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所詮東京が一人勝ちなんだろ

1 ::03/09/07 17:43 ID:2LKronJp
東京ばっかり景気が良くて、地方都市は没落
小泉よ。東京さえ良ければそれでいいんだろ

2 :朝まで名無しさん:03/09/07 17:44 ID:OZ1AeFv8
東京も景気よくない

3 :朝まで名無しさん:03/09/07 17:52 ID:ecw9Szzp
田舎モンは東京にくるな

4 :朝まで名無しさん:03/09/07 17:54 ID:4BoUu30h
今は瞬間的に大阪を中心とした近畿が景気いいね。

5 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:58 ID:dUl1S5s+
外国勢が資本を乗っ取るためには一箇所に集めて一本釣りしたほうが効率がいいから。
と私は理解しています。
大阪在住ですが、我国で一番中小企業の多い東大阪市がもう倒産でがたがたです。
大阪発祥の大企業もほぼ東京に拠点を移し、景観上もその他の地方都市とほとんど変わりません。
ミナミの歓楽街もすっかり裏社会の雰囲気になってしまって往事を忍ぶことすら出来ません。

6 :朝まで名無しさん:03/09/07 18:59 ID:dUl1S5s+
>>5
×忍ぶ→○偲ぶ、でしたね。失礼。

7 :朝まで名無しさん:03/09/07 19:01 ID:dUl1S5s+
>>5
×往事→○往時、でしたか。

もうだめぽ。吊ってきます。

8 :朝まで名無しさん:03/09/08 08:36 ID:IIrNv6Z4
岡山は終わっています。国道沿いに閉店の店がたくさん

9 :朝まで名無しさん:03/09/08 09:42 ID:r5GVcvQh
東京DQN地図最新版
                         ↑ 
                    (さいたま珍都心) 
  赤井邦道                 .|                      
←(西東京)                 ..|                 (ちばらぎ)→ 
                     ひろゆき    
               帝京大学 ̄ ̄ ̄(北)      熊野前商店街   
    高島平   痴漢電車最強線     .\               たけし     両津
    (板橋)       ./   毒蝮三太夫 \              (足立)   (葛飾)
 野比家   ロサ会館/ ̄ ̄ ̄地蔵と老人 ̄ ̄\     駄菓子      拘置所   
(練馬)大根    堤兄弟.      (豊島)  .開成\(荒川)   
            |旧巣鴨プリズン(豊島)       \     山谷            寅
            | フライデー殴り込み       .林家一門   吉原           (葛飾)
            |      春奈       パンダ.|サンバ 花屋敷    お花茶屋
        アトム 白夜書房 真紀子   菊川怜 ダミ声オヤジ 大黒堂 浅香光代     (葛飾)
プロ市民    まことちゃん  ぽっぽ  《灯台》   (台東)    
(杉並)        |        (文京)        |     永井荷風先生 
            |   和田サソ 広末         .|     (墨田)    
__二子山__放火 二丁目    芸者      アニオタ・オタ狩り   ウンコビル      /
   (中野)   (新宿)   三島先生 厨央線/ ̄(千代田) ̄ ̄ ̄力士 ̄ ̄楽天地 ̄ ̄
    東京モード学園|いいとも    ___/ 芳賀書店|          (墨田)
        慎太郎|(新宿)   /     ヨミーリ/ナベツネ| 三越

10 :朝まで名無しさん:03/09/08 09:43 ID:r5GVcvQh
        (新宿)|  創価./ 玉葱     サンケイ| カニ缶   川俣軍司
            |\__/  ゴミ毎日         |         (江東)
        共産党.|浪人生     (千代田)  《東京駅》       
        .(渋谷)代アニ      前立腺  はとバス|    
 小田急高架反対 |   三宅坂  《皇居》       |赤尾敏先生(中央)
..成金成城.     .|    小泉純一郎           .|なぎら健壱   
(世田谷)       裏原     (千代田)        |    アサピー
         アイドルショップ   愛子    サリン散布 .|        もんじゃ
            |東京音頭 TBS   官官接待   早調べクイズ     (中央)
          NHK   (港) ジャニーズ        (港)シオサイト
       円山町 センター街  テレ朝・ヒルズ  テレ東   |日テレ        砂町銀座  肉倉真澄
        モヤイ像(渋谷) 不良外人 蝋人形館   |            (江東)  (江戸川)
  サザエ      |小学生4人      (港)    ..|        夢の島 
 (世田谷)      \    シロカネーゼ           .|荒木師匠    (江東) (ねずみ大国)→ 
              サンマ (港)           |
           寄生虫館(目黒)           /
成金田園調布        \   旧正田邸    /    フジテレビ 
        (大田)       ──────(品川)      (港)ビックサイトのコミケ(江東)      
←アザラシ        戸越銀座       ./      笹川良一先生
 (多魔川)          池田大作先生出生地(大田)


11 :朝まで名無しさん:03/09/08 09:54 ID:H/Qo3Dnj
俺は今、地方の親の会社で働いてるがそれは会社を軌道に乗せて自分が働かなくても
毎月自分の下に金をもたらすようにする為、それが完成されたら速攻で東京に戻る、
10年以上住んでいたから物凄く東京に愛着がある、自分の生まれ育った場所だけど
田舎暮らしは本当に嫌だ。

12 :朝まで名無しさん:03/09/08 20:53 ID:mN7HBq4V
仕事で青森に行ったけど
もう終わっているな町が
東京に住んでよかった

13 :「(∵人∵)オシリス」 ◆r4V3BDM6q2 :03/09/08 21:07 ID:I39AM5CZ
日本列島を一体の体にたとえるなら東京は心臓部。
末端組織の地方から壊死していっているという事は、やがての東京の運命も予想できる。
他人事ではないはずだが。

14 :朝まで名無しさん:03/09/08 21:17 ID:MokKsGm5
漏れは東京だが
不ケーキ

15 :朝まで名無しさん:03/09/09 20:39 ID:XwsMGElI
北海道、沖縄は悲惨そのもの

16 :朝まで名無しさん:03/09/09 20:43 ID:rFr3zsDu
日本国民全部が笑って暮らせるほどの資産があるのにそれを使わない国

そ れ は 日 本 

こうなると北朝鮮とあまり変わらない罠

17 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:04 ID:/b+9EsGe
>>13

東京自体が糖尿病だから、手足が腐っていても痛みも何も感じない。死ぬ瞬間まで感じない。

18 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:07 ID:F+nQmw6W
>>1
首都圏の人間が払った税金で助けてもらってるんだから文句言うなよ田舎者


19 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:28 ID:rYxBK2HP
東京って調子に乗ってるよね。
デジニ―ランドは千葉にあるのに東京ディズニーランドだし。

20 :朝まで名無しさん:03/09/09 22:32 ID:zC9RzEGH
朝の山手や小田急のラッシュ
誰も一言も話さず唸りだけが聞こえる・・・・
これを地獄と言わず何という・・・・

21 :朝まで名無しさん:03/09/10 03:16 ID:bmWqxaBJ
たしかに

22 :朝まで名無しさん:03/09/10 10:27 ID:Px0GMEFo
>>19
それ言い出したら大阪も、甲子園は兵庫なのに、
阪神タイガースの本場は自分とこだと言ってるね。

23 :朝まで名無しさん:03/09/10 10:32 ID:ACb5ovrQ
仙台筋弛緩剤混入事件。。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

24 :朝まで名無しさん:03/09/10 10:36 ID:4WK7MdUZ
阪神の優勝パレードは御堂筋に決まったね。
何か東京いると、東京以外はすべて地方というイメージになる。
大阪にいても、100万都市の1つという意識なんだが。

25 :朝まで名無しさん:03/09/10 13:30 ID:ej4KOU+/
>>24
東京とその他の都市との乖離は広がってるよ。
俺は二番目の都市、大阪でさえも3日で飽きたよ。w
やっぱり居る人の質が違うよ。

26 :朝まで名無しさん:03/09/10 19:23 ID:Ss5FGlpe
なんでやねんのねん

27 :朝まで名無しさん:03/09/10 21:28 ID:9XNeqhGl
東京でも山手線の中に住んでないとエリートとはいわない

28 :朝まで名無しさん:03/09/10 23:50 ID:l9Ubf0tL
俺は田舎に住んでいるが、社会資本の整備と称して大切な
故郷がどんどん壊されているのを見るとホントにムカつくよ
田舎モノは乞食じゃねえんだ
もっとプライドを持つべきだと思う
投入した税金に対する効果が少ないのだから大都市に投
資するのはあたりまえだと思う
道路作っても、流出道路になるのが関の山
それを票目当ての乞食みたいな年寄りが田舎をメチャメチャ
にしていく 森も河も汚れ放題だ
もうそろそろここを捨てようかと思うよ
つまんねえからな
別に勝ち負けは価値ではないだろうが効率を求めるなら東京
だね 非効率でも楽しいのが田舎なのに田舎の豊かさがなく
なってきたらもう用はない、ここはゴミタメになるのかね
田舎モンは口をあけて、そんなくだらねえ銭をねだっている
俺は田舎を捨てるんだろうな だんだん恥ずかしくなってきた

29 :朝まで名無しさん:03/09/10 23:54 ID:qt2AZDEo
>>27
山手線の中に住んでいるホームレスはエリートですね?

30 :朝まで名無しさん:03/09/11 06:52 ID:caAt3PFB
>>29
中にはホームレスなんていないよ。

31 :朝まで名無しさん:03/09/11 07:04 ID:CWgFdAIs
盆暮れに東京がすくと、皆の顔がおだやかになる。

32 :朝まで名無しさん:03/09/11 07:30 ID:KFHX67o6
精神衛生に悪すぎ。空気臭い。金もらっても住みたいとは思わない。
2週間に一回遊びに行く程度がベスト。神奈川最高。

33 :朝まで名無しさん:03/09/11 13:26 ID:ld/boGtL
>>32
まぁ自分が最高だと思えるところが最高だよ

34 :朝まで名無しさん:03/09/12 02:30 ID:lOmeVSPR
住めば都

35 :朝まで名無しさん:03/09/14 14:25 ID:ipukSvsx
TOKIO

36 :朝まで名無しさん:03/09/14 14:34 ID:hR78MM31
空を飛んでるのか、リーダーが三十路のアイドルグループなのか、
はたまた漫画なのか。

37 :朝まで名無しさん:03/09/14 14:36 ID:1myW4eaI
>>1
借金は一人勝ちだな。まあ都知事を恨めや(w


38 :朝まで名無しさん:03/09/14 14:57 ID:AIaEUweT
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが守に付いてる気違い弁護士といっしょになって
冤罪などと馬鹿げたこと言っていて、
それを盲信して馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は絶対に守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

39 :朝まで名無しさん:03/09/14 15:07 ID:YWXogTnN
2010年以降も関東だけはオールオッケー。

40 :朝まで名無しさん:03/09/14 15:37 ID:TKyR4Fna
>>38
守の有罪は決定でしょー。
この事件が冤罪に思えるヤツらは余程の馬鹿です。
判決が出た時、冤罪馬鹿の連中は何と言い訳けするつもりか?
言い訳の言葉を聞いてみたいものだ(笑)。

41 :朝まで名無しさん:03/09/14 17:18 ID:rIBur0N7
>>38
守の有罪は決定ですね。
この事件を冤罪だと言う人もいますが、
どこをどう見れば冤罪に見えるのでしょうか?
頭が余程おめでたい方々なのでしょう。
判決が出た時、どう?言い訳するんでしょうか?
言い訳の言葉を聞いてみたいものです。(笑)

42 :朝まで名無しさん:03/09/14 21:12 ID:x0UA/y/i
>>3
企業が見栄張って東京に本社を置くもんだから、
地方から仕方なく東京出張があるわけよ。
東京のホテルは田舎もんで、ウハウハ。

43 ::03/09/14 21:23 ID:aaJhDWBj
もう小泉に何いっても駄目だよ

オペラ以外興味ない奴だし

ブタの耳に念仏

そんな奴が支持率80%という馬鹿マスコミの情報操作もあるし

無駄、無理、無駄、あきらめろ、



44 :朝まで名無しさん:03/09/14 21:27 ID:MDOGpFLI
地方が東京、大都市向けの電力、ゴミ処理にべらぼうな税金かければいいだけ。

嫌がって都市に移転させれば、田舎は貧しくても綺麗な環境にはなる。
インフラは既にそれなりにあるしな。

45 :朝まで名無しさん:03/09/14 22:14 ID:s4hqQEAU
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件ですね。
一部の馬鹿マスコミが冤罪などと言い出したおかげで、
それを本気で信じて馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

46 :朝まで名無しさん:03/09/14 22:18 ID:XcdBMTh+
馬の耳に念仏
豚に真珠

47 :朝まで名無しさん:03/09/15 01:19 ID:+xuBWNuI
>>42
あ,出張で出てくるのは構わん.許す.
せいぜい歌舞伎町や六本木でぼられてくれ.

気に入らないのは勝手に東京に住み着いてるくせに二言目には「東京なんか人の住む(ry
とかほざく田舎モンだな.

そういうのに限って自分よりも田舎臭いのを見つけるとバカにしたがる.

だれもおまえらに東京に住んでくれなんて頼んじゃいないんだから県人会の仲間と一緒にとっとと
帰れよ,松○,おめーのことだ

48 :エッ?:03/09/15 01:27 ID:pMUgBsck
1よ
釣られてやる。
東京一人勝ちマンセー
これからは、東京は
東京以外の発電所・水源地・ごみ処分場・消費資材の供給を
ほかに求めるな。


49 :朝まで名無しさん:03/09/15 01:39 ID:w+t/DL/X
所詮は第二次関東大震災までのことだろ。

50 :朝まで名無しさん:03/09/15 01:49 ID:EFgZtoq6
俺的には、大阪だって名古屋だってべつに、わるきゃないだろって
思うけど。。。ほかの都市だって、べつに没落じゃないだろ。東京東京
っていったって、誰だって東京でマンション買ってそこにすめばみな東京
人。


51 :朝まで名無しさん:03/09/15 04:43 ID:nQZBKSVB
アメリカの後追いだとしたら、
中韓企業を地方は誘致して、
安い賃金で働けばいい。
投資と人口が増えれば繁盛する。
それにしても規制が多いな。

52 :朝まで名無しさん:03/09/16 19:01 ID:0rUbBrPA
東京の税金で地方を養ってやっている?だから東京は偉い?
dでもないNE。

そもそも東京自体が、地方から人材、企業、資本を搾取して形成されてきた街
だということをお忘れ無く。。


53 :朝まで名無しさん:03/09/16 19:08 ID:JYNhjiGe
>>52
搾取して形成してようとなんだろうと
東京の税金で田舎者を養ってることは事実だろ


もっと感謝しろよ田舎者

54 :朝まで名無しさん:03/09/16 19:11 ID:0rUbBrPA
>>53
あほ発見w
地方でいくら大企業育てても終いに東京へ移動(吸収)してしまう。
こんな不公平な一極集中でどうしろと?

55 :朝まで名無しさん:03/09/16 19:14 ID:sttH46I/
みんな高い家賃はらってるんだから当然だろ
弱肉強食の世の中なんだよ!

56 :朝まで名無しさん:03/09/16 19:34 ID:TTYKuAEP
でもさあ、地方にも甘えがあるのも事実なんじゃないか?
別に東京に一極集中しようと政府が動いてるわけじゃなく、勝手に東京にモノやら人やらが集まってるだけだろ? 企業が東京にくるのもその地方の自由意思であって、強制したことなど一度もないだろうが。
それに地方に対しては、それなりに公共投資も積み上げてきたってのに、これ以上何しろってんだよ。

結局、東京だけが勝ち組なんだろって言ってる奴は、アメリカだけが勝ち組なんだろって愚痴ってるようなもの。そんな負け惜しみ言って何の解決になるのか?

57 :朝まで名無しさん:03/09/16 19:35 ID:0rUbBrPA
>>55
狭い土地に人やモノが集積すれば地価が高くなるのは当然でしょ

58 :朝まで名無しさん:03/09/16 19:46 ID:Hp2tzU1z
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1049773118/l50
このスレの825から855あたりまで読んで。


828 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/07/22 15:13 xNhA6cfi
>>825
>公共事業で食わせないといけないから。

ここだけ、ちょっと違う。
本当に地方だけを食わせるための公共事業なら、
国・特殊法人が絡む公共事業は、いまの2〜3割でいい。(事業費で)


http://www.kosonippon.org/forum/log.html?no=1056&s=a
>ダムは8割も国が面倒をみてくれるから作りましょうと
>私達の県でも旧体質の人達は言うんですけれども、
>この手の巨大な事業は8割は実は東京に本社がある企業体に還流される。(中略)
>
>例えば長野県でジョイントベンチャーを組んで巨大な公共事業が行なわれています。
>この場合には大体3社JVになります。3社JVは5:3:2の按分です。
>5と3の部分は大体長野県に本社がない企業です。
>そうしますと8割国から補助が来ていても、それは地元におちないで全部そのまま
中央に戻ってしまう。
>日本のODAよりもあこぎです。

>逆に補助率が6,7割のものがあったら、私達は東京の会社に長野県民の税金を
寄付しているということです。


59 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:05 ID:oeu6IAqg
>>56
全く同意。個人も企業も、合理性を追及した結果、東京に集まったというだけ。
>>54
それを不公平と感じるほうが問題。行きたくなるような地方になる努力をしなけ
ればいけない。努力を怠って招いた結果を、不公平と言ってはいけない。機会の
公平と結果の平等を混同してはいけない。

60 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:12 ID:UP7M7RgR
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。

61 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:14 ID:Vyg7RWyP
http://www009.upp.so-net.ne.jp/capital/08qanda/qanda.html
<国費投資額の比較>(自治省:平成5年度行政投資実績)
国費投資額(千円) 人口 一人当たり
東京都を100とした場合

東京圏______80
東京都_____100
大阪圏______82
大阪府______73
名古屋圏____68
愛知県______58
東京都を除く
大都市圏____73
全 国______90

○東京都を除く大都市圏と東京都の1人当たりの投資額差異
東京都の1人当たりの投資額 157,941円
東京都を除く大都市圏1人当たりの投資額  115,854円
差額 42,087円

東京都の1人当たり投資額を東京都を除いた大都市圏並みにすると
42,087(円)×11,830,314(人)=497,902,425,318(円)
約5,000億円の国費が捻出できる。

62 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:14 ID:Vyg7RWyP
http://www.pref.gifu.jp/s11104/capital/ronza.htm
@ 最近十年間(平成元〜十年)における東京都への国費投資額の対全国比は鉄道が四七・九%、
 空港は三六・四%、地下鉄は三四・五%にもなっている。
A 羽田空港や新東京国際空港は地元負担がなく、全額空港整備特別会計等公費で整備されてきた。
 それに比べ、関西国際空港や中部国際空港は、再三の陳情と地元負担を余儀なくされている。
B 国立の文化施設は、十六施設中十施設が東京に置かれている。
C 国の行政投資は、住民一人当たりで計算すると、他の大都市圏の府県に比べて
 東京都には一・五倍も投入されている。
 (この差を累積すると、年間四千億〜六千億円東京都に余分に投資されていることになる)
D 東京都の道路整備一キロ当たりに要する費用は岐阜県(ほぼ全国平均)の四倍以上であるが、
 平均交通量は三倍以下。
 結果的に交通量1台当たりの費用は、東京都は岐阜県の一・七倍にもなる。

63 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:15 ID:Vyg7RWyP
特殊法人の長期負債残高
1 住宅金融公庫       76兆6,509
2 日本道路公団       26兆8,080
3 公営企業金融公庫    22兆3,628
4 日本政策投資銀行    16兆2,460
5 都市基盤整備公団    15兆4,172
6 国際協力銀行       14兆2,059
7 国民生活金融公庫    10兆5,620
8 商工組合中央金庫    10兆2,593
9 中小企業金融公庫     7兆2,105
10 首都高速道路公団    4兆7,612

これらの特殊法人とそのファミリー企業は東京に集中している。
ファミリー企業は、特殊法人相手のビジネスで利益を出している。

>>59
58読め。

64 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:19 ID:0rUbBrPA
やはり権力が集まっているのが大きいのではないでしょうか。
情報を集めて今後の世の動きを知ったり、裏工作やったりするには本社を東京に置く以上にメリットはない。
企業がなくなれば地方は税収も雇用もなくなり衰退の悪循環で、人も資本も東京へ移動せざるを得ない。大阪でさえ例外でない。
せいぜい地方に残るのは工場位。良い所はなくなり地方はブルーワーカーのDQNだけ。不景気になると真っ先に閉鎖対象。
東京近郊ニュータウン造成に見られる様に高度成長政策は一極集中を意識した計画性の高いものと思われ。

そこで徹底した地方分権をしてそれぞれ各地の事は各地で決める様にすれば、
企業が地方に本社を移すだろうし、地元発祥の企業が無理して東京へ移さなくてすむようになるのでは。
要は東京だけが肥大化するのをやめ、地方の成長の目を摘み取らない様なシステムにしてくれれば良いだけ。
過密が解消されれば東京でも豊かな住環境で人間的な生活ができるようになる。東京人のためでもある。

65 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:24 ID:SD7akIHC
地方ってさ、いくら道路や施設を作ってやっても、結局そこから利益を生み出せないんだよな。
他人にたかるばかりで、自分で努力しようって気が無い。
企業として考えてみなよ。数十億の資本を投資して、単にそれを仲間内でわけて飲み食いして使って、なくなればまた投資してくれという。しかも不便だから、なんて理由をつけて。自分たちでその不便をなんとかしようってきもないくせに。
挙句の果てに、原発はイヤだとか、基地はダメとか、ワガママが通ると勘違いする。
都市部の税金を使う以上、カネ出す側が何を作るか決めるのはある意味当然。
そんなにつべこべ言うなら、道路もハコモノも、全部自分の財源でやればいいわけ。

66 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:27 ID:0rUbBrPA
>>59
平等の機会があるでしょうか?
東京の繁栄に努力したのは国であり東京都ではないでしょう。


67 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:28 ID:kdIgazlS
地方都市のお陰で東京は勝ってるんだよ。

68 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:29 ID:jao/ypBZ
>>65
地方は利益を出すのではなく、マイナスを0に近付けようとしているだけだが?


69 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:29 ID:ue9vLz8V
大 阪 人 = 朝 鮮 人 part2
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1063696986/


70 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:29 ID:SD7akIHC
地方都市が怠けて自助努力を怠るおかげでな。

71 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:32 ID:Vyg7RWyP
>>65
その通り。地方分権を進めて地方に財源移譲しましょう。

72 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:32 ID:0rUbBrPA
>>70

>>64
>>66の2行目

73 :朝まで名無しさん:03/09/16 20:38 ID:/6xzBTdR
まあ、どうせ壊滅的な地震起こるし。
そのとき、そ知らぬ顔でおればよろし。

74 :朝まで名無しさん:03/09/16 22:37 ID:HHjZGC/7
意外と愛知は没落していない
まああそこは天下のTOYOTAがあるからな

75 :朝まで名無しさん:03/09/17 11:16 ID:uh8Yadxe
>>60
この事件を「冤罪だ。」と騒ぐヤツ等の狂ったような意固地さはなぜだろう?
最初は何か偏った政治思想の団体のようにも見えたが、
この意固地さは尋常ではない。 非常に危険な集団だと思う。 怖い。

76 :朝まで名無しさん:03/09/18 01:40 ID:mdFDXam3
このコピペを執拗に貼って回るおめーのほうがよっぽど怖いわ

77 :朝まで名無しさん:03/09/18 01:45 ID:RF+VXB39
>>27
山手線内の家賃2万円台のアパートに住んでますが、何か?

78 :朝まで名無しさん:03/09/18 21:58 ID:1m7z5gP/
東京は物価が高すぎて住みにくいんだよ
地方都市が一番いいんだよ

79 :朝まで名無しさん:03/09/18 22:37 ID:FZhKWS/l
あれ?東京人って横浜に憧れてるんじゃなかったっけ?

80 :朝まで名無しさん:03/09/19 03:49 ID:eklUBX05
>>78
> 東京は物価が高すぎて住みにくいんだよ
> 地方都市が一番いいんだよ

その通り!藻前らも勘違いして出てくるんじゃねーぞ.
東京なんか全然ダメポだからな.

81 :朝まで名無しさん:03/09/19 04:36 ID:INFR1y7m
>1
誤解です 族議員のおかげでまだ痴呆は安泰です いまの所はね
東京は悲惨でも逃げ場があるから顕在化せず目立たないだけです。
族議員と痴呆の公務員が日本を食いつぶします

82 :朝まで名無しさん:03/09/19 10:11 ID:C5TEK2l3
ま、東京は世界一位?(だっけ)の物価に耐えている訳で。

空気の悪いのにも耐えているし。

それに日本国の首都という特別な機能もあるわけで。


83 :朝まで名無しさん:03/09/19 10:31 ID:iaZb7Pr7
一極集中ということは天災・災害が起こって壊滅状態になったとき
全体がマヒすることを意味している。


84 :朝まで名無しさん:03/09/19 10:45 ID:G51p/k1D
地方は低賃金・低家賃を武器にすべし。
それほど安くもないところが地方停滞の原因ではないか?

85 :朝まで名無しさん:03/09/19 12:55 ID:BSIqauJp
東京の経済は勝ちかもしれないが、人間は奴隷状態で幸福とは限らない。
地方の経済が悪いのは、地方から東京に出たまま故郷を見捨てる人間が
原因。

86 :朝まで名無しさん:03/09/19 13:26 ID:fVkeZgzL
>>85
そらそういう事いいたがる他力本願寺と一緒にいたくはないから当然逃げ出す罠。

87 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:38 ID:68w7+hBn
田舎は閉鎖的だから嫌なんだよ
村だから

88 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:07 ID:B2Q4T35c
俺の田舎には美人な若い娘が居ない。
これは、一つには女性を家に縛り付けるなにがしかの機能を元来「家」は持っていないと言う事が原因であろう。
その上で、若い娘は刺激に満ちた都会を選択する。消費社会の王たる女性が都市=消費の中心へ移動するのはもっともな事だろう。
もう一つには、娘は「結婚」という武器によって境遇を劇的に変えうる可能性を持つ事に起因すると思う。
都市部に出れば、田園地域に比較して多用な出合いを期待できる。

こうして田園地域(過疎地域)は慢性的な嫁不足に悩まされ、男も都市部へと流出して行く。
この悪循環は、田園地域と消費社会を切り離すことでしか脱出出来ないだろう。
或いは消費社会に対抗できるだけの何がしかの「価値」が創出されることが期待される。

89 :朝まで名無しさん:03/09/24 03:32 ID:5la4Jf7S
>>30
新宿駅東口にホームレスいないの?

90 :朝まで名無しさん:03/09/24 04:30 ID:YpxO4VLl
だって他の46知事なんてしょっちゅう上京してくるし
中には住んでる連中もいるし(神奈川県、千葉県)
バイトしているブタもいるし(長野県)

91 :朝まで名無しさん:03/09/24 04:37 ID:Vb46NPD5
アメリカのように地方自治を強くしすぎると、田舎と都会の格差が激しくなるが。


92 :朝まで名無しさん:03/09/25 17:30 ID:VM0celxw
地方への公共投資はアフリカへのODAのようなもの。
つぎ込んでもつぎ込んでもきりがない。クレクレ君のあつまりだ。

93 :朝まで名無しさん:03/09/25 18:07 ID:0C8DvTSw
>>92
しかも都市を憎んでるあたりは、さしずめ朝鮮半島の国っぽいな・・・
地方の文化とか言っても結局は都市の劣化コピーでしかないのも、
朝鮮が欧米文化、日本文化の劣化コピー化しつつあるのに似ている。

94 :朝まで名無しさん:03/09/25 18:16 ID:l+doPDf0
>>92
別に朝鮮人が嫌いなわけではないが。

世界で最も首都が栄えている国は(地方との格差が激しい国は)
北朝鮮だろう?

95 :朝まで名無しさん:03/09/25 18:21 ID:l+doPDf0
首都と地方の生活格差が少なければ少ないほど
まともな国。

96 :朝まで名無しさん:03/09/25 18:31 ID:G8nv9UNb
モンゴルは?

97 :朝まで名無しさん:03/09/25 18:37 ID:l+doPDf0
あれは別。
遊牧しないモンゴル人は、正統なモンゴル人ではない。

98 :朝まで名無しさん:03/09/25 18:39 ID:685eKfYG
何事にも余裕の無い人って嫌だねぇ
目の前しか見て生活してないんだろうなぁ

99 :朝まで名無しさん:03/09/25 18:39 ID:G8nv9UNb
中国やロシアの生活格差もすごいよな。

100 :朝まで名無しさん:03/09/25 18:44 ID:SFqQqu6+
日本ごときで経済格差がすごいとか言ってるバカは早く死ね

おまえが貧しいのはおまえがクズだからだ

101 :朝まで名無しさん:03/09/25 18:48 ID:685eKfYG
>>100
やっぱ日本人じゃない人は日本語読めないんだね

102 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:42 ID:zbph14MU
>>49がイイ事を言っているなあ。

103 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:43 ID:zbph14MU
>>87
田舎は閉鎖的か・・・>>3を読む限りそうは思わないけどなあ。

104 :名無しさん:03/09/26 13:17 ID:sIJF+q0B
そんなに僻むな。
すぐ、東京直下型の大地震がきて、
首都圏は消え去るから・・・・・

105 :朝まで名無しさん:03/09/26 21:12 ID:jfQM6J1J
そもそも、地方の過疎化って悪いことなのか?
地方に人間が住んでいれば、環境にも悪いし、社会的なコストもかかる(道路、電線や下水道をわずかな人間のために建設、補修しなくてはならない)
アメリカも中国もロシアも、人っ子一人いない土地は山ほどあるだろう。津々浦々まで満遍なく人を散らす必要があるのだろうか?

106 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:36 ID:zbph14MU
>>105
それは本気で言っているのか?冗談で言っているのか?

107 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:50 ID:P4zOnkfR
でも東京の大多数のサラリーマンが勝組みとは思えない
だいたい満員電車の風景見てると養豚場の家畜みたいだし
電車から家並ながめてもみすぼらしいし


108 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:07 ID:jfQM6J1J
>>105
本気。都市部に集まればよいわけで、東京に一極集中する必要は全くない。正直、全国くまなく町や村を配置して村興しとか行ってるのは理解不能。何でそんなことする必要があるのか?
そいつらのために、道路通して、光ファイバー敷設してって、効率悪すぎ。高速道路や新幹線造るために山切り開くなんて、自然破壊もいいところだ。


109 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:14 ID:Qxsg24Oq
>>105
全く同意。
少なくとも経済的合理性に鑑みれば、いくつかの都市に集中したほうが、
はるかに効率的。そこまで行かなくても、とんでもない僻地にわざわざ
集落を作らなければいけない合理的な理由が浮かばない。

110 :朝まで名無しさん:03/09/27 02:17 ID:cBRn0ie7
>>105
地方の過疎化は悪いことなのか?という質問に答えます。
悪いことだと思います。

貴方はコスト面のことぐらいしか頭にないみたいだ。
地方には地方の歴史と文化が存在する。
日本の歴史は現在の大都市だけに集中しているわけではない。
歴史と文化は資料にまとめれば収まる簡単なものではない。
伝統として代々受け継がれていくべきものがあるのだ。

例えば村でイメージすると分かりやすい。
「簡単な例」だが、東京・大阪・京都で大歌舞伎を上演されているが、
歌舞伎というのはこの3都市だけではない。
「農村歌舞伎」というものがある。ご存知ですか?
その地方によって成立し、そして村が元気になる歴史と文化がそこにあるのだ。
こういうものは、資料にまとめて収めて済むものではない。

「もっと簡単な例」でいえば、「祭り」です。
祭りこそその地方の歴史と文化が詰まった最高のものでしょう。
祭りとは単なる活性化のためにあるのではない。それは説明するまでもないでしょう。
過疎化とは、そういう歴史と文化を衰退させてしまう実に恐ろしい現象なのだ。

コスト面だけで過疎化を語るのはとてもナンセンス。
効率的なことばかり発想するのは都会人の悪い癖だ。

111 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:59 ID:RAFpSAjf
>>110
効率では測れない価値があることをいいことに、生産性の向上に努力しない人も地方人に多いね。
その結果、農業は世界最低の競争力で、国から補助をうけ、貿易障壁で守られていると。

それに地方は日本の良きものを守ると言うが、日本の美しい自然環境に与える負荷は、都市の人間より地方の人間の方が高い。
下水道もろくに整備されておらず、おらが村の利便性のために、新幹線に高速道路に地方空港を要求する。地域経済活性のため、観光客をあてこんでリゾート開発を推し進める。ちょっと説得力ないね。

112 :コピペ:03/09/27 15:08 ID:CONv9n0U
農家自体の競争力は決して低くはない。
「日本の農産物が異常に高い理由」(安達生恒)っていう本があるからそれを嫁。
流通が癌であることが良く分かる。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19742282

あと、農産物の原価なんてたいしたことないのに、スーパーで売ってるころには高くなっている理由を考えてみて。
流通に費用がかかるのは当然だが、あまりにも高すぎる。
これは、効率の悪い流通システムがあるから。
農産物は、複雑で不必要な工程まで通されているわけだ。
卸・中卸が店頭価格の37%を手数料として取っているってどうよ?

どんなに安く生産しようとしても、中間マージンたっぷり載せられちゃ意味ないわけだ。

流通を変えればだいぶ改善されてくる。
甘楽富岡農協の例を知ってる?
スーパーと直接契約取引するようになってから、1〜3割価格を下げることが出来て、農家の手取りもほぼ倍増したそうだ。
消費者にも評判が良くて、並べられるとすぐに売り切れてしまう。
耕作放棄地を開拓(?)して野菜を増産し始めたらしい。

流通構造を変えれば中国産並に価格を引き下げることが出来るらしい。

価格の問題になると、すぐに、生産者側だけに削減を押しつける様な事が言われるが、実際に問題があるのは流通のほうなのよ。

農業関係とされてる補助金の8割は農道農業空港に象徴される
様に農業とは関係ない所で消えてる、残りも種子メーカー
農薬メーカー等に行く、この問題を費用対効果でクリアすべしという
意見もあるが、この問題はそんなレベルの話しじゃ無い、なにしろ
最初から全く農業に関係ないのだから・・・ 。


113 :コピペ:03/09/27 15:09 ID:CONv9n0U
>卸・中卸が店頭価格の37%を手数料として取っている

残念。
中卸に入る時点で既に高い価格。
儲けているのは、
市場を形成する「中卸」に卸す「卸」にあたる「会社」(市場ではこう呼ばれる。大田市場なら、東一や一印(げん)などなど)
と、「会社」に農産物を卸す各地の経済連・農協。


野菜価格の高騰は、需給によるものじゃありませんよ。
全国各地の経済連が、毎朝市場の競り人のもとを訪れて価格統制を行っているんですよ。
お盆前にじわじわと上げる腹積もりです。
これでちょっと大雨や台風があろうものなら、
被害を受けてもいないのにダメージを受けたと称して価格を高騰させます。
市場の競り人は、出張と称し、毎週産地に向かいます。
何をしているのかというと、ただ酒を飲ませてもらって金掴まされて女を抱く為だけに向かいます。
市場の人間なら、誰でも知っている真実です。


114 :朝まで名無しさん:03/09/27 15:18 ID:CONv9n0U
>>111
>おらが村の利便性のために、新幹線に高速道路に地方空港を要求する。
新幹線は都市にしか止まらないよ。
地方空港は都市の近くにあるし。
高速道路は村のためだけに引いているのではない。

>日本の美しい自然環境に与える負荷は、都市の人間より地方の人間の方が高い。
ダムを作りたいのは都市の人間なんだよ。

>地域経済活性のため、観光客をあてこんでリゾート開発を推し進める。
何時の話をしているのか。
今どきリゾート開発なんてしているところなんてないよ。

115 :朝まで名無しさん:03/09/27 15:31 ID:ZS3IfuIC
おらが知ってる都会っこは、もうちっとばかし
頭が良かったべ。

116 :朝まで名無しさん:03/09/27 16:18 ID:YidHOK7Y
>>110
歴史と伝統を守るという意義があるというんだな?だったらそれに特化したら
どうだろう。高速道路なんか引かない。生活水準も低い。そのほうが、あんた
の言う歴史と伝統を守るには都合がいいだろう。
まず経済的に都会に依存することをやめてから、そういうことを言ったらどう
だ。あんたのほうがナンセンスだ。
>>112-113
こちらには見るべきものがある。日本の流通は国際的に見て、確かに非効率だ。
本来批判されるべきは流通(と、それにかかわる行政)であって、それを
都市vs地方の構図にすりかえるな、と、こういうわけだな。
>>110よ、語るならこういうことを語れ。低脳。>>115よ、お前もな。

117 :朝まで名無しさん:03/09/27 16:44 ID:Bld0TW88
都会が地方から吸い取ったものを還元しているだけなのか、
地方が都会に経済的に依存しているかは、相当難しいらし
く素人が適当に語って正解に近づけるものではないらしい。
決算の問題で中央に利益自体を集めいているので、税もそ
れに連動しているとか、地方の工事の工程の殆どを中央の
企業が請け負っているため、経済的依存度とはほとんど関
係ないとか、そういった因子が意外と多くらしくて、俺に
は理解できんかったし、実際に因子の洗い出しもまだ終わっ
てないんだろうと思ったけどね。

118 :朝まで名無しさん:03/09/27 16:57 ID:cBRn0ie7
>>116
悪いが俺も大都市に生まれ育ち、現在もそこに住む一員だ。
決して田舎者の僻みなどではないことを確認しておきます。

そんな大都市に住むからこそ地方・田舎の重要性に気付く。
まるで地方や田舎は金食い虫のような言い方をしているが、
極端な話だが金食い虫でも良いと思う。
あなたはコスト面・流通面しか視野がないようですが、
世の中、コストや流通だけで成り立っているわけではない。
ただいつまでも金食い虫でいるのも実際問題。
だからこそ文化財産を重要にする、この姿、都会では忘れがちだ。
特にあなたは。

効率だけを考えれば、日本全国東京化してしまう。
これほどつまらないものはない。
地方地方の味が失われてきている現代は、その流れに逆行し、
再び味付けをしなければならない。
日本全国のテレビ放送が東京発番組ばかりだと、「方言」も衰退していくよね。
方言も歴史と文化の集積物なのだ。
歴史と文化に疎い人は貴方のような発想になりがちだね。都会人の悪い癖です。

119 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:44 ID:4GFuRnZZ
都会と田舎を交互に移動できる人間が最強だよ。
長野の田中知事みたいに髪切る為だけに南青山に行くみたいな。
金があれば両方に家を持てばいい。俺みたいに。w

120 :朝まで名無しさん:03/09/27 20:31 ID:RAFpSAjf
>>118
効率を考慮しないというのはありだ。全然問題ない。歴史や文化を大切にするのも結構。
しかし、自分達のそうした生活スタイルを維持するために何で公共投資という名の補助金をやらねばならんのか? 
あげくにこれを削減すると地方切捨て、弱者切捨てとなる。

繰り返すが、歴史や文化の担い手だからといって、国の財政をむしりとって良い理由にはならん。


121 :朝まで名無しさん:03/09/27 20:44 ID:RAFpSAjf
>>114
>新幹線は都市にしか止まらないよ。 地方空港は都市の近くにあるし。 高速道路は村のためだけに引いているのではない。
>地方都市も地方のうちでしょ? 

>ダムを作りたいのは都市の人間なんだよ。
なんでダムが突然出るのか? 確かに都市にとってもダムは必要だが、地方の人間も恩恵をこうむっているだろう。どの道必要なものだ。
下水道も満足に引かない土地で生活排水を垂れ流しにしている地域が多いのも紛れもない事実だし、不便な交通を解消するためにトンネル掘って、赤字の鉄道走らせている方がよっぽどおかしい。

>何時の話をしているのか。 今どきリゾート開発なんてしているところなんてないよ
つい最近までしていた証拠でしょ? たまたまバブルが崩壊して採算が合わなくなったから凍結しているだけで、儲かっていれば、自然など考えもせず開発を進めているだろうし、バブル以前はそうしてきたじゃないか。
石垣島や屋久島では、観光開発は自然を破壊するとの声もあるが、これを推進するのは地元。地域経済と雇用のために開発をしてなにが悪いのかという声は、その土地の人間から声が上がる。
都市の人間が観光で屋久島の草木を踏み荒らすのも事実だが、地方の人間も同様に自然破壊の元凶でしょ?

122 :朝まで名無しさん:03/09/27 21:51 ID:JBGNGEx9
>>121
地方都市ぐらいでも国際的に見れば経済的に十分にやっていける。

地方にも問題ないとは言わないが、ダムを作ってるのは東京の会社なんだけどね。
>>58参照
あと、地方がダムを求めるのは中央集権の弊害でしょう。地方が地方の裁量で予算
を使えるんだったら、ダムなんかに使わないで、もっと有益なことに使うだろう。

>地方の人間も同様に自然破壊の元凶でしょ?
そうだね。自然破壊をしない程度の観光開発であるべきだと思う。
屋久島でも遊歩道とかを作って、自然が破壊されない方向に動いているみたいだけ
どね。

123 :朝まで名無しさん:03/09/27 22:42 ID:cBRn0ie7
>>120
『歴史・文化は日本の財産』です。
補助金どうのこうのの問題ではない。
そもそもの始まりは「過疎化は悪いことなのか?」からである。
それに地方・田舎だけが文化の担い手ではない。
国民全体が担い手なのだ。ただ、都会人はその使命を忘れがちになっているだけだ。

そりゃ、歴史・文化を重要視すると、利益などの反応がすぐに数字となって
表れるものじゃないから、貴方も想像が困難なことだろう。無理もない。
こういう事は単純に浮き沈みが目に見える形としてなかなか表れないので
どうしても厄介者的な扱いをされてしまう。
貴方には想像しにくいだろうが、あらゆる場面で日本やその土地の歴史と文化が
利用されていることをご存知だろうか?
そういう貴重な財産を残し受け継ぐためにも、過疎化は悪い現象なのだ。

改めて言っておくが、文化の担い手は全体なのだ。
ある特定の集団だけが担っているだけでは成立しないのだ。
日本の伝統芸能である歌舞伎だって、歌舞伎役者だけが伝統を受け継いでいたら
それで成立するだろうか?客がいてやっと成立するだろ。
担い手は全体だ。これをよく覚えておきましょう。

124 :朝まで名無しさん:03/09/28 00:13 ID:xeaMbvBf
>>123
文化とは生活に根付いていて初めて「文化」足り得る。
しかし、神楽は既に形だけになり、専業農家自体の減少で真実味がなくなってきてる。

また田舎のじーさんドモは週の大半をパチンコをして過ごす。
神楽などよりパチンコの方が彼らにとって大事な「文化」であるのも真実。

で、文化がなんだって??

125 :朝まで名無しさん:03/09/28 00:17 ID:KrIOV/jJ
>文化とは生活に根付いていて初めて「文化」足り得る。

それがわかっているなら、過疎化は問題だよね。
生活に根付く前にその土地から離れるわけだから。

>また田舎のじーさんドモは週の大半をパチンコをして過ごす。
>神楽などよりパチンコの方が彼らにとって大事な「文化」であるのも真実。

真実だが、全員が始終パチンコに熱中するじーさんだと思うか?
例えが極端だからお話にならない。

126 :朝まで名無しさん:03/09/28 00:32 ID:xeaMbvBf
>>125
生活に根付く前にって何?
年取れば生活に根付くわけかい?生活「習慣」レベルでの文化の話し??
そんなもん都市にだってある罠。
金払ってまで保護する必要性などさらさらないでしょ。

で、パチンコ。医者も教師も坊主もパチンコ万歳ですが?
それくらいしか刺激がないんだよ、田舎には。刺激的な文化は生きる糧ですからねw

で、お話にならないのはアンタだよ。どんな夢みてるの?東野物語でも読みすぎた?
あ、ととろが実際生きてるとかおもってるの?どこに金だしてまで守るべき「文化」があるのか
教えてくれよ



127 :朝まで名無しさん:03/09/28 00:50 ID:h3ffvkzS
毎日やってなくても1年のある時期に練習に励んで祭りをすれば文化だと思うよ。

128 :朝まで名無しさん:03/09/28 01:55 ID:A+brpKxy
東京の電力をまかなう原発を、金で誘致して
地方に作るな。
原発は東京のど真ん中(永田町周辺が特に望ましい)に作れ!
そうすれば、否が応でも安全性に必死になるな。

129 :朝まで名無しさん:03/09/28 02:24 ID:9XynQ6gl
地方の過疎化は悪いことではないと言ってる奴は
「全人類はニューヨーク周辺に集まって住むべき」という意見ににも同意なのか?

130 :朝まで名無しさん:03/09/28 02:48 ID:xeaMbvBf
どこに住もうと自由だ。

僻地より都心のほうがサービスが受けやすいのはアタリマエ。
税金もそのぶん高い。

敢えて過疎地に住むことを「 選 択 」するなら、それに対する不都合も当然引き受けるべきだ。
嫌なら東京に来る事を選択しれ。

131 :朝まで名無しさん:03/09/28 03:22 ID:9XynQ6gl
別に東京に来なくたって、現在居住する僻地の利便性向上に努めたっていいだろ。
東京が参勤交代の名の下毎年拉致事件起こしたりしたのと同様に、
地元に東京の金盗んでくる政治家に投票するだけのこと。

132 :朝まで名無しさん:03/09/28 03:40 ID:dXsLnAWG
東京はべたーと市街地が続きすぎ。
少なくとも小金井あたりは森林地帯にしてしまおう。

133 :朝まで名無しさん:03/09/28 12:12 ID:TLd3arlK
現実は、地方都市すら過疎化しているわけだが。
首都圏と名古屋以外は衰退し続けている。

134 :朝まで名無しさん:03/09/28 12:19 ID:xeaMbvBf
>>131
そんなこといってるから日本全国東京の劣化コピーになって、面白みも無い訳だが。

135 :朝まで名無しさん:03/09/28 12:20 ID:mnT7LfJV
>>133

>首都圏と名古屋以外は衰退し続けている。
ワラタ

136 :???:03/09/28 12:24 ID:6VSHVESS
これも一面の事実だと思うが、中央官庁が権限を握って、
地方に対しお前ら自立しろって言っているんじゃないか。
そんなウルトラCってどこの地方が出来るかね。(w


137 :朝まで名無しさん:03/09/28 12:27 ID:8pZJuyE1
どんどん過疎化すれば、逆にメリットが出てくる。
今は、半端なんだよ。
俺の岩手の実家の周辺の宅地の値段聞いてびっくり。
そんなに高いなら、いいところなしと思った。

138 :朝まで名無しさん:03/09/28 12:28 ID:5P8pVR4g
地方が努力しろって言うのは簡単だが、そういう事が出来なくって逃げてきた奴の集まりが東京だったりするわけだが。
政府主導でバランスをとるしかないんだろうが、そうすると、マスコミが利権だって言うんだろうな。
結局はアメリカの思う壺って事でファイナルアンサー。

139 :朝まで名無しさん:03/09/28 12:28 ID:5P8pVR4g
>>135
どこが面白いの?

140 :朝まで名無しさん:03/09/28 12:29 ID:MTV0w6Ia
ワシントンに人口が集中しないのは
何故だろう。

141 :???:03/09/28 12:40 ID:6VSHVESS
有色人種が中央に集まってきたので、白人が郊外に避難しているとの説がある。


142 :朝まで名無しさん:03/09/28 13:10 ID:xeaMbvBf
>>138
アメリカの思う壺??

143 :朝まで名無しさん:03/09/28 13:12 ID:9QCmXEXV
>>141
有色というか特に黒ね。

144 :朝まで名無しさん:03/09/28 13:13 ID:xeaMbvBf
>>137
同感だ。
大学に行く頭もなくタダ親の家業継いでるだけのようなやつの吹き溜まりであるような田舎は消えて良いと思う。
田舎暮らしを「選択」した住人も半分ぐらい居て構成されないと自浄作用が期待できそうもない

145 :朝まで名無しさん:03/09/28 17:20 ID:KrIOV/jJ
>>126
キミはどうも歴史・文化に疎いようだね。
そういう文化水準の低さが過疎化の勢いに拍車をかけているのかもしれない。

>>144
大学行くだけが人間か?
家業を継ぐのは悪か?
キミは世の中で一番重要だと思う職業を何だと思っているのだろうか?
ぜひこの質問に答えてもらいたい。

146 :朝まで名無しさん:03/09/28 17:45 ID:T2QJNJKW
戦前は国策として極端な一極集中にならないように政府が力を発揮していたんだがなぁ。

147 :朝まで名無しさん:03/09/28 18:46 ID:xeaMbvBf
>>145
「文化」
では、君が言う「金をかけてまで守らなければならない田舎の文化」とは何?
そして、それは守られねばならないの?文化水準の低い僕にも分かるように教えて下ふぁい。

「大学」
やたらと噛み付くね?田舎でもさ、勉強のできたやつは大学行くよね?で、良い大学はいったものは都市部に就職することが多い。
すると田舎に残るのは大概が君のように勉強のあまり出来なかった人だ。
一方で田舎社会においては先祖代々の企業のどら息子と一般人の間では、もともと志の高いものが少ない為、その差異は縮小する方法が無い
で、こういうどら息子が往々にして金だけでなく田舎では青年会議所等を通じて政治的権力をも手中にする。
で、ドラ息子は元々馬鹿だけに、何がしかを期待できる訳も無い。
こういう環境の中で、どうやって希望を持てるというのか?
大学行くだけが良い訳じゃないが、田舎をどうこうしようと(頼まれてもいないのに)リーダーになるような人間は、少なくとも勤勉で、それなりに賢くあるべきで、すると必然的にそれなりな大学をでているはずだ。
なんであんたみたいなDQNばっかりが吹き溜まるんだよ?田舎はゴミ捨て場じゃないんだよ。
おら〜もう田舎捨てるよ




148 :朝まで名無しさん:03/09/28 20:26 ID:KrIOV/jJ
>>147
>「金をかけてまで守らなければならない田舎の文化」とは何?

どこか間違っているんだよ、あなたは。
いつからそんな話になったんだ?
「過疎化が良いか悪いか?」発端はこれですよ。
「金をかけて守らなければ・・・」というテーマじゃなかったはず。
貴方は自分でわざわざややこしい話にしている。

過疎化はそんなに悪いことか?そもそもの問題提起があって、
それについて「悪い」と答えたまで。
その理由の一つが歴史と文化を挙げただけ。

で、守らなければいけないか?
その質問に対する答えは「守らなければならない」となる。
何故か?それはいちいち説明するまでもない。
貴方もイイ歳でしょう。その土地の歴史と文化を勉強すれば自然に誰でも身につく認識だ。
貴方は土地の歴史と文化に関わっていないから、こういう簡単なことが分からない。

大学についていえば、
人間は都市に出て企業に就職するだけの生物なのか?
再度質問しましょうか?
「世の中で一番重要だと思う職業を何だと思っているのだろうか?」
答えてもらいましょう。

149 :朝まで名無しさん:03/09/28 20:35 ID:MTV0w6Ia
東京って首都でなくても栄えるものなのか?

150 :朝まで名無しさん:03/09/28 21:12 ID:xeaMbvBf
>>148
だからさ、なんで今更「文化」なの?都市化をさんざん受け入れて、田舎の町も都心の郊外みたいな景観になってしまってるでしょ。
風土とは人と自然の複合だけども、じゃー人はどう?上にも書いた通りやるきのある人は都心でちゃって今残ってるのは残りかすだけでしょう?
カスっていうのかはね、価値観までが既に都心の模倣でしかないのに、あんたみたいに「田舎は良い」と無節操に言っちゃうんだよね。
なんども言うけど「文化」は生活に根付いていて初めて文化足り得る。表面的なクソ文化など守る必要もない。
それが大事なものならどうして今まで守ってこなかった?単なる生活の安楽さだけを追求してきて、なのにを今更。

仮に「文化」なるものがまだあると言うのならのなら、それはどんなものなのか早く答えて下さい。
アンタがいうのは「守るべき文化」なんかじゃない「守るべき生活」だろ?胡散臭いんだよ。

151 :朝まで名無しさん:03/09/28 21:17 ID:KrIOV/jJ
>>150
何故そこまで地方文化に否定的なのだ?

152 :朝まで名無しさん:03/09/28 21:27 ID:8mUdRaR6




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約1万人も!





153 :朝まで名無しさん:03/09/28 21:31 ID:AH+n5zpl
東京に上京してくる学生は遊びたいだけ
都内の私立より田舎の国立大のほうが全然上

154 :朝まで名無しさん:03/09/28 21:32 ID:HNPSz0oK
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155 :朝まで名無しさん:03/09/28 21:45 ID:xeaMbvBf
>>151
だ・か・ら、「地方文化」って何ですか?
タマにあるお祭りの事ですか?田んぼがいっぱいあることですか?年中ダンプカーが走りまわってることですか?

それは都市の劣化コピーではないですか?そろそろ答えて下さい。

156 :朝まで名無しさん:03/09/28 22:09 ID:KrIOV/jJ
>>155
すでに例を出しているはず。

157 :朝まで名無しさん:03/09/28 22:27 ID:xeaMbvBf
>>156
もういいよ。話しにならん。

まぁ別にアンタが悪い訳じゃないけどな。
まぁ日本の田舎は今までは思考停止中だったのが思考錯誤中に無理やりなる訳で、多少はマシな状況になるのかな。


158 :朝まで名無しさん:03/09/28 22:40 ID:AH+n5zpl
ところで都会文化って何?

159 :朝まで名無しさん:03/09/28 22:42 ID:v/TjQ4vl
↓最新情報みつけた
http://webnews.fc2web.com/2003/0928.htm


160 :朝まで名無しさん:03/09/28 23:01 ID:i+tBONsw
>>130
>僻地より都心のほうがサービスが受けやすいのはアタリマエ。
>税金もそのぶん高い。
>敢えて過疎地に住むことを「 選 択 」するなら、それに対する不都合も当然引き受けるべきだ。
>嫌なら東京に来る事を選択しれ。

都心のサービスを受けておきながら税金が高いことを愚痴る奴がむしろココには多いように見えるが。


そんなに地方が金食い虫でうらやましいなら地方来て何とかすりゃいいじゃねぇか、と。
地方民がなんとも出来ないのをわかりきった上で
ありもしない「悪の巣窟・地方」の妄想をスケープゴートにして叩いてるようにしか見えん。

161 :朝まで名無しさん:03/09/28 23:02 ID:i+tBONsw
惰性で東京に居て愚痴るぐらいなら地方都市に行けっての。
よほどマシなはずだよ。

162 :朝まで名無しさん:03/09/28 23:07 ID:AH+n5zpl
>>157
食文化は田舎のほうが上だよ

163 :朝まで名無しさん:03/09/29 01:15 ID:O5g+Snhl
>>155
何で祭りや田んぼが都市の劣化コピーになるんだ(w

164 :朝まで名無しさん:03/09/29 02:17 ID:Qd+L2X8b
>>160
>地方民がなんとも出来ないのをわかりきった上で
地方民がなにも出来ないのを都市住民に補ってもらおうとするな。自分で立てよ。「選択」したんじゃないのか?

>>163
表層だけ整えてもダメだと言っている。祭りなら都市にもある。豊穣をもたらすシステムも都市にもあり、それは優秀だ。
問題にしてるのは「文化」と呼ぶに足り得るものについてだよ。
それを創出し得ない限り、いつまでたっても田舎は都市に陵辱されまくるだろう。
いままではそれでやってこれた。

だがコレからは違う。

165 :朝まで名無しさん:03/09/29 02:20 ID:Qd+L2X8b
>>162
同感。しかし田舎にもまともに料理できないような惰民が多い。
都市部で料理学校行ってる女性の方がマシなんじゃないか?

166 :朝まで名無しさん:03/09/29 02:26 ID:ikfKGzQX
>>164
文化というのは何も祭りや芸能だけじゃない。
普段の生活も文化になる。
ところが貴方は「田舎のじーさんはパチンコ万歳」とか言い出す始末。
そういう屈折した解釈が話がややこしくなる。

街並みも文化。生活様式も文化。
都会と田舎では時間の流れ方が違って感じるでしょ?
そういう「空間」が大事なのだよ。
この田舎の「空間」は東京では決して味わえない。

167 :朝まで名無しさん:03/09/29 02:32 ID:Qd+L2X8b
>>166
そうね。でも、「田舎のじーさんはパチンコ万歳」なんだよ・・・。
解釈じゃなく事実なんだよ。まえにもいったけど「刺激」がないんだよ、田舎には。
それが漏れを田舎に行くことを留めさせている。
幾ら頑張っても、せいぜいが自分の生活を保全するレベルでしか有り得ないのが嫌というか・・・。
都市でなら企業を使っていろいろできるからね。そういう生活は刺激的だ。

貴方が言う「空間」は選んだものなのかな?それともショウガナクできたものなのかな?考えてみてほしい。


168 :朝まで名無しさん:03/09/29 02:33 ID:6lWGxz0M
  ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
.         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、
俺たちはとんでもない思い違いをしていたようだ.まずはこの話を聞いてくれ.

俺はある知り合いと都内で食事をした後,そいつを車で送ってやろうと考えた.
そこでそいつに自宅はどこなのかと尋ねると,しばらく黙った後,千葉だと答えた.
俺は思わず「えっ,千葉か!」と口走った.

しかし,この何気ない言葉の中に驚愕の事実が隠されていたのだ!
まず,この『えっ,千葉か!』という台詞を平仮名の文字列に並べなおす.
すると『えっちばか』となる.ここで,もう一度この文字列を漢字に変換しようとすると,
何度やっても『エッチ 馬鹿』となってしまうのだ!
さらに『えっちばか』の文字列から「ちば」の部分を取り除くと
「えっか」という意味不明の文字列になってしまう.
これは「ちば」の部分が文字列中核の役目を果たしている証拠であり,
中核であるからにはその文字列全体の意味と同値であると解釈できる.
つまり『ちば』=『エッチ 馬鹿』である事が証明された!

これにより一つの結論が導かれた!
ずばり,千葉県民は スケベ で 馬鹿 なのだ!!!

         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!   
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・ 

169 :朝まで名無しさん:03/09/29 02:48 ID:ikfKGzQX
>>167
「パチンコ万歳」という事実そのものを屈折した解釈と言ったわけじゃなく、
「田舎・地方の文化=パチンコ万歳」と連想するのが屈折していると言っている。

今まで税金だとか文化だとか、いろいろ話があったが、
結局は「刺激の有無」だけで価値を判断しているということですね。

刺激がないからパチンコ、これを文化と解釈されるとやっぱり話がややこしくなる。
わざとそのように解釈しているのか?と貴方を疑ってしまう。煽り?
これだけ説明してもこちらの意図をわかってくれないのは哀しいな。

170 :朝まで名無しさん:03/09/29 02:50 ID:ikfKGzQX
>>165
どうしても「都会>田舎・地方」としたいようだね。
同感!と言っておきながら「しかし・・・」と続く。
田舎・地方で嫌な事でもあったのか?心配になってきました。

171 :朝まで名無しさん:03/09/29 03:01 ID:Qd+L2X8b
>>169
良さがあるのは知ってるよ。そしてそれが都市住民の幻想ほど良いものじゃないのも知っている。
(無論俺の地域限定のことだけどね)
で、問題はなんどもいうけど実際営まれてる「文化」なんだよ。
社会主義だって理想だけじゃやっていけなかったっしょ?
だれしも良い風に行きたい。そしてそれを体現出きる場が欲しいと考えるのは至極当然の事だ。
パチンコにすら勝てないようじゃ「文化」じゃないと俺は思うけどね。

IMFに対しての抗議活動と田舎文化創出は無関係じゃない。しかし消費文化は激烈に強烈だ。
それだけに田舎住民には「覚悟」と「気概」が必要だと思うけどね。
俺が否定的なのは「覚悟」と「気概」もないくせに「保全」だけを貴方達が主張するからだよ。
慰安婦としての生き方を「選択」するなら反抗するなと言いたい。

172 :朝まで名無しさん:03/09/29 03:03 ID:ikfKGzQX
>>171
>で、問題はなんどもいうけど実際営まれてる「文化」なんだよ。

しつこい!!
何度も説明しているはず。つい最近も説明した。もう教えてやるものか!!

173 :朝まで名無しさん:03/09/29 03:10 ID:Qd+L2X8b
>>172
もういいよ。って一度切ったのに絡んできたのは貴方でしょ^^;
貴方が言うその「文化」が魅力的なら勝手に人は集まる。だが、現実はそうじゃない。
盲目的にこれまではやってこれた。でもこれからはそうじゃない。

俺は都市部で金稼ぐよ。貴方はどこでなにをするのかね?何を「選択」するんでしょうね

174 :朝まで名無しさん:03/09/29 03:18 ID:O5g+Snhl
本筋からズレるかも知れないけど。
刺激もそれなりに必要だけど、刺激だけで生きている人間ほどつまらない奴はいない。

175 :朝まで名無しさん:03/09/29 03:26 ID:ikfKGzQX
>>173
>もういいよ。って一度切ったのに絡んできたのは貴方でしょ^^;
????勝手に仕切られてもなあ。

前にも言ったはずだが、俺は大都市で生まれ育ち、今も大都市で暮らしている。
「貴方はどこでなにをするのかね?何を「選択」するんでしょうね」
こういう事を言われる筋合は無いのですが。

>貴方が言うその「文化」が魅力的なら勝手に人は集まる。だが、現実はそうじゃない。
それは日本人の歴史と文化に対する認識と知識の欠如が原因。
認識と知識が豊富な人はそんなことない。
しかし、ここで一つ大事なことを言えば、
「勝手に人は集まる」というのはおかしい。
不思議なもので集まりすぎても実は深刻な問題。わかるかな?
貴方は全部何もかも短絡的に屈折した考え方だ。
都会人の悪い癖だ。若いでしょ?

176 :朝まで名無しさん:03/09/29 03:48 ID:Qd+L2X8b
>>175
>認識と知識が豊富な人はそんなことない
で、そういう人材は往々にして勉強が出来て都市部に就職してる・・・といわなかったかな?
俺は田舎生まれ今は都会生活。
だから「遠野物語のミスギ?」と聞いたんだよ。実際の田舎はもっとドロドロしてて反抗出来ないような、夢も希望も無いような暗黒地域なんだよ。
無論そういうところででも希望を創出する事はできる。だが、それには「覚悟」と「気概」が必要だ。
貴方はちょっと「田舎」というものに夢を見過ぎなんだよ。

俺は29歳、一流大学卒、一流企業勤め退社。今はある目標に向かってフリーターですが何か?
田舎の夢を語った友は公務員なって結婚もして幸せ一杯だよ。俺とは違ってね。
で、俺の主張を妬みと思うならもはや議論する事はなにもない。

177 :朝まで名無しさん:03/09/29 03:58 ID:Qd+L2X8b
問題はね、何度も言うけど、田舎が〜というよりは、「所詮東京が一人勝ちなんだろ」にしない為には、田舎はどんな「文化」を創出できるかに尽きるんだよ。
それは今のような都市の劣化コピーじゃダメなんだよ。

178 :朝まで名無しさん:03/09/29 04:00 ID:ikfKGzQX
>だから「遠野物語のミスギ?」と聞いたんだよ。
観たことない。

>実際の田舎はもっとドロドロしてて反抗出来ないような、夢も希望も無いような暗黒地域なんだよ。
やっぱり何か嫌なことがあったのですね。

でもそんなキミの実体験を聞いて「過疎化は悪くない」と意見を変えるわけにはいかない。

179 :朝まで名無しさん:03/09/29 04:15 ID:Qd+L2X8b
>>178
夢を抱くのは結構だ。
だが、世界を見ろ。「文化」がことごとく陵辱されているよ。
新渡戸だっけか?が言った「武士道が衰退するのはそれが、たいして浸透していなかったから」だと。
俺はこれは賛同しかねる。
それが「価値」があるなら皆それを死守したはずだ。それが残らなかったのは価値が無かったか、或いは保守する努力を怠ったからだ。
「過疎化は悪い」というならそれに対する何がしかを提出すべきだ。
だが、仮にそれを提出できたところで、最大の問題は田舎住民はそれに良さを見出さないということに尽きると思う。
田舎は一度粛清されないとダメなんだよ。安穏としたせいかつができるということでくらいでしか「田舎の良さ」をみてないやつが多すぎるんだよ。


180 :朝まで名無しさん:03/09/29 04:19 ID:Qd+L2X8b
で、一番最初に言った「保守住民半分、選択的田舎住民半分」になるように政策すべきだ・・になるわけだが。

181 :朝まで名無しさん :03/09/29 06:35 ID:KgFX1YNK
>>176
>実際の田舎はもっとドロドロしてて〜

人とのつながりが濃い、生活に共同体としてのしがらみがつきまとう、あるいは
暗黙のルールが存在するがゆえそれに縛られる不自由さを伴う、の意であれば同意。
ただそのルールには共同体を守る側面もあるから一概に暗黒地域とも言い切れず、
古来より大志を抱く奴は故郷を懐かしみつつ都会を目指した。
都会人が田舎へ郷愁を抱くのは当然のこと、どう生きるかはそいつの勝手である。

正直、三○県南部なんかはまるごと野生保護区にすれはいいんだ!

182 :朝まで名無しさん:03/09/29 07:06 ID:cXCZuQNl
   最近島根とか地方に拠点のある中小の優良企業が増えているけど

183 :朝まで名無しさん:03/09/29 08:32 ID:BfU5f8Ip
>>182
それはそれで大変結構。地方が元気になるのを嫌がる都市の人間は一人もいないよ。
一部の田舎の人間は、東京に大地震が起きれば・・・とか言って、チープな妄想にふけってるけどな。

184 :朝まで名無しさん:03/09/29 11:15 ID:zKT4CwAk
ま、地方で作られる電気や水を大都市圏に送るたびに税金を掛けられれば
地方も豊かになるな。

185 :朝まで名無しさん:03/09/29 13:53 ID:eY31udMr
都市の鉄道って
何であんなに安いの?

186 :朝まで名無しさん:03/09/29 14:37 ID:EplXshGp
外形標準課税をモデルに、地方も関税敷いたらいい。
共倒れの道だが・・・

187 :朝まで名無しさん:03/09/29 15:18 ID:pjOGJAV9
都市文化ってパチンコとデリヘルのことだろ?

188 :朝まで名無しさん:03/09/29 16:32 ID:DfPdha74
>>185
利用者が多いからだよ。

189 :朝まで名無しさん:03/09/29 19:43 ID:PxfqdLlD
この>>178ってのは、何日も前からここに常駐している自称「都会人」か?
どうにもこうにも困ったもんだねえ。こういう低脳は。

人が集まるだけの魅力がなくて、どうやってあんたの言う「文化」が継承される
のかね?国が地方に助成金をバラまけばそれでいいのかね。そんなことで過疎化
も防げるのかね。むしろ地方をプチ東京にするだけで、地方文化の破壊を促進す
るんじゃないのかね。

話を蒸し返して悪いが、過疎化は悪いことではない。価値のない地方に無理して
人を住まわせる必要はない。過疎化しないで済む地方独自の価値を、自ら育む意
思と知恵があるならば、地方はまずそれを示すべきだ。そのために規制緩和なり
中央集権を弱めることが必要ならば、東京人は喜んで賛成するだろう。

ひとつ断っておくが、俺は生粋の東京人で、地方の小都市に数年住んだことがあ
る。あんたみたいなエセ都会人よりも、数段、都会も地方も理解しているはずだ。

190 :朝まで名無しさん:03/09/29 21:11 ID:1a+azS05
「地方は自分で這い上がれ。税金を吸い取るな。」という奴は
インフラその他含め、地方都市と東京では違い(ハンデ)がありすぎるという事実を
わざと無視してるのかそれとも気付いていないのか、一体どっちだ。
東京が首都だからこそコレだけ発展したのであって、
そもそもスタートが違いすぎるわけだが。


このレスが一番核心をついていると思うけどな。

129 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/09/28 02:24 ID:9XynQ6gl
地方の過疎化は悪いことではないと言ってる奴は
「全人類はニューヨーク周辺に集まって住むべき」という意見ににも同意なのか?


191 :朝まで名無しさん:03/09/29 21:13 ID:1a+azS05
「東京に住んでる俺は勝ち組み。地方民のお前ら負け組み。」と
無意味に満足したいだけちゃうんかと。

192 :朝まで名無しさん:03/09/29 21:15 ID:8i9QqOCv
【太股】あっ、黒柳徹子の着物の裾が…【丸見え】

29日放映の「東京フレンドパーク」収録中のハプニング。編集したはずが黒柳の
着物がはだけた瞬間が。セクシーな下着もチラリ……(動画あり)
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/tv/1041296550/l50


193 :朝まで名無しさん:03/09/29 21:26 ID:idfKeJfU
>>190
あのー、そのアメリカは、各地方が自立的にそれぞれの持ち味をもって経済発展しているんですが?
彼らは連邦政府に道路造れなんて陳情してませんがねえ?

それに東京が首都だから発展するとか寝言言ってるが、ニューヨークはアメリカの首都どころか、ニューヨーク州の州都でさえないんだが、その点は意図的に見逃しているわけ?

194 :朝まで名無しさん:03/09/29 21:39 ID:rMfWyi5D
田舎者のひがみは見苦しいね

195 :朝まで名無しさん:03/09/29 22:14 ID:ikfKGzQX
>>189
助成金の範囲まで話をしていない。
過疎化が良いか悪いか?それに対する答えで「悪い」と答えただけで、
その悪いという理由の一例で「歴史・文化」を挙げたまで。

「自称都会人」と言われるのは心外です。
とは言うもののここで決定的な証拠が出せないのが悔しいが、
一応、日本の大都市で生まれ育ち、今もそこに暮らしている。
東京ではない。

196 :朝まで名無しさん:03/09/30 02:30 ID:AaqM6Lhg
東京に住んでいるだけで、何をするにしても圧倒的に有利だよ。

197 :朝まで名無しさん:03/09/30 02:52 ID:xEl/Ss/r
半分しか読んでないので流れに乗ってないかもスマソ。

東京の魅力は絶対的に女でしょう?俺はロリじゃないんで興味ないが、渋谷にいきゃあ女子高生や中生とそこそこの金でHできるのは他の国でもまずない。

大人の男女で見れば、やはり男と女の「あり方」が東京を他の地方とは決定的に違う。そこだろう東京に人が集まる原因は。
東京にはちょっと不倫しただけで大騒ぎになる地方の村人根性がウンザリしてる人達が集まってるので、生に寛容な文化が半ばお約束の様になっている。
だから益々人が集まる。

それを逆手に取る馬鹿がいるとスーフリみたいな事件が起こってしまう訳だが・・・

俺の田舎なんて若者でもカップルで歩いてるだけで振り向かれるようなウンコ地方だったからな。
逆に一人でいる方が目立つような東京に人が集まってくるのは当然だと思う。
これだけおおっぴらにナンパが出来るのは東京だけだろう。
横浜でもしてる奴はいるんだろうが、東京に比べたら1000分の1以下という感じだ。ヤンキーもいまだにいるしな。

198 :朝まで名無しさん:03/09/30 03:19 ID:0/nBVGzu
>>197の頭の中は「性」ばっかり?
猿はいらない。


199 :朝まで名無しさん:03/09/30 05:35 ID:F3BYzuyH
都会人は、感情を殺してクールに客観的に物事を考えられる人だと思う。
最近は減ってきたけどね。
田舎の束縛は、自由を奪うね。w

200 :朝まで名無しさん:03/09/30 10:03 ID:qM6xl6ys
子供の頃は、地域のコミュニティーとかを気にせずに生活をしている場合が多い。
地区の祭や、団地の祭などを経験しているにもかかわらず。
そして社会に出て、初めてコミュニティーの煩わしさに気付く。
それは実は都会でも田舎でもそう変わるものではない。
ところが、マスコミなどによって作られた像により、刷り込み、思い込みが行われ、
ちょっとしたコミュニティーの行事が全て煩わしく感じてしまう。
都会であれ、田舎であれ、地域住民のでは入りが少ないところはコミュニティーが発
達する。
出入が多い所は人付き合いが希薄になり、そういう所は田舎から出てきた人が住みつ
いたりする。

自分のコミュニケーション能力が劣っているのを、都会田舎の違いにすりかえて満足
しても、日本の発展には繋がらないよ。


201 :朝まで名無しさん:03/09/30 10:03 ID:qM6xl6ys
地方の都市をいくつか発展させる政策をせずに今のまま放置すれば、首都圏のみへの
一極集中化は進む一方であろう。
政府は大規模特区を地方に認めるくらいの事をし、その上で補助金のカットを行うべ
きだ。
今やろうとしていることは、金は出さんが口は出すといっているに等しい。


202 :1:03/09/30 10:05 ID:3xqUhwUd


      東京圏の大多数が  400年以内の  ■  帰 化 チ ョ ○ の 子 孫  ■


 〓  近代化 以降、 BやK 等 弱者にかぎって 安直な ブランド武装 に 必死だった 〓

        そもそも徳川家康が嫌がった「江戸」の背景となった
      武蔵国そのものが海外の亡命、入植者、特に★百済人による入植地だった。

           崩壊した百済の支配層を受け容れ亡命させる、など
         桓武天皇以来、東夷(夷=えびす)が住む  関東  の姿とは
   アイヌ系の先住民、と朝鮮の百済人の入植地であり、時代ごとの政権からの派遣の
     源氏や平氏が割拠する土地だった。

      7世紀後半以降、 新羅が朝鮮半島を統一するという情勢を受けて、政治的に
    これまでの日本各地の渡来人を東国の  武  蔵  にまとめる必要がおきた。

   〓  666 年  「  百済人男女 2千余人 東国移住     」
   〓  716 年  「  高麗郡の設置 関東の高麗人 1779人を武蔵国に移す  」 〜
        室町〜安土桃山時代の入国も多い。 そしてその子孫が増え
      1600年   1700年   1800年    1920年   1960年
        15 万    85 万    130万     400 万*   1000万人*

    武家に対し、 町人は江戸の全体面積の  15 〜20%の土地に65万人が生活。
      隅田川以東の  足立区〜江東区は 武蔵・下総 で、 江戸ではない。
    多摩川以西は勿論、 新宿、世田谷、目黒も  武蔵国。 帰化大陸、朝鮮人だらけ。
      武蔵国と近隣の、 埼玉、 神奈川、 そして千葉  も帰化系が大多数にのぼる。

      満州、台湾時代も多い。明治以降の不法入国者(関東)も100万人以上にのぼる。
    明治維新後に上京した薩長系( 九州・四国・中国地方 )も、非常に最近の帰化系が多い
                       ★「江戸」とはほぼ千代田区と一部地域だけ

203 :朝まで名無しさん:03/09/30 10:06 ID:4HEdBgFl
東京一極政策は、GHQの腹案

204 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:08 ID:n26fUFgU
>>195
じゃあ、「自称都会人」については取り下げよう。
だが、他の問題については取り下げられないな。
助成金が必要と主張していないのなら、じゃあ何が必要なのか主張したらどうだ。
歴史だ文化だと、ひとりでわめいていれば、地方が発展するのか。文化が継承できる
のか。具体的な提案がなければ、ただのワガママだろう。

本当のところ、我々東京人だって迷惑してるんだよ。東京独特の文化は失われていく
し、だいたい地方から来た人たちに、マナーの悪い人がしばしば見受けられる。東京
の良いマナーを壊していくよな。

だが、それはガマンしている。ガマンしなければ、経済の中心地としての責務が果た
せないからな。今までの経済発展には、東京の犠牲の上にもなりたっていたんだとい
うことを知ってほしいよ。

205 :朝まで名無しさん:03/09/30 18:05 ID:AaqM6Lhg
首都も地方も共存共栄を図っていく必要がある。
今のように、自らの利益のみを求める主張をすべきではない。
地域エゴを捨て、日本全国が一つにまとまって、困難な局面を打開していくべきだ。

昔の殿様は、版籍奉還、廃藩置県を受け入れた。
自らの利益にとらわれず、高貴な義務を果たしたのだ。
それによって、大日本帝国は偉大な国家になった。
今の政治家、財界人よりも
はるかに指導者としての資質があった。

明治に生まれたかったな。

206 :朝まで名無しさん:03/09/30 18:10 ID:VvLjSgct
東京は大地震で壊滅しろや

207 :朝まで名無しさん:03/09/30 18:56 ID:sFz9Yk31
地方を東京と比べるのは間違っていると思う。

東京はグローバル化の流れの中でより市場経済に近い経済をもっている。
それに対して地方は言葉は悪いが官主導の社会主義的な経済だからである。
それを東京のような市場経済に”近い”経済にもっていこうとするのは無理がある。

だから、地方がこの道を進む必要はないと思う。
すべてがグローバル経済のようにいわれるアメリカだって田舎に行ったらそこまで
グローバル経済を意識していないぞ(特に南部や中西部など)。というか、東海岸
中心のマネー、マネー言う市場経済は嫌いだと考えている。

208 :朝まで名無しさん:03/09/30 20:16 ID:Lwg7gbL+
地方への助成策が結局ハコモノを造ることに終始しているのがまずい。

高速道路などの公共投資を反省して、近年は産業を興すために色々な対策が行われているが、結局は旧来の公共投資と変わることがない。
例えば、ベンチャー企業を支援するために、リサーチパークを造る動きが盛んになっている。ベンチャー支援の目的自体は誰も反対しようがない。
しかし、こうした建造物をつくっても入居するベンチャー企業がほとんどなく、秋や状態になっている例も多い。
国もどうかと思うが、地方も明確な青写真を持たずに、見てくれの良い研究施設など作って満足し、一部の建設業者の懐を潤すだけの結果をもたらした地方のやり方もまずい。

結局、公共投資という名の補助金をいくらもたらしても、飲んで食ってそれで終わり。何も残らん。安易に走った今までの金の使い方は反省すべきだし、そうした地方自治体の姿勢を糾弾すべきだ。

209 :朝まで名無しさん:03/09/30 20:23 ID:Lwg7gbL+
地方がなければ都会の人間が困るとか言っている奴がいるが、その言葉がいかにマヌケな言葉か分かっているのかね?
ダムがなければ、とか発電所がなければとか言っているが、別に地方が必要なのであって、その土地に住む地方人は必要ではないと言っているに等しい。
ただダムの近くに住んでいると言うだけで世の中に貢献しているという言葉は滑稽以外の何物でもない。

210 :朝まで名無しさん  :03/09/30 20:33 ID:Fkaqsmc2
全国が同時に均衡・均等に発展、繁栄すれば理想だが、
そういうのは物理的に無理。
東京は全国の先行実験都市の意味もあるので、良い面悪い面を含めそれを
モデルにして全国に普及する。東京に投資するのは悪いことじゃない。

東京以外にもピンポイント的にいくつかの先行実験都市があってもいい。
その場合、東京と同じことをやっても意味はない。
日本の場合、すぐミニ東京を作っちゃうんだよな。
とりあえず、北海道や九州のどこかに自由貿易都市でも作ればどうだ。
(福岡や札幌から遠い所がいい。)

211 :朝まで名無しさん:03/09/30 20:53 ID:zirV1VFM
食い物はど−すんの?全部輸入?
東京の食料自給率・・・1%

もし、関東大震災が起きたら自力復興するの?
いちど起きれば一地方への交付金の30年分くらいの損害出そうだけど。

212 :朝まで名無しさん:03/09/30 21:01 ID:jmIHhvSr
この話で一番重要視するべきは食料自給率と人口密度だろうな。

東京マンセー派は何にも考えてなさそうだけど。

213 :朝まで名無しさん  :03/09/30 21:26 ID:Fkaqsmc2
>>212
工業製品を輸出してるから、石油・肥料が買えるの。
カネがなきゃ、トラクターも車も使えないぞ。
補助金0で消費者もいなくて農業って成立するの?

214 :朝まで名無しさん:03/09/30 21:37 ID:0/nBVGzu
>>209
その「強がり」のような発言こそオマヌケだと思うだが。

215 :ボラス並の敏腕書き込み代理人:03/09/30 22:17 ID:wdP+takh
>>165
アフォか?
料理ができないのは外食産業が盛んな都会の女のほうだろ 
料理学校行っても3日坊主で辞める香具師ばかりじゃんw
しかも舌の肥えてない香具師ばかり
濃い味付けをしないと生野菜は食べれない
こんな香具師らに野菜本来の味なんてわかることはないだろう


216 :朝まで名無しさん:03/09/30 22:19 ID:ITVoLP5d
>>209
それだったら都会だけですべて事足りていると思っているのか?
もっと現実を見ろよ!

217 :朝まで名無しさん:03/09/30 22:38 ID:AaqM6Lhg
>>209
東京にしたところで同様。
日本の首都だから栄えているのであって、都民が素晴らしいから栄えているわけではない。
首都を移せばそこが栄える。京都、奈良を見ればわかる。

218 :朝まで名無しさん:03/09/30 22:40 ID:7AaS1/Mc
>>216-217
っていうか。>>209の日本語自体が変じゃない?

219 :朝まで名無しさん:03/09/30 22:50 ID:tkElzIF7
>>217
でも、そこに集まってくる若者は素晴らしいものを
それぞれ抱えて上京してくるんだよ。
それが街のパワーになるんだよ。

みんな何を抱えてくるのかって?
そんな野暮なこと聞くなよ!


220 :朝まで名無しさん:03/09/30 22:54 ID:7AaS1/Mc
>>219
その素晴らしいものを地方のためにも使えばいいわけだが。

221 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:03 ID:0/nBVGzu
>>220
全くその通りだ!
何故地方を捨てて上京するのか。
219は分かっているのかな?

222 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:06 ID:AaqM6Lhg
テレビ局をばらせばいいだけだと思うけど。
政治報道はNHKがあればいいよ。
民放はバラけるべき。

223 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/09/30 23:07 ID:7AaS1/Mc
>>222
どういうこと??

224 :???:03/09/30 23:09 ID:a3xPfceC
みんな妄想を抱えて上京する。(w


225 :???:03/09/30 23:12 ID:a3xPfceC
六本人になろうといわれてひょこひょこ六本木に足を運ぶ
のは民放のせいって言いたいのだろうか。


226 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:49 ID:Lwg7gbL+
>>217
ワシントンが栄えていますか? 
ブラジルの首都のブラジルはまるで発展してませんが? 
オーストラリアの首都のキャンベラよりもはるかにシドニーが発展していますが?

何で首都があるというだけで発展すると宗教のように信じている奴がいるが、どうしてそんなに短絡的に考えられるんだかマジで不思議だ。


227 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:50 ID:Lwg7gbL+
>>226
ブラジルの首都ブラジル→ブラジリア

228 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/09/30 23:55 ID:7AaS1/Mc
>>226
ブラジルの首都はブラジリア・・・

まぁ、全てが全て発展しているとはいえないと思うよ。
それは歴史性とかがあるんだけど、そこら辺は空間経済学で詳しく分かると思う。
そういう意味ではベルリンや北京はパリやロンドンよりも発展していないといえるけどね。
でも、一応首都というものはそれなりに発展しているわけで・・・

因みに日本は代々首都が栄えています。


229 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:58 ID:Lwg7gbL+
食糧供給してやっているという意見はいただけないな。
アメリカのように低価格の穀物を提供しているというならともかく、規制で外国の生産物から守られつつ、世界一高い食料を売りつけているのが現状でしょ。食料自給率に貢献していると手柄顔で言う神経が知れない。
どちらかと言えば、高い食料を同じ日本の商品だから仕方なく買ってやっているといったほうが、しっくりくる。

230 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:08 ID:2cXFcxqo
>>229
農村が食料を供給してやってる、ではなく
食料供給の最低限の保険として農村を残す必要性の話なんだが。


・・・・・・・まぁ話しても無駄っぽいな。

231 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:15 ID:arFN3YGZ
【11:230】所詮ピョンヤンが一人勝ちなんだろ

1 名前:1 03/09/07 17:43 ID:2LKronJp
ピョンヤンばっかり景気が良くて、地方都市は飢餓
金正日よ。ピョンヤンさえ良ければそれでいいんだろ




232 :朝まで名無しさん:03/10/01 01:06 ID:ofoQgI+W
やはり全てを見た場合、東京にとって地方は必要。
東京そして日本がグローバル経済の中でそれなりの地位を築いているのは地方があるから。
地方なしということは、都市国家になってします。都市国家は所詮がんばってもシンガポール
並がいいとこ。いくら、国際分業時代といったって、いざとなったらどうなるかわからない。国家
としての全ての機能を持ちある一定水準まで自国でまかないきれるから東京はNYやロンドン、
ベルリンという都市と競争できるのだと思う

例えば
人口の供給源(地域別TFRを見れば一目瞭然)
軍事力の維持
食物自給率の確保(低いがシンガポールなんかに比べれば…。)


233 :朝まで名無しさん:03/10/01 07:23 ID:mBSUpXqA
小泉構造改革は、確か地方分権をうたってたと思うが、
実際は地方切捨て。
どうして小泉構造改革って、実態と、掛け声がこうも正反対なのか?
そういえば、ベンチャー育成で、新規雇用創出なんてのもあったなw

234 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:49 ID:ouxkitCo
@都会VS地方
A金持VS貧乏人
B若者VS中高年
C職有VS職安
DモテVSブサ

色んな二項対立がここ15年で顕在化してきました
皆さんはどのカテゴリーに属してますか
上記の組み合わせだけで32通り!
もうあれね、
日本人とか国民とかひとくくりにゃ
できないね


235 :朝まで名無しさん:03/10/02 14:03 ID:OcmpUkNe
「地方は必要」というときの「地方」ってなんなのかね。
「土地」のことをさしているのかね。それとも地方に住む「人」のことかね。

前者だったら、はっきりいっていらない。僻地の土地があったところで、な
んの役にも立たない。自然の野山に戻すことを目指したほうがいい。

後者は、確かにかつて必要だった。都会人にない多様性を持っていたからな。
バイタリティーあふれる起業家も、斬新なアイディアを提案するエンジニア
も、たいていは地方から出た。
が、後者のほうも既に枯渇してしまった感があるな。

さて地方の方々に問いたい。地方って必要?

236 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/10/02 14:07 ID:QEwvmxXU
>>235
空間じゃない?

237 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/10/02 14:08 ID:QEwvmxXU
因みに地方が必要かどうかは・・・必要でしょうね。

238 :朝まで名無しさん :03/10/02 15:57 ID:rAI868r/
自動車メーカーは車が無ければ日常生活が困難な“僻地”が無ければ死活問題だろうね

239 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:24 ID:PLmx0MgI
>「地方は必要」というときの「地方」ってなんなのかね。

「〜は地方切り捨て」的な文脈で言われるカウンターとしての言葉だから、
地方切捨ての「地方」の意味を見てけばいいんじゃない?

おおざっぱに、都市住民から収奪した税金を人口分布の少ない僻地に大量に
投下すること、を意味してるんじゃないかなあ

240 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:25 ID:0MwGqN5Z
都市住民は恵まれ過ぎ。

241 :朝まで名無しさん:03/10/02 18:03 ID:sie5KGD1
>>239
それじゃあ「地方」は都市の寄生虫的存在であるってことか?
「地方は必要」=「寄生虫が必要」??
意味不明・・・

そういや、寄生虫がいないと免疫機能がおかしくなるとかいって、わざ
とサナダ虫を体内に住まわせてる寄生虫博士がいたな。そういう視点
ってないかね。

242 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/10/02 18:06 ID:QEwvmxXU
>>241
元々相互共存関係じゃないのかな?
寄生虫と呼ぶには首都が生み出しているものだけで首都と地方が成立っているわけでもないし。

243 :朝まで名無しさん:03/10/02 18:12 ID:jS1RYsVx
そのとおり

都市集中ってのは、都市だけで成り立つって意味ではない。

244 :朝まで名無しさん:03/10/02 18:19 ID:pDkLyjn7
>>241
むしろぎゃくだよなあ。
地方が中央に一方的に天然資源と人的資源を
すいとられてるんだ。

245 :朝まで名無しさん:03/10/02 18:30 ID:6CdPdSsl
「地方は要らない」ってのは
とりあえず東京に原発の一つや二つ作って
電気ぐらい自給自足できるようになってから言うべきだな。

246 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:41 ID:yBDkMnnx
>>244
天然資源て、なに?まさか石油?どこから?
人的資源については、過去はそうだったが、今はロクなのが来ないな。
>>245
原発を建てる土地として、地方は必要だと?
んじゃあ、そこに住む人には価値ないんだ。それは同意。
むしろ誰も住んでないほうが、都合がいいんだが。
なんで都会のカネを使って価値のないものを生きながらえさせねばならんのか。

247 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/10/02 19:51 ID:QEwvmxXU
>>246
食品とかじゃない?
たとえろくなのがこなくても一番有能な人物が集まるのが東京だよ。

で、地方がアボーンしたら東京もアボーンなわけだが、
地方切り捨ててどうやって東京単独で生きていくつもり?

248 :朝まで名無しさん:03/10/02 20:02 ID:yBDkMnnx
積極的に切り捨てたいわけではない。
ただ、これ以上扶養することはできないし、地方は自立の道を模索したほうが
よかろうということだ。
そして、自立できない地方があるのなら、それはどうぞ自滅してくださいとい
うことだ。

249 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/10/02 20:13 ID:fK+f/h07
>>248
自滅したらどうなる?消えて無くなるわけでもないし国のお荷物になるよ。
だったら、今のうちから色々考えていったほうがいいと思うけどね。

250 :朝まで名無しさん:03/10/02 20:37 ID:oRZQ7QT3
>>249
あなたが自滅するってのをどういう意味で使ってるのか知らないけど、
つまりは地方の人間も産業の流動化、職の流動化してる時代の流れについて
来なさいよってこと

例えば
農業収入が全収入の1割にもならないような、ただ土地に寄生して名ばかりの
兼業農家をしてる人たちの存在が農業の大規模化を阻害してたりする。
農業人口なんてもっと少なくていいし、効率の良い農業のためには
多くの農民が土地を手放して、農協依存ではない他の生きる道を模索する
必要がある。
ちゃんと成功してる農協はあるし、都市に欠かせない食料供給地に
なっている地域がある一方で、存在価値のない寄生虫の農民が山ほどいると
いうこと。そいつらは食料自給率にもなんの貢献もしていない。
そういう人たちは自滅してくださいということ。

存在意義のある地方も山ほどあるし、補助金依存だけの不必要な地方も
あるということ。
だから地方もあぼーんしたら東京もあぼーんだとか、地方は全ていらないとか
そんな単純な二項対立のことではない



251 :朝まで名無しさん:03/10/02 20:55 ID:4BK5muLZ
どうも都合の悪い指摘には耳を貸さないのが多いな。
最低の食料自給率と言う話も分からんでもないが、地方の農業は対等の商取引でしょ? 大体日本人以外に誰が地方の農作物を買うというのか? 
わざわざ自由貿易に反するという国際的な批判に耐えて、海外からの輸入を制限し、こんな糞高い農作物を買っているだけで、十分以上に地方に貸しを作っているといってもいいと思うがね。

その点どう思ってるの? 日本でも株式会社が農業に参入させようとしているけど、農業関連の連中がこれには反対しているよね。地方が農業を守っていると言う主張はピント外れ


252 :朝まで名無しさん:03/10/02 20:58 ID:6CdPdSsl
>>251
都合の悪い指摘も何も、9割以上「地方死ね」の煽りまがいばかりだが。

>最低の食料自給率と言う話も分からんでもないが
そのあとのレスを見る限り、解ってるようにはとても見えないんだが。

253 :朝まで名無しさん:03/10/02 20:59 ID:4BK5muLZ
地方の言い分
「俺達が駄目になったら、おまえら都市の人間も道連れだ。だから助けろ」
⇒北朝鮮のような主張ですねw 


254 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:00 ID:4BK5muLZ
>>252
じゃあ説明してくれよ? 分かってないねえとしたり顔で語るだけなら猿でもできるね。

255 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:04 ID:6CdPdSsl
>>254
>じゃあ説明してくれよ?
説明も何も。

>わざわざ自由貿易に反するという国際的な批判に耐えて、海外からの輸入を制限し、こんな糞高い農作物を買っているだけで、
>十分以上に地方に貸しを作っているといってもいいと思うがね。

農業の保護って考えたことある?
アジアの人件費と日本の人件費の差を考えたことある?
最低限の食料自給率を保てなくなったあとの外交がどうなるか考えたことある?

256 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:07 ID:6CdPdSsl
食料自給率の低下は外交カードまで影響する。

「地方vs都市」なんて話じゃすまなくなることぐらい知ってろよ。

257 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/10/02 21:11 ID:M83dGpAr
>>251
同意。
農業は保護する必要はあるが、農民やその関係者を特別優遇して保護する
理由と必要は無いと思われ。
日本政府は、農業を保護しないで、農民や農業関係者の保護ばかりしている。
農業を保護するのなら、農業の解放を、農業の自由化を。

258 :朝まで名無しさん :03/10/02 21:13 ID:rAI868r/
地方は重要な市場であるという視点がもてないのかなぁ
都市部ではとても建てられないでっかい家建ててくれるんだよ
車も一家で二台三台持ってくれるんだよ

259 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:15 ID:6CdPdSsl
>>257
農業を自由化して、日本で農民やる奴いるだろうか?
地価も高く、規模の利に限界が見えている日本で農業を保護しようと思ったら
農民を保護するほか無いと思うが。

国際競争力はどう考えても限界がある。
日本の国土に限界があるのだから。
アメリカのような土地も無いし、アジアのように後進国でもない。
農業に関して日本はハンデを負いすぎている。

260 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:24 ID:tzUyA3S4
>>257
データ示せよ。

261 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:42 ID:4BK5muLZ
農業に限界があると決めてかかっているところが既に発想の貧困。
自動車産業を国策として日本に興すとき、マイナス面しか見ない連中は、GMやフォードに勝てるわけがないとせせら笑った。
日本の製造業も、円高や人件費の高騰、アジア諸国の台頭、高いコスト構造などから何度も危機が叫ばれたが、その危機を乗り越えてきたし、現在も努力を続けている。

フランスなどは、ある程度の補助金もあるとはいえ、農業が国の柱の一つになっているし、他の先進欧州諸国も日本のように狭い国土、高い人件費などのプレッシャーにさらされながらも、生産性の向上に努めてきた。
日本をやたら特殊扱いして、条件が悪いから保護は必要などと言うのは詭弁以外の何物でもない。


262 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:45 ID:4BK5muLZ
>>259
一部の企業は農業への参入を求めて規制緩和を求めているようにやる気はあるよ。
農業関連の圧力団体がこれを阻んでいるがねw

263 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:46 ID:50qc/PsV
じゃあ農民以外の田舎者は処刑という方向で

264 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/10/02 21:54 ID:M83dGpAr
>>259
商社が数社希望している、という話を聞いたことが。

国際競争に限界はあっても、内外価格差を少しでも縮められるでしょう。
研究所を作り、農業エンジニアを置き、営業をおき・・・・・・・・・・・・・・・
やるべきことは幾らでもある。
昔、日本には資源がない。あるのは竹だけだ。だから竹産業を育成しようと、通産省がしたことがあったけど。
色んなハンデを跳ね返し、今日の経済大国に。

>>260
だって、あれだけ補助金出しているのに、農業は衰退の一方じゃないの。
このままでは確実に安楽死。日本農業は中国に占領されちまうぞ。


265 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:55 ID:tzUyA3S4
>>264
だから、農民にいくら出していて、関係者にいくら出しているんだ?
わかったうえで言っているんだろ?

266 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:05 ID:6CdPdSsl
>>261
>フランスなどは、ある程度の補助金もあるとはいえ、
>高い人件費などのプレッシャーにさらされながらも、生産性の向上に努めてきた。
それが日本とどう違うのかと。
日本では製品改良研究が全くされてないとか、何か色眼鏡で見て勘違いしてないか??


>>264
>国際競争に限界はあっても、内外価格差を少しでも縮められるでしょう。

縮めてもしょうがないんじゃない?
>わざわざ自由貿易に反するという国際的な批判に耐えて、海外からの輸入を制限し、
>こんな糞高い農作物を買っているだけで、十分以上に地方に貸しを作っているといってもいいと思うがね。
と言っちゃう奴がいるんだし。
勝たなきゃ意味が無いって事だろ?
できるわきゃ無い。


267 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/10/02 22:15 ID:M83dGpAr
>>266
いや、基本的に、農業ってのは国民に安全で安いモノを供給する義務があるんじゃないか。
農産物ってのは人間が生きていく上での基本なんだから。
少しでも安く、消費者に負担をかけない。
特に米のような主食は。
農業関係者はそういう基本を忘れているのでは。



268 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:43 ID:9SdD35qg
一言よろしいですか?

俺が考える世の中で一番大切な仕事は「第一次産業」だ。

269 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/10/02 22:50 ID:M83dGpAr
大切かもしれないが、第一次産業だけの国家ってビンボウとちゃう?


270 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:52 ID:tzUyA3S4
>>269
どこの国の話ですか?

271 :???:03/10/02 22:54 ID:GtQmx4w6
水産資源や山林資源を収奪するだけの第1次産業って
あまりほめたものじゃないよ。そういう枠組みで大切
とかそうでないとかって議論は意味がない。


272 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/10/02 22:56 ID:M83dGpAr
発展途上国ってみんな一次産業立国じゃないか。


273 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:58 ID:6CdPdSsl
>>267
>農業関係者はそういう基本を忘れているのでは。

何故そういう結論になるのかが理解できないんだが。

米の値段を上げてるのは巡り巡って消費者自身だろ?
ブランド米に飛びついたり、米を食わずに結論として政府に減反させたり。
どういう考えでそういう結論になるんだ?

274 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:04 ID:9SdD35qg
>>271
第一次産業とは何か分かってる?

275 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:06 ID:6CdPdSsl
>>271
育てるのも一次産業のうち。

276 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:06 ID:tzUyA3S4
>>272
日本の話をしてるんじゃないのか?

277 :朝まで名無しさん  :03/10/02 23:07 ID:DWuhDE4G
人類の環境破壊は農業から始まった。
大いに恥じろ。

278 :???:03/10/02 23:12 ID:GtQmx4w6
何だか漠然と農業やればものが育って良いじゃないかみたいに
思っているのがいるんだけど、土地の肥料を収奪するし、肥料
をどっかから持ってきてもそれは化学原料で作った収奪品だし
といったことで、自然を収奪しているのが人間活動の本質。(w


279 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:20 ID:9SdD35qg
>>277
限度を超えなければ「破壊」にはならない。

280 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/10/02 23:41 ID:fK+f/h07
>>279
ここでいう「破壊」とは一般的な破壊とは違うのですよね?
どういう定義しているの?

281 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:44 ID:9SdD35qg
>>280
キミは「破壊」の定義よりも
明石歩道橋事故について考え方が変わったか?

282 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:49 ID:4BK5muLZ
日本が農業だけの国だったら、インドやブータン並みの国だったろうよ。
農業マンセーな奴がいるけど、工業化は日本人全てが恩恵を受けているのを忘れてませんか? 

工業だけなら生きていけるが(シンガポールは食料どころか水まで他国に依存してますがね)、農業だけなら今のような生活水準を維持できんぞ。それどころか餓死者が出る。
そもそも、鎖国の時代で人口2000万だったように、日本の国土では技術の向上を考慮に入れても、精々六千万程度しか養えないんだがね。

283 :???:03/10/02 23:51 ID:GtQmx4w6
そうだな。化学肥料や農薬は純然たる工業製品。それらがなければ
第一次産業もままならないのが現在の文明と言える。


284 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:53 ID:9SdD35qg
>>282
もちろん工業の恩恵は忘れてはならないのだが、

環境破壊という面で考えると、どうしても工業が悪に見える。
あくまで「環境破壊」という面で。
あらゆる汚染は工業に原因ありだからね。

285 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/10/02 23:54 ID:fK+f/h07
>>281
スレ違いじゃないのかな?その話をするならスレ立てれば?

とりあえずここでは>>280をよろしく。

286 :???:03/10/02 23:55 ID:GtQmx4w6
工業はすばらしい。文明はすばらしい。工業文明よ、万歳。


287 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:57 ID:9SdD35qg
>>285
280についていえば、
「破壊」というのは284でも書いたような「汚染」という意味かな。
別に深い意味はないよ。

288 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/10/02 23:59 ID:fK+f/h07
>>287
了解した。大体納得。

289 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:59 ID:4BK5muLZ
>>273
カリフォルニア産だろうがタイ産だろうが、このご時世なら安い米が食いたいって奴の方が多いんじゃねえの?
それを阻んで、国内の米しか手に入らないようにさせている奴の方がむかつくが。

あげくに、ブランド米に群がる一部の人間をまるで都市の人間全体であるかのように言い、米の値段を釣り上げていると? 
俺は日本のコメは好きだが、貿易障壁を撤廃して消費者にもう少し選択肢を拡げて欲しいものだ。


290 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:05 ID:h4RXNGHn
>>289
>>256

話がループしている、、、

291 :朝まで名無しさん  :03/10/03 00:09 ID:UITGzQUs
食べ物なんて、有害であるかよほど不味くなければ何でもいいよ。
安ければ安いほどいい。
こういう人間も多い。

食糧安保? どうで石油がなければトラックもトラクターも動かない。
自給は不可能。
政府備蓄食料を増やせばよい。安い国から買ってね。

292 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:23 ID:h4RXNGHn
>>291
石油がなくても、天然ガスや水素があるし。
今日、Nステで言ってた
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1065092263/l50
こういう話もある。

最終的には国民総出で米を作ってもいいんじゃないの。

293 :朝まで名無しさん  :03/10/03 00:28 ID:UITGzQUs
>>292
そんなんじゃ、時間的に量的にも間に合わないよ。
しかもそういう場合、米じゃなくて芋畑だろ。

294 :???:03/10/03 00:30 ID:qaYy/TgO
国民総出で米しか作れずに国家が没落って、どこかの社会主義国みたいな発想だな。(w


295 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:36 ID:h4RXNGHn
>>293
あくまもでも、トラクターが動かない場合で。
戦後みたいに農家に手伝いに行って米を貰うみたいな感じになるのかな。
芋でもいいんだけど。

技術の進歩で輸入されるエネルギー以外でも動くようなトラクターが出てくると思うけど。

296 :???:03/10/03 00:39 ID:qaYy/TgO
米作って、国民総出って言っている奴が真っ先に逃げ出しそうだぜ。(w


297 :朝まで名無しさん  :03/10/03 00:44 ID:UITGzQUs
>>295
疎開した都会住民がどんな目にあったか、知ってるか?
よそ者には思いっきり吹っかけて、資産をむしり取った。
資産の無いものは飢え死にしたものもいる。

強奪でもした方がはやいよ。

298 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:53 ID:7F6PkTQO
>>282
所詮、シンガポールどまりなんだよ。それ以上の国力を目指すには
1次産業から3次産業まで持ってないと無理。

299 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:55 ID:h4RXNGHn
>>297
そこらへんは、国や地方がきちんと管理して。

300 :???:03/10/03 00:57 ID:qaYy/TgO
それで思い出したが、農家が丹誠込めて作った新米を盗むなんて
とんでもない奴らだな。


301 :朝まで名無しさん:03/10/03 01:08 ID:C9i/W+br
農業を自由化すれば
メロンと蘭とさくらんぼとコシヒカリだらけになるだろうな。

高く売れるものしか作らなくなる。


302 :朝まで名無しさん:03/10/03 03:28 ID:kjQR8LP3
>>301
オマエ、アホだろ?
高いモノを作るにはそれだけ大きなコストがかかるんだよ。

303 :朝まで名無しさん:03/10/03 04:39 ID:jb6SgF3t
>>301
農家の規模拡大を進める前に自由化しちゃうと、バタバタと廃業が増えて
地域の灌漑水路なんかが維持できなくなって、高級品農家も潰れる・・

304 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/10/03 07:56 ID:iqXjo3d9
>>273
米の値段が高いのは農業の生産性が低いからではないの?
消費者には選択肢がない。
高い国産米しか購入できん。


もう一度いう。
農業を保護する必要はあるが、農民やその関係者を特に保護する必要はない。
政府がやっているのは農民やその関係者の保護であり、農業の保護ではない。


305 :朝まで名無しさん:03/10/03 08:39 ID:jb6SgF3t
なにをもって生産性というかによるが、単位面積あたり生産高と高品質米比率で
いえば、日本の水稲栽培が最も優秀。どうして価格が高いかといえば、良くいわれる
人件費の高さなどは欧州農業などと比べて特に高いわけではなく、突出して高いのは
農機具・農業資材などの生産費。
メーカーが少なく売り手市場でもともと高値なのと、例えば田植機など車体自体が
傾いても田植えユニットはコンピュータ制御であくまで水平を保つとか、やたらと
高性能だったりするようなのしか売ってないから。あとは複雑な流通の問題。

やる気のある農家に規模拡大させて、農協を通さない直接流通をさせれば価格は
下がるよ。今はいい加減で中途半端な農家まで減反関連の奨励金で生き残らせて
いるので農地を手放さず、やる気のある農家の首まで絞めてる状態。
あと株式会社参入はダメ、品質低下し土壌は劣化し宣伝だけ上手な農場になるだけ。

306 :朝まで名無しさん:03/10/03 08:46 ID:C0rSvc0R
>>289
アメリカに住んでいるが、カリフォルニア米はうまい。
日本から客が来ても、誰もまずいとは言わないし、それどころか日本の米より
うまいと言う奴もいる。
カリフォルニア米の生産コストなんて滅茶苦茶安いものなんだろうけど、
日本人の「高い米はうまい」という心理をついてか、他の国の米と比べると高い。
それでも10キロ2000円程度。

本気で日本に輸出したら、日本の農家はごく一部の高級ブランド米生産者以外は絶対潰れる。
つまり、日本の主食までアメリカに握られてしまう結果となるのだ。


307 :朝まで名無しさん:03/10/03 08:47 ID:EGrZR9I6
>>304
>政府がやっているのは農民やその関係者の保護であり、農業の保護ではない。

根拠は?具体例は?

308 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/10/03 08:49 ID:iqXjo3d9
>>305
あと株式会社参入はダメ、品質低下し土壌は劣化し宣伝だけ上手な農場になるだけ<<

これって薬局の距離制限を彷彿させる。
みだりに競争させると原価を下げようとして粗悪品を販売するようになる。
って理屈を思い出す。
そんなら自動車も家電もみな粗悪品が蔓延していそうだが。



309 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/10/03 08:53 ID:iqXjo3d9
>>307
ウルグアイランド関係だけで10年で40兆円をつぎ込んだ。
そんで日本の農業に競争力がついたのか。
値段は下がったのか。
農業は相も変わらず衰退の一途。

310 :朝まで名無しさん:03/10/03 08:55 ID:EGrZR9I6
>>308
>あと株式会社参入はダメ、品質低下し土壌は劣化し宣伝だけ上手な農場になるだけ

これが正しいかどうかはわからないが、こと農作物に関しては、粗悪品かどうかの判断が
難しいのではないだろうか。
危険性にしても、マスコミに取り上げられて始めて騒ぐ。
味だって気にしていない人がほとんどではないだろうか。
壊れるという判断基準が明確な工業製品とは単純に比べる事は出来ない。

311 :朝まで名無しさん:03/10/03 08:59 ID:EGrZR9I6
>>309
それが農民の保護だという根拠は?
フランスやアメリカの農業補助金は農家や農地に直接払われたり、研究に使われたりしている。
日本は、国営農地の開拓や、農協、農機具メーカーにほとんど使われている。

>農業は相も変わらず衰退の一途。
根拠は?

そりゃ、衰退もする。
農業自体の保護なんて、日本政府はしていないのだから。

根拠も無く農業を叩くのはよした方がいい。

312 :朝まで名無しさん:03/10/03 09:19 ID:jP8bHMYG
根拠もなく主観で農業叩く奴多過ぎ
どうせマスコミや反日分子の煽動に載せられて、日本人同士でいがみ合いをさせられてるんだろうがな

農作物を保護していない国なんてないし、用はバランスの問題だろ?
日本の田んぼは治水にも非常に役に立っている事を忘れてはならない
保護をなくすのは良いが、補助金打ち切りなんて政策をしたら、ほとんどの
田んぼは放置される事になるだろう。
農地は荒れ果て、補助金に頼っていない農家があったとしても、水利等の面で
大ダメージはまのがれないだろう。
上流に田園が大規模に広がっている地区は、水害が多発する危険が出てくる。

日本の農業保護政策は、実は農業保護ではなく、土建屋と農機メーカーを保護する
政策と知るべきだ。

313 :朝まで名無しさん:03/10/03 09:22 ID:jP8bHMYG
あ、なんかものすごくスレ違い・・。

それにしても、一極集中政策なんて、どの国がやってるって言うんだ?
世界広しといえども日本くらいだろう。

314 :朝まで名無しさん:03/10/03 10:09 ID:7F6PkTQO
政策としてそれを行ったか行ってないかは別としてイギリスなんて経済面
で考えると日本以上にロンドン一極集中。現在の政府の路線のまま土木関係の
公共事業抑制、地方交付税交付金の配分見直しを続けたら”遠い”将来この
路線に向かうはず。東京を特別州とする道州制なんて導入してら…。

315 :朝まで名無しさん:03/10/03 10:49 ID:skUm00BF
もう何度もこのスレに書かれてるが
どっちみち東京はあと数年の内に大地震で壊滅するんだからいいでしょう。
それで日本は何もかも一から出直し。死人がたくさん出て人口も減るしちょうどいいだろ。
いつきてもおかしくない状況なんだし。

316 :朝まで名無しさん:03/10/03 10:56 ID:OAKVyWrm
>>315
もし首相や官僚の多くが死んでしまったら、一時的にでも代わりの政府を用意できるようになっているのだろうか?
危機管理が全くできていないのは日本のいつものことだが・・・



317 :朝まで名無しさん:03/10/03 11:25 ID:C9i/W+br
アメリカの農地が粗放農法であれまくっているのを
知らないのだろうか?

日本の農法は生産性は低いが永続性に優れている。自信を持っていい。
人口が爆発し食糧不足になるのが目に見えているのに
自給率を減少させようとする議論はおかしすぎる。
また、非営利の公務員に農業をやらせるとコルホーズや北朝鮮みたいになるし、
営利企業に農業をやらせると中南米のバナナ共和国みたいになるよ。

318 :朝まで名無しさん:03/10/03 12:40 ID:OS9OWxE7
>>305
単位面積あたり生産性でも、昭和30年ごろと比べれば格段に落ちてるよ。
ソースがすぐに出せないのが申し訳ないが、平成2年と昭和30年と比較して、半分
近くまで下がっていたように記憶している。おぼろげだけど。
どうしてそうなったかというと、それこそ今の農家が農地に手をかけないからだ
そうだ。自動化してラクをして、余った時間でアルバイトに出てるんだと。
そういう農業を保護したいか?
>>310
気にされない味だったら、別に構わないわけだろ?
とすると、後は危険性の問題だけだ。それを参入した株式会社が保証するのか、
別の団体がチェックするのか、他の何かが担うのか、それだけの問題だ。
株式会社が作っちゃいけないという理屈は無いように思う。

319 :朝まで名無しさん:03/10/03 14:09 ID:kjQR8LP3
農業を叩く奴へ。


人間が生きていく上で最低限必要な業種とは第一次産業だぞ。
利益とか国交とか関係なくだ。
第一次産業がなかったら人間は確実に死ぬのだぞ。

320 :朝まで名無しさん:03/10/03 14:35 ID:cJ7cyR3V
>>318
隣の国の人ですね?

単位面積辺りの生産量は、米作に限って言えば下がっているよ。
何せ、減反政策が行われたからね。
それに、単位面積辺りの生産量をある程度減らした方が、おいしくなる。

>どうしてそうなったかというと、それこそ今の農家が農地に手をかけないからだ
>そうだ。自動化してラクをして、余った時間でアルバイトに出てるんだと。
誰がそんなこと言ってるのか教えてくれよ。
反日の工作員は日本には必要ないね。

321 :朝まで名無しさん:03/10/03 14:47 ID:lt/DBRp1
首都圏が地震で壊滅すれば日本一の消費地が無くなって
ますます減反が進むね。
一石二鳥でいいね。

322 :朝まで名無しさん:03/10/03 14:53 ID:kjQR8LP3
>>321
ホントだな。
そういう意味で>>231は正しい。

323 :朝まで名無しさん:03/10/03 15:05 ID:YiGGhuM4
>>321-322
その為の一極集中政策じゃないか。
日本の歴史上、いつを起点にこれほどまでの一極集中体制になっていったのか調べてみるとよい。

一極集中でないと経済が発展できないなどという全時代的発想は国を滅ぼす。

324 :朝まで名無しさん:03/10/03 15:56 ID:q67gH90A
今も昔も地方のほうがいい暮らししてるべ


325 :朝まで名無しさん:03/10/03 18:35 ID:lJef3qnd
面白いのがあった

東京農業の可能性を拓く
http://www.sangyo-rodo.metro.tokyo.jp/noushin_plan/00_02.pdf

326 :朝まで名無しさん:03/10/03 18:39 ID:BqnpeCKA
結局、農家を叩いてる奴(数人だけど)は9割方主観が根拠なので反論する気すら起きない。

「農家は国の保護を受けて何もせずにのうのうと暮らしてる」ってどこの国の話だ。

327 :朝まで名無しさん:03/10/03 19:18 ID:jb6SgF3t
>>318
>>単位面積あたり・・・

減反してるからだよ。

328 :朝まで名無しさん:03/10/03 19:25 ID:XJtabiF+
誰も農業叩いてないぞ。
今の農業のありかた、農政でいいのかって言ってるだけだ。少し過激な奴は、
今のままでいいと思っているやつには自滅して欲しいと言ってるがな。
>>320
バカまるだし。(^〜^)プププ
減反てのは耕地面積減らすことだろうが。単位面積あたりの数字に何の関係
がある。
あと、何を持って反日とか言ってんのかね。お前の好きなロジックで語って
やろうか。「朝鮮人が持ち込んだ稲作なんて、もうやめようぜ。」
これでどお?(^〜^)プッククク

329 :朝まで名無しさん:03/10/03 19:26 ID:WNzvPT+j
・・・いつの間にか農業政策スレになってる・・・

330 :朝まで名無しさん:03/10/03 19:36 ID:XJtabiF+
地方には農業しかやることがないのかと、小一時間・・・

>>327
まるだしバカをもう一人発見。

331 :朝まで名無しさん:03/10/03 19:40 ID:jb6SgF3t
>>308
工業製品と同列に考える事自体が間違ってるんだよ。
大規模経営というとよくある東京ドーム数十個分の広さになるが、その広さで生産環境
を一定にする(どこの工場でも同一の製品が作れるように)のは無理。日照も風の吹き方
も土壌の質も栄養度も微妙に違い、作物のできも違ってくるのを経験で調節しているのが
その土地で長年生き続けている熟練農家の大規模栽培なの。

簡単にその土地に適応したノウハウのない株式会社参入などさせて、やってみたけど
予定通りには上手くいかず、手っ取り早く化学肥料で結果を出しては土壌を劣化させ
て耕作を放棄しては新たな農地を獲得・・。戦前の不在地主なんかが良くやっていた事。
土地に縛り付けられて生きていくしかない熟練農家だからこそ、土壌を維持する。
1年に1回しか収穫できない作物栽培は簡単に効率追求などできないし、無理して
やれば土壌が痩せ劣化する。回復させるのもバランスのとれた微生物層など自然に適応
した時間が掛かる。

332 :朝まで名無しさん:03/10/03 19:41 ID:FgWWsbDH
>>328
バカ丸出しはお前の事だよ(w
農業語る以前の問題だな。

333 :朝まで名無しさん:03/10/03 19:44 ID:FgWWsbDH
そもそも自然相手でリスクも大きいって事をわかっているんだろうか?
大企業が参入した工場栽培は採算性が合わずほとんど撤退してしまっている。
個人レベルで相当量の土地を借り受け、大規模経営にチャレンジしたところは、
3年で元の規模に戻した。

スレ違いか。

334 :朝まで名無しさん:03/10/03 19:46 ID:jb6SgF3t
>>330
基本的に農業・漁業しかないでしょ。
今までは農業予算で農業土木公共事業をやって土建屋を増やしてきたけど。

335 :朝まで名無しさん:03/10/03 19:49 ID:6I1JcSIn
>>330
お前、農業語らない方が良いぞ。

336 :朝まで名無しさん:03/10/03 20:04 ID:kjQR8LP3
>>323
ごめん、何が言いたいのかさっぱり分からない。

もう少し分かりやすく書いてくれるかな?

337 :朝まで名無しさん:03/10/03 20:07 ID:1VB6hoFc
>>333
工場栽培で採算性が良いのはモヤシとキノコだけです。

338 :朝まで名無しさん:03/10/03 20:28 ID:BcBZEHeU
なんか、「地方」というと、土建屋と専業農家が衆愚政治の利益誘導で
国庫を食いつぶしているようなイメージがあるけど
実際には、今の「地方」はだいたい企業城下町。この地方地方の経済の中核となる
中規模製造業者が疲弊しているのが現状。

もちろん地方経済のかなりの部分が
1.公共事業・補助金に生活かかってる ⇒ 2.選挙で一生懸命 ⇒ 3.経済が官需に特化 ⇒ 1へ
というサイクルに陥っているけど
メインはあくまで製造業

その一方で、大都市はサービス業が発達しているし、周辺には製造業でも体力と
競争力のある大企業が存在している。

誰が国富を横取りしているかというのはむしろ小さい問題で、
「東京の一人勝ち」というのは、日本では製造業が成り立たなくなっていることの結果
であると見るべきだと思う。

#官需と従来型の製造業に代わる食い扶持を探すという意味で「構造改革特区」はいいアイデア

339 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:18 ID:BqnpeCKA
つーか・・・・・・。

地方の土建屋に行った金は回りまわって(と言うほど長距離でもないが)
東京に本社を置く企業の収益につながるんだけど、
それぐらいのことも解らんのかなぁ・・・・・・・・・。

340 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/03 22:22 ID:TNMaZQuo
私は田舎出身でね
農家やら漁師やらがいかに楽でいかにいい生活してるか嫌と言うほどしってますわ
まぁ、それこそピンキリなんだが、土地持ち利権もちはなんだかんだで悠悠自適なわけだ
これは嫉妬半分の主観なw

都会に住む人間は生活コストが高いだけでなく、一歩外れれば路頭に迷うリスクがあります罠
それに比べ、少なくともリスクの少ない生活をしているのは客観的にみて間違いないように思うんだがどうよ?

341 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:44 ID:BqnpeCKA
>>340
んじゃ、都会に出てこなきゃ良いじゃないか。と思うわけだが。

夢やら刺激やら求めて自分の好きで都会へ出といて
「田舎死ね」というのもこれ以上無いぐらい身勝手かと。

342 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:37 ID:ecHAD+yI
>>313
>一極集中政策なんて、どの国がやってるって言うんだ?
東京や大阪に人が集まるように仕向けているわけ? 勝手に人が集まっていると言った方が正解でしょ?


343 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:39 ID:ecHAD+yI
>311
>そりゃ、衰退もする。
農業自体の保護なんて、日本政府はしていないのだから。

何を根拠にこんなこと言ってるの?


344 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:51 ID:L2MN/10f
国家として独立しようということは、だらだらと広い裾野の
端っこにいては、おいしい思いができないから、ここに中心を
作ろう、ということに他ならない。
つまり中央は栄え、地方はそれに奉仕するのである。
地方に住むものは、そんな中央に嫉妬してはいけないのである。
さっさと中央に出て来い!
と俺は言いたい。


345 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:00 ID:3fPvYLeH
>>297
>疎開した都会住民がどんな目にあったか、知ってるか?
>よそ者には思いっきり吹っかけて、資産をむしり取った。

 おいおい。疎開した文化人達の言葉を鵜呑みにしているな。あるいは、当時
の農村の現状を完全に無視して、自分たちが苦労した事だけを延々と覚えてい
る「恨の精神」でも持ってる例の民族と同じ精神構造のヤツか。
 当時の農村は、戦前でさえ地主でもなければ3食白米なんてできなかったん
だよ。それを、都会生活者は毎日3食うまいおまんまをたらふく食っていた。
いざ、戦争が終わりに近づき食料が足りなくなり、都会モンが恵んでくれと言
うので、労働力がなくなっていて、苦労して収穫した本当になけなしの米を恵
んでやったってのが現実だ。自分たちですら、普段食べていなく、その現実を
都会者は無視していのに、対価を求めず米を分け与えよとでも言うのか?

346 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:02 ID:3fPvYLeH
>>344
農産物関税を0にすると、田舎物が皆都会に行っちゃわなきゃ、生活
できんよ。で、それでホントにいいの?

347 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:06 ID:8LNnXj1/
>>346
んなこたあない。
反作用が起こりどっかでバランスするさ。

348 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:07 ID:9c6lBDAR
>>332>>335
丸出しバカに続いて、丸出さないバカ出現。間違いを指摘されるのが怖くて、
ただ批判だけしている。まだ丸出しバカのがマシだ。
>>331
こいつはだいぶマシ。
だが、単位面積あたりの収量が減っていること、そしてそれはなぜかという
ことを考えて欲しいね。その熟練農家なるものも、かけるべき手をかけてな
いんじゃないのか。そしてそれはどうしてそうなったのか。何をすべきなの
か。その解は、補助金や公共事業じゃないと思うぞ。

昭和50年ごろの話らしいが、会社方式の集団農場の試みがあったらしい。
かなりうまくいっていたという話だ。時代が時代なだけに、旧ソビエトの
コルホーズみたいな経営になってしまって、行き詰ったかと思うが。あれを
もっと現代的にしたらどうなんだろう。

要するに、地方はもっと知恵を出せと。そして自立しろと。国のカネをあて
にするなと。東京人の意識はそんなところだ。

349 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:08 ID:3fPvYLeH
>>347
どんな反作用だ?とりあえず、田舎の県は皆県庁所在地あたりに人口が
集中し、あふれたヤツが東京や大阪でホームレスでもやらないと生活で
きん状況か?


350 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:29 ID:dvjvAqrl
>>349
簡単だよ。
土地を手放すやつが多くなる。
残ったものは規模が大きくできる。
よってペイできるようになる。
反対に
東京は過密がひどくオシャレではなくなる。
またホームレスとまではいかなくても過当競争で
似たような状況になる。
いずれにしろ、現状は「過疎が不十分」と俺は思う。

351 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:29 ID:zVMMu4Dy
>>348
お前えこそどこかの批評だけの評論家ですか?
減反の内容全くわかって無いだろ?
意見の根拠も思い込みだろ?
農学板でも覗けよ
経済板とはレベルが違い過ぎるな

352 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:32 ID:mHBnFESe
>>338
利権政治も官僚統制経済も問題なしということか。

353 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:33 ID:3fPvYLeH
>>350
都会は過密が進み、治安は悪くなる。田舎は過疎が進み、1つの村くらいの
広さの土地は、数人で管理するようになり、昔ながらの里山の風景は崩壊す
る。そんな未来を選択するのはちょっとリスクが高すぎると俺は思うがね。

354 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:38 ID:zVMMu4Dy
>>350
>土地を手放すやつが多くなる。
>残ったものは規模が大きくできる。
>よってペイできるようになる。
ここが勘違いなんだよな。
何を根拠にこんな事を言うのだろう?
土地を手放す奴は多くなるだろうな。
しかしその土地を買う人がいるかどうかは疑問だな。
例えただでも。
買い手が無く1年半過ぎれば、5年は使い物にならない土地が出来上がる。
そうなればそれこそ誰も見向きもしない。
大規模でも日本ではほとんど効率は上がらないんだけどな。
そもそも農作物の末端価格の7割以上は物流と中間マージン。

355 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:46 ID:hEPypgUb
>>353
落としどころが分かっているならソフトランディングのシナリオも
描けるが、それがない。これは致命的。
里山の風景が原生林になろうとも、それはそれで味がある。
ケセラセラ。

356 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:52 ID:alU2ddwc
>>354
そういう割には昭和40年前後の「なんでも水田」ブームでは
あっと言う間に雑木林が開墾されたような記憶だが。
いずれにせよ5年で復活するならそれでいいじゃん。
問題はどの程度の規模でペイするかだが、そこは良くわからん。

357 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/10/04 00:56 ID:zazUvM8f
>>344
イタリアやドイツやアメリカは地方もそれなりに栄えているけどね・・・
それに中央に奉仕しているわけでもなく、また国家として独立しているよね。

358 :朝まで名無しさん:03/10/04 01:06 ID:/2VvJozc
>>357
それを言えば日本の地方都市だって栄えているじゃん。
少なくても外観は立派だと思うョ。

359 :朝まで名無しさん:03/10/04 01:10 ID:mHBnFESe
http://www.vectorinc.co.jp/kokkasenryaku/event/meeting004-1.html
一つの理論、一つの体系でいくと非常にきれいに説明できるんですが、どうしても現実
と合わなくなってくる。その一番よい例が唯物史観だと思います。
あの理論は非常にきれいで、何でも説明しているように見えながら、結局は現実に合
わないということで、長い実験の末に敗れてしまった。

>>338はこれに当てはまるような気がする。


360 :朝まで名無しさん:03/10/04 01:11 ID:/2VvJozc
だいたい東京と比べて勝ち負け言うところから負けが確定するわけさ。
東京なんて存在していない、と思えなければ東京に吸われっぱなし。
おそらくその点が欧米と違うのではないのかな?

361 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/10/04 01:21 ID:zazUvM8f
>>358
いや、日本とはちょっと違うんだよね。
かつての幕藩体制の頃くらいはそうだったかもしれないけどね。

未だに地方は右にならえの状態から脱却していないし、模索中であるとは思う。
しかし、欧米のそれらの国はそれぞれの地域で十分人を集めるだけの力を持っているし、
独立した空間力がある。

因みに欧米でもフランス・イギリスと日本は似ている点があるという。
そこらへんは空間経済学の本でも読んでくだされ。

362 :朝まで名無しさん:03/10/04 02:04 ID:mHBnFESe
空間経済学でぐぐったらこういうのがあったよ。

空間経済学の観点から捉える日本再生 〜多角化への提言〜
http://www.arpak.co.jp/pdf/planet/10/pn_1.pdf

日本に幾つもの知識創造の場を作ることが、日本の知識創造を高めていくということらしい。

363 :朝まで名無しさん:03/10/04 03:07 ID:Ab5uuJHr
中央集権なら
フランス>イギリス>日本>>>>イタリア>ドイツ  だろ

364 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/04 03:23 ID:AlqmobJi
>>341
私はどっちが恵まれた環境にいるか言ってるだけなんだが
田舎死ねなんていってない罠

富の再配分という天からの贈り物を貰ってのうのうと生きていたら、永久に自立できませんな
引き篭もりに年金を与えるようなものだ

365 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/04 03:27 ID:AlqmobJi
実際の話、毎年恐ろしい金額が中央から配られて発展できなかったのは
地方がそのお金を天からのお金だと思い好きに使ってきたからだろ
地方自治の発想は親父臭いもんなんだが、それにしてもセンスがなさすぎだ
まぁ、財政政策で景気浮揚なんて古臭いドグマに縛られてるのは地方だけではないがな

366 : :03/10/04 09:03 ID:p18ug1H1
>>1
自然環境をぶっ壊し、だれも通らない高速をまだ作り足りないか?

367 :朝まで名無しさん:03/10/04 09:05 ID:3fPvYLeH
>>355
里山が原生林になるだけでなく、大都会にスラムみたいなのができるぞ。
治安悪化も当然あるだろ。落としどころなんかわからん方が普通なんじゃ
ないのか?何が致命的なんだ。

>>356
日本は平地が圧倒的に少ないからペイしないだろ。

368 :朝まで名無しさん:03/10/04 09:10 ID:3fPvYLeH
>>364
自立?その社会全体で自立していればいいだろ。
都会は地方を援助しなければ、人口流入で自らが人口過多になり、治安
や環境が悪化してしまう事を理解していたから援助したんだろ。それと
も、中国みたいな事をやる?

369 :朝まで名無しさん:03/10/04 09:14 ID:3fPvYLeH
>>366
それをやっているのは、道路公団。田舎が望んでいるわけじゃない。
官僚は天下り先が欲しいのさ。

370 :朝まで名無しさん:03/10/04 12:30 ID:sNu9CFJU
>>368
要するに農業保護は雇用対策だと言いたいのか。
今日、農業従事者よりも雇用対策の必要な人たちがたくさんいるんだが。
具体的には、若い世代や、能力があるのに失職してしまった中高年とかね。
そして、その人たちのほうが、より大きな価値を生み出しうるのだが。
どっちを選ぶ?

371 :朝まで名無しさん  :03/10/04 16:57 ID:eztDnD2/
東京の一人勝ちなんてことはない。
バブルの後、東京が悪くて、地方都市が好景気だった。
その後、地方も悪くなった。
つまり、東京が好景気なら数年遅れて地方も好景気になるし、
東京が不景気なら数年遅れて地方も不景気になる。
東京やその他の大都市の景気を良くした方が、近道である。
今、大都市はまだ景気復活の兆しは見られない。
最低でも5年はダメだろう。

372 :朝まで名無しさん:03/10/04 19:34 ID:ORYNx4A5
>>371
東京が好景気だからって地方が数年後に好景気になるってのはおかしいんじゃない?
東京の景気のよさは日本中の金持ちが集まってきているせいでしょ。
おまけに中間層の世代が欠けることが無いので格業界の消費に偏りが無い。
地方だとこうはいかない。高齢者と学生しかいないので、消費に偏りがある。
加えて地方経済を維持しているのが国からの補助金なので、自治体の周辺しか金が
まわらない。

373 :朝まで名無しさん:03/10/04 20:43 ID:4+c2Y/vk
時給30円の国が存在する限り平準化がおきる。
内橋克人は政治のせいにしてたが、
中小企業のオヤジのほうが考察力に優れてるよ。

374 :朝まで名無しさん:03/10/04 21:43 ID:vCTpWXa4
>>373
>時給30円の国が存在する限り平準化がおきる。
時給30円の国の実態を知っているのか?
私は時給30円どころか時給10円(月給1500円)の国に数ヶ月滞在した
ことがあるが途上国と日本を比べても無意味だと思う。

375 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/10/04 21:44 ID:zazUvM8f
>>371
っていうかさ、
>>372でも言ってることに追加して、
東京に様々な「もの」が集積しているのが最大の理由だと思うんだ。
スパイラルのようにどんどんとね。

だから地方もある程度の好景気の恩恵は受けられるだろうけど、
期待しているほどのことは無いと思うし、
現状では未だ失敗してきた過去の様々な都市再生の方法からの脱却に知恵を絞っている段階であり、
かつその負の遺産整理との格闘に勤しんでいるので、
後数年間は地方の再生への動きは難しいんじゃないかと思う。
でも、徐々には好景気に向かっていくところもあると思うよ。
勝ち組みは。

376 :朝まで名無しさん  :03/10/04 22:19 ID:eztDnD2/
>>375
たとえば、同じ一億円を投資するにしても、東京に投資した方が投資に対する回収率は上だろうし、波及効果も全国にあるだろう。
一億円を田舎に投資した場合、その地方は潤うだろうが、回収率は悪いし、波及は地域限定になるだろう。
それはそれとして、公共事業依存経済は限界。
東京の中でも勝ち組・負け組みに分かれて、地方でも勝ち組・負け組みに分かる方向にあるのだろう。

377 :朝まで名無しさん:03/10/04 22:24 ID:swjOgTW2
>>376
全国に波及効果なんてあるのか?

378 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/10/04 22:27 ID:zazUvM8f
>>376
波及効果ってどんなの?

その例だと凄く漠然としすぎてなんともいえないよ。
そりゃ同じ従来の方法でも一億円の投下は東京のほうが効果はあるだろうけど、
それは単に東京のほうが人が多かったり、仕事が多かったりするだけの話であって、
再生するとかの議論とは別のレベルだと思うが?

379 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:10 ID:qf3GDl7b
>>376
波及効果なら地方の公共事業の方が上だろう。
地方民に分配された金は東京に本社を置く企業の収益に繋がるが、
逆方向は考えられん。

波及効果って何だ??

380 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:14 ID:qf3GDl7b
>>365
>実際の話、毎年恐ろしい金額が中央から配られて発展できなかったのは
>地方がそのお金を天からのお金だと思い好きに使ってきたからだろ

逆だろう。国が使い道決めて(主に公共事業)、それに従わなければ金は引き上げだ。
地方の好きにできる部分なんて高が知れてる。

中央から地方への金に関して文句があるのなら、
文句を言う相手は中央であり地方に文句言っても始まらない。

381 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/10/04 23:53 ID:zazUvM8f
nhk教育見れ。

382 :朝まで名無しさん:03/10/15 14:11 ID:aNF1g+BI
地方は衰退したって言うが、高度経済成長期に大量にいた
出稼ぎ労働者の数は、近年では激減しているらしい。
これって、地方は豊かになったということではないのか?

383 :朝まで名無しさん:03/10/15 18:18 ID:/Us5Xyrm
>>382
な訳ないだろw 単に不況で仕事がないだけ。

384 :朝まで名無しさん:03/10/15 18:27 ID:rjLlGpEN
関東に本社を置いてる大型量販店やスーパーが、地方で
地元商店街とかを食い荒らして、関東に金吸い上げてるんだよね?


385 :朝まで名無しさん:03/10/15 18:50 ID:WwAO9hun
>>384
yes.

386 :朝まで名無しさん:03/10/15 20:47 ID:yhPNnQke
>>383
あほか。バブルの頃、すでにいなかったわ。
>>384
その量販店がなかったら個人商店は、まだやってけるだろうな。
そのかわり高い商品を買わされるわけだ。へー、そのほうがいいんだ。

387 :朝まで名無しさん:03/10/15 20:59 ID:WwAO9hun
>>386
金の流れは「東京→地方」だけではないって話だよ。

388 :朝まで名無しさん:03/10/18 13:17 ID:Uoq+YLPc
>>387
「地方→東京」のほうは、まっとうな経済活動でしょ。安い商品、サービスが
提供されて、地方の生活者にもメリットがある。互恵的。
「東京→地方」のほうって、まっとうか?互恵的か?それ以前に、誰かのため
になってるのか?一部の既得権者が儲かるだけのことでしょうが。

389 :朝まで名無しさん:03/10/19 18:06 ID:Fsg6NahD
まっとうな経済活動とは言っても、国と国との場合、自国が不利益になる
場合、関税掛けたりセーフガード措置取ったりするじゃん。

県毎にセーフガードや関税掛ける事って出来んかね。藁

390 :朝まで名無しさん:03/10/20 16:44 ID:fwD6N/C7
>>389
いい案だ。ついでに、通貨も別にしよう。東京円と地方円。
感覚的には1東京円=1.5地方円ぐらいだわな。

地方で雇用すると、3割がた人件費が安くすむから、中国等に進出しなくてもよく
なる。地方の農産物も価格競争力が出てくるから、補助金とか関税障壁とかは撤廃
できる。東京の人間にとっては物価が安くなるから、東京が住みやすい土地になる。

かわりに地方は物価がだいぶ高くなるけどね。そこは地方の方々、自助努力で頑張
ってください。

391 :朝まで名無しさん:03/10/20 19:12 ID:L1zzvs1Q
>>390
東京には三次産業しか残らないわけだが。

392 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:44 ID:ouxH5+ZX
>>391
既にそうなってるし、いいんちゃう?
ついでに官公庁も国会もいらないから、どこか欲しい地方はひきとってよ。
ただーし、国会の議席数はちゃんと人口比率で再配分してな。東京の分の
議席数は、今の3倍ぐらいかな?そしたら国会もあげます。いらない。

393 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:58 ID:GiUCMxSW
>>392
ちなみに君390?

394 :朝まで名無しさん:03/10/23 09:07 ID:F12kDx99
マスコミはなんでも東京一極集中だね

395 :朝まで名無しさん:03/10/28 09:15 ID:31uxIHlB
東京は金がたくさん無いと面白くない街だよ

396 :朝まで名無しさん:03/10/29 00:07 ID:bT9+zQaF
田舎は金があろうが無かろうが面白くないよ

397 :朝まで名無しさん:03/10/29 09:40 ID:KMokNNGt
でもまあ、地方都市は東京に比べて遊ぶ場所は少ないけど少し行けば自然があるからな。
自然での季節の移り変わりを感じれるのも田舎のいいところだよ。

398 :朝まで名無しさん:03/10/29 09:45 ID:J2zNblcB
東京にある汐留のビル群は凄いと思うんだけど


399 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:06 ID:s4BdwynM
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

400 :朝まで名無しさん:03/10/29 18:22 ID:8j8zwHuN
地震が来たら一人負け。
まあ日本も負けるかもしれんw

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