紋の採取が出来なかった」というのは事実だが、別に怪しむ
ほどのことではなく普通のこと。被告の車の中から、被告の指紋すらまと
もに採取されてない事実を考えればわかる。

「刑事が素手で触ったせいで携帯から指紋採取ができなくなった」というのは
頭の中で色々都合良く考えてるウチに勘違いしたものと思われます。この件以上。

3/15付けレシートに記載されてるのは「文房具1点330円」ね。これで、
何を探せと言うのだろうか…。

まぁ消耗品だろうなぁ。一番ありそうなのは、被告が「3/16に見た」と証
言してるDrグリップのボールペン替え芯とかかね?

Drグリップの替え芯、今ネットで調べると、とりあえず現在のデスク用タイ
プのDrグリップで「BPRF-6E」ってタイプ。これが一本定価で60円。

これって何本入りで売ってるもんなんだろうね。

782 :朝まで名無しさん:03/10/18 20:30 ID:bsFow7Nx
実際は手袋するんだけど、この件ではO被告に容疑がかかるように、手袋しなかったんだろうな。


783 :名前:03/10/18 20:32 ID:kWMXWCvb
パジェロの2人は誰かわかったのでしょうか。(誤爆だといいですが)
被害者方や被告方に報告があったのでしょうか。事件と関係がなければどちらに
知らせても問題はないことです。現地ではこの二人が無関係だと聞いた人がいますか?
駅での目撃者が搭乗者双方とも見識がないとしても、他の誰かが其の
パジェロを見た場合、其の車が事件と関係がないことを決定できるので公告されても
不思議ではないはずです、無関係の人に迷惑がかかる?容疑がかかる方が迷惑です。

770にもし被害者方に知人がれば、はっきり決着がついたかぐらいはわかることです。

784 :名前:03/10/18 20:33 ID:kWMXWCvb
靴の件3 遺留品の唯一の物証である靴の状態
靴は被害者のおかれた状況の代弁者であり、些細な傷もその成因が追求されたのか?。
被害者の靴に自分で踏んだ跡があるかとか、力がどの部位に加わったかどうか。
汚れは?なぜ脱げたのかを色々な角度から検証したかどうかです、法医等で絶対権威主義?
だったらと危惧します。異なる立場のアプローチがあったのでしょうか、
引きずった跡などないなら被告の単独犯は常識的に無理でしょう。
灯油や煤等少しでも付いていれば、搬送途中で落ちたわけではほぼ絶対ありえない。
履いている靴は簡単に落ちないし。そういう具体的なことが判決に詳細に盛り込まれ、
被告を追い込んであるかは重要かと思う。

785 :朝まで名無しさん:03/10/18 20:51 ID:1omCP9C4
>>781
>Drグリップで「BPRF-6E」ってタイプ。これが一本定価で60円。

別の芯だけど、ボールペンの芯を1本63円(税込み)で買ったことあるよ。
Drグリップの替え芯も1本売りしてるんでないの?
ちなみにそのとき63円だけの領収書ももらった。何だか被告に親しみを感じるよw

786 :朝まで名無しさん:03/10/18 22:16 ID:IaTCqAnd
千葉の事件あったじゃん、最近。
あれも共犯説出てこないよね。今のとこ。
で、考えてみたんだけど非力で小柄な犯人が死体を運搬できる方法を。
千葉の事件は自宅が犯行現場みたいだけど、池まで運ぶのに
台車のような物が使われたのではないかと。
あくまで単独犯という推測です。

恵庭の事件も係争中ではあるが、部分的によく似ている。
車で運んだという線もあり、だけど何も証拠として出てこない。
ならば、遺体発見現場が犯行現場と見るのはどう?
犯行は車の中。虫の息の被害者をそのまま引きずり落とした、台車のような物に。
その時に履いていた靴が落ちた。(犯人は気が付かなかった)
少し離れた場所に遺棄、そして燃やす。
車から離れた場所に移動させたかった。(引火を怖れた)
これはどうかな?

787 :朝まで名無しさん:03/10/18 22:30 ID:BJdt0UMb
>>786
砂利道の上に積雪があったから
タイヤの大きいリヤカーか工事用一輪台車でないと
動かせないわ。
でもマーチには乗せれないね

788 :朝まで名無しさん:03/10/18 22:43 ID:IaTCqAnd
なるほど。
積雪があったが遺棄する場所までスコップで雪をかき分けたらどう?

レシートの件もここで問題視されてるようだけど
事件前日のビブロス恵庭店でのレシートは被告の自宅から発見されてるよ。
その件に関してだが、どうして被告は認めないのかな?素朴な疑問だな。
家宅捜査に当たった警察官が「レシートをこっそり忍ばせた」という意見も
ここでは活発に発言されているが、事件が起きる前日夜中の23:38のレシートを
わざわざ調達してまで捏造するかは疑問であるし、ちょっと曲げて捉え過ぎでは?

789 :朝まで名無しさん:03/10/18 22:49 ID:V6ZfoU3Q
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790 :朝まで名無しさん:03/10/19 00:55 ID:iAunaXke
>>781
ビブロスには、商品管理のシステムはなかったんだろうか。
いつ何が売れたかくらい、わかるはずなんだが。
警察は、そこまで調べなかったって事なのかな。

791 :朝まで名無しさん:03/10/19 01:39 ID:jDMyihFD
>>788
現場の雪面には引きずった跡もなかった。
スコップで掘ったり、台車で運んだらその跡が残ってるでしょうに。

792 :朝まで名無しさん:03/10/19 01:43 ID:jDMyihFD
被害者携帯が発見された時は、たしか刑事が操作方法が判らなくて、
その場にいたS.Yさんがボタンを押して操作したんじゃなかった。
S.Yさんは手袋なんかしてないだろうから、素手で触ってボタンの
操作をしたことになる。
そうならば、刑事は発見した携帯から指紋を採取するための保全措置
を怠ったことになるね。
重要な証拠だという認識が欠如していたのだろうか。

793 :名前:03/10/19 07:06 ID:U8iCbD9V
被害者携帯が発見された時は、たしか刑事が操作方法が判らなくて、
その場にいたS.Yさんがボタンを押して操作したんじゃなかった。
S.Yさんは手袋なんかしてないだろうから、素手で触ってボタンの
操作をしたことになる。そうならば、刑事は発見した携帯から指紋を
採取するための保全措置を怠ったことになるね。重要な証拠だという
認識が欠如していたのだろうか。

で どんな捜査(操作)したのかな。一介の刑事さんが勝手に送発信やメモリー
までいじくってたのかい?。手袋してれば指紋はパーじゃん、指紋どころじやないな。

被害者は定時に会社に来れないのだから、早い時間帯に(1時間の遅刻は事故を
疑い)普通の会社は自宅にいわゆる連絡網(連絡簿)で、問い合わせをする。
運送関係なら時間にはうるさいと思う。そのとき、大抵は自宅に問い合わせー
自宅では帰ってこない被害者にもっと早い時間から連絡を取ろうと携帯に電話
を入れるのでは。いずれでもそれなりの騒ぎになる、所がこの会社では被害者に安否の確認?
を携帯へ通信するのに最初個人的スタンスでかけている。特にどうということではないが
事故にあったかも知れない知人ーという状況では、人の多い所でかけようとする
心理が働く可能性もある?初回の連絡時は別室は不思議ではないが、以降人のいる事務所から通信しよう
としたのか?気になる所だな。

794 :朝まで名無しさん:03/10/19 08:11 ID:/YYpzR5i
焼死体の身元が被害者と推定されたのが何時何分で、初めに会社に来た警察官が誰と誰で
何をしたかは法廷で証言されたのか?はわからないが・・・

鑑識を伴って会社内の初動捜査をしたとは思えないな。
つまりロッカーから見つかった携帯電話は、たとえ手袋などをしていたとしても
指紋の採取をする前に触ってしまった印象。
その後その携帯が犯人によって戻されたかもしれないなんてつゆ知らず・・・
最初に駆けつけた警察官がチョンボしてしまったんだと思うよ。



795 :朝まで名無しさん:03/10/19 09:51 ID:YuOW+kC6
>>790
レシートに文房具としか出ないんだったら、いつ何が売れたのかまでは
まずわからないね。POSレジで商品名まで記録するようにしないと。
で、本屋なんだから、文房具にそこまで細かい管理をする必要を感じなかったんだろう。

そして、本屋で文房具のみ買う客は少数だろうから、被告のアリバイがないような
ちょうどいい月日、時間のレシートを調達するのはかなり困難じゃないか?
偽造は、レジ本体のレシート巻きが残ってるはずだからまず無理だし。
しかも基本的に補強証拠で、これがあったからといって有罪の決め手に
なるほどのものでもないんだから。



796 :県立宇宙軍:03/10/19 12:38 ID:sc4YNWPn
>792
「使い方を教えた」「S.Yの指示で携帯をコウノ刑事が操作した」
というソースはあるけど(第3回公判レポ)、「S.Yが操作した」とは
どこにも書かれてないと思います。多分勘違いでは?

まぁ、この携帯が事件に関係有るかどうかも分からなかったわけで、
この時点では単に置いて帰っただけだったかもしれない、とコウノ刑事
は思ったかもしれないし。まさか「犯人が戻した」とは思わなかったのだろうか。

そのため、確かに保全措置は十分と言えなかったとは思うけどね。

それに比べて、
「ジャンパーを取りに行った時に被害者の制服が気になって、
 ロッカーを開けた(だから、ロッカーに私の指紋がついてても
 不思議ではない)」

…と当日の取り調べでキッチリ申告してる被告の方が、遥かに
初動捜査に対する意識は高いね(w

あ、いっとくけど、別にこんな些細なことで、被告が犯人だとかどうだとか
言ってるわけじゃないから。「そんなことは普通に見られる反応で……」
とかそういう妙に敏感で些細なレスは無しという方向でよろしく。

797 :朝まで名無しさん:03/10/19 16:51 ID:t4+CKEEz
被害者の確認にコウノ刑事が会社を訪れた際に遅れてではあるが
鑑識も来たと証言していた。
指紋は採取したかも知れないね。
その後発信・着信記録等を調べたのではないかと思う。

しかし、携帯電話だけは不思議だね。
犯人が他の持ち物と別に持っていたという事になる。
他の持ち物は確か森で焼却されてるからね。
これについての県立さんのご意見は?

798 :朝まで名無しさん:03/10/19 19:45 ID:KYCUujfK
 犯行時刻、現場にデリカらしき車がいた。

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021583

799 :県立宇宙軍:03/10/19 20:11 ID:BVCTKvfh
>797
言いかえれば、犯人は、携帯電話に対して特に他の持ち物と違う興味を
抱いていたということでしょうね。

このことからも、「犯人は通りすがりの人間ではない」という印象を受けます。

>798
BNN久々にキタ---━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━!!、ですね。
あの回の証言は、詳細が分かっていなかったので、大変参考になりますね。

しかし、デリカだと特定しながら、なぜえんえんと「ボンゴボンゴ」言うのか…
本人も言ってますが、やはり「車に疎い人」という推察は正しかったですね。

800 :名前:03/10/19 20:16 ID:BPnZuWq1
798 すごい展開だな。アゲ
797 3.05分携帯が発見されてオフだったら架電時、留守電から不通又は圏外になった
   と意識できる人物は。其の違和感を警察に伝えられたのかな?。

801 :朝まで名無しさん:03/10/19 21:27 ID:t4+CKEEz
>>799
そうですね。携帯に並々ならぬ興味を持っている人物か?
事件前、被告の元恋人の携帯も事務所内で紛失してるよね。
短絡的なのかも知れないけど、やっぱり怪しまれる人は一人だね。

被告の車のコンソールボックスから被害者のロッカーキーが発見された件は?
携帯をロッカーに戻すためにその2点を持ち出したのかな?
謎だ。

>>800
ゴメン。レトリックが難しすぎて何を言いたいのかわかりません。
ここんとこ。も一回ヨロシクです。

>3.05分携帯が発見されてオフだったら架電時、留守電から不通又は圏外になった
と意識できる人物は。

802 :朝まで名無しさん:03/10/19 21:40 ID:rZdW9cYS
>>798
BNN、気合入れて来てるねえ
やっぱ冤罪なのかなあ
今週のテスト終わったらゆっくり読もうっと
ここのスレもね
なんかレベル高くなってておもしろそう

803 :朝まで名無しさん:03/10/20 20:54 ID:+/wpmmdf
やさしく真面目な若い女性が殺される事件はとても悲しい。
名古屋金城大生誘拐殺人、甲府信金女性誘拐殺人、
浜松女子医大生殺人、スーパーナンペイ女子高生殺人、
そして恵庭OL殺人事件。
可哀想でたまらんね。
犯人は中高年オヤジばかりだったが、恵庭は犯人まで若い女性かも
しれないなんてあまりにも鬱・・・
あってはならないことだ。

最後に、未解決の柴又上智大女子学生殺人事件の犯人が早く捕まってほしいと思う。

804 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:01 ID:+/wpmmdf
あと、三島の女子短大生殺しの犯人は絶対死刑。
死刑以外あり得ない。
恵庭事件の犯人には「強盗殺人罪」を適用して極刑にすべき。
有期刑には納得できない。

805 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:08 ID:Dg2x0lIq
↑激しく賛成ッス。

806 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:34 ID:4BIt1Bnf
俺は被告に会ったこともないから、擁護するつもりも、貶めるつもりもない。

 しかし、一審判決は「疑わしきは被告人の利益に」という刑事裁判の
原則からあまりにも逸脱している。

 近頃、凶悪犯罪、それも無差別な事例が多過ぎる。だから死刑の
ハードルは現状から下げるべきだと思う。

 だが、死刑廃止派は、その理由のひとつに冤罪事件の被告を死刑に
したら取り返しが付かないと主張する。

 恵庭の事件も少しでも冤罪の可能性があれば、徹底的に洗うべき。
そして最高裁ではなく、控訴審の段階で真相を究明すべし。

 冤罪などそうないが、ひとつでも増えると死刑反対派が助長するだけだ。

807 :道民(単独犯ではないと思う):03/10/21 12:56 ID:batjObE3
ものすごい久々の書き込みです。伊藤秀子掲示板をさっき見たら私の名前を使って
いろいろとやらかしていた人が居たそうですが・・・。あまり無茶をしちゃだめですよ。

>>798
この証言って私がずっとこだわっていた事のひとつなのですが詳しく書かれていて嬉しいです。
私は今でも共犯説を信じていますので。

>>806
死刑関係は無限回廊の掲示板でするのがよろしいかと思われます。私はあそこで頻繁に書き込みしていました。


808 :朝まで名無しさん:03/10/21 13:03 ID:F3fNMf0p
>>806
刑事裁判の原則から逸脱しているかどうかは、あなたが判断することじゃないと思うよ。

809 :道民(単独犯ではないと思う):03/10/21 13:07 ID:batjObE3
今度恵庭に行く機会があったら現場の写真をデジカメで取りまくって、ついでに付近住民
の方への聞き込みもしてみようかと思っています。現場の詳しい状況も個人的に知りたいし・・。
ただし、事件の時期と今では雪の関係で違いがあるため冬になったら行こうかなとも思っています。
裁判も傍聴したいけど時間的な余裕がなくて・・・。
まあ、私はもう議論をする事に関して熱意がなくなってしまったのでいつ実行するかわかりませんがね。
ただ、冤罪に偏った人が作ったホームページしかないのは不満。
事件の真相を中立的立場で誰かがホームページを作るべきですよね。

810 :朝まで名無しさん:03/10/21 13:58 ID:MN3TfTdl
現場の農道は、事件当時は砂利の大きさがまちまちで
ゴトゴトして走りにくかったが、今は整地されてきれいになった。
簡易舗装ってやつか。
北島〜恵庭市街地間に新道ができて走行時間も短縮され、
アリバイの書店「ビブロス」はなくなった。
時の流れを感じるな。

でも、木々に囲まれた会社の駐車場は相変わらずで、
雨が降ると地盤がドロドロになって車のタイヤが汚れる。
刑事が見たという被告の車のタイヤの汚れは、
ここの駐車場の泥が付いたものではないかと自分は考えている。
森を走行したのなら、タイヤやボディーは泥はねで凄い汚れになるはず。
注意して見たらわかる程度の泥汚れで収まるはずがないと思う。

811 :朝まで名無しさん:03/10/21 15:02 ID:hRV2qXUD
>>809
取材がんばってください
遠くから応援しています
ちなみに自分の周囲の人間に冤罪派の人は一人もいません
今のところ単独犯説がやはり多いのですが
この先どういう展開になっていくのか想像もつきません
道民さんの御報告こころ待ちにしています


812 :朝まで名無しさん:03/10/21 18:14 ID:ZqVm74WI
>>798
ボンゴ車のブレーキランプには特徴があり(ry

で、上の写真を見ると
特徴ってどこのこと?
四角い、赤い、ぐらいしかわからんです
やっぱ、この証言者は信用できんな

813 :朝まで名無しさん:03/10/21 18:32 ID:2xfji9sc
>>812
重要なのは、車種ではないでしょ。
車種が重要って言う人もいるだろうけど(複数犯説)。

2台の車が存在していたというのは、大筋事実なんでないかい。
起訴事実が、すべてひっくり返る可能性のある証言だよ。

814 :朝まで名無しさん:03/10/21 18:37 ID:WimWSaK4
>>810
>でも、木々に囲まれた会社の駐車場は相変わらずで、
>雨が降ると地盤がドロドロになって車のタイヤが汚れる。

なんとかしてほしい

815 :朝まで名無しさん:03/10/21 18:39 ID:zqeVHdfX
>788
>事件前日のビブロス恵庭店でのレシートは被告の自宅から発見されてるよ。

同時にロッカーキーの差押証明書が被告のバッグから発見されている。
レシートも同じバッグから発見されたもの。
レシートを発見した捜査官は「そのときには差押証明書はなかった」と証言(苦笑)。

>事件が起きる前日夜中の23:38のレシートをわざわざ調達してまで捏造するか

たまたま調達できたからこそ、いかにもの家宅捜索を行って、
「レシートが見つかりました」とやったのではないのかな。
実際には、前日にも被告をビブロスで見かけたという証人はいないのだから、
あまり役には立たない捏造だけど、
警察としては、被告が立ち読みした本の中身を詳細に
言えたことの理由がほしかったんだろうね。

816 :朝まで名無しさん:03/10/21 18:43 ID:zqeVHdfX
>815
なお、私が捜査官なら、
ビブロスでそのレシートの値段になる文房具をリストアップし、
それが被告の周辺にあるかどうかを一つずつ調べるね。
文具というのは、そう簡単に消費されるものではない。
そういうことをしないのは、警察はその文房具が
被告の周辺に「ないこと」を知っているからじゃないのかな。

なお、一個60円のものを数個買ったのなら、
レシートには「○○×5」などと表示されると思われ。

817 :朝まで名無しさん:03/10/21 18:46 ID:zqeVHdfX
>798
「車はボンゴ車タイプと軽自動車で、
2台とも運転席は遺体発見現場の方を向いていました。
駅に行くため、私は右折しましたが、2台は右折する直前、
私の車の約10メートル手前に停車していたのです。
私がハイビームをつけていたせいか、
私の前方に止まっていたボンゴタイプの車は、
ブレキーランプを点灯させました。軽自動車は、その前方、
つまり遺体発見現場側に停まっていました」

10メートルだったらはっきり見えるわな。
何だか今までの話と偉く違うな。
今まで200メートルとか700メートルとか言ってなかった?
軽自動車がボンゴの向こうにあっても、
10メートルしか離れてなければわかるだろうね。

818 :朝まで名無しさん:03/10/21 20:42 ID:Dc0gyaIe
>>815
>同時にロッカーキーの差押証明書が被告のバッグから発見されている。

そのソースは?
被害者のロッカーキーが証拠品として差し押さえられたのは
犯行翌日だったのでは?その時に発行した差し押さえ証明書であれば
被告人のバッグにあっても無くても何ら問題なし。

>たまたま調達できたからこそ、いかにもの家宅捜索を行って、
「レシートが見つかりました」とやったのではないのかな。

ここで言う犯行前日のレシートが意味するものは
アリバイ作りの為の下見と予行演習的なもの・・・だと思う。
前日のレシートの指し示す時刻が23:38。
犯行当日のガソリンスタンドのレシートの時刻は23:36。
偶然かも知れないが、何故被告はビブロスのレシートを否定するのかは疑問。



819 :朝まで名無しさん:03/10/21 20:45 ID:Dc0gyaIe
>>816
何を買ったか?犯行当日だったら徹底的に捜索しただろうね。
それよりも被告が捨てたとされる灯油のポリタンク。どうなった?
結局は見つからなかった。
道路端に捨てたと自供している事から、冤罪であればすぐに
見つかると思っていたが。


820 :818:03/10/21 21:09 ID:Dc0gyaIe
訂正
>被害者のロッカーキーが証拠品として差し押さえられたのは
犯行翌日だったのでは?その時に発行した差し押さえ証明書であれば
被告人のバッグにあっても無くても何ら問題なし。

間違ってしまいました。もう一度調べ直して発言します。スマソ。

821 :朝まで名無しさん:03/10/21 21:28 ID:oeE7Vbde
雨でぬかるんだH町の森内を走行した痕跡が
マーチにはなかったから無実だと思う。
だから徒歩の可能性まで言及したのか?
事件の態様は幅を持たせて考えなきゃね(w


822 :朝まで名無しさん:03/10/21 21:28 ID:vy5boQoz
>818
>ソースは?

ソースは?なんて言ってる時点で、
君には15日のレシートについて語る資格はないような気がする。
819の的外れなレスといい、国語の才能もないようだ。
ROMってたほうがいいんじゃないか?

823 :朝まで名無しさん:03/10/21 21:58 ID:Dc0gyaIe
>822
>同時にロッカーキーの差押証明書が被告のバッグから発見されている。
レシートも同じバッグから発見されたもの。

言い切るぐらいならそのソースを出せよ。
「容疑者の女性を支援するページを読んで」なんてお粗末なレスしか
返せないのなら人を罵倒する資格はお前にも無し。


824 :朝まで名無しさん:03/10/21 22:04 ID:vy5boQoz
>823
>言い切るぐらいならそのソースを出せよ。

レシートのソースはどこから得たの?
レシートのソース=ロッカーキーの差押証書のソース、なんだけど。
レシートのほうはソースなしに信じて、
キーの件のほうは「ソース読まなきゃ信じない!」って言ってるわけ?


825 :県立宇宙軍:03/10/21 22:09 ID:Ffe34UXt
>817
帰りに二台の車は移動していて、その場所が数百メートル向こう
だった、という証言だったようですね。

その辺から「帰りには(行きと同じ車を)見たという意識は無かった」
という発言が出てきたということみたいですね。

>815
そもそも被告は、前夜のその時間にどこにいたかも、証明できてない
わけですよね?自分が潔白で、前夜に立ち寄った場所があるなら、
それをあげればいいと思うんですが、それもないようで。そのレシート
が捏造だというなら、「捏造である証拠」を積極的に探してみた方が
いいんじゃないでしょうか。

被告は「行ってない」と言ってる。
だがレシートは、ある。
つまり警察の捏造(・∀・)だ!

…みたいな、「状況証拠から合理的に推論」というのは、確か冤罪を生むんですよね(苦笑)

826 :朝まで名無しさん:03/10/21 22:27 ID:Dc0gyaIe
>>県立さん
ありがとう。本当にそう思うよ。
「レシートと同時に差押証明が発見されている」なんて言い切る人いますから。
レシートも捏造なら、差押証明も警察がこっそり入れたなんて(苦笑)
ソースを出せ!と言えばヘンテコなレス。疲れるね。
しかし、何故レシートを被告は否定するのかな?

県立さんなら知ってる?教えて貰いたいんですが・・・
容疑者が捨てたと自供している灯油の件はどうなったんですか?
現場検証するはずですよね?
結局は嘘だったんですかね?



827 :朝まで名無しさん:03/10/21 22:30 ID:rUb6Uk3R
>>捜査段階において駐車車両2台を目撃したのはJR北広島駅へ向かう時の1回だけであり、
その時の駐車車両2台の位置は、南8号の通りと西8線が交わる交差点から約200メートルくらい離れたところと供述しているが、
その指摘地点は公判供述で指摘する2か所の駐車位置のいずれとも異なる位置である(論告より)

事件直後は200メートルだったのが、
1年半後には10メートルまで接近してたことになってたんだね。
さぞかし記憶の強化に励んだんだろうね(笑
この次は軽自動車の車種を思い出すんだよ、きっと。

828 :朝まで名無しさん:03/10/21 22:49 ID:W5RWriNs
>826
>「レシートと同時に差押証明が発見されている」なんて言い切る人いますから。

おいおい。
15日のレシートとキーの差押証明書が見つかったのはほぼ同時だよ。
正確には、証明書の発覚はレシート発見よりもあとだけど。
この証明書の件は、弁護士も知らないものだった。
それまで警察からもらった書類は弁護士に渡してるはずだから、
レシート発見時に「なかった」と捜査員が証言した書類がその後突然見つかったのなら、
それは警察が忍ばせたと考えるのがスジだろう。
被告側がそんな嘘を言っても、何のいいこともない。

ソースはどこだというので教えてやっても、読まずに見当ハズレのレスばかり。
失礼なヤツだ。読むつもりがないなら訊くな、ボケ!

15日のレシートを否定するのは、そりゃビブロスに行ってないからだろ。
否定するのはあたりまえ。レシートは捏造だよ。
捜査員以外は誰もそのレシートがバッグにあったところを見ていない。
立ち会ったのは母親だが、レシートやバッグは見せられていない。
バッグや被告の部屋の一部も、レシートの写真には写っていないしね。

829 :朝まで名無しさん:03/10/21 22:52 ID:W5RWriNs
>827
軽自動車が大型車の向こうにあったというのが気になる。
実際、数百メートル離れているのに、
大きな車の向こうにある小さな車が見えるものだろうか。
向こうにある軽自動車が見えたのなら、
やはりかなり近かったと考えたほうがいいのではないだろうか。
「車を見た」と(嘘を)言うだけなら、
「二台あった」とは言わなくていいからね。

830 :朝まで名無しさん:03/10/21 22:56 ID:Dc0gyaIe
>>826
だからレシートと一緒に発見されたっていうソースを出せよ!
お前に聞いてないんだよ。ソースがあれば信用してやる。
但し、言っておくが「両親や夫婦、姉弟、親戚」等から出た証言は
アリバイにならない。
この事を踏まえた上で誰が何処で発見し情報として公開されたのか
キッチリ書け!
失礼な物言いをするヤツは逝ってよし。

831 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:13 ID:oeE7Vbde
レシートはおかしいよ。
暗幕敷いて、ただアップで撮ってるからどこで撮ったのかわからないでしょ

832 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:20 ID:sWm7JHL/
>830
ソースは830に書いてあるだろ。
レシートの確たるソースもそこにしかないはずなんだがな。
ちゃんと読めや、ボケ。

>言っておくが「両親や夫婦、姉弟、親戚」等から出た証言はアリバイにならない。

アリバイという言葉の使い方を間違っているようだが。
つくづく国語力のないヤツだ。
(ところで警察がこの事件で被告以外の社員の「アリバイ」を調べるときに、
「両親や夫婦、姉弟、親戚」等から出た証言によってアリバイありとしたことは知ってるかい?)

833 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:50 ID:Dc0gyaIe
>>832
「被害者の女性を支援するページ」だと言えよ!
誰かも(道民さん)言っていたが中立的立場の人のホームページでは
ない事から(偏る)、公判記録及び証人の発言以外は信憑性に欠ける。
傍聴して記録した方の心証などが語られているのを
鵜呑みにしているだけの事だろ?
そんな物ではソースとは言えない。
レシートについては証人が公判で発言している。
この違いわかるか?
必死なのはわかるが、お前に国語力を言われる筋合いは無い。




834 :朝まで名無しさん:03/10/22 00:06 ID:Y+B+tsE+
15日にビブロスの駐車場で赤ホイールのマーチを目撃した人がいるって
前のスレにかいてあったよね?
かわいい女が乗ってたから記憶してるとかで?

835 :朝まで名無しさん:03/10/22 00:12 ID:EgvxLRNY
>>833
レシートについて証人が公判で証言してるっていう「ソース」は?


836 :朝まで名無しさん:03/10/22 00:26 ID:e2DY10ML
>833
>レシートについては証人が公判で発言している

だからそのソースを出せよ。ボケナス。

837 :朝まで名無しさん:03/10/22 00:39 ID:AGX3ZpTS
最高裁で有罪が確定したゴビンダ被告は殺人現場に体液を残していた。
しかし、O被告の物証は何一つない。
やってれば容易に形跡が残る環境であったのに。(車内、足跡、タイヤ痕、自身の受傷)
これはどう見てもシロと考えるしかないようだ。

838 :朝まで名無しさん:03/10/22 00:50 ID:usZfKBY2
これってもう出てたっけ。
裁判長が代わるのが、注目かな。

「恵庭OL殺人事件」第28回 控訴審初公判は来年の公算
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021560&news_genre=17

839 :朝まで名無しさん:03/10/22 01:40 ID:qUBaiXX5
5日にビブロスの駐車場で赤ホイールのマーチを目撃したという話は、
かわいい女が乗ってたからではなくて、
赤ホイールの趣味の悪さを論じ合って印象に残った、ってことでしょう。

それにしても、200メートル先と10メートル先では見た印象がまるで違うと思うけど。
すぐ目の前とはるか彼方だよ。
ここまで証言を変えても平気な人格、2台の証言者スゴすぎるよ!
10時半頃行ったり来たりを見たというのも、出張尋問で突然飛び出した話だよね。
ハイビームで10メートルまで接近されて、その後逃げない殺人者ってのもカナーリ不可解。
こういう人格だと、
警察が来た、マスコミが来た、大騒ぎだ、
そういえば自分も車を見たかもしれない、確かに見た、
となってもおかしくないような気がする。
いや、嘘をついたと言うんじゃなく思い込みね、あくまで思い込み。

840 :朝まで名無しさん:03/10/22 02:27 ID:BHWtOpUC
>>839
当人の事を知りもしないのに、これだけで人格云々言うのはどうかと思うけど。

ただ単純に、記憶違いでしかないんでないのかねえ。
途中で記憶が強化されたとかね。

841 :朝まで名無しさん :03/10/22 03:41 ID:9hASXxQP
真犯人はオレは時効が成立するまでゲロらない
この娘には悪いがオレにも家族がいるし
この娘も疑われるからには素行に問題があったりしたんだろ
オレは品行方正だからいまのところ疑いをかけられたりしない

842 :朝まで名無しさん:03/10/22 19:29 ID:PRWeQIOk
黙秘しないで全面否認している娘が長期実刑を宣告されたのは初めてでないか?
すごい悲壮だな

843 :朝まで名無しさん:03/10/22 21:04 ID:wfJOZT4F
証拠ねつ造がほんとなら、なぜ母親が証言するか、表に出て訴えるかしないんだろう?
(警察の証言では、証拠写真は母親のいる場で撮ってると言ってる。)
父親も、社宅の立ち退きを迫られてたかどうかで、被告と食い違う事を言ってるし。
娘の無実を信じてるなら、もう少し何らかの動きをしてもいいものだと思うんだが。
身近で被告を一番良く知っているはずの両親が、えん罪を訴える中心にいないのは不思議だ。

844 :県立宇宙軍:03/10/22 21:14 ID:vXB7nwmj
>826
>教えて貰いたいんですが・・・
>容疑者が捨てたと自供している灯油の件はどうなったんですか?
>現場検証するはずですよね?
>結局は嘘だったんですかね?

まず、捨てたと本人が主張する位置が「あいまい」で、検証するもなにも
現場自体が特定できない。ただ、捜索については、このスレの最初の方で、
「支援者が総出で、近辺を捜索したが見つからなかった」
というレスを書き込む人がいたが、事実かどうかは不明(まぁ、豚を燃やす
実験までした弁護団だから、探す位は最初にしてそうではあるけど)。

そして、以前指摘した通り、灯油を捨てた時に10Lの中身の入った
灯油を放り投げた、という話自体が、妙に嘘臭い。遠心力をつければ
遠くに放れる筈…というレスもあったけど、遠心力使おうが何しようが
遠くに放るためには、そもそもそれに堪える握力を持ってないと話に
ならないわけで。

支援者が主張する「握力10数s…」が事実だとしたら、捨てた話が嘘。
捨てた話がもし事実だとすれば、「握力10数s」が嘘。

…ってことになりませんか?ってのも以前書いたとおり。

ちなみに、灯油を捨てたあとで「やっぱり灯油が無いと疑われると思って…」
と灯油を購入するまでは数日。なのに、捨てた灯油を探しに行く、という
考えは何故か浮かばなかったようで、これも被告の証言の不思議な点。

いずれにせよ、灯油の件に関しては、最初に「買った灯油ならここにあります」と
警察に大嘘ついてる時点で、その後何を言っても疑わしく見えてしまうのかも
しれませんけどね。それにしても、ホント、妙に辻褄の合わない話です…。

845 :朝まで名無しさん:03/10/22 21:52 ID:2u/dvejj
ゴビンタの体液が殺害時のものだという確証はない。
むしろ、ゴビンダの証言と、被害者(エリートOL)の残したメモとの矛盾が
心証形成の決定打になっている。
あるのは状況証拠の積み重ねだけ。それでも無期確定はありうるんですね。
それにしてもゴビンダは冤罪か?のスレがないのはなんでだろ〜。


846 :朝まで名無しさん:03/10/22 21:56 ID:4PJxqCa3
>県立さん
丁寧なレス、有り難うございます。
携帯、ロッカーキー、被告のアリバイ、灯油等上げればキリがない程
不審な事が多い事件ですね。
最近ココで取り上げられないのが不思議だと思ったのが、
被告が買って捨てたと供述している灯油についてでした。
以前はTVでも取り上げられていましたが、風化気味で情報が無く
不思議に思っていたところです。

ココで議論している皆さんの中でも県立さんとは論点が似ているような
(すみません)気がして、いつも週末になると楽しみです。

被告の供述(灯油の件もそれ以外も)を振り返ると、
疑われても仕方ないように思えます。
この事件、司法でキッチリ裁かれるのでしょうか?
物証が無い(捨てた灯油が無い)事は言い換えればそれも証拠だと
言えると思うのですが・・・


847 :道立維新軍:03/10/22 22:18 ID:lAz1HTh2
 県立宇宙軍さん、どう思いますか。

 遺体は道路わきの、それこそすぐ発見される場所に捨てられています。
少し、汗をかいて?すぐ横の雑木林が生えている叢に捨てれば、
発見されるまでの数日は時間稼ぎができたのではないでしょうか。

 敢えてそれをしなかったこと、被害者の所持品を後日、
森で燃やしたこと→さらには被害者の携帯電話、遺体発見現場の
タイヤ跡、被告の車から出てこない遺留品。

 これらは被告がクロかシロかという以前に、事件のナゾをひも解く、
特殊な手掛かりではないでしょうか。

 845さんのゴビンタの件ですが、判決は無期です。

 恵庭は16年ですが、本当に犯人だったら、焼いたことを
加味して刑が軽すぎます。最も、ゴビンタは不法滞在も加算
されたと思いますが…。

 


848 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:24 ID:heY8qdv0
ゴビンダ「神様、助けてください。私はやってない。」
八木「ちょっと待ってくれ。ひとこと言わせてくれ。」
O「納得できない。家に帰りたい。」
誤判、人権侵害はもうたくさんだ。

849 :県立宇宙軍:03/10/22 23:04 ID:vXB7nwmj
>846
「被告の供述の不自然さ」という点に同意です。
おそらく、冤罪を主張する人達に同意しにくいのが、この不自然さを
素直に感じるか感じないか、という点の様な気がします。

>847
除雪された雪の積もった場所の歩きにくさというのは相当なものなので
道路脇から雑木林に運ぶのは、ちょっと苦労がいったんではないでしょうか。
あと、雑木林は相当密集してるようなので、遺体を燃やすにはあまり
適していなかったかも…。

ただ、それよりも、847さんのレスのポイントである
「あえてそれをしなかった(見つかっても構わないor見つけられることを目指した?)」
ところに、この犯行の特徴があるのではないか?という点に同意です。

また、確かに証言の些細なニュアンスをああだこうだ言うより、事件の全体を
見渡す視点が大事だ、というのもその通りだと思います。

もう一度、事件全体を振り返り、
1)類似事件との類似点、相違点
2)そこから考えられる犯行の態様
3)そこから考えられる犯人像

…というステップを踏むことも重要か、と。

850 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:26 ID:S3LBkKI7
O被告人は、そんな冷酷で残忍なことをするような人にはぜんぜん見えなかった。
「何かの間違いで裁判に引き出されている“小さなか弱い女の子”という感じ」
(新潮社の傍聴記より)


851 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:11 ID:rHTwdXl6
>>844
>支援者が主張する「握力10数s…」が事実だとしたら、捨てた話が嘘。
>捨てた話がもし事実だとすれば、「握力10数s」が嘘。

これは必ずしも適切な指摘ではありません。
握力10数Kgでも10Lのポリタンは充分に掴めるし、持ち上げる腕力があれば
ポリタンは取っ手があるから、取ってを掴んだまま握っていることも可能です。
握力はあくまでも指で握る力であり、持ち上げて投げるのは腕力です。
よって、問題なのは10Lのポリタンを掴んだあと、持ち上げて遠心力を使ってでも
投げられる腕力があったかです。


852 :朝まで名無しさん:03/10/23 04:20 ID:74ZPghHU
別に握力・腕力がなくて、数メートルしか飛ばなくても、
捨てたあとに誰かが持ち去ればそれで見つからなくなるじゃん。
事件の報道で「灯油タンクを探しています」なんていう報道がない限り、
拾った人は申し出たりはしないだろう。

853 :朝まで名無しさん:03/10/23 07:00 ID:v93tL5CC
県立宇宙軍氏は被害者が常用していた眼鏡や時計、
装身具のことを何か知ってますか?

 遺体は道路わきの、それこそすぐ発見される場所に捨てられています。
少し、汗をかいて?すぐ横の雑木林が生えている叢に捨てれば、
発見されるまでの数日は時間稼ぎができたのではないでしょうか。

854 :朝まで名無しさん:03/10/23 07:21 ID:Te8ugHNX
>>798のbbnのシリーズ
2台の車の目撃者って10mまで接近して見たの?車種はデリカ?
一審でもそのように証言したのだろうか?判決文からは読み取れなかったが・・・・

このスレ一番の新情報だと思うけど
法廷の証言と違うことを言っているのならまったく信じられない。
法廷で同じことを言っているのなら、なぜ採用されなかったのか知りたい。

当然のようにbbnは被告に有利な情報は全面的に信用してるようだけど
丁寧に説明しないと惑わすだけじゃないのかねぇ・・・それが狙いなのか?



855 :朝まで名無しさん:03/10/23 08:47 ID:S5dtbDhR
>>854
ちゃんと採用されてるでしょ
車は2台停まっていたようだが、事件とは関係無しと判断された はず
見たと主張する人がいる以上、無視はできないだろうから
いることはいたんだろうが、事件と関係あるとの証拠はなし との判断では?
いまいち、信用できないんだよこの証言

この人の記憶は、事件からの時間に比例して鮮明になっていくんだよねー
今度は10メートルかい・・・
ブレーキランプの 形状 が確認できるほどの距離・・・
その 特徴 から旧型のデリカですか・・・
あと半年もすれば、ナンバーを思い出すかもしれないので、それに期待だな(w

856 :朝まで名無しさん:03/10/23 10:52 ID:eU01LIGr
>>854,
>>855
激しく同意ッス。

>>852
>別に握力・腕力がなくて、数メートルしか飛ばなくても、
>捨てたあとに誰かが持ち去ればそれで見つからなくなるじゃん。

北海道では10L入りの灯油はいくらで販売されてるの?
最近では色んな事件が起きる可能性があるから、気味悪くて
そうそう簡単に道ばたに捨ててある物を拾う人も少ないと思うが。



857 :朝まで名無しさん:03/10/23 11:35 ID:Te8ugHNX
>>855 いや、この人の証言は実質的に却下されてるといっていいと思うよ。
確かに2台の車を見ていて事件と関係があり、共犯者がいるはずだ、と考えて証言したのだから
リンク先の記事のように判決文に納得がいかないでしょう。自分がその証人だったらどう感じる?

まあ、それはおいておいて
10m先まで接近していたという話がいつ出てきたのかが重要だな。
裁判のあとで言い出したのなら飽きれるしかないし、それを平気で記事にするbbnも電波としか・・・




858 :朝まで名無しさん:03/10/23 12:01 ID:bObWUfhs
まぁ少なくとも事件翌日の調書を取った時には出て来てないわな…。
その時はちゃんと車を使って警官立たせて検分したのにね。
流石にここまで来ると証言が微妙にズレるとか言うレベルでないよ。

859 :朝まで名無しさん:03/10/23 15:09 ID:rvsEt+K+
サイレンのような赤いものというのは、ハイマウントストップランプではないか?
デリカと軽の2台に乗っていた人達が出てこないのは、何かやましいことがあるからではないのか?
関係ない別の犯罪で合流していた、あるいは不倫とか。

860 :朝まで名無しさん:03/10/23 15:24 ID:QlFcUwkQ
>>859
あの通りに、地元以外の人間で(地元って言っても周辺の数件ね)
別目的の2グループが、同時刻に存在していたっていうのは考え難いな。

まずは事件と関係ありと考えるのが、妥当と思うけど。


861 :朝まで名無しさん:03/10/23 15:43 ID:C+h+UcY3
>ハイマウントストップランプ

って何ですか?

862 :朝まで名無しさん:03/10/23 16:26 ID:S5dtbDhR
>>859
>サイレンのような赤いものというのは、ハイマウントストップランプではないか?
この証人は、一度は10メートルの至近距離から見ているそうなので(w、それくらいは判別できるでしょう

>デリカと軽の2台に乗っていた人達が出てこないのは、何かやましいことがあるからではないのか?
>関係ない別の犯罪で合流していた、あるいは不倫とか。
デリカと軽 勝手に決め付けないようにネ

863 :朝まで名無しさん:03/10/23 17:46 ID:92MGKdVA
この証人は2台の車に真後ろから接近してますよね。
小さい車はボンゴ車に隠れて見にくいはずなのに
軽自動車ってなんでわかったんだろう。
車に疎いと認めておきながら、
根拠も示さず軽自動車と断言してはばからない姿勢も疑問。



864 :朝まで名無しさん:03/10/23 18:22 ID:6eNNQ840
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

865 :朝まで名無しさん:03/10/23 21:23 ID:Te8ugHNX
>>863
なぜ軽自動車と断言するか?についても疑問だよね。今日一日それが気になってたw
証人は軽自動車について、車種がわかっていないのだから
@ナンバープレートが黄色だった。=(軽自動車と断言できる)
Aボンゴ車とまたは一般的な普通車と較べて小さかった?=(軽自動車とは限らない)
どちらかでなくては納得できませんね。

軽自動車と断言できる根拠を示さないといけないと思う。





866 :朝まで名無しさん:03/10/23 21:56 ID:0F59IEvl
軽自動車なら、被告の車はマーチだから「冤罪」というわかりやすいA級の証言なのだが。
しかし、街灯ひとつない暗闇で「軽自動車」と断言することができるだろうか?
何としてもO被告を無罪にしたいという気持ちが強いのかな。

867 :朝まで名無しさん:03/10/23 22:11 ID:/ld5oxCp
どうして今なのか、BNNが凄い攻勢をかけてきている。今日もまた続編が。
トゥデイの穴を補って余りある活躍ではないか。
O被告よ、あなたは無辜の人であったか。
札幌高裁さん、O被告釈放の決断をしますか?

868 :県立宇宙軍:03/10/23 22:16 ID:x6nrCOjj
>865
2台の車の目撃者の証言
「軽自動車の色は黒か、紺、ボンゴ車は白かベージュだったと記憶しています。
 しかしながら、私は車のことに疎く、国産車と外車の区別もつきません。」
『軽自動車』が奥にいた以上、@「ナンバープレートが黄色」ではないと思われます。
つまり、A見た目が軽自動車

軽自動車の色は黒か紺

被告の車(再掲)
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/p2jikengaiyou/car.jpg

…どうせなら、「ホイールは赤」と付け加えてくれればA級の証言だったの
ですが。

ちなみに、「2台の車がいたらしい場所」では、遺留品の捜索なんてしてない
んですかね?なんか出てきたりしないかなぁ……。

869 :朝まで名無しさん:03/10/23 22:59 ID:bObWUfhs
BNNの東氏はここ見てそうな感じで記事書いてるねぇ(笑
しかし写真の注釈で『遺体発見現場付近に停まっていた三菱デリカ』と断定して書くのはどうかなぁ?
目撃者すら確定してない事をさも確定情報の様に注釈付けるのは行き過ぎだね。
いろいろな報道スタンスがあるのは良いけど変な偏向の仕方は記事自体の信頼を損なう結果になるだけだと思うが。

870 :朝まで名無しさん:03/10/23 23:06 ID:mJoPqxgo
>>869
>BNNの東氏はここ見てそうな感じで記事書いてるねぇ(笑
>しかし写真の注釈で『遺体発見現場付近に停まっていた三菱デリカ』と断定して書くのはどうかなぁ?

だね。かなり被告側よりの発言多し。
でもある意味どちらにでも取れる証言。興味はある。
冤罪・・・というより、犯行後、誰かに応援を頼んだようにも。
若しくはただ単に路肩に車を止めて話していたところに
火が上がった・・・何だろう?と見物していただけ・・・とか。


871 :朝まで名無しさん:03/10/23 23:22 ID:92MGKdVA
bnnの記事では、読者が考え得るであろう疑問について解説する、と言いながら
目撃距離が200メートルから10メートルに変遷した点については無視。

捜査段階での供述距離が200メートルだったというのは論告で検事がはっきり述べてるのに
これもまた警察官の捏造とでも言いたいのかな(w

872 :朝まで名無しさん:03/10/23 23:30 ID:6MU792e6
テスト終わったからBNN読むぞ。
県立雨中群らの意見もゆっくり拝読するのだ。
真相が見えてくるかもしれん

873 :朝まで名無しさん:03/10/24 07:39 ID:sSMhbI8w
>>871
激しく同意。

この記事は大問題になる予感がする。





874 :朝まで名無しさん:03/10/24 08:12 ID:4Qp9sPCA
ならない、ならない(w

875 :朝まで名無しさん:03/10/24 08:16 ID:KRxdX9cG
問題と言うか裁判でもこう発言してたのならあんな曖昧な判決文になるのは解る気がする。
証言の変遷は明らかすぎて信用しきれない、しかし事件翌日にも2台あったと証言してるから積極的に否定する根拠も乏しいと。

個人的に今回の記事でこの目撃者の証言は更に信用出来ない物になったなぁ。
最接近した位置が記されてないって言ってるけど記事の通りなら交差点直ぐの所に2台並んで停まっていたって事でしょ?どう考えても調書作成の時には載せないなんてありえない、当然証言者の署名捺印して確認してるだろうから本人も納得したうえの事だし。

876 :朝まで名無しさん:03/10/24 10:38 ID:etmr9nIT
この証人、色は白かベージュって言ってんだな
このタイプのデリカの白ってあんまり見た記憶ないんだよね
で、中古車を検索してみたが・・・
やっぱ、少ないね、今んとこ22〜23台に1台ぐらい
探せば見つかんじゃないの?
証人の記憶がたしかならば(w

877 :朝まで名無しさん:03/10/24 13:43 ID:RCvrjCYr
目撃間隔200mというのは証言の一番大切な部分でしょ。
直後に携帯でやりとりして検分してるのに、これが10mに劇的変化。
なのに証言者は


   判決で“軽視”されたことに不信感を抱いている。


だって(w

こういう人を持ち上げて、発言に大きな意味を持たせるような記事作り、
冤罪が作られる過程を見せてくれてるようなものですね。
>>874が問題にならないならないって笑ってるけど
bnnを含めて信用性を貶めたことは確かでしょう。
さすがの道新TODAYも10m接近は記事にしなかったようですが、
最低限のプライドは持ってたということですかね。

878 :朝まで名無しさん:03/10/24 14:18 ID:yQtxGyup
>>877
冤罪が作られる過程もなにも、裁判には何の影響もないでしょ(w


879 :朝まで名無しさん:03/10/24 14:24 ID:KRxdX9cG
位置関係はこれであってるかな?
http://map.yahoo.co.jp/print?mode=1&key=83d13e96eaf94f0f52583&pass=b22383e13624ecf6
どつちの証言も2台の車は停止してたみたいだから交差点側と道路中程って事だよね、証言変わりすぎでしょ。

880 :朝まで名無しさん:03/10/24 14:32 ID:etmr9nIT
>>877
う〜ん
正確に言うと
往路では10mの距離で見たけど、今までは復路の距離しか言ってなかった
になるんだろうけど・・・
事件直後の警察の聴取では、復路の車の様子はわからないと言ってるし・・・

とにかく、時間の経過に比例して証言が具体的になっているのは不自然極まりない
2台で道路を塞ぐかたちに停車していたのなら、デリカ(w の前方の車の大部分は見えていたはずで
車種も、ナンバーの色もわからないのに「軽自動車」と断言するのも非常に不自然
さらに、これから人を燃やそうとしている奴等が、10mの距離から車を目撃されているのに
犯行を強行するのも非常に不自然 すでに火をつけた後だとしても、
その後も現場にとどまっているのは非常に非常に不自然

これほど不自然な証言で判決を左右できるわけがない
bnn東 痛すぎ

881 :朝まで名無しさん:03/10/24 15:43 ID:RCvrjCYr
>>880
今までは復路の距離しか言ってなかったと、いうのは ちょっと違うんじゃない?

>>捜査段階において駐車車両2台を目撃したのはJR北広島駅へ「向かう時の1回だけ」であり、その時の駐車車両2台の位置は、南8号の通りと西8線が交わる交差点から約200メートルくらい離れたところと供述しているが(論告)

論告によると、往路で200mで目撃(捜査段階)と言ってると思うけど。

>>供述がこのように変遷する理由については、JR北広島駅へ行く時に目撃したことと帰る時に目撃したことを混同して供述してしまった。(論告)

という証言者の弁解もおかしな話で、行く時は直進でずっと前に見て、
最終的にはすぐ手の届く距離まで接近、
帰りはかなりの距離で左折するときに見た(ちらっと?10秒以上?)、
見え方は全然違うでしょうに。
混同して供述してしまうこと自体、証言の信頼性に疑問符がつくのに
インタビューする側が全く無自覚、まあ意図的なキャンペーンなんだろうけど。
読者が考え得るであろう疑問について解説する、と大見得きっちゃって、あれではね。
bnn東 痛すぎ、には全く同意。

882 :朝まで名無しさん:03/10/24 16:22 ID:x4y+Ur9g
>880
>車種も、ナンバーの色もわからないのに「軽自動車」と断言するのも非常に不自然

そうか? 私も車には全然詳しくないけど、その車が軽かどうかくらいはわかるぞ。

>これから人を燃やそうとしている奴等が、10mの距離から車を目撃されているのに
>犯行を強行するのも非常に不自然

そうか? 被告が犯人だとしても、結局その場で焼いたわけだが。

883 :朝まで名無しさん:03/10/24 16:39 ID:etmr9nIT
>>882
>そうか? 私も車には全然詳しくないけど、その車が軽かどうかくらいはわかるぞ。
車種もわからず、ナンバーも見ずに、どうやって見分けるのか言ってみれ(w
小さければ全部軽か?

>そうか? 被告が犯人だとしても、結局その場で焼いたわけだが。
お前、日本語理解できるか?
2台の車がいたとして、そのうち1台が被告の車であれば不自然だわな
じゃあ、その証拠は?
その車と被告につながりがなければ不自然でもなんでもない
わかるか?




884 :朝まで名無しさん:03/10/24 16:42 ID:yQtxGyup
>>883
2台の車が事件と関係ないとすれば、それも不自然だな。
現場に行ってみた事あるか?

885 :朝まで名無しさん:03/10/24 16:54 ID:etmr9nIT
>>884
何が不自然なのか言ってみてくれ?

886 :朝まで名無しさん:03/10/24 17:17 ID:ITQWcaGO
 俺も支援する会はどうかと思うけど、
支援する会をけなす奴も支援する会HPの
論告を頼りにあーだこーだ言ってんじゃない?

 論告も弁論も自分たちの主張を判事に納得
させるための文章でしょ。

 

 

887 :朝まで名無しさん:03/10/24 17:24 ID:XiSoD2XA
>>885
地元の人以外に、通過車両はほとんどナシ。
外から人が入ってきて、身を隠して何かをするような場所でもない。

何か意図があって入ってきたとしても、別の目的の2グループが
同時間帯に存在する確率は、ほとんどゼロに近いと思う。
事件と何らかの関係あると考えるのが「自然」。

888 :朝まで名無しさん:03/10/24 17:35 ID:etmr9nIT
>>887
論点がちがう

2台の車が事件に関係あるとした場合
火をつける前に10mの至近距離から目撃されているのに犯行を強行する←不自然
火をつけた後だとしても、その場から離れないばかりか、近づいている←不自然
目撃されたのに気がつかなかった←10mの距離からハイビームで照らされて、その可能性は薄い
照らされた時、乗車していなかった←ブレーキランプが点灯したのでありえない

事件に関係ないとした場合、考えられるケースは無数にあるので、
不自然と指摘されるような事象は存在しない

これは、証言が全て事実だった場合の話
俺は、この証人の証言は信用できないと言ってるだけ
信用できるとすれば、事件直後の証言だけ
その後の証言を信じると上記の疑問が生じると言ってるのよ
だから、2台の車がありましただけであれば、もしくは10mとか言わなければ
不自然などと指摘しない
理解いただけましたか?

反論があればどうぞ、ただしレスは来週になるよ

889 :887:03/10/24 17:46 ID:XiSoD2XA
>>888
証言の変遷があったとしても、2台の車が存在した事実を否定する材料はないでしょ。
それを前提に書いたんだけどね。
証言のすべてを否定するのは、おかしいと思うよ。

890 :朝まで名無しさん:03/10/24 17:57 ID:etmr9nIT
>>889
だから(w
よく嫁って
一度でも2台の車は存在しなかったと書いたか?
2台の車がありました だけなら否定する根拠もない
事件に関係あってもいいし、そう考えるのが自然かもしれない
しかし、徐々に具体的になる証言を全て信じると
ちょっと不自然じゃないか?と言ってるの
わかんないかな〜?

891 :朝まで名無しさん:03/10/24 18:31 ID:q24RYS38
>>890
だったら、最初に書いた
>これほど不自然な証言で判決を左右できるわけがない
ってのはおかしいんでないの?
起訴事実がひっくり返る可能性は十分にあるでしょ。


892 :朝まで名無しさん:03/10/24 18:38 ID:hGUr/8eZ
>>891
>起訴事実がひっくり返る可能性は十分にあるでしょ

十分なんてあり得ません。sage

893 :朝まで名無しさん:03/10/24 20:32 ID:KRxdX9cG
>>886
論告を信用して議論しているんではなくて、論告に記載されている証拠物件の内容(事件翌日の調書)との比較で議論しているからあなたの指摘は的外れかと。
調書自体証拠として提出されてるだろうから書き替える事は出来ないでしょ。

894 :朝まで名無しさん:03/10/24 20:59 ID:adegpR0R
>>824>>886

ソースは?と突っ込まれ逆切れしてた電波でしょ(w
完璧に論破されて粉々にチッタかと思えば・・・キョウモキタ?

895 :しばくぞ:03/10/24 22:29 ID:/qJmK0xS
おい894

 824=886ってか。お前ホント暗いな!

 ひきこもってねえで、たまには外に出ろや。

 どうせ、ネットでしかケンカもできねえ
モラトリアム野郎だろ。

 新聞社にでも言って文句のひとつも言ってみろ!

 記者にもなれねえ、就職もできねえ奴の典型だな。

 悔しかったら現場に行って調べてみろ。

 お前独自の思考はあるのか、モラトリアムヤローが

 世間に相手にされねえから、暗く、ネットで評論家気取りか。

 

896 :朝まで名無しさん:03/10/24 22:31 ID:Pcx8KbxT
>>882
私。車のこと良くわからなくて
最近のモデルのマーチ。
「マーチ買おうかな。あの軽の。」と言ってました。

なんかコンパクトだからずっと軽だと思ってたー。

897 :朝まで名無しさん:03/10/24 22:34 ID:Pcx8KbxT
>>882
私。車のこと良くわからなくて
最近のモデルじゃない前の型のマーチ(99年頃)。
「マーチ買おうかな。あの軽の。」と言ってました。

なんかコンパクトだからずっと軽だと思ってたー。

898 :朝まで名無しさん:03/10/25 00:04 ID:jdcXq2nE
2台の目撃者の供述については、捜査段階だけでも変遷があるし、公判段階とも違ってきてるような印象。
この人のプライバシーに配慮して?支援者の会のHPには出張尋問やその公判の傍聴記は詳しく書かれていないが、
法廷では、一貫性のない証言について検察はもちろん判事にも相当突っ込まれたんじゃないかな?なんて勘ぐってしまう。

899 :朝まで名無しさん:03/10/25 02:27 ID:FOAnWyU2
俺は少し離れたところから車の形を見て、その車の車種が正確に特定できるほどは、
車に詳しくはないが、ムーブやEKワゴンやワゴンRという軽自動車があること位は
判る。そして、それらの車のTVCMの映像を漠然ととはいえ、見ているので、少し
離れたところからそれらの軽自動車を見た時には、それがムーブなのか、EKワゴン
なのか、ワゴンRなのかという車種までは明確に区別できないが、その車がTVCM
の映像で見た軽自動車のどれかだということ位はわかる。
だから「軽自動車だということは判るが車種までは判らない」という感覚は理解できる。

900 :朝まで名無しさん:03/10/25 02:37 ID:FOAnWyU2
>>888
論点云々ということよりも、単純に、2台の車が事件と関係なかったら、>>887の言う
ように、全く別の2グループが同一の時間帯にあの場所に居たということになるが、
あの場所に行ったことあるが、あの場所だとその方が不自然。

よって、証人の供述・証言の内容も不可解だが、2台の車が居たこと自体を否定して
ないならば、その2台の車が事件とは無関係な車という方がもっと不自然。



901 :朝まで名無しさん:03/10/25 09:50 ID:miCnZbBY
南8号農道行ったらマジで道路が整地されてた。
前は黒土色でなかったんでないかい?
事件のあった道路だから清めたのかな。
悪夢の舞台となった1000メートルの農道が変わった。
遺体発見現場を特定できる痕跡はもうありません。
O被告がこの場に立ったのか、それとも本屋にいたのか、
本屋にはいたが誰かに指示をして待機していたのか、真相が知りたい。
誰の視線も感じない物音ひとつしない静寂の農道には、ただ風が吹いているだけ…

902 :朝まで名無しさん:03/10/25 10:24 ID:ew0mfQqi
私は通勤で毎日車に乗ってるけども、前方とか自分の車の周囲に走っている車の
ナンバープレートが黄色かったらその車が軽自動車だとわかります。
それで、例えば世間に出回ってる車だと何度もその車を見ることになるから、
ナンバープレートを見なくてもその車の形を見れば軽自動車だとわかるように
なります。
だけども、その車がなんという車かはわかりません。
車種はわからなくても軽自動車だとわかるって、そういうことじゃないかと思います。

903 :朝まで名無しさん:03/10/25 11:39 ID:yE5v7F+m
>誰の視線も感じない物音ひとつしない静寂の農道には、ただ風が吹いているだけ…

2000年3月16日は、10時半頃2台(エンジンの音を聞いて見た2台の車。)
11時5分頃2台(北広島駅に行くときに見た。)
11時5分過ぎ、マーチ1台(遺体を燃やしにやって来た。)

30分ちょっとの間に合計5台も農道にやって来て、どこが静寂な農道なんだよw

904 :朝まで名無しさん:03/10/25 11:50 ID:FnuiL/qo
人殺したあとにビールやお菓子、アンアン買うわけないだろっつーの
人殺してない状況証拠だろが。
独身女性の気ままな日常生活じゃないか。

905 :朝まで名無しさん:03/10/25 12:03 ID:ZZ0rSPOc
>>903
そのあと、タクシーが通って
合計6台(w
いい加減にしれ!
タクシーならなんぼなんでも特定できるべや!

906 :県立宇宙軍:03/10/25 18:10 ID:I8c8ls4y
ところで、以前ちらっと情報のあったI氏の現状について、地元ではなんか
話は出てるんだろうか。もちろん、現時点では容疑者でもなんでもない
一市民のプライバシーをこーゆーとこで詮索するのはあまり好ましいこと
ではないんだけど。

ただ、
(事件 前)被告と別れたつもりだった。被害者とつきあい始めていた。

(事件直後)被告の支援活動に異様な熱の入れ方を始めた。
       しかし、なぜか弁護側・検察側どちらからも証人として
       喚問する話は出なかった。
(ちなみに、この時期被告もI氏に熱い思いを伝える手紙を書いた(投函しなかった?))

(その 後)BNN等でインタビューを受けたりして、一貫して被告の無罪を主張。
       しかし、支援の会HPでは一切触れられることもなし。

(その後?)別の人と結婚?(このスレで出た噂)

…どうも、この人のことがよくわからないのですが。

907 :朝まで名無しさん:03/10/25 22:39 ID:dsdn3FkG
この人はきっかけを作っただけで、被害加害両者を操って何かした訳でもないでしょ。
こんなもんなんじゃないですか。
たいしたことない待遇問題にふくれっツラでしか臨めない被告を見れば、嫌になるのもわかるし、
それなりの良心はあって、心の中では自分が追い込んだのかもと考えて、
(本心は被告の犯行だと思ってると思う)
支援に走ってみたくなる気持ちもわかる。
被害者に対して心を尽くしていないようなのが気になるけど、
自分がきっかけであまりに残酷な結末を引き起こしたことから、
逃げたいんじゃないですか?
事態を立派に受け止める力まではないけど、
ごく普通の人だと思う。

908 :朝まで名無しさん:03/10/25 23:34 ID:/259RL89
最 近 の モ デ ル の マ ー チ
前 の 型 の マ ー チ (99年頃)

 と書き直す所が実に面白いねぇ。


>>896 私。車のこと良くわからなくて 最近のモデルのマーチ。
「マーチ買おうかな。あの軽の。」と言ってました。なんかコンパクトだからずっと軽だと思ってたー。

>>897 私。車のこと良くわからなくて 最近のモデルじゃない前の型のマーチ(99年頃)。
「マーチ買おうかな。あの軽の。」と言ってました。なんかコンパクトだからずっと軽だと思ってたー。


(ゲラゲラ お 前、日 本 語 理 解 で き る か? ♪(w 電波ゲラゲラ

909 :朝まで名無しさん:03/10/26 08:54 ID:9RxhxKfz
>>908
本人じゃないけど、
99年頃と最近のマーチの車幅、長さが大きく変更されていない限り書き直しは全く問題ないと思うよ。
『マーチがコンパクトなサイズの車だったので軽自動車だと思っていた』という趣旨を言いたかっただけでしょ。

あんたのほうが浮いてるよ。大丈夫?

910 :897:03/10/26 09:10 ID:wyZlAdZQ
897です。
うーん。書き込み間違えたから直しただけなんですけど・・・
そんなに面白かったですか?

ようは99年のあたりに私は車を買おうとしていて
マーチを見かけていて欲しかった。
(車庫がなかったから軽を探していて軽だと思っていた)
という旨です。
いまのあのカラフルなマーチの前ってことで。

911 :朝まで名無しさん:03/10/26 09:21 ID:YPTjriGn
>>909
>あんたのほうが浮いてるよ。大丈夫?

激しく同意ッス。
みんなでスルーだな。

912 :朝まで名無しさん:03/10/26 12:37 ID:o4CpYSWa
本人じゃないけど 自作自演終了 。


913 :朝まで名無しさん:03/10/26 13:50 ID:WfoDiGDy
マーチで森の中に入ったのなら泥だらけになるのが当たり前。
マーチにはちょっと泥が付いていたから証拠隠滅のための洗車もしていない。
つまり、被告は森の中に入っていない。
よって、被告は事件とは全く無関係\(^o^)/

914 :朝まで名無しさん:03/10/26 14:06 ID:4u5r55dD
>910
無邪気に書いているように見せて、
その実被告を貶めようと必死なんだなと思える、
ということを908は言いたいんでないの。
ゲラゲラとまではゆかないけど、私は908に同感だな。

896で「最近のモデルの」と限定しているわけだから、
最近のあの変な目玉のマーチを思い浮かべていたわけでしょ。
にもかかわらず、書き込みをしたきっかけは、
99年ごろの話だという。矛盾してるんじゃないですか。
間違うなら、単純に「マーチは軽だと思っていた」と書いて、
「最近のではなく以前のモデルのことです」と訂正するのが自然。
わざわざ「最近のモデルの」と最初から書くのは明らかに不自然。
それに訂正の際には、
「最近の型ではなく、以前の型のマーチでした」と書けばいいだけ。
全文を書き直すところもいかにも悪質。
マーチの型を今昔で知っているほど車に関心のある人間が、
軽自動車との区別がわからないというのもアンビリーバボー。

915 :朝まで名無しさん:03/10/26 14:33 ID:4u5r55dD
ところで今「超常現象をなぜ信じるのか(ブルーバックス)」という本を読んでいます。
認知過程における「知覚」「記憶」「思考」の誤りについて書かれた本ですが、
知覚一つとっても、例の車二台の証言者が、
二台がどのくらいの距離にあったのかを正確に述べることは難しいように思われます。

たとえばUFO目撃談では、
金星が「60メートルくらいの距離まで迫ったUFO」と間違われたこともあるらしい。
周囲の状況によって、距離感や大きさは非常に誤って知覚されるようです。
(夕日が天頂にある太陽よりも明らかにデカイなど)
また、車二台がいた道がほぼまっすぐであったとすれば、
ポワゾ現象なるものの影響もあるかもしれません。
(△の中に=を置くと、上の棒のほうが長く見える。脳で補正が起こるため)。

また、記憶も事後情報によって非常に大きく左右されます。
自分の中でどんどん補正・追加されることのほうが通常のようです。
結局信用できるのは、11時5分すぎに現場に車が二台あったことと、
その車に大小があったということくらいでしょう。
この本を読んだ感想としては、
誰だって目撃者になれば、同じような誤りをしてしまうであろうということ、
誰もこの目撃者の記憶の変遷を笑えないということですね。
自分だけはそんな誤りはしない、みたいに嘲っている人は反省が必要です。

916 :朝まで名無しさん:03/10/26 17:18 ID:b5d1oH72
>>915
人間の記憶が「自分の中でどんどん補正・追加されることのほうが通常」
たいていの人はそんなことくらいわかってるよ。
だからさ、1年半後に供述を変えて自ら名乗り出るようなことは普通はしないって。
誰にでもある誤りってのは、記憶は当てにならないってことでしょう。

この証言者が嘲笑されてるとしたら、そういう認識を欠いて、
さらに細部を強化すれば信頼性が増すとでも思ってるかのように
薄れ行くはずの記憶と逆行して、固有名詞まで出して必死にアピールするところ。
bnnがマスコミかどうかは知らないけど、裁判だけでなくインタビューにまで登場すれば
世間に身をさらすことを自ら選んだんだから、その発言がアレコレ言われてもしかたない。

「自分だけはそんな誤りはしない、みたいに嘲っている人は反省が必要です。」

自分達の頼りにする証言者のどこが嘲笑されているのか把握もできないんじゃ、
裁判に負けるのも無理ないわ。
それとも、誰にでもありがちな記憶の変遷と、証言者の個性に基づく振る舞いを意識的に混同した、
お得意のスリカエかな?

917 :朝まで名無しさん:03/10/26 17:23 ID:b5d1oH72
それに、この証言者、

>刑事や検察官に目撃情報を確認された際、「間違いないか」などと執拗に念押しされて

と自ら語ってるけど、執拗に念押しされているにもかかわらず、行きと帰りを混同したり

少し長くなるけど(論告より)

>目撃状況についても、警察官とともに戸外で、それも目撃した時と同じ夜間に、
実際に車両を移動しながら指示説明して目撃した車両位置などを確認していること、
その際には警察官による誘導等はなく、携帯電話機を使ってもっぱらX.Wの指示説明により
目撃した車両位置などを確認する方法を採っていること、その際X.W自身が、
目撃した地点と目撃した駐車車両2台との距離について約200メートルであるということを、
事情聴取された警察官との間で確認したと記憶していることなどが認められるのであって

ここまで検証しても200メートル先を、普通車全長2台分先の10メートルに訂正したり、
これほどのうっかりおばさんであれば、2台を見た日が前日ではなく前々日か他の日だった、
なんてことも可能性としては皆無とは言い切れないでしょう。

>結局信用できるのは、11時5分すぎに現場に車が二台あったことと、
その車に大小があったということくらいでしょう。

   ↑
裏付けるものは何も無し。

918 :朝まで名無しさん:03/10/26 17:49 ID:b5d1oH72
訂正
前日ではなく前々日か他の日だった

当日ではなく前日か他の日だった


919 :朝まで名無しさん:03/10/26 19:41 ID:rYXFggFG
日にちの間違いってのはあり得るかもな。
めったに知らない車が来ない所で2台も見た。
不審に思っていた所、すぐに殺人という大事件が。
一日違っていたとしても、結び付けて考えがちだ。


920 :朝まで名無しさん:03/10/26 20:20 ID:zWHPSP2e
2000年3月16日以外は、午後10時過ぎの南8号農道に車が
停まっていたことは後にも先にも一切ないような気がする。

目撃者のおばさんも「3年半の記憶で、南8号の農道に車が停まっていたことは
一度もない。」と証言した。根拠ある証言で補強している。
この証言に異論のある付近住民は誰もいないと思う。
2台の車の証言に日にち間違いはないだろう。

921 :908:03/10/26 22:15 ID:9RxhxKfz
うはぁ すごいレス>>914がつくもんだ・・・気色悪いのでスルー♪

>>917
証言の信憑性は低いと判断されるでだろうね。たとえ真実であっても・・・・
思い違いとか、その時に思い出せなかったレヴェルを超えてる。
なぜこの目撃証言が軽視されたか理由がわかったのでスッキリしたよ。

BBNのおかげ。藁



922 :909:03/10/26 22:17 ID:9RxhxKfz
間違えた私は908ではなく909です。

923 :朝まで名無しさん:03/10/26 22:42 ID:YPTjriGn
今日は県立さん来ないのかな?
不審な車2台の目撃証言なんだけど、確かに信憑性を欠くよね。
しかし、もしも本当に不審車が事件に関与していたとすると、
事件自体が一気に片付く可能性もあるよね。
例えば・・・
被告の車両には物証が無かった。
     ↓
1.別車両で運んだ可能性。
2.共犯、若しくは相談された人間の可能性。

3.被告とは全く関係の無い第三者の関与。

4.被告とは全く関係無い、事件にも関係無い第三者。

県立さんに意見聞きたいなぁ。



924 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:01 ID:dHFj2+kU
>916
>たいていの人はそんなことくらいわかってるよ。
>だからさ、1年半後に供述を変えて自ら名乗り出るようなことは普通はしないって。

あふぉですか。
自分でそうだと信じているから「記憶が補正された」と言えるのだ。
もし「この記憶は補正されたものかもしれないから、
名乗り出ることはやめよう」と思うなら、
その記憶はつまるところ補正されてなどいない。
自分でそうだと信じるならば、名乗り出るのがふつうだろう。
それが良心というものだ。バカも休み休み言え。

しかし私には、この証言者が、
警察や検察の誘導を受けなかったことのほうが、むしろ不思議に思えるがね。
もっぱら弁護側と話したためだろうが、
「被告が乗っていたのはマーチだ」という情報によって、
小さいほうの車はマーチかも、などと思い込んだフシもない。
「帰りに見たのは炎だった」と言ってしまってもいいものを、
「パイロットランプのようなものだ」と証言を変えていない。
自分の証言が他の目撃に合うように変えているわけではないということだ。

10メートルについては、記者の誘導もあるのではないか。
「200メートルも離れていて、なぜボンゴと軽だとわかるのか」
と問われれば「もっと近かったかも」となるかもしれない。
しかしこの人は10時半にも同じ車を見ているのだから、
ボンゴと軽という記憶は、実はそのときのものかもしれない。
見る方向を考えると、そのほうがわかりやすいんだがね。

925 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:52 ID:xA2psVy3
事件の翌日に警察に聴取されてるんだから、そこまで否定するのはどうかねえ。
2台の車=複数犯って思い続けておかしいと思ったから、名乗り出たわけでしょ。
そこの部分に間違いはないと思うけどね。他の部分に記憶の違いはあるんだろうけど。

>>921
裁判では、この証言は軽視されてるけど意味が違うよ。
2台の車が存在しようがしまいが、事件とは無関係と判断しただけだから。
2台の車について、証言の信憑性が判断されたわけじゃないから。

926 :県立宇宙軍:03/10/27 00:11 ID:aIE141xo
>923
おっしゃることはわかります。
が、その前に、事件の様態に関して、以下のような推定を試みておくことも
有効ではないかと思います。

とりあえず、以下の数点については、誰もが納得いただけるのではないでしょうか。

a)不詳の犯人は、現場まで被害者を、自由を奪った(or殺害した)状態で車で運んできた。
 現場のロケーションを考えた際、自由意志の下で大人しく被害者が付いてくるとは思えない。
不自然な場所である。被害者の自由を奪った(or殺害した)上で運んだとすると、使用したのは
まず車であろう。その際、マーチなどの小型車は考えにくい。なぜなら、自由を奪った状態
で運ぶのに、縛っていてもちょっとした身動きで運転に差し支えるような位置関係には
おかないだろうし、かといって死体を運ぶのに、トランクも無い素通しのガラスの小型車では
危険極まりない。とりあえず、検察の単独犯説は、その点からしてまずおかしい。
 その点からも、現場付近に、「大型のBOX車」と「軽自動車様の小型車」がいた、という目撃
証言には説得力があります。

b)焼却現場に横たえられ、火をつけられるまで、それほど長時間ではない。
 会社を出たのが9:40をまわっており、そこから長都駅前に車をおいてどうか
して、10:00前、焼却現場まで40分少々、最初に炎が目撃されたのは11:05…
これは、焼却現場についてから火がつくまで、ほとんど時間がなかったことを
意味しています。つまり、この点からすれば923の「2」のうち、「相談された人間の可能性」
がほぼ消えるということです。相談して相談者が到着し、その人の協力によって…
などとしてる時間は、犯人にはほとんど無かった筈なので、協力者がいた
とすれば、その人は最初の段階から関わっていたと考えるべきでしょう。

927 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:22 ID:CD2aDOpC
証拠不充分で無罪だろうが…

928 :名前:03/10/27 00:24 ID:/R0upeJo
徒歩の可能性を判決文に入れたのはなぜだ?遺留品の焼却犯人の行動ノ件。

>>643 ID:rxXg+OXA  気になってたのでレスします。
夜中に徒歩で雪山道を2キロ近くも往復したとはまず考えられない。省略+引用

まず2台の車を見たという前提で、犯人は複数である、と仮定し、犯行に関わった人物は
BOXカーを所持していた場合。(BOXカーを犯人が所有していた可能性があります。)
次に当時、犯行現場では車の跡がないらしいという?状況とBOXカー様の車の目撃証言が
犯人にもたらされている可能性がある、その場合、犯人ならばその車で遺留品焼却現場に
行く場合、その車は使わない。なぜなら移動途中で、遺留品焼却現場のみならず町(村)
付近でBOXカー様の車の不審な目撃があれば足が付く危険がある、それ以上に
遺留品焼却現場は悪路でありどのような車両でも跡が付く可能性があります。


929 :名前:03/10/27 00:26 ID:/R0upeJo
車は4輪なので基本的に悪路ではどのような走行をしても必ずどこかに「わだち」が出来る。
「わだちも出来なかったとされる泥んこの警察車両」がその状況を推測するのに大変参考
になります。これらの理由で悪路の遺留品焼却現場には車両で行かなかった可能性がある。

そのため移動手段に他のスタイルの異なる車両か2輪車が使われたかも知れない。
スタイルの異なる車両はレンタルか友人などに借りるという行為が生じる可能性がある
2輪車なら所持していたかも知れない。チャリンコと全線徒歩は一寸なさそう。
で、「森入口?」付近から慎重に歩いたら痕跡が残らない。いや犯人は残らないように森に
入った、「被告と関連を付けるために」しかも「灯油を持って」さらに「時間」は十分あった。
>>643 犯人なら 夜中に徒歩で雪山道を2キロ近くも往復したかも知れない。

被告は切羽詰ってたという、「時間なしの有罪切羽つまり説」有力だが、この場合は、
「わだち」と「警察車両並の泥んこ」は免れなかっただろう。歩くことは監視下の被告
には「時間的に難しい」。また、家宅捜査で、「泥」ぐらい出てくるだろう。

930 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:26 ID:yvqz6rAf
>>現場のロケーションを考えた際、自由意志の下で大人しく被害者が付いてくるとは思えない。
不自然な場所である。

被告が話があると誘い込んで、ドライブしながらたどり着いてもなんら不自然ではない場所ですよ。

931 :県立宇宙軍:03/10/27 00:31 ID:aIE141xo
(続き)
c)現場の選択・焼却という手段には、行き当たりばったりではない「意志」が存在する。
 単純に「殺してしまった→なんとか死体を処理したい…」となったときに、「田舎の道端
で灯油かけて焼却」という風に頭が働くものでしょうか?そこに私はなんらかの「意志」
を感じます。(三島事件の場合は、非常に衝動的だったようですが、携帯の件等考えると、
単純に両者を比較して論じるのは適当ではないと思われます。)
 そこで、「道端で焼却」というやり方の、どちらに重点があったのか、を考えてみるのは
どうでしょうか。
1「道端に遺体を放置したい(運べないor晒したい)→証拠を残したくはない→焼く」なのか。それとも、
2「焼却したい(恨み、証拠隠滅等)→焼却できる広くて便利で目立たない場所→田舎の道路端(?)」なのか。
どちらにしても、非常に矛盾した物を感じませんか?

1(運べない)とすると、犯人は結構行き当たりばったりで殺してしまったことになりますが、
そうすると、時間的な余裕の無さ、その割に冷静な事後処理…が変です。
1(晒したい)とすると、犯人は被害者に強い怨みをもっており、燃やすのもそれと
強い関係を持っているように思われますが、それにしては、携帯を戻したりする不手際、
遺留品の焼却処理の余りのずさんさ(燃えない物を燃やす)に目眩がします。
2とすると、「目立たない場所として道路脇」というのがそもそも変です。
焼却した死体を、どうしても人に見せつけたかった(?)のでしょうか。
では、遺留品についてはどういう意図なのでしょうか。

……
そう考えてくると、結局この事件に関わる「意志」には、複数の「意志」が
ある…と考えた方が納得しやすいのではないでしょうか?

・衝動的、かつ大胆で、被害者に強い怨みを持つAの意志。
・冷酷で、用心深く、実行力があり、「荒事」の経験のあるBの意志。

「二台の車の目撃証言」と合わせると、どうもBが大型車、Aが小型車…
と考えるのが、非常にしっくりくるのではないか、と。

932 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:33 ID:DIabL201
>県立さん

なるほど。
冷静かつ鋭い指摘には毎回感心してしまいます。

この事件とは全く関係ない事なのですが、
私の知り合いが奥さんに殺されるという事件がありました。
犯行後奥さんは子供と親戚を呼び、自殺に見せかけてくれるよう
頼んだという経緯があったのです。
もちろん子供さん達の猛反対があり、自主したんですが。

女性が単独で犯行に及んだとしても、その後について
何かしら事情を知る人がいるのは不思議ではない気がします。

ここまで不可思議な事件だと、被告に係わる人全てが
そう見えても不思議ではないような。


933 :名前:03/10/27 00:34 ID:/R0upeJo
そしてその車は長都駅駐車場に来ていた。

934 :県立宇宙軍:03/10/27 00:40 ID:aIE141xo
>930
ドライブしながら「たどりつく」…は可能だとしても、その後車を停めて殺害する
わけですよね。被害者が自由意志の下でついてきたのだとすると。

あんな場所に、真夜中近く、車を停めて…あなたが被害者だとして、相手の
行動に何ら不審を感じないと思います?

その状況で、被告は殺害を実行するわけですか。
…ちょっと無理がないですか?

まぁ、その農道に共犯者が待っていて、その車にさりげに近づき、
車を停める…「??」と思っていると車から男が降りてきて…

まぁ、確かにこれならありえなくは無いと思います。
ですが、ここまで連れてくる途中(40分ほど)、被害者が「帰りたい」と
か、別の店行きたいとか言い出したら全部パー。相手は待ちぼうけ。

それもちょっと……どうですかね。
実行不可能とは思えないけど、そういう不確実な方法を犯人が選ぶかな…?という話として。

935 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:40 ID:yvqz6rAf
>>「田舎の道端で灯油かけて焼却」という風に頭が働くものでしょうか?

隙を見て殺害するなら、被害者に警戒心を抱かせない場所でなけれならないでしょう。
だから田舎道なのではありませんか。

936 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:49 ID:yvqz6rAf
>>934
あの場所にたどり着くまで経由してきたのは、国道ではなく
長都駅裏から抜けるあの場所とたいして風景の変わらない農道なのではないでしょうか。
(一直線の農道だらけです。)
あの場所だけを不審に感じることはないでしょうね。

937 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:50 ID:DIabL201
本当に変な推理小説よりも奇怪で推理を読むだけでワクワクするのは
不謹慎でしょうか?

県立さんや名前さんの指摘はやっぱり鋭いと思うんだけどな。
被害者の車が長都駅に放置されていた件、
被害者の持ち物(携帯、ロッカーキー以外)が森で焼却された件、
遺体焼却現場付近で目撃された2台の不審車の件。
も一つ加えれば、被告の当日アリバイが夜11時36分前にはない件。

殺害現場は長都駅だったのではないでしょうか?県立さん、名前さん。
そこの駐車場であれば車があっても不審ではない訳ですし。
どうでしょう?

938 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:00 ID:yvqz6rAf
>>934
936ですが、共犯者がいるとは思っていませんので。

939 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:07 ID:yvqz6rAf
>>934
過去スレを几帳面に提供してくださる県立さん(感謝)なら、覚えていらっしゃるでしょうけど、
80代後半老人の絞殺犯もいることだし(複数事例載ってましたね)
被告単独の絞殺も不可能ではないと思いますが。

940 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:44 ID:yvqz6rAf
>>924
>自分でそうだと信じるならば、名乗り出るのがふつうだろう。
それが良心というものだ。

無意識に記憶が補正されて自分でそうだと信じ、良心を持って名乗り出た。
なのに過去の供述と違うことを指摘された。
そんな場合、自分の記憶に自信を失ってもいいように思いますが、
この人はそうではないようですね、
裁判で証言が軽視されたことが不満のようですから。

無意識に補正された自分の記憶の差異を指摘された後も自信を持ち続ける
言い方を変えれば、思い込みに支配されていることだと思いますが。

941 :朝まで名無しさん:03/10/27 02:00 ID:DIabL201
>939
>被告単独の絞殺も不可能ではないと思いますが。
確かにそうなんだよな。
世捨て人でない限り、関わりたくないからね。
しかし、こう考えるのはどうかな?
犯行は単独、しかし結局遺棄に関しては手伝ってしまう羽目に。
メールで殺人幇助っていう事件もあったでしょ?
殺害を煽った結果、犯行に及んでしまった。

この事件で一番不確かなのは殺害現場だと思うんだ。
反対にこれを特定出来れば事件は解決に向かうような気がする。
で現場なのだが・・・
1.長都駅周辺(会社から近い場所・誘い出し易い)
2.遺体焼却現場(最終的にここで発見)
の二つしか思い浮かばない。

県立サン指摘の>>931だが、やはり何らかの意志を持って遺棄現場に選んだ
ように思う。
あくまで推測だけど、
殺害・遺体遺棄現場を選ぶ際、自分の生活圏はイヤだよね。
知り合いも多いし、気持ちも悪い。
単純に家から遠方(反対方向)を選んだのでは?
そして、焼却なのだが。
「完全に死んで貰わねば・・・」という強い意志が働いたとも取れるね。
首を絞めたくらいだと生き返る場合も考えられる、、、力も弱いし。
顔見知りだと都合が悪いからね。
だから灯油で焼却した。
これなら焼却の意味もわからなくはない。
しかし、改めて難しい事件だね。

942 :朝まで名無しさん:03/10/27 02:03 ID:4exRa5l+
>>940
で?
証人の証言を全否定しちゃうわけ?


943 :朝まで名無しさん:03/10/27 06:23 ID:4L+pEQM0
全否定するのも不自然だよな。
事件の翌日に、警察の事情聴取で供述したことだからな。
2台の車が存在した事実からは逃げられないんだ。
絶対的に被告に有利な供述であることはどうしようもない事実。

944 :朝まで名無しさん:03/10/27 06:30 ID:ZYkHDCKp
「買った灯油ポリタンクのキャップがゆるんでいて
助手席床に灯油が少しこぼれました」
って!
なんつー言い訳。言わないほうがマシ。
あんなにガッチリ締めて売ってるもん
こぼれるわけないだろ。
灯油タンク(こぼれるほどキャップゆるみまくり)販売の
嫌疑をかけられたセイコーマートにあやまれ。

945 :朝まで名無しさん:03/10/27 08:49 ID:6Z+PhNdf
>>943
>絶対的に被告に有利な供述であることはどうしようもない事実
とは、言い切れませんね
この主張のためには2つのハードルがあります
ひとつは、事件と関係があるとの証明
これは、あると考えた方が自然かもしれませんが
ふたつ目の被告と無関係の証明も必要になります
まぁ、単独犯を否定する材料程度の物ですね


946 :朝まで名無しさん:03/10/27 14:59 ID:IePedb6/
>>945
ふたつのハードルの前にもっと大きなハードルがあるでしょう。
その時間にその場所にボンゴ車と軽自動車があったということすら不確定ですよ。

この人が供述したこと自体は事実だが、その内容が事実とは限らないわけで
客観性、合理性、信憑性の高低で判断される事実認定までが限界でしょう。(これも事実とは限らない)

947 :朝まで名無しさん:03/10/27 16:03 ID:/zEBu/HS
>946
>客観性、合理性、信憑性

充分に信用できると思うがね。
その時間に車二台が現場近くにあったということは。
なぜ信用できないと思うんだ?

948 :朝まで名無しさん:03/10/27 17:26 ID:6Z+PhNdf
>>946
裁判で見たと証言している以上、否定するにはそれなりの根拠が必要です
そのため判決でも車がいたことを否定はしていない
あくまで事件との関連はないとの判断をしている
いたかもしれんが、関係ない とね

>>947
往路で2台の車(ワゴンタイプの車と小さい車)がいたことは信用してもいいかと
否定する理由もない
ただ、証言内容で変遷が見られる部分と何故か詳しくなってる部分は切り捨てるべきかと




949 :県立宇宙軍:03/10/27 18:20 ID:57YCxvrT
「10m」という話によって、証言者が主張する二台の車の位置は一段と
犯行現場から遠くなった。

元々、交差点から200mくらい(?)、その位置でも、まだ焼却現場からは
100m以上の距離がある。なのに、まだ遠ざかるのか。

焼却現場から数百b。そこで二台の車は燃える炎を見物していたのか。
…火がおさまったらもう一度戻って確認するつもりだったとか?

この二台の車が事件と関係有るとしても、一体そこで何をしていたのかを
考えてみることは無駄ではないはずだ。二台の車のいた辺りは、捜索するべき
だった。タバコの吸い殻とか見つかったかもしれないし、タイヤ痕採取できていたかも
しれないしね。

950 :朝まで名無しさん:03/10/27 19:12 ID:Brqq0sZu
検察は論告で、「2台の車を見た」という証人の証言を
<客観的事実に明らかに反している>と断じている。

 理由1 ほかの証人2人はオレンジ色の炎を見たと証言
しているが、この証人は「パトロールカーの赤色灯であると
思った。炎が上がっているようには見えなかった」と供述し
ているため。理由2 証人は事件直後の捜査段階では駅に向かう途中、
1回だけ200メートルくらい離れたところで2台を見たと供述。
さらに証人は平成十三年九月ころ、弁護人に駅を往復する行き
帰りに二度見たと話している。(最初の目撃時の二台との距離は
記載なし)理由3 論告は上記、弁護人との接触に対し、「まず
警察官に話をしてしかるべきところ、なぜそうしなかったか」と
不自然さを指摘している。理由4 証人「被告人のアリバイ主張
を裏付けるかのような供述をしている」との記載。

 検察が客観的事実に明らかに反しているとする理由は、いろいろ
あるが、この4点が大きいようだ。

 記事は最初10メートル。帰りは300メートル。証人の
証言は捜査で最初200メートル。証人は弁護人に二度見た
として、帰りが350メートル

 あくまでも僕の推測にすぎないが、この証人は2台の車のドライ
バーに自宅を知られたと思って、警察の捜査で全部をゲロらなかった
のではないか→考えすぎ?検察が怒るように法廷でのウソは偽証罪に
問われることもあるし、それは事前に裁判官から確認される。なぜ、
証言内容が変わった→変わる必要性があったか、分からないけど、証
言の信憑性と同じくこれが重要な気がする。


951 :朝まで名無しさん:03/10/27 19:16 ID:IePedb6/
>>947
人に聞く前にまず信用できる根拠を示してよ。自分は一般論を述べたまで・・・。
>>948
>裁判で見たと証言している以上、否定するにはそれなりの根拠が必要です
同じように肯定する根拠も必要だということです・・・。

第三者の証人であれば客観性は、やや高い。(まさか嘘をいうために法廷で証言しないだろう。記憶違いならありうるが)
現場付近に2台の車が居続けたとすると合理性(必然性)はやや低い。(偶然そこに居た第三者、目撃されたと犯人であっても)
200mから10mへと目撃した距離が変遷したとすると信憑性が低い。(変遷した合理的根拠を疑う)

前提条件も確定事実とは限らないのでそういう言い方になるが自分の結論としては、わからない。(w 
0から100まであると思ってるので、たとえ真実であっても残念ながら証人の価値としては低いと思う。









952 :ローカル情報:03/10/27 19:25 ID:jsejcMJs
俺個人としては、
証人の「3年半の記憶の中で(なぜ「3年半」なのかという個人事情までは不明)、
夜遅くの時間、農道に車が止まっていたのを一度も見たことはない。」
という証言を重視したい。
いかに不自然な2台であったか、「3年半」というのは凄い重みのある証言だと思う。

ソースは苫小牧ローカル版だけど、間違いなくあった証言なのだ。
参考までに。

953 :朝まで名無しさん:03/10/27 21:56 ID:Kh9tklsE
私個人の意見としては、時間や場所は不確実だとしても
目撃はしたんだろうと思う。
ただ、それが本当に事件絡みであったのか?どうかは現時点では不明。
今のところ、被告が事件に関わっている事はちょっと動かせない事実のよう。
誰かも言っていたが、車の大小2台を現場付近で見かけたという事と
共犯がいたかもね?ぐらいの証言にとどまる。

954 :朝まで名無しさん:03/10/27 22:30 ID:WOwIhm6s
私個人の直感としては、森の焼損現場に落ちていたという゛タバコの吸殻゛の存在から
被告以外の犯人存在の可能性を強く感じる。

955 :朝まで名無しさん:03/10/27 22:40 ID:Kam6Jz9q
このスレの参加者が農道に集まって
討論したら一番いいんだろうけどね。

956 :朝まで名無しさん:03/10/27 22:44 ID:Kh9tklsE
>954
それって・・・
確か新潮では被告を支援する会のメンバーを臭わして
締めくくってたけど。
被告の協力者じゃないの?

957 :県立宇宙軍:03/10/27 23:14 ID:DdUB6yuD
>952
事件H12.3.16 → 現在H15.10.末 この「3年半」では?

>BNN第30回Part2
>判決文には「……」と記載されており、2台の車の目撃、時刻を妥当としている。
>ところが、判決文には2台の車の存在を認知しながらも、2台の車と事件の関
>係を結びつけた記載も、無関係と断じる記載もない。

BNNの記者は、日本語も読めませんか?

判決主文より(第9章1)
『なお,○○○○の公判段階での供述によれば,3月16日の午後11時5分ころ
 及び同日午後11時25分ころ,恵庭市北島南8号線上に死体発見現場の方向
 を向いて2台の自動車が停車していて,この間,その2台が同所付近に居続け
 たことになるが,これを前提にしても,犯人が道路脇での被害者の焼損という極
 めて目立ち易い場面で約20分も焼損現場付近にとどまるべき理由や必要に乏
 しく,その2台の停車位置にしても,殊更に死体発見現場から後進又は遠回りし
 て焼損現場を殊更に車両正面に見据えるようにしたことになるなど不可解である
 ことなどからすると,その2台の搭乗者は,犯人が死体に着火して速やかに逃走
 した直後,○○や○○と同様にゴミ焼き等による炎上として単に傍観していたも
 のと推認できる。』

追伸 何度か応援メッセくれた方には感謝しております。が、あんまり応答
    すると煽りを刺激するので控えております、悪しからず。  

958 :朝まで名無しさん:03/10/27 23:35 ID:aTV/ZHLB
10月27日と言えば、3年前、恵庭OL殺人事件初公判があった日。
「私はHさんを殺したり燃やしたりしていません。」
小さな女性被告人の流した涙に動揺した報道陣。本当に冤罪なのではないか??
ざわめく法廷。
ショッキングな幕開けであった。

959 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:16 ID:/QrDK5tN
容疑者が逮捕連行される時に、背筋を真っ直ぐ伸ばして正面を向いて歩いていた事が気にかかる。
本当に犯人なら顔を隠したり体を丸めたりするもんだ、
逆に犯人で無ければ顔を隠す事に心理的抵抗があると思う

960 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:44 ID:CFTgYP0C
>>959
そうかな?
なんか無関係を装い完全にしらを切りとおして、
エステでキレイになって
I氏とやり直す気満載だったのでは?
もしかして頭の中では悲劇のヒロインになりきって
本当にやってないことすらになってるかもよ。
インコも頼まれたとはいえ
厄介なもんをしょいこんだもんだ。お気の毒

961 :朝まで名無しさん:03/10/28 07:27 ID:opEhyuQ4
>本当に犯人なら顔を隠したり体を丸めたりするもんだ、
>逆に犯人で無ければ顔を隠す事に心理的抵抗があると思う

茨城連続保険金殺人の八木。
和歌山カレー事件の林。
北九州連続殺人の松永、緒方。
数え切れない極悪党達が顔も隠さず堂々と連行されてたぞ!
恵庭OL殺人も一緒。

962 :朝まで名無しさん:03/10/28 13:31 ID:vK73+lLd
>>960
弁護士は商売だから。
本当に厄介なものをしょいこんだのは支援者じゃない?
支援の動機は、彼女はそんなことする人ではない、みたいなことでしょ。
強盗殺人ならともかく、恋愛嫉妬殺人なら普通の人でもやりかねない。
日野の2児焼殺の北村某女だってごく普通の女性だし。
もうちょっと冷静に見極めてからにすればよかったのに。
イタ電、灯油で騙されたとわかった時、引き返せるくらいの強さがあればね。
まあ、イイ人達なんでしょうね。
気持ちも時間も使って苦労して、その結果被害者被害者家族を傷つけて。
ドライバーの件なんかみてもごまかしによく耐えられるなあ、と…
心の底はシンドイんじゃないですか。お気の毒

963 :朝まで名無しさん:03/10/28 14:44 ID:CFTgYP0C
>>962
支援者もシンドイですね。利害関係じゃないからなおさら。

インコは知事戦(ちょうど一審の時)の売名にも
この事件を使おうとしてたから目測が外れ
まったく逆効果に行ってしまったので傍目にも哀れ。
被害者を冒涜までし、
わけのわからん真犯人説で心証を悪くした。
今後、仕事は弁護士にしぼるみたいだけど、
あんなお粗末な弁護をこんな注目事件でやっちまったら
この先の仕事的にもPR失敗。

被告→有名な大先生にやってにないことにしてもらえる。
インコ→有名事件で免罪っぽいから知事戦のPRにも使える。

この二人の当初の黒いもくろみが
お互い相乗効果のようにまるっきり悪い方向にしか進んでいないところが
悪いことはうまくいかないんだ・・・となんとなく思えて救われる。

964 :朝まで名無しさん:03/10/28 15:08 ID:6lB654K+
>>963
免罪(メンザイ)じゃなくて、冤罪(エンザイ)だよ。
主観を語る時には、言葉くらいは正しく使った方がいいよ。


965 :朝まで名無しさん:03/10/28 19:08 ID:CFTgYP0C
>>964
スマン

966 :朝まで名無しさん:03/10/28 21:21 ID:1AYdd6ZY
逮捕されたときは、女が犯人でちょっと意外な感じがした程度だったけど、
しばらくしてから公開されたツーショット写真が可愛くて驚いた思い出がある。
やはり冤罪なんだろうかと当時は注目しましたね。

967 :朝まで名無しさん:03/10/29 14:38 ID:cTof79ls
 伊東弁護士がホームページに事件のコーナーを作っている。

 http://www.hideko.gr.jp/saiban/saiban.html

968 :朝まで名無しさん:03/10/29 15:36 ID:HNNezCFD
目新しい情報はないね

「〜死体焼損に利用された油類と、被告人が購入した灯油とは一致していない。〜」
この表現は誤解を招くね
まるで比較検査の結果同一でないとされたような印象をあたえる
実際はちゃんと検査してないので同一かどうかはわからない だろ


969 :朝まで名無しさん:03/10/29 15:41 ID:dJZAxAoO
>>967
気になった点
「実は被害者の携帯電話の移動経路と被告人の移動経路とは一致していない」


970 :朝まで名無しさん:03/10/29 16:32 ID:OexMKNuH
>>969
その記述も問題だな
「被告と被害者の携帯の移動経路が一致するとの判断の元になった
 データは、その信頼性に疑問がある」
が、正解だな
一致しないとする証拠もないんだからね



971 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:33 ID:kDdIm8EN
>被害者は死亡時点において既に衣類の一部や両靴を脱いでいた可能性が極めて高い

って、どうしてわかったんだろう。
脱いでいた衣類の一部って何?

972 :朝まで名無しさん:03/10/29 19:05 ID:1WFb5m9P
小耳に挟んだ話によると、弁護団は例の2台の車の証言
者に対して色盲鑑定をやるらしい。なにも無いのに鑑定
はやらないだろうから、多分そういうことだろう。2、
3スレぐらい前にこのことを指摘した人いたね。

個人的には、これで結果は決まったかな、って感じ。検
察側は「パトカーの赤色灯のような炎」という表現が灯
油の燃える色と全然違うことをかなりの根拠にしていた
から、これが崩れ去ることになる。2審は結構短い時間
で終わるのではないかと。

証言者の顔を裁判で出さなかったのも、加害者に恨まれ
ることを理由にしていたけど、2審まで見通してこの人
の(色盲であることの)人権に配慮したのかなあ、とも
思う。ちょっと全てが繋がった感じだ。

973 :朝まで名無しさん:03/10/29 19:56 ID:HxKieM7j
>>967
ネタ提供有難う。w
被告人の犯人性を否定する事実について7つの理由を挙げてるけど、なんの根拠も客観性もないね。
突っ込みどころ満載なので次スレまでこのネタでいこう!w

974 :朝まで名無しさん:03/10/29 21:49 ID:BOEFWWgp
>単独犯ではありえない両足の開いている姿勢であったこと

って、被害者はレイプされてたんでしょうか?
証拠は無かったように思ってましたが・・・
犯人が複数だったら未遂というのは考えられないですものね。

975 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:06 ID:BcvvqNvE
被告が犯人でなければ、複数犯によるレイプ犯罪ということになるんですね。
無言電話、灯油購入は不幸な偶然ということになります。


976 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:16 ID:X19ZUdip
>>972
確かにこれはおかしかった。もし証人が色盲だったとすると、いろいろな
ことに説明が付くし、一審の判決結果には大きな疑問が提示される。

多分、控訴審での最大の焦点になるんでないかな。俺はどちらかと
言うとこの炎証言のこともあって有罪派だったのだが、転向するかも。


977 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:18 ID:PjGwFUJV
燃焼時の筋組織収縮すら考えられない頭なのか・・・。

978 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:50 ID:gtq+OfHp
1審と違って、控訴趣意書の概要を公判前に公開しちゃってもいいんだね。
裁判所には提出済みのもので、検察官も全文読んでるから別に構わないんだ。
冒頭陳述と違って、初公判で読み上げるものでもない。
「弁護人、控訴趣意書のとおりでいいですか?」
「検察官、控訴趣意書へのご意見は?」
と淡々としたものだ。

979 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:09 ID:hnNdn1jg
972が本当なら、10.29ショックと言っても良いぐらい画期的な情報だ。

もし、2ちゃんねらーの指摘が弁護士を動かしたとしたら、史上初の
2ちゃんねらーが裁判を動かした例になるかも。

980 :972:03/10/29 23:29 ID:X19ZUdip
>>978
いや、自分の情報は公開されたものじゃなくて、噂話の段階でつ。
しかも、又聞きの又聞きなので信憑性もあるかどうか・・・

本当なら、すごい話ですが。

981 :県立宇宙軍:03/10/29 23:30 ID:BGIIYTw4
盛り上がってる所悪いけど、証言者が色盲だったとしたら、
「パトカーの赤色灯かと思った」という証言のために、信頼性に
欠けるとされていた証言者の信頼性が上がるということですよね?

しかし、裁判では二台の車が「いたかもしれない可能性」を認めた
上で、「事件とは無関係」としてましたね。(BNNの記者は読んで
なかったようですが。)

つまり、この証言者の信頼性が上がったからと言って、裁判の行方が
大きく左右されるとは限らないのではありませんか?

伊東弁護士のサイトの「控訴趣意書」読みました。(967さんthx)
感想。この弁護士、

 も う ダ メ ぽ w

982 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:35 ID:aaA9huvX
控訴審初公判の日程は、11月中旬から下旬に決定するとのこと。
年内に1回できるかどうかは微妙。
控訴趣意書で無実が証明されるか?

983 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:45 ID:tcGnK8W5
1.殺人罪における訴因、すなわち、殺害時刻・殺害場所・殺害方法が特定していない。
2.凶器の不存在
3.物証の不存在(現場には被告人の足跡、タイヤ痕がない。
  殺害場所とされた被告人車両内に被害者の血痕・毛髪・糞尿・指紋等がない。)

これでよく有罪なんかにできたなと感じますが。
「判決の論理構造」での以下の指摘もごもっとも。
------------------------------------------------
原判決の特色は、各種の外的条件から犯人像を設定し、
この犯人像に当てはまる者として被告人の可能性が高いということで、
被告人を有罪とした点である。被告人の自白も目撃証言もなく、
物的証拠は全く存在せず、
犯行場所・犯行時刻・犯行態様すら確定的には認定できない本件において、
予断と偏見に基づいて会社の外部の者による犯行の可能性を消去し、
部内者としては被告人以外に犯人はありえないとする消去法的手法を用いた。

その上で、判決は、証拠上や経験則からは到底認定することが出来ない
仮定論を縷々展開し、被告人でも犯行の実行は可能であるという可能性を以て
被告人を有罪とした。原判決は、違法収集証拠を含む脆弱な状況証拠の
一面のみをことさらに取り上げ、
弁護人が主張した被告人の無実に繋がる間接事実に目をふさぎ、
一般的な経験則を独善的に曲解し、
かつ、科学的に立証されることのない経験則を持ち出し、
曖昧な状況証拠と間接事実を量的に積み上げ、「総合評価」の名の下に、
自由心証主義を濫用し、有罪判決を下したものである
------------------------------------------------

遠藤判事のココロとしては、
「だぁ〜ってぇ、オレだって生きてかなきゃならないしぃ、
別に女が一人冤罪でブチ込まれたってたいしたことじゃないじゃん、
オレの再就職先のほうが大事ジャン?」
って感じかな。

984 :972:03/10/29 23:50 ID:X19ZUdip
>>981
> しかし、裁判では二台の車が「いたかもしれない可能性」を認めた
> 上で、「事件とは無関係」としてましたね。(BNNの記者は読んで
> なかったようですが。)

確かにそうなんだけど、「灯油が燃えているのに赤い炎」というのは
あまりにもインパクトが大きい怪しい証言なので、どうしても証言に
対する信頼性を疑ってしまう。判決文では証人に気遣ってかああい
う表現になっているが、全体を読むと裁判官も本心では信用してな
いんじゃないかという気がする。

もし色盲だったら、裁判官の心証も大きく変わるんでないかな。

985 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:52 ID:7z3vaNTw
いよいよ裁判が始まるんだな、という気になってきた。
今年中に1期日入れてほしいね。

986 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:54 ID:NEoQkZkD
>>968
裁判の事実認定においては、その表現でも問題ありません。
一致する=同一であると立証される。
一致しない=同一であるとは立証されていない。
ですから。

>>all
一審判決の有罪・無罪についてはともかくとして、
「判決の論理構造」というところに、一審判決の罪証認定の仕方の
特異性が記されていますね。
http://www.hideko.gr.jp/saiban/eniwajiken/riron.html


987 :県立宇宙軍:03/10/29 23:56 ID:BGIIYTw4
…というか、今回のケースなら、「控訴趣意書」というのは、
「4.死刑、無期又は10年以上の懲役又は禁錮が宣告された事件において
 重大な事実の誤認があって判決に影響を及ぼしたとき」
という、刑事訴訟法383条第4項に基づいて冷静に
  「 い か な る 事 実 誤 認 が あ る か 」 
について書くべきものだと思うんだが。

要するに、弁護士サイトにある控訴趣意書のような、
◎検察の悪意有るごまかしを示唆するような証拠のない単なる推測
◎その「ごまかし」の理由に関する、もはや推測を越えた単なる妄想
◎「証明がされていないこと」と「事実でなかった」ことを混同するような非論理的論理
◎「判決の構造」とやらの判決の解説…に見せかけた判決への批判
◎「盲目的に…飛びついた」などといった、判決への軽侮表現

…等は一切不要。
で、肝心の「重大な事実誤認」で何を指摘してるのかと思えば皆無。
大体「携帯の移動経路が完全に特定」されたわけでもないのに、
「被告の移動経路と一致しない」ことが断定できるわけがあるまい。

何ヶ月もかけて、こんな「控訴趣意書」しか作れない弁護事務所って何物?
法学部の学部学生が数人で1週間くらいで準備した手抜きのゼミ発表のような出来。

支援者の皆さんは、本気でこの弁護士の能力と資質(やる気?)を疑っ
た方がいいんではないだろうか。他人事ながら心配になるよ。
このままじゃまーーったく何も明らかにならないまま、全ての審理が
終わっちまうんでないかと心配で仕方ない。

988 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:59 ID:Gj81Glbd
このスレ終局間際に
BNNの熱の入った情報、先生直々公開の控訴趣意書が飛び込んできて
「恵庭美人女性社内恋愛殺人事件」のパワーが再燃してきた感じだな。

989 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:03 ID:/3uVe0Nc
1.判決言渡日の異様さ
判決原本はおろか判決要旨すら弁護人に渡さず
マスコミ関係者のみに要旨を交付・弁護修習中の修習生の法廷列席を拒否
---------------------------------------------
この「修習生の法廷列席を拒否」っていうの、何だろう。。。


2.判決書の薄さ
34頁(「証拠の標目」及び「別紙」を除くと実質28頁)
---------------------------------------------
ふつうは何枚くらいなんだろう。。。

990 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:05 ID:EpuT4lXd
>>981
目撃された2台の車について「事件と無関係」としたのは、あくまでも一審の裁判官
の認定です。
控訴審の裁判官も同様の認定をするならば、目撃者の証言の信用性があがっても、
たしかに「裁判の行方」には影響はないでしょう。
しかし、控訴趣意書では一審のその認定についても、いわば控訴の理由の一つにして
いますから、目撃された2台の車の事件との関係性も控訴審での審理の対象となります。
そうならば、その証言者の証言の信用性の補強ということは非常に意味のあることです。

991 :972:03/10/30 00:05 ID:Ay44jBAM
見つけた。これか。

>714 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:03/08/11 21:30 ID:JcCLDjs1
>>710
>記憶の強化って間違ったことを正しいと思い込むことが強くなること
>だから、普通は相手を攻撃する時に使うんだが(w。

>まあ、今回の場合で言えば、オレンジの炎を見た証人が(広義の)赤い
>炎だと思い込んで、その「赤」という記号のみが記憶に残り、次第に視覚的
>にも赤い炎を思い出すようになった・・・弁護するならこういう風にやるんだ。

>でも、いくらなんでも「パトカーの赤色灯」のような炎だと記憶が強化される
>とは考えにくい。もし証人が嘘も見間違いもしていないとして、唯一解釈可能
>な場合がある。それは、証人が色盲だった場合だ。もし、証人が赤とオレンジを
>見分けられないとすると(そういう形の症状があるかどうかは知らないが)、この
>証言は俄然注目を浴びてくる。

>従って、弁護団はすぐにでも証人の色覚検査を行うべきだと思うよ。証人が
>色盲だと判断されたら、被告は一歩無罪に近づくことになる。


992 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:06 ID:PociKts9
新しい燃料が次々と投下されたから
ぜひ次スレを立てていただいて
議論を続けてもらいたいと存じます。
年内に裁判始まるといいですね。

993 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:26 ID:EpuT4lXd
>>987
もっと大局的にお考えになった方がよいのではないですか。
ここでいう事実誤認とは、第一義的には犯罪事実についての誤認です。
すなわち、被告人が被害者を殺害して死体に着火して損壊したという
一審判決の認定した犯罪事実が誤認だったという意味になります。
それについて、罪証認定の方法・論法から、個々の間接証拠からの
犯罪事実への導入の仕方に問題があるという趣旨を述べているのですから、
控訴趣意書としては、その点については問題ないと思います。
「間接証拠による個々の事実の判断についての誤認」という意味では
ないですから。
それから、裁判における表現としては、立証されていない=事実でない
ですから、これらに関する表現もとくに問題はないと思います。
また、控訴趣意書とは、「言わば一審判決には誤りがあった」とする趣旨
のものですから、自ずから一審判決に対して批判的内容になります。

決して完璧な控訴趣意書ではなく、見る人によっては問題点も指摘される
べき点は含まれてるとは思いますが、あなたの指摘の根本の部分については
「的外れ」のように思います。

994 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:36 ID:EpuT4lXd
>>987
すなわち、
>…等は一切不要。
>で、肝心の「重大な事実誤認」で何を指摘してるのかと思えば皆無。
ということではないということです。
少なくとも、一審判決の犯罪事実に誤認があったということと、その犯罪事実の
誤認について述べているわけですから。

995 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:41 ID:MaPmawvn
新スレおながいします。。。

996 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:49 ID:4WqQk8LW
根拠のない単なる「推測」を疑いようがない「事実」と認定し
「有罪」としたのだから、これは「事実誤認」そのものだろう。


997 :朝まで名無しさん:03/10/30 01:00 ID:4WqQk8LW
判決の

>犯人は、車両から下ろした際にうつ付せとなった死体を仰向けにひっくり返して
>引きづり、その短靴が脱げた可能性があることなどからすると、

これは明らかな誤りでしょう。
引きずる前にひっくり返したなら右手は背部の下にはならない。
靴が脱げやすくするためには仰向けでなければならない、ということからだろうけど
無茶な理屈である。

998 :朝まで名無しさん:03/10/30 01:16 ID:sDQzs15e
>>997
引きずる距離にもよるし、遺体を移動させる時に右手が背部の下になったとは限らないのでは。

999 :県立宇宙軍:03/10/30 01:30 ID:rjzrv5q8
>993
大変心の広い方とお見受けいたしますので、私の書き込みについても
「大局的に」考えていただくことを希望いたします。

そもそも「控訴趣意書」に、たとえば

 『(一審判決は、…証拠に)盲目的に飛びついた』

等という、単なる推測でしかない根拠に基づいた、批判ですらない「侮蔑」
の言葉を用いる必要がありますでしょうか。

私の考えでは、一審は「共犯説の可能性を考慮しなかった」点で
大きな問題を抱えているワケですが、その点に基づき「事実誤認」を
追求するなら、

◎遺留品残焼物について
◎犯行の実行可能性について

の二点に絞って、詳細な証拠の検討を行うべきだと思うのです。
この二点については、調べようで「単独犯では為し得ない」ことの証明が
あるいはできるのではないかと思っております。しかるに、(続く)


1000 :県立宇宙軍:03/10/30 01:34 ID:rjzrv5q8
弁護側は、この重大な二点について

前者については「遺留品と燃料その他をかついでいくのは大変な重量」とか
(そんなもん、せいぜい1〜2kg以内でしょうに)後者については、
「両脚の開いている状態は単独犯ではあり得ない」(足を開いていたら、
単独犯では抵抗されるだろう、といいたいのかもしれないが、そんなもん、
死んでから両脚縛ってたものほどけばなんの問題もない話)…みたいな

  く だ ら な い イ チ ャ モ ン つ け

に終始している。それが私としては、大変腹立たしいのです。
この人達はこれで真面目に仕事してるつもりなのか?と。




1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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