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★太平洋戦争で日本が負けた要因は? 2

1 :朝まで名無しさん:03/08/23 01:14 ID:3qSfyUaN
>1 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/08/13 16:03 ID:KYPlvxZY
>終戦記念日を前に、先の大戦で日本が負けた様々な要因を
>具体的に話し合ってみないか。今後迎える不安定な時代に
>同じ過ちを繰り返さない為にも。

前スレ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060758223/

終戦記念日を過ぎたが、継続します

2 :朝まで名無しさん:03/08/23 01:16 ID:MHlu2SFZ
おまんこ女子短期大学

3 :朝まで名無しさん:03/08/23 01:26 ID:WA1u9DiL
日露戦争は辛勝だったにも関わらず国内は勝った勝ったの大合唱。
翻って負けたら今度は欠点ばかりをあげつらい、挙句は日本人の
文化レベルが低いからだなどという始末。どちらにしろバランスを
欠いていることに違いは無い。

4 :朝まで名無しさん:03/08/23 01:31 ID:3jpqIl9z
前スレでだいたいで尽くしたと思う。もうお腹いっぱい。



5 :朝まで名無しさん:03/08/23 02:19 ID:jAmCBtmF
前スレでも言ったが、ハルノートは開戦の理由とは言えない。あれは満州以外
の中国大陸からの撤退が条件だったから。
満州や朝鮮が温存されたなら日本として上出来だった。吉田茂や山本五十六の
助言を大本営陸軍部は聞き入れるべきだった。それが出来ない馬鹿連中のために
日本は結果的に全ての海外領土を失った。

6 ::03/08/23 02:21 ID:jAmCBtmF
ちょっと訂正。
「ハルノートは開戦が避けられない絶対的要因とは言えない」に訂正。

7 :朝まで名無しさん:03/08/23 02:26 ID:ORmZH3v1
>>5
前半は同感だか、五十六を買ってるのが解せない。

8 :朝まで名無しさん:03/08/23 02:46 ID:JNvcLHnZ
>>7
五十六を買うのは、アメリカの出していた和解条件「日米諒解案」〜至る
「ハルノート」の受諾を進言していたところ。
けっして、開戦後の軍事的実績を評価するものではない。

9 :朝まで名無しさん:03/08/23 03:25 ID:VlNVol7B
>>8
あぁ、それなら納得。

10 :朝まで名無しさん:03/08/23 04:23 ID:4rbkRx/h
調子に乗りすぎてたから

11 :(。A。)ノイローゼ王子 ◆KingUS.TQc :03/08/23 04:27 ID:0dJZdn8U
轟沈主義が祟った

12 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/08/23 06:20 ID:UEJsZebo
統帥権を持っていた人が無能だったから。

13 :朝まで名無しさん:03/08/23 07:06 ID:zNpisj1o
開戦を決定づけたのは陸軍ではなく海軍。
海軍がやると言わなければ陸軍などぐう
の音もでなかった。

14 :朝まで名無しさん:03/08/23 07:36 ID:bCDosOjL
>>13
海軍はアメリカとやりたがっていた部分があるんでしょ。
陸軍が中国で功を上げていたから。

15 :朝まで名無しさん:03/08/23 07:39 ID:jAmCBtmF
御前会議での開戦決定の主軸はあくまで東条ら陸軍側。陸軍がインドネシア
の油田地帯をあっけなく占領してしまったので舞い上がってしまってたのが
陸軍。当然ハルノートは南方油田地帯からの撤退が条件になっているので
陸軍としてはせっかく占領した油田地帯を放棄することに難色を示した。
もちろん御前会議で海軍大臣の嶋田繁太郎(山本五十六とは相容れぬ考え
の持ち主)が開戦に賛成したことも事実。

16 :朝まで名無しさん:03/08/23 10:59 ID:XwH88uBL
日本が植民地支配の為に吹きこんだ大東亜共栄圏の幻想がきっかけで
連合軍側はアジア、アフリカ全域の植民地を失ったわけで
日本は実質的に勝利したといってみるテスト

17 :朝まで名無しさん:03/08/23 11:16 ID:oXCQaowv
陸軍は統帥権すらも守られない風潮がはびこっていた為(現場追認の傾向)
海軍は伝統的兵術思想を頑なに堅持していた為(近代戦への認識不足)

いずれにしても崩壊は予定調和だったのでしょう。

18 :まさ:03/08/23 11:22 ID:hW8PhaYa
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19 :朝まで名無しさん:03/08/23 11:22 ID:MlGP91VC
核兵器の開発ができなかったから。
がんばれ、仁科、だったのに。


20 :朝まで名無しさん:03/08/23 11:31 ID:KyxGI+uo
アフリカとアジアは分けて考えてもいいかもな。
根本的には帝国主義思想の終焉があるわけだが。

勝利というよりは目的の一部は結果的に達成した、って感じだな。
マハティールが言ってるように、日本が存在しない世界を想像
してみると、アジアのいまはアフリカ諸国の現状のようになっていた可能性が
高い。

21 :朝まで名無しさん:03/08/23 11:47 ID:EVSD1ofr
原爆については,かの戦略家石原莞爾も『世界最終戦論』のなかで次のように述べている.
(次に訪れる決戦戦争こそが、最終戦争である。この戦争をもって、世界が統一され、国家
の対立がなくなり、戦争がなくなる。その為には、「無着陸で世界をぐるぐる廻れるよう
な飛行機ができ」、「一発あたると何万人もがペチャンコにやられる」ような破壊兵器が
開発される必要がある。)と
原爆開発まで戦争回避したかったか.

22 :朝まで名無しさん:03/08/23 12:17 ID:3jpqIl9z
>>19
原爆が仮に作れたとしても、米国本土上空に運搬する手段も同時に開発しないと
さらにその前哨基地を確保できないと意味がないじゃん。そこはどうするの?
まだマンガでそこまで話しが進んでないからわからんか。

23 :朝まで名無しさん:03/08/23 12:20 ID:h5WOMZGt
原爆は、運搬する手段も含めて完成するまで
アメリカに戦争売るのは止めた方がいい、という話なのだろうが
多分双方で原爆使いまくる酷い戦争になってしまう、
という可能性の方が高いね。
確かに、アメリカがあのタイミングで原爆を使ってしまったから
戦後原爆使用が禁忌になったという側面はある。
 その禁忌無しで原爆戦に突入するんだから・・・・。

24 :朝まで名無しさん:03/08/23 12:44 ID:A2RmQ/Lr
>>8
遅レスだけど、五十六も軍政家(海軍次官)として対米戦に反対したまでは慧眼
だったんだけどなぁ。あの時、朝野をあげてヒトラーマンセーの時に「対米協調」
を主張するのはたいしたもんだよ。その意見に従っていても、結局何かの戦争に
巻き込まれた可能性は高いが、少なくともあの戦争は避けられたかも。

だけど五十六も開戦後の作戦指揮はなぁ.....。酔っ払ってるとしか思えないよ。
責任隠したり。あれだけの人材が残念。現場は小沢とかに任すべきだったと思う。
そういう人材の配置ミスをやっちゃぅ所に海軍の硬直した人事システムが感じられる。
嶋田繁太郎も米内光政もその点では所詮、凡将の域をでないな。五十六の上司なんだから。

25 :朝まで名無しさん:03/08/23 13:06 ID:jAmCBtmF
栗田中将が「謎の反転行動」で批判されたけど、あれだけ準備不足、情報不足で
出動命令が出されてしょっぱなでぼろ糞にやられては栗田を批判は出来ない
と思う。こういう作戦立案のお粗末さは大本営海軍部が悪いね。

26 :朝まで名無しさん:03/08/23 13:26 ID:CFe9ws5Q
>>25
栗田提督はミッドウェーの時の前科が有りますからねぇ。衝突して大破した最上と三隈を
置き去りにしてさっさと退避した。

レイテの時はあれは仕方が無いかなとも思うけど。

27 :朝まで名無しさん:03/08/23 13:30 ID:A2RmQ/Lr
↑大本営海軍部はタチ悪いよ。よく大本営発表と言えばウソ発表の代名詞と思われてるけど
陸軍は最後までかなり正確な発表してたね。自分に不利な事も。
それに引き換え海軍はミッドウェイとか台湾沖航空戦、その他でも意図的なウソ発表多い。
そんなウソ発表に基づいて戦争遂行しなければならなかった現場の人間は可哀想だね。
陸海軍共に。レイテなんかまさにそうだよね。
米空母全滅とかいう発表を信じて、現場の人は戦っていたんだから。
戦後、作家達の手によって、海軍提督が多少美化されて描かれているのもその事に対
するお詫びの気持ちもあったのかな。

28 :朝まで名無しさん:03/08/23 13:38 ID:dbpCHDf3
>>22
船舶で核を持ち込む方法もある。そして海から川へ。
ニューヨーク同時多発テロが起こった直後、海からのテロを
警戒してた。戦争の時は機雷で封鎖するけどね。

29 :朝まで名無しさん:03/08/23 13:38 ID:i4Rfnbj5
みな良く聞けよ、情報だよ、情報、それだけ重要なんだな、これが、
待ち構えて居る所に攻めていっても勝てるわけない、開戦前から筒抜けだったとか、
山本なんか兆発に乗ったバカの一人だろうに、誉めること全然ないよ。
そもそも、アメリカと戦争すること自体が間違いなんだな、情報、アメリカについてのが
しっかり入っていれば開戦しなかったろうな、
アメリカも日本についての正確な情報は掴んでいなかったと思う、
なぜなら、日本の飛行機なんてほんとに飛ぶのか、とか日本なんか半年ぐらいで
やっつけてやるよ、なんて思っていたとか、これも情報の不足だな、
石油と鉄、ゴムまでとめたんだろう、いじめ過ぎだよ、いじめもいいかげんにしないとな。
皆も考えれ。

30 :朝まで名無しさん:03/08/23 13:59 ID:EVSD1ofr
参考にいいデス
http://touarenmeilv.infoseek.livedoor.com/
http://www.history.gr.jp/showa/

31 :朝まで名無しさん:03/08/23 14:06 ID:h5WOMZGt
しかしなんだ、
太平洋戦争後のアメリカを見ると
東アジアの半分がとこ共産に取られて
核ミサイルに脅されてるんだから
あんまり賢くはなかったよね。
むしろ、日本と手を組んで中国を完全制圧していた方が
その後ずっとマシだったはずだ。中国国民にとっても。

32 :朝まで名無しさん:03/08/23 14:30 ID:ToUjfMYF
>>15はバカ?超無知DQN?
>陸軍がインドネシアの油田地帯をあっけなく占領してしまったので
>舞い上がってしまってたのが陸軍。当然ハルノートは南方油田地帯
>からの撤退が条件になっているので

蘭印の南方油田地帯を開戦前にあっけなく占領できたりしていたら、
開戦などする理由はなんにもなかったでしょ?陸軍が占領したのは
南部仏印(インドシナ)ね。インドネシアじゃなくて今でいうなら
ベトナムよ。油田などはない。

フランス本国がドイツに占領されていて、空家同然だったからでき
たことだったのだが、同様に本国をドイツに占領されていたオラン
ダの植民地、蘭領インド(インドネシア)の油田地帯もこのときに
同時に占領しておくべきだった。そうすればああいう石油を禁輸さ
れてやむなく開戦という形にはならなかっただろう。


33 :朝まで名無しさん:03/08/23 14:32 ID:jAmCBtmF
>>29
開戦後の山本はダメってことなら同意。開戦前は海軍で対米融和派の
急先鋒が山本だった。ただ所詮一将官ゆえ海軍大臣にまで楯突けなか
ったが。


34 :朝まで名無しさん:03/08/23 14:52 ID:A2RmQ/Lr
>>33
途中までは五十六は対米戦不同意だった。そこまでは立派。中々言えるこっちゃない。

ところが、博打好きの五十六は「真珠湾攻撃やらせてくれなきゃ長官辞める」とか駄々ッ子
みたいな事いいだして、それに反対する上部組織である軍令部に対して下克上的な脅しをして実行した。
一戦闘単位に過ぎない「連合艦隊」が独走した形となった。

何度もここで議論されている様に、あの当時日米は幾らでも妥協の余地はあっわけよ。
米国民は3%しか戦争賛成じゃないんだから(真珠湾攻撃直後はそれが90%以上に)。

その真珠湾だって旧式戦艦を8隻破壊(真珠湾は超浅瀬だから沈没ではない)しただけでしょ。
しかしもその内の6隻はすぐ復旧して戦場に復帰してるじゃない。単なる引っかき傷だよ。
そんなの。

もっとハキーリ言うと山本長官は軍人としては愚将なうちに入ると思うよ。
連合艦隊を完全に私物化してるもん。いろんな局面で。それは今の官僚と一緒の発想。
仏の悪口言いたくないけど。
だから連合艦隊長官になる前に、変な話暗殺でもされてれば彼の為にも日本の為にも
良かったと思うよ。三国同盟に反対した頭の良さは幾ら絶賛しても、し足りないほどだもの。



35 :朝まで名無しさん:03/08/23 14:56 ID:gjCIprap
独逸との戦争にも躊躇していた米国民が、極東の変な国と戦争したがるわけがない。
大統領の作戦勝ちだったね。

36 :朝まで名無しさん:03/08/23 14:57 ID:QzSPhHrb
ベトナム進駐も中国支援ルートを切断しようとしての作戦だろ。
で支援していたのは英米だ。
半分英米に敵対して、自分等の補給ルート上にあるフィリピンを
シカとできるってのも、お目出度い発想だ罠。

しかしオランダがドイツに占領されているならインドネシアも
ドイツの権利とはならないのかな?
つかインドネシアにいたオランダ人の意識はどうだったのか面白い。
シンガポールにいるイギリス人は敵か味方か?

37 :朝まで名無しさん:03/08/23 15:28 ID:WxdOqW90
>>34?
>連合艦隊を完全に私物化してるもん。いろんな局面で。それは今の官僚と一緒の発想。
 仏の悪口言いたくないけど。

嫌々、君のは悪口ではないよ。悪口というのは「馬鹿」とか「あほ」とか「市ね」とかの類いの
ことを指すのであって、過去の公人の足跡を後世の人間が冷徹に議論するのは、むしろ義務
だと思うね。彼らは命令で何万人の命を左右できるんだから。その結果何万人も死んだのだから
後世の評価にさらされるのは当然。勿論五十六に限らずだけど。

それを、「戦死した人だから悪口は良くない」とか言うのは思考の停止に過ぎない。それでは
宗教団体の教祖に対するそれと変わらなくなる。
人物評価や歴史観は時代ともに見方が変わり、新しい視点や新事実が発見されたりするの
だから、既存の物の見方や常識・タブ-にとらわれず議論しようと言うのがこのスレのみんな
の意見と思うけど違うかな?



38 :朝まで名無しさん:03/08/23 16:11 ID:ToUjfMYF
>>36
いや、日本が仏印と同様の手法で蘭印に進駐したら
イギリスはそれを防ぐ手段はなかった。実際どうし
て日本がそうしてこないのか不思議がっていたぐら
いだった。

39 :朝まで名無しさん:03/08/23 16:14 ID:GjjvHoy3
日露戦争までは捕虜も丁重に扱う気高さが日本にはあったが
真珠湾ではそれがなかった。だから負けたんだと偉い人が言ってた。

40 :朝まで名無しさん:03/08/23 16:16 ID:M1sSN3I8
大政翼賛会

41 :朝まで名無しさん:03/08/23 18:35 ID:MuxNtLZn
そもそも日露戦争を単純に勝ったと思い込んだのが間違いのもとのような気がするなぁ。


42 :朝まで名無しさん:03/08/23 20:05 ID:bEH7gcJM
三国同盟はまずかった。
開戦を知った条約締結の松岡洋右は、友人にこう語ったという。「三国同盟の締結は
僕一生の不覚だったことを、いまさらながら痛感する。これを思うと、死んでも死に
きれない」と。

43 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/23 21:30 ID:FrlpMprr
>>33 海軍は大陸で血を流していない。もし海軍が得た権益が満州及び支那に
存在していたら、山本五十六にしてもどうなったか分らない。だから陸軍が
癌などとは一概には言えないであろう。


44 :朝まで名無しさん:03/08/23 22:55 ID:AiVWkG0h
>>43
ホントだね。しかし山本五十六の度を超えた陸軍への憎悪は何なんだ
いやしくも陛下が股肱と頼む陛下の陸軍に対して。同じ陛下の赤子だろう。

それからみんな気付いていないことあるけど。
五十六が海軍時間の時、三国同盟を否定したのはいい。しかし連合艦隊長官になったら
そんな事言っちゃいけないんじゃないの?まして陸軍批判なんて。

だって彼は軍人でしょ。軍人は政治に関わらずがモットーでしょ。従って軍政を降りた
瞬間から、ただただ上官の命に従って、何敵といえども勝てるよう練磨するのが彼の
任務だろ。政治的言動は許されないんじゃないの。どこの国と同盟結ぶかはもう連合艦隊
司令長官になった時から彼の責任の範疇を超えてると思われ。みんなの意見はどう?
違った意見も聞きたい。


45 :朝まで名無しさん :03/08/23 23:20 ID:XofNBiep
いろんな嘘がかきこまれているのをみて驚きました。
思い間違い、記憶間違いは誰にでもあることなので
仕方ないのですが。ちょっと多すぎるような気が
するね。

46 :朝まで名無しさん :03/08/23 23:25 ID:XofNBiep
陸軍の戦果の誇張もひどいものだね。たとえば南京で中国の大軍を撃破して
大勝利をあげたというのは事実ではないね。中国軍の数は、
日本軍よりも少なかったことは間違いない。私は二、三万人だと
思う。完全な包囲も終わらないのに、勝手に攻撃を開始して
しまった。意図的に道をあけていたのであれば、いいのだが、
そうも思えない。中国軍の戦意がそれほど高くなかったことも
あって、あっという間に落とせたのだが。

営業マンは水増しの「戦果」を報告してすぐばれる。粉飾決算も
ばれやすい。しかし軍人の戦果報告はなかなかばれないものだ。


47 :朝まで名無しさん:03/08/24 00:21 ID:Uzerm2fC
>>46
妄想極まれり

48 :朝まで名無しさん:03/08/24 00:27 ID:k7nir/wb
>だって彼は軍人でしょ。軍人は政治に関わらずがモットーでしょ。

陸軍にも同じ事を言ってやれと。

49 :朝まで名無しさん:03/08/24 00:37 ID:+joJ5F3L
陸軍も海軍も政治に口出しした点では一緒。
海軍だけが悪いんでなければ
陸軍だけが悪いんでもない。
どっちか一方が攻められるのは偏っている。
上層部が組織を半ば私物化して傲慢になったという点では
陸海も同じ。

50 :朝まで名無しさん:03/08/24 07:20 ID:WpYIrsyo
>>49
1940年前後で、国を滅ぼす方向に向かっていたのは間違いなく陸軍。
中国での戦線拡大は致命傷だろ?
満州まではよかったけど、そこからは軍功を逸る輩による戦争だけ。

51 :(-_☆):03/08/24 08:32 ID:tjOvYzd4
>>42

 ソ連崩壊後に新聞で紹介された当時のKGB長官ベリア関連の資料によれば
松岡は少なくともソ連のスパイだったそうだよ。(故意か誘導されてそうなった
のかは知らないけどね)

 だからその後悔の弁は白々しいの一言に尽きるな。

 彼が日ソ不可侵条約を締結しようとしたとき、それを止めさせようとさりげなく
忠告したヒットラーの言い分を無視してソ連を助け、さらに米国に突っかかるような
外交に終始しつつ日本の選択肢を狭める事で昭和天皇から正気を疑われたバカ野郎の
正体は憂国の士を気取った売国奴だ!

 だいたい松岡がスパイでなかったとしても独ソと同盟しても当時(戦前)の
全世界GNPの4割近くを占める大国と戦争した場合、結局、日独が矢面に
立たされ、戦力をすりつぶされた所をソ連の裏切りで滅亡に追い込まれただろう。

 ここで忠告。行動全体の整合性が取れないような奴がいたら、”裏切り者”の
可能性を検討すべきだ。


52 :(-_☆):03/08/24 08:46 ID:tjOvYzd4
 明治政府が国防に於けるセクショナリズムの弊害を無視して軍政を陸海に
分けたのは失策だったね。

 せめて山県のような手前勝手な下郎ではなく村田蔵六が陸軍の長老だったら、
まだましな展開になっていたものを・・・

 

53 ::03/08/24 09:09 ID:Xtu6RTMn
満州事変で現場の責任者を処分せずに
事後承認してしまったことが悪い前例になった

シビリアンコントロールができていればもっと選択肢はあった

54 :朝まで名無しさん:03/08/24 09:11 ID:F1bvB83v
>>53
その場合はシビリアンコントロールの前に軍の指揮系統な


55 :朝まで名無しさん:03/08/24 10:31 ID:WpYIrsyo
最近、石原莞爾を、軍略の天才としてのみ取り上げる漫画とかあるけど、問題だよな。

彼の満州を取った戦略のみを考えれば功だけど、
それ以上に前線の暴走を容認する前例を作った罪が大きい。

中国への戦線拡大に関して、まあ他の陸軍将校も石原を模しただけだし。

56 :朝まで名無しさん:03/08/24 12:33 ID:hc/fOg4r
まあ、勝ち目のない戦争を始めたのがそもそもの間違い。
三国同盟が大きな間違い。


57 :sage:03/08/24 12:36 ID:e/H6NmJK
神風が吹かなかったため

58 :朝まで名無しさん:03/08/24 13:04 ID:9xAA83Fb
帝国憲法にはないが元老制が機能しなくなっていた。
軍閥を統率し日清、日露戦争を指揮した元老達が
西園寺公を除いて死に絶えていたし
統帥権独立と陸海軍大臣現役武官制を改めきれず
軍部が要求を通せるよう内閣を潰していた。

59 :朝まで名無しさん:03/08/24 14:54 ID:94E+HriS
対中戦を速やかに完遂させていれば問題なかったのに。
国共の対立から中華国民を解放するとかプロパガンダでも大々的に行えばよかったのでは。
で、ODAではなく米でも配ってれば良かったのでは、シナの民にね。
その上で傀儡政権を設けておけば、米国側も議論を挟む余地も無かったように思うんだけど。
南方資源地帯でも同じ要領で。とにかく日本はいい国を徹底的に公告してそれを実践することが重要だったように思うんだよね。


この点昔のヤンキーは、うまいことやったかな。チョコレート配って日本人を現在まで精神的に隷属させてるもんな。
ただ、現代のプレジデントはさすがに2世ということもあってか、かなり短絡的な痴呆患者っぽい気がする。
妄想宗教国家一つすら統治できないようだからね。
いずれにしろ、民衆を味方に出来なければ、負けるということだね。



60 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/24 18:13 ID:jIOVe+pa
>>52 松岡がソ連のスパイとは知らなかった。有り得る話だ。
>明治政府が国防に於けるセクショナリズムの弊害を無視して軍政を陸海に
>分けたのは失策だったね。
スレ違いにも為るが同意。日本の組織が「ムラ」化する以上、一本に纏めた方が
良策だった。当時、外の荒波(帝国主義世界)ばかり危惧した為、内なる研究を
事欠いた。今でもいえる教訓だ。
>せめて山県のような手前勝手な下郎ではなく村田蔵六が陸軍の長老だったら、
>まだましな展開になっていたものを・・・
気持ちは分る(俺もファンだから)が、ありえないだろう。蔵六は一言で表せば「異才」。
宇和島藩、幕府、家業を継ぐ、長州藩、明治政府と数々の組織を渡り歩いた。これは非日本
人的行為と見ていい。この事は将来明治政府内において、どの派閥にも属さず政争に敗れて
いただろうと見る。当然、殺害も藩閥益より国益を追求した結果と見るが。こないだ旧鋳銭司
村の大村神社と墓を訪れたが、墓の横に「神道碑」が建ててあった。裏に賛同者の一覧があっ
たが、薩摩は尚の事、長州人の重要人物の名も僅かしか無かった。(木戸ぐらいかな)
出る杭は「討たれる」という事だろう。
>>58の言うように、山縣はキチガイ爺だが明治維新と日露を経験した(時代を過ごした)強みが
ある。日本は経験が物をいう。だから、渋々山縣のいう事を聞いていた。死んだ途端、陸軍内部が
統帥権干犯に走ったのも、下克上ということだろう。

61 :朝まで名無しさん:03/08/24 19:09 ID:wYBEtav+
まあ、賭けに頼った戦争はするなということだ。

1、生産力が敵を上回る事。
2、既存兵器の数が敵を上回っている事。
3、兵器の性能が敵を上回っている事。
4、資源の継続的補充が確実であるこ事。
5、兵員の人命尊重を第一に考えられる軍である事。
6、精神論より科学的合理主義が尊ばれる軍である事。

まあこんなところか。以上が守れないようなら戦争は
するべきじゃない。

62 :朝まで名無しさん:03/08/24 20:36 ID:m5rV2NhZ
>>61
5だけは不同意。
兵員の人命軽視ならソ連軍は日本軍以上。
しかし彼らはヨーロッパ戦線に勝利している。

63 :朝まで名無しさん:03/08/24 21:08 ID:rCrIp0nD
アメリカの武器供与がなかった場合もソ連は勝ったかな?

64 :朝まで名無しさん:03/08/24 21:08 ID:gRys2RGt
>>62
ロシアの兵士数は日本の比ではないし、作戦自体は色々問題はあるにしろ
それなりの合理性はあった。
少なくとも両面作戦避けたし。日本は三正面作戦だ。アホかと…

ロシアの戦車は強い…

65 :朝まで名無しさん:03/08/24 21:10 ID:gRys2RGt
英米とことを構えず、中国に侵略せず、ひたすら対ロシア戦だけを
完遂していたら、日本への評価は全然違っただろうな…

66 :朝まで名無しさん:03/08/24 21:18 ID:/rNNsKk9
>>65
本来は、そのための日独伊防共協定だからね。

67 :朝まで名無しさん:03/08/24 21:19 ID:hkoHDQvW
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68 :朝まで名無しさん:03/08/24 21:59 ID:d8oWhrdc
でも、今のシベリアならともかく、当時のシベリアには価値ないだろ?
ソ連の脅威は防げれば十分と。

69 :朝まで名無しさん:03/08/24 23:43 ID:yqLp3YLX
>>64
国の数から行けば米英中蘭で四正面作戦(w

70 :朝まで名無しさん:03/08/25 08:41 ID:GxdcTe5V
ここによると物量差というのはやり様によっては解消できたかもしれない。
対米戦開戦理由は海軍の予算欲しさか?
http://ww1.m78.com/discussion/pearl%20harbour%20and%20schlieffen%20plan.html

71 :朝まで名無しさん:03/08/25 09:10 ID:O8M1y9AB
>>70
やりよう含めての物量だと思うけど。
北の国とかだって、やりようによっては十分あるかも知れんのに、高級牛肉とか・・・。
それら含めての国力・体制だと思う。

72 :朝まで名無しさん:03/08/25 10:33 ID:nIFT1t9s
ソ連やよソ連!!
ソ連と不可侵条約結んで、アメリカ攻撃に行く。
終戦交渉もソ連だのみ。
ここまでバカができるのも、
この戦争が天皇を神とする宗教戦争だったからで、
冷静な判断はすっ飛んでたからだ。

73 :朝まで名無しさん:03/08/25 11:02 ID:lYaiqSuB
海軍が欲かきすぎて攻勢終末点越えて、その広げた範囲に
陸軍を大勢送り込みしかもやばまなったせそれを見捨てたのが敗因の一つ!

74 :朝まで名無しさん:03/08/25 11:45 ID:Tlo8Tg7E
中国や東南アジアでむちゃくちゃやってたことを世界中から非難轟々だったのに
逆切れして真珠湾攻撃した時点で負けが決まってた。

75 :朝まで名無しさん:03/08/25 12:10 ID:ylu0qZef
占領政策も下手。
現地人を味方につけなければならないのに。
そういう意味では奴隷の使い方の上手い欧米に一日の長がある。


76 :朝まで名無しさん:03/08/25 12:34 ID:KGsB0Sk5
>>75
前スレで既出だが占領される国からみたら、どっちがましかという基準しかない。
占領されて自治権・主権を剥奪される側が不満持たんなんてことはない。

俺的に見ればもし占領されるなら
飴>英>日=仏>>>>>>中共>ソ連

77 :朝まで名無しさん:03/08/25 12:44 ID:hK1iai+Y
物量で負けたみたいに言ってるけどさ、前半の大事な戦いの
多くが相手より物量が勝ってるにもかかわらず負けてんだぜ。
物量の性にすんのはみっともないよ。
物量以前に戦略面でも戦術面でも日本は負けてたのよ。

78 :朝まで名無しさん:03/08/25 12:45 ID:8G4IMe1b
理由 石油が無かったから

79 :朝まで名無しさん:03/08/25 13:07 ID:KGsB0Sk5
>>78
ところが油田は満州にあった。
単に見つけられなかっただけで。

80 :朝まで名無しさん:03/08/25 13:57 ID:6sOKxBjx
>>74
>逆切れして真珠湾攻撃した時点で負けが決まってた。

禿同! 幾らでも戦争回避できた。五十六はまんまと罠にはまった。
ル-ズベルト政策最大の功労者は五十六。
飛んで火に入るお馬鹿さん



81 :朝まで名無しさん:03/08/25 14:00 ID:ZFoxhatk
結局中国から撤退して、満州を明け渡せば良かったのか?
だとすればそもそも戦争は起きていなかったのでは?
そうすると負けた原因にはなんないな。

82 :???:03/08/25 14:01 ID:Dj/G0Quz
後出しじゃんけんで結果論の尻馬に乗ってもなあ。そんなに自分の方が
よく見えているなら、もう少し良いところにいるんじゃないの?(w


83 :朝まで名無しさん:03/08/25 14:04 ID:WNBiS1u2
『真珠湾攻撃の成功』が失敗の始まり。
ハルノートを世界に公表し、
開戦の意思を世界に知らしめてから始めれば
有利な条件での早期講和のセンも大いにあったと思う。

84 :朝まで名無しさん:03/08/25 14:05 ID:ZFoxhatk
結局は米英に逆らったこと自体がすべてのミスだな。
素直にしたがって朝鮮・台湾くらいで我慢しておけば良かったのかも。


85 :朝まで名無しさん:03/08/25 14:14 ID:ZFoxhatk
日本が戦争をしようがしまいが、後に冷戦時代が必ずくる。
日本が共産主義になることは、考えられないから、将来的に米英と
手を結ぶ事以外考えられない。
後の時代の到来を余地せず、いつまでも帝国時代の思想に縛られて
領土拡大を狙っていた日本はすでに時代遅れだった。

86 :朝まで名無しさん:03/08/25 14:15 ID:i+wZEME4
結局、兵器の質(最たるものは戦闘機)で遅れをとったのが、資源補給線を断た
れてしまい、敗北に繋がった。例えばアメリカが1942年以降に出してきた戦闘
機は速度、加速、殆どの点で日本機を上回った。ゼロ戦最高速が時速500キロ台、
アメリカのP-51やF6F、P47などはいずれも650キロ以上。この差によってアメリ
カは日本機の得意なドックファイトに付き合わず、離れた場所から一気に突入して
銃撃を浴びせスグ離脱する一撃離脱戦法を多用した。戦車に関しては日本にはアメ
リカのM4シャーマンを撃破出来る戦車が殆ど無かった。
戦闘機性能の差によりほぼ制空権が奪取され、それが爆撃機による爆撃能力を飛躍
的に高めさせた。日本軍艦艇への爆撃、補給線への爆撃、本土への爆撃、と制空権
が奪取されたことが日本の弱体化を加速させた。ゆえに戦闘機の性能が常に敵を上
回っていることが極めて重要なのだった。(ちなみに陸軍が後半に出した疾風など
でも時速620キロがやっとの速度である)

87 :朝まで名無しさん:03/08/25 14:15 ID:Buk38JoL
>>84
その場合、日本単独で朝鮮戦争を戦うことになるだろう、
というのが大方の見解ですな。
で、日本が勝つにしても負けるにしても勢力が激減した後に
英米が無傷で介入する、というとても効率的な侵攻ができるのです。

88 :朝まで名無しさん:03/08/25 14:20 ID:ZFoxhatk
しかし当時としては、なんとしても米英との対決は避けるしか
生きる道は無いと思われる。
ドイツがイギリスを倒すと予想した日本首脳陣の完全な判断ミス。


89 :朝まで名無しさん:03/08/25 14:23 ID:Buk38JoL
>>88
というか、ナチスもソビエト侵攻なんかしなければ
イギリスくらい潰せたんじゃないか?


90 :朝まで名無しさん:03/08/25 14:31 ID:KGsB0Sk5
>>89
陸軍国のドイツに海峡渡っての上陸侵攻は無理

91 :朝まで名無しさん:03/08/25 14:33 ID:FLajPmhZ
皇軍不敗神話で負けを負けと認めず速やかに戦線を縮小しなかった。

92 :朝まで名無しさん:03/08/25 14:38 ID:w4XWWN+q
国力の差
ただそれだけ

93 :朝まで名無しさん:03/08/25 14:44 ID:ZFoxhatk
まあこんな島国がアメリカ相手にこれほど戦い抜いたというだけでも
すごいと思う。空母対空母の戦争なんて後にも先にもこれだけだろうな。


94 :朝まで名無しさん:03/08/25 14:46 ID:ZFoxhatk
戦艦や空母も何隻か撃沈させたし。イスラム反米勢力からすれば旧日本軍は神だよ。

95 :朝まで名無しさん:03/08/25 14:59 ID:OpMLTvMc
>>92
ベトナムは米より国力が上だったのか・・・

96 :朝まで名無しさん:03/08/25 15:05 ID:eg3bBfgb
ハルノートは、日本の歴史でいえば方広寺の鐘みたいなもんで
例え受諾しても、次は朝鮮や台湾からの撤退を要求されるでしょ
そして、最後は日本本土の主権まで奪われてしまうと思われ
徳川家が、どうしても豊臣家を滅ぼしたかったのと同じだよ
日本の存在自体が、白人の植民地支配に悪影響を及ぼすんだから、
日本には戦う以外に選択肢はなかったんじゃないの

>>76のイギリスが2番目は冗談なのか?
支配される側としては共産圏よりも、たちが悪いと思われ

97 :朝まで名無しさん:03/08/25 15:16 ID:ZFoxhatk
当時の日本は国際的に孤立しすぎてる
朝鮮戦争もベトナム戦争も後ろ盾が有ってこそ
戦えたわけだし


98 :朝まで名無しさん:03/08/25 15:20 ID:YlLWISLy
真珠湾の戦死者は2500人のうち民間人は20人ほど
後は軍関係者であってワールドセンターの5000人とは質が違う
しかもあの頃のハワイは確か準州?でアメの領土でも無かった
アメはそのまえにハワイ王朝を簒奪していた
お前らこんなことも学校の先公(バカ教師ばかり)」にならってないだろう

99 :tooo:03/08/25 15:35 ID:U5izIoHw
>>98
新鮮。
じゃ、日本はハワイの解放を目指し、
上陸まで決行すべきだったかも。


100 :朝まで名無しさん:03/08/25 15:57 ID:CkAc2nEU
>>95
ベトナムが飴に勝ったというのは嘘。
ベトナムは飴の領土、攻撃したわけでもなく、飴の戦艦沈めたわけでもない。
逆に国土を荒され、多数の女子供を殺され、大量のダイオキシン撒かれた。
ベトナム戦争は北ベトナム(共産主義)が南ベトナム(欧米式資本主義)に勝った戦争で
あり、ベトナムと飴の戦争とするなら結果は痛み分け。

101 :朝まで名無しさん:03/08/25 16:15 ID:OWb72oLj
>>99
ハワイ争奪戦とその後の補給で日本は船舶や航空機なんかを
かなり消耗するだろうから、返って戦争終結が早まった可能性も
有りますね。

実際ハワイ攻略となると船舶と油、攻略兵力の手当ての関係で南方作戦は
出来なくなったかもですが。

102 :朝まで名無しさん :03/08/25 16:21 ID:RL7DgESr
>>100
結果として傀儡政権が倒されるなら米は介入するべきではなかった。
米の撤退は限定戦争とはいえ米の威信を傷つけた。この結果は
共産圏にとっては戦略的大勝と言える(のちの影響を考えれば)

103 :朝まで名無しさん:03/08/25 16:29 ID:Z6ywHQLo
そんなの一目瞭然!ものが無い!でしょ。

104 :朝まで名無しさん:03/08/25 16:35 ID:FLajPmhZ
ベトナムでは左翼の反戦運動が強くて世論が大きく影響、アメリカがやる気をなく
した。


105 :朝まで名無しさん:03/08/25 16:59 ID:LXVQ2V2/
<血液型O型の一般的な特徴>( すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ!! )

■優秀な人間を叩いて安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間と対峙できない
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやるぜ。 )
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着にからまれる事を言っておきながら全く関係ない人に振り向けてごまかす( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? /  大阪人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ )
■毒舌を吐いて場の空気を陰険にする。そのあと自分で耐え切れなくなりご都合主義にあきれる。( いったいこの国はどうなってるんだ? 間違っている! )
■スケールの小さい自画自賛をして小市民的に満足しようとする( 俺んちの車は古いが車も持ってない奴に比べればマシな方だな )
■仲間面していつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを後で見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■マニアックで虐待的。ケチだけつけて批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■たいしたこともやってないうちに大物ぶる。 ( 顔が見えないインターネットでは自分の才能や苦労を多めに見積もって書き込む )
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレる。
■人生経験未熟なので集団でしか相手を見れない ( 君のような人はウチでは…  / ○さんによく似てるから… )


106 :朝まで名無しさん:03/08/25 17:26 ID:007Ppc7y
>>95
正面への補給線という意味では五分かそれ以上だと思われ。
国力があっても、それが戦闘の継続に生かされねば意味はない。



107 :朝まで名無しさん:03/08/25 17:31 ID:CkAc2nEU
日本が降伏せずに本土決戦となり女子供までがゲリラとなって戦うようになれば
飴がベトナムみたいに嫌戦ムードにあおられて撤退ということもありえたんじゃないのか?
まあ日本の人口が半分以下になることは間違いないが。

108 :朝まで名無しさん:03/08/25 17:53 ID:5t38lltL
硫黄島のようにかい?
特攻・玉砕を禁じて徹底的に地下からのゲリラ戦をやり
米軍の損害の方が多かった唯一の戦場と聞いたが


109 :朝まで名無しさん:03/08/25 18:01 ID:TLbaOxAQ
>>107-108
原爆20個落として終わり。

110 :朝まで名無しさん:03/08/25 18:03 ID:IC3yVRoq
太平洋戦争で日本が負けた要因は、無能な幕僚と国力のなさ

111 :朝まで名無しさん:03/08/25 18:09 ID:TLbaOxAQ
ベトナムの場合は、中共とソ連がバックアップしていた。
また国際世論がベトナムに同情的であった。
アメリカ国内でも、当初から資本主義的侵略を疑問視する
声があった。

一方、日本の場合は、完全に孤立無援。(独伊とも既に降伏)
アメリカはリメンバーパールハーバーで一致団結。
この差は大きい。

ベトナムで大義名分の大切さを再認識したアメリカは、イラクでは
911で団結を図ろうとしているが、下心が見え見えなのと、そも
そもテロが何故存在するのかということをみんな知っているので
国際世論は今ひとつ冷たい。


112 :朝まで名無しさん:03/08/25 18:35 ID:c7v9x910
まあ、戦線を際限なく拡大し続けたら
国力がいくら有ってもだめだ罠。
まあ、もともと国力は小さかったのだが。

113 :朝まで名無しさん:03/08/25 20:16 ID:TzV60H9R
>>109
放射能で飴の兵隊もやられちゃうぞ

114 :朝まで名無しさん:03/08/25 20:21 ID:mbSuBsR/
今回のイラク戦争は大変に参考になるな。
当時の軍部には思いもつかないことけどね

115 :朝まで名無しさん:03/08/25 20:43 ID:9thnfoNi
しかし国が敗れて、戦後経済に勝ったんだからいいでしょ。
その30数年後オレンジと牛肉買ってくれと、どこかの国が泣きついてきたんだから。


116 :朝まで名無しさん:03/08/25 20:45 ID:f8kV1iYz
日清日露では維新の戦争の生き残りつまりたたき上げが指揮していたと言う
太平洋戦争にいたる軍人は偏差値つまりペーパーでなったヤツばかりで
無能なやつが多かったと言う

117 :朝まで名無しさん:03/08/25 21:02 ID:mbSuBsR/
>>115
そしてバブルをしかけられて、大蔵省の失態でぼろぼろ
日本はまたもやアメリカに負けた

118 :朝まで名無しさん:03/08/25 21:40 ID:Buk38JoL
>>117
これをゲームとして捉えるとよくわかるんだな。
つまり、日本は維新以降これまで
アングロサクソンが仕掛けてくるゲームの世界に中に居て
ことごとく勝って負けてきたのだよ。
 つまり、アングロサクソンがルールを決めてゲームを仕掛ける、
フランスとかロシアとかはゲームのプレイヤーとして存在するが、
日本は、・・・・日本だけマジなんだよ。それをゲームとして捉えない。
「負けたら死ぬ」とか思って必死で食らいついてきて
遂にはゲームを破壊してしまう。
 そしたら、ゲームから旨味を吸って来たアングロサクソンは
また新しい、儲けが出るゲーム、新しいルールを作ってプレイを始める。
 で、取り残された日本は・・・・。

119 :朝まで名無しさん:03/08/25 21:42 ID:007Ppc7y
>>116
それも旧幕軍側の敗残兵。
維新で負けた恨みを外敵にぶつけた。


120 :朝まで名無しさん:03/08/25 22:11 ID:mbSuBsR/
>>118
結局、日本はアメリカにいつもぼろ負け。
負けるにしても、ちょっとだけ負けるとか、適当なところで手を打つとか
もうすこし、うまく負けることはできないのか

121 :朝まで名無しさん:03/08/25 22:43 ID:iqzIi6R7
日清日露は黄金時代

122 :朝まで名無しさん:03/08/25 22:46 ID:TLbaOxAQ
>>120
マネー戦争に関しては、たしかに大損こいた一面もあるが、
まだ勝負はついてないと思うが。いかがか?

123 :朝まで名無しさん:03/08/25 22:46 ID:YL0k8akA
田代を一位に!!!!!!!

http://cozalweb.com/ctv/ranking/actor.html

管理人が票を削っても、あきらめるな!!

〜コピペ推奨〜


124 :朝まで名無しさん:03/08/25 22:47 ID:LVbUfJYw
>>113
 あの頃は放射能の危険性が司令官レベルでも良く理解されていなかったから、多分落としたと思う。
 実際、ネバダで地上核実験をガンガンやってた頃、爆発直後の爆心地に防護服も着ていない歩兵を前進さる「核戦争想定演習」を何度もやっている。
 その殆どの兵がが被爆して「アトミック・ソルジャー」と報じられて大騒ぎになった。
 が、国防総省は「あの頃は放射能がこんなに危険なモノだとは知らなかった」と、後の枯れ葉剤・劣化ウラン弾騒動の時と全く同じコメントを出してシラを切ろうとした。

125 :歴史の新視点@:03/08/25 23:09 ID:6sOKxBjx

福田和也「シナ事変の本格的な始動は海軍主導で行われたのである。
拡大した責任の少なからぬ部分は米内海軍大臣に帰せられる
べきだろう。」諸君! H11年6月号

池田清「海軍中央(米内)はしぶる陸軍を逆に引きずって上海に出兵さ
せた」(海軍と日本)

シナ事変の端緒を作ったのは現地の陸軍のハネッ返りだが、大きくし
たのは実は海軍だったのだ。局地戦だった戦闘が全面戦闘になるキッ
カケとなったのが8月の上海事変だ。
陸軍参謀本部は上海戦を避ける構えだった。しかし米内海相は陸軍に
派兵を強く要請。陸軍が折れて8/13の閣議で派兵が決定した。


126 :歴史の新視点A:03/08/25 23:10 ID:6sOKxBjx
 そして8/15には米内海軍大臣の提議により近衛は事実上の宣戦布告
をした。同日米内海相は独断で中国大陸渡洋爆撃を開始した。
 住民無差別爆撃である。12月の南京攻略まで36回行った。
 これは当然世界中の避難を浴びた。その後シナ方面艦隊参謀長を務
めた井上成美と一緒にS18年まで今度は重慶に延べ約10000機の無差
別空襲を米内はやった。
 これにより米軍は、戦争末期に何の心の痛みも無く日本住民に無差別
空襲する口実、大義名分を得てしまった。


127 :歴史の新視点B:03/08/25 23:11 ID:6sOKxBjx
 9/7の国会での答弁で米内は無差別爆撃を否定している。つまりウソ
をいったわけだ。
 米内が強く陸軍に求めた上海戦は何と死傷4万人以上を出す旅順以
上の大惨事となった。陸軍の作戦通り迂回していれば良かったのである。
 又、例のトラウトマン終戦工作。
S13年1月の時点では妥協の余地はあった。参謀本部次長、軍令部総長と
次長は話合いを継続させる意向だった。


128 :歴史の新視点C:03/08/25 23:12 ID:6sOKxBjx
 これら反対したのが米内海相と杉山陸相だ。
 ことに米内は辞職をちらつかせ、それでもダメなら
「今ここで停戦したら政府の強硬論が統帥部(軍)の弱腰に屈した事
になる。そうすれば世間は軍令部を避難する。」
と脅かして、シナ事変拡大の最後の歯止めが取り払われる事になった。

 戦後、東條らが絞首刑になる一月前にキーナン検事の邸宅でパーテ
ィーに招かれて盃を上げて祝意を表している程の親英米派の米内光政
(昭和23年10月18日の新聞記事)は、中国人に対してはその野蛮性を隠
そうともしなかったのである。



129 :朝まで名無しさん:03/08/25 23:13 ID:9T4EHgHK
>>125-126
海軍の山本五十六をけなす人が異様にいるけど、けなされるべき人は
やっぱこの人だろ。

130 :朝まで名無しさん:03/08/25 23:17 ID:TLbaOxAQ
こういうことを含めて、日本人って、戦争責任者を自らの手で
総括していないね。

131 :朝まで名無しさん:03/08/25 23:36 ID:FnMmQPpJ
戦争責任じゃなくて敗戦責任だろ。

132 :朝まで名無しさん:03/08/25 23:38 ID:b/oacths
>>131
確かに

133 :朝まで名無しさん:03/08/25 23:56 ID:gWJqPjSS
>>100
全く同意見です。ベトナムは双方痛み分け。タイを初め、周辺国は資本主義路線だったし。

真珠湾攻撃自体、アメリカの挑発行動でおびき出された結果であって、
その攻撃力(つまり航空戦力の対艦攻撃)に雨は驚いたものの、即座にその戦術を取り入れた点は見上げたもの。
さらに護衛空母(輸送船団等を護衛する航空母艦)を大量に就航させるなどして、輸送船団すら、連合艦隊は手が出しにくくなったと考える。
連合国側は最終的に、太平洋全域で制海権・制空権を取り、大日本帝国との戦力的格差は絶望的だった。
どうやら、雨は太平洋をそう重視していなかったらしい。

結論:どうあがいても大日本帝国に一分の勝機も存在し得なかった。内憂外患の国家は常に破れる。
大日本帝国は、その屋台骨がすでに腐っていた。だが、日本軍兵士はよく戦った。銃後もそれをよく支えた。それは称賛に値する。

「真珠湾攻撃の真実」とか言う本に、いろいろ書いてあった。これらはその受け売り。雨側から、結構詳しく書いてある。
興味のある方は読んでみてくらさい。(スマン、夢中になって長くなった。)

134 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:02 ID:xcM+LAuK
>>131
禿しく同意!!
何ていっても負けることそのものが
国民にとって最高の「罪」なんだから。
いわゆる「戦犯」とは別に「敗戦責任者」を追求すべき
そのためのスレだろ
その意味では五十六も米内もその責任大有りだぜ

それから129さんのいう「けなされるべき人は
やっぱこの人だろ。」というのは誰のこと? 米内の事かそれとも
>>125-128の人の事 ? どっち?


135 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:05 ID:k430ilnQ
>>133
ベトナム戦争が痛み分け?
喧嘩売られて相手を退けたら普通喧嘩売ったほうが負けとみなすのだが・・
あんたらの理論でいくと元寇も秀吉の朝鮮出兵も引き分け?無茶苦茶だな。

136 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:09 ID:mt3Ralga
>>135
瀕死の重傷になって勝ったといわれても・・・。


137 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:09 ID:k430ilnQ
>>136
相手が参りましたと言えば戦争は勝ちだよ

138 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:12 ID:Y0Lso9ML
>>133
> 真珠湾攻撃自体、アメリカの挑発行動でおびき出された結果であって、

所謂、陰謀史観?
いろんな本がおもしろおかしく書いてるけど根拠らしい根拠は無い。

139 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:14 ID:k430ilnQ
勝手に喧嘩売られて勝手に退却したら、応戦した方は自分たちが勝ったと思うだろ、普通。
池野メダカのギャグじゃあるまいし「これぐらいにしとったらー」とでも言ってたのか(w

140 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:15 ID:NoH6lW45
今日はこの辺で勘弁してやるか。

141 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:17 ID:k430ilnQ
>>133
>どうあがいても大日本帝国に一分の勝機も存在し得なかった。

日本は序盤優勢だったのに「勝機も存在し得なかった。」は無茶苦茶だろ。
しかも序盤は物量に任せて勝ってたんだからさ。


142 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:19 ID:mGPoq7Jd
>>141
序盤でアメリカ側に譲歩させる手段がないので勝機はない。

143 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:24 ID:k430ilnQ
>>142
戦争は物量で勝らないと絶対に勝てないのか?

144 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:25 ID:k430ilnQ
ミッドウェーは何故負けた?
ガダルカナルは何故負けた?
物量の性じゃないのは確かだよな。

145 : :03/08/26 00:31 ID:85Q6W2De
>>141
だって序盤は米国は戦力の7割以上を欧州戦線に投入してたんでしょ
利き手の右手でドイツを叩き潰し、左手で日本をあしらっちゃう





146 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:31 ID:7VlVzrCq
>>143
戦争は物量で決まりません。
朝鮮戦争みて下さい。アメの負けとは言わぬが勝てなかった。
アフガン戦争しかり桶狭間しかり。物量の劣るほうが勝ってます。
硫黄島も似てるよな。勝てなかったけど、アメに自分以上の損害だしている。

それ以外にも、戦争は物量で決まらない証拠があるぜ。ミッドウェーだよ。
トップがバカだと、物量で勝ってても負けるんだよ。

南雲中将や山本大将の下で働かされて戦死した人はいたたまれないよな。


147 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:31 ID:VIluCYlo
やはり運用の問題でしょうね。

当時、戦争のゆくえを左右する主力兵器とは戦艦であると考えられていた訳ですが、
開戦の時点では、戦艦の質・量ともに、日本は米国を凌駕していたんですから・・・

http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4.html
http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/13.html

148 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:33 ID:k430ilnQ
>>146 >>147
そうそう、なのに負けた・・上がアホとしか思えん。


149 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:36 ID:k430ilnQ
>>145
左手で日本をあしらえる程日本軍の作戦は稚拙だったって事さ。
物量で負けてても作戦で勝ったんだからアメは。

150 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:43 ID:VIluCYlo
>>149
同意です。

物量神話に惑わされるべきでは無いと思います。
後半はたしかに米国の工業力に圧倒された訳ですが、
少なくとも前半は、完全に運用で負けてます。

・・・絶望的ですね・・・

151 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:47 ID:85Q6W2De
>>149
そうそう
そういう意味では
(あの日本軍では)どうあがいても大日本帝国に一分の勝機も存在し得なかった
ってことにならない?w

152 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:47 ID:8a4hMX2v
ミッドウェイは象徴的なだけで、必然的な負け方ではないよ。
大体、航空機部隊の隊長が寝こんでて、2番手の、このように
やれと言われたら完遂してのけるのが最大の能力の人間が率
いて飛んでいたということだけとっても、ひっくり返る可能
性なんぞいくらでもある。

153 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:48 ID:zNrlyZks
>>146
>南雲中将や山本大将の下で働かされて戦死した人はいたたまれないよな。

ミッドウェーの話じゃなかったけど、似たような事を米側も思っていたみたいだよ。
米側の回顧録の記述とかでは、日本兵は勇猛果敢ですばらしかったと書いてる反面、
あんな作戦に付き合わされてかわいそうと思ってたらしい。
バンザイ突撃とか見せられたらそう思うわな・・・


154 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:52 ID:zNrlyZks
>>152
俺はそれより戦艦部隊が空母部隊を護衛せずに
遥か後方数百キロに布陣してたのが全然理解出来ない。
ホントに作戦が稚拙極まりない。


155 :朝まで名無しさん:03/08/26 00:52 ID:85Q6W2De
最強の軍隊は

アメリカ人の将軍
ドイツ人の将校
日本人の下士官と兵

<類似ジョーク>

最悪の軍隊

中国人の将軍
日本人の参謀
ロシア人の将校
イタリア人の兵

<類似ジョーク>

東アジア最強の軍隊:
台湾の将軍、モンゴルの将校、日本の下士官、中国の兵
東アジア最弱の軍隊:
日本の将軍、韓国の将校、中国の下士官、北韓の兵
軍ですらない:全員が韓国人

東アジア最強の軍隊:
モンゴルの陸軍、日本の海軍、台湾の空軍、
北韓の工作員+中国の傭兵

東アジア最弱の軍隊:
台湾の陸軍、モンゴルの海軍、中国の空軍、
日本の工作員+北韓の傭兵
軍ですらない:全員が韓国人
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/2261/sekaishi/j-minzoku-01.htm

156 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:01 ID:8a4hMX2v
>>154
うん、でも、それと勝機がなかったかは別だろ?
象徴的過ぎるんで必然にしたい人も多いだろうけど。

まあ、山本五十六は航空機に入れ込む余り、戦艦群をなめていた
節もあるんじゃないかと思うけど。
それとは別に、もっとはやく艦砲射撃を思いついていたら、全然
話は違ったろうけどね。空母を一隻つけて、大和が悠々と基地を
叩いていればよかった。あとの三隻は空母に専念してりゃいい。

157 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:02 ID:zNrlyZks
>>150
物量神話は実は戦後のアメのプロパガンダだったと言う説が有るよね。
こんな豊かな国に勝てるハズが無いと思わせる為にやったとか。
国が豊かだと戦争に強いって思うのは短絡的としか思えんけど・・

158 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:05 ID:B+l8zmoL
>>139
何つうか、子供の喧嘩と国家間の戦争を履き違えてるな。

それなら日本も無条件降伏などせずに日本本土を地下要塞化して当初のスローガン通り
最後の一兵までゲリラ戦で抵抗すれば、いつかは飴が諦めて日本の勝ちだということに
なる。きっと勝っても2度と立ち上がれないぐらい国土はボロボロになると思うが。

159 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:12 ID:zNrlyZks
>>158
じゃあ教えてくれ。
勝手に相手に攻撃をしかけ、勝手に退却した。
攻撃した側がこれで勝ったと認識されている戦争(戦闘)は過去に有るのか?

160 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:16 ID:B+l8zmoL
割り込みですまんが仮にミッドウエーで飴の空母3隻沈めたとして、その後に生産される
20隻以上の正規空母群はどうする?

また仮にミッドウエーを占領できたとしてその後の補給は?ミッドウエーは太平洋上の
孤島だぞ。アッツやガダルカナル以上の悲惨な状況になるのは目に見えてないか?

結論から言うと少々日本の戦術的勝利が増えたとしても敗戦の日が少々遅れるに
すぎなかったと思う。

161 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:16 ID:zNrlyZks
>>156
いやね、戦艦部隊を護衛させるほどセオリーに忠実な作戦してたら
勝機も有ったのでは?って事。
物量で勝ってたんだからセオリーどうりにやれば負けても大損害は食わんと思うのよ。

162 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:18 ID:sNSkPHX3
>>146
>南雲中将や山本大将の下で働かされて戦死した人はいたたまれないよな。

要するに南雲も五十六もさっきの言葉でいう「敗戦責任者」なんだよ。
ところがその国の上部の責任うやむやシステムは今日まで健在なのよ。
だからこのスレで五十六に怒り覚える奴多いんだよ。

東日本ハウスの中村功氏や名越ニ荒之助先生も同じ事言ってるね
よく昭和神宮建設の集まりに来る山口宗俊さん(山口多聞の実子)なんかも
同意見。
小室直樹に至ってはスパイ呼ばわりしてるね。今度会った時聞いてごらんよ。
まぁ、スパイというのは俺個人は言い過ぎと思うけど

163 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:19 ID:Ui7MU+Dk
ゼロ戦の設計哲学はとことん軽く、ということだが、
アメリカの戦闘機設計の哲学は、少々重くなっても
その分だけ馬力を上げてやればいい、だった。

164 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:19 ID:zNrlyZks
>>160
言い方悪いけど数で負けてるなら作戦勝ちしかないね。
その余地は有ったと思うよ。
戦争をどこで止めるかは政治判断だけどさ。

165 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:21 ID:Ui7MU+Dk
フィリピン、インドシナあたりを奪取したまま戦線を拡大しな
かったらどうなっていただろう。

166 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:22 ID:zNrlyZks
>>163
と言うか人命重視だよね。
戦闘機乗りを育成するコストを考えれば当たり前の答えだと思う。

167 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:22 ID:B+l8zmoL
>>159
誰も勝ったとは言っとらん。痛み分けと言ったまで。

168 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:24 ID:zNrlyZks
>>167
じゃあ引き分けと認識されてる物でもいいから例をあげてよ。

169 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:28 ID:NoH6lW45
>>167
アメリカの目的は、ベトナムの資本主義化(傀儡政権の樹立)
北ベトナムの目的は、解放(共産)軍によるベトナムの統一。

アメリカは目的を達していない。
(北)ベトナムは、目的を達した。
従って、ベトナムの勝ち。

元々ベトナムはアメリカへの攻撃なんて考えてないからね。

170 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:29 ID:Ui7MU+Dk
まあ、局地戦で勝ってても戦争は最後がどうだったかで
決まりますから。

171 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:32 ID:B+l8zmoL
>>164

数どころか、開戦後1年もすれば飴がVT信管やレーダーのような新技術も投入してくる。
兵器の数で負け、性能でも負け、それをどうやって逆転すると?
まさか、大和魂?

172 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:34 ID:zNrlyZks
>>171
はぁ?戦争は数と技術で全てが決まるのか?

173 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:36 ID:B+l8zmoL
>>169
いや、国家間の戦争は敗戦国から領土や賠償や権益を得て初めて勝利だ。
したがって北ベトナムが南べトナムに勝利したのであって飴は少なくとも敗戦は
していない。

174 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:37 ID:zNrlyZks
戦争が数と技術で決まるなら戦後のアメは負け無しのハズだが・・
実際はベトナム以外にも失敗はある訳やし。

175 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:38 ID:B+l8zmoL
>>172
残念ながら近代戦ではそお。もしそれ以外の要素があるとするなら地の利。
しかしこれは本土から遥かに離れた太平洋上で戦っている以上、要素から除外。

176 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:39 ID:qMAweZnW
日本の艦隊がやられた原因の大部分はアメリカの艦爆による魚雷攻撃。
次が潜水艦による魚雷攻撃。
これに対処するにはやはり航空戦力の量、質の充実と、対潜水艦探知
能力の充実だが、そのどちらでも日本はダメだった。
山本五十六の指揮以前に、情報探知能力(潜水艦探知ソナー、偵察機の
数、対空レーダー網)そして戦闘機の質、量が欠如していたのが問題。
制空権がアメリカに取られてしまったゆえ、帝国艦隊は空からいとも
簡単になぶり殺しにされてしまった。あと日本の艦船はアメリカの軍艦
に比べ対空機関砲(機関銃)の数が遥かに少なかったのも航空機の攻撃に
脆かった原因の一つ。

177 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:40 ID:YH78c/Mi
>>174
あのころみたいに、やりたい放題で、世論の掣肘を受けなければ
いまでも負けなしですよ。


178 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:40 ID:CNv0YaAv
日本海軍の人事が結局の所ハンモックナンバーで全てが決まったのに対し、
米軍はスプルーアンスのような一介の少将を他の上級指揮官を差し置いて
機動艦隊司令官に抜擢するような人事が行える。
このあたりでも全く勝ち目は無かったな。

179 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:44 ID:zNrlyZks
>>177
世論は戦局で変わるもの

180 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:45 ID:zNrlyZks
>>175
じゃあミッドウェーは何故負けた?

181 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:46 ID:NoH6lW45
とは言っても、いきなりイラクと北鮮に水爆は打ち込めないでしょう。

182 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:46 ID:zNrlyZks
>>178
年功序列は信じられんね。ホント

183 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:50 ID:7VlVzrCq
>>182
>年功序列は信じられんね。ホント

それ(年功序列)を放置した奴はだれだよ。

184 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:55 ID:hoR9iIRd
アメリカも平時は年功序列なんだよね。そうじゃないと、軍隊の場合は妙な
功名心でも起こされると困ったことになる。

185 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:55 ID:zNrlyZks
>>183
俺じゃ無い(w
つーか今日はもう落ちる、お疲れさん。

186 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:56 ID:B+l8zmoL
>>180
@日本の暗号が筒抜けだったこと
Aそもそもミッドウエー基地と空母群両方を叩こうという作戦に無理があったこと 、
  それをやるには戦力の「数」が足りなかったこと
Bよく日本は空母4隻・飴は3隻だから日本が有利と言われるが実際は航空機の数では
 アメリカが上(飴の空母は搭載数が多い)で決して日本有利ではなかったこと
C運、だが国家の命運をかけるべき作戦で丁半博打などもってのほか


187 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:57 ID:Sqg7wTsh
>>179
でも、当時とベトナム以降では、情報の伝達速度や、利便性に
雲泥の差があるのは事実ですよね?
世論の基本姿勢も変わったし、WW2のころは非武装民間人に
対して無差別爆撃なんかしても、世論はそれも戦果と捕らえた
けど、ベトナム以降は、批判の対象になったし。



188 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:58 ID:NoH6lW45
D日本のレーダー・通信技術がボロだったこと。

189 :朝まで名無しさん:03/08/26 02:01 ID:NoH6lW45
>>186

@は技術+戦略
Aは戦略+戦術
Bは物量

の問題だな。

190 :朝まで名無しさん:03/08/26 02:06 ID:NoH6lW45
>>186
189だが
またBの理由は決定的要因ではないな。

191 :朝まで名無しさん:03/08/26 08:32 ID:Tb51G2si
>>172
他に極端にどちらかが優越するものがなければ、攻撃の確率(技術)と回数(物量)が決める。

192 :朝まで名無しさん:03/08/26 08:47 ID:x9K3tGdG
>191
そうね。それを「一発百中の弾は百発一中に優る」と日露戦争の勝利で思いこんだのが
間違いなのでは?
日本軍の兵器設計思想を見てると、個別の兵器の性能を極めようとして
かえって生産性や整備性を損ねているような気がします。
アメリカの場合は「この程度の兵器はこのていどの性能で良い、むしろこれを大量生産して
運用する事にこそ意義がある」との割り切りは見事と思う。


193 :朝まで名無しさん:03/08/26 09:05 ID:I9rp6vjj
>>188
ミッドウエー当時なら飴のレーダー技術もお粗末。
日米で技術の差に決定的な違いが出てくるのはソロモン以降。

194 :朝まで名無しさん:03/08/26 10:46 ID:kmBmn7pv
こら五十六、はよミッドゥェーの責任とれ。
ドイツ軍なら死刑だぞ
お前が作った「上層部の無責任体制」が今日まで生きてんだよ。
死んだ赤城のパイロットにあの世で何て言ってわびてんだ。

195 :朝まで名無しさん:03/08/26 11:54 ID:sNSkPHX3
↑その通り
ただ五十六だけでなく、国民に敗戦責任あるやつは一杯いる

駐米大使野村海軍大将とか牟田口陸軍大将とか。一杯いるぞ。敗戦責任者が。
ちなみに漏れのばあちゃんのいとこは南太平洋海戦で死んだ
当時は悲しいながらも誇らしい気持ちもあったらしいが、戦後、
海軍の出鱈目な作戦内容を知って、死ぬまで憤慨してた
そういう意味で当時の指導者をもう一度検証したい
このスレはその意味で良スレだよ。

196 :朝まで名無しさん:03/08/26 12:43 ID:zF9wCI9o
>195
激しく同意!
学校の教育でも「戦争史」という科目をつくれ



197 :朝まで名無しさん:03/08/26 12:44 ID:7VlVzrCq
五十六もそうだけど、あの時の指導部って、「身は鴻毛より軽く、義は山岳より重い」という
軍人勅語まるでわかってない。「兵士の命は鴻毛より軽く、自分達指導部の命は山岳より重い」
という感じだ。一人一人の命を大事にする米軍に勝てるわけない。
弾の飛んで来る戦場に遂に一度も出てこなかった五十六もそうだし、特攻隊を見殺しにして一目散
に逃げた陸軍の富永恭二。古賀峰一に福留繁。
自ら戦闘に立って率いたハルゼー、ニミッツと偉い違い。

198 :朝まで名無しさん:03/08/26 12:49 ID:IbWukZ4s
『明治・大正・昭和 30の「真実」』 三代史研究会 (著) 文春新書
を読むと、日中戦争での近衛首相の責任は大きい。
参謀本部は必死で戦争をやめようとしていたのに、近衛内閣が文民主導で推進し、
和平を拒否したんだ。

199 :197:03/08/26 12:55 ID:7VlVzrCq
>>196
連続カキコですまんけど、ここ大事な所。
いわゆる「戦犯」とは別に、我が国を敗戦に導いた「敗戦責任者」は当然裁くべき。

「五十六は戦死した人だから偉い人。だから悪口はいけない」なんて言う幼児の戯言みたいな
発言こそ英霊への冒涜であり思考の停止。

過去の公人の足跡を後世の人間が冷徹に議論するのは、むしろ義務だと思うね。彼らは命令
で何万人の命を左右できるんだから。後世の評価にさらされて当然。
それが本当の愛国。それ(敗戦責任者の追及)をしなかったから戦後日本は歪んだ国になったのだ。

200 :130だが:03/08/26 13:05 ID:NoH6lW45
>>131
亀レススマソ
私があえて、敗戦責任者でなく、戦争責任者といったのは
敗戦責任者というと、その語感から、戦争時における戦術
的失策の責任者に限定されてしまう可能性があると考えた
からです。
単に戦術責任者だけでなく、日露戦争以降の国家的戦略を
誤った責任者達も当然総括されるべきと考えて、あえて
戦争責任者という言葉を使いました。

201 :朝まで名無しさん:03/08/26 13:14 ID:qMAweZnW
アメリカ海軍の対空機関砲の雨あられ、高性能VT信管によるジャストヒット
な爆発性能の高さに、日本軍機はことごとく米艦にたどり着くまえに撃墜され
てしまったのも敗因の一つ。逆に日本はVT信管内臓の機関砲弾が無く
いとも簡単に米軍機の餌食となった。
やはり兵器の性能の差は大きいよ。

202 :再び197です:03/08/26 13:15 ID:7VlVzrCq
>>200
またまたカキコしちゃった。
でもなるほど。それは慧眼だ。
私は大東亜戦争の「戦術的失策責任者」として富永恭二、古賀峰一、牟田口、河辺、栗田建雄、
山本五十六、寺内寿一等があげられると思うが、複合的に「国家的戦略責任者」もやは
り検証しないとな。
漏れは日露戦争に大勝利した後始末がずさんだったと思うぞ。
辛勝だった事を忘れて「神がやどった」みたいな認識した事がいけなかったな。

203 :朝まで名無しさん:03/08/26 13:32 ID:YFhaXF1W
くそスレになったな

204 :朝まで名無しさん:03/08/26 13:39 ID:qMAweZnW
ぶっちゃけ、負けた要因は、・・・力の差があるのに賭けで戦争おっぱ
じめたからだよ。
負けないためには戦争回避以外に無かった。どうあがいても最後はアメリカ
が勝った。
山本五十六の言うとおりに和解案を飲んで、撤退すりゃよかったんだよ。

205 :朝まで名無しさん:03/08/26 15:12 ID:c7EfCfgj
>>204
まあ、それしかないんだけど。
その場合、強硬派によるクーデターをどのように防ぐかとかも問題になるような。

どっちにしても、日中戦争の後では大きな流れは変わらないと思う。

太平洋戦争の敗因=日中戦争の開戦&継続、だと思う。


206 :朝まで名無しさん:03/08/26 15:46 ID:mKHjpm6q
>>164:言い方悪いけど数で負けてるなら作戦勝ちしかないね。その余地は有ったと思うよ。

>>172:はぁ?戦争は数と技術で全てが決まるのか?

→戦後60年たってもこおいう認識でいるやつが大勢いる。多分、飴と戦争おっぱじめたとき
の軍部の首脳もこんな考えもった奴がもっと大勢いたんだろうな。

207 :朝まで名無しさん:03/08/26 15:56 ID:f2dTutpj
物量以外の理由で負けたらしいよ。ここ↓は凄く興味深い事を書いている。
http://www.geocities.jp/fghi6789/shizen.html#第四章 太平洋戦争の教訓

208 :朝まで名無しさん:03/08/26 15:58 ID:MxCCRgia
勝てる勝てないは論じにくいな。
ベトナム戦争だって、朝鮮戦争だって、アメリカが全国力を上げて手段を選ばす
総攻撃に転じればアメリカは十分勝てたはず。
そうでなかったのはさまざまな情勢が絡み合ったから。
日本の勝利の可能性を論じるとき、どうしてもアメリカがガチンコ勝負
を挑んできた場合になってしまうため、結果的にどうあがいても勝てなかった
という結論になってしまう。

209 :朝まで名無しさん:03/08/26 16:00 ID:MxCCRgia
そういう意味では、先制真珠湾攻撃が最大の敗因ではないか?

210 :朝まで名無しさん:03/08/26 16:11 ID:qMAweZnW
北ベトナムには東京大空襲のような徹底的な戦略爆撃を実施出来なかった
からな。もし北に原爆でも落としてればアメリカは勝てたよ。

211 :朝まで名無しさん:03/08/26 16:11 ID:c7EfCfgj
>>208
まあ、世界が狂乱している太平洋戦争では誰も止めないよな。

朝鮮戦争は米ソとも半島以外での拡大を望んでいなかった。
ベトナムはいっちゃえば局地戦。

どちらもアメリカ世論を考えた場合は比較しにくい。


212 :朝まで名無しさん:03/08/26 16:24 ID:MxCCRgia
>>211
>>まあ、世界が狂乱している太平洋戦争では誰も止めないよな。

そういった世界情勢の中に生きている人たちがらしてみれば
結局自存自営の為には避けて通れなかったという感じだったのも
うなずける。
平和な時代から、「仕掛けなければ良かった」というのは、当時の価値観には
到底理解できない考えかもしれない。
だって、列強に支配されれば民族まるごと奴隷になる、とさえ信じられてたんだし。

213 :朝まで名無しさん:03/08/26 16:49 ID:DLw1mxUf
米国内で反戦世論が具体化したのはベトナム戦争からでしょう。戦争に勝者が出たのもこの戦争からだよ。イラクとユダヤの武器商人。
技術的にも進化を遂げている。いいたいことは1つある。あの戦争心の中ではまだ終わってない人が沢山いると思う。
ボクは、気がついて欲しい注意してよく見て欲しい。


214 :朝まで名無しさん:03/08/26 16:54 ID:/Ifvf8MV
>>210
北ベトナム(日本の半分)には日本の三倍量の爆撃してるの知ってる?

215 :tooo:03/08/26 17:37 ID:Ja+4gXBu
>>212
>列強に支配されれば民族まるごと奴隷になる、とさえ信じられてた

良くは分からないのですが、
上記は、昭和も10年を過ぎて後の感覚ではないでしょうか。


216 :朝まで名無しさん:03/08/26 18:00 ID:1FiceJev
>>215
それはないよ。
なんせ当時のアジアで独立国がいったいいくつあったか知らないわけじゃないでしょ。
奴隷になると信じられてた、というよりも実際に奴隷にされてた例が多々あったわけだから。

217 :朝まで名無しさん:03/08/26 18:25 ID:yPWiU7v/
なんつーか、勝つためには総力戦に持ち込ませないことが肝要と
いうのが大前提にあって、それが可能か否かを話している人以外
に、総力戦以外の戦争があることには思いも寄らない人間がいる
気がするのは気のせいか?

218 :朝まで名無しさん :03/08/26 19:03 ID:ZoZ+S+FU
一次大戦で負けたドイツへのむごい仕打ちを見てた当時の人は
戦争に、全てを投入した総力戦に負けた国がどうなるか
リアルに想像できたと思われ

戦勝国も被害が大きかったからだけど・・・でも矢理杉。

219 :朝まで名無しさん:03/08/26 20:18 ID:VIluCYlo
>>218
>一次大戦で負けたドイツへのむごい仕打ち

たしかに。
当時の人間が感じたこの恐怖感を念頭において議論すべきですね。

220 :ボー・グエン・ザップ:03/08/26 20:31 ID:Ty+fn+XU
>>210
>>214
対日爆撃:16万t
対独爆撃:270万t
北爆:500万t
>>133
「ベトナム戦争は双方痛み分け」ってアンタ...
ラオス・カンボジアはその後、越の属国になったんだぜ?


221 :朝まで名無しさん:03/08/26 20:36 ID:qMAweZnW
>>214
量的にはそうだよ。ただしアメリカがなぜそれだけ爆弾を消費したかという
と大部分が盲目的にジャングル地帯へ投下されたため。
東京大空襲の場合、少量の焼夷弾でも延焼効果によって東京下町の大部分を
焼き尽くすことが出来た。ベトナムでは米軍はハノイを集中的に無差別爆撃
していない。徹底的に無差別北爆をやっていれば勝てる戦争だった。
(原爆投下も辞さず)
結局、反戦世論を気にして思うように攻撃出来なかったのが敗因。

222 :朝まで名無しさん:03/08/26 20:39 ID:qMAweZnW
イラクだって怪しいやつは全員即決処刑できれば、アメリカも苦労は
しないよ。

223 :ボー・グエン・ザップ:03/08/26 21:16 ID:Ty+fn+XU
>>221
日本を敗北させた最大の要因は、B29による無差別爆撃ではなく
潜水艦による海上封鎖なんだが...
そもそも戦略爆撃には人道的問題があるのは勿論、軍事的にも実はそれほどの
効果はないという見方もある。第二次大戦で米英軍は、ドイツ本土に対する徹底的な爆撃(>>220
書いたとおり対日の比ではない、原爆を除けば)を実行したが、ドイツ国民の
戦意はそれ程衰えず、独の工業生産高は、最も爆撃が激しかった1944年にピークに
達した。また、独軍の迎撃による爆撃機及びその搭乗員の損害も甚大なものだった。
戦略爆撃に費やした資材・人員を他に回せば、連合軍はもっと早く勝利できたかも...
というより、ソ連の手前何もしないわけにはいかなかった米英が、陸で独軍と
ガチでやり合うよりはリスクの少ない戦略爆撃に走ったんだろうな。



224 :朝まで名無しさん:03/08/26 21:23 ID:AcKP+9P+
おすすめ♪
http://zoetakami.fc2web.com/

225 :朝まで名無しさん :03/08/26 21:32 ID:ZoZ+S+FU
ぐははは燃える燃える、まるでマッチ箱のようだ

226 :朝まで名無しさん:03/08/27 00:30 ID:HFaTMO1Y
>>223
戦略爆撃はボディーブローのように確実に効いてくるんだよ。インフラが
破壊されて。

227 :大丈夫:03/08/27 01:19 ID:GqKAOSfw
>>223
インフラの被害ももちろんありますが、それ以上に爆撃された市民の厭戦気分の
蔓延も戦略爆撃の大きな効果ですね。戦争遂行のモチベーションの低下は攻撃側
に取っては最大の期待する効果でしょう。

228 :朝まで名無しさん:03/08/27 01:38 ID:MUQmvSY+
>>223
日本は家屋が木と紙で出来ている為、被害が大きかったんだよ。
焼夷弾って知ってる?

229 :朝まで名無しさん:03/08/27 01:56 ID:HFaTMO1Y
実は無差別爆撃はハーグ空戦法規では禁じられているがアメリカは
ただの一度も(日本もだが)批准してない。
よって今でもアメリカは無差別爆撃は法的にはすることが可能。
全ては世論に左右されて情けない状態になっている。

230 :朝まで名無しさん:03/08/27 05:11 ID:kIqLRuyV
まあ、昔のことを議論するのもいいけど
未だに負け続けている現代日本の国民は
どーやって責任を取るつもりなんだろうね?
1回くらいの負けは許容範囲でもそれ以降の
負け続けているってことを知りもしないのは
許しがたいと思うのだが?

231 :朝まで名無しさん:03/08/27 05:44 ID:4wWCiiwk
1回負けてびびってるようではな。もう1回やろうぜ

232 :朝まで名無しさん:03/08/27 05:47 ID:wvCYmjtY
230は不敗だそうです

233 :朝まで名無しさん:03/08/27 07:41 ID:CqMCRTjq
>>230
大東亜戦争敗北の敗戦原因の追及、敗戦責任の追求を一切しなかった事が原因。
ミッドゥェーを見ろ。レイテを見ろ。インパールを見ろ。どこに責任追及や敗因分析があったのか。


234 :朝まで名無しさん:03/08/27 08:06 ID:NENXt4em
海軍兵学校の選抜の仕方に問題があったのではないか
エリート意識だけ肥大させたひ弱なペーパーテスト巧者だけが蔓延ったのだな
いまの東大とそっくりじゃないか


235 :朝まで名無しさん:03/08/27 08:12 ID:mWfrIX6V
>>233-234
失敗した作戦の最終責任は、内閣にではなく、天皇にあるので
(それを統帥権独立と言う)、責任追及も敗因分析もできませんでした。

構造的問題。
オマケに、天皇に作戦を説明するのにエネルギーのほとんどを軍首脳部は
奪われたり、
一旦作戦を発動したら全く変更が効かないという、柔軟性に欠けた
命令系統システムだった。

236 :朝まで名無しさん:03/08/27 11:51 ID:91tKnteR
>>235
>天皇にあるので責任追及も敗因分析もできませんでした。

それはともかく、道義的な「敗戦責任」はあるでしょう。
五十六だってミッドウエーの後「南雲を責めるな。僕の責任だからね」と
言ったんだから。「僕が責任をとる」とは言っていないのが、いかにも官僚的な逃げ方だが。

ミッドウェーに限らずだいたいどの戦いでも、負けた事そのものが国民への「罪」でしょ。
真珠湾の時の大使奥村井口両人もそう。なんで上の人は責任とらないの? 何人殺しても。

237 :朝まで名無しさん:03/08/27 13:02 ID:9Wsv1bw8
基本的な事実誤認があるけど
日本国の戦争責任のすべては昭和天皇にあった。これは当たり前。
というか、天皇以外の人間が、日本国の責任を取る事は許されないのだよ。
 では、軍首脳や大臣政治家官僚は誰に責任を負うか、といえば
天皇に対して責任を負うのだよ。
当然、敗戦の責任はそいつらと、日本国民全員が天皇に対して負う。
それに対して、道義的な責任を天皇は国民に対して負うのだけど、
でも、軍部や内閣は、国民の中の最高の人材として天皇の前に侍ってるわけで
こいつらがダメだった場合、天皇にはどうしようも無いのだよ。

で、東京裁判で追求されたのは、戦争遂行、戦争指導の責任。
でも昭和天皇はそんなことはしていないから、訴追出来なかった。
いや、でっち上げでやっても良かったんだけど、
戦争を指導していない人間の言う事を、日本国民全員が聞いて
ぴたっと戦争を止めた、というわけで
これを排除してしまうとどうなるか、予測不可能だから止めたんだよ。

 で、天皇の戦争責任問題はうやむやになってしまったわけだが、
それにかこつけて、軍部政府の敗戦責任の追求もやめてしまった、
というか、逃げちゃったわけだね。

238 :朝まで名無しさん:03/08/27 15:53 ID:3ZFCgHh/
大西中将のような責任の取り方もあるだろう。
しかし刑罰を受ける事や死ぬ事だけが「責任を取る」事だとは思わないな。
尤も、これは逃げ口上にもってこいなんだが。

239 :朝まで名無しさん:03/08/27 19:28 ID:fQaf2NSV
んー、立憲君主が責任を負うべきかというのは、法学論争
があったように記憶してるけど、どうなったか誰か知らん?

240 :名無し:03/08/27 21:07 ID:V+hHfqUY
敗戦に責任などないと思う。裏切り者はいなかった。降伏した部隊は無かった。
敵が原爆を開発したのに遅れをとったことが問題だ。それに今は戦争前以上に
強大な国力を持っている。立派に復興したのである。

241 :朝まで名無しさん:03/08/27 21:30 ID:CqMCRTjq
>>240
>敗戦に責任などないと思う。〜立派に復興したのである。

ハァ? 責任あるにきまってんだろ。あんたの家族がレイテで戦わされたり
ミッドゥェーで戦わされたらどうすんのよ。漏れはサヨではまったくないが
復興云々は結果論。復興しようがしまいが敗戦責任は国民に対して道義的に存すると思うが。

242 :朝まで名無しさん:03/08/27 21:49 ID:PoLA7WB/
>>237
東京裁判とうのは裁判ではないからね。裁判の名を借りた復讐。

243 :朝まで名無しさん:03/08/27 22:05 ID:HFaTMO1Y
東京裁判は伝統的な軍事裁判だよ。国際慣習法として報復裁判は認められていた。

244 :242:03/08/27 22:12 ID:PoLA7WB/
>>243
だからそんなものを裁判とは言えないと言ってるのです。
私が言っている裁判とは法に基づいて中立者が行うものです。

245 :朝まで名無しさん:03/08/27 22:27 ID:xlZGQu3D
日本が太平洋戦争で勝ってたら今どんな世界になってるんだ?

246 :朝まで名無しさん:03/08/27 22:30 ID:6Nsna1/z
>太平洋戦争で日本が負けた要因は? 2

日本人がバカ過ぎた。 





247 :朝まで名無しさん:03/08/27 22:31 ID:y9ezl0eT
>>239
国家・国民の責任を問わない代わりに
戦争指導者の責任を問うという考え方は、東京裁判・ニューンベルク裁判
からの-新しい考え-

第一次大戦では
戦争指導者のウィルヘルム2世は、オランダに亡命してお咎め無し
国家全体に莫大な賠償金と領土の割譲

こっちのほうが歴史的には一般的
--

もちろん第二次大戦末期には既に冷戦が始まっており
敗戦国を自陣営に組み込まなければいけないという
戦勝国側の事情でそうなったわけで、
なんら引け目を感じる必要はない。

248 :朝まで名無しさん:03/08/27 22:38 ID:98TuzJ0g
>>245
太平洋戦争に勝つっていうか、有利な講和が結べた場合か?

まず、講和の条件だが。
 1.満州の承認
 2、南方の植民地の承認
だな。
そうした場合、ある程度の資源確保は可能になるね。

次ぎの問題が、日中戦争をどう終結させるかだな?
アメリカが中国を見捨てたという前提に立つなら、国民党軍は倒せる。
だた、その後の中国を占領しきれるかと考えたら、しないほうがいいように思える。

なので、しばらくは、本土・台湾及びインドネシアぐらいまで・インドの手前まで・半島・満州が日本の領土と。
そうした場合、今度はソ連が問題だな。
戦力的均衡を取れなければ、ソ連との戦争は避けられないね。
朝鮮戦争を日本が戦うような感じだな。


249 :朝まで名無しさん:03/08/27 23:51 ID:FMDTtSxB
負けた責任なんて、誰にも問えないと思うのよ。
だって、最初から勝てる戦争じゃないし、そもそも勝つための戦略が無いのに
始めちゃったんだから。
んじゃあ、戦争始めた責任者が悪いだろということになるが、また責任者がい
ないんだな。日本には。ドイツならヒットラーだし、イタリアならムッソリー
ニだろうが、こいつらに相当するヤシが日本にはいない。
責任を取るべき立場の人間はいるが、責任を負う人間はいない。このへんが、
昔も今も、日本の最大かつ治らない病巣ですな。

250 :あいあむあ名無し ◆Iotu8JzQ6E :03/08/28 01:41 ID:MlQz29s9
>>247
なるほどね。その通りだわ。
反例としてはナポレオンがあげられる。
もっともこのときもブルボン家はお咎めなしだった。

251 :朝まで名無しさん:03/08/28 01:56 ID:byJTAKxW
>>244
昔も今も国際刑事裁判所は存在しないよ。国家の指導者を裁くのは
軍事裁判しか昔から無いのさ。
国際刑事裁判所を作らせないのは各国家指導者のエゴ(責任逃れ)
だから仕方が無い。

252 :朝まで名無しさん:03/08/28 02:04 ID:byJTAKxW
>>247
ベルサイユ条約にはウィルヘルム2世を戦争責任で訴追する条項(これは
事後法である)があるんだよね。そして日本はそれに賛成して調印している。
結果的に亡命してオランダが身柄引渡し要求を拒否し通したから
裁かれずに済んだがね。


253 :朝まで名無しさん:03/08/28 02:13 ID:HgAfk5uH
>>251
仕方が無いと思うのは同じです。負けたのだから。
しかし、公平でない復讐儀式の中で戦犯された人を我々日本人までもが
犯罪者扱いするのは解せない。勝った側が正義であるとは限らないのだから。
所謂「東京裁判」は裁判ではないということくらいの認識は日本人として必要だと思う。

254 :あいあむあ名無し ◆Iotu8JzQ6E :03/08/28 03:35 ID:MlQz29s9
>>252
だが、実質的指導者だったヒンデンブルクもルーデンドルフもお咎めなしだったよね。
結局第一次世界大戦で戦犯に問われた人は誰もいなかったわけか。


255 :朝まで名無しさん:03/08/28 04:07 ID:byJTAKxW
>>253
戦勝国側からしたら自国の将兵国民に大量の犠牲をもたらした
敵国指導者には報復罰を与えなければ国民は納得しません。
同時に敗戦国の国民からしたら自国を敗戦に導き将兵、国民に大量
の犠牲をもたらした指導者にはやはり敗戦責任の厳罰を与えなけれ
ば納得しないでしょう。
昔も今も、国家指導者は自分たちが負けたら裁かれる制度を作ろうと
しないのだから、軍事裁判という報復裁判によって厳罰を与えること
は現在取れる選択肢として唯一のものといえるでしょうね。
東京裁判は刑事裁判としてみれば裁判の体を成していないが、
軍事裁判としてみればいたって普通。いや軍事裁判では弁護士も付かず
即決処刑になる場合もあるので、反証の機会を与えられた東京裁判は
まだマシとも言えますよ。刑事裁判では戦争指導者はもともと裁けないの
です。国際的刑法が存在しないから。


256 :朝まで名無しさん:03/08/28 04:43 ID:XHl6rSQ9
戦争は、
資金と宣伝と力

資金=やれるだけがんばった
力=300%の力を出してくれた、お疲れさま
宣伝= 武士道時代から唯一進化してない これが弱点

257 :朝まで名無しさん:03/08/28 08:38 ID:WO94NHQI
>234
>海軍兵学校の選抜の仕方に問題があったのではないか
>エリート意識だけ肥大させたひ弱なペーパーテスト巧者だけが蔓延ったのだな
>いまの東大とそっくりじゃないか

ひ弱なペーパーテスト巧者?
入学してからの実地訓練はすさまじく厳しいんだぞ


258 :朝まで名無しさん:03/08/28 09:00 ID:bfkXixRx
>>256
がんばった、よくやったでどうなるような考えで戦争しちゃいかんのよ。
やっぱ、必勝というか不敗の計がないとね。


259 :朝まで名無しさん:03/08/28 09:05 ID:h18PlEXW
日本が負けた要因は真珠湾攻撃だって!!
これしてなかったらかなり変わった。

260 :朝まで名無しさん:03/08/28 09:46 ID:cM2/JJ3K
一番デカイのは、旧財閥系商社でしょうなぁ、香具師らは今の商社とは比較にならない位実力を持っていた。
金でお天ちゃん、お華族さまから劣等将校まで面倒見ていたからなぁ。家財一般から就職先、結婚相手の世話まで。
その他一般国民はゴミです。香具師らから見れば人間ではありませんでした。
そりゃそうだわな。
皆、香具師らが持ってくる毛唐情報に見事にだまされたんですよ。
飴は一等先に財閥解体したでしょう。やばかったんですよ、相当。
ちなみに、だまされ続けた陸士劣等将校のおじいちゃん。
死ぬまで太平洋戦争=大東亜共栄圏の構築は南ア及びアジア民族を解放する清い戦いだと言いつづけてました。
今からでも遅くはないそうですよ、彼によれば。
ビールはキ○ンの一番搾りしか飲みませんでした。
航空会社はJALしか乗りませんでした。
まだ解放聖戦という名の亡霊は生きていますよ。あちこちに。

261 :朝まで名無しさん:03/08/28 11:19 ID:7UysqM2x
>>257
いや。ペーパーテストに特化しているヤツが入るという批評は当時からあった。
陸軍大学も同様だったしね。たとえその後の訓練が厳しくても、試験の情報
を集めたり…そういった「要領」の技術が肥大したヤツが多かったのは事実。
集団の中での思考の硬直化、均質化が顕著だし、集団内での生き残り技術が
突出したヤツが上に行く構造だったから、組織も柔軟な体制が取れなかった。

262 :朝まで名無しさん:03/08/28 11:33 ID:9xr5yZaX
>>234
は東大にあと一歩で入れず僻んでいる総計君かな?

263 :朝まで名無しさん:03/08/28 11:34 ID:9xr5yZaX
>>261
実際は運動能力も見られたんだよ

264 :朝まで名無しさん:03/08/28 11:34 ID:funF65SG
>>261
つうか、柔軟な体制とかいって政府組織や軍組織に無軌道な芸術家みたいなのがいたら役に立たないのだけど。
士官を養成するのは軍事ドクトリンを共有した人間を組織内部において末端まで組織化させるためなんだから。
思考を均質化させるために学校を設けているのですよ。

偉人のひらめきで戦争を成功させるなんてのは素人の妄想






265 :朝まで名無しさん:03/08/28 11:36 ID:y6GA1mY5
同盟国がクソだったから。

266 :打通さん:03/08/28 11:43 ID:bwYo9xnw
日本は負けたといってもアメリカとの海戦に負けただけ。中国との戦争は
勝ちに勝って勝ちまくって、共産革命・米中決裂に追い込んでやった。
中国人を同じ中国人同士で殺し合わせ更にアメリカと衝突させて大成功、
これで東京裁判をうやむやのうちに終わらせて日本戦争責任を回避できた。

ゴミみたいな連中に、口で説得しようとしたり文句をつけてみたり
しても無駄だ。相手は文明のカケラも見出せない、汚物の吹き溜まりだ。
必要なのは一にも二にも大陸打通、ひたすら打通、打通、打通だ。
非難するより先に、何が抗日戦争だと蒋介石に恥を掻かせて面子
丸つぶれにしてやるほうが、ずっと建設的だ。

ラバウルに飛行機を送る意義は、全く無かった。「馬力貧弱」の隼と、
「不良工作」の四式戦を、全て大陸打通に叩き込むべきだった。
重慶攻略でトドメを刺しておけば、台湾も救われた。

267 :朝まで名無しさん:03/08/28 11:45 ID:h18PlEXW
>>266
打通さんきたー!!!

268 :打通さん:03/08/28 12:04 ID:bwYo9xnw
太平洋決戦より大陸打通が有効だったという数値データを示しておく。
太平洋ではアメリカは15万くらいしか死んでないのに日本は150万
(靖国神社統計)も死んだ。これに対し日中戦争ではたった50万の犠牲
で中国チンピラゴロツキ3500万(江沢民政権発表数字)を叩き潰した。

Military Action  Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II Total   293,121   670,846     115,185
European Theater   185,179    498,948     66,805
Pacific Theater     107,903    171,898     48,380
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

269 :朝まで名無しさん:03/08/28 12:13 ID:Ue2s1e5Z
>>266みたいな奴がいたから負けたんじゃネーのw?

270 :打通さん:03/08/28 12:16 ID:bwYo9xnw
岡村大将の言によればこうだ。
「米軍は日本本土攻撃の足場を中国大陸沿岸にもとめるかどうかはわからない。
日本軍が重慶に圧迫を加えれば、蒋介石は苦しまぎれに米軍に来援を要求するであろう。
海岸方面を手薄にして米軍を支那大陸に招くがよい。日本本土に向かう米軍は鬼だ、
支那大陸へ来る米軍はお客様だ。かくして米軍を一兵でも多く中国へ引きよせ、
本土へ向かう米軍の圧力を軽減するのが、支那派遣軍のなしうる唯一の協力だ」

271 :朝まで名無しさん:03/08/28 12:22 ID:sMVfFOEy
戦術の問題じゃないだろ・・・
国力が10倍ある相手と戦争をしようとした、アホな国民がな。


272 :ミッドウェー沖の深海より:03/08/28 12:37 ID:Yksa7MvR
うっ.....早く南雲の責任追及してくれ......
そうでないと俺は成仏出来ん....赤城や加賀の仲間達も成仏出来ん....
闇に葬りやがって.......

273 :朝まで名無しさん:03/08/28 13:05 ID:Su1ypqiV
電子戦に尽きるな
それ以外は思いつかん

274 :朝まで名無しさん:03/08/28 13:05 ID:/akrIsEd
>>272
とりあえず、靖国に御越しください。

275 :朝まで名無しさん:03/08/28 13:50 ID:BKh6N6PO
>>261
>いや。ペーパーテストに特化しているヤツが入るという批評は当時からあった。

兵学校って今の大学入試みたいにペーパーテスト一発だったのか?
まずは学校の成績が飛び抜けて優秀でなければ受けさせてもらえなかったと思うが。
オレの知ってる限りでは、戦時中海軍が学力優秀な生徒を集めたのは、
戦後の日本を支える人材を育成したかった為。当時は学徒動員で学生は勉強するこ
とができなかったし、それ以前に勉強などできる風潮ではなかった。
海軍では早くからこの戦争は負けるとみていた(冷静な分析能力があれば
当たり前だわな)。
だから負けた後の日本のことを考えて、優秀なヤツらに衣食住の心配なく勉強でき
る環境を与えたのだ。
カルト宗教一色に染まった日本の中でも、海軍だけは教育の大切さを知っていた。
その証拠に兵学校では戦時中も英語を教えていたのだ。

276 :朝まで名無しさん:03/08/28 13:54 ID:Px8OwShA
VAIOが一台有れば勝てまつか?

277 :朝まで名無しさん:03/08/28 14:07 ID:bA+hCKsx
>>275
「前科三犯キツネ憑き」という言葉を知らんのか
まぁ海軍の思惑は戦後政界に強い影響力を残せたという点で海軍関係者
からしたら大成功だろうな、そのせいでいまだに国際的に我が国は2流の
そしりを免れ得ないのだが

278 :朝まで名無しさん:03/08/28 14:31 ID:BKh6N6PO
>>277
>「前科三犯キツネ憑き」という言葉を知らんのか
知らん。
教えて。

>そのせいでいまだに国際的に我が国は2流のそしりを免れ得ないのだが
根拠は?

279 :朝まで名無しさん:03/08/28 14:50 ID:vQ5FLYew
やはりブリティッシュ作戦が失敗した時点で負けは決まっていた

280 :Kuma:03/08/28 15:31 ID:x5UCv7gl
当時まで、日本は国体維持が出来ないほどの侵略を受けたことがなかった。
(元寇などは、運で勝った部分が大きいが)
故に、戦争というものは、ある程度のところで講和を結んで、国境(資源の所有権)が移動する程度のものだと勘違いしていた
しかし、アメリカをはじめとする連合国軍が、本気で日本を潰しにかかるとまでは思ってなかったという点が、
開戦の判断を誤らせた背景にあると考える。

281 :朝まで名無しさん:03/08/28 15:34 ID:cZfQiowc
ウヨが多すぎて、戦術的撤退も講和交渉もやれなかったおかげだな。

282 :朝まで名無しさん:03/08/28 15:36 ID:PoPjq/VM
NHK出版の「太平洋戦争日本の敗因」シリーズは
よく調べてあると思う。
未読の方は一読あれ


283 :朝まで名無しさん:03/08/28 15:37 ID:HLZNfbji
1997年の夏の有る日、ホテルのコーヒーショップに入った。すると一番
奥のテーブルでホテルの警備員と何人かの客が英語を使って口喧嘩をして
いた。姿格好や英語の発音から彼等が韓国人であることは一目瞭然だった。
おそらくウェイトレスをからかったために警備員が駆けつけたらしい。
すると赤いポロシャツを着た男が「アイ・アム・ジャパニーズ!」と英語で
喚き、一緒にいた仲間たちも大声を張り上げては相槌を打った。
そのうち眼鏡をかけた男が「この中国人野郎。俺達が日本人だってことが
わかっているのか?」と韓国語のソウル言葉を口にした。
やはり思った通り、彼等は本当は韓国人だったのだ。
横暴な韓国人旅行者が、海外で問題を起こす話は良く耳にする。
そして、問題を起こす度に、日本人の振りをして、日本人の名誉を
傷つけると言う話も、私は、何度か聞いた事がある。
良く、日本人旅行者が海外でとんでもない問題を起こし、非難を
浴びたと言う話を聞くが、正体は韓国人である。


284 :朝まで名無しさん:03/08/28 15:38 ID:cZfQiowc
>282
文庫のくせにNHK出版の本はたかくね?

285 :朝まで名無しさん:03/08/28 17:32 ID:EmS6ly2V
ミッドウェイで沈んだ奴で、南雲の責任を云々言う奴っ
ているのか?
源田艦隊だろ、あれは。

そういや、源田が大抜擢が柔軟過ぎて、現場の指揮系統
の混乱を起こしまくってたのがそもそもの原因つう考察
がネット上に転がってたな。

286 :朝まで名無しさん:03/08/28 18:03 ID:Xq7saG/O
>>5
遅レスですまんが、ハルノートを拒否したとしても、そのあといくつかの日本封じ込めの
為の作戦があったらしい。マンハッタン作戦とか?

287 :朝まで名無しさん:03/08/28 18:09 ID:Xq7saG/O
>>265
まあ、イタリアと組んだのがすべての間違いだわな。
ドイツと日本の連合だけなら、少なくともヨーロッパ戦線はドイツの圧勝ってのが、
常識的見解。しかしな、ゲルマン民族って軍事的に優秀な香具師多いいな。
特に、ロンメル閣下って、マジ戦争の天才だよ。しかも、人格的にも優れてたらしい。
で、イタリアは…、エジプト戦線で、バカンスしてるし、どうしようもない国だ。
ある、イタリアの将校の言葉、
「俺は、戦争で死ぬつもりはない、なぜなら、俺は国の奴隷ではないから。俺が死ぬ戦いは、好きな女のためだけだ」
ロマンスかよ

288 :朝まで名無しさん:03/08/28 19:08 ID:iAIk/xoE
ミッドウェイの敗戦なんて、全体のPointではないと思う。
あれはあくまで全体の結果がそこに出ただけだろ?

たとえミッドウェイで勝ったとしても、同じことがおきることが少し先に伸びるだけ。

289 :朝まで名無しさん:03/08/28 20:26 ID:HgAfk5uH
>>255
> 昔も今も、国家指導者は自分たちが負けたら裁かれる制度を作ろうと
> しないのだから、

責任を指導者にだけ負わす訳にはいきません。国民自身が戦争の総括を
したくないのですよ。内容を隈なく吟味すれば国民自身が戦争を望んだと
いう一面が明らかになってしまうから。(たとえ国民がマスコミに煽られたのだ
としても煽られたこと自体の責任がある)
それに、「東京裁判」→戦犯認定→敗戦責任、という論法は単純には成り立
たちません。責任ということを本当に考えるなら指導者や国民が行ったこと
を公平に吟味しなければならない。それをサボって戦勝国側の解釈に判断
を委ねるということは責任追及どころか無反省の賜物(逃避)です。
そもそも、それで済ますというならこのスレで責任云々する意味もない。

290 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/28 21:19 ID:DJ4OWWGE
>>289 ほぼ同意。ただ、日本人の風習において、お上に責任を棚上げそして
それを「流し雛」にするのは極自然の道理でもある。例えば、上で南雲の話が
出ているが、南雲の判断ミス→南雲の専門は艦隊戦?→海軍の人事ミス→村の
和を乱さないが為の派閥による振り分け→これは今の日本においても正しく
同じと見る。で、これに対する対処法は2つある。
1.日本人の思想変革
2.公務員の教育乃至、採用方法の変革
僕は1.は望まないので、2.を望む、では。

291 :朝まで名無しさん:03/08/28 21:24 ID:fDJZ3vvH
東条英機が救えない馬鹿だったからだと思う

292 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/28 21:35 ID:DJ4OWWGE
東条は就任当時、えらく国民に人気があったそうな。

293 :朝まで名無しさん:03/08/28 21:40 ID:fDJZ3vvH
禿だったから?

294 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/28 21:46 ID:DJ4OWWGE
人が良さそうだったから。実際良い人だろう、部下思いで大切にしたらしい。
典型的いい日本人タイプだろう、ただ人の良さが指導者(というか実質日本村長)
として仇となった面がある。

295 :朝まで名無しさん:03/08/28 21:52 ID:BwajsZ5D
東条は開戦やむなし、の決断を昭和天皇に涙ながらに奏上したとか。



296 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/28 21:56 ID:DJ4OWWGE
そうだね。陸軍大臣の時は強硬派だったが、総理に就任して以来戦争回避に
奔走した。残念ながらも陸軍の長を持ってしても回避は出来ない状況だった。
まさに政府や軍内部に下克上が起こっていた。

297 :朝まで名無しさん:03/08/28 22:00 ID:lqK+3SNB
>>296

陸軍大臣のときもむしろ消極派。
2次近衛内閣で日米交渉にやる気の無かった松岡外相の更迭を強く迫ったのも東条。

ただ、いい人かどうかというと、彼の反対派に対する憲兵での弾圧を考えると疑問。

298 :朝まで名無しさん:03/08/28 22:03 ID:Au1+nSqo
>>297

自分の子分にはいい人だったのだろう。
要するに典型的な村長だな。

299 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/08/28 22:10 ID:DJ4OWWGE
>>297 そ〜だったか、すまん。
>>298 んだ、で紹介だ。此処の東条もなかなかお茶目だ。たまに書き込んでやっとくれ。
東条英機のオールナイトニッポン(FM:3MHz)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060094174/l50

300 :打通さん:03/08/28 22:33 ID:bwYo9xnw
対米開戦の責任はドイツ勝利見込みの短期艦隊決戦構想に拘った、
山本長官ら連合艦隊首脳でほぼ決まりだろう。

帝国陸軍さえあれば連合艦隊なんて一切不要だったのに・・・

301 :打通さん:03/08/28 23:04 ID:bwYo9xnw
大陸打通作戦の輝く栄光の3000キロ勝利行軍を、今こそ称えよう!

38銃とチハ車と隼で、大陸打通作戦記念式典をやろう!

帝国陸軍の素晴らしさを、今こそ再確認しよう!

302 :朝まで名無しさん:03/08/28 23:10 ID:iAIk/xoE
陣痛さんって電波?
対中戦争で4年も結果だせなかった陸軍をたたえるなんて。


303 :打通さん:03/08/28 23:15 ID:bwYo9xnw
ドイツ人やアメ公のいうことばかり聞いていてはいけない。

二式単戦も、四式戦も、打通作戦などの地上軍支援はともかく、
航空戦で圧勝できたためしはなかった。

唯一隼3型のみが、P-51の大群を返り討ちにできたのだ。

戦闘機はやはり低速低空格闘戦が華であって、隼3型は「世界」最強。
機体の軽量化においてはこれが世界一、日本の航空技術は世界一だった。

304 :朝まで名無しさん :03/08/28 23:35 ID:i60w86t3
昭和15年7月7日、ルーズベルト大統領は
「米大陸における蘭領植民地は米大陸内関係諸国と協議の上、一時
自ら委任統治とすることもあり得るかの如く、またアジアにおける
仏印の処理はアジア諸国の自由協議に委ねる旨を明にしながら、蘭
印については、殊更に言及を避けたかの如く察せらる。」
          ↑
日本が東洋モンロー主義を主張したととられる「有田放送」に
対してハルはこれを認めないといい、完全否定したが、大統領は容認
するかのような発言をおこなった。そして日本は北部仏印に進駐する。
ハルの発言の方はよく知られているがーー。


305 :朝まで名無しさん:03/08/28 23:37 ID:+EeXTxHV
>>302
打通さんはなんというか自然現象みたいなものです。
あきらめて過ぎ去るのを待つしかないんです。


306 :朝まで名無しさん:03/08/28 23:43 ID:byJTAKxW
打痛さんは電波です。けっしてインパール作戦などボロ負け戦には触れま
せん。マジレスしてはいけませんよ。

307 :朝まで名無しさん:03/08/28 23:46 ID:AasPThkT
なんで打通太郎がこんなとこにいるんだよ・・・


308 :朝まで名無しさん:03/08/28 23:54 ID:6S4fWplQ
理由

竹槍で飛行機を突き落とそうとしたから

309 :朝まで名無しさん:03/08/29 00:06 ID:bgt1w+Fc
打通は政治板にもいたよな?

310 :朝まで名無しさん:03/08/29 00:14 ID:geadcXOR
ジョンレノンがいなかったこととテレビの普及率がまだ少なかったことが敗因
硫黄島とかヘルダイブとかを戦争報道やってくれてたら

311 :朝まで名無しさん:03/08/29 00:15 ID:jw3617Qa
まあ

海上護衛戦

でも読め

312 :あいあむあ名無し ◆Iotu8JzQ6E :03/08/29 00:57 ID:UM8xtp89
遅レスだが俺は>>223の意見に賛成。

『海上護衛戦』に面白い指摘があった。
「戦略爆撃は日本の工場を破壊したが、それ以前に輸送船団が壊滅させられ、
原料供給が途絶えていたから、工場は動いていなかった」とのこと。

日本本土への戦略爆撃が本格化したのは東京大空襲以降だ。
それ以前に既に勝敗は決定的だったのだから、
「戦略爆撃のせいで負けた」という指摘はあたらないな。

「戦略爆撃が戦意を喪失させた」という意見もどうかな。
戦略爆撃による犠牲者数は、原爆の犠牲者を含め50万人。
爆撃が本格的に実施された期間は半年ほど。

いたましいことではあるが、欧州の尺度から見れば決して多い数字ではない。
レニングラード包囲戦だけで、犠牲者数は60万人以上。長さは俗に900日と言われる。
それでも市民は抵抗をあきらめなかった。

爆撃が戦意を喪失させたのなら、当時の日本人はヘタレだよ。


313 :朝まで名無しさん:03/08/29 01:10 ID:D4bw+lJ9
>>312
戦略爆撃には日本が本土決戦に突入することを防ぐ、または本土決戦
の前に自分らの兵員の犠牲を最小限に抑えながら敵兵力と本土決戦時
に使用される可能性があるインフラを壊滅させるという目的もあるんですよ。
だいたい戦略無差別爆撃はハーグ空戦法規では禁止されていてもアメリカ
も日本も批准しなかったので拘束はされないんですよね。

314 :朝まで名無しさん:03/08/29 01:13 ID:26unQIec
>>300
>対米開戦の責任はドイツ勝利見込みの短期艦隊決戦構想に拘った、
山本長官ら連合艦隊首脳でほぼ決まりだろう。

まったく同意。五十六達はまじでDQN。
ウソと思ったらまわりに陸上自衛隊の幹部いたら聞いてご覧。
恵比寿の自衛隊の『防衛研究所』でもじょーしき。
ただ海自では宗教団体の教祖的扱いだから、彼らに何言ってもムダ。聞く耳持たない。

315 :朝まで名無しさん:03/08/29 01:27 ID:D4bw+lJ9
>>314
ただ山本は日米諒解案とハルノートの受諾を主張していた日米和解派
急先鋒だったことを忘れるべきではない。

あくまで対米開戦が御前会議で決まってから、山本は「やる限りは」
オーストラリアの米軍戦力が強化される前に短期決戦でいこう!
という積極姿勢に転じたということ。
日米開戦を決めた11月6日の御前会議には山本五十六は出席して
いないんですよ。よってもっとも対米開戦に責任あるものは御前会議
に出席の大本営メンバー。

316 :朝まで名無しさん:03/08/29 01:32 ID:D4bw+lJ9
補足:11月6日の御前会議では12月1日までに日米交渉がまとまらなけれ
ばそのまま開戦の方針でいくと決定された。

317 :朝まで名無しさん:03/08/29 01:35 ID:15ard6NF
>>314
陸上自衛隊の幹部は自分の職権でない決定事項でも自分の責任とみなされてもかまわないんですか?

318 :朝まで名無しさん:03/08/29 01:58 ID:1eaRF75o
>参謀将校を含め数多くの海軍軍人は自ら激闘のうえ戦死しています。陸軍参謀本部作戦課
>の課員に戦死者が皆無なのを見ると、第1次大戦のシャトウ司令官を思い出します。どちら
>が真の軍人か明らかでしょう。

この部分読むと海軍に肩入れしたくなるのだが。
http://ww1.m78.com/discussion/pearl%20harbour%20and%20schlieffen%20plan.html

319 :朝まで名無しさん:03/08/29 02:09 ID:1eaRF75o
age荒らし対策age

320 :☆■宅間守さんに手紙を書こう:03/08/29 02:16 ID:TqNFtq3u
////////////////////////
教育機会の不平等を訴えるために、自身の社会声明をなげうって
事件をおこした宅間守氏。
宅間氏は、ネットを見ることすら出来ない状況にいま、おかれている。

激励の手紙を送るもよし、反省を促すもよし、今何を考えているのかを質問するもよし。
http://yuusuke.info/27/K27102.htm

念のため:"公"的機関の所在地などは、削除対象"外"です。

534-8585 大阪府大阪市都島区 友渕町 1丁目2−5
大阪拘置所 宅間守さま

地図
http://www.do-map.net/esactl.htm?ENC=%2BFzSIhlKZHyDLWACj3IT7FOz6qjRrOJFeNuuQuDwCNIfdNeQ

4ZXuDZVPN2crJ4hmE2T6CMNAH5P4qcT3hhNtF6Jr3azLxAo1UF5Q0upGblLp%2BJuMLsF3G%2BnSiSrOgd8%2B9

fLriIz4VgQ%3D

死刑により「生命」を捨てる覚悟をした宅間氏へ・・
///////////////////////////

321 :老人:03/08/29 03:26 ID:84kIJx6+
東洋鬼の報告:14“日中戦争=ともすると日中全面戦争のように、
報じられるが、実のところ半分だけ正解です。国民党軍と日本軍は
対峙していたが、王軍は友軍でした。八路軍はいまだ弱体な組織で
した。この時期の部隊は、質実身体共に優れた攻守に優れた精鋭部隊
でした。16“太平洋戦争=この頃より、吾が部隊の補充兵(将校含)
に勇敢な将兵が配属されてきた。戦闘中に立ち上る指揮官、不寝番の
最中休まれてしまい、我々は何度も命拾いしましたか(一度は、就寝
に、襲撃を受け散々なめにあったことがありました)不寝番のいねむり
18“南部仏印進攻=苦し紛れの作戦でしたね、計画段階からすでに、
無謀で正気を逸した進攻作戦で、初戦段階で糧秣は現地調達、弾薬は
少なく、5年以上共に戦ってきた、百戦錬磨戦友もすでに数名、
音に聞こえた精鋭部隊の、戦闘能力は下降気味かも・・・・?
全軍が、精鋭部隊ではありませんから、数少ない精鋭部隊の消耗は
後日に、悔いをのこすことになります。(約2割;精鋭部隊おまけで)


322 :朝まで名無しさん:03/08/30 04:36 ID:7nZLmu06
ぶっちゃけ、遠因を探ると徳川政権の鎖国政策まで
行き着くな。
それと歴史上でこのような政策を取る国はほとんど
例外無く衰退してる。
現在の北朝鮮とかは良い例。
結局、情報の出口を減らすよりも
入力口を増やす方が長い目で見たら得るところが大きいのだろう。

323 :朝まで名無しさん:03/08/30 04:40 ID:caIxJXkz
>>322
そんな単純なもんじゃないだろう。増やし過ぎも減らし過ぎだめ。
外国人犯罪が増えてる現状から考えると、もう少し減らした方が
いいかもしれない。

324 :朝まで名無しさん:03/08/30 04:43 ID:gLwajpN4
322 鎖国せずにいたら日本はなかったのでは?

325 :朝まで名無しさん:03/08/30 05:16 ID:7nZLmu06
鎖国政策を取った時点で日本は
世界最強?の軍事国家だった。
鉄砲の数や艦船の数、専門職の軍人の数etc
ただ、それをヨーロッパのように生かして商売する
知恵が無かった。
短絡的に軍事行為=出征して戦争みたいな考え
まず宣教師、次商人、最後軍人みたいな気の長い構えが
まるで無かった。
にもかかわらず当時のアジアでの貿易黒字第一位は日本だった。
ちなみに、確かに鎖国をしてなかったら
日本は今とは全く違った国になっていたろう。

326 :朝まで名無しさん:03/08/30 05:20 ID:7nZLmu06
不法外人の流入などは、
キチンと対策を取るべき問題は勿論だが、
国を閉ざしたからといって、入ってこないモノでもない。
むしろ相手国との密な情報交換や民衆への現状の開示、
不法入国にはこういったリスクが伴いますよという警告。
全て、情報のイン・アウトを盛んにしたほうが
下手な検閲での情報閉鎖よりも百倍マシな効果を生む。
旧日本軍があれだけ厳しい検閲をしても、ゾルゲを
防げなかった。

327 :朝まで名無しさん:03/08/30 05:22 ID:ByTSgWkU
荒らし依頼ではありません
『ネチケットを笑い飛ばせ!〜N』
ttp://home.highway.ne.jp/flower/netiquette/index.htm
このサイトの管理人とお話してみましょう。
変な管理人ですので、普通に話していても勝手に荒れていきます。

書き込む際の注意点。
このサイトの管理人はイカレますので、
書き込むだけで荒らし扱いされる可能性が高いです。
さらにはプロバイダ報告するなんて壊れップリ!!

この事に共感して下さる方はコピペして拡げて下さい。
もちろん共感してない方もコピペしていっても構いません。

328 :朝まで名無しさん:03/08/30 05:22 ID:7nZLmu06
ふう、スッキリ
アメリカの日本の世界制覇の野望を防ぐために原爆ウンヌン
という、嘘八百のデタラメの怒りで不眠だったのが
ようやっと眠気が・・・
お休み

329 :朝まで名無しさん:03/08/30 10:16 ID:Bg47mrHR
鎖国は国のためというよりは、支配者が現状の政治制度を守りたいからやるのではないか?
江戸幕府も将軍様もポルポトも。

330 :朝まで名無しさん:03/08/30 17:33 ID:rKl5wGJG
>>322
そんなことないと思う…色々意見があるのはよいことだが。
良い面も、悪い面もあったんじゃないかな。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jog/jog_index_frame.htm
ここら辺、読んでみて。

まぁ、実際現代に生きる人が江戸時代や戦時中、戦前について完璧に分かる訳ないんだし。
というか俺も含め戦後や現在も良く分からん人が大半じゃないか?

とりあえず気長に考えようや…

331 :朝まで名無しさん:03/08/30 20:07 ID:KphAVXcc
遅レスだし太平洋戦争と直接は関係ないが、突込み所
満載だったのであえて>>287にレス。
君はロンメルとイタリア軍について何を知っているの?
ロンメルが人格者だなんて、割と珍しい見解だな。まあ、人格に対する評価なんて
人それぞれだけどさ。それからそのロンメルが「兵士」としてはイタリア兵を
高く評価してるってこと知ってる?最低限『砂漠のキツネ』位は読もうよ。
ゲルマン民族が戦争の天才?戦闘には強いけど戦争には弱いだろ。


332 :朝まで名無しさん:03/08/30 20:25 ID:8UTPyB9D
諸君 私は戦争が好きだ 諸君 私は戦争が大好きだ
殲滅戦が好きだ電撃戦が好きだ打撃戦が好きだ防衛戦が好きだ包囲戦が好きだ
突破戦が好きだ退却戦が好きだ掃討戦が好きだ撤退戦が好きだ
平原で 街道で 塹壕で 草原で 凍土で 砂漠で 海上で 空中で 泥中で 湿原で
この地上で行われるありとあらゆる戦争行動が大好きだ
戦列をならべた砲兵の一斉発射が轟音と共に敵陣を吹き飛ばすのが好きだ
空中高く放り上げられた敵兵が効力射でばらばらになった時など心がおどる
戦車兵の操るティーゲルの88mmが敵戦車を撃破するのが好きだ
悲鳴を上げて燃えさかる戦車から飛び出してきた敵兵をMGでなぎ倒した時など胸がすくような気持ちだった
銃剣先をそろえた歩兵の横隊が敵の戦列を蹂躙するのが好きだ
恐慌状態の新兵が既に息絶えた敵兵を何度も何度も刺突している様など感動すら覚える
敗北主義の逃亡兵達を街灯上に吊るし上げていく様などはもうたまらない
泣き叫ぶ捕虜達が私の振り下ろした手の平とともに金切り声を上げるシュマイザーにばたばたと薙ぎ倒されるのも最高だ
哀れな抵抗者達が雑多な小火器で健気にも立ち上がってきたのを80cm列車砲の4.8t榴爆弾が都市区画ごと木端微塵に粉砕した時など絶頂すら覚える
露助の機甲師団に滅茶苦茶にされるのが好きだ
必死に守るはずだった村々が蹂躙され女子供が犯され殺されていく様はとてもとても悲しいものだ
英米の物量に押し潰されて殲滅されるのが好きだ
英米攻撃機に追いまわされ害虫の様に地べたを這い回るのは屈辱の極みだ
諸君 私は戦争を地獄の様な戦争を望んでいる
諸君 私に付き従う大隊戦友諸君
君達は一体何を望んでいる?

更なる戦争を望むか?
情け容赦のない糞の様な戦争を望むか?
鉄風雷火の限りを尽くし三千世界の鴉を殺す嵐の様な闘争を望むか?

333 :朝まで名無しさん:03/08/30 20:27 ID:M6z1IwNW
http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

334 :朝まで名無しさん:03/08/30 20:29 ID:g5dNdrp9
>>331

まあまあ。
ロンメルは実際「戦闘の英雄」でしかなかった。
ロンメルは、イタリア兵には気分的なムラがあるとも言ってるね。


335 :朝まで名無しさん:03/08/30 23:45 ID:1z1FvZcS
駆逐艦や潜水艦の使い方が悪すぎる。

あと、真珠湾攻撃以降の機動部隊の使い方も稚拙だ。

336 :(-_☆):03/08/31 00:35 ID:bExyhGNW
>>303

>唯一隼3型のみが、P-51の大群を返り討ちにできたのだ。

>戦闘機はやはり低速低空格闘戦が華であって、隼3型は「世界」最強。
>機体の軽量化においてはこれが世界一、日本の航空技術は世界一だった。

 ぶははは!チタン合金はおろかマグネシウム合金も量産できず、ジェット戦闘機の
量産配備さえ進められなかった国の航空機が世界一とはよくぞ吹いたものよ・・・

 では米国が大戦末期に量産配備させたP51Hのスペックと隼3型のスペックを
比較して見ろや!


337 :朝まで名無しさん:03/08/31 01:05 ID:QIemzK8+
>>336
打通野郎にまともなレスを返すのは無駄ですよ。
軍事板で嘲笑されまくっているやつだからね。

338 :tooo:03/08/31 01:15 ID:Ht7bm6pX
>>303
オイのお袋も紫電改造る工場に勤労奉仕させられてたけど、
なんかぺらぺらみたいよ。
機銃掃射されたら通過しちゃうんじゃないか?
零戦不時着しちゃって、その技術盗まれたってのは有名だけど、
物量が圧倒的に不足してて、結果軽量の機体で、速くて小回り君だった?
戦車なんか、ドイツやアメリカに比べて、
ぺらぺらで、弾丸通っちゃいそうな
ホントにひでー棺桶みたいなもんジャン?

339 :朝まで名無しさん:03/08/31 01:47 ID:vm09JT4A
戦車は支那相手には目的が歩兵直脇だから良かったのだが 
重量とか大きさに制限を付けた 参謀本部が糞だった 
対戦車戦闘では 3号戦車でM4と対抗出来たのだが
輸送手段がもうなかった 本土決戦に温存されたので活躍できず

340 :tooo:03/08/31 01:59 ID:Ht7bm6pX
するってえと、ちっとはマシな戦車もあったんだ。
オイは、貴重な鉄を全部、すぐに沈められちゃう戦艦に
つぎこんじまったんじゃ? って思ってきた。

やっぱ、兵隊個人個人の命を大事にするようなもんじゃないと、
どんな兵器も高価な棺桶にしかならないもんね。


341 :朝まで名無しさん:03/08/31 02:02 ID:OdkL/zxU
>>339
列車輸送不可、
ウインチ・クレーンの能力不足で輸送船に積めない、
それ以前に重量物輸送用浮舟にも重量過多で積めない、
輸送手段がもうなかったというより
はじめからなかったという方が正確。 


342 :朝まで名無しさん:03/08/31 02:09 ID:OdkL/zxU
参謀本部が糞なことは同意だが
運用するだけの社会的インフラがない状況で、
航空機より高価な戦車の整備と共に
インフラ整備は不可能でもあったわけで。
じゃあ、何故戦争始めたかという話になるわけですが。


343 :朝まで名無しさん:03/08/31 02:11 ID:qdX2VfFm
南進せずに北進してたらソビエトを潰せたでしょうか?

344 :素人:03/08/31 02:11 ID:yxdesWoa
あんだけ生産力に差があったら兵器が多少優秀でも
南雲がミッドウェーで勝っても、

結局負けてたってのは禁句?

345 :朝まで名無しさん:03/08/31 02:16 ID:9bza0M9o
日米の物量と技術の差がなかったら日本は勝ってたのか?あの戦争。

346 :素人:03/08/31 02:22 ID:yxdesWoa
>>345
戦争が起こらんかったと思う。
もしやってたら多分日本が勝ってたと思う。

347 :朝まで名無しさん:03/08/31 02:33 ID:9bza0M9o
>>346
1行目はいいとして2行目の理由は?

348 :素人:03/08/31 02:38 ID:yxdesWoa
>>347
1.開戦時の連合国の立ち遅れ
2.空母の数
3.なによりアメリカはドイツとの二正面作戦。

349 :tooo:03/08/31 02:42 ID:Ht7bm6pX
>>348
空母については、アメリカは真珠湾攻撃受けた後猛反省して、
空母の増強に努めたらしい。
日本は空母で真珠湾を成功させながら、大艦巨砲主義の
武蔵と大和へいっちまった。 ってNHKの受け売り。

350 :素人:03/08/31 02:53 ID:yxdesWoa
>>349
戦艦も運用間違えなかったら使えるんじゃね?
やっぱアメリカは大西洋に一応の戦力をさかなあかんハンデが痛い。

351 :朝まで名無しさん:03/08/31 03:25 ID:l2WQCCvN
>>349
エセックス級の量産は、真珠湾攻撃前から決まってます。(7隻起工)
http://hush.gooside.com/name/e/Essex/Essex.html

大和、武蔵の計画は「制空権下の艦隊決戦」とかいう発想が、まだ生きていた時期
だけに、あまり建造は責められないかと。
起工は当然真珠湾攻撃の4年前。

352 :朝まで名無しさん:03/08/31 03:27 ID:iKoFSvc3
軍事工場、備蓄施設、格納庫を地上に作ったのが日本の敗北を早めた。
今の北朝鮮みたいに地下施設化しておけばB29の攻撃に耐えられた。

353 :朝まで名無しさん:03/08/31 03:27 ID:7xdmFAw+
日本戦車開発物語/土門周平:光人社NF文庫

これを読むと日本の戦車開発能力がよく判ります。

354 :朝まで名無しさん:03/08/31 04:43 ID:Fc0m7z/g
異論もあろうが、少なくとも戦艦大和と比べて青函トンネルの方が馬鹿である事は間違いない。戦艦大和は航空機優勢
の時流に乗り遅れた大艦巨砲主義の産物とされている。当時の大艦巨砲主義が間違いだった事は、今日では多くの人
が知っている。昭和の軍人の思考能力を右寄りの人でさえ、悪し様に非難する。しかし、我々は結果を知っているから、
大艦巨砲主義は間違いだったと言えるのだ。 当時の航空機は欠点が多く全面的に信頼できなかったので、大艦巨砲
主義を支持した海軍首脳を責められない。最近の爆弾は殆ど命中するが、当時は極めて命中率が低かった。当時の
飛行機は夜間飛行が困難で荒天に弱かった。陸上への着陸でさえ難しいが、揺れる空母の狭い飛行甲板への着陸は
より困難だ。さらに空母は一般に戦艦より脆いし、飛行甲板があるので対空火器が少ない。 更に、肝心な事は日米開
戦の時期だ。当時、航空機は目覚しく進歩していた。もし、日米開戦が十年早ければ、海戦は戦艦中心になっていた可
能性もある。当時は、いつ日米間の戦争が起きてもおかしくなかった。そういう訳で、将来性はあっても不安定な飛行機
を主力とするのをためらった。 そういう訳で、旧日本海軍が航空機優先に切り換える事に二の足を踏んだのは必ずしも
愚かではない。米英にしても航空機優先になったのは太平洋戦争突入後だ。だから、大鑑巨砲主義に対する日本と米英
の意識のずれはせいぜい四年だ。


355 :朝まで名無しさん:03/08/31 06:06 ID:EgY/zl8o
組織の柔軟性では日本は大きく劣ります。
「決戦」を想定して作られていた海軍の艦船群を
すぐに航空作戦に適したものに作りかえるのは
国力からいって不可能ではありますが、
1945年周辺に計画され大戦中に就航した艦船の多くが
少しの設計変更も受けず対空戦闘に役立たずであったこと等
「愚か」と評して問題ないレベルでの認識と組織における意思決定の甘さは
指摘しておくべきでしょう。

356 :朝まで名無しさん:03/08/31 06:11 ID:EgY/zl8o
そして、その官僚機構の愚かさを相殺し
足掛け五年に渡り戦い続けることができたのは
人的資源とされ官僚機構に浪費された
現場の人間の血と汗と創意工夫によってであります。

さらに、その愚かさゆえに大戦に突入せざるを得なかった
ことも付け加えておくべきでしょう。

357 :朝まで名無しさん:03/08/31 06:11 ID:XGk8T9+j
>354

4年の差は大きいよ。近代戦は総力戦だからゲリラ戦でもしない限り
何年も続けて戦争を遂行することは不可能だからな。

358 :朝まで名無しさん:03/08/31 06:27 ID:7xdmFAw+
>>354
決定的な4年だな

359 :朝まで名無しさん:03/08/31 07:17 ID:By85kC3x
>>352
無理と言うか…。戦闘機製造工場から飛行場まで、牛車で飛行機を運んで
いた日本軍には夢物語ですな。

360 :朝まで名無しさん :03/08/31 08:47 ID:/UNbobDK
>>352
その話も本当なのかどうか裏をとる必要がありそうな気がしてきました。
あの時代におきたことはあまりにも嘘が多いので。いくらなんでもなして
牛?という気がします。一万機以上も生産しているんですね。

当時の中国やソ連のように道路が未整備なところでは輸送にあたっては
トラック等は必ずしも便利ではなく、馬が一番、役に立つということが
あるわけですが。





361 :朝まで名無しさん:03/08/31 09:37 ID:BuSmUPi+
>>355
アメリカは組織が柔軟なの?
はっきりいって圧倒的な強さがあればなんでもできるよ。

362 :朝まで名無しさん:03/08/31 09:39 ID:3s1R4DiM
>>357
逆々。
総力戦は長引く。WW1で、みんなそれで辟易したんじゃないか。
クリスマスにゃ帰れる予定だったのに。
つーか、国際的な軍縮があったから、長引かんと総力戦にはな
りえんよ。

363 :朝まで名無しさん:03/08/31 09:44 ID:Ygp9jFrJ
>>361
アメリカの場合、実用の可能性のあるものにかたっぱしから投資したってところだな。
エセックス量産しながら戦艦でさえ日本より予定の建造数は多かったしまつ。

364 :朝まで名無しさん:03/08/31 09:47 ID:vng0eWjW
情報と物量だろう、勝てるわけが無かったんだな、
物量が足りなければ、情報を大いに仕入れとけばよかったな、そうすれば
開戦する事もなかったろうに、後悔、先に立たずって事か。

365 :朝まで名無しさん:03/08/31 09:50 ID:iKoFSvc3
アメリカ太平洋艦隊軍艦は開戦前から対空機関砲をハリネズミのように
装備していた。その後VT信管付砲弾が導入されるに及んで日本軍機は
間合いに入ることさえ殆ど不可能になった。
同じことが日本に出来なかったというより、現場の要求がことごとく
却下されていたことが不幸といえる。



366 :ぽっぽっぽ:03/08/31 10:03 ID:sXFcHUPN
上層部の先見性のなさ、及び真の戦略観の欠除。
資源の適正配分の失敗。
シーレーンの重要性の不認識。
だと、思います。

367 :朝まで名無しさん:03/08/31 11:38 ID:EHthdQwO
>>361
>圧倒的な強さがあればなんでもできるよ
できないこともあります。
例えば、艦船でいえば排水量という物理的な制限があります。
そこに現実の戦場の要求に見合った装備をのせる、
この一点で比較しても彼我の差は歴然としています。

368 :朝まで名無しさん:03/08/31 12:12 ID:u/PpNSU4
日本が降伏しないで本土決戦やってたらどうなってた?

369 :朝まで名無しさん:03/08/31 12:25 ID:f8YWTXxp
・終戦が1年ぐらい先になった。
・最低でも北海道はソ連になった。
・もしかしたら、東日本民主主義人民共和国と大日本国に割れていたかも
・とりあえず、復興は四半世紀単位で遅れていて今の日本より遥かに貧しい。


370 :朝まで名無しさん:03/08/31 13:43 ID:By85kC3x
>>360
零戦を牛車で丸1日かけて運んだというのは、色々な書物で記述されている
から、ホントでしょ。


371 :朝まで名無しさん:03/08/31 15:20 ID:QIemzK8+
>>370
牛じゃあ埒があかないというので、馬にしたという話もありますね。
ただし正式な手続きではなかなか馬が確保出来なかったので、手続きを無視して入手したら、憲兵に捕まったとか。
すぐに釈放されるどころか、裁判で有罪判決まで食らって、踏んだり蹴ったり。
当時から硬直した行政だったわけだなあ。

372 :朝まで名無しさん:03/08/31 16:51 ID:fHroR9Md
>>349
というより、真珠湾前の米海軍は日本以上の大艦巨砲主義。
真珠湾攻撃で戦艦の殆どが使用不能になっちった、さてどうしよ、
とりあえず残った艦艇、空母でも使ってみっか、と使ってみたら大当たりだったと。
ハルゼーなんて最後まで艦隊決戦で連合艦隊主力を打ち破ることを夢見てたらしいし。
もっとも航空主兵の正しさを自ら立証しておきながら、艦隊決戦にこだわった日本が
頭の切り替えが早かった米海軍に敗れたのは当然だが。

373 :朝まで名無しさん:03/08/31 17:04 ID:Tkacnd5q
日本以上のってこたあない。
パナマ運河の幅ってぇ制約があるし。
後半は全く同意。頭の切り替えが早いというよりは、合理性。空母が
きわめて有用だという事実を目の前にして、空母を中心とすべきとい
う合理的な判断ができるかどうかが日米の分かれ目。
あと、せっかく合理的な判断のできる人物がいても、官僚化した組織
では、それに応じた行動ができないということが、非常に大きい。
人材的には日米で差はないと思うよ。むしろ、日本のほうが上だった
んではないか。合理性の差、組織の壁の差。これですな。

374 :朝まで名無しさん:03/08/31 17:06 ID:AJ7GXQkt
日本は、もっと「ミッドウェー海戦」の事を
教科書などで知らせるべき。

あの、情けない戦いもっと教訓した方が良いんじゃないかな。


375 :朝まで名無しさん:03/08/31 17:09 ID:Q1W21nJl
>>374
 ミッドウェーの教訓
 @情報管理に注意する事
 A目的を二つ以上持たない事、若しくは、優先順位をはっきりさせる事
 B将に対しては、信賞必罰を明確に行うべし

376 :朝まで名無しさん:03/08/31 17:21 ID:Jh881ti0
ミッドウェイに将はいないよ。

377 :朝まで名無しさん:03/08/31 20:00 ID:7nLqYuPO
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


378 :あいあむあ名無し ◆Iotu8JzQ6E :03/08/31 22:23 ID:X/yr0KrH
俺も>>372に賛成。
てか、「真珠湾以降アメリカ海軍は即座に航空主兵に転換したのに、
日本海軍は大艦巨砲主義にこだわり続けた」とはよく言われる俗説だが、
何の根拠があるのか?示してもらいたい。

アメリカ海軍は、真珠湾攻撃以降も、「サウスダコタ」「インディアナ」
「マサチューセッツ」「アラバマ」「アイオア」「ニュージャージー」「ミズーリ」
「ウィスコンシン」と、戦艦を大量に就役させている。
http://www.battleship.org/html/Articles/History/BriefUS.htm

一方、日本海軍で真珠湾以降に就役した戦艦は「大和」「武蔵」のみ。
また日本は建造中の「信濃」を急遽空母に改装しているが(あっという間に沈んだけど)、
アメリカでは同様の例はない。


379 :朝まで名無しさん:03/08/31 22:29 ID:55DMDucu
>>378
戦艦つくるのに何ヶ月〜何年かかると思ってんだ?
方向転換してもすぐにできるわけじゃないだろ。

あと日本の場合は生産力の無さから改装があると思うんだけど。



380 :tooo:03/08/31 22:31 ID:Ht7bm6pX
いろいろ勉強になるね、このスレ。

じゃ、アメリカは戦時中にも、
政府の戦い方等を批判してるジャーナリズムがあって、
日本は大本営発表を鵜呑みで、批判がなかった、
という点は、どうでせうか?

381 :朝まで名無しさん:03/08/31 23:00 ID:pY0KOMzP
>>372
航空主兵が「正しかった」のは昭和18年くらいまでだろう?
VT信管が実用化された後は航空機で近接攻撃を加えるということは
自殺を強要することと大して変わりなかったんじゃないの?

まぁ,日本はVT信管なんて実用化できなかったから日本の艦隊には
昭和19年になっても航空機の近接攻撃ってのは極めて有効だったわ
けだけど,仮に日本にアメリカと同じだけの開発力と生産力があってほぼ
同時にVT信管を実用化することが出来ていたとしたら,昭和19年は艦隊
同士の水上打撃戦が頻発していたかもしれない.

382 :朝まで名無しさん:03/08/31 23:20 ID:ctx5rv8L
それとは別に空母対空母で果たして空母は沈むか?
という問題があったりする。ミッドウェイクラスの考えうる限り
最悪の自体が重なっても、まだ艦隊が完膚なきまでに沈んだ、と
は言えなかった。1隻は自軍による魚雷処理で、もう一隻は逃げ
りゃ助かったのに特攻かけて返り討ちって内容だから。

今は……沈む、はずだったかな?

383 :朝まで名無しさん:03/08/31 23:26 ID:pY0KOMzP
飽和攻撃をかけられるだけの数のミサイルを掻き集めれば…
多分…

でも,全世界で攻撃型空母を基幹にする機動部隊を運用できるのはアメリカだけだからね.
アメリカしか持ってないもん,攻撃型空母.

384 :朝まで名無しさん:03/08/31 23:47 ID:By85kC3x
>>381
その後も、誘導弾の発明等で航空有利に進むんじゃないかな?
朝鮮戦争のように。

385 :朝まで名無しさん:03/08/31 23:54 ID:pY0KOMzP
>>384
そう.

空対艦ミサイルが開発されて航空機による遠隔攻撃が可能になって「再び」航空主兵が正しくなった.


386 :385:03/08/31 23:59 ID:pY0KOMzP
スマソ

途中で書き込んじゃった.

>>384
空対艦ミサイルが登場して「再び」航空主兵が正しくなった.

なんつーか,「無条件に航空主兵が正しかった」なのに「日本海軍は」みたいな書き込みが
目立ったからさ.
それに終戦の時点では航空機の優位性てのは「アメリカ以外の艦隊に対しては」て限定付き
で語るのが公平な気がしたし.

387 :朝まで名無しさん:03/09/01 02:14 ID:ylx7Giag
>>380
批判したら懲罰徴兵

388 :朝まで名無しさん:03/09/01 07:56 ID:pMHL1b0z
>380
日本のマスメディアの場合、戦争を煽った。軍部は煽れとまでは言っていない。

その辺のことについては「朝日新聞の戦争責任」という本で詳しく書いているから、
一度読まれるといいと思う。


389 :朝まで名無しさん:03/09/01 10:33 ID:zkG3sQ1B
アメリカによる二次大戦時、対独・対日戦略物資振り分けの割合85:15

強いところと戦って、結果あたりまえに負けた。

なぜそんなことをしたのか。

残念ではあるが今と同じく昔もアフォが多かったから。

390 :朝まで名無しさん:03/09/01 12:10 ID:3w1yCKVH
>389
そういう安易な結論で満足か?
歴史を学ぶということがどういう事なのか
自分がこの国に生まれてきたのはどういう意味なのか
よく考えよう


391 :朝まで名無しさん:03/09/01 12:12 ID:afEKeeYq
資源がこんなに少ない小さな国が無謀な氾濫を起こしたとしか思えない

392 :朝まで名無しさん:03/09/01 12:21 ID:asmuidYJ
国力の差や黄色人種の国という現実が
逆に政策決定の言い訳になったのかね。

いまでも「核がないから」とか「9条が」とかいろいろ言うけど。


393 :朝まで名無しさん:03/09/01 13:22 ID:Z2uW139c
もしミッドウェーで大和含め戦艦部隊を護衛空母付きで基地攻撃・残った空母部隊を
艦隊決戦に専念させてたらどうなってたかね?
例え暗号後が漏れていても、敵空母2撃沈・ミッドウエー基地占領+味方空母1・
重巡1大破ぐらいで戦術的には勝ててた気がする。


仮に勝ってたとしても補給がおぼつかずいずれアッツ島になっていたというのは
おいといてさ。

394 :朝まで名無しさん:03/09/01 14:23 ID:GTvcgyI7
>>393
戦略的な失敗を戦術レベルで挽回することは不可能です。
だから、最後の二行の通りだと思うけど。


395 :朝まで名無しさん:03/09/01 15:00 ID:kmYcdyeM
勝てないのだから負ける前に講和が唯一負けない方法だったろうけど
暴走軍部のクビに鈴つけるのはカリスマ五十六でもできなかったから
これも不可能。

ミッドウェイで大和はじめ戦艦群もやられて
ソ連も何を思ったか満州にちょっかい出してきて
にっちもさっちもいかない状況が早めにできてれば
国土灰になる前に講和できたかもしんまい。


396 :朝まで名無しさん:03/09/01 15:45 ID:DfGAvu3J
国民クイズでこんな設問があったな。


397 :朝まで名無しさん:03/09/01 20:33 ID:pyNGohpZ
>>396
運が悪かった。

398 :朝まで名無しさん:03/09/01 20:38 ID:TE4ps8Lb
あげ

399 :朝まで名無しさん:03/09/01 20:41 ID:K+JVuwto
大和は、ミッドウェイに投入された米日の両方の戦力
合わせたぐらいでないと沈まないから。

400 :朝まで名無しさん:03/09/01 20:48 ID:/1Vaj7ih
だからさあ
国力が小さくて当然のように負けた、と言いたいわけだろ。
という事はだ、国力工業力の増大を図るべきだろ、当然。
ならば満州国設立は理にかなってるじゃないか。

401 :朝まで名無しさん:03/09/01 20:52 ID:Mddv+CZK

昔むかし じーちゃんたちは 白い怪物たちに戦いを挑みました。
 
勝ち目はなかったけど 戦うしかありませんでした。

 じーちゃんたちは 一生懸命 戦ったけど 最後には 負けました。


 男なら 負けると判っていても 戦わなければならないこともある。
最初から負けを認めるのも 勇気かもしれない。

 しかし、じーちゃんたちは それを しなかった。

 日本の歴史上 最後の武士道精神をつらぬいたのだと 俺は信じる。

402 :朝まで名無しさん :03/09/01 20:53 ID:Ng9dmD+o
アメリカには勝てない。しかしイギリスとソ連に対しては
やりようによっては勝つことができた。この二国に勝てば、
アメリカも単独では戦争継続はできない。日本は
負けずに戦争を終わらせることもできた。依然として必敗の戦争を
という主張を繰り返す人がいるのは理解できない。生産力が
すべてならばベトナムはアメリカに負けずにすむはずはなかった。
しかしベトナムは負けなかった。つきつめていうと精神力で
戦ったわけだ。ドウリットルの東京空襲にあわてふためいた海軍が
ミッドウェーにでていったのがまずかった。日本としてはインドに
対する圧力を強めて、イギリスを叩くことに専念すべきだった。
ナチスドイツのUボートは、イギリスの船舶を次々と沈め、イギリスは
大打撃をうけた。建艦がおいつかない。アメリカの助けをうけても
なおおいつかない。補給できなくなれば、イギリスは手をあげざるを
えないのだ。日本がこれに協力していればどうか?イギリスはもたない
はずだ。ソ連もドイツと日本がはさみうちにすればもたない。
やりようによってはいくらでも戦えた。皮肉なことであるが、
インドではイギリスの重石がとれてしまい力の真空状態が生じた
という。日本の快進撃がはじまった当初はそうだった。このときであれば
日本の一個連隊でもあらわれれば、イギリスの支配は覆ったろう
といわれている。インドの工業生産力はイギリス連邦のなかでも
大きく、世界第何位の国だった。ここをおさえてしまえばどうか。
つまりは自信不足がイギリスを崩壊させなかったのだ。
結論をいうと、無謀な戦争どころか、結局自信不足が敗戦を招いた
のだ。

403 :tooo:03/09/01 20:56 ID:J/H/ELKu
昭和16年の軍事費のGNP比は20%だっけ?
昭和20年の敗戦時には、
生産力のがた落ちもあったと思うけど、
80%くらいだっけ ?
教科書で見た記憶ある(%の数字はあやふやすぎだけど)

404 :tooo:03/09/01 20:58 ID:J/H/ELKu
>>402
こないだNHKで、ベトナム戦争の犠牲者は、
アメリカ兵5万何千人かに対し、
北ベトナムが200万人とか、言ってたぞ。
昭和天皇、とっとと降伏して、正解!

405 :朝まで名無しさん:03/09/01 21:00 ID:fckDodaz
インドの後は、北アフリカへ行ってロンメルを助ける

406 :tooo:03/09/01 21:01 ID:J/H/ELKu
>>402
インディアンは嘘つかないが、
インド人は嘘つき。

握手求めてきて、応ずると、
マッサージしてやったので金よこせ、の国。

インドなんか支配しなくて正解

407 :朝まで名無しさん:03/09/01 21:07 ID:49KbhIKS
そういえばインド洋を実質支配してしまった期間があったな

408 :朝まで名無しさん:03/09/01 21:14 ID:aEc1z0MB
>>402
本土を脅かされる心配のないイギリスが、何故日本に降伏するのだ?
関東軍全盛時でもソビエト極東軍の1/3に満たない状態なのに、そうやってソビエトに
勝つの?


409 :朝まで名無しさん:03/09/01 21:16 ID:XyZ10LBq
ベトナムではゲリラと反戦世論に負けた。今のイラクだってアメリカは
大局的には勝てたが、ちんけなゲリラ掃討に手間取っている。あと世論
も厳しくなっている。

410 :朝まで名無しさん:03/09/01 21:54 ID:tstRa6Rj
>>401
あなたみたいなひとは、一見祖先を敬っているようであるが、
その実、赤紙送っていた官僚とかわらんよ。

国による愚考を精神論に転化してごまかしているだけ。

これだから、こばーは・・・。


411 :朝まで名無しさん:03/09/01 21:58 ID:4pEjVoTF
諜報活動が悪かった。独ソ戦でドイツが勝つという見込みで陸軍も南進を決断
した。実際には直ぐにドイツは負けていくのだが…。なぜそれを予期できなか
ったのか…。

412 :朝まで名無しさん:03/09/01 21:59 ID:tstRa6Rj
>>400
満州建国はその通りと思う。
その後の国連脱退もまだ許容できる・・・かもしれないけどこれがきつかったか?

やっぱ、日中戦争を起こしたことからが間違いだな。
そこから勝利条件が明確でない戦争を平気でやるようになってしまった。

413 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:01 ID:WUzmqgPL
鬼畜米英撃滅を目指し、本土決戦の聖戦を完遂している
イラクの神兵たちに比べ、
日本人どもの根性が足りなかったのが
敗因だと思う。

414 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:03 ID:tstRa6Rj
>>413
本土決戦して勝利はあったのか?
あと、今の時代とちがって、全面戦争だからね。その辺の違いってわかってる?

沖縄戦をみればわかるでしょ?
アメリカは日本を殲滅しにかかるよ。

415 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:04 ID:49KbhIKS
>>395
陸軍の汪政権経由の和平工作を外務省重光が潰したろ

416 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:22 ID:/1Vaj7ih
>>412
やっぱ中華民国ってのがどうしようもなく頼りにならなかった、
ってのが日本が中国にずるずると関与せざるを得なかった
最大の原因だろう。
もう一個満州国を作れば良かったんだよ、漢民族の。

417 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:25 ID:hiGx9382
満蒙は生命線て言ってたけど生命線うしなった戦後の方が栄えたね(w

418 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:28 ID:tstRa6Rj
>>417
ほんとにそう言い切れる?

満州を保持した状態で、対米戦争を回避できてれば、それ以上の反映があったかもよ。


419 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:35 ID:hiGx9382
>>418
国土が広い程栄えると言う事?

420 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:37 ID:MDBdWK/U
当時の空気で本土決戦なんかしようものならアメリカはその前に
東京その他に徹底的無差別空襲して時間を稼ぎながら次の原爆を
製造してたでしょう。あのまま続けていれば東京、横浜、大阪
名古屋も原爆の餌食になったはず。
それに日本は食糧や資源の自給が出来ないのでゲリラ戦は続け
られない。

421 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:37 ID:HXYmIrp1
>>418
軍事費が財政圧迫して敗戦してもいないのにインフレ、
国内は貧富の差が拡大して革命ってとこじゃない?

422 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:41 ID:tstRa6Rj
>>419
一応、戦争をせずに時代が流れれば油田が見つかった可能性はある。
けど、南に中国、きたにソ連を構えて万週維持は厳しいかな。

>>421
対中戦争を起こさずに満州の経営に専念していれば、それほどは軍事費が突出しないはず。


423 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:46 ID:HXYmIrp1
>>422
そこまで仮定に仮定を積み重ねれば
なんでもできるわw。

424 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:47 ID:RxsWxDAM
松本大本営での本土決戦遂行の邪魔をし、
鬼畜米英に神州を明け渡した、屁たれ売国奴どもさえいなければ
日本が属国になることもなかった。
例え、10発の原爆が落ちようと、都市が灰燼に帰そうと
山谷で臣民全員が竹槍ででも戦えば
鬼畜米英軍は損害の甚大さに恐れをなして、国家占領などという屈辱なしに
講和締結ができた。

425 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:52 ID:V5GKy2vb
満州国建設で、

「軍部先行の先例を認めた」

ってのがやっぱり最大のマイナスだろ。
このマイナスを埋めるのは、容易じゃないと思われ。


426 :tooo:03/09/01 22:53 ID:J/H/ELKu
>>424
縄文時代に戻す気? 戻す気? 燃す土器?

427 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:53 ID:tstRa6Rj
>>424
陸軍妄想派の生き残りか?


428 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:55 ID:XyZ10LBq
>>424
竹やりで火炎放射機にどうやって立ち向かう?

429 :朝まで名無しさん:03/09/01 22:59 ID:tstRa6Rj
>>428
1、竹やりでつっこみ
2.焼かれて死ぬ
3.なおも恐れて米兵が焼く
4.竹が破裂して米兵火傷

430 :朝まで名無しさん :03/09/01 23:09 ID:Hyyd0G6v
欧米に比べ日本は中国に歴史的思い入れ〜劣等感〜があったのではないか。
地政的に考えれば満州や中国統治に短期的な利点はまったく無い。
利があるとすれば対ソ封じ込めだがそれにしても中国は広すぎる。
帝国陸軍は国土防衛には大きすぎ、対中・対ソの侵攻軍としては小さすぎた。
国相応に軍規模がもっと小さければ、いや小さくあるべきだったのだ!
長期的戦略など無いのであれば。つまりだ、

・・・陸軍いらね。

431 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:14 ID:Z4O7KsfZ
ハルノートの時点で諸手をあげてさっさと降伏すればよかったのに
あの時点で少なくともアメリカの「植民地」にはならなかったでしょ。
戦後と同じくらいの「属国」にはなったかもしれんが。
そうすりゃ戦争で何十万も死なずに済んだよね。
あるいは植民地は放棄するが、いわれもなく本土を攻撃されたら抵抗する。
これなら大義もあるし、歴史上に美名を残せたかも。


432 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:19 ID:tstRa6Rj
>>431
当時の世界的な価値観で、あれを無条件に飲む選択肢はないよ。

ただ、アレを絶縁状と受けずに、交渉の下地として取れるだけの度量があれば
戦争は回避できたかも。

その辺はまだ、今の北朝鮮のほうが賢い。


433 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:20 ID:RxsWxDAM
>>431 貴様のような根性なしの売国奴は日本男児の風上にもおけん。
金正日の核の脅しにも北朝鮮の「属国」となって助命を乞うのか?
英霊は皆、泣いておるぞ。
イラクの神兵を見習え。

434 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:21 ID:eHgNFLoQ
>>424
竹槍突撃に対抗して米軍はミートチョッパーを持ち込んで
文字通り挽肉にしてしまいそうですが。


435 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:23 ID:eHgNFLoQ
>>433
聖戦完遂も結構だけど、もしそうなっていたら貴方も私もこの世に
生を受けていたかどうか怪しいものですな。

436 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:25 ID:pSqB3jEh
>>433
貴様のような妄想野郎こそ、一般社会には置いておけん。
一刻も早く病院へ行け!

437 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:26 ID:/1Vaj7ih
>>431
というか、このハルノートが最後の一匹だとは思えないだろうな。
二匹目三匹目が来るだろうさ、
一回退いたら。

438 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:29 ID:XyZ10LBq
吉田茂と幣原喜重郎と山本五十六は日米諒解案およびハルノート受諾
派だった。
当時でもそういう思慮深い政治家、軍人はいた。
結局、戦争に突っ走るのはいつも単純馬鹿な軍人と政治家。

439 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:35 ID:tstRa6Rj
でも、実際どうやったら満州維持して対米戦回避ができたんだろう?

ドイツと組んだのはその結果だから、あの時点で組まなくても対米戦は避けられないだろうし。
日中戦争をきちんと勝利していればよかったのかな?でもどうやって・・・。


440 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:37 ID:V5GKy2vb
戦うにせよ、
「東亜の解放のため云々」なんてぶち上げたら、
「適当な所で手を打つ」なんてとても無理なような気がするのだが。

>>438
 東条含め政治家は、「勝てる」とは思っていなかったんじゃないの?
 「単純馬鹿」と割り切るのは、結論先にありきな主張だと思うが。

441 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:44 ID:XyZ10LBq
>>440
吉田や山本は米国に在住経験があり米国の国力をいくらか知っていた。
東条とかはアメリカの実情をよく知らないから賭けに出てしまった
といえる。東亜の解放を言い出したのは開戦後だから後付けの理屈も
いいところ。

442 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/01 23:46 ID:Twd8cGpd
幣原喜重郎=北進事変や三菱との関係で世論の後押し無し。
山本五十六=>>43

吉田はどうか分らんが、現代から古人をばっさり斬るのは止めておく事。
君が同じ轍を踏むかもしれない。

>>439 予定調和と言うか運命だと思う、日露戦争勝利が大東亜戦争への
道を切り開いたと思う。

443 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:49 ID:RxsWxDAM
硫黄島で玉砕するまで戦い、鬼畜米軍に3万人もの戦傷者続出を強いた
勇敢な3万の英霊と同じぐらい日本臣民一億が
本土決戦に獅子奮迅、死力を尽くせば
敵は恐れをなして、撤退したはずだ。
イラクの神兵たちが母国防衛に死力を尽くせば
ブッシュが選挙に負けて、撤退せざるを得ないように。


444 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:50 ID:tstRa6Rj
>>442
> >>439 予定調和と言うか運命だと思う、日露戦争勝利が大東亜戦争への
> 道を切り開いたと思う。

その言い方になってしまうと、日本が滅んでいれば負けなかったと言うことになってしまうよ。
日露戦争はあの講和で十分だと思うけど。
その後の軍部の勘違いの始まりだとは認めるけど。


445 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:51 ID:tstRa6Rj
>>443
言葉だけ並べて支社を語る卑怯者だね。
自分は安全な場所に身を置いて、愛国心を唱えるのは最低だよ、あんた。


446 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:53 ID:/1Vaj7ih
>>443
まあ、なんだ、
現在のイラクのように、降伏後もテロで応酬するという手はあったな。
その場合戦後復興がどうなったかは
見当もつかんが、少なくとも今のような経済大国にはならなかっただろう。
金も日米安保も無ければ
ソ連に併合されてたかもしれん。

447 :朝まで名無しさん:03/09/01 23:56 ID:ylx7Giag
潜水艦の使い方ひとつを取ってみても、とてもまじめに戦争をしていたとは思えない。

448 :あいあむあ名無し ◆Iotu8JzQ6E :03/09/02 00:00 ID:cuE0xfqL
>>379
遅レスすまん。
戦艦の建造時期については>>378にソースを明記した。(英語ですまんね。)

図を見ても分かるように、真珠湾後もアメリカでは戦艦の建造をそのまま継続している。
さらに、巡洋戦艦「アラスカ」は41年12月17日、「グアム」は12月16日と、
起工日が真珠湾の後だ。

一方日本は、「信濃」が70%完成していたにもかかわらず、建造を中断させて
優先順位を下げ、ついには空母に改装している。

それでは、この時期アメリカでは、ありあまる工業力によって空母は足りていたのか?
実は、南太平洋海戦(42年10月26日)の結果、アメリカ海軍は稼動中の空母全てが
損傷状態となり、一時的に空母ゼロの危機的状況を迎えている。


449 :朝まで名無しさん:03/09/02 00:01 ID:8wJ7VTXB
2chの軍おたどもが将軍なら勝利できたろう

450 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/02 00:03 ID:JeRAIDzk
>>444 表現を間違えていたかも。
>日露戦争はあの講和で十分だと思うけど。
勝った事によりアメリカ人に反日感情を芽生えさせ、脅威を抱かせた。
>その後の軍部の勘違いの始まりだとは認めるけど。
ここは僕のレスは関係ない。ただ日露戦争の勝利が日本の懸案である露西亜の
南下政策(大ロシア主義)という大義を失い目標を失った。

451 :朝まで名無しさん:03/09/02 00:04 ID:55gkYUtM
>>443
俺の親父は終戦時海兵団で佐世保で塹壕堀り、お袋は博多で竹槍訓練させられてたんだ。
冗談でもそういうのは止めてくれ。

452 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/02 00:12 ID:JeRAIDzk
>>450 南下政策(大ロシア主義)「対策」だわな、すまん

453 :朝まで名無しさん:03/09/02 00:19 ID:RukERHm8
>>442
当時の見方だけでしか見てはいけないなら、それは進歩もなけりゃ教訓
にもならない思考停止の状況を来たす。
現代の過去を裁くから良いのである。

454 :453:03/09/02 00:21 ID:RukERHm8
単語欠如、訂正。
「・・現代の見方で過去を裁くから・・」

455 :朝まで名無しさん:03/09/02 00:29 ID:MLgnHlzG
>>453
教訓にしようと思うなら当時の状況で選択できることから考察しないと意味がないぞ。
タイムマシンじゃあるまいし

456 :朝まで名無しさん:03/09/02 00:44 ID:vgGsOqA0
東条は人格者・・・でも無能。
だから国家の指導者には不適当。

457 :朝まで名無しさん:03/09/02 00:46 ID:ObWbp0Ke


http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

458 :朝まで名無しさん:03/09/02 00:52 ID:RukERHm8
>>455
日本国内に対米和平派は確実に存在した以上ハルノート受諾も
100%無理なことでは無い。

ハルノートは日米諒解案とほぼ同一の条件であり、満州国、台湾
朝鮮は温存されていた。ハルノートには回答期限がないから早まらない
よう吉田茂が奔走したのに相手にせず、突っ走った大本営の連中はよほ
先見の明が無い愚か者達だったと言える。
当時の国力、軍事生産能力でもかなりの開きがあるのが判っていながら
賭けで対米開戦を決めた大本営のやつらに大きな責任があるのはあたり
まえだ。

459 :朝まで名無しさん:03/09/02 01:06 ID:vgGsOqA0
満州国、台湾 、朝鮮、樺太等の領土とそれら領土と日本の社会資本。
列強を誇った軍隊。数百万の日本国民の人命および財産。
これらが無傷で温存できるなら対米戦回避の為にハルノートを受諾する
のも悪くない選択だと思うね。

460 :朝まで名無しさん:03/09/02 01:59 ID:tiJqlXBr
陸軍の官僚制

年次別昇進と試験主義

これが無ければな〜

今の日本も

461 :朝まで名無しさん:03/09/02 02:01 ID:liYHaeFL
満州は諦めろって圧力はアメから常にあったろ?
門戸開放政策
そうなると台湾・樺太・朝鮮の存続も怪しいもんだ。
まあ、日本は負けたおかげで赤とのうんざりするような戦い
冷戦や朝鮮戦争、ベトナム戦争などをアメに肩代わり
してもらえた。
日本じゃ負けてたかもなw、冷戦。

462 :朝まで名無しさん:03/09/02 03:26 ID:RukERHm8
>>461
日米諒解案ではアメリカは満州の温存提示したんだが?
ハルノートも日本が撤退すべきはCHINAからの撤退であって
日米諒解案で温存が提示されたMANSHUは含まれていない。
吉田茂など知米派の政治家はMANSHUとCHINAは別の
国であることぐらい承知していたから受諾を進言したが、思慮の
足りない大本営の連中は取り合おうとしなかった。


463 :朝まで名無しさん:03/09/02 03:59 ID:t1EejTgt
>>462あの状況で信用しろとでも?
>MANSHUとCHINAは別の
>国であることぐらい承知していたから受諾を進言したが、
満州のせいで亡国にさせまいと必死で説得しただけだろ
政府に中国大陸からの全面撤退を容認できる筈もない。
同じ条件を出されたらモナコですら米と戦争を行うと
言わしめるハルノートを舐めるな!

464 :朝まで名無しさん:03/09/02 05:14 ID:RukERHm8
>>463
だからさ、開戦擁護派というのは満州からの撤退要求が開戦の
決定的原因だと言ってきたんだよ、これまで。
ところがハルノートの前の、日米諒解案にしてもハルノートに
しても実は満州からの撤退は求めていないことが今では明らかに
なっている。
そうするとこれまでの開戦擁護派が力説してきた満州の放棄を
アメリカが絶対条件としたからやむを得ず開戦したというのは嘘になる
わけだよ。
だいたいMANSHUは当時の国際連盟で承認された独立国だよ。
日本が満州以外の大陸にもいたのは単に日華事変で蒋介石軍と戦って
いたからに過ぎないわけで、満州以外の大陸は日本にはもとより
関係ない場所なんだ。そして日本の植民地は満州にしろ朝鮮、台湾
にしろ全てアメリカは温存を約束したわけだ。
それなのに単に戦場でしかない満州以外の大陸をなぜ手放せなかった
のか、ということだよ。これでは何一つ妥協したくない欲張り振りが
開戦に突っ走ったと言っても過言ではない。

465 :えICBM:03/09/02 05:22 ID:Oed3rEFm
ハルノートは、満州からの撤退ではなく、中国からの撤退じゃないのか?
ハルノートが出された時点で日本軍は日華事変という戦争で中国に侵略し、かなり奥まで
占領してる。
それを撤退しろというのがハルノートであって、満州うんぬんじゃ無いと思うのだが。
当時の日本にとって、兵の血を流し獲得した中国領土に対する一方的な干渉であったから
呑めなかったのでないのか?

466 :えICBM:03/09/02 05:44 ID:Oed3rEFm
>>410
>あなたみたいなひとは、一見祖先を敬っているようであるが、
>その実、赤紙送っていた官僚とかわらんよ。

>国による愚考を精神論に転化してごまかしているだけ。

実に良い文句だ。
私も今後使っていきたいと思います。

467 :朝まで名無しさん:03/09/02 05:57 ID:RukERHm8
>>465
それじゃ日本は何一つ妥協はしないということじゃないか。
満州、朝鮮、台湾、千島樺太が温存された上に、石油禁輸の解除
が約束される。日本の和平派はこれなら上出来じゃないか、と
ハルノート受諾に賛成した。
ところが既存領土の温存では飽き足らず、一切の妥協を知らぬ大本営の欲
の突っ張った考えが、全てを失う結果をもたらした。

468 :えICBM:03/09/02 06:05 ID:Oed3rEFm
>>467
>それじゃ日本は何一つ妥協はしないということじゃないか。

当時の日本軍は中国の首都である南京をおとし、蒋介石を重慶に追いやり、傀儡政府を作り、
さらに奥地へと占領地を獲得して行ってる段階であった。
しかも蒋介石および共産党の中国軍の組織的抵抗は弱く、日本軍は破竹の勢いであった。
当然占領地では日本の権益を拡大するために企業も人々も進出していただろう。

それら一切を放棄して、占領した領土を蒋介石に返せと言うのがハルノートである。
当時の軍部にとっては、妥協どころか、とんでも無い話であっただろう。


469 :朝まで名無しさん:03/09/02 06:06 ID:RukERHm8
小林よしのりにしてもそうだが、ハルノートが満州の放棄を求めている
という誤った記述が実に多い。そんなこと呑めるわけないから開戦
したのだという理屈を述べている。
それだとアメリカは植民地放棄をハルノートで迫ったみたいではないか。
それは大間違い。

470 :朝まで名無しさん:03/09/02 06:11 ID:RukERHm8
>>468
だから軍部(大本営陸軍部)が馬鹿なんだよ。もう意地と面子で
一切の妥協が許せなくなってしまっていた。
そうなるとアメリカの国力のことを冷静に分析も出来ない。
精神主義で無謀な対米開戦を決めてしまった。

471 :えICBM:03/09/02 06:20 ID:Oed3rEFm
>>470
当時の東アジアにまとまった軍を送れるのは日本だけであるにも関わらず、占領し
た中国領土を放棄しろと言うのは一見無理な話である。
何故なら、このような外交的圧力は軍による強制力が背後にあるから成り立つので
あり当時の日本軍の分析ではそのようなことを出来る国は無いと踏んだのだろう。

しかし事実はそうでなく、アメリカが本気で軍事的強制力を使ったらどのような結果
になるか、また、本気で使うことが出来るかという分析が全く出来なかったと言えよう。

当然その背後に精神論主義も当然あるだろう。


472 :朝まで名無しさん:03/09/02 06:24 ID:213oFBNw
>>469
 新聞でもそういう書き方のものが多い
 あれは間違いだったのか
 
 

473 :朝まで名無しさん:03/09/02 06:32 ID:213oFBNw
  >>471
 明治時代には、それなりに的確に判断してるし、外交交渉の重要性もわかっていた
 なのに、昭和期には、ノモンハンで機械化部隊に突っ込んでいるけど、事前に情報を得ていたはずという人もいる。
 意味不明の精神主義は、いつどこから来たのだろう

474 :朝まで名無しさん:03/09/02 06:42 ID:RukERHm8
>>471
一方で軍は日華事変は戦争じゃなく、上海の居留民保護を目的に
軍を派遣したというスタンスをとっていたわけで、大本営も上海
さえ平定すればそれ以上戦線を拡大しないという考えをもっていた
わけですね。(進出制令線という上海戦線の限界線が決められていた
ほどだ・・・ところが現地軍がそれを突破して南京進軍を始めた)
そうすると、初心に帰れば日本には領土として南京がいるわけでも
ないのだから、ハルノートの条件というのは100%呑めない条件
ではないわけだ。上海戦開始時点では中国領土に野心はまだ無かった
ということだから。ここで大本営陸軍部が初心に帰ることが出来なか
ったのが大きな分かれ目だね。



475 :えICBM:03/09/02 06:49 ID:Oed3rEFm
>>473
>意味不明の精神主義は、いつどこから来たのだろう

戦争末期には精神主義が前面に出ていたのは確かだろう。
しかし、対米開戦当時に精神主義がそれほど跋扈していたのだろうか?
日中戦争を見れば、日本軍は軍として優秀であり、強く、作戦も的確であった。
もっとも中国軍が弱いというのも相対的に日本軍が強くなる要因でもあるのだが。

ただし確かなのは、対米開戦当時の日本軍は、戦果を誇張して国民に発表しており、
国民に日本軍の強さのイメージを実質以上に与えていたことだろう。
また、対中戦争で勝利し続けることで、自らも実質以上に強いと過信してもいただろう。
そこら辺がハルノートを突きつけられた時の判断を誤らせた原因になるのではないだろうか。


476 :えICBM:03/09/02 06:55 ID:Oed3rEFm
>>474
日華事変の経緯は色々あるが、結果的にハルノートを突きつけられた段階での中国
及びインドシナでの日本領土はとても広大であり、また大きな権益を得ることが出
来ただろう。
君はハルノートを突きつけられた1941年末の日本の大陸領土がどれくらいかを把握
して無いのではないか?
http://www.meigaku.ac.jp/kokusai/png/22.html
に地図があるからしっかり見てくれ。
当時の軍部にとって、インドシナと中国からの撤退がどういう意味かを思い巡らし
てみてくれ。

477 :朝まで名無しさん:03/09/02 07:24 ID:RukERHm8
>>476
たしかに広大だよ。だが権益を手放したくないから妥協出来ないと
いうのでは「上海戦以降拡大した領土は侵略した領土です」と日本
自ら認めるような行為になる。
日本は頑として侵略とは認めていないのでは?侵略じゃないなら
ハルノートを受け入れて上海戦以前の段階に戻すことは出来るだろ。
と言える。
もし上海戦以前の段階に戻すとしても、日本は満州、朝鮮、台湾
千島樺太を経営出来、石油輸入も保証され充分、国体の維持は出来た。

478 :えICBM:03/09/02 07:39 ID:Oed3rEFm
>>477
歴史上「侵略です」と言って侵略した国など無い。
日本は色々と理由をつけてるが、日中戦争は明らかな実質侵略戦争である。
中国の土地を奪い取り、日本の権益に利用するのが実質である。
だから、その実質の部分を名目上の理由(侵略ではない)で放棄することは無理だ。
地図上の話なら放棄もできるが、実質は血と汗と涙を流して得た領土なのだ。
誰が流したかは色々あるが。

479 :朝まで名無しさん:03/09/02 07:55 ID:RukERHm8
>>478
だよね。日華事変以降は事実上侵略戦争だよね。だから撤退出来ない
というのは解る。だがそうなると当時でも侵略戦争は国際的に禁止
されていたわけで、日本の言い分よりハルノートの要求の方が正当性
を持つということになる。侵略じゃないなら権益拡張目的ではないとい
うことだからスグに中国占領地から撤退出来るハズだね、とアメリカは
出てくる。
それを拒否したことは侵略行為の自白と同じだから、それは大本営陸軍
部に大きな責任があると言えるね。

480 :朝まで名無しさん:03/09/02 08:04 ID:YFn4mUHi
>>479
侵略行為の是非とが日米の争点だと思ってるとはおめでたいな。

日本にとってハルノートは時間切れの通告書だったんだよ。
ハルノートの内容で開戦を決めたわけではない。


481 :えICBM:03/09/02 08:06 ID:Oed3rEFm
>>479
ハルノートはアメリカ側の権益に立った提案である。
だから「それを拒否すること=日本が侵略戦争であると認める」とはならない。
日本側が中国に居続けるそれなりの理由をつければいい話である。
侵略である、侵略でないという議論はあくまでも名目上の話にしかすぎない。
だからそのことで答えを出すのは無理だろう。

>日華事変以降は事実上侵略戦争だよね。
私は朝鮮を領土にした段階から侵略だと思ってる。

本筋はパワーバランスの問題であって、侵略うんぬんは名目に過ぎないだろう。

482 :朝まで名無しさん:03/09/02 08:26 ID:DoZ5JITh
軍人というのは一旦確保した領土を手放したくないらしい。
軍人が外交に口出ししている内はダメだね。

483 :朝まで名無しさん:03/09/02 08:27 ID:RukERHm8
>>480
ハルノートの内容で開戦を決めたのではない。・・その通り。
11月6日の御前会議で開戦は既にほぼ決まっていたからそれを
覆したくなかったのが一番大きい。
もちろんハルノートは回答期限を示していないので内容を呑む時間はあった。
だがせっかく侵略した権益を手放すことも受け入れがたかった。
(こちらの理由は日米諒解案を拒否したときの理由の一つでもある)
でも、どちらにしても一度決めたことは意地でも覆さないという大本営の
メンツ第一主義、精神主義に責任はあるだろう。


484 :朝まで名無しさん:03/09/02 08:35 ID:RukERHm8
>>481
アメリカの権益はもちろんそうであるが、日本軍が不戦条約で侵略戦争が
禁止されていたにも関わらず、武力で権益の拡大を図ったことは、国際的
説得力、国際的正当性ではアメリカの言い分に軍配が上がってしまうん
だな。
日本が植民地主義のような侵略を1930年代後半に行ったことがまずか
った。韓国侵略についてはギリギリ植民地として各国に認証された。
だが日華事変はそうはいかなかったということだよ。


485 :484:03/09/02 08:39 ID:RukERHm8
訂正

国際的正当性ではアメリカの言い分に軍配が上がってしまうんだな。×
             ↓
国際的正当性の点でアメリカの言い分に軍配を上げさせてしまった。○

486 :朝まで名無しさん:03/09/02 08:50 ID:DoZ5JITh
>>484
侵略戦争の定義は?

487 :えICBM:03/09/02 09:03 ID:Oed3rEFm
>>484
>国際的正当性の点でアメリカの言い分に軍配を上げさせてしまった。○

言い分が正しい、正しくないじゃない。
日本の侵略行為に同調する国がなく、アメリカ側の権益に同調する勢力が多かったにすぎない。
その理由は色々あるが、>>484の下3行も大きな理由であろう。
当時の日本の対中政策が国際的コンセンサスを得ることが出来なかった。
しかし、1941年末の段階で日本は中国から手を引くことが出来ないほど大きく関わってしまった。
そのためハルノートを拒否するのは当然の話だろう。
原因は1941年末のハルノート提起の段階でなく、日中戦争開始直後で国際的なコンセンサスを得
ずに侵略戦争を推し進めたことだろう。

488 :朝まで名無しさん:03/09/02 09:20 ID:y0r02DjN
>>484
それって、現在の核不拡散の枠組みと同じだよな。
早くやったもん勝ちで、後発者が悪者でなってしまうね。


489 :朝まで名無しさん:03/09/02 09:32 ID:RukERHm8
>>486
国連で1933年に採択された「侵略の定義」に関する条約」では、
攻撃進入を先にやったものが侵略で、経済的原因では正当化できない
ことが定められた。


490 :朝まで名無しさん:03/09/02 09:43 ID:RukERHm8
>>487
そう、正しい正しくないじゃないよ。ただ世界を見方につけられなかった
ことは日本の大義名分に説得力が無かったということ。
もちろん日華事変開始時から欧米各国の猛批判を受けても、それを無視し
て侵略を推し進めた日本の行為は過ちに違いは無し。最大の責任者は大本
営陸軍部。

491 :えICBM:03/09/02 10:17 ID:Oed3rEFm
>>490
私と君とでは意見はそれほど違いは無い。
違いがあるとすれば、国際間のパワーバランスに大義とか正義があると言うか言わないかであろう。
私は日本の大陸侵略に関する国際的関係は2種類あると思う。
一つは、米英仏独露等の列強諸国との間の関係。
もう一つは、侵略をした相手国との関係である。
侵略した相手国との関係には正義、大義、善悪の議論は出来るだろう。
しかし、列強同士のパワーバランスの中での正義、大義は所詮表の名目に過ぎないと思う。
1941年末の段階で日本が行った侵略政策に関して列強諸国から正義の名の元に非難されるのはお門違いだ。
単純に自国の利権に合わないから反対したのが本音であるのだから。

蒋介石が非難するのなら話はわかる。
しかし、蒋介石と同調した米国が非難してもそれは中国の代弁ではなく、自国の利権から出た非難にすぎない。


492 :朝まで名無しさん:03/09/02 11:36 ID:vR1v5GWB
>>490
陸軍部ではなくて関東軍だと思うのだが

493 :朝まで名無しさん:03/09/02 11:53 ID:iL0g4fmJ
>>491
中国・満州の権益に関しては、結果とし蒋介石支援もままならず、おいしいとこを
全部毛沢東に持ってかれた米英も負け組だったな。

494 :朝まで名無しさん:03/09/02 12:26 ID:6bK+LP7X
ええっ貼るノートは「中国大陸」からの撤退を
求めていた。
国を指定しない玉虫色の記述で後からどうにも取れる要求をする
当時の欧米の悪い癖だろ?
それと「蒋介石」との無条件和平をも求めていた。
これってどう考えても満州放棄だろ?
何かおかしいな?

495 :朝まで名無しさん:03/09/02 12:26 ID:NQgd4qgC
>>1
三選大統領ルースベルトが戦争したかったからだろう
日本側が100%戦争回避・100%戦争は勝ち目がないとわかっていたのだからな
何とか、戦争を日本側から仕掛けるように色々と圧力や工作を加えたからだ
この戦争は米国が最大の戦犯であることがデマゴーグたちが宣伝したために
忘れ去られているのだ
ペルリ以来米国は亜細亜支配のためにまず日本を手に入れようとしていたのだ
いわば、この戦争は不可避であったのだ
また現在も日本国は米国の実質的な植民地であることをわかっていない者が多すぎる
歴史の正しい見方は皇国史観でも唯物史観でもないし、ましてや自虐的史観でもない
米国側の視点から歴史をみると米国の陰謀と支配欲が明らかになる
フリーメイソンやユダヤ人に世界は奴隷化されているのだ



496 :朝まで名無しさん:03/09/02 12:42 ID:Gj4N5L6f
陸軍悪玉説は東京裁判で天皇免責の口実として連合国が作り上げた
”風評”だ。実際の陸軍はリアルに状況を見ており和平の機会を望んでいた。

497 :朝まで名無しさん:03/09/02 12:49 ID:k1N4/+26
>>493
戦後、共産勢力に東アジアの半分を取られ
核ミサイルで脅される事になった
アメリカは
どう考えても、
共産主義に対するリアルな状況分析が出来ていたとは思えないなあ。
むしろ日本軍の方がマシだったよ。

498 :朝まで名無しさん:03/09/02 12:49 ID:213oFBNw
 >>496
 でも、だとしたら蒋介石と妥協した方が良かったのでは
 なぜ東条英機らが開戦を決意したかがわからない

499 :朝まで名無しさん:03/09/02 12:51 ID:BHM1u7IY
陸軍だせえ。
海軍かっこいい!エリート!スマート!

そろそろ大川周明あたりの名前がでてきそうだな。
バカばっかり。

500 :納税奴隷:03/09/02 13:28 ID:cyBDMiXk
今のイラク戦争の始めと終わりを考えよう。アメの主観と偏見は国際法無視!

501 :朝まで名無しさん:03/09/02 13:33 ID:213oFBNw
  >>500
 報道も開戦一色だったしね
 都合悪い報道は他国の放送局だった

502 :朝まで名無しさん:03/09/02 14:32 ID:iL0g4fmJ
>>494
満州もチベットも当時は独立国。いわゆる漢民族の国”中国”とは民族から何かして
まったく違う国。

503 :朝まで名無しさん:03/09/02 20:47 ID:DoZ5JITh
>>496
望んでいたことは確かかもしれないね。ま、結局失敗した訳だが。
http://ww1.m78.com/topix-2/trautmann%20oskar.html

504 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:11 ID:73qzMCO7
神州不滅を信じ、一億一心火の玉となって
鬼畜米英を撃滅・退散させるまで
戦うべきだったのです。
途中で屁たれて、無条件降伏から日本を属国の地位に
貶めた売国奴どもの言い訳を信じてはいけません。

505 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:26 ID:6wQGoy+P
中国大陸・満州のみならず、朝鮮・台湾がなければ当時の日本は経済的に
やっていくのは不可能だったのか?
ただ単に戦後のアメリカと同じく軍部と財閥が結託した「軍産複合体」的な
体制を維持するために植民地や大陸の利権が必要だったのでは?
石橋湛山が言ったように「小日本主義」で満足するなら植民地も大陸の利権も
いらなかった?
しばらくはもともとの性格である農業立国でやっていけたんじゃないの?


506 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:29 ID:h55C4/fO
>>505
 近代化が大目的である以上、農業立国でやっていくというのはムリではないかと思う。
 台湾についてはよくわからんが、朝鮮に関しては経済的より国防的な目的だろう。
 最初から「併合」を考えていたとは思えん。

507 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:31 ID:BPZTCb4U
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508 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/02 22:32 ID:JeRAIDzk
>>505 難しいね。世界がブロック経済に進んでいる以上、資源を外国に頼り
繊維を輸出する事で外貨を得ていた日本はまさにジリ貧だった。しかも
デュポンが開発したナイロンは日本の絹産業を駆逐した。
この国内情勢で貧困の国民に一筋の光を見せたのが満州開拓だろう。

509 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:32 ID:3a385GGB
>>504
好い加減にしたら
>>505
財閥やそれと結託したブルジョア政治家は
無理な大陸進出により最大の公益相手である米国の機嫌を損ねるのには
反対だったわけだが


510 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/02 22:36 ID:JeRAIDzk
>>453 当時の情勢に自分を置いて、的確な判断が出来たのか考えてみるべき。
俺は到底出来ん。何故なら人間は未来を知る事は出来ないのだから。

511 :朝まで名無しさん:03/09/02 22:53 ID:PMDfr90m
満州経営で日本が潤ってたのか?貧弱な繊維輸出の輸出先として、植民地が必要
だったか?
それと453は歴史に学べって言ってるんじゃないの?
唯法院釈奇知碍蓮華居士さんはひょっとして低・・・・

512 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:12 ID:DoZ5JITh
>>453
> 当時の見方だけでしか見てはいけないなら、

今現在の価値観から裁くなんて誰でもできること。信長の比叡山焼き
討ちを批判することが本当に進歩と教訓になると思ってるわけ?
信長ってひどい奴だな→そりゃそうだ

513 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:21 ID:5Omr4QUj
>>504
何だ何だ?打通さんのニュータイプか?

514 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:28 ID:oRUKtAQN
>>511
歴史に学ぶには当時から選択肢の中にあったことを検討しなおして参考にするのがせいぜい
当時の人間がほとんど認識していない、または認めていないことなど何の現実性もなかったのだから
現実性のなかったことを参考にしたって役に立つ道理がない

515 :朝まで名無しさん:03/09/02 23:31 ID:ACbCU3Mt
>>511
満州は当時必要だったよ。
長子以外の継ぐ土地がないんだから、領土はふやさんといかん。


516 :朝まで名無しさん:03/09/03 01:08 ID:TVD5T6xL
>>515
>長子以外の継ぐ土地がないんだから、領土はふやさんといかん。

民法の規定を変えればそれで済んだ話ですが

517 :朝まで名無しさん:03/09/03 02:37 ID:ZqWj4BtF
>>494
> ええっ貼るノートは「中国大陸」からの撤退を
> 求めていた。
…と,当時の政府は解釈したらしい.

> それと「蒋介石」との無条件和平をも求めていた。
> これってどう考えても満州放棄だろ?

当時の日本国民は「父祖の地で購った満蒙の地」放棄することなど
受け容れることが出来なかった.
強権的な独裁政権だったなら国民の反対を抑えつけてハルノート丸呑みも出来たのにね.

あと,大本営がどうこう言ってる人がいるけど,開戦は閣議が一致して決意したものだよ.
戦争するのか交渉するのかは外交大権に属することだから.

518 :517:03/09/03 02:38 ID:ZqWj4BtF
父祖の地→父祖の血

519 :朝まで名無しさん:03/09/03 03:26 ID:HQa9CyGC
ハルノートには満州を放棄せよとはどこにも書いてませんよ。
ハルノートはその数ヶ月前の「日米諒解案」と内容はほぼ同じです。
日米諒解案ではMANSHUの領有権は認められ、CHINAからは
撤退せよとアメリカが提示したのです。つまりMANSHUはCHINA
じゃないのです。


520 :517:03/09/03 03:51 ID:ZqWj4BtF
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/hullnote_j.html
 三 日本國政府ハ支那及印度支那ヨリ一切ノ陸、海、空軍兵力及警察力ヲ撤收スヘシ
 四 合衆國政府及日本國政府ハ臨時ニ首都ヲ重慶ニ置ケル中華民國國民政府以外ノ支那ニ於ケル如何ナル政府若
    クハ政權ヲモ軍事的、經濟的ニ支持セサルヘシ
 五 兩國政府ハ外國租界及居留地内及之ニ關聯セル諸權益竝ニ一九〇一年ノ團匪事件議定書ニ依ル諸權利ヲモ含
   ム支那ニ在ル一切ノ治外法權ヲ抛棄スヘシ
   兩國政府ハ外國租界及居留地ニ於ケル諸權利竝ニ一九〇一年ノ團匪事件議定書ニヨル諸權利ヲ含ム支那ニ於ケ
   ル治外法權抛棄方ニ付英國政府及其他ノ諸政府ノ同意ヲ取付クヘク努力スヘシ

該当部分の英語正文
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/hullnote.html

 3 The Government of Japan will withdraw all military, naval, air and police forces from China and from Indochina.
 4 The Government of the United States and the Government of Japan will not support - militarily, politically,
   economically - any government or regime in China other than the National Government of the Republic of
   China with capital temporarily at Chungking.
 5 Both Governments will endeavor to obtain the agreement of the British and other governments to give up
    extraterritorial rights in China, including right in international settlements and in concessions and under
   the Boxer Protocol of 1901.

Republic of China と 単なる China が使い分けられていることに注意.つまりここでいう China は国名ではなく地域名
であり,その地域に満州が含まれるか否かはこの文書では明らかにされておらず,日本政府は満州をも含むものと解釈
した.




521 :517:03/09/03 03:59 ID:ZqWj4BtF
4と5は両国が大陸権益を放棄することを謳っており,一見公平に見えるが日本の権益の方がはるかに大きかった
ことを考えると,日本に一方的に不利.

イラクに権益をほとんど持っていない日本が,今度の戦争で大きな権益を獲得したアメリカに「一緒に全ての権益を
放棄しましょう」と持ちかけるようなもので人を馬鹿にするにも程がある提案ですね.

522 :朝まで名無しさん:03/09/03 04:37 ID:HQa9CyGC
30年代後半に権益目的で侵攻したらそれは自動的に「侵略」と
みなされるって(1933年の国連で決められた侵略の定義による)
日本は後から権益奪取に来たから悪者になったんですよ。
大本営の連中は日本が悪者にされるのを解っていながらそれを
推し進めた点で日本国民に対し責任があるし、中国国民に対しても
責任はある。
日本国民にも体制を応援した責任があるじゃないかという意見もあ
るが、日本国民に対し国は侵略を行っているとは説明せず、情報統制
を行っていたため日本国民には法的責任は問えない。もちろん道義的
責任ならその限りではないが。

523 :朝まで名無しさん:03/09/03 04:48 ID:HQa9CyGC
>>520
もしCHINAにMANSHUが含まれるかどうか解らないなら
いくらでもアメリカにその点を尋ねる時間はあったのだから
尋ねりゃよかったんですね。
それを日本側はやってない以上、日本は、はなから一切の妥協は
しない方針だったのでしょう。日華事変以前の状態に戻す
ことさえ拒否したということです。領土拡張欲がよほど強か
ったんでしょうな。だから対米開戦に関しては一切の妥協を拒否
した大本営陸軍部に大きな責任があるでしょう。

524 :朝まで名無しさん:03/09/03 05:02 ID:ZqWj4BtF
ハルノートでは1901年以降の権益全てを放棄の対象にしているよ.
1933年で時期を区切って議論する意味が良く判らない.

第一,日中戦争って,中国が権益を寄越さないから無理矢理始めた戦争ではなくて多分に偶発的に
起きた戦争でしょう?

なぜ,「権益目的の戦争」と断定しちゃうの?つーか,あの戦争の目的っておいらには未だに良く判ら
ないんだけど.

ちなみに国民が体制を応援したのではなく,体制が国民の意思を慮って満蒙放棄は到底受け容れら
れないと判断した,てのが事実に近い.

525 :朝まで名無しさん:03/09/03 05:05 ID:ainWVIHt
>>1


   国  粋  主  義  者  が  幅  を  利  か  せ  す  ぎ  た  か  ら  



結論です。

526 :朝まで名無しさん:03/09/03 05:08 ID:ZqWj4BtF
>>523
> もしCHINAにMANSHUが含まれるかどうか解らないなら
> いくらでもアメリカにその点を尋ねる時間はあったのだから
> 尋ねりゃよかったんですね。

そう.当時の交渉担当者は「今までの議論の積み重ねを一切無視して強硬に
米国の主張を押し付けてきた」と認識したみたいだけど.

ここからまた交渉を積み重ねていけばよかった.そのうちルーズベルトが大統領で
なくなれば風向きも変わったかもしれない.

> それを日本側はやってない以上、日本は、はなから一切の妥協は
> しない方針だったのでしょう。
なんで,そう決め付けるの?それを覗わせるような記録でもあるのかな?
当時の記録とかインタビュとか読む限りは「誰もが避けたかった」戦争だよ.

527 :朝まで名無しさん:03/09/03 05:17 ID:ainWVIHt

満州が無人の地であったなら愛親覚羅などと傀儡を立てる必要などなかったのでは?

   無   主   の   地   だ   っ   た   ら   な   。




528 :???:03/09/03 05:27 ID:IwPUV9YR
後出しじゃんけんの結果論で語れる奴って、とにかく負けた方が悪いで
済んじゃうんだよ。負けた方に貼れるレッテルは他の戦争でも大体通用
しそうだぜ。


529 :朝まで名無しさん:03/09/03 05:40 ID:ainWVIHt
>>528
レッテルで済む問題か?

  日   本   人   に   と   っ   て   の   大   問   題   だ   ろ   。


 アホか。

530 :朝まで名無しさん:03/09/03 05:56 ID:HQa9CyGC
>>524
>ハルノートでは1901年以降の権益全てを放棄の対象にしているよ.
>1933年で時期を区切って議論する意味が良く判らない.

1901年以降の権益全てからの撤退要求ってハルノートのどこに
書いてあります?

1933年というのは国連で「侵略」の定義が定められた
年です。よって日華事変(1937年)は権益目的での武力
侵攻ということで国連の定めた侵略と自動認定されてしまい
ます。権益目的じゃないと言い張るなら撤退すればよいわけです。
権益を手放したくないから撤退を拒否したわけですね。


531 :朝まで名無しさん:03/09/03 06:11 ID:HQa9CyGC
>>524
1901年以降の権益ってこれ↓か。

「外国租界及び居留地内及び之に関連せる諸権益」

↑これは満州国を指すわけじゃないよ。
日米諒解案で確認済み。

532 :朝まで名無しさん:03/09/03 06:32 ID:LETA7JcW
>>1
戦後58年も経って、敵国が付けた名前で「太平洋戦争」なんてスレタイに
つける感性が戦前の日本人と、もし、同じだったら、それも負けた原因
ではないか?

533 :朝まで名無しさん:03/09/03 08:13 ID:nlu/EhpM
>>526
一切の妥協をしないつもりではなかったが
乙案をギリギリの妥協条件として打診させたのが事実
ハルノートがでる前にその乙案に対するアメリカ側の返答をせまっている。
その無視も対米不信を加速させたともいえる

534 :朝まで名無しさん:03/09/03 08:15 ID:nlu/EhpM
>>523
たずねた所でこれは「交渉のたたき台」だからとはぐらかされたでしょうね。


535 :朝まで名無しさん:03/09/03 12:17 ID:lKcYn4lx
>>534
たたき台と言ってもらえるなら、なおのこと交渉するには結構なことじゃないか。
なぜ戦争をしなければいけないのか。

536 :朝まで名無しさん:03/09/03 12:44 ID:JQPUfwuF
よくわからんけど今の中国共産党って元仲間じゃないの?

537 :朝まで名無しさん:03/09/03 17:48 ID:9qz7WNHW
海軍の上はアホ
敗戦責任とれや

538 :朝まで名無しさん:03/09/03 17:55 ID:40vQHJZF
腰抜けの日本兵をリストラして当時日本領土だった朝鮮兵、台湾兵で
前線を戦っていればもっと粘れた戦いが出来た。
朝鮮や台湾の兵士が勇敢で強かったのは敵の米国軍も賞賛したほどだ。

539 :朝まで名無しさん:03/09/03 18:05 ID:RFb2eRiI
陸軍の上が腐っていたからだよ。

540 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/03 18:24 ID:nfxSgpRw
>>538
http://siem.muw.jp/2ch/upbbs/img/210.jpg

541 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/03 18:27 ID:nfxSgpRw
>>540
旧日本陸軍が出した朝鮮兵の扱い方に関する通達

朝鮮兵。
危険な状況では銃を投げ捨て、アイゴ〜と泣き出す習慣があるらしい。

542 :朝まで名無しさん:03/09/03 18:59 ID:Zo5GY9gL
>>541
2ch のネタみたいな通達だね

543 :朝まで名無しさん:03/09/03 21:48 ID:YHaf4x+s
>>535
たたき台だから
日本が経済封鎖でへろへろになるぐらいの時期でその問題に答えをつけましょうってことよ。


544 :朝まで名無しさん:03/09/03 21:57 ID:TfFWPxNX
>>542
 しかし、日本でも徴兵が始まった時には、弱兵だったんだから、
 朝鮮台湾で、「徴兵」と義務化したばっかりの時に541みたいな話が出ても、ある意味仕方ないのではないか?
 朝鮮人が戦闘員として格別劣等とは思えないのだが。

545 :最も聡明で最も美しい若者たちが,,,:03/09/03 22:01 ID:PFrSak/g
甘ったれた形容詞を羅列した、自己陶酔の遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
単細胞で無責任な皇軍兵士たちの犬死の「お陰」で今、この狂った日本がある。
年間2兆円の恩給利権、5兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国利権参拝。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの100万体を越える彼らの遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への判決という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男達だったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
(参考文献)
『戦史叢書 本土決戦準備』1,2、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局 
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告/日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編


546 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/03 22:55 ID:7VuFgYdA
>>516 当時は六人七人子供がってのが普通だったじゃん。そして平等に配分したら・・・それは
御成敗式目下の御家人が証明しているからぐぐってみ。

>>511 蕎麦の産地はどういう所かご存知であろうか? 僻地であり米が取れなかった。
例えば信州、多分地名からして伊那辺りが盛んじゃないかな、養蚕産業も盛んであった。
満洲の移民は長野県からが最も多く村の半分が移民したケースもあるらしい。満州経営で
日本が潤った、植民地が必要だったとかでは無く、移民の行き場が欲しかった、それは国家
として口減らし事業だったかもしれない。しかし、世界恐慌で農村から餓死者が出る中黙って
手を加えてみている訳にはいかんだろう、しかもアメリカ各州で排日土地法が施行され受け
入れまで拒否される中どうやって彼らを食わして行けるのであろうか?僕は石原莞爾の満洲
構想に賭けるしかなかったと考える。

547 :朝まで名無しさん:03/09/03 23:49 ID:CFLb31AW
それが悲劇のマン毛青年開拓団に繋がるわけですな。

548 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/04 23:44 ID:Rpm4vMQ/
>>547 中国残留孤児やシベリア抑留、後の世から見たら悲劇ともいえるが、
そこで出会いもあり別れもある。文革時の彼らの扱いは悲惨だったが、ひょっと
したら、その孤児達は中国で育った事が運命でありかけがえの無い人生でもあると
思う。それは本人にしか分らない。それよりも僕は激しく憤るのは、満洲の防衛を
もぬけの殻にした事だ。日ソ不可侵条約があるといえど、ソ連及び国際社会が信用
ならぬ事は戦争を以て知った自明の理だろう。仮にも独立国である満洲帝国の防衛
を御座なりにして戦線を拡大して行ったか、それは保険概念(危機意識)の欠如で
ある。この事は今でも言える、我が国の美風でもあるが、庶民はこんな事は必要と
しない。責めて国を預かるものは肝に命じて欲しい。

549 :朝まで名無しさん:03/09/04 23:47 ID:/3aUd/t2
侵略してきたソ連が悪いだろ

550 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/05 00:00 ID:tO0bovHc
>>549 だあべ。ただ、条約があるって事が攻めてこないって訳ではない。
それは歴史が証明しているし、独逸が降伏した当時ソ連の介入は囁かれて
いたじゃん。備えあれば憂い無しって事だ。僕は当然なかにし礼みたいに
責める事はしない、だが教訓として今生かしていない事に憤るって事だべ。

551 :517:03/09/05 00:23 ID:WzIagDBD
>>530
遅レス失礼.
それと,ハルノートには1901年の義和団事件で獲得したモノを含めて全ての権
益を放棄する,とあり,1901年以降,という限定はついていなかったね.
寝ぼけていると凡ミスを犯しますな.いずれにせよ,1933年で区切って議論する
意味は理解できない.日清日露,対華二十一か条要求,第一次大戦でドイツか
ら引き継いだモノ等は全て問題にはならないという主張?

ハル氏はそれらを全て放棄するべきである,と考えていたようですが.
ハルノートにハッキリ書いてありますね.

兩國政府ハ外國租界及居留地内及之ニ關聯セル諸權益竝ニ一九〇一年ノ團匪事
件議定書ニ依ル諸權利ヲモ含ム支那ニ在ル一切ノ治外法權ヲ抛棄スヘシ


552 :tooo:03/09/05 00:24 ID:AI+R+qad
日本人女性と中国人男性の間に産まれた子供も
「日本鬼」とか中国人に呼ばれ、蔑まされたらしい(日本に渡ってきた当人の話)

負けたと知って満州や朝鮮半島から日本人を置き去りにして
急いで逃げ帰った将校は、現地に送り返したいほどの国賊だ!

553 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:30 ID:p8Imup2y
>負けたと知って満州や朝鮮半島から日本人を置き去りにして
>急いで逃げ帰った将校

ソース希望

554 :517:03/09/05 00:30 ID:WzIagDBD
>>530
> 1933年というのは国連で「侵略」の定義が定められた
> 年です。

これと,

>      よって日華事変(1937年)は権益目的での武力
> 侵攻ということで国連の定めた侵略と自動認定されてしまい
> ます。

これの関係が理解できないよ.

「侵略の定義」(なんてものが実効性のあるものだったとして)が
あって,日中戦争がそれに該当と主張するなら,具体的にその
定義とやらを示して,どこがどう該当するのかを示してもらわな
いと.

おいらには,偶然発生した衝突を収拾するどころか事態を掌握す
ることさえ出来ずオロオロするだけの政府と,勝手に暴走して戦線
を拡大していく現地軍の姿にとてもじゃないが「権益を目的とした
武力侵攻」なんて統一された国家意思は感じられないけど.


555 :朝まで名無しさん:03/09/05 00:46 ID:jxbh17aQ
>>554
統一した国家戦略が欠けていたことと、既得権益を保持しようとすることは
両立する。

中国大陸での既得権益を守るために、英米は国民党政府を承認し、
日本は国民党政府を潰そうとした。

国民党政府を潰そうとしたから、日華事変が収拾できず拡大した。

556 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:55 ID:miLRPHxL
なんだ?この糞スレは。

戦わなかったら、アメリカのいいなりになるだけなんだぞ。
わかってるのか、知障どもが。
当時の人間の行動を、現代人が語るな。価値観が違うんだよ、馬鹿!

557 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:56 ID:miLRPHxL
日本人のおかげで、アジア諸国は独立できたんだぞ。
おまえらは一生、アジア人に土人のままでいろって
思ってる外道だろ。死んじまえ。

558 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:57 ID:miLRPHxL
日本が負けた原因を責めたいなら、
昭和初期に生まれてみろよ。
それが出来ないくせにえらそうなこといってるんじゃねえって。

559 :朝まで名無しさん:03/09/05 01:58 ID:miLRPHxL
おまえらに特攻やる度胸なんてあるのか?
偉そうに戦争語るくせに、敵前逃亡するしかない根性無しだろ。
身の程しれよ。

560 :朝まで名無しさん:03/09/05 02:00 ID:/Yoe3gz3
>556
三国干渉に屈した日本が「ずっと」いいなりになったか?
いけいけどんどんの単純思考が「アホ」といわずしてなんと言おう。
戦略的撤退、戦略的譲歩(孫子の昔からある価値観だ)も出来ない
つうのが恥ずかしい。

あげくに日本人320万人戦死か、おめでてえ

561 :朝まで名無しさん:03/09/05 02:00 ID:miLRPHxL
わかったか?ばーか。

562 :朝まで名無しさん:03/09/05 02:01 ID:/Yoe3gz3
>miLRPHxL

あまりにも幼いぞ、発言が。


563 :朝まで名無しさん:03/09/05 02:01 ID:miLRPHxL
560みたいに、未だに東京裁判史観にとらわれてる奴なんて、
脳死みたいなもんだな。思考停止しすぎだ。
公のために死ぬことに意味があるんだよ。

564 :朝まで名無しさん:03/09/05 02:02 ID:/Yoe3gz3
>>563
すげえなお前

565 :朝まで名無しさん:03/09/05 02:02 ID:miLRPHxL
戦争語りたいなら、自衛隊入れよ。
それなら、少しは日本軍を批評することを認めてやるよ。

566 :朝まで名無しさん:03/09/05 02:05 ID:FaTmCET8
miLRPHxL見たいな極論に走って冷静な分析にかけていたことが負けた原因

567 :朝まで名無しさん:03/09/05 02:06 ID:/Yoe3gz3
>>565
お前と話すてると、なんか俺までマンガ「戦争論」の主人公になった気分だな

568 :tooo:03/09/05 02:08 ID:AI+R+qad
むかし、御徒町の交差点でボーッと信号待ちしてたら、
いかついおっさんが、隣に来て「喫茶店行きませんか?」と言う。
オイがキモいと思ってるのがわかったおっさんは、
「いえ、自衛隊なんですけど…」

自衛隊のキャッチってあるんだ! その時知った。

569 :朝まで名無しさん:03/09/05 02:44 ID:4XdQ9z3q
ハル・ノートから太平洋戦争を説き起こすのは、GHQによる占領政策の一環。

それにより、海軍と宮中グループ(岡田啓介元首相など)の責任を免責し、
GHQによる占領政策が円滑化した。

太平洋戦争の起源は、日中戦争開戦にある。
日中戦争の比較的早い時期に南京事件があるわけだが、南京事件を
キャンペーンしたのは、アメリカのメディアだ。
日中戦争では、日本軍はアメリカから、くず鉄、石油、トラックなどの工業製品を
輸入しながら、戦争継続していた。
アメリカの「死の商人」にしてみたら、日中戦争が無限拡大することが望ましかった。
だから、日中戦争は無限拡大し、太平洋戦争に至った。

アメリカによる占領政策により、「日本終戦」や「南京事件」や「東京裁判」は
クローズアップされるが、

「アメリカが日本の戦争にいかに協力したか」
「アメリカによる占領政策に、いかに日本国内の宮中グループ&昭和天皇
&海軍&官僚が協力したか」

といったことはあまり語られない。
日本を弁護するつもりでハル・ノートから時起こすヤツは、オタク的な視野狭窄
を起こすよう洗脳されたままの、自覚なき売国野郎だ。

570 :朝まで名無しさん:03/09/05 07:42 ID:/r+yQY9c
miLRPHxLの発言をまとめると。
 1.戦争開始は必然で不可避であった。
 2、戦争に負けたのは、その時代の人に根性が足りなかったからだ。
になるよな。

あと、公のために死ねというなら、お前がまず市ね。

安全な場所、時代から愛国心を唱えて、他人にそれを強要するのは最低だよ。


571 :朝まで名無しさん:03/09/05 17:34 ID:4zWwgrar
未だに思考停止の精神論、感情論が日本を苦しめている。

572 :朝まで名無しさん:03/09/05 17:36 ID:HQ5W17NH

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

573 :朝まで名無しさん:03/09/05 19:21 ID:giBwFPFX
>>571
>未だに思考停止の精神論、感情論が日本を苦しめている。

五十六も責任とれ
ごまかすな




574 :朝まで名無しさん:03/09/05 19:27 ID:/r+yQY9c
>>573
話がよくわからん。
>>571のどこが山本五十六と関係ある?
それもと>>571が山本五十六本人?


575 :朝まで名無しさん:03/09/05 19:31 ID:z6p4Fvb6
アメ「インドシナに進駐させてから石油禁輸。。と」

576 :朝まで名無しさん:03/09/05 20:36 ID:W0Fh9g6J
>>560
戦略的撤退も何も
経済封鎖されて
ハルノートなんていう理不尽極まりない要求を突きつけられたことが
開戦のきっかけだろが

挑発にのった日本も日本だが
アメリカが開戦のシナリオを書いていたのは事実


救えないなぁ・・・。

大陸を手放せば次は半島、その次は本土だよ。
外交は弱みを見せたらきりがないんだ・・・現在の日本を見て解らないかな?



577 :tooo:03/09/05 20:48 ID:AI+R+qad
>>576
アメリカ世論は、第1次大戦後の大不況で、
戦争で犠牲払ったって何も良いことはない、
世界のことなんか、もー知りませ〜ん、って状態だったんでは?


578 :朝まで名無しさん:03/09/05 20:51 ID:yGgRqQ3y
もちろん 原爆2発です あの 醜い日本の天皇陛下万歳という 呪縛を
壊すためです。今の北朝鮮とか イラクのフセインサダム きちがい と
おなじ 馬鹿な国民の 目を さますためでした。アメリカ万歳
アメリカ様々です。

579 :朝まで名無しさん:03/09/05 20:58 ID:e3iCtPT9
>>577
そうだよね。まさか日本が真珠湾を攻めてくるとは思っていなかった
のであって陰謀史観には何の根拠もない。

580 :朝まで名無しさん:03/09/05 21:05 ID:RJmKwWGh
>>579
アメリカの指導者達は、日本と戦争するために、自国民すら騙したわけだ。

581 :朝まで名無しさん:03/09/05 21:09 ID:e3iCtPT9
>>580
そうじゃなくて日本人としてそう思っていたいのでしょ。
自分達は騙されたという気分に浸っていたいのでしょ。

582 :朝まで名無しさん:03/09/05 23:15 ID:ODmLuZ4U
三国同盟さえ結ばなければ、米国が日本を相手にするために謀略を働くこともなかった。
もしも三国同盟を結んだのであれば、独国の戦略に便乗して、ロシアを攻める以外に勝ち目はなかった。

どっちつかずの選択をしたから、無惨な結果になったわけだ。

583 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:00 ID:1wRtgz/I
だからあちこち空襲されて原爆落とされる前に、ハルノートで
さっさと降服しちゃえばよかったんだよ。アメリカの属国に。
それって結局戦後の日本と同じなんだから、そんなに悪くなかっただろ。
軍部の上の連中の首が飛ぶだけで。
(そもそもハルノートを完全受諾したからといって、属国になったかわからんし)
少なくともそれで日本人は奴隷や家畜にはならなかったと思うが。
満州も半島の台湾もとっとと返して、
それでも不当な理由で本土を攻撃されたら、アメリカの不義に抗議し世界に訴えつつ降服。
ただ、この場合さすがに国民感情は徹底抗戦に傾くだろうなあ。


584 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:08 ID:LbKvGon+
そもそもハルノ−ト以前の行動が悪すぎる。
軍事的衝突が起きたらどう考えてもアメリカには勝てないというのは
判っているのに避戦どころか喧嘩売ってる。
三国干渉のときの冷静な判断力はどこへ行ってしまったのか・・・。

585 :tooo:03/09/06 00:09 ID:v21tC9HK
やっぱ、アメリカのルーズベルトだけが
中国戦線拡大させ続けている日本に批判的で
経済封鎖を引いてきて
貧しい日本は、貧しいゆえにプライドばっかお高くて、
なめんじゃねー、とキレた
日本国民は、真珠湾奇襲成功に大喜びしてた

なんだか、今の近くのバカな国を見てる状態だな

586 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:18 ID:AXnyLMJl
>>585
俺らの国日本も経済政策の失敗で国民の大半が貧困層化したら、
20世紀半ばに経済破綻したドイツでのナチス政権樹立と同じ事が起きて、
近くのカルト国家と同じになってしまう危険性はある。

587 :???:03/09/06 00:22 ID:3MxMSjud
で、その経済政策の失敗とやらは、戦前を完全否定しながらご高説をたれる
連中が招いたとしたらもっと悲惨だな?(w


588 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:30 ID:AXnyLMJl
「生まれ変わるならば戦前と戦後のどちら?」の問いに対して、
大半の人が戦後の今の方を選ぶだろう。
貴族院で代表される様な階級社会であり且つ社会保障制度が未発達で
なお且つ過剰な体罰とリンチが横行した戦前を選ぶ奴は、
世間知らずの奴だろう。

589 :打通さん:03/09/06 00:37 ID:WEgj/IRF
太平洋戦争でアメリカ軍は15万くらいしか死んでねえのに日本軍は150万
人も死んだ。これに対し日中戦争では中国チンピラゴロツキ3500万を叩き
潰して、日本軍の死者はたったの50万だった。だから、どんなことがあっ
ても日中戦争は継続するべきだった。日中戦争では大勝利の連続だったのに、
連合艦隊が過大戦果でよけいに太平洋に戦線を拡大したからいけなかった。

Military Action  Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II Total   293,121   670,846     115,185
European Theater   185,179    498,948     66,805
Pacific Theater     107,903    171,898     48,380
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

590 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:46 ID:C9IGL0Cq
>>589
中国の死者はは捏造じゃない?

591 :打通さん:03/09/06 00:50 ID:WEgj/IRF
アメリカは対日戦は一時延期にして、欧州派兵を急いだ。そしてその間、
中国国民党は日本軍の大陸打通作戦でサンドバッグのように叩かれまくった。

中国軍主力が国民党軍ではなく共産党軍だったとすれば、殲滅には失敗した
どころかかえって大きく勢力を拡大させたことになる。だがそれならそれでいい。
共産革命で中国人を同じ中国人同士でバリバリ殺し合わせて、更に日本軍の代わりに
アメリカと衝突させ、東京裁判をうやむやのうちに終わらせてやったのだから。

592 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:51 ID:AXnyLMJl
>>589
確かに戦線の拡大はまずかったが、
が、しかし、日中戦争の敵勢力の中共と国民党、
中共を旧ソ連が、国民党を米国が支援していた。
これが、結局、後のハルノートと日米開戦に繋がった。
日中戦争さえ起こさ無かったら、日米開戦は避けられただろう。

593 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:53 ID:35LH0Duw
>>588
 それって相当あたりまえの事を言ってると思うぞ。
 「戦前の良かった点も認めるべきだ」という意見と、
 「戦前に戻るべきだ」という意見は、たっぷり100光年ほど差があると思うけど。

594 :朝まで名無しさん:03/09/06 00:55 ID:yjYPGcJs
>>589
くぁ〜日本弱えぇーな・・・。
誰だ、日本はドイツよりも強かったなんて言ってる奴は・・・。

595 :打通さん:03/09/06 01:00 ID:WEgj/IRF
>誰だ、日本はドイツよりも強かったなんて言ってる奴は・・・。

おれさまだ。

ドイツは「劣等スラブ人」相手に散々負けて国を牛耳られてしまったが、
日本は中国大陸で3000キロ進撃して支那派遣軍百万の精鋭が健在だった。
本当の「劣等民族」はロシア人ではなく中国人だということが世界に示された。

最後に残ったやつが勝ち。これはどんなゲームでもそうだろう。

596 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:02 ID:FaMNV9ce
ゼークト御大まで出張って鍛えた国民党軍を殲滅してるけどな
後年中国人が「虐殺」と称せねばならなかったぐらいぐらい・・・

まあどっちが強いかなんて愚論だが

597 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:03 ID:FaMNV9ce
>>595
だ・打通さん
お元気ですか

598 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:03 ID:2XXnaM67
アメリカっていつ頃から世界最強になったの?
日本に開国を迫ったときぐらい?

599 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:05 ID:FaMNV9ce
>>598
テディベアが商品化されたころ


600 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:07 ID:2XXnaM67
>>599
1902年?なんかその頃アメリカを強くするようなことがあったの?

601 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:17 ID:L7NdoLxy
打通作戦は欧州戦線の行く末が明らかになった頃だろ?

602 :tooo:03/09/06 01:27 ID:v21tC9HK
>>595
あんたの意見見てると、福岡一家4人惨殺事件の怒りが薄れちまう
中国人10人組が日本人1人殺す割合で、日本は無くなっちまうんだぞ!

>>598
アメリカは第1次世界大戦後、英仏に追いつき追い越したのでは?(詳しい人いませんか?)
アメリカの移民政策・自由主義政策が世界の富を集めてマンハッタン
基礎科学技術の振興政策も、英仏に追いつくため?
最後にドイツがユダヤ人排斥して、核技術はアメリカに渡り


603 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:43 ID:LbKvGon+
>>602
アメリカ躍進のポイントはやはりWW1ではないでしょうか。
後方支援に徹したことにより欧州の武器庫となり生産力を大幅に向上させ、
戦後は戦時借款の利子で利益を上げてます。
ま、素人意見ですけど。

604 :朝まで名無しさん:03/09/06 01:49 ID:FaMNV9ce
マハンマハン

605 :tooo:03/09/06 02:10 ID:v21tC9HK
ふと思った

このスレが立つ事じたい アメリカに戦争しかけた過去を得意がってる節がある

日露戦争続行して最終的に勝ったと思ってるのかな?
相手がやってきてくれて辻斬り、しかも相手は革命前夜の不穏な状況

アメリカのような世界戦略的なビジョン(自由貿易主義)が無くて
勝てるか、っちゅーの。天皇敬え、だけじゃ勝てないっちゅーの。

606 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:11 ID:2XXnaM67
突き詰めると明智光秀が悪いと思うんだけどどう?

607 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:14 ID:GfPLJiF3
>>602
アメリカが「覇権国」になったのは、第二次大戦後。
第二次大戦前の「覇権国」は、イギリス。

欧州及びイギリスが戦場となり、欧州戦争に武器輸出することで、
アメリカは戦後世界最大の「覇権国」になりました。
アメリカは戦場にならなかったのも、要因としては大きい。

608 :607:03/09/06 02:25 ID:GfPLJiF3
第二次大戦により、それまでの「覇権国」イギリスは焦土と化した。
イギリスの金融は、無傷のアメリカに流れた。

それまでイギリスの最大のライバルだったドイツは、アメリカとソ連の統治領に
なった。ドイツは事実上アメリカの傀儡国家となり、ドイツ工業はアメリカの
政策のもとで「復興」した。
第二次大戦中、ナチスドイツを経済的に支援したのはアメリカ金融だ。

日中戦争当時、アメリカは中国へも日本へも、石油などを輸出していた。
日中戦争が長期化することで、日本の戦時経済は、アメリカにガンガンと
金を支払い、アメリカを太らせた。
太平洋戦争が集結し、日本もアメリカの統治下に入り、ドイツ以上に
アメリカの傀儡国家になった。日本経済はアメリカの政策の管轄下において
発展した。
日本はアメリカを太らせるために戦争し、アメリカを太らせるために敗北し、
アメリカを太らせるために復興したようなものだ。

現在は経済的には1950年代に比べると、世界におけるアメリカの経済覇権の
度合いは、低くなっている。だから経済での覇権ではなく、軍事での覇権という
関東軍方式を現在のアメリカは選択している。
もうじき、アメリカの「覇権国」時代は終わる。

609 :朝まで名無しさん:03/09/06 02:43 ID:voxj2a7h
次の覇権国は中国か。。。 中国はやっかいな国だが、考えてみると極東に覇権が戻ってくるのはモンゴル帝国以来だな。。 白人から黄人に覇権が戻るのも久しぶりだ。

610 :朝まで名無しさん:03/09/06 03:35 ID:yXHGlB00
人口10億の中国がこのまま安定するわけない。
そのうち内部分裂する。
今のところ日本が食わせてやってるようなもの。

611 :朝まで名無しさん:03/09/06 06:25 ID:FuG26oQz
ちゃんころが多すぎ。

612 :朝まで名無しさん:03/09/06 06:47 ID:FaMNV9ce
>>608
世界生産のうちアメリカの総生産が占める割合と同じく
世界軍事費のうちアメリカが占める割合は低下してるよ

613 :名有:03/09/06 08:30 ID:mB3wGncw
朝まで名無しさんへ。
シナの人口は10億でなく推定で15億と見るべき。なんせ”一人っ子政策でニ子は登録しない。
無戸籍の人口が多すぎて
統計できない。(ついでに言うと、無籍の無学で統制が取れないことと一人っ子の
わがままで将来キムジョンイルだらけのシナを作る。

614 :朝まで名無しさん:03/09/06 12:52 ID:eooa7809
>>610漏れもそう思う
いずれ綻びがしょうじる・

615 :517:03/09/06 13:46 ID:xMkXtr41
地域格差も凄いし,資本主義国並みの貧富の差があるし.
社会が不安定化する要素には事欠かないんだがな.中国は.

616 :朝まで名無しさん:03/09/06 16:29 ID:mFL0k7OA
中国が覇権を握るのは難しいか?
アメリカだと南北戦争で分裂する危険もあったが、しかし中国は…?

…よく考えて見ると、アメリカが覇権を握れたのは近くに横槍をを入れる
存在が無かったのも大きいか?
独立戦争の時や南北戦争の時、他国の介入があまり無かったのも、
第一次、第二次大戦で自国の領土が戦場になら無かったのも
遠く離れていたため軍隊を送るのが難しかったから?

そうだとすると、現代の国際社会の構造ではアメリカに変わる覇権国家は現れない?
……少なくとも、軍事的な力では。

617 :打通さん:03/09/06 19:52 ID:WEgj/IRF
>もちろん日華事変開始時から欧米各国の猛批判を受けても、それを無視し
>て侵略を推し進めた日本の行為は過ちに違いは無し。

どんな猛批判うけようが、それを無視して大陸打通は連戦連勝進撃3000キロ。
この戦場は弱いチンピラが際限なく湧いてきて、戦果はもううなぎのぼり。
そもそも中国なるものは国際的にみても無価値な、壮大な汚物にすぎなかった。

618 :朝まで名無しさん:03/09/06 19:54 ID:ywBYiL6f
打通作戦は6:4ぐらいの辛勝ですよ

619 :朝まで名無しさん:03/09/06 20:21 ID:FDw1ckvM
中国は兵員を20万人削減して浮かせた財源で
兵器を近代化し台湾に侵攻しようとしている。
対中国ODAは即刻全額廃止せねばならない!
新幹線を売り込んで技術を盗ませるなどはもっ
てのほか!

620 :朝まで名無しさん :03/09/06 20:22 ID:hxmAjBnz
>617
>中国なるものは国際的にみても無価値な、壮大な汚物にすぎなかった。

じゃあなんの為にチンピラゴロツキどもを3000キロも追いかけ回したの?

621 :朝まで名無しさん:03/09/07 01:26 ID:A6WFUvP3
ヘゲモニー国家(覇権国家)概念については、ウォーラーステイン参照のこと

『史的システムとしての資本主義』
I.ウォーラーステイン (著) 岩波書店
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/400023322X/qid=1062864626/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-2112081-5380202
『知の教科書ウォーラーステイン』
川北 稔 (編集)  講談社選書メチエ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062582228/qid=1062864626/sr=1-7/ref=sr_1_2_7/250-2112081-5380202
『近代世界システム 1―農業資本主義とヨーロッパ世界経済の成立1 (1)』 岩波現代選書 63
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000047329/qid=1062864626/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/250-2112081-5380202
「近代世界システム」と世界史の授業
http://www005.upp.so-net.ne.jp/zep/sekaisi/others/system.html
始まりの終わり
http://fbc.binghamton.edu/110jp.htm
近代システムの成立
http://www.nagaitosiya.com/book/4-3-2.htm

622 :朝まで名無しさん:03/09/07 02:03 ID:gLjkGFlg
>>617
じゃあ日本軍はうんかの大群を蹴散らしていただけっていうことで
自慢にもならないじゃん。それよりインパールのボロ負けとかは
どうなのよ?米軍装備の国民党軍にはやられまくりってのは。。

623 : ◆42.195kmAM :03/09/07 02:10 ID:e51QZEnS
すべて争い事の勝ち負けはその人種の優劣による。
アメリカ>日本>中国>韓国
イギリス>インド
イタリア>エチオピア


ほらね。

624 :朝まで名無しさん:03/09/07 05:04 ID:ecw9Szzp
>>623
こーゆーのを「レイシスト」という

625 :赤い彗星:03/09/07 06:29 ID:x2XYxbC2
               i    ,. へ-、 __  i
               !i _,..::'"li.∧.l!  ゙_」ト、
              , j<.ー-i!  l!-―'"/\
             /゙.,へ、  ┐  i、 /   ヽ.
             .i i   >/\/)゙"‐ 、.   i
             l lレ''"  \jl!レ゙   _,...、ヽ. l
             l! rヲ――--_」Lii--――ヾ. l
             l! // <二》 _ 《二>゙ ヾ、!、   
            .j.,.ィ゙     ./ ! \_    l!\\
           /'' l!   ,.. '´ ヽ    ゙̄ーr-ノ  ゙ー-、_
         _/'´  トt-イ  ,_----っ   ,!/      >
        <.      ゙t'ヽ  ヾ_ _/   /,」      /
          \     `-iヽ  ー =  ,.r 「    _/
      .     ゙"ー―┬;L ヽ __ / ,.!┬―''"
                  !レー゙==┬==‐゙┐l
                l   テ、 ]l.l ,r= ゙.l <負けたのはモビルスーツの差だな

626 :朝まで名無しさん:03/09/07 09:44 ID:qSajQasd
暗号が解読されたたから

627 :朝まで名無しさん:03/09/07 09:46 ID:qSajQasd
結局、戦争に引き込んだ米国が悪いんじゃん。

628 :朝まで名無しさん:03/09/07 09:46 ID:182FqMLW
神の国じゃなかったから。何が神の国だ!阿呆らしい。

629 :朝まで名無しさん:03/09/07 09:54 ID:qSajQasd
ハルノートは開戦の理由とは言える。
あれは中国大陸からの撤退が条件だった。中国大陸に満洲を含むか含まないかは書いていなかったが、
日本外交官は満洲を含むと約した。
中国大陸から撤退すれば交渉の席についてやることも考える。という内容。
中国から撤退しなければ石油を輸出しないし、撤退しても輸出するかどうか分からないというもの。
満州や朝鮮が温存されたなら日本として上出来だった。吉田茂や山本五十六の
助言を大本営陸軍部は聞き入れるべきだったという人もいるが、米国はハルノートが受け入れられた場合の
次の策を用意していた。米国の要求は日本が植民地になるまで続く。
ねずみにクッキーを与えれば、次はミルクを欲しがる。
テロには屈しないとして日本は開戦した。
開戦以外の方法としては、米国の世論に「米国が日本を潰そうとしている」と働きかければよかったのだが、
そんなことが出来るほど日本は優秀じゃなかった。
利益ばかり追求して日本を潰そうとした米国が最も悪いとも言えるのだが。

630 :朝まで名無しさん:03/09/07 17:10 ID:ZNscMPs1
>>629
日本側が戦争をしたくて仕掛けたという面が全く無視されてますね。
単純な陰謀史観を信じてるようですが、アメリカの当時の主な関心
は欧州です。できれば日本とは戦いたくないのです。ハルノートは
日本が満州事変、日華事変と好き放題にしているイメージがあった
ことへの牽制に過ぎません。当時の日本の軍事力は既にイギリス
を追い抜いているのです。アメリカといえども相手の軍事力を勘案
しなければ開戦することはできません。

631 :朝まで名無しさん:03/09/07 17:20 ID:tCkq3RTi
国際政治なんて駆け引き、騙し合いなんでもアリの世界で、
なおかつ50年前は今よりもさらに露骨な手も許されてたんだから、
そういう状況の中で「向こうが悪い!」って言ってるのは空しくないか?

632 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:04 ID:eRWApRK1
国民に取っては救いの無い報われない戦争だったから負けた。
結局天皇とその取り巻きと化した政治家に利用されただけで
国民に取ってはなんのメリットも無い戦いに希望がある訳が無い。
寧ろ負けるのは当然だし、始めから犬死だった筈だ。
却って天皇や政治家をぶっ殺した方が希望があった筈だ。
今も同じ。イラクなんて行ったって自衛隊は犬死。

633 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:19 ID:ecw9Szzp
>>630
> 日本側が戦争をしたくて仕掛けたという面が全く無視されてますね。

そういうい妄想をあたかも既定の事実であるかのごとくに語られても困るのだが。

アメリカと戦争したかったのなら対日経済封鎖は絶好の口実になるじゃないか。
なぜ、このときに開戦せずに日米交渉を始めたんだよ?

そもそもアメリカと戦争をすることで日本にどんな利益があるんだ?
その戦争の目的はなんだ?

> ことへの牽制に過ぎません。当時の日本の軍事力は既にイギリス
> を追い抜いているのです。

ソースきぼん。

明らかに世界水準だった海軍の戦力でさえ、条約時代にイギリスより
も低く押えられているのに。陸軍なんぞ、言わずもがな。

昭和12年に軍縮条約が廃棄されてからたった4年間で日本の軍備が
イギリスを追い抜いたとはね。当時の日本はさぞ大きな生産力と工業力
を備えていたんでしょうな。

634 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:23 ID:+Ax9x8Zf
太平洋、インド洋に振り分けられてたぶんだけだったらイギリスより
日本の方がずっと上だろ。

635 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:25 ID:VFfAbklm
>>633
> そもそもアメリカと戦争をすることで日本にどんな利益があるんだ?
> その戦争の目的はなんだ?

まあ、これがないから負けたわけで。
結局、将棋でいうところの必至になってからあがいちゃったのが、国民にとっての不幸。

> 昭和12年に軍縮条約が廃棄されてからたった4年間で日本の軍備が
> イギリスを追い抜いたとはね。当時の日本はさぞ大きな生産力と工業力
> を備えていたんでしょうな。

これはあなたの言う通りだと私も思う。
当時の軍縮条約=現在の核不拡散だからね。
破棄して5年で抜けるなら誰も苦労はしない。
まったく、ゲームじゃないんだから、生産したら自動的に軍艦はできないってね。

636 :  :03/09/07 18:42 ID:gwPnwIGW
-------------------------------------------------------------
 昔の右翼は、資本家に忠実で労働組合叩きがお仕事で、
浪花節ばかり聞いている体育会系の角刈り頭の筋肉マッチョマンばかりだった。

 最近の右翼に走る暴徒の層は、主にヒキコモリ秋葉原系アニメヲタで
家庭・近所や町内会や福祉などの中間地域社会とは無縁な連中。
公共の場で2chねる用語を平気で使い、従来通りの靖国・神道オナニーで、
マスコミ・世論に対しては2chで牙をムキ出しで叩いては、後で直接
被害者へ右翼テロを行い、相手が自作自演をしていると2chで自慢げに
叫ぶのが特徴。
-------------------------------------------------------------
    

637 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:13 ID:ZNscMPs1
>>633
>そういうい妄想をあたかも既定の事実であるかのごとくに語られても困るのだが。

実際開戦を決定したのは日本側であることは明白。妄想ではない。

>なぜ、このときに開戦せずに日米交渉を始めたんだよ?

開戦時期は様々な外交を含め、そのときどきのタイミングで決まるもの。

>そもそもアメリカと戦争をすることで日本にどんな利益があるんだ?
>その戦争の目的はなんだ?

引くに引けなくなった日中戦のまぎれを求めたということ。
対米戦によって自活できる防衛圏を確保できればなんとかなると踏んだのでしょう。

>ソースきぼん。

ちょっと言い過ぎだったか?当時の艦船や艦載機の性能諸元を比較してみて下さい。
たとえイギリスの方が上回っていたとしても、太平洋では戦力として問題とならないと
見なしたのでしょう。実際、英米を相手に3年間も戦争を継続できたということがその
証明になっています。

>昭和12年に軍縮条約が廃棄されてからたった4年間で日本の軍備が
>イギリスを追い抜いたとはね。

他艦種からの転用をあらかじめ想定していれば可能。

638 :朝まで名無しさん:03/09/07 21:13 ID:LgpUQ+/h
アメリカは日本と戦争をしたかったんだよ。でもルーズベルトの政策が
戦争をしないというものだったから、日本から攻めて来るようにしないと
戦争ができなかった

http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/tainitisenryaku_perl.htm

639 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:01 ID:ZNscMPs1
>>638
だから、なんでそんな本のことをそのまま信用してしまうんだ?
アメリカは1941年6月の時点で欧州戦線への危機感から180万人
の動員をしている。日本が対米開戦するまでのアメリカの主な関心
はあくまで欧州であることがわかる。
わざわざ欧州と太平洋との2方面策戦をとりたいと思うか?
暗号が漏洩していたふしはあるかもしれないが、それをそのまま放置
してわざわざ真珠湾の自国艦艇を攻撃させたいと思う指導者がいるか?
そんな穿った見方をするより、ルーズベルトの日本に対する過小評価
による油断と考える方が自然だろ。
ごく普通に考えれば陰謀史観なんて有り得ない。

640 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:10 ID:p6GT8Z9H
>>637
> 実際開戦を決定したのは日本側であることは明白。妄想ではない。
その決断にいたる過程をあなたはひどく底意地悪く解釈している.

日本側はハルノートを最後通牒と解釈したのだろう?
これを拒否すれば事態は自動的に戦争に進む,と.

実際に太平洋艦隊は定例訓練が終わってもサンフランシスコの母港には帰らずに
ハワイの前進根拠地に留まっている.連中はやる気満々じゃないか.

日本側はアメリカが全面譲歩か戦争の二者択一を迫っている,と理解していた.
日本政府の意識では自らが能動的に戦争を仕掛けたのではない.選択を強要され
た受け容れ難い二つの選択肢のうち,多少なりとも希望が持てそうな方を選択した
に過ぎない.

確かに先に剣を抜いたのは日本だが,当時の状況や政府の判断を考えると「日本側
が戦争をしたくて仕掛けた」というのは明らかにおかしい.


641 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:19 ID:Tuvr3a9B
>>640
>日本側はハルノートを最後通牒と解釈したのだろう?

そう。日本政府&軍部の一方的「解釈」で、ハル・ノートをアメリカは
「最後通牒」だとは考えていない。

アメリカから石油とくず鉄とトラックを輸入しつつ日中戦争していた日本が
アメリカの権益に食いこんだので、アメリカが輸出ストップしたから
日本軍部&政府が「このままではジリ貧だ、一刻も早く開戦を!」と
焦り、開戦の口実に都合よしと見たのがハル・ノートだ。

ハル・ノートから戦争を語るのは、GHQ占領政策によって日本人へ教えこまれ
今にも続くメディア工作の結果だ。

642 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:36 ID:p6GT8Z9H
>>637

> 開戦時期は様々な外交を含め、そのときどきのタイミングで決まるもの。
一般論は聞いていない.太平洋戦争の開戦時期に関してのあなたの見解を聞いている.
あなたはあたかも事実であるかのように想像で話している.だから「妄想」といったのです.
実際,ちょっと突っ込んでもこの程度の小学生でもわかりそうな一般論しか出てこない.

> ちょっと言い過ぎだったか?当時の艦船や艦載機の性能諸元を比較してみて下さい。
カタログスペックだけで軍備の強弱を判定しちゃうの?
もしかして,別次元の話をしていることも理解していない?

> たとえイギリスの方が上回っていたとしても、太平洋では戦力として問題とならないと
> 見なしたのでしょう。実際、英米を相手に3年間も戦争を継続できたということがその
> 証明になっています。
多分この「見なしたのでしょう」もあなたの想像でしょう?
根拠になる資料があるなら示していただきたい.

結果としての継戦期間が軍備の大小の判定になるならフランス,アメリカを相手に20年以上
闘いつづけたベトコンは当時世界最強の軍備を保持していたのでしょうね.それともフランス
もアメリカも大した軍事力をベトナムに投入していなかったのでしょうか?

そもそもアメリカが戦争を望んでいなかったのであれば,イギリスの戦力がどうだろうと
関係ないでしょう?

643 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:49 ID:p6GT8Z9H
>>641
> そう。日本政府&軍部の一方的「解釈」で、ハル・ノートをアメリカは
> 「最後通牒」だとは考えていない。
その通り.当時の政府の重大な失策だと思う.ハルノートをテーマに一度でも話をすればよかった.

> アメリカの権益に食いこんだので、アメリカが輸出ストップしたから
対日経済封鎖はアメリカの権益云々ではなく,日本がビシー政権との「依頼」により南ベトナムを占領
したのがきっかけだろう.

アメリカには日本の野望には限りがないように見えたからより強いメッセージを送る必要を感じた.
これも当時の政府の失策だと思う.必要もないのに火事場泥棒みたいな真似をして日本を窮地に
追い込んでしまった.

> 日本軍部&政府が「このままではジリ貧だ、一刻も早く開戦を!」と
だから,それなら対日経済封鎖がいい口実になるじゃない.なんで半年以上もダラダラと交渉を続け
る必要があるの?

644 :朝まで名無しさん:03/09/08 04:11 ID:p6GT8Z9H
>>639
> アメリカは1941年6月の時点で欧州戦線への危機感から180万人
> の動員をしている。日本が対米開戦するまでのアメリカの主な関心
> はあくまで欧州であることがわかる。
そうだね.連中の目は一貫してヨーロッパに向いていた.

> わざわざ欧州と太平洋との2方面策戦をとりたいと思うか?
いや,ルーズベルトが自らの選挙公約に縛られてヨーロッパ介入のきっかけを求めていた
というのは良く聞く話しだし,そう考えると著しく公平を欠いた中立法や武器貸与法も対独
挑発として理解できる.

国際法を厳密に解釈すれば中立国としての資格が疑わしくなるような法律だったからね.

> 暗号が漏洩していたふしはあるかもしれないが、それをそのまま放置
> してわざわざ真珠湾の自国艦艇を攻撃させたいと思う指導者がいるか?
これは多分,ハワイを攻撃されるとは思ってもいなかったんだろう.
実際,常識的に考えれば最初に攻撃されるのはフィリッピンとグァムだからね.

> そんな穿った見方をするより、ルーズベルトの日本に対する過小評価
> による油断と考える方が自然だろ。
過小評価していたからこそ,日本を適当に相手しながらヨーロッパでイギリスを救うことも可能
と考えていたのかもしれない.


645 :朝まで名無しさん:03/09/08 04:15 ID:n9VHZriB
アメリカが「意図的」に対日参戦工作をして、新聞にまでジャップ狩猟
許可証なんて文字が出てくる中での日本に対する民間人殺戮作戦、原爆
、せめてアメリカの工作は「意図的」じゃなくて日本に対する認識の過
誤による「過失」にしないといけないよな。

646 :朝まで名無しさん:03/09/08 04:17 ID:TBTUseiJ
>>645
文章を整えろ。日本語になっていない。

647 :朝まで名無しさん:03/09/08 14:11 ID:tlSz6XiN
>>1
愛国心が足りなかったから。

648 :朝まで名無しさん:03/09/08 17:51 ID:MgC10sZn
>>647
正解だな

649 :朝まで名無しさん:03/09/09 00:33 ID:S49qAS0c
>>647
当時の「無限の愛国心」でもまだ足りませんでしたか。

日本の愛国心はアングロサクソンの愛国心より質が悪いんですかね?

650 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:29 ID:iFQN+r46
>>642
>多分この「見なしたのでしょう」もあなたの想像でしょう?
>根拠になる資料があるなら示していただきたい.

もちろん単なる想像です。だから根拠はありません。
太平洋の戦力としてイギリスの方が上回っていたという根拠はありますか?

>>643
>だから,それなら対日経済封鎖がいい口実になるじゃない.なんで半年以上もダラダラと交渉を続け
>る必要があるの?

それは曲がりなりにもアメリカが大国であるという認識があったからでしょう。
大陸に兵力をとられていた中でそう簡単に開戦に踏み切れるものではありません。

>>644
論点はアメリカが対日戦を望んでいたかということと、日本が対米戦を望んでいた
かどうかということではありませんか?
北朝鮮ならともかく日米のような大国が戦争を行おうと思えばそれなりの計画を
立案しなければなりません。私が知る限りアメリカ軍部で正式な計画が立案されて
いたということは聞いたことがないのです。
一方、日本側では1941年初頭から対米戦計画の立案を始め、真珠湾を想定した
軍事演習までしていることは事実ですよね。
アメリカ側が日米戦を望んでいたとする根拠があるとしても(私は無いと思いますが)
それらは所詮状況証拠だけではありませんか?
計画を立案しているということに比べたら根拠に薄いと思います。

651 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:41 ID:OTsdoVf1
>>650
ちょっと待て、逆でしょう。
アメリカが1987年ころからオレンジ計画という詳細な戦争のための対日戦略を立てていて、
直前まで、日本側は何も計画してなかった。
だから戦争を望んでいたのは明らかにアメリカ側です。

652 :朝まで名無しさん:03/09/09 01:59 ID:zEfx6KPY
>>649
無論「無限の愛国心」では全然足りない。
必要なのは欧米人と同じの
「自分とこだけが善ければ全てOK愛国心」だったのだ。

653 :朝まで名無しさん:03/09/09 03:17 ID:GWshWL6w
>>651
おいおいあんた大日本帝国をなめきっていらっしゃいますか
1907年のオレンジプラン策定と時を同じくして
同年「帝国国防方針」で米国を仮想敵国として定め
その後陸海ともに順次戦争計画を立て・対米戦想定した
演習を行いまくって増すますよ

日本人をバカにするのもいいかげんにしてください

654 :朝まで名無しさん:03/09/09 03:18 ID:GWshWL6w
>>649
極論としては、
外的規範としての無限の愛国でなく
限定的でも内的規範としての愛国心を持たねばならなかった
つまりは自由主義に基づく陛下と帝国への忠誠が必要だったのだのかなあ
(美濃部論争等の昭和帝陛下を見る限り、陛下もそれを望まれていたようにも思う)
無論それをもった人々は確かに存在してたことは確かですが

655 :朝まで名無しさん:03/09/09 09:41 ID:nLRLzxrX
>>653
その演習って、都合が悪いデータを机上にも乗せない、机上の演習じゃなかったっけ?


656 :朝まで名無しさん :03/09/09 11:14 ID:hQdzXOi8
A「おぅJ!てめー最近儲かってるらしいじゃねーか」
J「なんだAの兄貴か。へへっおかげ様で若いもんが頑張ってくれてますわ」
A「ばかやろー誉めてんじゃねーんだよ!
  おめぇ、CはともかくRの叔父貴に喧嘩ふっかけてるそーじゃねーか」
J「ありゃRの野郎がちょっかい出しやがるからさぁ」
A「ったく立派なイケイケになりやがって・・・叔父貴ん所とおめーとじゃ組の大きさ、格が違うんだよ!
  ちったーわきまえろや。小競り合いで勝ったからってなんか勘違いしてんじゃねーか?」
J「あの時手打ちに入ってくれたのは兄貴だったな。これでも感謝してんだぜ。
  ・・・あれはうちにとっては組を潰す覚悟の出入りだった。若いもんも死ぬ気で働いてくれたよ。
  でもやっぱ無理があるよなぁ。お陰でシマは増えたが組内はガタガタだ。ったく」
A「なぁ、だったら少しは政治っても・・・」
J「っせーんだよ!!小さい組は相変わらずだけどよ、戦闘力で今のうちに適うヤツは
  へっ、兄貴んトコ位だろ
  なんつーてもうちはイケイケ武闘派集団だからよぅ」
A「・・・なぁお前、まさかDの外道に空気入れられてんじゃねーだろーな?」
J「さあね」
A「・・・死ぬぞ?」
J「逝く道引かされるくれーなら、な」

後日A組事務所をJが急襲、幹部数人を惨殺した事で全面戦争に発展する。
・・・仁義無き戦いの始まりである。


657 :朝まで名無しさん:03/09/09 11:20 ID:/+raMfsn
机上もなにも20年代以降に行われた海軍の大規模演習の多くは英米を想定したものだし
陸軍ですら1913年の段階で沖縄で演習おこなってまんがな
(ちなみに当時の想定は後の沖縄戦とほぼ一致してたはず)

いくらなんでも「アメリカから仕掛けられた」という自説主張するために日本軍
を事実以上に無能な存在と扱うのはいったいどんな了見なんだ・・・・・・


658 :朝まで名無しさん:03/09/09 12:41 ID:z9ukNTw4
ようするに、どっちが仕掛けたかなんてのは、瑣末なことだってことだ。
>>653も言っているように、確かにアメリカを仮想敵国として国防方針を策定してた
わな。ここでの問題は、その方針に沿って、本当に勝てるのかどうか、勝つための
戦略は何か、まるで検討できていなかったということだな。
勝つという結果が先にあって、それに沿った数字あわせはあった。まるで昨今の公共
工事におけるでたらめな需要予測とそっくり。

659 :朝まで名無しさん:03/09/09 12:42 ID:z9ukNTw4
太平洋戦争から我々が学び得るひとつの教訓。
「100年たっても日本国は進歩しなかった。」

660 :朝まで名無しさん:03/09/09 12:44 ID:nLRLzxrX
遡ればきりがないけど、第一次大戦で被害をうけなかったことも原因では?

部分戦争ではない、全面戦争っていうのがどういうものかの理解がないから、
戦端を開いてしまったともいえると思える。

661 :朝まで名無しさん:03/09/09 18:23 ID:qI4DtSsA
欧州はこりずに同じことやったじゃん。
まあ、ヒトラーのせいだけど。

662 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

663 :朝まで名無しさん:03/09/09 18:41 ID:VlC+HVyc
age

664 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:27 ID:U6iHaMG9
>>651

そうか。まあその当時は日本がバブルに踊っていた時代だから、米国も戦争をしたくなったことだろうな。

665 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:56 ID:Q1t4cfk0
>>659
100年???

666 :朝まで名無しさん :03/09/09 23:17 ID:JiEn6+Qv
進め火の玉一億玉砕!!
竹ヤリを投げても、B-29には突き刺さらなかった。

667 :朝まで名無しさん:03/09/09 23:17 ID:1voYayfX
確かにバブル日本の教訓から米国が対日経済戦争を開始した。

668 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:06 ID:16YejBos
>>658
日本が第二次大戦前に練っていた国防方針は、漸減邀撃策、というもので、
日露戦争をモデルとした作戦でした。

ハワイ沖からはるばるやってくるアメリカ艦隊を、機雷や潜水艦からの魚雷で
徐々に戦力を削り取り、日本近海で決戦する、という作戦でした。
日本軍部はこの漸減邀撃策を実行するために対米戦力七割を強硬に主張し、
倒閣したり右翼や右翼の暗殺者に金撒いたり、新聞に煽らせたり、日本政治を
メチャクチャにして下さいました。

ところが、この漸減邀撃策は、実際の対米戦では、持久戦戦略になるため、
実行不可能になりました。アメリカから見たら、出撃しないで2年待っていれば
日本国内の石油が枯渇するから、それまでのんびり待っていれば、アメリカが
自動的に勝ちますから。

そのため、日本は、急遽、山本五十六の空母&航空機戦略を選択することになり、
真珠湾攻撃にいたります。
が、2年経ったらやっぱり石油枯渇して、パイロットも消耗しきり、日本は
敗北しましたとさ。

>>660
第1次大戦を経験しなかったことによる差は大きい。
第1次大戦は短期決戦を予想していながら、長期持久戦・総力戦になった戦争で、
それまでと戦争概念がはっきり変わった戦争だ。
連合軍は第1次大戦の教訓をフルに生かし、日本軍は日露戦争をモデルに
戦争した。その差は大きい。

…日露戦争をモデルにするのなら、「強力な仲裁国」を用意しておかなくちゃ
ならないのに、呆れたことに、戦争中期から末期にかけて、ソ連を仲裁国に
しようとしていたんだから、話にならない。
ソ連に仲裁頼むくらいなら、英米に直接降伏交渉しに行くほうがはるかにマシだ。


669 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:07 ID:20Wy3OLY
>>639
アメリカは、日本による「真珠湾攻撃」の1時間20分も前に、「宣戦布告」もなしに、
日本の潜水艦を攻撃、撃沈した事になる訳で、これこそ、正に「騙し討ち」と言える
のです。それにしても、日本の「真珠湾攻撃」をもって「騙し討ち」と言わしめたので
すから、ルーズヴェルトも相当の極悪人です

ここはどう解釈する?

670 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:11 ID:16YejBos
>>669
わりとどうでもいいことだが、つい最近、日本も北朝鮮の戦闘船を
戦線布告もなしに攻撃撃沈したような気がする。


671 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

672 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:23 ID:eIFVX+j5
ヒトラーが冬将軍に負けたから。 これが全て。

673 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:49 ID:6A7hlg/b
>>670
ハア?

674 :朝まで名無しさん:03/09/10 00:59 ID:6A7hlg/b
>>669
明らかな交戦意図を持って作戦行動に移っていた甲標的と、
臨戦態勢で哨戒活動を行っていた偶発的交戦だよあれは
「だまし討ち」ってのはFDRの狡猾なプロパガンダ戦術にすぎない

>>670
とはまったく意味合いが違うがな
あれは海上警察行動中に北朝鮮工作船との疑いが極めて濃厚な「国籍不明船」が沈没しただけ

675 :(-_☆):03/09/10 01:20 ID:4SkxkXHl
 >>653は自分を物知りだと思い込んだ自惚れ屋か?

 陸海軍って・・・日本陸軍の仮想敵は元来がロシア(後にはソ連)だよ!

 当時(日露後)の日本は陸海軍で主敵は異なっていた。

 だからこそ陸軍首脳部は開戦間際まで米国の強大すぎる国力やわずか150年で
それほどの国家を形成した米国民の実力を認識できないまま強硬論を吐いていた
訳だよ。

 だいたい米国よりもずっと工業生産力も基礎技術力も低いソ連との全面戦争に
慎重な姿勢だった事実を君はどう認識しているわけ?


676 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:38 ID:np/md5ZG
ハワイに空母はなかったしな。

677 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:41 ID:np/md5ZG
米国は日本をみくびって、航空機が来てもほんの十数機程度とみていた。
しかし実際には数百機おしよせてきた。

日本を舐めていたため、南方の島の軍には、旧式の武器を持たせていた。
米国は日本を舐めていたが、すぐにその諜報能力と物量をもって日本を倒すことが出来た。

米国の日本人に対する差別は異常なもので、広島、長崎でその頂点を迎えた。

678 :653:03/09/10 01:43 ID:eicvfK6q
>>675
何いってるんだ?
>>651がアメさんのオレンジプランに対して
>直前まで、日本側は何も計画してなかった。
なんてフザケタことを言ってることに対して行ったレスなんだが?

「日露戦争後大日本帝国はアメリカを仮想敵国の一つとして加え、
陸軍海軍ともにそれに対する戦争計画をまがりなりとも練り各種演習を行っていた」

といってるんだよ「陸軍の主要仮想敵国がソ連じゃなかった」なんてことをどこで言っているんだ?

679 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:45 ID:np/md5ZG
当時日本はアメリカ・イギリス・支那・オランダによる対日経済封鎖により石油・ゴム・といった資源のほとんどを
供給停止されていた為に南方進出を真剣に考えていた、東南アジアの国々はほとんど欧米の植民地である、
その国々を独立させ対等貿易を行えば日本に活き残る道はある、その為にはアジアから欧米の植民地支配を排除
せねばならないが欧米と開戦できる国力は無い、そんな状況下にありながらも日本は日米開戦を回避すべくぎりぎり
の条件を提示して日米交渉の妥結を願った、その条件「甲案」とは

  1・ 日支(日本と支那)に和平が成立した暁には支那に展開している日本軍を2年以内に撤兵させる。
  2・ シナ事変(日中戦争)が解決した暁には「仏印」(フランス領インドシナ)に駐留している兵を撤兵させる。
  3・ 通商無差別待遇(自由貿易)が全世界に適用されるなら太平洋全域とシナに対してもこれを認める。
  4・ 日独伊三国同盟への干渉は認めない

と言う内容であり更に「甲案」での交渉決裂に備えて日米戦争勃発を未然に防ぐ為の暫定協定案として「乙案」も
用意してあった、乙案は下記の内容である。

  1・ 欄印(オランダ領インド=現インドネシア)での物資獲得が保障されアメリカが在米日本資産の凍結を解除し
     石油の対日供給を約束した暁には南部仏印から撤兵する
  2・ 更にシナ事変が解決した暁には仏印全土かた撤兵する。

要するに日本に対する経済封鎖が解除され石油などの資源が供給されれば南方に進出する必要性は無くなる、
それと引き換えに日本も全面撤退に応じるという内容である

680 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:52 ID:np/md5ZG
日本側は対米交渉においてこれ以上は応じれない譲歩を示したと言う事である、しかしそれに対しアメリカは
11月7日に「甲案」、11月20日に「乙案」をも拒絶し11月26日に日本が到底受け入れる
事の出来ない「ハルノート」が提出された、ハルノートは以下の文書である。

  1・ 日本軍の支那、仏印からの無条件撤退
  2・ 支那における重慶政府(蒋介石政権)以外の政府、政権の否定(日本が支援する南京国民政府の否定
  3・ 日独伊三国同盟の死文化(同盟を一方的に解消)

日本に対し大陸における権益を全て放棄し明治維新前の日本に戻れと言う事である、江戸時代アメリカに武力で
開国を強制的にせまられて以来欧米列強に揉まれながらも日本は血の滲む努力の末やっと対等になりつつある
ところで「全てを放棄しろ」である、こんな訳の解からぬ条件を突き付けながらも経済封鎖の解除には一言も触れて
無い所などはさすがは「詐欺師の国」アメリカである、日本は生存権を賭けて日米開戦の道を選択したと言うより開戦
という選択を取らされたのである、資源・物資・大陸での正当な権益・アメリカにある日本の資産・これらを放棄しろと
言う事は「死ね」と言うのに等しい事である、アメリカ流の屁理屈で言わせてもらえば日本の選択した『開戦』という道は
自衛手段であり日本には一切の戦争責任は無いと言えるだろう。

681 :朝まで名無しさん:03/09/10 01:57 ID:np/md5ZG
十月十六日、戦争遂行に自信のない近衛首相が退陣し、東條内閣が出現した。
陛下は先の御前会議の決定を白紙に戻し、戦争準備と外交を並行せしめず、外交を優先させよと仰せになり、
再度平和の道を探求するようにお命じになった。これが有名な「白紙還元の御諚」である。それまで東條首相は、
先に決定した帝国国策遂行要領により、陛下も交渉不調の場合は戦争突入も已むなしと御理解遊ばされていると
思っておった。謹厳実直な東條首相は、白紙還元の御諚を承り、顔面蒼白になって退出し、「たいへんだ陛下は戦争
に反対であらせられる」と早速閣議を開き、前の決定を白紙に戻して真剣に戦争回避の方策を検討し直した。

しかし、そこに米国のハルノートがつきつけられた。

黙っていれば日本は石油がなくなり、軍が機能しなくなり、他国に侵略される。

座して死を待たず。
日本が有利なうちになんとか日米講和を実現しよう。
その僅かな希望にすがって日本は開戦した。

682 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:11 ID:NcT/AvcC
大陸だろ
あそこで長期に渡って作戦を展開していたから、国力が落ちたと
情報戦もうまく機能してなっかたと
海洋国家である日本がね、五体健全な状態だったら
米も、手を出せなかった
と、思うのだが

683 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:24 ID:20Wy3OLY
>>674
偶発的交戦なのかねぇ・・・

684 :朝まで名無しさん:03/09/10 02:29 ID:PMh1aaTj
負けるべくして負けたのでは。よそのシマにちょっかい出して
より力のある組に凹まされたんだよ。日清日露で勘違いした末路
が敗戦という。でも、植民地支配を歴史的に経験しなかったというのは
奇跡かと。

685 :朝まで名無しさん:03/09/10 04:48 ID:8Zsuo47y
>>670
まったくどうでもいいな

686 : :03/09/10 07:31 ID:wAyup6Im
さいきん、堺屋太一さんの「組織の盛衰」という評論を読んだんだけど、おもしろかったよ。
堺屋さんは組織論の専門家で、組織論から日本の敗戦を考えている。

日本が敗戦してしまった理由は、戦術戦略うんぬんよりも、軍部という一組織に実権を握らしてしまったこと。
視野の狭い一官省は、自己の組織の拡大をはかろうと、非常に利己的な動きをする。
たとえば、道路公団が、国民の利益にそうような高速道路を造ると言うことよりも、高速道路そのものをつくると言うことが自己目的化して、多くの負債を抱えてしまったように、
当時の軍部も、軍という自己の組織の拡大のため、戦争拡大が自己目的化し、無謀とも言える戦線拡大を行ってしまい、ついに破裂した。
自己肥大をはかるのは、一組織の宿命だという。(そうでなくては、人事圧力に耐えられないから)
だから、官省にたいして、つねに議会が広い視野に立った方向性を指示してあげなくてはいけない。
各省庁の大臣に、官僚ではなく政治家がなるのは、その組織の自己肥大を押さえる効果があるとか。

官省に対するチェックアンドバランスを、侮っていたと言うことが、大きな敗戦要因のひとつではないだろうか。
こういう組織論的な視点から、考えるのもけっこうおもしろいよね。

687 :(-_☆):03/09/10 08:02 ID:FZNpPS3J
>>678

 あのね、国軍の常識として”自国に侵攻可能な国は全て敵国として想定する”
というのは”常識”なんだよ。

 だがどこを主敵とするかでは気の配り方や認識で大きな差が生じることぐらい
わかるだろう?

 「敵を知り己をしらずんば百戦危うからず」というが、その意味では大戦中には
ロシア語を士官養成のカリキュラムに取り入れる一方で、海軍の英語教育にさえ
批判的な目を向けていた陸軍のありようのどこが”真面目に本気で米国との戦争を
考えていた”といえるんだ?(そりゃ本気で考えていた陸軍将校もいた事は知って
いる!だが陸軍全体としてはどうだったのかを考えてくれ)

 だいたい戦争中期の米軍兵士も日本(東條政権)のその方針を聞いて「敵と戦う
のに敵のことを研究しないでどうするんだ?」と呆れていたと聞いている。(中国系
米兵の話)

 当時の軍の情報収集力を考えれば開戦直前に米国から帰国し、米国の国情を詳しく
研究してきた陸軍将校の意見さえ「何をバカな」と一蹴し、彼のもたらした米国
(これから戦おうとする敵国)に関する貴重な情報を無駄にした事の意味を君は
理解できないというのか?

 私なら”真面目に本気で取り組んでいない”と判断するね!
 現実のビジネスでそんなことをやって大失敗に終わったら「真剣に取り組んで
いませんでしたすみません」と辞表を提出させられるよ。


688 :朝まで名無しさん:03/09/10 08:06 ID:5AMBmm+1
>>680
すべての放棄ではない。満州も朝鮮、台湾、樺太も日本領のまま。
アメリカも中国からは手を引く条件だ。

あとハルノートは回答期限も無しで、最後通告であるとはアメリカは
思っていない。それをたたき台に交渉することは可能であるのに
それをしなかった日本が悪い。
それにもまして、11月5日の御前会議で「12月1日までに交渉が
まとまらねば開戦」と決めてしまった大本営の責任は重大。


689 :(-_☆):03/09/10 08:13 ID:FZNpPS3J
>>686

 確かそうだね。

 当時でさえ普通の国には軍の上に行政府中枢があって外交方針や軍需問題の指揮を
とっていたんだ。

 なのに政府の束縛を嫌う余り明治憲法を捻じ曲げて政府と伍する政治力を陸軍が
持ち、それに対抗する形で海軍までが自己主張しだした事で結局、政府が軍をコント
ロールできない事態を満州事変以降の日本は招いてしまった。(その為に望みもしない
中国との全面戦争に至り、せっかく脱出し、成長途上にあった祖国の経済を弱めて
しまった。)

 こうなった時に国民に直接呼びかけてでも軍の政治力拡大を抑えるべき人物(誰とは
あえて言わん)がああも引っ込み思案では開戦までにいたる迷走ぶりも無理の無い話だ。


690 :(-_☆):03/09/10 08:16 ID:FZNpPS3J
>>689

 修正します。

>せっかく脱出し
   ↓
>せっかく大恐慌による不況から脱出し


691 :朝まで名無しさん:03/09/10 12:50 ID:xTZJNyFJ
>>686
漏れはそれを読んでないが、全く同意。おもしろいどころか、それに尽きると思っている。
官僚組織の敗北ですよ。第二次大戦は。
>>658にも書いたが、勝てるという結論を先において、勝てる条件を手前勝手に作りあげて
しまって、それでもって戦略と称する。>>668さんが書いてくれた漸減邀撃策は、まさにそ
れ。アメリカがわざわざ日本近海までやって来てくれることを手前勝手に仮定してしまって
いる。昨今のでたらめ需要予測に基づく公共事業とそっくり。
100年前の帝国国防方針と、今の官僚が作る公共事業計画って、そっくりじゃない。まる
で進歩してない。こんな国、だめ。くず。ごみ。

こんなクソな国、捨てたいね。愛国心なんて、ぜんぜんないですよ。

692 :朝まで名無しさん:03/09/10 20:19 ID:uDq5kY1j
>>642
> 結果としての継戦期間が軍備の大小の判定になるならフランス,アメリカを相手に20年以上
> 闘いつづけたベトコンは当時世界最強の軍備を保持していたのでしょうね.それともフランス
> もアメリカも大した軍事力をベトナムに投入していなかったのでしょうか?

ベトナム戦争とは南ベトナムを支援したアメリカと北ベトナムを支援したソ連、中国との戦争です。
ベトコンが日本のようにどこの支援も受けず、しかも本国から遠い他国領の島々に攻め入り、
艦隊戦まで行って、その上での話なら分かりますが、そうでない以上余りに違い過ぎ比較になりません。

693 :朝まで名無しさん:03/09/10 20:30 ID:sx6auo2a
また官僚批判に走っている奴がいるな。

687も書いているが、敵国のことを考えるのも大事。
当時の敵国といえば、アメリカや中国もそうだが、やはり韓国ははずせないだろう。
その方面からの考察も忘れてはならない。

官僚の視野の狭さを笑いものにしているが、韓国も視野に入れた広い視点で物事をかたらなければ、視野の狭さを笑う資格はない。

694 :朝まで名無しさん:03/09/10 20:37 ID:ZISegKMM
敵はソ連
これが見えてなかったわけだろ
次の大戦は謀略にタフな体制で臨もう

695 :朝まで名無しさん:03/09/10 21:12 ID:sx6auo2a
ソ連を相手にする前に、すでに日本は資本的にも兵力的にも余力がなかった。
どうしてか。
やはり植民地経営に失敗したからではないか。
日本ともっとも関係が深かったのは韓国だったわけだが、当時から日本の韓国に対する政策は寛大であったことが知られている。
韓国人の自由は最大限に認められ、資本もほとんど無尽蔵に投入された。
それらの政策がどういう結果を得たのか。
韓国人の民族的気質にその答えを求めてみたい。

696 :朝まで名無しさん:03/09/10 21:25 ID:IeT6Y1RC
>>695
うざい、せっかくの良スレなのに。


697 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/10 22:50 ID:bGI5ivZ+
>>689>こうなった時に国民に直接呼びかけてでも軍の政治力拡大を抑えるべき人物(誰とは
>あえて言わん)がああも引っ込み思案では開戦までにいたる迷走ぶりも無理の無い話だ。
死をも覚悟すれば出来ただろう。昭和十八年ぐらいから「葉隠れ」が陸軍内部で流行った
らしいが、それを玉砕という形で表さず、国家への真の忠誠という形で死ぬ事と見つけて
欲しかった。ただ僕も彼もあくまで日本人だから事を荒立てる事は忌避したい、難しいね。
この辺のは、医療ミスに対する組織の防衛という点で全く変わらないし日本人として一生
お付き合いしていかないといけない問題だろう。そして外に対して一本筋を通すが為、
衆のよく談合を量るべし。

>>693 内なる憂という事ですか?

698 ::03/09/10 22:59 ID:6ggRep3a
>>686
手段として戦争をするんじゃなく戦争をするために戦争をする
工事のための工事、補助のための補助、実績のための実績

何も変わってないじゃん・・

>>697
「彼」の責任と言ってもなぁ・・
終戦の時は無理矢理担ぎ出されたわけだが

699 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/10 23:06 ID:bGI5ivZ+
>>698 そっちの事か、すまん。禿げた気のいいおっさんの事だと思っていた。
それは彼の政治哲学だからね、しょうがないし我が我がの時代に身を慎んでいたと
いう事は賛否はどうあれ偉大ですね。

700 :朝まで名無しさん:03/09/10 23:23 ID:kuDpqZce
>1 太平洋戦争で日本が負けた要因

補給用の天然資源が無かったことが致命的でしょう。
戦闘に不可欠な鉄や石油が無くて、精神がメインだから
無理だったのです。

日本の何百年も前からアフリカや世界各地に植民地をつくり、
天然資源と人的資源を支配下に置いていた
欧米列強と、その点が致命的に違いました。




701 :朝まで名無しさん:03/09/11 00:41 ID:MqZk1hQA
>>688
Chinaをどう訳すかで悩んでたんだよ。
Chinaに満洲は含まれるのか含まれないのか。
結局日本外交官は含まれると訳して東京に送った。

米国は当時、満洲を含むか含まないかは明記していなかった。

ルーズベルトの言葉
参考資料 : フランクリン・ルーズベルト 英国王立公文書館の資料にあるチャーチル首相が大西洋上の軍艦で
ルーズベルト大統領と昭和十六年(1941年)八月十日と十一日におこなった大西洋憲章制定に関する秘密会談の
一部より
「如何にしたら日本が先に、米国に攻撃を仕掛けるかを検討中である。」

参考資料 : 元米国大統領ハーバート・フーバー(ルーズベルトの前任者)
「もし我々が日本人を挑発しなかったら、日本人から攻撃を受ける事は決して無かったであろう」

参考資料 : セオボルト米海軍小将
「まさしくハルノートは、日本を鉄棒で殴りつけた挑発であった。」

702 :朝まで名無しさん:03/09/11 00:43 ID:MqZk1hQA
参考資料 : アメリカ合衆国 高学年用教科書「ジ・アメリカンズ」 項目「日本が米国を攻撃」より
 「日本の膨張主義者たちは満州から中国、さらにタイやインドネシアにまで広がる植民地帝国を築く夢を長く抱いて
いた。この夢が満州侵略、その後の中国侵略を導いた。日本は一九四一年七月、インドシナのフランス軍基地を占領
して南進し、米国は経済制裁で対抗した。この経済制裁の中には日本が絶対に容認できないものがあった。軍需機構
を維持するのに必要な石油である」
 「十月、好戦的な東条英機将軍が新首相になった。東条は就任早々、天皇に対し米国との和平交渉を成立させる
最後の試みを約束し、特別代表をワシントンに送り込んだその日に海軍に出撃準備命令を出した。米国は日本の
暗号通信(外交暗号)を解読しており、日本が戦争準備に入っていることを知っていた。ただ攻撃がどこを目指している
のかわからなかった。ルーズベルトは十一月下旬、ハワイ、グアム、フィリピンの米軍司令官に戦争警告を発していた。
その警告にはこうあった。戦争が避けられない状況になった場合、日本がまず好戦的行為にでることが望ましい」

※ 2003年現在のアメリカの教科書では、真珠湾攻撃は日本の奇襲攻撃ではなく、
アメリカが挑発しまくった結果であるような書き方がなされているものもある。

参考資料 : アメリカ合衆国 歴史教科書「ボイヤーズ・アメリカン・ネーション」(1998年版)
 「トルーマンの原爆投下命令は果たして正当化できるのか。大変な過失ではないのか。トルーマンは日本が
無条件降伏を拒絶したためと説明している。これによって米軍兵士の損失を防いだ。さらに真珠湾攻撃への代償を
日本は何十倍にして返さなくてはならなかったと述べた。しかしこれに対し、歴史家の一部は疑問を呈している。
米国は暗号を解読しており、日本がモスクワ経由で降伏条件を打診していることを知っていた。さらにスターリンは
ドイツ降伏から三カ月以内、つまり八月初旬には日本に参戦すると話していた。ならば原爆投下や本土決戦なしに
勝利は可能だったのではないか。そう歴史家は論じている」

※ 2003年現在、米国の中で原爆投下不当論を唱えている教科書はかなり少ないが、
しかし確実に歴史の見直しは進んでいる。



703 :朝まで名無しさん:03/09/11 00:43 ID:toAFGs3Y
>>700
じゃあ、その物量にモノを言わすアメリカが、ベトナム戦争に敗退したのは何故?

704 :朝まで名無しさん:03/09/11 00:53 ID:MqZk1hQA
>>703
敵が見えないから

705 :朝まで名無しさん:03/09/11 00:54 ID:MqZk1hQA
要するに、冷静に見れば日本だけが悪かったってのはあり得ないってことだな。
そして無罪判決の決定的な理由となったハル・ノートが日本の軍部の暴走を決定的にした。
幕末の不平等条約のように、列強の要求は次から次へとエスカレートしていき、ラストはこれだ。
アメリカはご丁寧なことに、この要求が飲まれても次の手段も考えていた。
ネズミにクッキーをやると、次はミルクを欲しがる。
日本が暴走するか、最終的に戦わずしてアメリカの植民地になるまで要求は続いただろうな。
ただで併合できるならこれほど楽なことはない。
ハル・ノートに対し、テロには屈しないとして暴走する軍部を、怒りが爆発した日本の国民世論が後押しし、
もはや戦争突入は避けられなくなった。
こうして1941年12月8日、日本は日米開戦に踏み切ることになる


706 :朝まで名無しさん:03/09/11 00:56 ID:MqZk1hQA
アメリカはドイツと戦う理由を手に入れ、さらにライバルの日本を潰すことができるようになったわけだ。
だが、アメリカの誤算は日本軍の能力を侮りすぎた。
窮鼠、猫を噛む
日本など取るに足らんと侮っていた連合軍は真珠湾攻撃を皮切りに大打撃を喰らい、
日本は世界へ向けて黄色人種の意地と誇りを見せた。
慌てたアメリカは本腰を入れ、日本を本格的に叩くことになる。
早期講和に失敗した日本軍は、ミッドウェー開戦の敗北を皮切りに敗北の一途を辿っていった。
もともと日本には勝ち目などなかったのだ。
だが、日本は戦うしか他に道は無かった。
いや、戦う以外の選択肢は全て列強に潰されてしまったのだ。
ハル・ノートを認める。
それはアジアの黄色人種独立の希望の光を自らの手で消すことだからだ。
幕末や明治の先人たちが多大な犠牲を払ってまで守ったアジアの完全独立の理想が、完全に滅ぶことだからだ。
何のために坂本竜馬は暗殺された!?
何のために高杉並作は病の体を引きずって近代化した軍を作った!?
何のために桂は、大久保は、そして西郷は幕府を倒して明治政府を作った!?
日本は熱き理想のために立ち上がった。
だが理想だけじゃ戦争には勝てない。
時間が経つに連れ、アメリカの戦力が回復してくると状況は一方的になってきた。


707 :朝まで名無しさん:03/09/11 01:06 ID:NZw28V0b
>>701
いや、ハルノートの前にアメリカが出した日米諒解案では
MANSHUはCHINAから切り離していたんだよ。
MANSHUは温存されることが約束された。
大本営も日米諒解案の内容には満足していたのだが、松岡外相
による日独三国同盟重視の思惑によって諒解案を蹴るという
馬鹿を犯してしまった。 一度蹴ってしまった以上、諒解案と
ほぼ同じ内容のハルノートもメンツがあって飲むことは出来ない。
だが大本営も諒解案に当初賛同していたのだから、ハルノート
だって受け入れられない内容ではない。メンツが邪魔をしたといえる。
ハルノートのいうCHINAにMANSHUが含まれるかどうか
判らないなら、アメリカに聴けばよかったまでだ。回答期限は
示してないのだから。なぜアメリカに打診しなかったか?
それは11月5日の御前会議で決めた交渉期限を重視してハルノ
ートをたたき台として交渉することを放棄したのだろう。
なお、このとき吉田茂が交渉継続を求め奔走したが大本営は取り
合ってくれなかったという。

708 :朝まで名無しさん:03/09/11 01:08 ID:toAFGs3Y
>>704
そうか。シュワルツェネッガー 「プレデター」みたいだな。

709 :朝まで名無しさん:03/09/11 01:10 ID:RRRkOOVJ
日米交渉中、政府、軍の暗号電文が読まれていただろうことも重要だと思う

710 :朝まで名無しさん:03/09/11 01:23 ID:NZw28V0b
>>706
日本がアジア開放を大義名分とした「大東亜新秩序の建設」を言い出し
たのは1942年11月の第二次近衛内閣に於いてだ。まったくもって
日本のアジア利権拡張&保持のために使われた言い訳といって良い。

711 :朝まで名無しさん:03/09/11 01:32 ID:VHUnNZs3
そんなことより、勝つための対統一朝鮮戦略を考えたらどうだね?>all

712 :朝まで名無しさん:03/09/11 01:36 ID:toAFGs3Y
>>711
朝鮮は石油が出ないだろ。松茸のために戦争するのか?

713 :朝まで名無しさん:03/09/11 01:40 ID:wLbo9T/l
>709
実は日本軍もアメリカの機密情報を読んでいたことが最近発覚。
日本はその情報をいかせる程外交に長けていなかったのよ。


714 :朝まで名無しさん:03/09/11 01:40 ID:rRj0BjtZ
韓国が核持ったら日本は終わり

715 :朝まで名無しさん:03/09/11 01:44 ID:wLbo9T/l
>715
中国が絶対に許さないから現実的じゃあないでしょ

716 :朝まで名無しさん:03/09/11 01:49 ID:VHUnNZs3
>>712
違う。奴らが攻めてきたら、今の日本じゃ負けるんじゃない?
>>715
北はもう何発か持ってるらしいけど?

717 :朝まで名無しさん:03/09/11 01:54 ID:wLbo9T/l
中国マインド=駄目な子分だけど北がもってもまあいいか。
       アメリカの犬の韓国は絶対にだめ!

   

718 :朝まで名無しさん :03/09/11 01:56 ID:va+qJrbg
大東亜戦争に負けた原因のいくつか

・貧弱な戦略しか立案できない長州派が仕切る陸軍が勢いで暴発した
・空母と航空機をもっと生産すべきであった
・レーダー機器が発達していなかった
・ミッドウェー海戦などで多くの空母を失った



719 :朝まで名無しさん:03/09/11 02:06 ID:gwxJLH+X
>>718
航空機は生産できても、パイロット養成に日本はしくじりました。
有能なパイロットを消耗し尽くしたところで、日本の敗北は決定しました。


720 :朝まで名無しさん:03/09/11 02:13 ID:wLbo9T/l
>719
パイロットのレベルははっきり言って日本は当時トップクラス。
豊富な練習量を誇っていたし。人数も少なすぎない。
ただ巡洋艇が少なかったからじゃないの?

721 :512:03/09/11 02:17 ID:UAnFT0kK
>>716
>違う。奴らが攻めてきたら、今の日本じゃ負けるんじゃない?

韓国にせよ北朝鮮にせよ、陸軍に偏重されてるため今の海軍力では
日本海を渡ろうとした時点で確実かつ速やかに海の藻屑と化す


722 :朝まで名無しさん:03/09/11 02:21 ID:wLbo9T/l
>721
正規の軍隊、それも戦艦で来たものは海の藻屑だよ
だけど武装難民はどうにもなんない。30〜50万人規模の武装した難民
が小船に乗って日本にやって来て虐殺と略奪を行うんだよ、むしろ難民がやばい

723 :朝まで名無しさん:03/09/11 02:28 ID:UAnFT0kK
>>722
現実味が無いやな
30〜50万人が載ってくる小船ってそこそこ動力付いたやつなの?
そんな大量に小船作れると思えんが
それに難民だろうが海上で臨検うけるやろぉ
銃器が発見されたり、海上で打ち合いになったら常識的に全面的に海上封鎖するやろぉ
まぁ、日本の関係組織が常識が通じないって恐れ無いわけじゃないが(笑

724 :朝まで名無しさん:03/09/11 02:35 ID:wLbo9T/l
>723
現実味がないとしているけど、自衛隊はそれ位の規模を想定しているよ。
漁船等でやってくる可能性が大。普通に考えて武装した船1隻を臨検するだけで
どれだけの労力がいるか。そもそも日本のように広い海をどうやって全面封鎖する訳?
何もやってくるのは北だけじゃない。追い詰められた韓国人もその可能性はある。


725 :朝まで名無しさん:03/09/11 02:51 ID:UAnFT0kK
難民の臨検は海上封鎖の口実だから(実際入れたくないし
武装してる船一隻でも確認できれば海上封鎖の大儀名文はたつやろぉ
そもそも漁船だって操業の認められてない日本の領海に入るわけだから
臨検できるやろぉ
それに、全ての船に臨検の船から逃げられる高速エンジンが付いてる訳なかろうよぉ
あと、日本全体じゃなく玄界灘と半島の東側とを封鎖するんだよぉ
それだけでだいぶカバーできる、無理な話じゃないはずだが




726 :朝まで名無しさん:03/09/11 02:59 ID:CrIGpq0D
>>720
途中迄はね。
戦争中、アメリカ軍はエースパイロットを後方に回して教官にしてかなり
大量に新人パイロット育成したけど、
日本では現役パイロットを使い潰して、教官が不在だったので、
新人パイロット育成することができなかった。

727 :朝まで名無しさん:03/09/11 03:25 ID:NZw28V0b
日本の艦艇が簡単に撃沈されたのは一つに優秀なレーダー(電探)が無かった
の敵襲を事前に探知出来なかった。
日本の空母から艦載機が飛び立つ前にアメリカの艦爆に攻撃され充分な迎撃
が出来なかった。
あと日本の艦艇の対空機関砲の搭載数がアメリカ艦に比べ少なすぎたゆえ
迎撃効果が薄かった。もちろん日本はVT信管搭載の機関砲弾も無い。

もし優れたレーダーがあり事前に敵襲がわかったら、即座に空母艦載機
が迎撃に向え、アメリカの艦上爆撃機はゼロ戦より確実に劣った
性能なため、魚雷を投下する前に撃墜されたであろう。
さらに米海軍の強敵である魚雷艇も撃破出来たはずである。



728 :朝まで名無しさん:03/09/11 03:38 ID:toAFGs3Y
国民は本土決戦やるつもりでいた。その前に上層部がギブアップしたんだろ。

729 :朝まで名無しさん:03/09/11 08:30 ID:RUDyOeee
小室直樹の本のコピペにたいなのばっかりだな

730 :朝まで名無しさん:03/09/11 09:18 ID:BQb+YOMr
>>728
それはない。国民を一括りにしすぎ。
大体、国土を焦土にしての勝利など何の価値もない。

やっぱ、100%勝てる戦争(=明確かつ達成可能な目的がある)をしなかったことだな。

731 :朝まで名無しさん:03/09/11 09:33 ID:NZw28V0b
>>728
本土決戦を決めたのは昭和20年6月の御前会議に於いてです。
本土決戦をしたかったのは大本営。
国民はやりたかったのではなく、国家指導部が本土決戦の決意
だということを知ってて、避けようがないことだと観念してただけ
です。だからまさかの玉音放送にホッとしたというのが真実です。

732 :朝まで名無しさん:03/09/11 09:34 ID:Wk5drgU9
終わったことをいつまでもぐだぐだいってんじゃねぇよ。
いまだに国連で敵国扱いの劣等民族日本人どもが。
何も考えず謝罪と賠償だけしてろ!鬼子どもが。

733 :朝まで名無しさん:03/09/11 14:55 ID:3ePcF6CY
>730
国土を焦土にしての勝利に価値はない、というのはたしか。
ただ日本人の感覚だよねそれって
ロシアなんてナポレオンが攻めてきた時に家を焼いて進行を食い止めて勝利
って喜んだからやはり大陸国はちげ〜な

734 :朝まで名無しさん:03/09/11 15:03 ID:BQb+YOMr
>>733
王朝時代と比較されても。
あと、やっぱ国土の広さの違いもなんともいえん。

実際、アメリカ・ソ連に勝利って、日本軍がNYとかクレムリンとかを行進できっこなかったよね。


735 :733:03/09/11 15:05 ID:3ePcF6CY
王朝時代とは言い難くない!?
まあ国土の差はいえてるね。

736 :朝まで名無しさん:03/09/11 15:10 ID:7tIvMGH4
圧倒的な技術・生産力の格差かな。
カサブランカ級護衛空母は、年間50隻生産の『週間空母』。
M4シャーマンは、5万両以上。
(M4:8389両、M4A1:9677両、M4A2:11283両、M4A3:11424両等)
日本軍相手なら十分な性能があり、これだけ揃えればね。
B29,P51,P47,F6F,F4Uとなると性能、量ともに
圧倒的だもんね。
ここまで開くと、作戦の妙や運用の工夫ではどうにもならんだろう。
まあ、それらソフト面でもあかんかったわけで。

737 :朝まで名無しさん:03/09/11 15:29 ID:7tIvMGH4
南雲「ミッドウェイ島攻撃隊に爆弾を搭載しろ」
部下「は」
南雲「万が一のため半分は魚雷にしておこう」
部下「は」
部下「索敵機より入電です。敵艦隊はいません」
南雲「よし!魚雷を爆弾に変えろ」
利根の偵察機より「敵艦隊発見!後方に空母らしきもの1隻を伴う」
南雲長官    「空母がいたか・・」
大石主席参謀  「しかしらしきと言っている。見間違えじゃないのか。」
草鹿参謀長   「長官どうされますか?」
南雲長官    「・・・・・・」
参謀A   「飛龍の山口少将からです。ただちに発艦の要あり」
参謀B     「同感です。このまま陸用爆弾で空母を叩きましょう。」
参謀C     「私もそう思います。時間がありません。」
参謀D     「しかし護衛機は?護衛機がいないと危険です。」
草鹿参謀長   「長官、空母は魚雷で叩くべきです。陸用爆弾では空母は叩きつぶすことはできません。」
参謀A     「長官、ご決断を・・・。」
南雲長官    「正攻法で行こう。ただちに攻撃機の装備を魚雷に転換しろ。」
草鹿参謀長   「第一次攻撃隊収容後総力を挙げて敵機動部隊を叩く。爆弾から魚雷に転換せよ。」
参謀E     「あと5分で作業は終わります。」
草鹿参謀長   「各艦へ。準備出来次第発進せよ。」
兵員      「敵機急降下ー!!!!」
大石主席参謀  「あっ加賀がやられた。」
南雲長官  「発艦を急がせろ」
草鹿参謀長   「攻撃準備でき次第発進せよ。」

空母赤城に爆弾3発(うち至近弾1発)、続いて蒼龍に爆弾3発命中


738 :朝まで名無しさん:03/09/11 15:32 ID:BQb+YOMr
>>737
その決断など些細なことにすぎん。
たとえ的確な状況判断ができていても、結果の大勢に影響はしていないよ。

739 :朝まで名無しさん:03/09/11 16:09 ID:RyulbxIz
朕は、朕は、朕は、朕は ヒ・ロ・ヒ・ト

サルッ!

天皇がセンズリ覚えた。
真っ暗にセンズリ覚えた。
天皇がセンズリ覚えた。
明かりを全部消してしまう。

やり出したら止まらない
やり出したら止まらない
やり出したら止まらない
やり出したら止まらない

サルさっ!

740 :朝まで名無しさん:03/09/11 16:47 ID:EuKNiTsl
>>738
それをいったら日本の戦争自体無謀という結論になるので、終了してしまう・・


741 :朝まで名無しさん:03/09/11 17:20 ID:dyyRZqgt
>>740
いや、だから、それが正しい結論なんだよ。
無謀な戦争はじめれば負けるのは当然。

なぜ無謀な戦争をはじめちゃったかを議論しているヤシもいるが、いくら議論しても
無駄だわな。誰も責任もって決断をしてないんだから。それが日本という国。
東京裁判だって、本当は誰に責任があったのかを明らかにしようとしてたんだろう
に。アメリカさんもびっくりしたと思うよ。誰も責任を負わずに大戦争はじめるよ
うな国があったとは。

742 :朝まで名無しさん:03/09/11 17:24 ID:AizGMBFa
開戦時の戦力を比較すれば、短期決戦なら戦えた。
戦艦部隊は、質量ともに日本が圧倒的に有利だった。

743 :朝まで名無しさん:03/09/11 17:31 ID:BQb+YOMr
>>742
それはいえているが、だからこそ、明確な勝利条件と終了条件を持ってればになるよ。
きちんと勝利条件をおさめて、アメリカに和睦を結べると核心がない状態で開戦しちゃーあかん。



744 :tooo:03/09/11 17:39 ID:KCC7HBqB
WOWOWでやってた真珠湾攻撃ドキュメンタリー

真珠湾攻撃のあと、アメリカは日本の上陸作戦もあると考え大慌てだったらしい。
アメリカの海軍に作戦を教わったこともある日本海軍は、
敵の手の内(配置)を知ってて効果的な波状攻撃を繰り返した。
ただ、惜しむらくは、戦艦等は撃沈したものの、
ドック(戦艦を造るところ)を攻撃されなかったのが、
アメリカ側には幸いだったということ。
日本側は、戦果十分と判断し、また深追いする危険を考え、
そこまでの攻撃を思いつかなかったらしい。
島民の5割は日系人だし、まさかここまで来るとは、がアメリカの本音で、
真珠湾後は、防空壕を突貫工事で造り、小学校の生徒も訓練に参加し、
本気で上陸の心配してたらしい。

745 :朝まで名無しさん:03/09/11 18:31 ID:enA8l2te
>島民の5割は日系人だし、
だからこそ、住民の被害者は0なんだよな。

746 :朝まで名無しさん:03/09/11 18:31 ID:enA8l2te
そもそも米国が挑発しなければ戦争などしなかった。

747 :朝まで名無しさん:03/09/11 20:24 ID:RUDyOeee
挑発ではなく、あくまで外交交渉と受け取らなければならない。
自分達が大陸で好き勝手に戦線を拡大しているという事実を
棚に上げると挑発と受け取ってしまう。

748 :朝まで名無しさん:03/09/11 20:25 ID:SkRryDDn
マッカーサーは朝鮮戦争の時に満州の重要性認めて
「日本は防衛戦争だった」って感じな話したやん

749 :朝まで名無しさん:03/09/11 20:29 ID:6xoPa3JG
通州事件が大挑発だろ
国民がマジ怒ってたようだぞ

750 :朝まで名無しさん:03/09/11 20:34 ID:0lpuA4ko
>>748
それは、半島、満州、ロシアに対してでしょ?


751 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/11 20:59 ID:Jl38X+Ef
>>728-733 その辺を含めて日本人の戦い方は「一所懸命」であるんだと思う。
初めての対外戦争は神功皇后の韓征伐、白村江の戦いなんだろう、この辺の
戦法の資料はないのでなんとも言い難い。分り易い例でいえば「元寇」だろう。
中でも竹崎季長はよく戦ったと伝わるが、彼の武功は九州の御家人である事が
彼を奮い立たせたのであると思う。「一所懸命」である事は百姓も同じ事だ。
これを支那事変以降に置き換えてみたら、ハルノートのチャイナからの撤退要
求が何を意味するのか分るだろう。つまり戦略撤退を取るという事は血と汗を
流して得た土地を失うは日本人にとっては負けに等しいという事だ。アリュー
ジャンやマニラに固執したのもこれが要因だろう。逆に遊牧民族や牧畜民族を
祖とする大陸の人間は(流砂の民たる中国人の蒋介石は簡単に引き上がれた、
清王朝の財宝を抱えて・・・)当然土地には拘らないし、実利を得るという事だろ
う。纏めれば、近代戦の中で未だにやあやあ我こそは・・・とやっていたんだろう。
俺はこんな日本人が大好きだけど・・・。

752 :朝まで名無しさん:03/09/11 21:09 ID:RUDyOeee
>>751
どの国でも軍人というのは自分達が苦労して攻め取った領土を離したくないものであり、
軍人だけに任せれば撤退などできないのは当たり前。要するに文民(例えば近衛や広田)
が指導力を発揮できない、または発揮する能力がなかったということが原因ではないでしょうか?
これ以降は軍部も文民に任せても埒があかない。自分達でやらねばと、悪循環。

753 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/11 21:36 ID:Jl38X+Ef
>>752>どの国でも軍人というのは自分達が苦労して攻め取った領土を離したくないもの
当然近代国家は「土地」と結びついているからね、極端な例(軍閥国家)として蒋介石を
挙げてみた。ただ日本の場合はこれが強すぎると思うんだ、ここが文化の差だといいたい
所である、別に進むも遅れるも無いんだが戦略的発想の無さの一因としてね。
>文民(例えば近衛や広田)が指導力を発揮できない、または発揮する能力がなかったと
いうことが原因ではないでしょうか?
それだけでは足りないと思う。ここは敗因を探るスレであるので、例えばアメリカの朝鮮
戦争において最終的戦略判断は完全なる文民のトルーマンの判断よりも軍人のマッカーサー
の進言が勝つことにおいて正しかった。指導力の足りなさという点は国家の方針を一つに
纏められなかったという点にあり、終戦間近の御前会議では配給の割り当てぐらいしか議
題に挙がらなかった。この点が先に上げたリーダーシップの欠如であり敗因になると見ている。
追記 近衛は軍人の中でも待望論があったので首相に成った。

754 :朝まで名無しさん:03/09/11 22:07 ID:RUDyOeee
>>753
> それだけでは足りないと思う。ここは敗因を探るスレであるので、例えばアメリカの朝鮮
> 戦争において最終的戦略判断は完全なる文民のトルーマンの判断よりも軍人のマッカーサー
> の進言が勝つことにおいて正しかった。

勝てばよいというわけえはありません。例えば大陸でも日本軍は連戦連勝でした。
しかし大局的に見ればその勝ちこそが敗因ともいえるわけです。
近視眼になりがちな軍人から一歩離れ、大局的判断を行い外交交渉で決着を付ける
役目は文民を措いて他にないと思います。

755 :朝まで名無しさん:03/09/11 22:16 ID:GFldGc9H
>>754
スターリンやヒトラーのように軍事素人が口出して、戦場に余計な混乱を招いた例もあるので一概には文官の判断が正しいとも言えない。
それにいつも文民が平和的とは限らないし。
今のアメリカは軍関係者の方が消極的でラムズフェルドなんかの文民が好戦的だし。

シビリアンコントロールの肝は国民主権に基づいた指揮系統の統一からは必要だけど

756 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/11 22:21 ID:Jl38X+Ef
ごめん、暫く出てくる。
>近視眼になりがちな軍人から一歩離れ、大局的判断を行い外交交渉で決着を付ける
>役目は文民を措いて他にないと思います。
そうかな、昭和の軍人の文民化は激しい変化だと思う、軍人の服を着た政治好きだろう。
江戸時代の武士がそうである様に。トルーマンの例を出したのは間違いだったと思うが、
「日本人の文民」は戦略が欠如していると考える。例えば、元寇における貴族みたく。

757 :朝まで名無しさん:03/09/11 22:36 ID:OCOqK+c4
もっともシビリアンコントロールの精神とは逆に、
「軍の政治参加」が大きくなると、

「戦術上、戦略上の勝利得る事を史上目的とした強固な官僚組織」
という本来の性質が変質していく、という説がある。

758 :朝まで名無しさん:03/09/12 12:52 ID:GriYrmuW
>>751
その「一所懸命」というのもさ、実は少しも日本的じゃないということを知ったほう
がよいと思うよ。「一所懸命」という言葉は中世の農場主(後の「武士」)が自分の
土地を守るための行動様式だったわけだが、実はどの農業文明でも、中世の農場主は
同じ性質を持っている。
欧米の場合、近世に至って、商工業が発達してきて、それに応じて合理精神が養われ
て、かわりに一所懸命さが失われたんだよね。
日本でも織田信長や豊臣秀吉は極めて合理精神に富んでいた。命をかけて土地を守る
ような精神論は持ち合わせていなかった。勝てる状況が見えないうちは、様々な外交
交渉を尽くす。そして勝てる状況を作った後、はじめて勝負に出る。例え負けても破
滅しないですむ用意も怠りない。
残念ながら徳川家康の登場で、また中世的な国に戻っちゃったんだよね。明治維新後
もあまり変わらなかった。土地を守ることに命をかけた暴発をしちゃうんだよね。勝
てもしない戦を、なんらの用意もなしにはじめてしまう。
まるで合理精神に欠ける。たぶん、今でも。
いいかげん、成長しようや。日本の諸君。

759 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

760 :朝まで名無しさん:03/09/12 22:20 ID:NutuN99W
日本の目的は中国に親日政権を誕生させることだぞ。
そうすれば、中国の共産化を防ぎ、ソ連の防波堤にもなる。

761 :朝まで名無しさん:03/09/12 22:35 ID:NutuN99W
ハルノートには対日石油を輸出するとは書いていなかったんだぞ。
ただの米国の要求。
承諾しても米国は次の手段もってたから、結局いつか戦争は起きていた。
大体、自力で何でもできる米国と、自力では何も出来ない日本を対等に比べること自体間違ってる。
石油がなければ近代国家は築けない。

日本はゴムや石油などの資源がインドネシアから獲得できて、米国と貿易が出来れば、
南部仏印から撤退するといっている。
物資があれば他国に進攻する必要はないからな。

しかし米国は日本と貿易をせず、それどころか日本を挑発してきた。
必要な物資すら手に入らないのでは、どうしようもない。

762 :朝まで名無しさん:03/09/12 22:37 ID:sYmE5/5S
>>760
 「親日政権」と言っても、中国の政権である以上、
 中国の利益の事を考慮せざるを得ない。
 やはり突きつけた和平条件が中国にとって過酷に過ぎたというのはあっただろう。
 南京政府は「無力」「傀儡」と言われるが、その南京政府に対しても、
 もう少し中国にとってマシな和平条件で交渉していれば、
 その意向は蒋介石一派の方にも影響して、切り崩しが図れた可能性だってある。

763 :朝まで名無しさん:03/09/12 22:42 ID:wH3VH7sJ
>>761
満州事変以降の大陸での戦線拡大は棚に上げるのか?

764 :朝まで名無しさん:03/09/12 22:49 ID:NutuN99W
>>747
中国がどんどん首都さげていって降伏しなかったからだろ。

765 :朝まで名無しさん:03/09/12 22:49 ID:NutuN99W
満州事変は国民党の陰謀だっけ?

766 :朝まで名無しさん:03/09/12 22:58 ID:NutuN99W
日本は日本の国益のため、米国は米国の国益のため、ロシアはロシアの国益のために動いていた。
そのために利権が衝突し、戦争が起こった。
少なくとも、日本は戦争がやりたかったわけじゃなかったことは事実。

767 :朝まで名無しさん:03/09/12 23:11 ID:wH3VH7sJ
>>766
どんな手前勝手な解釈をしようがそれが各国に対して
説得力をもっていなければ意味が無い。単なる自己満足。

768 :朝まで名無しさん:03/09/12 23:15 ID:jaEkNrnP
>>766
最初の2行とあとの1行がつながってないよね。


769 :朝まで名無しさん:03/09/12 23:16 ID:sYmE5/5S
>>767
 「各国に対して説得力」って、
 別に外国に納得してもらうのを優先目的として歴史観を育てるわけじゃありませんよ?

770 :朝まで名無しさん:03/09/12 23:25 ID:Onx4twI2
日米諒解案の時点では大本営にも受諾の意思があったんだよ。それを
松岡外相の意向で蹴ってしまった(日独伊三国同盟重視のための思惑)
ことに大きな失敗があった。諒解案を受諾していれば戦争は回避された。


771 :朝まで名無しさん:03/09/12 23:28 ID:wH3VH7sJ
>>769
ああ、各国なんて言ったのは訂正しておく。
その当時の世界情勢をできるだけ公平に評価しなければならない
ということを言いたかった。

772 :朝まで名無しさん:03/09/13 00:05 ID:4FdxVQeZ
日本はアメリカに騙されたなんて被害者面するのはいいかげんにして欲しい。
もしそれをもって日本の独自の歴史観だと捉えているなら私は御免被る。
日韓併合に被害者面する韓国人を連想して虫唾が走るよ。
日本は自らの意思で対米開戦計画を立案しそれを実行した。それは迂闊で
あり様々な反省点もあるが、英米という強国を相手にした壮大な計画を実行
し勇敢に戦ったことを誇りに思う。私はこれだけで十分。

773 :朝まで名無しさん:03/09/13 00:12 ID:YgjnrY/C
>>772
 いいこと言った!

 もっとも、「壮大な計画」と言えるほどのものがあったのかどうかはアレなのだが・・・・・・

774 :朝まで名無しさん:03/09/13 00:28 ID:Mm5rjO1+
結局どっちが正しいとも悪いともいえない訳か。

少なくとも日本が白人支配に対して立ち上がった事で、アジアの諸国は独立し、それがアフリカまで飛び火して
次々と国々が独立していった。ここで帝国主義は終わりを告げる。

日本は米国と戦争した。それは人として正しい行為だったと思う。
結果的にアジアの開放につながった。
おれは戦争を起こした事自体、悪いとは思わん。
日本にも失敗はあったし、米国にもあった。
結局、2次大戦のおかげで今の「戦争=悪」という思想も生まれ、植民地や正当な理由なく他国への侵略も禁止になった。
まぁ禁止にはなったものの、裁判自体は行われていないが・・・

って激しくスレタイから遠ざかってるな。sage。

775 :朝まで名無しさん:03/09/13 00:54 ID:ueDUupix
日本は戦争を本気で出来る国ではなかった。=「平和国家」w

失敗したorアホな指揮官を銃殺できないような「仲良しグループ」では戦争は負けます。

戦後の成功体験にいつまでもしがみつく「会社社会」や公共事業をやめられない官僚の構図もこれと同じってわけか。
納得。

776 :朝まで名無しさん:03/09/13 02:18 ID:9itBfs4g
>>741
>誰も責任もって決断をしてないんだから。

それはその通りだが

>東京裁判だって、本当は誰に責任があったのかを明らかにしようと
>してたんだろうに。

東京裁判は、マッカーサーによる統治を円滑にするため、という政策的
理由から、「誰に責任があったか」問題は無視して、政策的に全部
登場に責任を押し付けました。

責任があったのは、昭和天皇と近衛文麿だと思われ。

777 :朝まで名無しさん:03/09/13 06:14 ID:S0PH29Vx
つうか、過去如何なる場合においても、戦争を仕掛けた側は正義と思って仕掛けてるだろ?
その主張を後世から評価するのって無意味だと思うけど。
戦争に善悪があるならば、それは自国民に対してのみだと思う。
負ける戦争をしてはいかん。


778 :朝まで名無しさん:03/09/13 11:46 ID:zwhgWfu+
>>776
天皇にせよ、近衛にしろ、責任を取るべき立場にいた、というだけであって、
自ら責任を負っていたわけではなかった。東条英機も山本五十六も皆おなじ。
一方、ヒットラーは、自ら責任を負って戦争を始めた。
この違いがわからないと、日本人の組織がなぜダメなのかは永遠に分からない。

779 :朝まで名無しさん:03/09/13 11:48 ID:zwhgWfu+
念のため言っておくが、ヒットラーが偉いって言ってるわけじゃないからな。
日本人と欧米人の違いを言っている。
さらに言えば、日本人が欧米人に劣っているとも言っていないよ。個人個人
は日本人も非常に優れている。ダメなのは組織になったとき。

780 :朝まで名無しさん:03/09/13 13:19 ID:rN3zMWl/
>>778
ヒトラーが東条や近衛たちと違って自ら責任を負って戦争始めたってのはわからんな。
決定権を持った奴が命令を下した点では同じ。


おまけに山本は戦争始める権限もやめるかどうかの責任もなかったんだけど

781 :朝まで名無しさん:03/09/13 23:25 ID:8dmWWka0
>>780
決定権があることと責任を負ってることは、同じことじゃない。
ゴーンさんと、それ以前のあの会社の社長との違いが分かると、多少分かる
だろう。

782 :朝まで名無しさん:03/09/14 00:23 ID:/72yFvy+
>>781
で、何が言いたい?
決定権があるのに責任を負ってなかったと言うつもり?
東条内閣において太平洋戦争を始めたことが否定されてはいないが。

またヒトラーが近衛や東条と違ってどう責任を負ったのだ?


783 :朝まで名無しさん:03/09/14 00:59 ID:LI4d6PgR
>>707
> いや、ハルノートの前にアメリカが出した日米諒解案では
> MANSHUはCHINAから切り離していたんだよ。

日米諒解案てのは誤解され易い名前だけど,日米の政府当局は作成に関わっていない.
民間の一私案だよ.

アメリカが出したというのも違うな.交渉の際の叩き台にしませんか?
って打診があっただけだ.松岡が潰したが.

784 :朝まで名無しさん:03/09/14 01:55 ID:LI4d6PgR
>>707
> 馬鹿を犯してしまった。 一度蹴ってしまった以上、諒解案と
> ほぼ同じ内容のハルノートもメンツがあって飲むことは出来ない。

ハルは交渉開始の時にいわゆるハル4原則というのを明示しており,ハルノートは諒解案ではなく,このハル4原則
を反映した内容になっている.諒解案は日中戦争の始末とか,日本の大陸権益保全とアメリカの主権尊重・機会均
等の主張の対立などの日米の対立点については,具体的なことは別途日中間で和平交渉を持つ,とか,別途日米
間で交渉する,などとしてすべて先送りしている.具体的なのは満州の承認と三国同盟の骨抜きだけ.

> ハルノートのいうCHINAにMANSHUが含まれるかどうか
> 判らないなら、アメリカに聴けばよかったまでだ。回答期限は
> 示してないのだから。なぜアメリカに打診しなかったか?

アメリカは一貫して満州は漢民族の固有の領土である,という蒋介石政府の主張を支持していたから,ハル
ノートのchianに満州が含まれる,という日本の解釈は多分,正解だったと思う.それを承知で,しらばっくれて
具体的に書いていないことを逆手にとって,Chinaに満州は含まれないという解釈に基づいて行動しても良かっ
たと思うのだけどね.どうせ百万近い兵力が大陸に散らばってたんだから,撤収たって一年や二年はかかるん
だし.まして戦争してるんだから.

> それは11月5日の御前会議で決めた交渉期限を重視してハルノ
> ートをたたき台として交渉することを放棄したのだろう。
体力がもう限界に近かった,てことだろう.すぐにでも資源,特に石油が日本の届かなければ,日本は近代国家とし
て生存していくことが不可能なところまで追い詰められていたと思うんだよな。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/sinbun/ymlist/194109.html
ここをみると,1941年9月の時点ですでに米味噌の配給とか,代用燃料の話題が出ている.



785 :776:03/09/14 01:56 ID:sQRH/5dD
>>778-779
いや、君が言わんとしているところは判るんだけどさ。
丸山真男のいう「無責任の体系」でしょ? それには全く同感する。

それを踏まえてなんだが、あまりまだ研究が進んでいない事実なんだが、
「無責任の体系」を戦後強化した(あるいは終戦処理の際に温存させた)のは、
「東京裁判」で天皇を「無責任」化しようと合策した、マッカーサー(&フェラーズ)と、
宮中グループなんだわ。

786 :776:03/09/14 01:58 ID:sQRH/5dD
「研究が進んでいない」というより、「研究成果が浸透していない」というか、
よき研究発表者がまだあまりいない、というべきかな。

吉田裕なんかは「東京裁判における、日米合策」について、けっこういい
研究所だしているけど。

787 :776:03/09/14 01:59 ID:sQRH/5dD
×研究所 → ○研究書

788 :朝まで名無しさん:03/09/14 02:39 ID:AMpvv4tw
日本軍部の上層部にすら日米戦争で完全勝利しようなんて考えはなかっただろう。
長期戦消耗戦になればアメリカに太刀打ちできないのは目に見えてたし。
五十六もいってたように、会戦すれば2〜3年は太平洋で大暴れしてやると。
その間に米艦隊を叩き、ハワイの太平洋艦隊基地を叩いて雨をびびらせて
有利な講和を結んで日本のアジアでの存在を認めさせるっていうのが日本の
日米戦争のシナリオ。そのシナリオもミッドウェーの負けで崩壊してしまったわけ
だが・・。敗戦に関しては登場以下の当時の軍部指導者は責任をとるべき。
この責任は東京裁判とはまったく関係ない。東京裁判は連合国による単なる
プロパガンダだから。こんなものを正当な裁判だと日本人が認識するのは間違い。
まあ日本の陸軍も海軍も負けたなりにもよくやったとは思うけどな〜

789 :朝まで名無しさん:03/09/14 02:57 ID:LI4d6PgR
>>788
> その間に米艦隊を叩き、ハワイの太平洋艦隊基地を叩いて雨をびびらせて
> 有利な講和を結んで日本のアジアでの存在を認めさせるっていうのが日本の
> 日米戦争のシナリオ。そのシナリオもミッドウェーの負けで崩壊してしまったわけ
そんなシナリオすら持ってなかったと思うんだよな.

とりあえず資源確保するってだけだったんじゃないの?
第二段作戦とやらの基本方針が「長期需給」と「積極的作戦による戦果拡大」の両論
併記になってるあたりに計画性の無さを感じる

790 :朝まで名無しさん:03/09/14 03:21 ID:o3xe2xsM
シナリオをもっていなかったというより、途中から場当たり的になったということでは。

791 :776:03/09/14 03:26 ID:n3bFzjGJ
>>789
>そんなシナリオすら持ってなかったと思うんだよな.

太平洋戦争開戦の際の、日本軍のシナリオは>>788さんの通り。
資料;
 対英米戦争の見通し(1941.9.6 参謀本部[早期開戦論者。強硬論者]の判断)
 対英米戦争は【長期大持久戦】に移行すへく戦争の終結を予想することは
甚た困難にして特に【米国の屈服を求むるは先つ不可能】と判断せらるるも
我南方作戦の成果大なるか【英国の屈服】等に起因する米国輿論の大転換に
依り戦争終末の到来必すしも絶無にあらさるへし何れにするも南方要域を
占領して戦略上優位の態勢を確立すると共に南方の豊富なる資源を開発し
東亜大陸に於ける経済力の利用と相俟つて長期自給自足の経済態勢を整備し
且独伊と提携し米英の結合を破摧して亜欧を連絡する等により【不敗の態勢】を
確立し得へく此の間情勢を利導し戦争を終熄に導き得るの光明を認め得へし
出典:参謀本部「帝国国策遂行要領ニ関スル御前会議ニ於ケル質疑応答資料」、
参謀本部編『杉 山メモ』(原書房、1967年)上、322 頁。

勝てないけど、負けないことはどうにかできるんじゃないかなあ、という
見通しで開戦した。
ただし、イギリスがドイツに敗北して、アメリカが世界から孤立することが条件。
実際はドイツがソ連に戦争をふっかけたので、日本とドイツが世界から孤立した。

792 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

793 :朝まで名無しさん:03/09/14 16:43 ID:LI4d6PgR
>>791
この資料の主張は南方資源地帯を押えて長期戦に備えて,あとは国際情勢の変化を期待しよう
だよね?

>>788さんは短期決戦を志向しているように思えるのだけど.



794 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

795 :朝まで名無しさん:03/09/14 20:42 ID:ZLPTKqgp
これは「次はしっかり勝とうぜ!」ってスレですか?

796 :朝まで名無しさん:03/09/15 00:42 ID:+xuBWNuI
過去の失敗を分析し,現在に応用しようと言うスレです.
応用先はなにも戦争に限りません.
なぜなら,軍隊というのはもっとも典型的な官僚組織だからです.

官僚組織が危機的な状況でどのように判断を誤ったか?
なぜ,政府首脳は官僚の暴走を防ぐことが出来なかったのか?

局面を財政危機,経済危機に置き換えれば,これらの失敗から学び取ることのでき
る教訓は少なくないはずです.

797 :朝まで名無しさん:03/09/15 01:08 ID:IHfabrDy
歴史をただの知識とおもっているやつは馬鹿だな。
歴史は次の戦争に勝つために学ぶんだよ。
現に今、武器を使わない戦争が始まってるし。
ナチのホロコーストは事実か否か。
日本は悪事を行なったか。
これで日本は賠償を行なった。ドイツも賠償を行なったが、悪いことをしていないのなら、賠償は払わないでいいはず
だから、連合国は枢軸国は悪いって徹底的に叩くからな。

798 :朝まで名無しさん:03/09/15 01:11 ID:+xuBWNuI
賠償って「悪いこと」をしたから払うんじゃなくて「負けた」から払うんでしょう?

799 :朝まで名無しさん:03/09/15 01:20 ID:IHfabrDy
ドイツでは1994年9月23日、「アウシュヴィッツ虐殺否定発言」を最高五年の禁固刑で罰する刑法改正が成立した。
ユダヤ虐殺の捏造を暴く。
それは歴史資料の見直しであって、言論の自由で保証されているはずだ。
自国に不利な言いがかりを歴史資料の見直しによって跳ね返すことはどこの国でもやっている当然のことだ。
しかし、自虐史観に凝り固まったドイツは、歴史資料の見直しのすらも法律で禁止するほどで、
ドイツの自虐史症候群は末期的なものになっている。
もし、歴史資料の見直しがネオナチとされるのならば、わたしはネオナチを支持する。
そして問題はことドイツだけではない。
これが日本にまで飛び火するかもしれないからだ。
ドイツはドイツ、日本は日本。
お互いは独立国家であり、ドイツが何をしようと日本が何かする義務など持たない。
この単純かつ当たり前な理屈は反日左翼どもには全く通じない。
だからこそ、矛盾だらけの資料を疑いもせずに平然と信じてる連中に、嘘を嘘だと見抜けない人間は他国の
工作員そのものであるということを実感させねばならん。
ドイツを助けることは、日本を守ることにもなる。
つまり、ユダヤ捏造を暴くことは、日本の国益になるということだ。

800 :tooo:03/09/15 01:25 ID:+ppD7wb5
>>797
>歴史は次の戦争に勝つために学ぶんだよ
歴史はゲームではない。
「戦争に勝つ」?
これからのテロ戦争に勝ちなんて、あるわけないよ。
テロに対処しようとするあまり、不自由になっていくだけだ。
>歴史をただの知識とおもっているやつは馬鹿だな。
には、同意する。
ただし、なるべく平和にして行こうとする、多くの意思こそ、
尊重されるべき、という意味だ。
歴史を教訓として、無謀な戦争の犠牲者を出さないようにする、ってことゾ。

801 :朝まで名無しさん:03/09/15 08:14 ID:uPgsJ3qa
ろくな工業基盤もなく車も走ってないような国が
負けた要因は?

勝てる要因なんてあったの?


802 :  :03/09/15 08:15 ID:xJeom0ow
            ,、:'":::::::::::::::::``:...、
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
            !::::::::::::::::::::::;‐、:::::::::_::::::_::::';
         |::::::::::::::::::::::|  :: ̄      ``!
         r''ヾ'::::::::::/  ::          |
         l r‐、\::/  _,,、ii_;;_、    _,,,l、
         ヽヾ〈    ::= -r:;;j_;、`/ :;'ィ;7
          !:!_,、    :: ` ー  : |: `´/
         ,./ヽ |  、_  ::  ,: 'r' :i |:  /
       ,../ `ヽ;_  i | '"、_:::__`:'‐'. /
        / ``'ー 、_\  ! `::` ̄''`チ`シ   <何つーか、もう必死でしょう
    /ー 、_    `\:、_ :: ` ̄/      最近のヴァカウヨ。
   /     ``ヽ、   ヽ`'7‐--'゛

803 :朝まで名無しさん:03/09/15 10:25 ID:TaNOQkS0
>>801
それはいいすぎ。車は走っていたよ。
資源がないことと、相対的にアメリカより工業生産力がないことはありけど。

804 :朝まで名無しさん:03/09/15 12:22 ID:+xuBWNuI
経済封鎖もなく太平洋戦争も無かったなら高度経済成長は昭和16年に高度経済成長が始まっていた,という説があるらしいね.

805 :朝まで名無しさん:03/09/15 12:32 ID:YkBv6rP0
>>803
しかしだなぁ、車が珍しいような状態で国産車なんて数えるほどしかないような日本と
大学生でも車を持っていて車の無い生活のほうが珍しいような米国とでは
次元が違いすぎますよ。

勝てる要因が無い、と言うのは過言ではないと思うよ。
正直どうやって勝てるのか判らん。


806 :朝まで名無しさん:03/09/15 13:23 ID:PIcOR39A
工業を支える底辺が違いすぎる戦術でどうにかできる次元ではない
軍隊に入って初めてエンジンやら何やらの整備憶えるのとハイスクール言ってるような年代でさえ車の整備できるやつらのいる国、勝負になるか?

資源あればって言うが今だって資源なんてない
けど工業力ははるかに上進む道を誤ってる根性で勝てると思ってるとこが無能

だいたい日本軍の武器って削り出しで作ってるんだぜ、欧米はプレス品を多用してる、それを支える基盤も
それだけ工業基盤に差があるのにミッドウェーで勝ってればとか、真珠湾を占領しとけばとか大笑い

ベトナムが勝ててのは国土を焦土と化し中国からの支援があったから
日本は本土決戦になったとき援助のあてはあった?
台風では米軍はやっつけられないぜ

俺としては戦争をしなかったらどういう領土分布になってたかの方が興味ある

807 :朝まで名無しさん:03/09/15 14:05 ID:Zr2T1K1G
>>799
ナチスのユダヤ人虐殺は紛れもない事実。いくつもの収容所のガス室や、放置された何十万の遺体。
これらはニュルンベルクで明らかになった。ナチスは真の極悪犯罪者集団、国家とはいえない。
。こいつらに国の権力を渡した当時のドイツ国民は本当にどうかしてた。彼らは今でもその罪悪の
十字架を背負ってる。それは当然のことと思う。ナチスの狂った残虐行為と
当時の日本の国益を守るための自衛戦争を一緒にしないように!

808 :朝まで名無しさん:03/09/15 14:07 ID:TaNOQkS0
>>807
そのての議論はこのスレに持ち込むな。
自虐論者と同じ位、コバも議論にならない。


809 :朝まで名無しさん:03/09/15 14:49 ID:AmzY18vh
整備も満足に出来ず飛行機はあっても満足に飛ばせない。
ただでも少ないのに作戦稼動機は更に下
これで何故負けたか?
議論にならん

810 :朝まで名無しさん:03/09/15 14:52 ID:fgzh4iex
ポツダム宣言を受諾した理由と言い換えると?

811 :朝まで名無しさん:03/09/15 14:53 ID:zb41fdaI
その割には、MOじゃちゃんと引き分けだよね。

正直、勝ちの意味をアメリカ本土の制圧だと思って
る馬鹿が紛れ込んでるんじゃないかと思うよ。

812 :朝まで名無しさん:03/09/15 14:58 ID:XOQruwUM
>>807
そうだね。ナチと日本を同列に語ってもらうのは迷惑千万。

>>808
???

813 :朝まで名無しさん:03/09/15 14:58 ID:AmzY18vh
ていうか

今やっても当時のアメリカに勝てるのか?
軍事衛星は使えないし、ブラックボックスになってるもんは修理できない
やっぱ負けそう


814 :朝まで名無しさん:03/09/15 15:04 ID:TaNOQkS0
>>811
別にそうは思わないけど、開戦時の甘さも指摘されるべきだろ?
アメリカが講和を結んでくれる条件を希望的観測で固めすぎていた。

講和が成立しなかった場合の収め方って考えていたのかな?


815 :朝まで名無しさん:03/09/15 15:26 ID:quw4dWds
密入国していて、連行されたなんてほざいてるの?在日は・・・くずだな・・

816 :朝まで名無しさん :03/09/15 15:29 ID:dfydoVP6
もしもイギリスがドイツに敗れていたら・・・
ソ連は孤立、イギリスはアメリカに臨時政府を置き派遣軍へ徹底抗戦を呼びかける。
アメリカは主戦線を中東−北アフリカに限定され護衛艦船も不足することに。
アメリカの戦時体制が整い大量生産兵器が本格的に出回るのは1943年以降のこと、
ソ連軍は兵站面で攻勢に向いてない。
ドイツが東部戦線を維持して中東北アフリカに戦力集中、1943年以降消耗戦を行うとすれば
アメリカだけでは戦争を継続出来ない気もする。
その場合ドイツ日本ソ連は戦線を拡大できないからその場で戦線は膠着する。
枢軸側が10年局面を維持出来れば或いは・・・。

どっちにしても主導権を握って状況を打開できるのはアメリカだけ。

817 :朝まで名無しさん :03/09/15 15:34 ID:Hi7uDE9+
戦争末期には松根油やアルコールをガソリンに混ぜていたが、
これだと航空機のエンジンの回転数が通常の六割ぐらいまでしか
あがらなかったという。
本来ならば負けるはずのない相手にさえ、打ち落とされる始末。
紫電改がかなり有効だったのもまともなガソリンを食わせてやった
せいだろう。



818 :朝まで名無しさん:03/09/15 15:45 ID:V+EsPxfG
>>816
イギリスがドイツに敗れるための軍事的条件は、ドイツがソ連に戦争しかけない
ことです。

独ソ戦以前は、「日独伊+ソ連」vs「英」 という図式だった。
このパワーバランスなら、日本はそこそこ有利だ。

独ソ戦(+太平洋戦争)により、「日独伊」vs「米英ソ」になった。
このパワーバランスでは、日独の敗北は決定だ。

819 :朝まで名無しさん:03/09/15 15:45 ID:c6MX6Rq1
まともなガソリンと言っても、精製能力の低さから、戦争全期を通じて
オクタン価は欧米よりずっと低かったわけだが

820 :朝まで名無しさん:03/09/15 15:46 ID:eq0GHn+q
名実ともに「アジアの解放者」として振舞っていたら
もう少し闘えただろうが。

821 :朝まで名無しさん:03/09/15 15:50 ID:7n6uxeNI
まぁ、日本が意図してなかったとは思うが
太平戦争が東南アジア諸国の自治独立の契機をつけたんだから
だから東南アジアの国々の教科書は太平洋戦争を日本の非難一辺倒とは
違うよぉ

822 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/09/15 15:51 ID:oXMfcJxV
日本は情報戦に弱いからね。

823 :朝まで名無しさん:03/09/15 15:52 ID:lpGi6gSc
>>820
名実共にアジアの解放者として振舞ったらそもそもの戦争目的(南方資源の獲得)が達成できない。

824 :朝まで名無しさん:03/09/15 15:53 ID:eq0GHn+q
日本の進駐→敗北が東南アジア諸国の自治独立の契機とはなりましたが。
あのままいても、反日運動で収拾つかなくなったでしょう。

825 :朝まで名無しさん:03/09/15 15:54 ID:AmzY18vh
物資が調達できない段階で既に負け

ハイオクがあれば
プラグがあれば
M4を破壊できる戦車があれば
B29を迎撃できる高高度迎撃機があれば・・・

架空小説としてはいいが現実的ではない
実際に用意できる事が重要
そして用意できたからアメリカが勝った
日本が用意できない事を知っていたから強気な外交が出来た
それだけ

826 :朝まで名無しさん:03/09/15 15:56 ID:TaNOQkS0
台湾に善政が引けたのは、前がひどかったことと、かの地の民族性もあるからね。
日本が善政をひいたからといって、他国から必ずしも歓迎されるとはかぎらないしね。


827 :朝まで名無しさん:03/09/15 15:59 ID:eq0GHn+q
>>823
そうですね。

ただ婦女子の拉致や理由のない鉄拳制裁といったものだけでも
やめていればとは・・・。

828 :朝まで名無しさん:03/09/15 16:04 ID:7n6uxeNI
婦女子の拉致とは何ぞや?従軍慰安婦のこと?
違うネタならソース提示希望シル

829 :朝まで名無しさん:03/09/15 16:12 ID:eq0GHn+q
>>828
いろいろな本でいろいろな人が証言してますが
手元にあるものでは

「レイテに沈んだ大東亜共栄圏」NHK取材班編82ページ
グスタボ・ソロモン・イングレス氏の発言

830 :朝まで名無しさん:03/09/15 16:18 ID:eq0GHn+q
>>829
OKですか?
どうせ噛み付いてくると思い
手元に用意しておいたのが役に立ちました。

831 :朝まで名無しさん:03/09/15 16:23 ID:7n6uxeNI
いや、単純に従軍慰安婦の事いってるのかな?って思っただけだから
違うんだったら全然かまわへんよぉ

832 :朝まで名無しさん:03/09/15 17:58 ID:YkBv6rP0
まぁ調べれば調べるほど負けるべくして負けてと言うことが判るよ。
当時の状態では戦闘には勝てても戦争には勝てない。


833 :朝まで名無しさん:03/09/15 18:06 ID:PXDOyPHg
ゾルゲA
ゾルゲB
ゾルゲC
100ゾルゲが暗躍→負け

834 :朝まで名無しさん:03/09/15 18:15 ID:EFgZtoq6
>>832
そうだね、南方資源を獲得しようとしたが
結果としてアメリカと貿易をしてた頃の水準に達することは
戦争中一度もなかったみたいだし、戦争を始めた時点で勝ち目は無かったかも

835 :朝まで名無しさん:03/09/15 18:34 ID:zQPNHwJu
結論

アメリカと戦争をしなければ負けなかった

836 :朝まで名無しさん:03/09/15 18:39 ID:HfAfEPL1
>>835
いや、やっぱ中国と戦争すべきではなかった。  では?

中国全土を占領するなど、コストの面から考えたらわりあわなすぎ。
やっぱ満州と同じとはいわんまでも、親日政権をきちんと育てておけば。


837 :朝まで名無しさん:03/09/15 19:39 ID:+zdZi84A
>>836
親日政権候補者の張作霖が爆殺されちゃったからね。

838 :朝まで名無しさん:03/09/15 19:55 ID:Bq25XCNO

イタリアなんかと組んだから、負けちまっんだよ。

839 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/15 20:59 ID:BW95xyNR
亀レスすまん>>758>その「一所懸命」というのもさ、実は少しも日本的じゃない同じ性質を持っている。
そうかな、日本の自然と大陸の自然を比較するに、神話考古学を用いる。

旧約「ノアの箱舟」=B.C.1000年ぐらいの洪水の伝承を下敷きに書かれたといわれる。ノアと
その家族及び家畜が辛うじて残ったが、「その他の人間」は皆死亡。
 で、同じ洪水をモチーフにした日本神話
古事記=「ヤマタの大蛇」=スサノオが出雲揖斐川沿いの治水をした神話といわれる。大蛇は
暴れまくり、「多くの人」を飲み込んだが退治した結果、草薙の剣が出てくる。
(治水の結果上流から砂鉄採掘もしくは中国山地のたたら衆の起源だろう)

>織田信長や豊臣秀吉は極めて合理精神に富んでいた。
戦国時代の尾張は肥沃な土地であったこともあるが、交易が非常に盛んな地域であった。ちなみに
信秀は朝廷に当時としては破格の献上銭を行った。確かに三河の徳川とは違うね。
>残念ながら徳川家康の登場
時代的要請だと思うね、信長と秀吉が何故「夢のまた夢」で終わったか考えてみた方がいい。
>いいかげん、成長しようや。日本の諸君。
総論で日本人の欠陥点の指摘では同じみたいだが、今のままの日本人がいい、そして外には
合理性を重んずというのが日本の安定をもたらすんじゃないだろうか。すれ違いだな、すまん

840 :朝まで名無しさん:03/09/15 21:55 ID:HvZsHsYP
何故、「真珠湾攻撃」は、アメリカから「真珠湾奇襲」 ── 「騙し討ち」と言われなくてはならないのか?
実は、開戦当日、ワシントンの日本大使館が「大失態」を犯したからなのです。日本が真珠湾を攻撃し
たのが、12月7日の午後1時30分(現地時間)。しかし、ワシントンの日本大使館がアメリカ側に「国交断
絶通告」 ── 「宣戦布告」を届けたのは、何と真珠湾攻撃から30分後の午後2時(現地時間)だったの
です。つまり、「真珠湾攻撃」が先で「宣戦布告」が後となってしまった訳で、これが後々迄、「騙し討ち」
と言われる事となった所以(ゆえん)だったのです。(ちなみに、「大失態」を犯して日本の名に泥を塗っ
た「国賊」大使館員達は、何の裁きも受けず、戦後、高級外務官僚となった) つまり、昭和天皇・日本
政府・大本営・連合艦隊司令長官(山本五十六)共に、アメリカに対して「騙し討ち」をしよう等とは、露
とも思ってはいなかったのです。本来、「国交断絶通告」は、12月7日午後1時(現地時間)に届けられ
る筈でした。日本から無電で送られた暗号電報を解読し、成文化した上で、アメリカ側に届ける。この
重要な任務を、ワシントンの大使館員達は、赴任する同僚の送別会を優先した結果、処理に遅れを
来たし、攻撃よりも後に届ける羽目となったのです。致命的です。これでは、アメリカから「騙し討ち」
と言われても仕方がありません。し・か・し、敢えて言います。「騙し討ち」を掛けてきたのは、アメリカ
の方だと。
12月7日午後0時10分(現地時間)、アメリカ海軍司令部に一つの暗号電報が入電しました。
「ワレ、日本潜水艦ヲ撃沈セリ。」
それは米軍艦が、公海上 ── アメリカの領海外において、日本海軍の潜水艦を攻撃、撃沈した事を
報告する暗号電報だったのです。(米国海軍ヒューウィット調査機関提出書類75(1945年6月7日),み
すず書房『現代史資料 35巻』)
つまり、アメリカは、日本による「真珠湾攻撃」の1時間20分も前に、「宣戦布告」もなしに、日本の潜水
艦を攻撃、撃沈した事になる訳で、これこそ、正に「騙し討ち」と言えるのです。それにしても、日本の
「真珠湾攻撃」をもって「騙し討ち」と言わしめたのですから、ルーズヴェルトも相当の極悪人です。




841 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

842 :朝まで名無しさん:03/09/15 22:24 ID:HfAfEPL1
>>840
コピペにマジレすなんだけど。
戦争は古今東西、正義と正義のぶつかり合い以外はなし。
勝てば官軍負ければ賊軍。
勝利をできないとこのみが悪なのです。


843 :朝まで名無しさん:03/09/16 02:06 ID:UeiITwC8
>>821
最近,少し疑問を持ち始めててね.

まぁ,根拠が無いんで妄想の域を出ないんだけど.

大東亜共栄圏って,本気で目指してた部分もあるんじゃないかって思うんだ.
もし,戦争を有利に決着付けることが出来たら東南アジア諸国を独立させるのは日本にとって悪い選択じゃない.
それまで主にアメリカに頼っていた石油や鉄,非鉄金属の輸入先を東南アジアに求めることは,今の日本が石油の調達
先の多角化を推進しようとしているのと同じで安定供給に繋がる.
この時重要なのは東南アジアが日本の勢力圏にあることではなくて他の列強諸国の勢力圏に無いことだ.
もちろん,勢力圏に収めることができればそれに越したことは無いが,開発の財政負担などを考えれば満州国のように保
護国として間接的に統治するのが精々で,植民地として直接統治するのはあまり現実的ではない.

844 :朝まで名無しさん:03/09/16 02:36 ID:dePzTZ3H
>>843

本気で目指した少数の人はいたと思うよ。
それ以上に、目先のことしか考えられなかった人も多数いた。
日本の行動はそれらの総意。

845 :朝まで名無しさん:03/09/16 03:21 ID:hz2VNcCF
>>843
戦前の「大アジア主義」という思想は、君の言う「大東亜共栄圏」理想に
近いものだろう。
石原莞爾が満州国で実現しようとしたものは、ある程度、そういう理想主義
を背景としている。理想主義の常として、実態はお寒いところが多々あり、
多くの問題がごろんごろんしていたわけだが。

「大東亜共栄圏」の理想主義的側面が破綻したのは、日中戦争開始による。
理屈上、日本がロシアと戦うのなら、「大東亜共栄圏」理想に合致するが、
中国と戦うと「大東亜共栄圏」理想から逸脱する。このギャップは当時の人々
をも多いに悩ませた。
皮肉なことだが、「大東亜新秩序」という言葉は、予想外に長期化してしまった
日中戦争で、一旦は「相手にせず」と日本の方から宣言してしまった蒋介石に
終戦折衝するための口実として、近衛文麿が急ごしらえで作ったスローガンだ。

「大東亜新秩序」という急ごしらえの、終戦の口実のスローガンは、
目いっぱいアメリカを刺激することとなり、日米戦争開戦のきっかけとなった。

余談だが、戦後、60-70年代には、今度は左翼運動の中で「世界革命」という名で
「大アジア主義」が再生し、アメリカに再び潰された。
80-90年代にはアジアの基軸通貨を日本円にする、という構想で再々復活するが、
またアメリカによって潰された。

846 :朝まで名無しさん:03/09/16 03:36 ID:9yvVGzjO
そもそも宗教も言語も同一基礎を持たないアジアが一つになろうというのに無理がある。

847 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

848 :朝まで名無しさん:03/09/16 09:43 ID:DX94G1jl
旧軍ではマイナス思考は厳禁だった。よって艦艇が被弾した場合のダメージ
コントロールの考えが無視された。
またあらゆる点で、「もし〜だったら」というマイナス仮定を想定することが
禁止された。例えば独ソ戦ではドイツが100%勝つと想定され、負けた場合の
想定がなされなかった。結果日本の真珠湾攻撃から1ヶ月後のはドイツ軍がソ連
に大敗を喫してしまい、ドイツが勝利する前提でアメリカに宣戦布告した日本軍部
の思惑は大きく外れてしまった。

849 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

850 :朝まで名無しさん :03/09/16 12:43 ID:GQE/bDdZ
>>849
コピペにコピペカコワルイ。ってそりゃただのage荒らし。

851 :朝まで名無しさん:03/09/16 12:59 ID:oeu6IAqg
>>839
すまん。その神話と「一所懸命」が日本古来のものであるということとの関係が分
からんのだが。

もう一度補足すると、「一所懸命」なる言葉は、鎌倉時代の武士が自分の所領を守
るために命をかけたことに由来するので、日本古来のものというわけではない。せ
いぜい中世からの価値観。で、同様な価値観は、西洋の中世にもあった。農業文明
において中世の発展段階のものに普遍的なものであって、日本独特ということは、
全くない。

西洋は近世に至って合理性を身につけたわけだが、残念ながら日本では、中世と近
世の相克の中で、中世のほうが勝利してしまい、中世的価値観が現代にいたるまで
持ち越されてしまった。そしてその非合理性が、ああいう無意味な戦争につながっ
たわけだ。

太平洋戦争における日本のもうひとつの問題点は、前のほうに出てきた、いわゆる
「無責任の体系」というやつ。これは戦前の日本に特有のものと考えられてきたわ
けだが、どうやらそうではない。日本人の集団主義がもたらしたもののように思う。
(構成する者達がその全体で責任を負っていて、リーダーは単に集団の安定のため
だけに、象徴的に存在している。リーダーは責任を主体的には負わない。)

合理性の欠如と、無責任の体系に関しては、いいかげん成長すべきだと思うね。

つけくわえるなら、日本人は個々には極めて優れている。個が力を発揮できないの
は、個に問題があるわけではなく、集団主義のなせるわざ。漏れは大キライです。

852 :朝まで名無しさん:03/09/16 14:16 ID:65dKHwrk
>>799
米のある州では、レイプ魔が名前を晒されて
まともな生活を送れなくなるらしいが、それを
国家にあてはめてみれば、ホロコーストを企てた国ないし
国民の権利が制限されるのは当たり前。

853 :朝まで名無しさん:03/09/16 14:24 ID:rCBM25+z
>>850
これは、自作自演のこぴぺ嵐だよ。
ほかのスレで同一IDでやってることろもあるから。


854 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

855 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

856 :朝まで名無しさん:03/09/16 16:07 ID:MRSnstu8
>>852
名前を挙げられた犯罪者が無罪の可能性があるのでは?
と言いたいんじゃないのか799は

857 :朝まで名無しさん:03/09/16 18:06 ID:rJ6vgjFQ
いや、これ修正歴史主義者のことだろ。
まあ、梃子摺った他の学者が悪いともいえるが。

858 :朝まで名無しさん:03/09/16 18:24 ID:H6SPzm7S
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1063186967/
日本人の大法螺。
その6
南京大虐殺はなかった!

日本人の大法螺。
 「神武天皇は150歳まで生きた!」

日本人の大法螺。
その2
 「織田信長は平清盛の末裔で、徳川家康は清和源氏新田氏の末裔で、薩摩藩島津氏は源頼朝の末裔。」

日本人の大法螺。
その3
 「帝国陸軍は世界一ィーーーーーーーーッ!」
・・・ロクな装備も無く分裂してた中国相手にいきがってただけで、ノモンハンではソ連軍に惨敗したのがか?(w

日本人の大法螺。
その4
 『魏志倭人伝』
ありもしない書物をデッチあげ。
実際には『三国志 魏書 東夷伝』に僅かな記述があるだけなのにね(w 

859 :朝まで名無しさん:03/09/16 18:34 ID:MvkyQDAR
負けた理由
1、日本が自分とアメリカの軍事力・科学力・生産力・原料調達力の差を知らなかった。
2、戦略(領土を広げることに重点を置いた為、それぞれの防衛が間に合わなくなり
防御姿勢・慎重姿勢にかけていた

860 :朝まで名無しさん:03/09/16 18:41 ID:PRS0nc8F
1については、指導的地位にあった人は皆知っていたのです。
にも関わらず、開戦回避の声が大っぴらには挙がらなかったことが
問題なわけです。


861 :朝まで名無しさん:03/09/16 19:08 ID:g3H3SYOn
>>800
テロは国家間の争いじゃないだろ?
テロは防げなかった訳じゃない。小さなことを気に留めずにそれが大きくなった。
米国の空港の管理のずさんさもあった。

国家間の争いは、軍隊の衝突や、こっちは悪くない、相手が悪いといった歴史などの解明など、様々だ。

すくなくとも、過去に様々な人物がとった戦術を学んでみれば、それを現代に利用できるってことだ。
「○○○○年に○○が起こった。」だけ覚えていても意味がない。
重要なのは「なぜそれが起こったのか。」「それを防ぐ方法はあったのか。」「その後どうなったのか。」
このようなことだ。これを元に現代戦に生かすんだよ。
たしかに平和な意志は大切だが、戦争とは相手が問答無用で攻めてくるところから始まる。
戦争が始まった以上は平和なんて言ってられない。重要なのは勝つことだ。
勝てば少なくとも負けるよりはマシだ。

今は大きな戦争が起きるとは思えないが、少なくとも対処しておくにこしたことはない。
備えあれば憂いなしって言うだろ。

862 :打通さん:03/09/16 19:12 ID:ggijPWKd
>ロクな装備も無く分裂してた中国相手にいきがってただけ

中国人はみんなクズ。「抗日戦争」などとは聞いてあきれる空作文だった。

日本は負けたけれども、大東亜戦争の結果白人植民地と米中同盟が崩れた。
ドイツは「劣等スラブの蛮族」に国を牛耳られてしまったが、日本は支那
派遣軍百万の精鋭が健在で、日中戦争は日本が大勝したまま終戦を迎えた。
たかが中国ならず者ごろつきちんぴらが、帝国陸軍に敵うはずはなかった。
負けたというのはアメリカに対してだけ、それは言ってしまえば千秋楽の
横綱相撲勝負に惜しくも敗れたというようなものだ。

863 :朝まで名無しさん:03/09/16 19:12 ID:g3H3SYOn
日本は植民地を占領したところがドイツと比べて不利だった。
植民地の住民は資源はあっても鉛筆を作ることさえ許されていなかったため、一から教育しなければいけなかった。
一方、ドイツの占領地域は、ある程度の工業力がある地域だった。
これは大きな違いだろう。

工業力で言えば。枢軸国の工業力90%がドイツ残りを日本とイタリアが。
枢軸国の100%に匹敵する工業力を誇っていたのが米国。

差は歴然だな。

864 :朝まで名無しさん:03/09/16 19:36 ID:GMsTXW+S
>>863
日本の近くにせめてチェコがあれば・・・・・
って言うか技術を使ってもらうどころか、
教えるのから始めるなんて不利過ぎ!

865 :朝まで名無しさん:03/09/16 19:48 ID:oeu6IAqg
>>863>>864
ていうかさ、近代帝国主義っつうのは、資源か工業力か特別な農産物か、何か
を持ってるところを植民地にするもんなんだよ。それらを自国の経済圏に引き
入れるのが目的なんだからさ。
日本だけだよ、何にもない、痩せた土地があるだけの満州みたいなところを
占領して喜んでた国は。土地を支配しようとするところが、500年ぐらい遅れ
てたっつうの。
>>862
打通さんはいつも面白いネタを提供してくれるなあ。いまどきこれだけ恥ずか
しいネタを提供してくれるって、非常に貴重だと思うよ。恥を物ともせずに他
人を喜ばそうというのだから、ある意味、芸人だな。

866 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

867 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/16 22:28 ID:iwOL7yLi
>>851 農業という面で抱かれる自然の違いという事を言いたかった。で、各文明が栄えた場所
=農業が発達した場所である、そしてノアの箱舟はそのひとつであるインダス文明チグリスユー
フラテス川の流域である。その氾濫の恐怖は我々の持つ恐怖とは比ではないであろう。
現在で較べれば長江の三峡ダムやナイルのアスワンハイダムは、まさに彼らの悲願であろう。
黒部も悲願であるが比が違う。

合理性などは外に向けて使えばいいであろう、内にはなくても構わないではないか。
>無責任の体系
どう責任を取れと?

868 :朝まで名無しさん:03/09/16 22:36 ID:lL1Xzyg7

玉がアメリカにあんまり当たらなかったから負けたんだよ

869 :打通さん:03/09/16 23:24 ID:ggijPWKd
おれさまはああは言ったものの、劣等中国人が戦勝国人として東京や大阪に
なだれ込んできたらと思うと、やっぱりドイツ軍戦力の方を高く評価したい。

つまり日本人の場合は幸いにも中国人という「本当に知能の劣った動物」
を相手にしたから圧勝できたにすぎず、ドイツ人の場合はロシア人という
「本来対等であるべき人間」を敵に回してしまったから敗北したに
すぎないと解すべきなのだろう。

870 :朝まで名無しさん:03/09/17 00:00 ID:MBcHKhhx
>>865
満州はあれはあれで使い道はあったと思うよ。
関東軍が治安を保持し、満鉄がインフラを整備し
資金力に優れる欧米の資金投入を促すのさ。
アジア最後のフロンティアとしてさぞや持て囃されるだろう。


871 :朝まで名無しさん:03/09/17 02:11 ID:oMFfz1K7
しかし満州国建国というのは大アジア主義が根本にある。
大アジア主義というのは日中が同盟して欧米に対抗しよう
というものでその根拠は人種でしかない。
満州がある限り、こういう前近代的人種主義からは抜け出
せなかったと思う。

872 :朝まで名無しさん:03/09/17 03:17 ID:FMYlbvLN
その前近代性というのは欧米諸国にもあったのじゃないかな?
植民地の多くは「白人の先住者が居なかったから」領有宣言されたのでしょう?

太平洋戦争が一種の人種戦争の側面があるという指摘もあるし.

ところで,この手の指摘をする人は原爆が死に体の日本に対して使用されたことを引き合いに出すね.
当初からドイツに対して使用する予定は無く,死に体になった日本に対して使用することでソ連
に対する示威を行ったって.

これって解説されている文献かなんかあるのかな?

873 :朝まで名無しさん:03/09/17 03:28 ID:FMYlbvLN
>>846
ひとつになる必要は無いよ.
そんなことは当時も考えていなかっただろう

874 :朝まで名無しさん:03/09/17 03:38 ID:AfUuOU5Z
>>871
人種って言うか、「自文化中心主義(エスノ・セントリズム)」ですよね。

当時は人種主義が思想界を吹き荒れてましたけど。

と言ってみたかっただけで、ほとんど同意です。

875 :朝まで名無しさん:03/09/17 03:42 ID:AfUuOU5Z
>>873
日本は、アジア(朝・満・蒙・中)を全て、「天皇陛下の赤子」として「所を得させよう」
(統一しよう)としましたよ。
「八紘一宇(世界は一つの家)」思想とは、全て天皇の赤子にしよう、という
思想です。
だから満州帝国には天照大神の神社が祭られることになったわけでして。

余談だけど、笹川良一@モーターボート協会が言っていた「世界は一家
人類は皆兄弟」は、「八紘一宇」のことです。長兄は日本です。


876 :朝まで名無しさん:03/09/17 05:39 ID:gKNNDgBM
人と鉱物資源と燃料資源そして生産工場。
これが無ければ最後は負ける。
逆に相手から真っ先にこれらを奪えば勝てる。


877 :(-_☆):03/09/17 05:58 ID:DcE6FygA
>>876

 せめて、ドイツのV2完成が1938年までだったら・・・三国同盟にも意味があった
だろうに・・・

 やはり満州事変で獲得した北満州の権益を米国にくれてやり、米軍を対ソ対中戦の
矢面に立たせてやれば歴史も変わったはず・・・

 第一次大戦で米国が見せた物資動員力の持つ意味を気づかないというのは軍人達の
怠慢だったのだ!


878 :朝まで名無しさん:03/09/17 06:02 ID:qbIDLYTw
>>877
「日米諒解案」を素直に受け入れれば、何も失わなかったんだが、
その千載一遇のチャンスを、松岡洋右のボケナスが蹴りやがりました。

「日米諒解案」(1941年4月16日)
=========================
1 日米両国の抱懐する国際観念及国家観念〔略〕
2 欧州戦争に対する両国政府の態度
日本国政府は枢軸同盟の目的は防御的にして現に欧州戦争に参入し居らさる国家に
軍事的連衡関係の拡大することを防止するに在るものなることを闡明す
日本国政府は其の現在の条約上の義務を免れんとするか如き意思を有せす 
尤も枢軸同盟に基く軍事上の義務は該同盟締約国独逸か現に欧州戦争に参入し居らさる国に
依り積極的に攻撃せられたる場合に於てのみ発動するものなることを声明す
【米国政府は其の欧州戦争に対する態度は現在及将来に於て一方の国を援助して他方を
攻撃せんとするか如き攻撃的同盟に依り支配せられさるへきことを闡明す】[注1] 
米国政府は戦争を嫌悪することに於て牢固たるものあり 従つて其の欧州戦争に対する態度は
現在及将来に亙り専ら自国の福祉と安全とを防衛するの考慮に依りてのみ決せらるへきもの
なることを声明す

 [注1]欧州戦争に日本が中立であることを条件に、アメリカも欧州戦争に中立の立場をとることを
アメリカは提案した。

879 :朝まで名無しさん:03/09/17 06:03 ID:qbIDLYTw
3 支那事変に対する両国政府の関係
米国大統領か左記条件を容認し且日本国政府か之を保証したるときは米国大統領は之に依り
蒋政権に対し和平の勧告を為すへし[注2]
A 支那の独立 
B 日支間に成立すへき協定に基く日本国軍隊の支那領土撤退
C 支那領土の非併合
D 非賠償
E 門戸開放方針の復活但し之か解釈及適用に関しては将来適当の時期に日米両国間に於て
協議せらるへきものとす[注3]
F 蒋政権と汪政府との合流
G 支那領土への日本の大量的又は集団的移民の自制
H 満州国の承認[注4]
蒋政権に於て米国大統領の勧告に応したるときは日本国政府は新たに統一樹立せらるへき
支那政府又は該政府を構成すへき分子をして直に直接に和平交渉を開始するものとす
日本国政府は前記条件の範囲内に於て且善隣友好防共共同防衛及経済提携の原則に基き
具体的和平条件を直接支那側に提示すへし

 [注2]日中戦争終結の仲介役をすることをアメリカは提案した。
 [注3]日本への経済制裁をやめることをアメリカは提案した。
 [注4]満州国をアメリカは承認した。

880 :tooo:03/09/17 06:07 ID:GTF7wrIY
>>878
多角的に検討の余地あるね。

でも、あの当時の国民感情は、許してた だろーか ?

881 :朝まで名無しさん:03/09/17 06:12 ID:qbIDLYTw
「日米諒解案」時点では、世界情勢は、

「独伊ソ」vs「英」

日本とアメリカの両国が揃って欧州戦争不介入、という選択肢が
この時にはあった。
日中戦争終結もアメリカに仲介してもらえるという、美味しいオマケつき。
ついでに言うと、イギリスは風前の灯だった。ソ連は実質的に
ドイツに乗じて領土拡張していた。

この半年後には、ドイツがソ連に攻め込み、

「独伊」vs「英ソ」

に、世界情勢が変わった。イギリスはアメリカと同盟する猶予を得た。
日本はドイツが英ソに勝つことを期待して戦争に突入し

「日独伊」vs「英米ソ」

に、自分で世界情勢を変えやがりました。

資源のない国 vs 資源のある国 

の図式になってしまいました。
わざわざ負けるために戦争をはじめてしまいました。

882 :朝まで名無しさん:03/09/17 06:18 ID:qbIDLYTw
>>880
新聞を煽っていたのは、軍から機密費をもらっていた人たちです。

日中戦争は、当時の人々にとってもあまり心躍らない戦争でしたから、
終戦は望ましいことのはずです。日中戦争自体、戦争目的のはっきりしない
戦争でしたから。
日中戦争をアメリカの仲介で終わらせる、というのは、日露戦争終結と
同じパターンです。
オマケに満州国は存続します。何も日本は失いません。

近衛文麿首相が決断すれば、この交渉はまとまりました。

883 :(-_☆):03/09/17 06:19 ID:DcE6FygA
>>878

 松岡はボケナスではないよ!正確には裏切り者の売国奴!

 かなり前でも書いたがあいつはソ連のスパイだったの!

 だから日本を米国に叩き潰させるためにも受け入れるわけが無い!


884 :朝まで名無しさん:03/09/17 06:22 ID:qbIDLYTw
>>883
松岡洋右はアメリカに劣等感抱えまくりで、ヒトラーにたらし込まれたバカだが、
ソ連のスパイだと言う説はトンデモですよ。

誰からそんなトンデモ説を吹きこまれたんですか?

885 :朝まで名無しさん:03/09/17 08:15 ID:d5EwXDOw
>>869
もはや打通さんは旧日本軍を辱める人でしかなくなっちゃったw
もしやこれまでわざとやってたのか?

886 :朝まで名無しさん:03/09/17 10:59 ID:uh8Yadxe
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが守のキチガイ弁護士と組んで
冤罪などと馬鹿げたこと言っていて、
それを盲信して馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は絶対に守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。

887 :朝まで名無しさん:03/09/17 11:08 ID:uh8Yadxe
>>886
この事件を「冤罪だ。」と騒ぐヤツ等の狂ったような意固地さはなぜだろう?
最初は何か偏った政治思想の団体のようにも見えたが、
この意固地さは尋常ではない。 非常に危険な集団だと思う。 怖い。

888 :朝まで名無しさん:03/09/17 11:09 ID:Jceyi6Ak
 1998年

            ア メ リ カ 新 世 紀 計 画     P N A C


━━━ 選民 のために地球を“ 家畜 ”の繁殖から守らなければならない ━━━

     「 ユーラシア やアフリカ などの 家畜は、葬っても 罪悪感無しで済む 」
       ―――――――――――――――――━━━━━―――

        1. 中東の完全制圧
            イラク →  サウジ、ヨルダン → シリア 、エジプト →  イラン
        2.  印、中、露 壊滅  五大陸支配


     ――   日本解体政策 最終節  第一章   人種交配   ――
         ______________________
          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

            国体、国籍 の形骸化
              1. 日本府・朝鮮府 化
              2. 軍拡 → 米軍化

         1. 主権消滅  皇族も緩やかに解体
              アニメ など娯楽産業部門、米用軍事等技術部門 化

         2. 有名宗教団体が仲介 となり、
              日本からの搾取などの為には 北朝鮮と一部協調

                         第二章 預金流出  へ続く

889 :朝まで名無しさん:03/09/17 11:10 ID:Jceyi6Ak


       GHQ とその手先 ( 帰化朝鮮人 )の 搾取・壊滅 政策
      ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

         日本 が再び 白人の世界支配 を脅かさないように
       手先の帰化大陸人、在日 が率先して 幾多の手法を陰で駆使

         1  天皇の権威、 愛国心 の矮小化
             下層民に権威、権力。 新興宗教なども活用。
             平等、公平、自由 と錯覚。  細断
         2  米国 = 「 世界平和の使者、 君主 」  の洗脳
             日本人の戦争犯罪者意識化
         3  日本府、朝鮮府化。東西分断も。   二、三権均衡化
             韓国では 反日 を煽動。賠償、搾取
             日本では (偽)国際的  を浸透。

 1■ 「 右翼 」 を 日本人以外 から特に集めて 多く仕立てた

      殺人罪などの刑罰を軽減。  暗殺しても早期に出所出来る。
      世界一厳しい 銃刀法 、と杜撰な 労働基準。  完全奴隷化。

 2■ 「 純日本的 」の破壊、「 白人が優越 」の洗脳 。

        純日本人 以外を徹底して放送で露出。大陸、白人的を優越イメージ。
               映画、音楽、ファッション業界、雑誌系出版社。
       終戦直後、最も飢えた時に チョコを与える。 → バレンタインデー
         外人モデル、ハワイ、そして ディズニーランド
        土建業以外にも幾つかの利権を朝鮮層に振り分けた。

  ■  白痴な博愛主義・平和主義 を植付け、 去勢、無抵抗、従順 化。
        左翼をも国内で操る

890 :朝まで名無しさん:03/09/17 12:45 ID:7eqrznRF
>>867
やっぱりわからん。
「無責任の体系」については、もっと上のほうを読んで。責任を取ることが重要な
んではなくて、責任を主体的に負ってリーダーシップを取ることが主眼。
>>869
このネタは、あんま面白くない。
>>870
だから、満州の何に欧米の資金を投入するっていうのよ。土地しかないでしょって。
しかもお世辞にも肥沃とはいえない土地。痩せた土地で農業やるために、国を滅ぼす
大戦争するのが合理的かってハナシ。
>>888-889
すごいデンパ。デンパを利用して地震の予知でもしてみたら?

891 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/17 19:28 ID:I2EQlCah
>>890 ん?出てきた論客さまが。直接的な表現すっと
ノアの方舟=土地を捨てなければならなかった
八マタの大蛇=洪水が去り、荒れた土地を耕しながら治水したって事。「地震雷火事親父」
一過すれば「待てば海路の日和あり」である。そしたら上流の方で砂鉄がザックザクであり
「人間万事塞翁が馬」と言う事です。
>「無責任の体系」
読んでいるよ、そうとも言えるでしょうが、人間再生の論理でもある訳です。
>責任を主体的に負ってリーダーシップを取ることが主眼。
それを日本人が欲しているかを問うている。

あと満州は対ソ連戦略であるのと国内の不景気に喘ぐ国民への光でしょうね。
戦争とは切り離した方がいいんではないでしょうか。

892 :朝まで名無しさん:03/09/17 19:52 ID:KvRnF943
>>891
満州はコリアの防衛のためでもあります。

893 :朝まで名無しさん:03/09/17 20:03 ID:NVD9LkSc

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

894 :(-_☆):03/09/17 20:29 ID:F3TLhZ3o
>>884

 ソ連崩壊後、間もない頃の新聞(どの新聞かは忘れた)に、スターリンの
側近だったKGB長官ラブレンティ・ベリア関連の資料についての話で、
ベリア自身の口からそれを聞いた人の記述で松岡が国粋主義を装ったソ連の
それもかなり重要なエージェントだという指摘がなされていたよ。

 まあ、それが事実でないとしてもあの男の支離滅裂な行動はおかし過ぎると
俺は思う。

 当時、全世界GNPの4割近くを持つ米国の巨大軍需生産力はドイツと結んだ
ぐらいでどうこうできるものではないという計算が働かないというのは奇妙
だし・・・。

 だいたい当時のヒットラー・ドイツがいかに米国を恐れていたかはUボート
に対する米大西洋艦隊の攻撃的な態度を見ても明らかだというのにそれさえも
わからない。

 さらに(松岡が主張するように)例え枢軸の中にソ連を巻き込めても米国を
相手にする場合、その地理的条件からドイツと日本がその圧力を直接受ける
事になるのは明白。
 最悪の場合疲弊しきったところをソ連の裏切りによる挟撃すら心配せねば
ならない。

 こんな日独にとって危険な賭けを”親独の愛国者”が選択しまくったという
事実をおかしいと思わないのか?
 私なら近くにそんな矛盾した行動を取る奴がいたらいいかげん怪しむがね!

 ここまで説明せねばならないかね?え?


895 :朝まで名無しさん:03/09/17 22:56 ID:tPXbGuJi
>>894
相手に譲歩させるために同盟くんで牽制するのは外交上珍しいことではないけど。
実際に戦争するためだけに同盟組むわけではない。

松岡の読み違えは独ソが割れて同盟が牽制にすら使えなくなることがわからなかったこと。


896 :朝まで名無しさん:03/09/18 02:11 ID:/x6FAPE2
>>891
> >責任を主体的に負ってリーダーシップを取ることが主眼。
> それを日本人が欲しているかを問うている。

欲していないだろうね。例えば会社でも上司が現場に一々口出しなんかされ
たらやりずらくてしょうがない。上司はあくまで部下のサポート的役割だけに
徹すればそれが一番やり易いというのが実感。

897 :朝まで名無しさん:03/09/18 04:20 ID:ff6KvLSE
江田島平八が10人いなかったから

898 :朝まで名無しさん:03/09/18 17:20 ID:zmPNcmyU
>>896
部下がやりやすいかどうかが問題なのではない。正しいリーダーシップがな
ければ、組織は合理的な判断を、決して取れないということだ。それは非合
理な烏合の衆に過ぎない。

そもそも口出しもしないで、しかも責任を負わないんだったら、いないのが
一番いいということだろ?
漏れも実感から言わせてもらうが、口を出すならそれに応じた責任を負え。さん
ざん会議資料をいじくりまわしたあげく、会議の席上で旗色悪いと見るや、
「いや、わたしは反対していたんだ。」みたいなこと言うな。そういう上司、た
くさんいるだろ?

その種の将官クラスや、政治家、官僚がたくさんいたから、日本は不合理な行動
を重ねてしまったわけだ。その挙句、勝てもしない戦争始めなきゃならないハメ
になったんだよと。そういうことだよ。

899 :朝まで名無しさん:03/09/18 17:24 ID:zmPNcmyU
>>898はいくらなんでも論旨が飛びすぎてるな。まあ短いスペースで書くと
こうなってしまうってことだ。許せ。

900 :えICBM:03/09/18 19:14 ID:9kCfIRd8
インドネシア、東南アジア方面に侵略し勢力下に置いたという事によって、戦争を
遂行するのに必要な金属類、ゴム、原油を豊富に手に入れたのは紛れも無い事実だ。
本によると、当時の日本は世界のゴム生産の80%、錫54%、タングステン19%、
膨大な埋蔵量を誇るインドネシアの油田、膨大な鉄鉱石とマンガンを手に入れていた。
そもそも南方進出は、経済制裁による資源入手が困難であったために行ったのである。
日本が太平洋から連合軍を駆逐し、本格的な反撃を受けるまで一年以上の期間があった。
これらの資源を利用し、反撃するであろう連合軍に対処は出来たのではないだろうか?
しかし、事実は全く異なる結果である。
この辺が日本の敗戦を語る上でキーになるだろう。




901 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:01 ID:SEgh1aNO
>>872
>その前近代性というのは欧米諸国にもあったのじゃないかな?

あったんでしょうね。そこでそういうものから脱っして対応できるか、
お前らがやってるんだから俺達もとなるのか。
後者をとった者は、欧米差別主義者のせいで自分達は戦争を余儀なく
されたという被害者意識を持ちます。しかし所詮そういう人は同類という
ことですね。

902 :朝まで名無しさん:03/09/19 03:58 ID:eklUBX05
>>901
よくわからん.も少し詳しく説明してみて.

そもそも人種主義てのは本当に前近代的なのか?
未だに世界中で大手を振って歩いていると思うし,それが前近代的な社会(別に人物でも良いんだけど)の象徴という
意味あいで語られているのなら,近代社会(あー,近代人でもいんだが)なんてものは未だに地球には存在しないことに
なってしまいかねないよ.

903 :朝まで名無しさん:03/09/19 04:31 ID:y3C/5EE+
>>902
901とは別人だが…

「人種主義」という枠組は、「近代化(欧州による世界制覇)」の過程で
生まれた。
それが最高潮に達したのが、1920-40年代。当時の「先端思想」だった。

ナチスドイツのほうが連合国より「人種主義」をより強く打ち出したので、
連合国は「人種主義は悪だ。我々は人種に関係ない民主主義を尊ぶ」
という曖昧なスローガンで、植民地住民たちに協力を求めた。
その曖昧なスローガンが戦後の「正義」になった。
曖昧なスローガンといえども、一旦それを「正義」だと主張した以上、
それを正面切って否定することはできなくなったので、戦後、植民地独立、
人種間平等の原則などが力を持ち、アメリカの60年代公民権運動などに
繋がる。

この辺の研究については、
近代化論・経済論として 『史的システムとしての資本主義』ウォーラーステイン
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/X/0233220.html
エスニック論として 『オリエンタリズム』サイード
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582760112/249-5451428-9797965
『国際社会学』(名古屋大学出版)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4815801738/qid=1063913426/sr=1-5/ref=sr_1_0_5/249-5451428-9797965
あたりが、基本図書とされているかな

904 :朝まで名無しさん:03/09/19 05:42 ID:XeJtCxsG
アメリカさんのファイティングスピリッツがにっぽん兵の気合を上回ったから

905 :朝まで名無しさん:03/09/19 12:27 ID:yYAXhd3Q
>>903
ちょっとだけ違うんじゃないかな。
人種差別は大昔からあった。おそらく太古の昔からあった。んで、時代時代によっ
て、その程度が違うし、それを正当化する屁理屈も違っていた。
これとは別に、行き過ぎた近代帝国主義に対する歯止めとして、民族自決の原則が
言われるようになった。国の単位は、民族ごとにするのが合理的だろと。
後者を利用しつつ、実質的に中身を前者にした主義を唱えはじめたのが、ナチスだ。

906 :朝まで名無しさん:03/09/19 17:18 ID:NaIB89yE
>>905
1940-60頃は、「民族」という言葉と、「国民」という言葉が同じ意味として
使われてました。

「民族主義」と「国民主義」が、思想的に明確に分岐するのは1950-60年代。
背景としては、冷戦構造の完成により、一方の雄ソ連も多民族国家、
もう一方の覇権国家アメリカも多民族国家で、国内をまとめるには
公民権運動を認める必要がありました。

「民族」という言葉が「国民」と同義だった頃と、両者が対立する意味の言葉に
なってからでは、「民族」という語の背景が、かなり変わります。
その辺を整理して考えないと、「民族」という言葉を使うことによって、
「意図したいこと」と「受容されること」が不一致になります。

小熊英二による研究とかが、参考になるかな
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788506483/qid=1063959173/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/249-5451428-9797965
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788508192/ref=pd_sim_dp_2/249-5451428-9797965
『想像の共同体』ベネディクト・アンダーソン や
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/487188516X/qid=1063959345/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-5451428-9797965
『創られた伝統』ホブズボウム 
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314005726/ref=pd_sim_dp_1/249-5451428-9797965
なんかも、エスニック論の基本図書とされてます。
図書館でパラパラとめくると吉かと。


907 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/21 12:43 ID:XzvBN4Ge
>>898>そもそも口出しもしないで、しかも責任を負わないんだったら、いないのが
>一番いいということだろ?
ちょっと違う、今老子を読書中であるがいい言葉があった。「大上下知有之」
君臨すれども統治せず、存在するが空気みたいな存在であることが最善だそ〜だ。
これは日本人の感性に響く言葉だと思う。つまり現場(各方面軍)では好き勝手出来ている
様に見せて、国家の方針としては一本に集約できるそういうリーダーシップが必要だったん
だと感じる。それにおいてやっと一国家として外交できたんじゃなかろうか。

>>900 そうですね、アメリカはParfectでは無くGodでは無い。当然日本にも勝てる可能性は
存在した。

908 :朝まで名無しさん:03/09/21 13:35 ID:MyVtK2z4
>>907
悪いが、少なくとも漏れの感性には全く響かない。不愉快さだけを感じる。

社会が安定しているときには、上は何もしないで、ただそこにいてくれたほう
が都合がよい。それはそのとおり。特に日本人は個々には大変優れた人が多い
し、伝統的に勤勉だし、それぞれに任せておいたほうがよい。

だが、社会が変革期を迎えたときには、それじゃ困る。個々が好き勝手言って
結局誰も責任持った判断をしなかったら、社会の変革再構成が進まない。誤っ
た方向に進んでしまう。

そもそも各方面軍が好き勝手をやった挙句、ノモンハンや盧溝橋事件が起こっ
たんだろ?またインパール作戦みたいな大馬鹿をこいたんだろ?

909 :朝まで名無しさん:03/09/21 13:39 ID:gCe5kmQI
普通に日本がアメリカに勝てると思って戦ったわけではない。
どんなに当時の官僚がばかでもわかること。
 負けると思っていながら死んでいったんだ・・・

910 :朝まで名無しさん:03/09/21 13:56 ID:8G7b15MV
>>907
>そうですね、アメリカはParfectでは無くGodでは無い。当然日本にも勝てる可能性は
>存在した。
可能性が在ったにしても、それが外交上の政策として、採る上に足る程の、「大きさ」であったか否か
が問題になる。

資源を抑えたところで、生かせなければ価値が無い。
結局は海軍は早々に制海権を維持できずに、日本は干上がる事になった。

911 :朝まで名無しさん:03/09/21 14:06 ID:z7Odvm5j
>>909
負けることは、当時でも、絶対に分かってたね。うん。
が、そいつらのほとんどは死んでない。死んだのは、善良な一般国民だ。
>>910
そうなることも、分かってたはずだ。従って、戦争を始めたこと自体が間違い
であって、個々の戦闘における誤りは、大局から見れば瑣末なこと。実際、
個々の戦闘では、アメさんも結構失敗している。

912 :朝まで名無しさん:03/09/21 14:38 ID:OkOB8SQh
資源はあったんだが,これを運ぶ船がもともと不足気味だったんだよ.その不足気味の輸送船を軍と民間にわけて使用し
たから,民需を賄いきれるだけの資源はもともと当初から日本には入ってこなかった.さらに軍が徴用した船舶は兵隊や
武器を運んだり,艦隊に随伴して重油を運んだりしていたからなかなか徴用を解除されなかったうえ,昭和17年の後半から
はアメリカの潜水艦が跳梁して資源輸送に従事していた船舶が…てのはご存知の通り.

だからボルネオで生産した原油が現地に滞貨してタンクが足りないから燃やしちゃうなんてばかばかしいことが昭和19年の
後半には実際に起きている.

913 :朝まで名無しさん:03/09/21 14:44 ID:8G7b15MV
>>912
結局、日本の継戦能力と絶つには、
空母や戦艦など必要無かったって事でしょうね。
潜水艦さえ量産すれば良い。
幾ら戦争に勝っても、上が理由で、米本土を脅かす事など不可能。

戦争後期では、厳重な警戒下に在るはずの、艦隊さえ潜水艦の餌食になる。

914 :えICBM:03/09/21 23:52 ID:nErGWWZF
日本が戦争に勝つには、緒戦で得た領土の資源を有効活用することしかなかった。
そもそも資源獲得のための連合国への宣戦布告であった。
しかし、開始前にどれだけ資源を安全に日本に送り、その資源を元に戦需品を生産
する計画を立てていたのだろうか?
単純に資源のある地域を抑えたからこれで安心というわけではないだろうが、あまり
にも資源の活用がお粗末であった。
本にはその原因を日本の経済システムにあると書いている。
当時の日本は国家総動員令の元、全ての生産が国家の管理下に置かれた。
そのため柔軟な対応が出来ず、みすみす資源を生かすチャンスを逃した。
一方、米英は国家による経済管理はせず、資本主義の競争原理の元で、資源の獲得、
新兵器の開発等を、柔軟におこなえた。
そのため対戦中の様々な面での進歩が日本では進まなかったが、英米では進んだと。
外人が書いた本であるから英米ひいきな気もするが、的を得てるかもしれない。

またその本にはちょっと長いが、とても印象に残る一文があった。
「日本は戦争と言うものを厳密に軍事的意味でしか捉えていなかった。その目は占
領すべき領土に、戦っている戦闘に、用いられる戦術にもっぱら注がれていた。戦
争は国民の工場や仕事場で勝負するものだということが、日本の最高司令部の中で
はっきり認識されていなかったのである。」


915 :tooo:03/09/22 00:11 ID:rLy5JIMa
昭和十六年九月六日、御前会議があり、その席上で『帝国政策遂行要領』が決定された。
それは「米英二対シ外交手段ヲ尽シ、十月上旬頃二至ルモ帝国ノ要望達成ノ目途ナキ場合ハ
直チニ対米英蘭開戦ヲ決定スルコト」というものであった。 この会議の席で、
天皇は杉山参謀総長に、「もし、アメリカと戦うようなことになったら、陸軍はどのくらい
の日子を要すると思うか」とたずねた。杉山は自信をもって、「約三ヵ月です」と答えた。
それで天皇は、「杉山は日華(中)事変がはじまったとき、約一ヵ月で解決すると
言ったではないか、それが四年もかかっている」と辞色を柔らげる。言葉に窮した杉山は
恐懼して、「中国はなにぶんにも地域が広いので」と弁解した。天皇は重ねて言った。
「太平洋は中国より広いではないか」と。 十月十八日、東条内閣が成立した。
東条は国策遂行の方途について再検討するため、大本営政府連絡会議を開いた。この時点、
東条は慎重で、むしろ参謀本部の「即時対米交渉断念、開戦決意、十二月初頭戦争発起、
今後の対米交渉は偽装外交とす」という結論に押し切られた観がある。ともあれ、種々の
論議があり、ついに「交渉不成立ノ場合ノ戦争決意ヲ為シ其ノ準備ヲ促進スルモ
猶外交交渉ヲ行フヘキコト」となり、「十二月初頭ヲ目途トシテ」戦争準備に入るのである。

916 :tooo:03/09/22 00:12 ID:rLy5JIMa
米英の凍結令実施以来、軍需物資とくに石油の輸入はほとんど不可能で、このままでは、
いわゆるジリ貧となり、やがて足腰が立たぬ状態に陥るというのが東条と統帥部の合意点
であった。たしかに石油などの燃料は不足をきたし、海軍は約二年、まったく機能を喪失し、
重要産業も麻痺するという状態であった。永野修身軍令部総長の「一時間に四〇〇トンの
油を消費している。ことは急である」という言葉に緊迫した空気が感じられる。
東条も長期戦は不利と考えていた。それでドイツ依存の予想をたてていた。昭和十七年の
末までにヒットラーはソ連を徹底的に撃破する。したがってイギリスは降伏するであろうし、
アメリカは戦意を失うであろう。ともかく一年間を持ちこたえれば日本は勝つ、と。
これでは非科学的・非論理的といわれても仕方がない。企画院の計算では、石油の場合、
国内保有量は840万キロリットル(七割は軍需用)、国産原油・人造石油はそれぞれ年に
40〜50万キロリットル。これではいくら過大に見積もっても三年間しかもたない。
ともあれ、日米戦力の懸隔は大きく、アメリカ10に対して日本は1、つまり10対1であった。

917 :tooo:03/09/22 00:12 ID:rLy5JIMa
緒戦における日本の兵士は、陸上部隊一個師団約10万、戦闘用艦艇は空母8をふくむ228隻
83万3937トン、航空兵力は陸海合わせて約2600機である。これに対してアメリカは
空母6をふくむ433隻146万トン、イギリスは空母7をふくむ383隻176万トンで、
太平洋方面の連合軍兵力は陸上部隊35万、航空部隊1300機と推定されている。
アメリカの場合、終戦時の対日戦にあてた空母は26隻、航空機は約1万機である。
その大部分はB29などの大型機である。緒戦時はそれほどの差がないが、終戦時には格段の差が
ついている。これでは「精強無比」の陸軍も「無敵」の海軍も勝算がたたない。
この太平洋戦争はすべてが安易であった。戦争による被害は約1340億円におよび、
30万平方キロの領土を失っている。戦力もさることながら、経済力の差もかなり大きかった。
昭和16年の国民総生産(GNP)額は日本の403億円に対して、アメリカは1264億ドルである。
石炭生産高は、日本463万4000トン、アメリカ4313万トン。
原油生産高日本2万3000トン、アメリカ1578万9000トン。
鉄および鉄合金生産高日本35万9000トン、アメリカ422万7000トン。
鉄鋼生産高日本57万トン、アメリカ626万2000トン。


918 :tooo:03/09/22 00:13 ID:rLy5JIMa
銅生産高日本8万7000トン、アメリカ76万9000トン。
セメント生産高日本48万6000トン、アメリカ237万2000トン。
アルミニウム生産高日本5万5000トン、アメリカ28万トン。
自動車生産台数日本2750台、アメリカ23万8900台。
商船現有トン数日本447万5000トン、アメリカ1178万8000トン、である。
昭和十六年度の歳出(一般会計・特別会計)の総計は四五七億三千九百万円、
そのうち臨時軍事費は九四億八千七百万円である。これはもう国家予算とはいえないであろう。

新人物往来社刊『日本史 素朴な疑問』より
太平洋戦争直前の日本のGNPはいくらだった?(加藤)氏記述部分より


919 :朝まで名無しさん:03/09/22 02:37 ID:pYXw0V9y
当時日本は国家社会主義の統制経済だった。
ナチスも同じ。

両国は一時的に統制経済で成功するが、資本主義に敗北した。

920 :tooo:03/09/22 04:56 ID:rLy5JIMa
レスしたオイが勘違いしてたので、も一度書くが
>昭和16年の国民総生産(GNP)額は日本の403億円に対して、アメリカは1264億ドルである。
3倍の差と思ってたら、360円換算で1000倍超えてんじゃネーか!
昭和16年の換金レート知りたいな。誰か助けて!

921 :朝まで名無しさん:03/09/22 05:03 ID:aZQDDK6T
1ドル2円
場当たり的に書くんじゃなく
書く前にちゃんと勉強しときやw
http://chigasakioows.cool.ne.jp/syouwa01.shtml

922 :tooo:03/09/22 05:37 ID:rLy5JIMa
>>921
Thank you very much!
するってーと、
>昭和16年の国民総生産(GNP)額は日本の403億円に対して、アメリカは2528億円(1264億ドル)である。
アメリカは日本の6.27倍のGNPだった。

923 :朝まで名無しさん:03/09/22 09:39 ID:2HLDJXTr
アメが欧州にかかりっきりになって太平洋にはあまり戦力を割けないという読みがあったのかな?

924 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/22 11:38 ID:vOFznPHI
>>908>社会が安定しているときには、上は何もしないで、ただそこにいてくれたほうが都合がよい。
卵が鶏を生むか鶏が卵を産むかになっちゃうが、日本の安定とは、お上が働かない事が齎す様に
感じる、下手に動かれたら、享保の改革時の江戸の「新築の家は無きに候…」って事になっちゃう。
その対比で尾張名古屋は繁盛していたんだべ。

>そもそも各方面軍が好き勝手をやった挙句〜
彼らは大正デモクラシー時の差別や、腐敗した政党政治を不自由に感じていたんだべ。自由とは
「自らに由る」訳でありそれぞれの主観の賜物である。であるならば、彼らに自由に感じさせれば
よかった筈。例えば徳川家康の逸話にこんなのがある。
「軍議においてまず家臣に意見を求める。そしてそれに同意しておき質問を投げかけながら家康自身の
自説に誘導させ、その自説をやがては家臣の口からその自説を発せさせる」
丸め込みながら、自説に傾かせ発せさせる事により従わざるを得なくなる訳だ。これが日本のリーダー
シップではなかろうか。政府も官僚も軍部も国家社会主義を是としていたはずだ。ならば、この丸め込む
作業は(僕には出来ないが)難しく見えて容易だったんじゃなかろうか。

>>910 そこが戦略的概念の欠如に当たる訳だ。

925 :朝まで名無しさん:03/09/22 11:50 ID:4v9SyC2l
自由とは
「自らに由る」訳でありそれぞれの主観の賜物である。であるならば、彼らに自由に感じさせれば
よかった筈

なるほど、君の理解においては「自由」とは気分の問題なのか。
 "自由らしい気分"にしておきさせすれば構わないのだと。

926 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/22 11:57 ID:vOFznPHI
そうだべ。

927 :朝まで名無しさん:03/09/22 12:10 ID:E6VInI6V
>>925
逆を考えてみれば、その通りとしかいいようがないような。
いくら、他から見てその状態が自由であっても、本人が自由と思わない限りは、その人にとって自由ではない。
絶対的価値観か相対かの違いだけど、政治的には相対的に自由ならば問題ないでしょ?


928 :朝まで名無しさん:03/09/22 12:17 ID:4v9SyC2l
>>926
 もし、"自由らしい気分"を感じた「彼ら」が、
 のちに、家康のリーダーシップのからくりに気付いたならば、
 彼らは自分達が「自由」であったと思うだろうか?

>他から見てその状態が自由であっても、本人が自由と思わない限りは、その人にとって自由ではない。
 そうでしょうか?私は"気分として自由"という意味で「本人が自由と思」うことは
 必要でなくて客観的に自由であること(本人が行動を制限されていないと知っていることも含む)
 が満たされているならば、「自由」と言ってと良いように思います。

929 :朝まで名無しさん:03/09/22 12:28 ID:4v9SyC2l
>>927
 「相対」「絶対」の意義がよくわからないのですが、
 上記の家康の例においては、軍議という文脈においてのものとして、
 客観的に見て発言の機会は保障されていたとはいえるので、
 「自由」であったと言って良いのだと思います。
 "気分"故にではなく。
 唯法院〜氏のは「戦略」の問題であって、「自由」の問題ではない
 のだろうと思います。

 因みに、「逆は必ずしも真ならず」です。

930 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/22 12:46 ID:vOFznPHI
>>928 一生騙し続ければいいんだべ。というよりリーダーシップとは騙す行為と
言ってよい、孤独なんだべ。以前自由については自由主義スレッドがあったんだが
見当たらない。すれ違いになるからこんなん考えた。やりたきゃ立てておくんなまし。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1061901153/41

931 :朝まで名無しさん:03/09/22 12:54 ID:4v9SyC2l
>>930 了解。消えます。なお、スレは立てません。面倒なので。

932 :朝まで名無しさん:03/09/22 13:03 ID:/m1ivUaE
>>930
しかし、この場合「自由」とは、組織としての政治的影響力の行使という形での要求であるわけで
これが「認められた」
と認識すれば、既得権として、更に大きな「自由」を欲する可能性さえある。

現実にも、ガス抜きの為に、大臣の採用に関して妥協し
それを足掛かりにに・・・という形で暴走を許したわけだし
軍の不満に対して理解を示し
大正期の「ガス抜き」が必要で、やりようにやっては出来た
と考えるのはどうでしょうね?


933 :朝まで名無しさん:03/09/22 13:13 ID:CM/amiCL
いまだに何故負けたかなんて考えてる人がいるなんて。。唖然
気持ち悪い人達だネ

934 :朝まで名無しさん:03/09/22 13:25 ID:ABls5BX6

歴史から学ぶなら むしろ、
「負ける戦争をなぜするハメになったか」 だろ。

935 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/22 13:26 ID:vOFznPHI
>>931 See you again。

>>932>更に大きな「自由」を欲する可能性さえある
自由を貪るという事はやがてはそういう帰結に終わる様に思う。彼らを騙しきれなかった
んだべ、政府も国民も。
>大正期の「ガス抜き」が必要、やりようにやっては出来たと考える
理解を示すと言う事は重要だと思う。例の軍縮会議でも丸め込む事は出来ただろうが、
結局は極東裁判の迎えが来た時の石原莞爾がいう「ペルリを呼び給え」という所に落ち着く
んだべ。

936 :朝まで名無しさん:03/09/22 20:28 ID:e6odejL1
自由の究極は結果の自由。
大きな自由とかそういう問題じゃない。
本質的に無理なものを、大きさに置き換えて追い求めてるだけ。

937 :朝まで名無しさん:03/09/22 21:13 ID:RAfAbLbs
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


938 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:03 ID:1FiyJtAw
>>924
このカビくさいヤシ、だんだん鬱陶しくなってきたな。
あんたは日本的なのがいいと思っているみたいだが、その家康の逸話はな、
家康のリーダーシップはむしろ欧米的だということを物語ってるんだよ。
欧米人リーダーは決して強制的なトップダウン型ではなくて、むしろその家康
の逸話のように、コミュニケーションを大事にする。ゴーンさんは好例だ。部
下と綿密なコミュニケーションを持って意思統一を図ろうとするし、現場にも
頻繁に足を運ぶ。

むしろ日本人リーダーがこれをやらない。下から提案が上がってくるのを口あ
けて待っているだけか、意見を聞かずにトップダウンに走るかだ。現場にも、
セレモニーとしては別として、足を運ぶことがない。

こういうリーダーは現場の危うさを理解しないので、現場が暴走する原因にな
る。戦前の日本しかり、戦中なら、例えばインパール作戦しかり。最近なら、
雪印にみずほ銀行だ。

日本人のリーダーは、ごく少数の例外を除いて、最低だ。

939 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:07 ID:1FiyJtAw
>>935
石原莞爾なんぞを誉めているところも、どうしようもないな。
あんなの、現場の暴走の最たるものだろうが。奴に大局観があるか。ほとんど
妄想に近い最終戦争思想(思想というのもおこがましい)にとりつかれた狂人
だ。

940 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:37 ID:3RCtsvZW
>>938
それでいいんじゃないの?>>924と矛盾するわけでもないし。

941 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:13 ID:RFWaLyli
>>940
今は安定してないから、問題なんじゃないの?

942 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:43 ID:/gvKApBi
戦力の差で戦争の勝ち負けが決してしまうなら、だれも苦労しない。
戦力差を逆転して勝った戦いはいくらでもある。
日本だけに目を向けても、日清・日露での日本の勝利など当時国以外は
だれも予測していなかっただろう。日米戦で日本が有利に戦争を継続することは
可能だった。緒戦の日本軍の大戦果はめざましく、マッカーサーをフィリピンから
命からがら本国に逃げさせたほどだった。ただその緒戦勝利に目がくらんでしまい
油断をしてしまったのが日本の敗因。軍中枢部に緊張感がかけていたのだろう。
この失敗を次には生かさないといけない。

943 :tooo:03/09/23 11:29 ID:a5h7GtVR
>>942
>日清・日露での日本の勝利など当時国以外はだれも予測していなかっただろう。
そうらしいね。
日清も列強は大中国に日本が勝てるわきゃないと踏んでたら、
日本が勝ってしまい、列強の中国進出が始まってしまったと言う。
日露においても、アメリカが仲介してくれて恵まれていた。
もっとも当時の一般の民衆は、賠償金よこせと、
日比谷焼き討ち事件まで起こすほど、乞食根性丸出しだったけど。


944 :朝まで名無しさん:03/09/23 13:59 ID:TVW3ag0v
>>942
大間違い。
欧米列強の見方が間違っていただけ。日清は明らかに日本に分があったし、
日露でも日本海で勝負を決する限り、日本にも勝ち目はあった。

太平洋戦争に関しての評価は、上のほうのレスの流れのほうが正しく、負け戦
を始めたこと自体が誤り。各々の戦いにおけるミスは瑣末なこと。

945 :朝まで名無しさん:03/09/23 14:13 ID:hWfOHOj9
>>942
単なる「戦術」の範疇でしか日本の敗因を語れないとは...
>この失敗を次には生かさないといけない。
その程度の教訓を活かしたって、次もまた負けるだけだよ。
>>944
同意。





946 :朝まで名無しさん :03/09/23 14:24 ID:/+So534o
日露戦争は戦力では日本が劣勢だけどロシアには戦力を集中出来ない不利があったし
日本海海戦も補給の関係で戦いを強要された。結果日本に有利な距離での戦闘に(略

日露戦争は局地戦に勝っただけで全面戦争になれば日本に勝ち目は無い。
ロシアが講和しなければ日本は負けてた。
アメリカが日本に肩入れしたのは判官びいき、ロシアの進出を恐れたからだ。

947 :朝まで名無しさん:03/09/23 17:49 ID:J1NNG83h
>>942
戦力に劣っている方が不利なのは当然で
不利な方が苦労するのも当然で
あらゆる苦労を人間が克服できるわけではないのも否定されないだろう。


948 :朝まで名無しさん:03/09/23 17:57 ID:iOszy78F
>>947
そんな否定までしてないんじゃないの?

949 :朝まで名無しさん:03/09/23 18:05 ID:J1NNG83h
>>948
当然
947に書いてあることを否定したら当時の日本指導部と同類ですよ。

947は皮肉ですよ。
日米戦争は戦争中に日本側が戦力的に劣り、それによる苦労を克服できなかった典型的な例ですから



950 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/23 20:11 ID:a/7lkH0X
>>938>家康のリーダーシップはむしろ欧米的だ >ゴーンさんは好例だ
なるほど、家康の実像とはインド=ヨーロッパ語族で一神教の信者であり遊牧ないし
牧畜民族の末裔という訳か。であるなら、チンギス=ハーンは義経かもしれない。
例えば、ゴーン⇔家康の違い→リバイバルプラン⇔無し
すれ違いだからこれ立ててくれたら心行くまで付きあうべ。http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1061901153/29

今と同じ状況と言うのは同じ論旨であるね、何故リーダーがおかしくなったか?
と問われれば、不景気などの時代情勢に因る事であり、そっから打開策を探した。
それが国家社会主義であり今であればグローバリゼーション(競争社会こそ是)じゃ
ないかな。つまりマスコミや知識人が唱える外来思想にかぶれて、民衆や社員の求め
るものなどそっちのけ、リーダーとは我々の望む事を手練手管で施してくれるもので
あろう。ごく身近にとっておきの手本が存在するだが「灯台下暗し」と言う事だろう。

石原に全て乗ってみたら、面白かったかもという妄想も在る。かわぐちかいじも同じ妄
想を持っているね。しかしながら、彼は家康的要素を全く持ち得なかった事により左遷
されたんだべ。だが>>935はこれを意味する訳でなく、何故戦争が起こり敗戦に帰結したか
という歴史的解答を出すのであれば、今まで知っている中ではこれ以上の答えは知らない。

951 :朝まで名無しさん:03/09/23 20:19 ID:1GTnC2mn
>>949
そうだな、この世で一番悲惨なのが負け戦でその次に悲惨なのが勝ち戦だ
って言われるくらいだから、アメリカと戦争した時点で悲惨な結果は決まっていたかもね。

952 :朝まで名無しさん:03/09/24 07:56 ID:qzztca/O
地下資源が無くて、強国を目指したから。
日本に資源が無いというのは間違い。水がある。
工業国になれたのは、水が豊富にあるから。

953 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:32 ID:VMmvIh5F
>946
日露で中途半端な講和をしてしまったのが失敗だったのでは
補給がもう切れかかっていたというような話もあるが
あと少し日本が頑張って“全面戦争”(戦争とはすべて全面戦争なのだが)
になってでもロシアの国内に踏み入っていればその後の歴史は違っただろう


954 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:56 ID:MIQh65R+
>953
「坂の上の雲」を読むととてもそんな余裕はないように思える。


955 :946:03/09/24 09:21 ID:mT/SDc3y
>>953
一次大戦のように戦線が膠着して一度攻勢をかけると両軍とも大量の死傷者を出す消耗戦になったら
守勢に徹したとしても戦線を維持できたか疑問。
なによりロシア軍は負けても不毛の土地を明け渡すだけなのに対し日本が負けると拠点を与えてしまう。
日本は一度負けるとかなりピンチ、二度負けたらおそらく立て直せないといった状況で相手が講和しない
のであれば日本が勝ち続けたとしても戦略的に勝利は無いと思います。

ハルピンを占領できるならロシアが講和にのってくる可能性もありますが・・・

956 :朝まで名無しさん:03/09/24 09:24 ID:rqnu0AMq
>>946
そんなこと日本のTOPが100も承知してたから講和に全力を傾けたんだろうが。
それができた国なのに、そこからなんで日中戦争、太平洋戦争とだめになったかが問題。


957 :朝まで名無しさん:03/09/24 09:34 ID:/vpXTedb
航空機用パッキン…だだ漏れ
陸軍・海軍の弾…一部は両軍で交換も出来ない
レーダー…捕虜から八木博士の存在を知る始末
歩兵銃…ボルトアクション

勝てる訳が無い

958 :朝まで名無しさん:03/09/25 05:00 ID:pi7riQmd
>>956
>それができた国なのに、そこからなんで日中戦争、太平洋戦争とだめになったかが問題。

日露戦争には日本の側にもたくさんミスがあった。たとえば203高地の
バカな作戦とか、奉天決戦では日本の方が死者が多かったとか。

しかしながら「勝ったからアレはミスではない」と軍が強弁して、その強弁を
押し通すために、中世の戦史を「日露戦争史観」で非客観的に書替え、
その非客観的戦略論を学習要領にした。
結果、軍刀組ほどバカ揃いになった。

959 :tooo:03/09/26 01:35 ID:oZzm8ba+
>>953
確かに歴史は違ってたと思う。
ただし、意味合いがかなり異なる。
ロシアは、革命よりも愛国になって一丸化していたかも。
日本は勝ちようがない。
旅順攻略にしろ、日本側の戦死者の方が圧倒的に多く、
乃木大将の従軍した子息全員死んでいる。 と思った ???


960 :朝まで名無しさん:03/09/26 03:57 ID:ZAcGRT3J
>>953
日本は金欠で倒れます。アレ以上踏み止まったら、太平洋戦争と
同じ目に遭います。
広く巨大な人口を有する国との長期持久戦に勝てる方法なんてないです。
ドイツだってソ連に敗北したのだから。
ナポレオンもロシアの広すぎる大地に敗北した。

961 :えICBM:03/09/26 10:36 ID:pRMpUnSQ
日本の戦争目的とロシアの戦争目的。
どちらがそれを達成させたがポイントだろう。
両国にとって勝ちとは何であったのだろうか。

962 :朝まで名無しさん:03/09/26 10:46 ID:NQR4nbT7
>>961
日本はロシアの南進防止
ロシアは不凍港の確保=南進

つまりは日本にとっては完全な自衛のためとはいえる。
だから勝利条件はロシアの不凍港確保の防止と相手の諦めを得ること。


963 :えICBM:03/09/26 10:49 ID:pRMpUnSQ
>>962
ロシア側の言い分もあるのだから完全な自衛とは言い切れないが、戦争目的を達成したのは
日本であり、ロシアは戦争目的を挫かれた。


964 :朝まで名無しさん:03/09/26 11:20 ID:NQR4nbT7
>>963
完全な自衛といったのは、あの時点で日本からロシアを攻める理由も国力もないから。
明治以降の戦争で、自衛と明言できるのは日露だけだと思うけど。


965 :えICBM:03/09/26 11:35 ID:pRMpUnSQ
>>964
ロシアとしても極東の不凍港は経済的、軍事的に必要であっただろう。
だから完全な自衛とは言い切れないだろう。
日本側の立場のみで語れば完全な自衛だろう。
しかしロシア側にも当然立場はある。
どの視点で日露戦争を語るかで様々な解釈は出てくる。

966 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:00 ID:43JctFSU
>>1
国力が違いすぎ。
石油資源・工業力。
これじゃダメですか?

967 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:12 ID:8/+SeCpy
>965
お互いの立場が理解・解決できないから戦争になるんでしょ。
少なくとも日露戦争は日本が勝ったのだから
勝者の理論が先行するはずでしょ。



968 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:18 ID:8D/+8On8
既出しまくりだろけど。負けた原因は資源・工業力の差に尽きるよ。
考えるべきは、負けるとわかってても戦うべきだったのか?
おとなしくハル・ノートを飲んで、
アメリカの支配下で巻き返しを狙うべきだったのか? じゃあないか?
 

969 :朝まで名無しさん:03/09/26 15:43 ID:Jhw2JeB3
軍の上部が官僚化していたのが一番の敗因。
たとえば、山本五十六を偉人にすること自体間違い。
あれほど無責任な軍人はいない。
何の戦略もなく戦争を始め、勝ち目がなくなると
最前線の巡視という名目で自殺に等しい死に方で日本国民を見捨てた。
こんな奴が最高指揮官では勝てるはずがない。

970 :朝まで名無しさん:03/09/26 16:22 ID:m7smUQUc
>969
陸軍の高級将校にはもっとひどいのがいた。
なんと専用機で自分の妾を前線から安全な後方へ避難させたのだ
信じられない恥知らずだ。


971 :朝まで名無しさん:03/09/26 16:43 ID:t8lpkRmZ
山本五十六が、大和に芸者を乗せたから負けた。

納税者だからと言っても 
♪〜女は乗せない、いくさ船。なのだ

972 :朝まで名無しさん:03/09/26 21:30 ID:bFxxbtvj
>>969
山本五十六や山下奉文の千分の一の脳みそも知恵も戦略もないやつが
結果論で文句つけても無意味(藁

973 :朝まで名無しさん:03/09/26 21:32 ID:bFxxbtvj
ん?>>969のようなやつってチョンかチャンコロかな?
おまの国にゃまともな将軍・提督っていねーじゃん(大ワラ

974 :tooo:03/09/26 22:08 ID:oZzm8ba+
>969 名前:朝まで名無しさん :03/09/26 15:43 ID:Jhw2JeB3
>軍の上部が官僚化していたのが一番の敗因。
>たとえば、山本五十六を偉人にすること自体間違い。
>あれほど無責任な軍人はいない。
>何の戦略もなく戦争を始め、勝ち目がなくなると
>最前線の巡視という名目で自殺に等しい死に方で日本国民を見捨てた。
>こんな奴が最高指揮官では勝てるはずがない。
に対し、
>973 名前:朝まで名無しさん :03/09/26 21:32 ID:bFxxbtvj
>ん?>>969のようなやつってチョンかチャンコロかな?
>おまの国にゃまともな将軍・提督っていねーじゃん(大ワラ
というような、暗〜い偏見で嗤っているようなおバカが居るようでは、
大東亜共栄圏も、夢と消えるは、之当然。
973は969を今一度、読み直してミレ。そこには深い意味が見てとれるダロ。

975 :朝まで@@名無しさん:03/09/26 22:13 ID:z4558jDp
大日本帝國が何故米国に敗北したか


大日本帝國は*戦争に勝つ*全精力を注ぎ込んだその努力をしなかった。

976 :朝まで@@名無しさん:03/09/26 22:17 ID:z4558jDp
×  全精力を注ぎ込んだその努力をしなかった。
○  その一点に全精力を注ぎ込む努力をしなかった。

977 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/26 23:15 ID:xeCuvCxh
>>966-968 「軍部が馬鹿だった」「無謀な戦争をおっぱじめた」は常識に過ぎない。
常識を覆す見方こそこのスレの意義がある。そのレスはすれ違いにも当たるのであるが、
このスレッド自体が板違いでもあると言われたら身も蓋も無い(w 
ハルノートを受諾できたかどうかはこの3点についての解答を願いたい
1.陸軍クーデターを防止する方法
2.反米世論を抑える方法
3.支那の占領地の空白化に対する処置及び
4.東亜細亜のパワーバランスの維持(えICBM氏)

>>965 議論の持って行き方がうまいですね、感心します。
では、大東亜戦争緒戦における日本の戦争目的はハルノートの撤回即ち支那と印度支那の
権益確保と大日本帝国と満州の防衛であろうと考えています。防衛と言う物も国土及び
国民の財産生命、文化など様々な事がそれに価するものと思います。であれば、この目的に
そぐわない行動とその動機、そしてその発想に陥った思想こそが敗因であろうかと考えます。
えICBM氏はどう思われますか?

978 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:19 ID:ZTf0MR/j
>>977
>「軍部が馬鹿だった」「無謀な戦争をおっぱじめた」は常識に過ぎない。
>常識を覆す見方こそこのスレの意義がある。
自分は上の常識を正論と受け取る人間でありますが、このスレッドは大変
面白い。
是非とも頑張って続けてください。
議論板に生まれた久々の良スレであると思いますよ。

979 :えICBM:03/09/26 23:33 ID:pRMpUnSQ
>>977
>>965 議論の持って行き方がうまいですね、感心します。
いや別に特別な事を書いてるわけではなく、それぞれの立場に立てば日露戦争の意味は
当然違うということを述べただけだが。
私としては、戦争の意味を考えるよりも戦争目的が何であったが重要だと思う。
日露戦争では日本は戦争目的を達成したが、ロシアは目的を達成できなかった。

>では、大東亜戦争緒戦における日本の戦争目的はハルノートの撤回即・・・
恐らく太平洋戦争の時期の話だと思うが、太平洋戦争の目的は経済制裁によるジリ貧
状態の打開のための南方資源の獲得であったと考えてます。
問題は植民地獲得は成功したが、肝心の資源を本土に運ぶ体制が全くお粗末であった。
一言で言えば、全て準備不足の開戦であっただろう。
開戦時の軍による作戦自体は十分効果はあったが、それで止まっていた。

980 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/26 23:41 ID:xeCuvCxh
>>978 ありがとう。目が☆氏やえICBM氏、そして多くの名無し氏に感謝だね。

>>979 となれば、以後の行動における予測とそれに対応する準備を怠ったと
いう事ですね。「備えあれば憂いなし」というが、何故備えを怠ったのでしょうか?

981 :えICBM:03/09/26 23:56 ID:pRMpUnSQ
>>980
>・・・何故備えを怠ったのでしょうか?
「日本は戦争を戦域や作戦や戦術と捉えていたが、本当は工場や生産現場にあった。」
というとこでしょう。
そして肝心なのはなぜ生産を疎かにしたかでしょう。



982 :えICBM:03/09/27 00:02 ID:43LRlHG5
しかし、真珠湾を攻撃しなくても、シンガポールの英軍を叩けば南方資源の獲得は
出来ただろう。
中立政策のアメリカに何ゆえ戦端を開いたのだろうか?
英蘭へ宣戦布告してもアメリカが参戦する保証などないのだから。


983 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:05 ID:OgE39P5k
>>981
なぜ生産をおろそかにしたかでなく
生産力の差を埋められない相手との戦争行為に及んだかでしょ。

日本だけを単純に見れば
日中戦争時期から終戦前に破壊されるまでは順調に兵器生産を増やしてます。
特に航空機生産と船舶生産は昭和18年に激増してますから
国力的には異常なのびですよ
ただ、生産力を比べる相手が世界でも類をみないバケモノであったということです

984 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:07 ID:Qxsg24Oq
あのなあ、常識を覆すのは結構だが、非常識に走ることと一緒にするなよな。
そんなことをして何が得られるのか。生産的な議論をしろや。

それから軍部がバカだったと言うが、それ本当に常識か?最初からバカだっ
たわけじゃないだろう。なぜバカになったのか、そこに本質が潜んでいるは
ずだ。そしてバカに堕したのには、ひょっとしたら現代に通じる普遍的な日
本人の属性が関係しているかもしれない。そんなような視点でモノを見てみ
れや。

こういうのが生産的な思考というもんだ。

985 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/27 00:12 ID:ut6Q+zIl
>>981 このスレッドのレスにも見受けられますが、内なる視点を欠いていると
思います。あと>>979の「作戦自体は十分効果」を含めて戦略の欠如を感じます。

986 :えICBM:03/09/27 00:15 ID:43LRlHG5
>>983
1943年の日本の航空機生産は1941年の3倍になったが、これは予想をはるかに下回っ
ている。
その背景には日本への資源輸入が困難になったことがある。
例えば鉄鉱石の例だが、戦前の1940年にはフィリピンとマラヤから300万トンの鉄
鉱石を輸入していたが、1942年には日本が鉱山を完全に管理しているにも係わらず、
これらの地域から10万トンあまりしか鉄鉱石を運べなかった。
石油に関しても同様である。
開戦時と比べれば生産量は増えたが、本来はもっと増える余地はあった。
しかし、資源の輸送にまわす船舶や安全なルートの確保等を疎かにしたため、それは
成し遂げる事は出来なかった。

987 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/27 00:16 ID:ut6Q+zIl
>>982 国民に蔓延していた反米感情は無視できないでしょう。
>>983 化け物だろうとGodではない。隙があるはずだ。
>>984 そういう事だ。馬鹿と罵る者は其処で終わる、それこそ馬鹿になる訳だ。

988 :えICBM:03/09/27 00:22 ID:43LRlHG5
>>985
>・・・内なる視点を欠いていると・・・
内なる視点とは何でしょうか?

>「作戦自体は十分効果」を含めて戦略の欠如・・・
軍の作戦に限定した場合では十分効果があったと考えますが、戦略まで考えると
一言では言えないでしょう。


989 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:32 ID:OgE39P5k
>>986
鉄鉱石の輸入は1942年は500万トンを超えてるんですけど。
おまけに外国船もチャーターできる平時と戦時を比べてどうすんの?

990 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/27 00:33 ID:ut6Q+zIl
>内なる視点とは何でしょうか?
戦争は「外」国と戦うものですが、その間の国内情勢に無頓着。
そしてこのスレのレスには、ハルノートを簡単に受諾できたという意見です。

戦略・・・確かにそうですね、戦略とは未来を予測しそれに対応することと同時に
相手をどう動かすかではないでしょうか。


991 :えICBM:03/09/27 00:47 ID:43LRlHG5
>>989
日本の戦争目的が南方資源の確保、つまり日本の生産体制に南方資源を生かすと言うことだ。
そうすれば当然日本が獲得した南方資源の輸送を確実なものにしなければ意味がない。
外国船のチャーターが出来なかったり、輸送船舶が攻撃にさらされるのは大前提の話だ。
それにも係わらず資源を本土に送る事が困難になるというのは、戦争目的に沿った戦略を行わ
なかったと言えよう。

>>990
>戦争は「外」国と戦うものですが、その間の国内情勢に無頓着。
>そしてこのスレのレスには、ハルノートを簡単に受諾できたという意見です。
なるほど。
私としては日中戦争を起した時点で日本の国内世論、軍部はハルノートを受け入れ
られない状態になったと考えている。
簡単に受け入れれるというレスがあるかどうかはわからないが、レスの趣旨は、対米
開戦をした結果を現実的に見たら、受け入れざるを得ないという意味ではないだろうか?



992 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:38 ID:xvCPoY2P
>>977
> 1.陸軍クーデターを防止する方法

どこかで聞いたことがあるが、文民統制というのは法律だけでは
成り立たないらしい。力に対抗できるのは力であるという現実を
見据えると、やはり警察の武力を強化する以外ないのでは。

993 :sage:03/09/27 05:59 ID:vJO1UvPN
終わったら続きを立てて下さい。

994 :ゴム・サック:03/09/27 06:02 ID:GGmq3wLA
竹やりで
 物干し登り
  落とせない

995 :朝まで名無しさん:03/09/27 06:03 ID:P1r2K7Aq
誰か意見まとめろよ。オレは疲れてるから1から読む気になれん。

996 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/27 06:09 ID:ut6Q+zIl
>>991 日本の国内世論、軍部はハルノートを受け入れられない状態になった
ほぼ同意です。結果を見てそう思うのは後出しじゃんけんであると思う。アメリカの
国力は全ての軍人は認識している事であったと思えますから。

>>992 今の自衛隊の抑止は実は在日アメリカ軍ではないかと考えている、勘だが。
>文民統制法律だけでは成り立たない
同意です、この点についてTさんと議論していたんだが、スレッドが落ちてしまった。
僕の答えは国家に寄与しているという幻想を与える事、即ち宗教だと思っている。

997 :えICBM:03/09/27 07:03 ID:43LRlHG5
>>996
後だしじゃんけんをしても歴史は変わらない。
後世の日本人としては、なぜあのようなバカな対米開戦をしたのかを探ることが重要である。
戦争は仕方なかったという安易な肯定論は日本の為にはならないだろう。
結果は破滅だったのだから。

998 :朝まで名無しさん:03/09/27 07:36 ID:T5CE6sfq

本土決戦を決行しなかったから、負けてしまったんだよ、
決行していれば必ず神風が吹き、
鬼畜米国の大艦隊とB−29は壊滅してたんだ本土上陸前に、
そして地球は万世一系の天皇これを治める事になったのにな〜!

999 :朝まで名無しさん:03/09/27 07:46 ID:haoghi05


1000 :朝まで名無しさん:03/09/27 08:00 ID:thK9veMW
開戦したこと。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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