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■■ 性同一性障害は変態の隠れ蓑 ■■

1 :朝まで名無しさん:03/09/18 19:52 ID:WFQ/tYd6
☆ご注意☆
・反論できなくなったからといって言葉使いに噛みついて
 議論を遅滞させるのは慎みましょう。
 丁寧な言葉使いを希望する方には2ちゃん以外のご利用をお勧めします。
・詭弁行為は慎みましょう。
 根拠を示さず強弁するのも詭弁行為です。
・論証責任を全うしましょう。
 論証責任はその説を主張した側にあります。
・感情論しか展開出来ない人はROMに徹しましょう。
 ここは議論板です。くだらない感情論はご遠慮ください。
前スレ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332604/



2 :朝まで名無しさん:03/09/18 20:00 ID:y+oWCn1G


3 :虹天 ◆WMHcZvUxEQ :03/09/18 20:01 ID:V/dGe9lK
>論証責任を全うしましょう。
>論証責任はその説を主張した側にあります

ガイドラインは?

4 :朝まで名無しさん:03/09/18 21:02 ID:pRjjcGyj
前スレ>>992
>それも苦しい解釈。
少しも苦しくない。
性別の違和感は肉体が望みの性であったら
社会的な扱いについても不満が発生しない訳で、
肉体の性別が根本的な原因。
切り離そうとする方が苦しい解釈。

>君ね、結論があってればどんなでもOKとか、荒い議論が多すぎ。
実際に結論は変わってないじゃyん。
さっさと「性同=変態の隠れ蓑」を否定してみな。
あんた、本当に論理学の専門家なの?
俺は教養でしか論理学をやっていないけど、
ちょっと、レベル低すぎるんじゃない?

>だが、「絶対」だときゃつはいったぞ?
性別違和についてはガイドラインの第二項に掲げられているが
ガイドラインの第一項は診断の準備段階のようなもので
具体的な診断点としては性別違和がまず最初に掲げられている。
事実上の最優先項目だろう。

5 :朝まで名無しさん:03/09/18 21:12 ID:S6hWTRJ7
前スレ>>998
残念ながら、それは違う。
なぜなら、前スレにもソースがなかったし、
スレタイもこのスレと似たようなものだったが
削除依頼もせずに1000まで使い切った。
つまり、この板の住人に使う意志があった顕れであり
住人は板違いだとは認識しなかったという事だ。
まぁ、気に入らなければ削除依頼を出せばいいが、
たぶん削除はされんだろう。
万が一、削除されたとしても、形を変えて建て直すし。

6 :朝まで名無しさん:03/09/18 22:52 ID:vBf8TTb0
変態か障害かって元々微妙じゃん?
境界性人格障害とか、統合失調症での奇行だって、やってることは
ただの変態と同じ行動ってこともあるじゃん。
ただ、病気での奇行は奇行を止めるように治療するよね。
最終的な肉体の手術は、反対の性として行動する奇行を止められないから
体の方を外見上それらしく見えるようにして、世間から奇行に見えないようにするんだから
治療と言えないこともないんじゃないかなー。
私は性同は変態じゃなくて障害だと思う。
けど、障害は奇行が許容される理由になんないと思う。
女子トイレ入ったり、女を名乗るのは手術を受けてからとか、明確な基準があった方がいいと思う。

7 :朝まで名無しさん:03/09/18 23:06 ID:WKpFiZ7I
異性装マニアと肉体改造マニアと肉体改造同性愛者の
交わる部分が性同   
        ┌─────┐
        │ 異性装  │
        │        │
┌────│─────│────┐
│肉体改造│        │肉体改造│
│ マニア │ 性 同   │ホモ・レズ│
└────└─────┘────┘

8 :朝まで名無しさん:03/09/19 00:10 ID:ch4dXAYH
>>6
基本的な部分で勘違いしてると思う。
手術をしても奇行は止まってないよ。
男(女)なのに女(男)を真似た行動をとるのは治ってないんだから
症状は変化してない。
むしろ、手術することで奇行しやすい環境を整えてるだけ。

9 :8:03/09/19 00:12 ID:ch4dXAYH
補足。紀行を隠してるだけでしょ。

10 :朝まで名無しさん:03/09/19 01:06 ID:n9y4Nw7u
しかし、粘着ダネ。

11 :朝まで名無しさん:03/09/19 03:26 ID:CS9nacSj
前スレ>>831
>じっさいだいにじせーちょー前にホルした子って、
>IS以上にみわけなんてつきっこないし、
>オーラなんてただのげんそ〜。

いや、している香具師を知っているが、良く見るとわかるが。(藁
IS以上と言うが、男として生まれた生物的な細胞の特徴は消せないと
前スレで説明した奴が解説していたし、それ読んで俺も確かにそう思った。
本人の持ち合わせた容姿が上ならISより、可愛く見える場合もあるだろう。
だから、生まれてからでは遅せーんだよ。
処置するなら遅くて妊娠10週目までだな。
その辺から男として分化するって話しだから。
と言って子供が決めるわけでは無いから下ろした方が早い。汗
オーラ−ってのは、俺も信じていない。
そうそう、ISの話しだけど、ISの女で男化が進んでいる場合は、
ちょっと見るのが痛すぎるって感じだったなぁ。確かに、体のあらゆる特徴は女だったけど。藁
ISの男の場合2パターンあり、染色体のみ女って香具師は、ホルモンしてもちょっと厳しいな。汗
そうじゃなくて染色体が一応正常な場合は、見るからに殆ど女の場合だった。
そんな訳で、ISだからと言って可愛いとは断定できないのである。

12 :朝まで名無しさん:03/09/19 03:27 ID:CS9nacSj
前スレ>>877
>肉体改造願望はないって言ってる、って言ってんじゃん。
>異性への転換願望を肉体改造願望と結び付けるのは短絡的すぎます。

まあそれもありだが、見るからに痛いんだよねぇ。
痛くないのもいると言いたいだろうが、実際は痛すぎるのばっかり。
そう言う訳で、一般には変態と認識されます。
まあ、そうじゃないと言うレベルでも俺にとっては痛いな。
そこで変態と見られたくないが為に性同という肩書きが出てくる訳だが、
変態とみなされたくない言い訳でしかない。
実際問題、脳の性の志向性(思考プロセスとは別)が女に傾倒するのは、
胎児期に男性ホルモンが普通に分泌されないって研究結果もあるが、
それでも我慢するべきではないか?
我慢できない香具師は、女っぽくしたり色々する訳で、
一般的に世間から変態と見られても仕方が無いと諦めるしかない。
よって、性同一性障害は、変態の隠れ蓑。
まあ、今の時代仕方が無いよ。
これが、世間的に男女以外を含めた割合で、30%を超えれば違った見方をされるかも知れないが、
生理的嫌悪感を持った奴は必ずしも存在しなくなるとは言えない。

13 :朝まで名無しさん:03/09/19 05:45 ID:8hNo9/UZ
前スレ以来性同一性障害の定義のようなものを*まちがって*(わざと?)論じ
ているようだけど、性同一性障害は肉体改造意欲を問題にする前に、
『「男の身体であるにも拘らず」(しかもそれを自身でしっかり認識してい
ながら「"私は女"と確信する」(こちらは根拠はない)』状態
となるのだが。

つまりGI(Gender Identity:性同一性)が身体に対してD(Disorder:障害)である
こと、「自分がからだと逆の性別だ」と思っていること(を精神科医らに診断される)
が前提なのだが。

14 :朝まで名無しさん:03/09/19 06:45 ID:8hNo9/UZ
>>13の補足

「私は女」と確信していることが巻き起こす社会不適応が「障害」。

この確信が揺るがないとき、心の代わりに肉体改造をすれば社会適応できる
見込みがあるときそれをする。

本人が肉体改造をいくら望んでも、一縷でも「私は男かも」と思うことが
あったり、自助努力や周囲の協力で社会適応の可能性を見出せなければ肉体改造
はしない。
これがガイドライン。

15 :朝まで名無しさん:03/09/19 06:57 ID:8hNo9/UZ
スマソ >>14へのさらに補足

医者は確信を持たせる手助けはしない。
だけでなく、少しでも確信が揺らぐなら心を叩きなおすか、現状維持に
努める。

また、一般の人の性同一性(性別への確信)にも根拠はないのでGIDの
確信にも根拠は求めない。

16 :朝まで名無しさん:03/09/19 07:01 ID:KjVK/oAH
強姦も性欲抑制障害です。

17 :朝まで名無しさん:03/09/19 08:01 ID:8hNo9/UZ
>>16
それは性欲抑制機能不全障害

18 :朝まで名無しさん:03/09/19 08:05 ID:yH9iwAQM
病人なんだからもう少し優しく接して
適切な治療を施してやるべきだ。

19 :朝まで名無しさん:03/09/19 08:15 ID:K8rGWxNh
>>18
そのとおり
しかし、治療は手術室で行うものではなく、精神科で
さらに、戸籍など変更する必要など無い

20 :19:03/09/19 08:49 ID:K8rGWxNh
>19 に追加
強姦魔の治療は、精神科でなく手術室で


21 :朝まで名無しさん:03/09/19 13:24 ID:9o+ptDJL
>>13
肉体改造意欲や異性装意欲が原因となって
自分の体に対する違和感・嫌悪感に発展してる可能性もあるわけだが。
違和感・嫌悪感が先にあるような決めつけ方をしないように。

22 :朝まで名無しさん:03/09/19 13:35 ID:eHr4sUGF
>>21
性同一性障害との判断は、その人物が「身体とは逆の性別である」と確信
がなければ話にならない。

「私は女だ」と確信するが故の女装、化粧などが現れ社会不適応と認識される。
それゆえ「障害」なわけ。

先にそのようなことがあって気持ちよくって女に「なりたい」とは根本が違う。

23 :朝まで名無しさん:03/09/19 14:04 ID:9o+ptDJL
>>22
その説明じゃ、嫌悪感の原因が
肉体改造願望、異性装願望である可能性を否定できてないんだけど。
  
肉体改造願望・異性装願望が高じる
          ↓
満たされぬ願望が現状の不満へと転化
(自分の体がいけないのであるとの思い込み)
          ↓
肉体の性別の違和感・嫌悪感となって現れる。
(体が間違っているのであって、自分の認識は間違っていないとの思い込み)
          ↓
>「私は女だ」と確信するが故の女装、化粧などが現れ

24 :自由主義の観点:03/09/19 14:28 ID:RrrVGnpq
結論;他者に危害を加えない限り、自由に行為する正当性があり、
自分の人生を自分で決定することを何人にも妨げられない。

性同一性障害/GID(Gender Identity Disorder) の定義;
『身体の性(sex)をはっきり認識している上で、
「社会的性自認(gender identity)」との間に
なんらかのギャップがあること。』
参考
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~gfront/d-yougo.html
注;genderは社会的な性
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/5626/what_gid.htm

「変態」とはこのthreadでは「変態性欲」の意味での「変態」。
他者に危害を加えない限り、どんな性欲を持っていても正当。

25 :朝まで名無しさん:03/09/19 15:08 ID:6Z1eWI+c
>>24
性同一性障害は生き方の問題なのか?
障害なのだから、それなりの対応をすべきという姿勢じゃなかったのか?
論点をすり替えるな。

26 :神様:03/09/19 15:37 ID:zZrd+8zm
すべて神の力なり、神は凡人のみを作らない

27 :神様:03/09/19 15:39 ID:zZrd+8zm
多種多様の人間は神のご加護

28 :朝まで名無しさん:03/09/19 16:09 ID:eHr4sUGF
>>23

>その説明じゃ、嫌悪感の原因が
>肉体改造願望、異性装願望である可能性を否定…

GIDの場合、その可能性がないんだから仕方ない。

嫌悪感の原因というか誘引は、「自分が体の逆の性別」という確信(思い込み)なのだから。
「この性別にこの体(性器)はそぐわない」というのがいわゆる嫌悪と言い表されているだけ。

「自分が逆の性別」という確信があって、何らかの常識的な存在から逸脱し、それを矯正したい
と考えてはじめて障害扱いとなり、その矯正を医療に求めたとき、肉体改造も視野に入るだけ。

肉体改造・異性装はその社会適応のための手段に過ぎないし、先に肉体改造・異性装ありきの
ケースは GIDではない。

極端に言って、「異性服が着たい」なのではなく「異性服を着るのが当然(なのに着てはいけない)」の
論理を持つのがGID。前者は単なる異性装者。
「性転換したい」ではなく「この性器は不適切(なのに付いている)」の論理を持つのがGID。
前者は単なる肉体改造マニア。

29 :朝まで名無しさん:03/09/19 16:55 ID:8eppLyPa
>>28
>GIDの場合、その可能性がないんだから仕方ない。
>>23に示したように可能性はあるじゃん。
根拠なく強弁するのは詭弁行為ですよん。>>1にも書いてあるだろ。
>嫌悪感の原因というか誘引は、「自分が体の逆の性別」という確信(思い込み)なのだから。
>「この性別にこの体(性器)はそぐわない」というのがいわゆる嫌悪と言い表されているだけ。
>>23を良く読んでくれ。逆の性別であるという確信を誘引するのが
肉体改造願望・異性装願望である可能性を否定できないだろと言ってるの。
確信と嫌悪感の順番なんて誰も論じてない。
>「自分が逆の性別」という確信があって、何らかの常識的な存在から逸脱し、それを矯正したい
>と考えてはじめて障害扱いとなり、その矯正を医療に求めたとき、肉体改造も視野に入るだけ。
だからさ、>>23に図示したように、肉体改造願望・異性装願望が先にあって
「自分が逆の性別」という確信を誘引してる可能性は十分にあるでしょ。
あんたの説明じゃ俺が示した可能性を否定できてないよ。
根拠もなく性別違和・性別嫌悪が先にあると決めつけるのは
性同を障害に仕立て上げたいだけの悪質な言い回し。

>肉体改造・異性装はその社会適応のための手段に過ぎないし、先に肉体改造・異性装ありきの
>ケースは GIDではない。
>極端に言って、「異性服が着たい」なのではなく「異性服を着るのが当然(なのに着てはいけない)」の
>論理を持つのがGID。前者は単なる異性装者。
>「性転換したい」ではなく「この性器は不適切(なのに付いている)」の論理を持つのがGID。
>前者は単なる肉体改造マニア。
この説明では「異性服が着たい」願望が「異性服を着るのが当然(なのに着てはいけない)」という思いに発展してる可能性や
「性転換したい」願望が「この性器は不適切(なのに付いている)」という思いに発展してる可能性を否定できないじゃないか。
あんたが性同を認めてやりたいと考えてるのは分かったけど、
感情論はもうお腹いっぱい。
感情論しか展開できない奴は立ち去るように>>1にも書いてあるんだから
否定するなら論理的にたのむ。

30 :朝まで名無しさん:03/09/19 20:48 ID:8hNo9/UZ
>>29

>だからさ、>>23に図示したように、肉体改造願望・異性装願望が先にあって
「>自分が逆の性別」という確信を誘引してる可能性は十分にあるでしょ。

悪いけど、それを定義(特例法・ガイドライン)の定義に照らすと性同一性障害
と呼ばない。
そしてこここそが間違えちゃいけないこと。

性同一性障害は何は無くとも「私は身体と逆の性別だ」という確固たる自覚が前提。
逆に言えば、それがあればどんなに男面のMtFでも診断が出される(はず)。
本人のそんな雰囲気をもおして、肉体改造が社会適応に望ましいとなれば、ガイドライン医の場合
慎重にではあれ、手術に同意する可能性さえある。

念のため、法律の定義
第二条 この法律において「性同一性障害者」とは、
生物学的には性別が明らかであるにもかかわらず、
心理的にはそれとは別の性別(以下「他の性別」という)で
あるとの持続的な確信を持ち、つ、自己を身体的及び社会的。
に他の性別に適合させようとする意思を有する者であって、
そのことについてその診断を的確に行うために必要な知識及び
経験を有する二人以上の医師の一般に認められている医学的知見に
基づき行う診断が一致している者をいう。


31 :朝まで名無しさん:03/09/19 20:52 ID:Q0OnIvvt
問題は、なぜそれが許容できないのかって事だね。
許容できない病気なんだろうけどさ

32 :朝まで名無しさん:03/09/19 21:01 ID:8hNo9/UZ
>>30で言葉 足らないかな?
肉体改造願望・異性装願望などから「男の身体に関わらず女の自覚」を惹起している
ようでは性同一性障害ではないの。

「私は女だ」と固く主張している(と観察される)から、女として暮らさせる。
そのためには女(に似せた)肉体のほうがベターだね。
といった第三者的肉体改造と考えると分かりやすい。

でも、だれも(医師も)そんな Disorderな性別自覚を増徴させることはしない。
当初からそんな自覚が強くなくちゃダメ(性同一性障害と診断・判断しない)、ということ。

33 :朝まで名無しさん:03/09/19 21:23 ID:8hNo9/UZ
ついでだから言えば、先に肉体改造があって、女の自覚を増長しようとして
失敗したのがハリーベンジャミン。
「ブレンダと呼ばれた少年」という書籍にくわしい。

いっぽう、先に自覚があって、周囲が肉体改造を増長するのが,「Mom,I need to be a girl」
という(実母による)ルポ(訳は出ていないけど、タイトルから推せるでしょ)。


34 :朝まで名無しさん:03/09/19 22:03 ID:1/WMdAel
>>31
現実にそこにある体の方に違和感があって
許容出来ないってのはどうにもわからないよね。
同性愛の方がまだ理解しやすいんだよね、
恋やムラムラくる対象が同じ体を持った同性で違和感がある、変だ、ってのは。
男らしさや女らしさってのは文化によってかなり基準が違うのに、
何を持って違和感を感じてるのだろう、とか…
性器に対する嫌悪ってのはまだしも分かり易いかな。

35 :朝まで名無しさん:03/09/19 22:12 ID:8hNo9/UZ
そうそう >>31
>問題は、なぜそれが許容できないのかって事だね。
>>30で書いたように,
>それがあればどんなに男面のMtFでも診断が出される(はず)。
>本人のそんな雰囲気をもおして、肉体改造が社会適応に望ましいとなれば、ガイドライン医の場合
>慎重にではあれ、手術に同意する可能性さえある。

だからこそ、「女は美しいもの・可愛いもの・華奢なもの」との通念に反してしまって
許容できないんでしょうね。


36 :朝まで名無しさん:03/09/19 22:37 ID:8hNo9/UZ
>>34
>男らしさや女らしさってのは文化によってかなり基準が違うのに、
たしかにそれはあるのだが、ある文化圏での性別観にパラダイムシフトが完了するには
ひとりの人生時間では短すぎる。
だからその文化圏での現時点での性別観に則していることを社会適応とする。

精神障害はすべからく社会適応からの落伍なのだから、性同一性障害の障害と言うのも
身体性に逆行した性別観が引き起こす行動が社会常識からはずれてしまう。

「(身体に関わらず)私は女なのでスカートをはく」という主張を固く崩せないなら,
前提の「男の身体」を「女の身体に似せる」ということで辻褄を合わせる、ということ。

たとえば男の身体で「私は男ではない」と確信する者がいたとして、その「男ではない」の
意味するところによっては性同一性障害と診断されうる。時間はかかるけれど。

「男ではないけれど、女でもない」と言うのであればそれはキッチリした性別分離を望む立場の
社会適応に則さないのでNG。でも「突き詰めたら男でない=女である」ならばセーフ。

なお、事程左様に、男女の別をキッチリ分けたがるいまの社会というのは各種書類に性別欄が無意識に
用意されていることからもすぐ分かること。

37 :朝まで名無しさん:03/09/19 22:38 ID:AF/FQ8Px
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38 :朝まで名無しさん:03/09/19 22:47 ID:bddHKE1Z
例えば「私は綺麗な二重まぶたのはず、なのに現実の肉体は一重まぶた。
すごく違和感があるの」という人は「瞼形状同一性障害」という病気と
して扱うべきなのかなあ

39 :(,,゚Д゚)さん:03/09/19 23:54 ID:cHb4pt81
あと十年もすれば 遺伝子改造など科学の発展に伴い
人間の体で「私は人間ではない 実は・・」
などという人が現れたりして 

改造人間になりたい人は結構多そうに思う

40 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/09/19 23:56 ID:Vl8tVL3s
>>38
それが精神的に重大な過失を産み、
かつ多人数だったら認められるんじゃない?

41 :朝まで名無しさん:03/09/20 00:08 ID:X54KDhH2
>>30
>悪いけど、それを定義(特例法・ガイドライン)の定義に照らすと性同一性障害と呼ばない。
>そしてこここそが間違えちゃいけないこと。
この言い分は権威主義。しかも的外れ。
ここでの議論は医学界が性同を障害としたことの是非に及んでいるのであり
医学界のガイドラインを持ち出しても無意味。医学界の立場をそのまま信用するなら、
こんな議論は発生してない。苦し紛れに本末転倒した理屈を展開するな。
医学界は性同を障害扱いするが、違和感の原因を考えると>>23に示したように、
肉体改造願望や異性装が根本的な原因となっている可能性が考えられる。
私の主張を否定したいのなら、この可能性を論理的に否定にしないと反論にならない。
  
>性同一性障害は何は無くとも「私は身体と逆の性別だ」という確固たる自覚が前提。
>逆に言えば、それがあればどんなに男面のMtFでも診断が出される(はず)。
>本人のそんな雰囲気をもおして、肉体改造が社会適応に望ましいとなれば、ガイドライン医の場合
>慎重にではあれ、手術に同意する可能性さえある。
「性同一性障害は何は無くとも」という表現を使って、いかにも性同の違和感の根本が
肉体改造願望や異性装願望ではないような印象付けを行おうとしてるようだが、
論拠が皆無では説得力ゼロ。「何は無くとも」という前にその論拠を示しなさい。

42 :朝まで名無しさん:03/09/20 00:09 ID:X54KDhH2
>念のため、法律の定義
>第二条 この法律において「性同一性障害者」とは、
>生物学的には性別が明らかであるにもかかわらず、
>心理的にはそれとは別の性別(以下「他の性別」という)で
>あるとの持続的な確信を持ち、つ、自己を身体的及び社会的。
>に他の性別に適合させようとする意思を有する者であって、
>そのことについてその診断を的確に行うために必要な知識及び
>経験を有する二人以上の医師の一般に認められている医学的知見に
>基づき行う診断が一致している者をいう。
あれ?性別違和感は選択的要件じゃなかったのか?法律は間違ってると
異議を唱えたらどうだ。まぁ、それはそれとして、法律の定義を提示しても
性同の性別違和や嫌悪の根本的原因が肉体改造願望や異性装願望で
あることを否定できない。無駄なことをしてスレを浪費させるな。

43 :朝まで名無しさん:03/09/20 00:09 ID:X54KDhH2
>>32
>肉体改造願望・異性装願望などから「男の身体に関わらず女の自覚」を惹起している
>ようでは性同一性障害ではないの。
体を改造したいと堂々と主張する奴が肉体改造願望なのは明らかで
議論を待つ必要はないのだから、最初から俺の主張の対象から除外している。主張の対象は
違和感や嫌悪感を抱いている、という訴え、まさに性同と診断を下される連中だ。医学界の
判断では違和感・嫌悪感の有無によって肉体改造願望や異性装願望と性同を区別しているが、
性同の違和感・嫌悪感も突き詰めれば根本的原因として肉体改造願望や異性装願望に
突き当たると言うのが俺の主張だ。反論するなら主張に正対した反論を。
>「私は女だ」と固く主張している(と観察される)から、女として暮らさせる。
>そのためには女(に似せた)肉体のほうがベターだね。
>といった第三者的肉体改造と考えると分かりやすい。
>でも、だれも(医師も)そんな Disorderな性別自覚を増徴させることはしない。
>当初からそんな自覚が強くなくちゃダメ(性同一性障害と診断・判断しない)、ということ。
何度も言うけど、"「私は女だ」と固く主張"する根本的な原因は肉体改造願望や異性装願望だというのが
俺の主張だ。反論したければ>>23に示した図について反論しなさい。

44 :朝まで名無しさん:03/09/20 00:10 ID:X54KDhH2
>>33
>ついでだから言えば、先に肉体改造があって、女の自覚を増長しようとして
>失敗したのがハリーベンジャミン。
>「ブレンダと呼ばれた少年」という書籍にくわしい。
>いっぽう、先に自覚があって、周囲が肉体改造を増長するのが,「Mom,I need to be a girl」
>という(実母による)ルポ(訳は出ていないけど、タイトルから推せるでしょ)。
いつ、この例を出すかと思って待っていたら、やっと出たか。マネーの双子とも呼ばれる1960年代の事例だな。
だが、残念ながらこの例は性同の性自認の正しさ(もしくは先天的に性自認が肉体と反対であったこと)の
裏付けにはならない。このマネーの双子の当事者は性転換願望や性別違和などを持っていない
ごくごく普通の人であり、この事例からわかるのは、性別に対し「性別違和や変身願望をもっていない
普通の人の性自認は後天的要因に関わらず、先天的に取得した性自認へと向かう」という事だけだ。
性転換願望を持っている人(≠性同)の場合、自ら進んで転換手術を受け、性別を転換できたような気になる
ケースも多々あり、時として転換願望は性自認に逆らい、上回って、ついには願望に性自認がついて来ることも
ある。つまり性自認が肉体の反対の性別だと訴えたとしても、その根本的原因が転換願望や異性装である
可能性を否定することは出来ない。

45 :朝まで名無しさん:03/09/20 00:15 ID:NuN+n9SU
実際の所、MTFはキモイから一般に叩かれる訳だけど、
FTMはキモイとは感じないから叩かれない。
ま、FTMが男としては少しばかり不自然と言うのは置いておくとして。藁
外見は、美意識の一般基準外だと変態扱いされるのは間違いない。
=変態と言う事は認めて欲しいな。


46 :44:03/09/20 00:43 ID:5lKvaShK
ちょっと訂正・・・
  
>後天的要因
    ↓
>外部的要因

47 :朝まで名無しさん:03/09/20 01:48 ID:DMqWiMny
>>44
まずは誤りを訂正してくれてありがと。
ハリーベンジャミンじゃなくマネーでした。
ここはおわびして訂正。


48 :朝まで名無しさん:03/09/20 02:31 ID:DMqWiMny
>>41

>ここでの議論は医学界が性同を障害としたことの是非に及んでいるのであり
ちょいまち。
「性同を障害とした」というのは言葉として破綻している。
性同一性を障害とした、とすれば誰も彼も皆障害者になってしまう。
性同一性とはジェンダー・アイデンティティのことだし。

一方、性同一性障害を障害とした、と言いたいのだったら、障害じゃないのか?
先にも書いたとおり、障害とは社会不適応のこと。
もっと簡単に言えば、他者から違和感をもたれること。
現に性同一性障害者に違和感を抱いていないかい?きしょい とかいろいろ。

>医学界は性同を障害扱いするが、違和感の原因を考えると>>23に示したように、
>肉体改造願望や異性装が根本的な原因となっている可能性が考えられる。
>私の主張を否定したいのなら、この可能性を論理的に否定にしないと反論にならない。
十分 論理性を意識して書いているんだけど。
定義をも満たせない、性別違和感すなわち性別不適合感の原因を肉体改造願望や異性装願望に置く
一群を性同一性障害者と呼び指しているようでは議論にならないからあのようなレスになる。

単に性別違和感のみを論じるなら、その原因を肉体改造願望(というかの実現)・異性装願望(の実行)を
原因にする者も存在するだろうけど、槍玉に挙げてるのは性同一性障害者なのでは。
ってことで
>論拠が皆無では説得力ゼロ。「何は無くとも」という前にその論拠を示しなさい。
論拠は定義。

また、だから >>42
>あれ?性別違和感は選択的要件じゃなかったのか?法律は間違ってると
>異議を唱えたらどうだ。
そうはいかない。


49 :朝まで名無しさん:03/09/20 02:35 ID:DMqWiMny

>>43ではそれこそ議論の放棄、すなわち私の意見をまったく無視して進めてます。
>体を改造したいと堂々と主張する奴が肉体改造願望なのは明らかで
GID者当人が必ずしも肉体改造を声高に主張してはいない。
異性の性同一性を獲得してしまってその思いで行動して他人や自身と葛藤を感じ医療に頼るまでに
至った者を性同一性障害者と呼ぶのであって、肉体改造を望むか否かは別次元。
ただ、葛藤を取り払えないときのひとつの打開策としての肉体改造という選択肢なのだから。
いまそれを特別法では議論の前提として手術済みということも置いてはいるけれど,それこそ社会適応
すなわち公認の女と認めた以上、女として少しでも違和感を他人から抱かれない(風呂にも入れないとか)
ためには肉体改造をもものともしない強い自覚を求めるのでは。

ただ現実には、この法律の件もあるけれどGID者の多くは肉体改造をも望むのが一般的なのは認めておく。
だから、>>23ほかの筆者のような誤解というか無理解を生むんだろうね。

なお、
>主張の対象は違和感や嫌悪感を抱いている、という訴え、まさに性同と診断を下される連中だ。
なんか論点があっちこっち飛んで矛盾寸前だと思う。

>医学界の判断では違和感・嫌悪感の有無によって肉体改造願望や異性装願望と性同を区別
>しているが、性同の違和感・嫌悪感も突き詰めれば根本的原因として肉体改造願望や異性装
>願望に突き当たると言うのが俺の主張だ。
もう分かると思うけれど、突き詰め方がちがう。
異性の性同一性 → 性別違和 のその先に肉体改造による更なる性同一性の強化と社会適応度の向上、
行ってみればQOLの向上、というのが性同一性障害へのアプローチ。

>>23にはこれでいいかい?


50 :朝まで名無しさん:03/09/20 02:36 ID:DMqWiMny

>>44
>このマネーの双子の当事者は性転換願望や性別違和などを持っていない
なるほど、その点は認める。
でも、肉体改造ありきで性同一性障害が生じる、という主張には矛盾する指摘ですね。

あの例では周囲が異性の性同一性をインプリンティングすることに努めて失敗している。
しかしあなたの言い分はそれを自分でインプリンティングしようとしている例を挙げているのでは?

ガイドラインのネタで恐縮だけど、性同一性障害の確定診断までの過程には「実生活体験(RLE:Real Life Exprerience)」と
呼ばれるイベントがある(実際はそのままフルタイム移行となるけれど)。
なおこれを医師の判断材料と誤解している当事者もいるけれど、セルフテスト。閑話休題。
RLEで女性としてフルタイム暮らしてみて「もう女なんて真っ平」とか気が付けばある意味成功。
医師としてもリスクの大きい肉体改造から患者を救うことも視野に入れられる。

ただ理屈からも定義からもGID者の場合「やっぱ私は女だ」と感じ、ステージはひとつ前進するのが現実。


……うん?
>性転換願望を持っている人(≠性同)の場合、
それとも私の言い分つまり「性転換願望を持っている(だけの)人(≠性同」)を、認めてくれたん?


51 :朝まで名無しさん:03/09/20 04:21 ID:95b1ykXf
>>47
>「性同を障害とした」というのは言葉として破綻している。
>性同一性を障害とした、とすれば誰も彼も皆障害者になってしまう。
>性同一性とはジェンダー・アイデンティティのことだし。
じゃあ、訂正しよう。ただの変態に性同一性障害と名前を与え、障害にしてしまったことだ。
いずれにしても議論は医学界の判断に及んでおり、ガイドラインを性同の正当性の
根拠とするは本末転倒である。
  
>一方、性同一性障害を障害とした、と言いたいのだったら、障害じゃないのか?
障害じゃない。肉体改造願望や異性装願望を違和感や嫌悪感で覆い隠して
障害として正当化させた変態の隠れ蓑だと主張しているだろう。

52 :朝まで名無しさん:03/09/20 04:21 ID:95b1ykXf
>先にも書いたとおり、障害とは社会不適応のこと。
>もっと簡単に言えば、他者から違和感をもたれること。
>現に性同一性障害者に違和感を抱いていないかい?きしょい とかいろいろ。
違和感を他者に押しつける気か・・・・。
あのさぁ、性同の根本的な原因について議論してるんだから論点をすり替えないでよ。
  
とりあえず、あんたの言い分を基に反論すると、、、
1)周囲に気持ち悪がられるのを障害の根拠とするなら
 あんたが性同とは違うと主張する女装趣味の連中も障害ということになり、主張が破綻している。
2)あんたが言うとおり、他者に違和感を抱かせているのが、この障害だとしても
 議論の核心は他者に違和感を与えるに至った原因であり、あんたの反論は的外れである。

>十分 論理性を意識して書いているんだけど。
>定義をも満たせない、性別違和感すなわち性別不適合感の原因を肉体改造願望や異性装願望に置く
>一群を性同一性障害者と呼び指しているようでは議論にならないからあのようなレスになる。
なんども言うけど、俺の主張が定義と違ってるのは当たり前なのよ。だって、議論の対象は医学界の
判断にも及んでるんだからさ。平たく言うと、医学界は性同についてこんな定義付けを行ってるけど、
性同ってほんとのところはどうなのよ、っていう議論。俺の主張に対して論理的に反論するならわかるが、
定義と違うから間違ってるとするのは反論になっていない。

53 :朝まで名無しさん:03/09/20 04:21 ID:95b1ykXf
>単に性別違和感のみを論じるなら、その原因を肉体改造願望(というかの実現)・異性装願望(の実行)を
>原因にする者も存在するだろうけど、槍玉に挙げてるのは性同一性障害者なのでは。
>ってことで
「原因にする者も存在するだろうけど」ではなくて、まさに性同の違和感や嫌悪感こそ
異性装願望や肉体改造願望が原因だと主張している。根拠は>>23

>論拠は定義。
定義がおかしいって言ってるのに、これじゃ反論になってない。
極めて簡単に、そして卑近な例を使って説明すると、今はマンションの自治会の
決まり事の是非について議論してると思ってくれ。
で、こんな決まり事はおかしいんじゃないって俺が言ってるのに、
「いや正しい、なぜなら自治会の決まり事にそう書いてあるから」では反論にならないでしょ。
あんたの反論はまさにこれ。まったく反論になってないの。自治会の決まり事が正しいと思うなら、
決まり事に書いてあるから、ではなくて、こういう理由で決まり事は正しいと反論してくれ。
話を元に戻すと、性同の定義が正しいと思うなら、定義にそう書いてあるから、ではなく
こういう理由で定義が正しい、と反論してくれ。

54 :朝まで名無しさん:03/09/20 04:22 ID:95b1ykXf
> また、だから>>42
>>あれ?性別違和感は選択的要件じゃなかったのか?法律は間違ってると
>>異議を唱えたらどうだ。
>そうはいかない。
>>42に反論するなら
>法律の定義を提示しても
>性同の性別違和や嫌悪の根本的原因が肉体改造願望や異性装願望で
>あることを否定できない。
ここについて反論してくれ。法律の定義を書いても無意味。
   
>>49
>>43ではそれこそ議論の放棄、すなわち私の意見をまったく無視して進めてます。
議論の核心が分かってないようだから、元に戻そうとしたんだろう。
性転換希望者の願望はまさに肉体願望なのは明らかで議論の必要がないだろう。
その事を踏まえ、性同も本質的には性転換願望者とかわらんと主張してるのだよ。

>異性の性同一性を獲得してしまってその思いで行動して他人や自身と葛藤を感じ医療に頼るまでに
>至った者を性同一性障害者と呼ぶのであって、肉体改造を望むか否かは別次元。
だから、「異性の性同一性を獲得してしまっ」た根本的な原因の本質こそ、
肉体改造願望や異性装願望だと主張してんの。別次元ではなく、大本の原因。

55 :朝まで名無しさん:03/09/20 04:22 ID:95b1ykXf
>ただ、葛藤を取り払えないときのひとつの打開策としての肉体改造という選択肢なのだから。
>いまそれを特別法では議論の前提として手術済みということも置いてはいるけれど,それこそ社会適応
>すなわち公認の女と認めた以上、女として少しでも違和感を他人から抱かれない(風呂にも入れないとか)
>ためには肉体改造をもものともしない強い自覚を求めるのでは。
だから〜、みんながみんな肉体改造を望んでないのは知ってるよ。でも、そんなことは現在の議論に直接的には
関係ないの。そうじゃなくてさぁ、ここで議論してるのは性同のいう違和感とか嫌悪感の原因だよ。げ・ん・い・ん。
どうして性同が自分の肉体に対して違和感や嫌悪感を抱くようになったのかについて議論してんの。
そして、その可能性として異性への転換(肉体、服装を問わず)願望と、実際の自分とのギャップに悩み、
肉体への嫌悪感や違和感に発展したんじゃないの?って言ってるのよ。
>>23について反論したいなら、この「可能性」について反論しないと全く反論になってない
>ただ現実には、この法律の件もあるけれどGID者の多くは肉体改造をも望むのが一般的なのは認めておく。
一般的かどうかじゃなくて、全ての性同の根本的な原因。

56 :朝まで名無しさん:03/09/20 04:23 ID:95b1ykXf
>だから、>>23ほかの筆者のような誤解というか無理解を生むんだろうね。
俺の主張が誤解というなら俺の主張に正対した反論をしてくれよ。
なんど同じ説明をさせれば気がすむんだ?まぁ、俺は文章を書くのが得意ではないから
真意が伝わりにくいのかもしれんが、あんたほど伝わらないのも珍しい。
それから、俺は「無理解」ではないぞ。性同の本質を見極めていくと、
肉体改造願望や異性装願望と変わらず、障害と呼ぶには相応しくないと思ったから
理解しないだけ。それなりに正当性があったら理解する態度をとってる。

> なお、
> >主張の対象は違和感や嫌悪感を抱いている、という訴え、まさに性同と診断を下される連中だ。
> なんか論点があっちこっち飛んで矛盾寸前だと思う。
全然、矛盾してない。あんたの主張を読んでると、俺が性同と性転換希望者と混同してると思ってるようだから
それは違うぞ、俺は性同と性転換希望者を区別して上で性同のついて語ってるんだと
主張のスタンスを明確にしたのだ。

57 :ID:95b1ykXf:03/09/20 04:24 ID:1NfvAJUH
> >医学界の判断では違和感・嫌悪感の有無によって肉体改造願望や異性装願望と性同を区別
> >しているが、性同の違和感・嫌悪感も突き詰めれば根本的原因として肉体改造願望や異性装
> >願望に突き当たると言うのが俺の主張だ。
> もう分かると思うけれど、突き詰め方がちがう。
> 異性の性同一性 → 性別違和 のその先に肉体改造による更なる性同一性の強化と社会適応度の向上、
> 行ってみればQOLの向上、というのが性同一性障害へのアプローチ。

>>23にはこれでいいかい?
だから、これじゃ>>23の反論になってない。
どうして性同が自分の肉体に対して違和感や嫌悪感を抱くようになったのかについて議論してんの。
そして、その可能性として異性への転換(肉体、服装を問わず)願望と、実際の自分とのギャップに悩み、
肉体への嫌悪感や違和感に発展したんじゃないの?って言ってるのよ。
>>23について反論したいなら、この「可能性」について反論しないと全く反論になってない

58 :朝まで名無しさん:03/09/20 04:24 ID:1NfvAJUH
>>50
>なるほど、その点は認める。
>でも、肉体改造ありきで性同一性障害が生じる、という主張には矛盾する指摘ですね。
>あの例では周囲が異性の性同一性をインプリンティングすることに努めて失敗している。
>しかしあなたの言い分はそれを自分でインプリンティングしようとしている例を挙げているのでは?
まったく矛盾してないじゃん。マネーの例では本人の意思とは関係なく他者が植え付けようとしたから
失敗しただけ。本人が肉体の改造を希望した場合、性自認は絶対ではなく、本人の願望にそって形成する。
それが証拠に性転換希望者が転換後の性別に疑問を抱かずに一生を終えるケースが多々ある。
もし、どんな状態であっても先天的な性自認が絶対だというのなら、性転換した人は全員
元の性別に戻ろうとしないとおかしい。 性転換をした人が偽物の性器で性別が転換できたと思えるのは
性自認が本人の願望に従って変化してる証だ。
これを性同の置き換えて考えてみると、その根本的な原因が肉体改造願望や異性装願望だった場合、
願望に合わせ、肉体とは違う性自認を持った可能性がある訳で、性同が肉体の性別と違う性自認を
訴えたとしても生まれつき肉体と違う性自認を持っていたとは断言できない。

59 :朝まで名無しさん:03/09/20 04:25 ID:1NfvAJUH
>ガイドラインのネタで恐縮だけど、性同一性障害の確定診断までの過程には「実生活体験(RLE:Real Life Exprerience)」と
>呼ばれるイベントがある(実際はそのままフルタイム移行となるけれど)。
>なおこれを医師の判断材料と誤解している当事者もいるけれど、セルフテスト。閑話休題。
>RLEで女性としてフルタイム暮らしてみて「もう女なんて真っ平」とか気が付けばある意味成功。
>医師としてもリスクの大きい肉体改造から患者を救うことも視野に入れられる。
> ただ理屈からも定義からもGID者の場合「やっぱ私は女だ」と感じ、ステージはひとつ前進するのが現実。
で?これが性同の違和感や嫌悪感の原因が肉体改造願望や異性装でない根拠になるのか?

60 :朝まで名無しさん:03/09/20 04:25 ID:1NfvAJUH
>……うん?
>>性転換願望を持っている人(≠性同)の場合、
>それとも私の言い分つまり「性転換願望を持っている(だけの)人(≠性同」)を、認めてくれたん?
違う。単に「性転換願望を持っている人」と表記すると、性同と性転換希望者を混同してると
思われそうだったから両者の違いを理解して書いている事を明確にしたかっただけ。
俺の結論は今も変わらない。
性同の根本的な原因は肉体改造願望や異性装願望と同じで、性同は障害ではなく変態である。
>>23について理知的な反論がなされない限りこの結論は変わらない。

61 :朝まで名無しさん:03/09/20 08:34 ID:DMqWiMny
同じことをえんえん繰り返すようなので、ひとつに答えれば十分だろう。
>>56
>性同の本質を見極めていくと、肉体改造願望や異性装願望と変わらず、障害と呼ぶには
>相応しくない
>>60
>性同の根本的な原因は肉体改造願望や異性装願望と同じで、性同は障害ではなく変態である。
まず、人間に起こる現象(性同一性障害)に対して障害か変態かの評価の話題であることを確認。。

マネーの双子で触れてくれたように、性同一性障害と判断される人物は生来の性同一性が、
ブレンダ少年とは異なり身体の逆だった、というのが定義というか曲げられない決まりごと。
マンション内規を作るとき、マンション住人を対象とする、と言っているのに文句は言わないで欲しい。

生来の性同一性が身体に準じていて、肉体改造願望ほかで二次的な性同一性を獲得した人物(女装趣味者たち
に多い)は少なくとも性同一性障害とは言わない。
これはある程度の線引きをしておかないと誰もが障害を名乗り社会不適応を正当化してしまうから。
なので、あなたが言う対象者(性別違和感の原因を願望に置く)と私の言ってる対象者(生来の性自認に置く)
がちがってすれ違っている。


62 :朝まで名無しさん:03/09/20 08:41 ID:DMqWiMny
んでもって、私は肉体改造願望者や異性装願望者を変態と呼ぶのを控えているだけ。
私とて、それらを正常とはゴニョゴニュ。  (←政治的でスマソ)

あと、生来の性同一性というのは生まれて初めての性別の自己認識ということで
理解して。

で、あなたの性同とは、性同一性障害者とは別の対象としてくれるなら、私も
納得する。


63 :朝まで名無しさん:03/09/20 11:53 ID:DMqWiMny
多くの人の懸念はそういったいわゆる変態が戸籍の変更を認められたら困る
というものだと思う。

その点では私もほぼ同意見。
しかし、性同一性障害と認められる人物には逆にさまざまな観点から認めるべき
だと思っている。
だからこそ私は定義を重視する。

結局、定義を満たした者がそれを許されることになった。
さらに、夫や父親になったことのあるいわゆる性同ははじかれる。戸籍変更は許されない。
それでいいのでは?

64 :自由主義の立場から言うと----:03/09/20 12:22 ID:7cNWUXLD
個人が社会的な性genderを自由に選ぶことは正当である。
また個人が身体的な性sexを自由に変更することも正当である。

どちらも他者に危害を加えない行為であるからである。

「変態」という語義が不明瞭だが、もしこの語に非難の意味が
込められているならば、性同一性障害が非難されることは不当である。

65 :自由主義の立場から言うと----:03/09/20 12:27 ID:7cNWUXLD
個人は自身の身体の唯一の所有者である。
この身体にどのような変更、改造を加えることも、
個人の自己決定権の行使である。

また、服装に関しても、個人の自己表現の自由に
属することがらである。

66 :朝まで名無しさん:03/09/20 14:26 ID:DMqWiMny
>>64
>どちらも他者に危害を加えない行為であるからである。
ならば最後まで自分で解決して欲しい。
あなたがどうかは知らないけれど、自分で勝手に変更しておいて戸籍という
だれもに関係しうる事柄に付いての秩序だった処理に不平を述べないで欲しい。

これもあなたがどうであるかは知らないけれど、今度の法律の成立において
対象外になった者たちの、要件についての苦言や行動は十分に危害的なものだった。

67 :朝まで名無しさん:03/09/20 14:44 ID:oXGBMuVg
>>61
>マネーの双子で触れてくれたように、性同一性障害と判断される人物は生来の性同一性が、
>ブレンダ少年とは異なり身体の逆だった、というのが定義というか曲げられない決まりごと。
全然分かってねーじゃん。あのさぁ、頼むから主張の核心を理解してくれ。いいか、俺の主張の
核心はブレンダ(=普通の人)と性同の性同一性の状態が逆だった事ではなくて、性同と
ブレンダ(=普通の人)では性同一性の状態が違うから、ブレンダの事例を性同に当てはめることは出来ず、
ブレンダの事例では性同の違和感や嫌悪感の原因が肉体改造願望や異性装願望であることを
否定出来ない、ということ。一言で言うと、ブレンダの事例じゃ「性同=単なる変態」の可能性を
否定できないよ、ということなのよ。
"性同一性障害と判断される人物は生来の性同一性が、ブレンダ少年とは異なり身体の逆だった"ことは
定義でどころか、俺の主張の大前提であり、そして、その事が俺の根拠のにもなっている。
あんたの反論は、ひとつも反論になってないのよ。とりあえず、反論すれば良いとか、
悔しいから言い返そうなどと思ってるんなら、スレの無駄遣いだからやめてくれ。
反論するなら論理性を備えた反論を!

68 :朝まで名無しさん:03/09/20 14:44 ID:oXGBMuVg
>マンション内規を作るとき、マンション住人を対象とする、と言っているのに文句は言わないで欲しい。
まったく、反論になってないんだけど。
あんた理解力が乏しそうだから、くだらないくらいで簡単で、卑近な例を使って説明したんだけど
全然分かってねーんだな。がっかりしたよ。俺がマンション住人を例にした意味を全然理解してねーけど、
それを説明してもどうせまたわかんないだろうから、あんたの言い分を使って反論する。
あんたの言い方を借りて俺の主張を説明すると「あんたがマンション住人だと主張する連中も、実は
マンション住人じゃない。適当なルールを作ってマンション住人に仕立て上げただけで住人を名乗る資格はない。」と
いうのが俺の主張だ。
いいかい、俺はマンション住人で内規を作るのがおかしいとは一言も言ってない。マンション住人でもないのに
内規を作ってマンション住人のような面をしてるから、それは違う、それは欺瞞だ、と指弾してるんだよ。
あんたは「性同の定義は絶対なんだよー」と繰り返すことに終始してるけど、典型的な強弁型の詭弁だぞ。
ここでは、「定義を含めて性同はおかしい。性同は変態を正当化しただけだ」と疑義を向けられるてるのだから
反論するなら疑義を払拭できるような論理展開を。

69 :朝まで名無しさん:03/09/20 14:45 ID:oXGBMuVg
>生来の性同一性が身体に準じていて、肉体改造願望ほかで二次的な性同一性を獲得した人物(女装趣味者たち
>に多い)は少なくとも性同一性障害とは言わない。
>これはある程度の線引きをしておかないと誰もが障害を名乗り社会不適応を正当化してしまうから。
>なので、あなたが言う対象者(性別違和感の原因を願望に置く)と私の言ってる対象者(生来の性自認に置く)
>がちがってすれ違っている。
だからさぁ、表面上の線引きの話をしてるんじゃないの。全然反論になってないよ、これじゃ。
性同の本質的な部分に着目すると、性同とは違うと言われてる女装趣味や肉体を改造する連中と
性同と診断される連中も同じだよ、と言ってるんだよ。
重ねて言うと、俺は性同と女装趣味や肉体改造をする連中を混同していない。
俺の主張の対象は、まさに医者から性同と診断された連中であり、そして、性同という障害の本質。
性同という障害の本質を突き詰めると、性別違和や嫌悪感という言葉を使って女装趣味や肉体改造願望を
障害に仕立て上げただけの「似非障害」もしくは「いんちき障害」だというのが俺の主張。
診断によって女装趣味と性同は区別される、とかそんなくだらない表層的な議論は誰もしていない。

70 :朝まで名無しさん:03/09/20 14:46 ID:oXGBMuVg
俺の主張を覆したいのなら
>可能性として異性への転換(肉体、服装を問わず)願望と、実際の自分とのギャップに悩み、
>肉体への嫌悪感や違和感に発展したんじゃないの?って言ってるのよ。
この可能性について反論しないと無意味。
  
>んでもって、私は肉体改造願望者や異性装願望者を変態と呼ぶのを控えているだけ。
>私とて、それらを正常とはゴニョゴニュ。  (←政治的でスマソ)
性同の本質を捉えると、性同=女装趣味・肉体改造願望であり、どちらも変態だ。
  
>あと、生来の性同一性というのは生まれて初めての性別の自己認識ということで
>理解して。
性同の性自認は生来のものではない、というのが俺の主張だ。

71 :朝まで名無しさん:03/09/20 14:46 ID:oXGBMuVg
>で、あなたの性同とは、性同一性障害者とは別の対象としてくれるなら、私も
>納得する。
性同と女装趣味や肉体改造を見比べた上で両者は本質的な部分でイコールであると主張する。
  
>多くの人の懸念はそういったいわゆる変態が戸籍の変更を認められたら困る
> というものだと思う。
性同も変態だから戸籍を弄る必要はなし。
>その点では私もほぼ同意見。
>しかし、性同一性障害と認められる人物には逆にさまざまな観点から認めるべき
>だと思っている。
>だからこそ私は定義を重視する。
性同の定義は、変態を障害に仕立て上げる欺瞞の象徴。
  
>結局、定義を満たした者がそれを許されることになった。
>さらに、夫や父親になったことのあるいわゆる性同ははじかれる。戸籍変更は許されない。
>それでいいのでは?
定義そのものが変態を障害に仕立て上げる仕組みなのだから、定義によって性同と診断されたとしても無意味。
性同は「似非障害」、「いんちき障害」、「変態の隠れ蓑」なのであり、既婚、未婚を問わず
社会が配慮する必要はない。

72 :朝まで名無しさん:03/09/20 14:46 ID:oXGBMuVg
>>64-65
お前は的外れ。
性同を障害だと主張するから、性同は「似非障害」、「いんちき障害」、「変態の隠れ蓑」と
いう議論になっているのだ。
性同は「生き方」ではなく「障害」なんだろ?
それから自由主義という言葉を勘違いするな。
お前の主張は自由主義ではなく、倫理観の否定だ。

73 :朝まで名無しさん:03/09/20 15:12 ID:DMqWiMny
>>70
>>可能性として異性への転換(肉体、服装を問わず)願望と、実際の自分とのギャップに悩み、
>>肉体への嫌悪感や違和感に発展したんじゃないの?って言ってるのよ。
>この可能性について反論しないと無意味。
あなたがこの一点に固執する以上、何を言っても反証と認めないのは目に見えている。
あえて言えば「可能性に過ぎない」のひとことで十分とさえ、わるいけど言えちゃう。

私とて、生来の性同一性(前出の意味)が身体性と逆である者を性同一性障害者と呼ぶ
の一点は譲れない。
ただ、両者反論なのか?しいて言えば戸籍変更を許すか許せないかで対峙はしているが。

また、障害に対する見方もあなたはいわゆる救済の対象。一方私は他者が異様に感じる状態という差。
だけど、ちょっと待って。少なくとも性同一性障害者は救済を待っているわけじゃない。
自分で道は切り拓くけれど、戸籍などは自身ではどうしようもないことだから立法を待ったに過ぎない。


74 :朝まで名無しさん:03/09/20 15:21 ID:DMqWiMny
>>70
マンション内規をマンション外から押し付けた。
性同一性障害のガイドライン、冗談じゃない。あれは患者が自分自身を観察
対象に提供してできたもの。
マンション内でトラブルが発生して、内部じゃどうしようもなくなったとき
第三者機関だの裁判所だのに調停案を求める、それに近い。
ガイドラインありきではない。あくまで患者ありき。

75 :朝まで名無しさん:03/09/20 15:54 ID:9hPli2hB
>>73
>あなたがこの一点に固執する以上、何を言っても反証と認めないのは目に見えている。
>あえて言えば「可能性に過ぎない」のひとことで十分とさえ、わるいけど言えちゃう。
可能性に過ぎない程度の話ではない。その程度の可能性なら、とっくに論破出来てないと
おかしいじゃないか。ところが、あんたは論破どころか反証すら出来てない。
あんたが反証できていない事こそ、可能性にすぎない、ではなく、大いに考えられる可能性である証拠だ。
  
>私とて、生来の性同一性(前出の意味)が身体性と逆である者を性同一性障害者と呼ぶ
>の一点は譲れない。
性同の性自認が必ずしも先天的に取得したとは言えないということは
既にブレンダの例を使って論証している。この論証に論理を持って反論するならわからが、
譲れるとか譲れないなどと感情的な観点しか語れないならさっさと立ち去りなさい。
ここはあんたの想いをぶちまける場じゃない。

76 :朝まで名無しさん:03/09/20 15:55 ID:sdOYhhUI
>ただ、両者反論なのか?しいて言えば戸籍変更を許すか許せないかで対峙はしているが。
>また、障害に対する見方もあなたはいわゆる救済の対象。一方私は他者が異様に感じる状態という差。
>だけど、ちょっと待って。少なくとも性同一性障害者は救済を待っているわけじゃない。
>自分で道は切り拓くけれど、戸籍などは自身ではどうしようもないことだから立法を待ったに過ぎない。
救済だろうが自立の道だろうが、そんなくだらない事を論点にしていない。
性同みたいな「似非障害」、「いんちき障害」、「変態の隠れ蓑」の連中の求めに社会が応じる必要はなし。

77 :朝まで名無しさん:03/09/20 15:55 ID:sdOYhhUI
>マンション内規をマンション外から押し付けた。
>性同一性障害のガイドライン、冗談じゃない。あれは患者が自分自身を観察
>対象に提供してできたもの。
この言い分だと性同は障害ではないという事になるが、それでいいのか?
障害ではないのに、勝手に障害にさせられたと言ってしまったら、
あんたの理屈は破綻してる。その場しのぎの反論が直ぐに破綻する良い見本だ。
  
>マンション内でトラブルが発生して、内部じゃどうしようもなくなったとき
>第三者機関だの裁判所だのに調停案を求める、それに近い。
>ガイドラインありきではない。あくまで患者ありき。
ガイドラインありきでないなら"患者"と呼ぶ必要はないだろう。
"患者"と呼んでいる時点で、性同は障害であるということを前提に語っており、
ガイドラインありきの考え方をしている。
それから、マンション内でいくらもめ事が起ころうと、もめ事を起こしてるのが
変態やマンション住人でないなら、彼を排除するだけでいい。
無資格の連中に配慮する必要はない。

78 :朝まで名無しさん:03/09/20 16:19 ID:DMqWiMny
>>76
>性同みたいな「似非障害」、「いんちき障害」、「変態の隠れ蓑」の連中の求めに社会が応じる必要はなし。
こそ聞き捨てならない感情論じゃない。落ち着いて。
>ガイドラインありきでないなら"患者"と呼ぶ必要はないだろう。
いいえ、医師の前に座ればとりあえず何らかの患者。
>"患者"と呼んでいる時点で、性同は障害であるということを前提に語っており、
>ガイドラインありきの考え方をしている。
「自分の性別感覚がおかしい」という愁訴を持ってくる患者の中に性器の作り変え
を望むものが現れたから、医師個々の判断では社会混乱を招きかねない(し、過去
ブルーボーイ事件のこともあって医師自身が捕らえられ罰せられかねない)ので
一括同じ診療をしようとしたのがガイドライン。
ちなみにブルーボーイ事件で判事は「ガイドラインがあればよかったのに」的な
ことを申し添えていることもある。

まぁ、歴史はおいておいて。ガイドライン実施のために患者が現れたのではない(とーぜん)。

79 :朝まで名無しさん:03/09/20 16:28 ID:DMqWiMny
>>77
>この言い分だと性同は障害ではないという事になるが、それでいいのか?
>障害ではないのに、勝手に障害にさせられたと言ってしまったら、
>あんたの理屈は破綻してる。その場しのぎの反論が直ぐに破綻する良い見本だ。

これこそ思い付きでしょ?
まぁ、あとから後半を読んでくれてフォローはしているようだけど…。

80 :朝まで名無しさん:03/09/20 16:51 ID:DMqWiMny
>>67
ブレンダ少年とは異なり生来の性同一性が身体と逆の人物の存在をあなたは認知している。
そして彼らを男の子と育てれば性同一性障害という異様な人物に育ちかねない。
実例は無いかもしれないが、物心ついて「ボクは女の子だ」(もちろん誇張)と言い出した
子を「そう、あなたは女の子」と接し育てれば、きっと外見は女の子として障害(もちろん
他者の感じる違和感)少なく育つだろう。
しかし、その子を公的に扱うとき男性と扱うことはどうだ?それこそ違和だらけになるのでは?
まして仮にその子がそれまでに肉体改造まで済ましていたらなおのこと。

現実にも、ある程度育ったあとで多少障害を抱えようとも、診断の末女に社会適応できた人物に
ついては障害が除かれ同様のことがいえるはず。
現にそうやって暮らしているGID者は縷々存在するし。
彼らを「男性」と呼ぶのかね?


81 :朝まで名無しさん:03/09/20 16:56 ID:VDSKjl+2
>>78
>こそ聞き捨てならない感情論じゃない。落ち着いて。
障害とは言えないものを障害と呼ぶ必要はないし、障害と言えないんだから配慮する必要もない。
この主張のどこが感情論だ?極めて筋が通ってるじゃないか。
「似非障害」や「いんちき障害」、「変態の隠れ蓑」という表現は性同の本質的な姿を端的に表したにすぎない。

>いいえ、医師の前に座ればとりあえず何らかの患者。
あほか。医者の立場なら当然そうだろ。だが、ここでは一般人の立場での
判断について語ってるんだ。一般人は障害や病気でない者を患者とはいわん。

82 :朝まで名無しさん:03/09/20 16:57 ID:VDSKjl+2
>「自分の性別感覚がおかしい」という愁訴を持ってくる患者の中に性器の作り変え
>を望むものが現れたから、医師個々の判断では社会混乱を招きかねない(し、過去
>ブルーボーイ事件のこともあって医師自身が捕らえられ罰せられかねない)ので
>一括同じ診療をしようとしたのがガイドライン。
>ちなみにブルーボーイ事件で判事は「ガイドラインがあればよかったのに」的な
>ことを申し添えていることもある。
>まぁ、歴史はおいておいて。ガイドライン実施のために患者が現れたのではない(とーぜん)。
また論点をすり替えてる。誰がガイドライン設定の歴史的経緯について語れと言った。
ここでの議論は性同の本質的な原因についてであり、性同と女装、肉体改造が同質であることを考えたら
定義には存在する正当性すらない。正当性のない定義の歴史的経緯などまったくの無意味。

83 :朝まで名無しさん:03/09/20 16:57 ID:VDSKjl+2
>>79
>これこそ思い付きでしょ?
>まぁ、あとから後半を読んでくれてフォローはしているようだけど…。
実際に破綻してるじゃないか。最初、性同は正真正銘の障害だと言っておきながら、
ここに来て、障害じゃないのに勝手に障害にされたと言い始めた。
恣意的答弁によって論理が破綻した典型じゃないか。
俺はそのことを指摘したのであって、思いつきでもなんでもない。
  
で、
>可能性として異性への転換(肉体、服装を問わず)願望と、実際の自分とのギャップに悩み、
>肉体への嫌悪感や違和感に発展したんじゃないの?って言ってるのよ。
これについての反論まだ?変態の可能性が十分にあるのに
性同は障害だ、などと強弁するのは詭弁。>>1の注意事項を再読しろ。

84 :朝まで名無しさん:03/09/20 16:58 ID:DMqWiMny
そして変態までが性同一性障害の名をかたり戸籍の変更を成し遂げてしまっては
性同一性障害の人も大いに迷惑。

その点では同意権なんだけどね。じつは…。

85 :朝まで名無しさん:03/09/20 17:06 ID:VDSKjl+2
>>80
>ブレンダ少年とは異なり生来の性同一性が身体と逆の人物の存在をあなたは認知している。
>そして彼らを男の子と育てれば性同一性障害という異様な人物に育ちかねない。
>実例は無いかもしれないが、物心ついて「ボクは女の子だ」(もちろん誇張)と言い出した
>子を「そう、あなたは女の子」と接し育てれば、きっと外見は女の子として障害(もちろん
>他者の感じる違和感)少なく育つだろう。
>しかし、その子を公的に扱うとき男性と扱うことはどうだ?それこそ違和だらけになるのでは?
>まして仮にその子がそれまでに肉体改造まで済ましていたらなおのこと。
変態なんだから不都合が生じるのは仕方ないだろう。
変態が生きづらいのは周囲のせいではなく本人のせいだ。
その事で、周囲が面倒な事になった場合であっても、それは変態が悪いのであり、
社会が変態に会わせる必要はない。
>現実にも、ある程度育ったあとで多少障害を抱えようとも、診断の末女に社会適応できた人物に
>ついては障害が除かれ同様のことがいえるはず。
>現にそうやって暮らしているGID者は縷々存在するし。
>彼らを「男性」と呼ぶのかね?
普通の男性とは呼ばない。変態男と呼ぶだけ。

86 :朝まで名無しさん:03/09/20 17:08 ID:DMqWiMny
>>82
頭ごなしに否定することを「反論」とは言わないよ。
それに「歴史のことはおいておいて」と断ったじゃない。
論点は患者ありきのガイドライン、ってことなんだから。
性同一性障害と女装・性転換男とは本質的に同じとは言えない。それは生来の
性同一性の形が根本的に違うから、というのをあなたは必死に避けて通っている。
でもって新たに性同一性障害の発生原因の説明を要求しようとしている。
どうせホルモンシャワー説などを持ち出しても難癖を付けるだけだから、いまだ
未解明と答えておくよ。

>>可能性として異性への転換(肉体、服装を問わず)願望と、実際の自分とのギャップに悩み、
>>肉体への嫌悪感や違和感に発展したんじゃないの?って言ってるのよ。
に対して、そういった例は性同一性障害とは別物なんだから変態でも性同でも別の分類として
扱えばいいじゃん、と言っているんだけど。
べつにあなたのように頑なに否定も反対もしてないんだけど…。

87 :朝まで名無しさん:03/09/20 17:11 ID:VDSKjl+2
>>84
ほんとに理解力が乏しいね。
俺が語ってるのは自称の連中についてではない。
対象はあんたが「本物の性同一性障害」と呼ぶ連中だ。
「本物の性同」の正体は変態であり、自称と大差はない。
両者とも変態。

88 :朝まで名無しさん:03/09/20 17:17 ID:DMqWiMny
>>85
>変態なんだから不都合が生じるのは仕方ないだろう。
>変態が生きづらいのは周囲のせいではなく本人のせいだ。
>その事で、周囲が面倒な事になった場合であっても、それは変態が悪いのであり、
>社会が変態に会わせる必要はない。
そのとおりと思うよ。
だけど性同一性障害者が今回の立法を言った状況の把握は生来の性同一性を復活させ
社会適応も十分になした状態で(女に見えるのに)男扱いしなくちゃいけない非当事者
も何かに不便でしょ!?ってことなんだけど。

これまで、性別変更が叶わず、そういう扱いを受けてきた中で当事者はそれなりの世
渡りを身には付けてたけれど、相手を女扱いから男扱いに転じるあなた方の負担はごく
たまになんだからキツかろうって面もあるのでは。
つまりは当事者に合わせるんじゃなくって、おたがいのためなんだけど。


89 :朝まで名無しさん:03/09/20 17:29 ID:VDSKjl+2
>頭ごなしに否定することを「反論」とは言わないよ。
>それに「歴史のことはおいておいて」と断ったじゃない。
>論点は患者ありきのガイドライン、ってことなんだから。
だから、ガイドラインは変態どもを障害に仕立て上げる仕組みに過ぎないと主張し、否定してる訳なんだが。
どうして、こう言うことが言えるのかという根拠については>>23の他にも重ねて説明していて
頭ごなしに否定はしているのではsない。性同は似非だから「似非障害」とよび、いんちきだから「いんちき障害」と呼んでるのだ。
>性同一性障害と女装・性転換男とは本質的に同じとは言えない。
また無根拠な出鱈目を断言してるよ(呆。普通の人の性自認は先天的に取得するが、
性同の性自認が先天的に取得されているものだと言える根拠がないじゃないか。
性転換願望を持った人を見れば分かるとおり、時として性転換願望は
先天的に取得した性自認を上回る。ブレンダの例では性同の性自認が
先天的に取得したものとは必ずしも言えない。

90 :朝まで名無しさん:03/09/20 17:30 ID:VDSKjl+2
>性同一性の形が根本的に違うから、というのをあなたは必死に避けて通っている。
>でもって新たに性同一性障害の発生原因の説明を要求しようとしている。
良く読めよ。避けてねーだろ。性同も肉体改造、異性装も生まれた時の性同一性は同じ。
そして、両者の本質も同じ。だから両者とも変態。
  
>どうせホルモンシャワー説などを持ち出しても難癖を付けるだけだから、いまだ
>未解明と答えておくよ。
おいおい、馬鹿を晒すなよ。未解明のものを未解明と指摘するのは当然だろ。
世間じゃ、そういう指摘を難癖とはいわねーんだよ。自己中心的な解釈をするな。


91 :朝まで名無しさん:03/09/20 17:30 ID:VDSKjl+2
>そういった例は性同一性障害とは別物なんだから変態でも性同でも別の分類として
>扱えばいいじゃん、と言っているんだけど。
>べつにあなたのように頑なに否定も反対もしてないんだけど…。
だから、別物だというなら、その根拠を述べろよ。
根拠を提示せずに「別物」を連呼するのは詭弁の典型だと言ってるだろうが。
論理学者なんだからしっかりしろよw

92 :朝まで名無しさん:03/09/20 17:36 ID:VDSKjl+2
>>88
>そのとおりと思うよ。
>だけど性同一性障害者が今回の立法を言った状況の把握は生来の性同一性を復活させ
>社会適応も十分になした状態で(女に見えるのに)男扱いしなくちゃいけない非当事者
>も何かに不便でしょ!?ってことなんだけど。
性同の主張する性自認が先天的に取得したものだという証拠はどこにもない。
ブレンダの例では説明できないことは既に論証済み。

>これまで、性別変更が叶わず、そういう扱いを受けてきた中で当事者はそれなりの世
>渡りを身には付けてたけれど、相手を女扱いから男扱いに転じるあなた方の負担はごく
>たまになんだからキツかろうって面もあるのでは。
>つまりは当事者に合わせるんじゃなくって、おたがいのためなんだけど。
変態の生きにくさを世間が肩代わりしてやる必要はない。
変態は変態らしく世間のすみで小さくなって生きていれば
周囲の人間も気まずい想いをせずに済むんだから
世間の隅っこでおとなしく生きていれば良いんだ。
変態が変態に故に背負う気まずさは本人のせいでしかない。
世間に押しつけるな。

93 :朝まで名無しさん:03/09/20 18:56 ID:DMqWiMny
>>89
>ブレンダの例では性同の性自認が
>先天的に取得したものとは必ずしも言えない。
だから私もブレンダを直接には引かず「ブレンダとは異なり〜」と言っているけど…。

>>90
ホルモンシャワーはちょっと論が進みすぎるとして、ヒトの発生後の生殖器官で
まだ未分化の状態がアンドロゲンにより分化が起動され男性器になる、というのは
よく知られた現象。これで男の身体は出来上がる。
脳の分化にも先天部分があることはすでに観察されている以上、性器に準じて
性器よりあとに基本形の女性から男性が分化すると考えられてもいる。
後者が取り残されれば男体女脳となる。
(好意的に扱われるFtMのほうが実は発生学の観察では説明が付かない)。
と、ここまでは分かっていること。

>>92
>世間のすみで小さくなって生きていれば
>周囲の人間も気まずい想いをせずに済むんだから
そのために目立たず、波風立てず、混乱を避けるためでしょ。

94 :朝まで名無しさん:03/09/20 19:06 ID:ln8MFnnr
粘着的に否定しようとする人ほど現場をご存じ無いようです。

95 :朝まで名無しさん:03/09/20 19:08 ID:eq+jo72k
すべての人間は変態ですが?

96 :朝まで名無しさん:03/09/20 19:09 ID:ln8MFnnr
と、煽ってみた。

どうでもいいけど、なにかあると「あほか」と書いて、
とにかく相手を人格的に傷つけようとする輩がいるけど、
あんたどこにでもいるね。

97 :朝まで名無しさん:03/09/20 20:27 ID:Jp2U962+
>>92
いい加減、「変態」を連呼するのはやめろよ。
ゴキブリ人間どもがよ!
誹謗中傷だ!
お前らの理由は何だ?
もっと詳しく解説してみろよ

98 :朝まで名無しさん:03/09/20 20:30 ID:Jp2U962+
>>87
お前が、頭が悪いだろ
下等生物め!


99 :朝まで名無しさん:03/09/20 20:31 ID:DMqWiMny
>>89
読み返していてなんかヘン。
>頭ごなしに否定はしているのではない。性同は似非だから「似非障害」とよび、
>いんちきだから「いんちき障害」と呼んでるのだ。

100 :朝まで名無しさん:03/09/20 20:32 ID:s2d+AD65
そうですね。>>97
「変態」と連呼する人に、定義をしてもらいましょう。
その定義によっては、性同一性障害の人々は、
「変態」ではありません。

101 :朝まで名無しさん:03/09/20 20:33 ID:Jp2U962+
>>92
俺の前で言ったら、殺す!!!

102 :朝まで名無しさん:03/09/20 20:33 ID:Jp2U962+
>>92
俺の前で言ったら、殺す!!!

103 :朝まで名無しさん:03/09/20 20:36 ID:sm86lBED
>>93
>だから私もブレンダを直接には引かず「ブレンダとは異なり〜」と言っているけど…。
だったら、性同の性自認が先天的に取得されたものとは言いきれないじゃないんだから
性同の性自認が先天的に取得されたものであるかような書き方をすな。

>ホルモンシャワーはちょっと論が進みすぎるとして、ヒトの発生後の生殖器官
>まだ未分化の状態がアンドロゲンにより分化が起動され男性器になる、というのは
>よく知られた現象。これで男の身体は出来上がる。
>脳の分化にも先天部分があることはすでに観察されている以上、性器に準じて
>性器よりあとに基本形の女性から男性が分化すると考えられてもいる。
>後者が取り残されれば男体女脳となる。
>(好意的に扱われるFtMのほうが実は発生学の観察では説明が付かない)。
>と、ここまでは分かっていること。
早い話が性同との関係は何も分かってないって事だろ。無意味な説明をすなよ。あほ。
だいたい、ホルモンシャワー説が唱えられた過程をよく見てみろ。あの説は、最初に
性同を障害と位置づけてしまった為に、原因がある「はず」だという姿勢で立てられた推測に過ぎないんだよ。
「性同は肉体と心の性別が食い違っている。ということは性分化の過程で何かあったんだろう。」という程度の説。
だから、FtMの説明で躓くんだ。実際には、俺が主張するように性同の性自認が肉体改造願望や
異性装願望の発展した結果である可能性も十分に考えられ、脳に異常がない可能性も大いにある。
現段階で、ホルモンシャワー説など性同の正当性の根拠にはなり得ない。

104 :朝まで名無しさん:03/09/20 20:37 ID:sm86lBED
>そのために目立たず、波風立てず、混乱を避けるためでしょ。
おためごかしを言うな。元々、周りの人間に波風はたってなかったし、混乱も起きてなかった。
性同連中が一方的に辛いだの、苦しいだのと言って波風を立てたのだ。
性同連中は弱者の立場を大上段に構え、自分たちの利益のために波風を立てるエゴイスト集団だ。
  
でさぁ、
>可能性として異性への転換(肉体、服装を問わず)願望と、実際の自分とのギャップに悩み、
>肉体への嫌悪感や違和感に発展したんじゃないの?って言ってるのよ。
これの反証まだ?


105 :朝まで名無しさん:03/09/20 20:38 ID:sm86lBED
>>99
>読み返していてなんかヘン。
少しも変じゃない、否定する根拠はちゃんと提示したし、
「似非障害」、「いんちき障害」、「変態の隠れ蓑」は性同の端的な表現だ。

106 :涼しい顔のサイファー:03/09/20 20:51 ID:Q+YvTl8N
>性同連中は弱者の立場を大上段に構え、自分たちの利益のために波風を立てるエゴイスト集団だ。
性同に限らず、ただの女だって十分、自己中=エゴイスト!

>可能性として異性への転換(肉体、服装を問わず)願望と、実際の自分とのギャップに悩み、
>肉体への嫌悪感や違和感に発展したんじゃないの?って言ってるのよ。
精神的な意味で男に限定されると思うが、一時的に女になりたいと思う事は、
誰にでもあるだろう。
コッコイイより、可愛いくなりたい人も普通にいる。
感情がエスカレートすると、擬似的な違和感・嫌悪感に変わり、性同を騙るのだ。

後ここで誰が通常の奴らなのか、キチガイなのか、はっきり区別つく。
特に>>101,102の様な社会に必要のない人間。
どうせ、生きてたって宅間と同じ事する予定なのだろうか。
性同に限らず、社会に迷惑を掛ける人間は、腐るほどいる。

>>97
理由か?
今更、理由なんて解説する必要ないと思うがね〜。
スレの最初から最後まで読んで分からないかい?
別に難しい事書き込んでないが。

107 :朝まで名無しさん:03/09/20 21:05 ID:DMqWiMny
>>104
>これの反証まだ?
ここまで来ると意地ですね。>>86を含め何度も触れてるけど、それが
私は「ありえるけれど、それは性同一性障害と呼ばない」と答えると、確かに
反証ではないけど、それではお気に召さないようで…。なんとしてもバトルを
お求めのようで閉口してしまいます。

なるほど性同一性障害者はある意味エゴイストかもしれないけれど(埋没指向や
過去の秘匿など)、逆に言えば他人のスキャンダルに目の色変えて喰らいつくゴシップ紙
みたいでつ。
まぁ、エゴイズムについては部分的に認めておく。

機序についても観察の上で推論されるものをいちがいに否定するのも前時代的なのでは?
FtMについて説明が付かないのも一種の性差なのかもしれないし。


108 :朝まで名無しさん:03/09/20 21:05 ID:sm86lBED
>>106
>精神的な意味で男に限定されると思うが、一時的に女になりたいと思う事は、
>誰にでもあるだろう。
俺は男だが、そんな事を思った事は一度もない。
セックスの時に、女はどんな気持ちよさなんだろうか、と思った事はあるが、
俺がいう異性装願望や肉体改造願望とはレベルが違う。
 
>コッコイイより、可愛いくなりたい人も普通にいる。
>感情がエスカレートすると、擬似的な違和感・嫌悪感に変わり、性同を騙るのだ。
性同を騙るのではなく、性同そのものがそうだと言っているのだ。、

109 :朝まで名無しさん:03/09/20 21:17 ID:DMqWiMny
>>108
>>感情がエスカレートすると、擬似的な違和感・嫌悪感に変わり、性同を騙るのだ。
>性同を騙るのではなく、性同そのものがそうだと言っているのだ。、
だから、騙っても性同一性障害と扱われ、戸籍変更には至れません、って言ってるのに。

2年以上も付き合って、語りかどうか見抜けないほど精神科医も莫迦や未熟じゃないよ。
ちなみに私は精神科医じゃないけど、ある精神科医に騙りの件で問いかけたときそう言われたし。


110 :涼しい顔のサイファー:03/09/20 21:19 ID:Q+YvTl8N
○後世、MtF(Male to Female)は大量発生するだろう。誰が阻止を試みたって無駄です。仕方ない事です。
●不自由な男に生まれて哀れんでいる奴等が、女の快楽さに干渉されるのは当然の事と言える。
○日本の風潮が逆転している以上、自分が女なら幸せに自由に恵まれて、女にしか味わえない楽しみ、
 (服装、Lady's fashion)他誰からも、差別・迫害されずに生きられるのに不自由な男に生まれてしまったと悲観する男が、
 条件反応で女に影響されてしまうのも、仕方ない事だろうか。
○男が女になる事が自由化され、常識となれば、MtF性転換は医者、研究員にとって金儲けの手段になるんだな。
○日本の女は、世界で最も幸せ、楽観的、解放的である。
○他の業界やマスコミでも、MtFを利用して荒稼ぎする奴等も出現すると推測している。
○勿論、FtM(Female to Male)より、MtF利用した方が彼らにとって爆発的に金儲けできる。
○女が男に干渉される条件を満たす環境や風潮は今の日本にないし、自称FtMは登場しない。
★MtF大量生産しているのは、日本の若い女全般です。
●GIDは何も悪くないのです。無責任。     
○MtF発展途上国は無条件で、進出されます。
○男たちの性自認は壊れます。
★後世、MtFは大量発生し、日本もタイ社会化するでしょう。
☆一般の人は素直に許容せざるを得なくなるのです。
★日本の見るもの全て不快な若い女の風潮から、連鎖的にMtF大量発生するのは常識の世の中です。
○この空気に何処まで耐えられるかな〜「健常男」なんてプライド張っている香具師こそ、心が壊れる。

まあ、現状の世の中だから、仕方ない。確かに男は、性的に縛られているだろう。(=性呪縛)
性同を迫害している奴らの大半は、男か。
俺は、元々日本の女は気に入らないし、嫌いだから、性転換したいなんて微塵も思わない。
東南アジアの女と恋愛・結婚する予定だから、国の女にもMtFにも用はないよ。
だが、社会が許容できる範囲で性呪縛から、解放する事を許容してやればいいが、
仕事上、戸籍上の性変更まで許容する必要ないのだ。
あくまでも、私生活で


111 :朝まで名無しさん:03/09/20 21:20 ID:sm86lBED
>>107
>ここまで来ると意地ですね。>>86を含め何度も触れてるけど、それが
> 私は「ありえるけれど、それは性同一性障害と呼ばない」と答えると、確かに
>反証ではないけど、それではお気に召さないようで…。なんとしてもバトルを
> お求めのようで閉口してしまいます。
意地じゃなくて、反論になっていない反論を繰り返される事に辟易してるのだ。
"確かに反証ではないけど"などと反証になっていない事を自覚してるなら、
さっさとこちらの主張に正対した反証を示してくれ。
>>86だってそう。
>性同一性障害と女装・性転換男とは本質的に同じとは言えない。それは生来の
>性同一性の形が根本的に違うから、というのをあなたは必死に避けて通っている。
俺が指摘した可能性の反論にならない的外れな主張を、根拠も提示せずに強弁するだけ。
もうね、詭弁の繰り返しはもううんざりなんだよ。
可能性を否定できないなら、さっさとそう言えよ。
バトルを望んでるんじゃなくて、お前がバトル方向に持っていってるんだ。


112 :朝まで名無しさん:03/09/20 21:21 ID:sm86lBED
> なるほど性同一性障害者はある意味エゴイストかもしれないけれど(埋没指向や
>過去の秘匿など)、逆に言えば他人のスキャンダルに目の色変えて喰らいつくゴシップ紙
>みたいでつ。まぁ、エゴイズムについては部分的に認めておく。
あほ。性同の秘密なぞ知りたくないわい。
おためごかしを言いながら、
>弱者の立場を大上段に構え、自分たちの利益のために波風を立てる
のが許せんのだ。

>機序についても観察の上で推論されるものをいちがいに否定するのも前時代的なのでは?
> FtMについて説明が付かないのも一種の性差なのかもしれないし。
じゃあ、障害とは言えない可能性も否定するなよ。
一方の説については可能性があると言っておきながら
一方の説の可能性を論拠なく否定する態度は明らかに矛盾してる。

113 :涼しい顔のサイファー:03/09/20 21:36 ID:Q+YvTl8N
>バトルを望んでるんじゃなくて、お前がバトル方向に持っていってるんだ。
バトルだよ。
関係ない奴が横から、余談して悪いけど
これは、当事者にとってGID戦争だよ


114 :朝まで名無しさん:03/09/20 21:41 ID:DMqWiMny
>>112
>>弱者の立場を大上段に構え、自分たちの利益のために波風を立てる
>のが許せんのだ。
自分たちの利益のためだけではない、と言ったの読んである?
それに、あなたが言う可能性、あるいはまた生来の性同一性は確実に肉体に一致、という
説だって何か裏づけがあるわけではないでしょ?

生来の性同一性が肉体に反する可能性を支持し、そうではない者は性同一性障害と診断も
されないし、戸籍の変更もなされない。そのことであなたの法律やガイドラインへの不満
無意味なものとなるはずなんだけど。

成人して妻も無く子も無く手術済みで生殖機能も無くっても、精神科医が性同一性障害と
診断しない限り、申し立ては認容されない。そこをもう一回確認してみたら?

115 :涼しい顔のサイファー:03/09/20 21:45 ID:Q+YvTl8N
>機序についても観察の上で推論されるものをいちがいに否定するのも前時代的なのでは?
>FtMについて説明が付かないのも一種の性差なのかもしれないし。

関東では今まさに盛り上がっている金八の再放送(w)がされていますが
放映後の勘違い当事者が多くなった事もあって一時期どれだけ自称が増
えたか。

>弱者の立場を大上段に構え、自分たちの利益のために波風を立てる


その自称当事者が.未だに医療に掛かっている者がいるかどうかも繋がっ
て来るんでしょう。
「理解せいや!ゴラァ」が増えているのはそう言った背景や弱者指向もある
んではないですか?

報道される以前から医療に掛かりたくてもスレ名の様に一般的、社会的な刷り込み
で「変態」と言われ続けてたり、そう思って来た多くの人も病名、疾患名が付いて安
心した人も多いのでは無いでしょうか。
結局は病名が付く事で多少一定の安心感が得られるんですね、一部の自称を含
めて当事者の皆さんに言わせれば。

>一方の説については可能性があると言っておきながら
>一方の説の可能性を論拠なく否定する態度は明らかに矛盾してる

金八や周りに流されている当事者、そして専門医、支援者も権利主張や理解認識
活動ばかりをしていては何にも変わらないと思うが。
当事者の皆さんは「どうして理解されないのか」を今一番考えるべき時期に来てい
ると思う。

否定派の論議はICD-10とか医療分野に対しての論議が多い様だけど肯定派に聞
いても殆どの当事者はこの資料しか与えられてないのだから無駄だと思うよ(w


116 :朝まで名無しさん:03/09/20 21:53 ID:yb2TndFP
お母さんの強制性転換 〜きんたまつぶし〜

http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1063768334/28-29

117 :朝まで名無しさん:03/09/20 22:02 ID:DMqWiMny
でもちょっとブレンダを蒸し返し。
押し付けられた女性自認は20年と持たずに男性回帰をもたらした。
あれだけ早期に、いわゆる無垢なうちに押し付けてもそうだった。

ひとつは生来の性同一性が身体の逆だった人間に、同じく無垢な時期から男性自認を
押し付けてもいつか破綻するだろう、というのが導かれる結論。

一方、ある程度成長して異性装などの体験で女性自認を獲得したとしても
男性自認を経験している頭が女性としての人生を終えられるか?
ブレンダより長く持つのか、ブレンダ以上に短いのかそれは分からないけれど、
ひとたび公認女性としてしまった以上男性回帰は許されない。

だからこそ、生来の性同一性が重要。


118 :涼しい顔のサイファー:03/09/20 22:12 ID:Q+YvTl8N
>押し付けられた女性自認は20年と持たずに男性回帰をもたらした。
>あれだけ早期に、いわゆる無垢なうちに押し付けてもそうだった。

ブレンダって結局は性器取れちゃっただけで男だし、
最終的には自分が男であることを知ってなかったっけ?
よく引き合いに出されるけど、根本的に違うと思うよGIDとは。
男の体で女らしく育てても女にならない、ってのと
女の体で女らしく育てても女にならない、ってのは違う。
引き合いに出されるたびに、こじつけしてるっぽく思えるよ。


119 :涼しい顔のサイファー:03/09/20 22:15 ID:Q+YvTl8N
後、「金玉」って男性外性器の通称!

120 :朝まで名無しさん:03/09/20 22:25 ID:Kns6Gs9/
>>114
>自分たちの利益のためだけではない、と言ったの読んである?
だから、その言いぐさがおためごかしだと言ってるの。おためごかしの意味を知ってるか?
性同の扱いが変態のままでも周囲にはおまえさんが言うような波風も、混乱も発生しない。
事実、これまでも何にも問題は起こってない。性同が一方的に辛いだの、くるしいだのと言ってるだけだ。

>それに、あなたが言う可能性、あるいはまた生来の性同一性は確実に肉体に一致、という
>説だって何か裏づけがあるわけではないでしょ?
違和感・嫌悪感の原因が異性装願望や肉体改造願望である十分に可能性があるから、
障害とは言いきれないと言ってるのだ。そして、むしろ、>>23のように考えた方が、
脳に異常が見つからないことや性分化の機序では辻褄があわないFtMの発生についても説明できる。
ホルモンシャワーも推論、俺の主張も推論。だが、俺の主張の方が性同の説明として理にかなっているという事だ。
理にかなっている証拠に未だにお前さんは>>23の可能性について否定できていないじゃないか。


121 :朝まで名無しさん:03/09/20 22:25 ID:Kns6Gs9/
>生来の性同一性が肉体に反する可能性を支持し、そうではない者は性同一性障害と診断も
>されないし、戸籍の変更もなされない。そのことであなたの法律やガイドラインへの不満
>無意味なものとなるはずなんだけど。
>成人して妻も無く子も無く手術済みで生殖機能も無くっても、精神科医が性同一性障害と
>診断しない限り、申し立ては認容されない。そこをもう一回確認してみたら?
ちょっと待て。またトンデモな事を言い始めたな。性同の主張する性自認が生来かどうかをどのようにして
医者が判断するんだ?まさか、逆行睡眠でもかけて母体内にいた頃の記憶でも引き出すのか?w  
医者が出来るのは本人や家族への聞き取りくらいだ。たったそれだけの事で性同の性自認が
生まれたときから肉体と反対だったなどと断言できないじゃないか。
事実、医者が確認するのは現在の性自認と、その性自認を持続してきたかどうかだけで
生まれつきその性自認を持っていたなどとは診断しない。拡大解釈するな。
それに何度も何度も言うが、俺の主張の対象は自称性同ではない。医者から性同と診断を下された連中。
そういった性同と診断を下された連中の正体は肉体改造願望と異性装願望だと主張しているのだ。
性同の本質的な話だと言ってるだろう。

122 :涼しい顔のサイファー:03/09/20 22:34 ID:Q+YvTl8N
>>120
無知が、妄想ばかり走らせない方が、宜しい!

123 :朝まで名無しさん:03/09/20 22:42 ID:DMqWiMny
>>121
それ(肉体改造や異性装そのもの:願望にあらず)は冒頭のほうで言ったとおり、
生来女性としての性同一性を持つ者が、自分の状況への相応しさという観点で望み、
第三者的な評価で推進されること。

改造した結果相応しい性同一性ではない。

その点で診断の有無により正反対の方向性を持つ。

124 :涼しい顔のサイファー:03/09/20 22:44 ID:Q+YvTl8N
○FtM陣
『虎井』『鶴本直』

○MtF人
『安藤(競艇)』『世田谷区議員』
はどーなるんだ?

125 :涼しい顔のサイファー:03/09/20 22:45 ID:Q+YvTl8N
【更新】

○FtM陣
『虎井』『鶴本直』

○MtF陣
『安藤(競艇)』『世田谷区議員』
はどーなるんだ?


126 :朝まで名無しさん:03/09/20 22:45 ID:Kns6Gs9/
>>117
>でもちょっとブレンダを蒸し返し。
>押し付けられた女性自認は20年と持たずに男性回帰をもたらした。
>あれだけ早期に、いわゆる無垢なうちに押し付けてもそうだった。
>ひとつは生来の性同一性が身体の逆だった人間に、同じく無垢な時期から男性自認を
>押し付けてもいつか破綻するだろう、というのが導かれる結論。
ちょっと違う。「肉体改造願望や異性装願望を持たない奴」に性別を押しつけても
生まれつきの性自認に目覚めるということだ。したがってこの事例をそのまま性同に
当てはめる事は出来ない。
>一方、ある程度成長して異性装などの体験で女性自認を獲得したとしても
>男性自認を経験している頭が女性としての人生を終えられるか?
終えてるじゃないか。これまでに性転換を行った人間は全世界で十人や百人ではないんだぞ。
かなり多くの数の人間が性転換をしてるのに、元の性別に戻りたがった話は殆ど聞かない。
そりゃあ、中には後悔して元の体に戻りたがった奴はいるだろう。だが、後天的に獲得した性自認よりも
必ず先天的な性自認が優先されると言うなら、全員が元に戻りたがらないとおかしいじゃないか。
だが、実際は違うだろ。女になりたいと願う人は手術をすることで、女になれたと思い、
女の性自認を獲得することが出来る。そして、先天的に取得した性自認が頭をもたげることもなく
一生を終えることができる。つまり、性自認は変身願望によって変化する訳であり、
性同が体と違う性自認を訴えたとしても、それが先天的に取得したものと断言は出来ない。
変身願望によって変化した性自認である可能性も十分に疑われる。

127 :朝まで名無しさん:03/09/20 22:46 ID:Kns6Gs9/
>ブレンダより長く持つのか、ブレンダ以上に短いのかそれは分からないけれど、
>ひとたび公認女性としてしまった以上男性回帰は許されない。
何を当たり前の事を・・・・。
>だからこそ、生来の性同一性が重要。
上に述べたように性自認は変身願望で変化することもあり、
たとえ、女だと訴えとしても生来の性自認が女であったとは言えない。
第一、現在において生来の性自認を確認するすべはない。

128 :朝まで名無しさん:03/09/20 22:48 ID:DMqWiMny
>>118
確認はしていないけど、たしかマネー・家族はじめ周囲はブレンダに事実をひた隠ししたけど、成長した
ブレンダが一種の性同一性障害に陥り、詰問して事実を知ったことにより革新的に
逆性転換をしたんだったと思う。

129 :朝まで名無しさん:03/09/20 22:49 ID:DMqWiMny
>>128
×:革新的
○:確信的

130 :朝まで名無しさん:03/09/20 22:50 ID:DMqWiMny
>>125
安藤大将はFtM。

131 :朝まで名無しさん:03/09/20 22:53 ID:DMqWiMny
>>125
鶴本直のモデルが虎井まさ衛。だから同一人物。
ただしエピソードは一部埼玉医科大の第一号。

132 :朝まで名無しさん:03/09/20 23:01 ID:Kns6Gs9/
>>123
>それ(肉体改造や異性装そのもの:願望にあらず)は冒頭のほうで言ったとおり、
>生来女性としての性同一性を持つ者が、自分の状況への相応しさという観点で望み、
>第三者的な評価で推進されること。
第三者が推進する理由を考えろよ。そして、それが効果的であることも。
第三者が押し進めようとも、本人の中に異性への憧れがあるのは事実じゃないか。
責任を転嫁するような言い分をすな。

>改造した結果相応しい性同一性ではない。
>その点で診断の有無により正反対の方向性を持つ。
虚しい言葉遊び。違和感・嫌悪感を解消させるために
肉体改造などを第三者が押し進めるんであって
異性になりたいという希望を叶える訳じゃないって言いたいんだろ。
そんなのは分かってる。だが、俺の主張はそこじゃない。
違和感・嫌悪感の原因についてであり、もっと根本的に部分についてだ。
あんたは嫌悪感・違和感を議論のスタートラインにしてるが、
それよりももっと大本の部分なんだよ。

133 :涼しい顔のサイファー:03/09/20 23:01 ID:Q+YvTl8N
>>125では、こいつ等が変身願望だの肉体改造マニアだの全て性趣向だと抜かすから、
代表的な現役、MtF、FtMの例を取り出したまで・・・

134 :朝まで名無しさん:03/09/20 23:05 ID:Kns6Gs9/
>>122
君、さっきから的外れな事ばかり言ってるよ。
多分、君にこの議論に参加することは無理。

135 :涼しい顔のサイファー:03/09/20 23:09 ID:Q+YvTl8N
>異性になりたいという希望を叶える訳じゃないって言いたいんだろ。
>そんなのは分かってる。だが、俺の主張はそこじゃない。

そんなの一般人に限らず、少しでも頭のいい当事者なら、分かてるだろう。
ホルモンだって所詮薬で天然ではないのだよ。

俺の知り合いが、GIDスレの話したら、こんなこと言ってた。

私は、某病院に勤めています、一応、女です。性同一性障害について、先生方ともときどき話題にします。

性転換なんて、あり得ません。形だけつくってるだけ、、。スティック入れとか無いと穴は小さくなり
ふさがります。女性ホルモンもクスリ、注射、自己分泌でない。染色体はオス。
「オトコが好き」というのも、それを考えるのは男の染色体でできた脳がうみだした欲望でしょ?
それを、「私は女です。」なんて宣言したり、戸籍変えるなんて、真実を知らない無垢な人たちを
だますこと以外のなにものでもありません。
それと、私は、オカマさんやニューハーフさんは、好きですよ。西麻布や六本木や2丁目にもいきますよ。
ただ、「女性です。」と公的に宣言するのが許せないんです。

ただ、かわいそうだとは、おもいますよ。
「おんなっぽいオトコのひと」として貫きとおしてください。
テレビで昔、カルーセルマキさんがゆってましたよ。
「私は、手術はして女のような身体にはなったけど、決して女だとは思っていません。」
マキさんのような生き方をするなら、私は応援します。



136 :涼しい顔のサイファー:03/09/20 23:13 ID:Q+YvTl8N
>>134
馬鹿にするな。
俺は 天才SEだぞ。

137 :朝まで名無しさん:03/09/21 00:11 ID:RA1MqS2K
FtMはカッコイイが、MtFはキモイ!

138 :朝まで名無しさん:03/09/21 00:22 ID:w511kZTk
>>93
>脳の分化にも先天部分があることはすでに観察されている以上、性器に準じて
>性器よりあとに基本形の女性から男性が分化すると考えられてもいる。
>後者が取り残されれば男体女脳となる。

これは、脳の志向性が部分的に女側に傾倒しているだけであり、
完全な女脳にはならない。
完全な女脳になるには、思春期辺り(15才辺り)までに、
女性ホルモンを普通の女児と同様に浴びていなければならないわけで、
そう言う存在は外見的にかなり女性化しているか見るからに女性である。
この現実により、左右の脳を繋ぐ脳梁の本数が著しく増加して女性の脳が完成する。
つまり、性同の脳の思考の仕方は、男の範囲を越えられないと同時に、男脳であると言える。
残念だったな。(笑)


139 :朝まで名無しさん:03/09/21 01:03 ID:kNh7MjAU
>>1が必死なスレはここでつか?

140 :朝まで名無しさん:03/09/21 01:14 ID:zWU1T6/T
要するに病気なんだろ、ちゃんと医者に診てもらえ。
直らないまま電波播くなら隔離するしかない。

自分がアルデバラン星人だと言ってる奴と対して変わらん。

141 :朝まで名無しさん:03/09/21 01:19 ID:kNh7MjAU
>>140

いや、「病気」ですらない、と粘着する香具師がいるからもめるのでつ。

142 :朝まで名無しさん:03/09/21 01:21 ID:RA1MqS2K
なんか男でいるのが嫌になってきた
だって男って力仕事とかやらされるし持久走も女子より距離長えし
男が仕事しないで家にいると無職ひきこもりとか叩かれるけど
女だったら専業主婦とか家事手伝いでむしろ尊敬されるし
しかもわずらわしい性衝動とか無いし
映画館のレディースデーとか女性限定ケーキバイキングとかもムカつく
MTFの気持ちがなんとなくわかってきたようなきがする
世界で最も解放的で幸せな女の世界に干渉されない奴らが、変態と思える。
(VS 普通に考えて、男は何処までも性呪縛されるだろう)


143 :朝まで名無しさん:03/09/21 01:22 ID:zWU1T6/T
>>141
そんなの昔から精神病院の患者にはいるだろ。
自覚がないってのは、ヤバイって聞いたけどね。

144 :朝まで名無しさん:03/09/21 01:35 ID:kNh7MjAU
>>143

いやいや、本人が認めないんじゃなくて、
一般人の中に、「そんなの病気として認めん!」って
言い続ける香具師がいるってこと。

たとえば、ここの>>1とか。

145 :朝まで名無しさん:03/09/21 01:42 ID:cACa7w6U
>>141
おいおい、レッテル貼りかよ。
俺はいんちき障害のいんちきぶりを指摘してるだけ。
それなのに論理的思考が苦手な不思議な論理学者に絡まれて・・・・・言うなれば俺は被害者だ。

146 :朝まで名無しさん:03/09/21 01:44 ID:cACa7w6U
>>144
おまえは現実をしらなすぎ。
世間一般の人にとって性同なんてただの変態。

147 :朝まで名無しさん:03/09/21 01:44 ID:zWU1T6/T
>>144
病気と認めん!ってじゃなんだって言うの?
よーわからんな。

148 :朝まで名無しさん:03/09/21 01:47 ID:t9s/gwHO
>>146
分かってないのはお前だろう。
永遠に変態呼ばわりするお前は、無能な下等生物なんだよ!!!

>世間一般の人にとって性同なんてただの変態。
お前の理由聞かせろよ?

149 :朝まで名無しさん:03/09/21 01:49 ID:t9s/gwHO
下等生物が、何匹もいるよな。
何故、許容できないのか?
「変態」
誹謗中傷だぞ!ボケ!
漢字見ただけでも、感じ悪いだろう。

150 :朝まで名無しさん:03/09/21 01:55 ID:kNh7MjAU

わかったからみんな、

必 死 に な る な 

151 :朝まで名無しさん:03/09/21 01:58 ID:cACa7w6U
>>147
変態。
肉体改造する倒錯者や女装趣味の連中と同じ変態。
性同はそれらの変態の一部をかき集めただけ。

152 :朝まで名無しさん:03/09/21 02:02 ID:cACa7w6U
異性装マニアと肉体改造マニアと肉体改造同性愛者の
交わる部分が性同   
        ┌─────┐
        │ 異性装  │
        │        │
┌────│─────│────┐
│肉体改造│        │肉体改造│
│ マニア │ 性 同   │ホモ・レズ│
└────└─────┘────┘

153 :朝まで名無しさん:03/09/21 02:04 ID:zWU1T6/T
>>151
ん、自分で趣味だって言ってる奴は、病人じゃないだろ。
ほんとにそうなんだ!っていい続けてたら病人だろう。簡単な話。

伸び太の真似を宴会でやったら芸だけど
職場で「どらえも〜ん!助けて〜!」って毎日言いつづけてたら
入院させられるわな。

154 :朝まで名無しさん:03/09/21 02:04 ID:t9s/gwHO
>>151
このゴキブリ以下の人間よ。
>>148-149シカトするな!
お前の神経がしれん。殺すぞ!

155 :朝まで名無しさん:03/09/21 02:14 ID:cACa7w6U
>>153
趣味だって言ってないヤツの正体も実は変態。
性自認という便利な言葉を使って女装趣味や肉体改造願望者から一部を切り離し、
障害としたのが性同であって本質的には性同は女装趣味や肉体改造願望と同じ。

156 :部外者だけど、当事者を理解するSE(=154他):03/09/21 02:16 ID:t9s/gwHO
心と体の性が一致しない奴に冷酷なのは、何故か?
後天的に心と体の性を統一させれば、普通に生きられる奴らなんだが、
簡単な事も、許容できないゴキブリ人間どもよ。
一向に変態呼ばわりするだけの無能な猿以下の下等生物どもを優位に立たせない!
こいつ等の地位を越えて、バトルに対峙し、覆す手口はないのか?
開発してやる。


157 :部外者だけど、当事者を理解するSE(=154他):03/09/21 02:18 ID:t9s/gwHO
>>155
いい加減に気づいたらどうなんだ?
お前は、本当に程度の低い馬鹿なのか?
無知なゴキブリ人間が、この様な発言するらしいが、
下等生物度もが、騒いだって無駄だよ。医学界と法律は認めてるんだから。
単なる愚劣な国民だろう。

158 :部外者だけど、当事者を理解するSE(=154他):03/09/21 02:20 ID:t9s/gwHO
>障害としたのが性同であって本質的には性同は女装趣味や肉体改造願望と同じ。
切り離すのが正しい。
お前の論理は、明らかに不合理である事に気がつくべき。


159 :部外者だけど、当事者を理解するSE(=154他):03/09/21 02:22 ID:t9s/gwHO
>>155
俺が、一流のSEになったら、お前の様な下等生物が、
誹謗中傷書き込んだ時点で、お前のコンピュータに直接、
コンピュータウイルス送り込むシステムを開発し、実行する!

160 :朝まで名無しさん:03/09/21 02:26 ID:kNh7MjAU
>>159

犯罪予告ということでいいでつか?

161 :部外者だけど、当事者を理解するSE(=154他):03/09/21 02:27 ID:t9s/gwHO
奴にも加害意識はあるだろうが。
下等生物に教育するまでだ。

162 :朝まで名無しさん:03/09/21 02:28 ID:kNh7MjAU
>>161

つまり否定しないんでつね?(w

163 :部外者だけど、当事者を理解するSE(=154他):03/09/21 02:29 ID:t9s/gwHO
見たり、聞いたり、想像しただけでも
感じ悪いよ。(正当防衛)
こーいう奴は、精神的犯罪者ではないのか?

164 :部外者だけど、当事者を理解するSE(=154他):03/09/21 02:31 ID:t9s/gwHO
少なくても、>>148,156で理由聞かせろよ。
偉そうにするなよ。

165 :朝まで名無しさん:03/09/21 02:36 ID:kNh7MjAU
>>164

別の糞スレを立てたもまいの言うことでつか?(www

166 :朝まで名無しさん:03/09/21 02:39 ID:9juYUyyy
>見たり、聞いたり、想像しただけでも
>感じ悪いよ。(正当防衛)
じゃあ、見なければいいじゃん。
間違っても、リアルじゃ何も言わない。
性同の見方スレでも探して行けば?

>偉そうにするなよ。
お前こそ、何のつもりだよ?
勝手にドカドカ乱入して荒らして・・・

167 :コピペ:03/09/21 02:40 ID:JaE9oQFO
[1] マネーの実験が失敗に終わっていたことが明らかになって以来、
「性自認は生まれつき決定されている」との説が有力となっているが、
これにも反例は存在する。例えば、Bradley SJ, Oliver GD, Chernick,
AB, Zucker, KJ (1998). "Experiment of nurture: Ablatio penis at
2 months, sex reassignment at 7 months, and a psychosexual
follow-up in young adulthood." Pediatrics, 102(1): e9. によると、
ブルースと同じく割礼時の事故でペニスを失った男児が手術を受けて女児とし
て育てられた例で、ブルースとは逆に26歳となった今も普通の女性として
生活している(性自認が女性である)人もいる。そもそも、一般性があるとは
言えないたった1つの症例を自説の証拠と主張したマネーがおかしいのだが、
ブルース/ブレンダの一件のみを根拠に「性自認は生まれつき決定されている」
と主張する人も同じ間違いをおかしているのではないか

168 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:46 ID:7+wl/4YP
あ〜あ。とうとうマネーの例まで否定されちゃったのか。
これでGIDは障害であるという主張の拠り所はまったくなくなっちゃったね。

169 :朝まで名無しさん:03/09/21 07:56 ID:255qWfrr
>>168
>>167は性自認形成の臨界期でまだ説明されて、ブレンダは臨界期が早く、この例
の子は遅かった、と推察されてる。


170 :朝まで名無しさん:03/09/21 08:05 ID:255qWfrr
>>138
>これは、脳の志向性が部分的に女側に傾倒しているだけであり、
>完全な女脳にはならない。
説明足りなくてごめんね。でも戦略ってこともあるし…。
要は素質の問題。傾倒してその方向に押し付けちゃえば倒れます。
その素質にホルモンを与え続け、教育も続ければまさに男体女脳ができるかもしれない。
そんな実例があったら興味深いけれど…。
男の子が生まれりゃ男の子として育てるもんね…。

>つまり、性同の脳の思考の仕方は、男の範囲を越えられないと同時に、男脳であると言える。
>残念だったな。(笑)
実感として認めざるを得ない面もあるとは思う。
中抜けしてるわけだから。
ただ胎内で"素質"を持ってしまうには何らかの理由はあるんじゃないの?
ホルモンは分泌と受容のバランスだし。
ホルモン療法の外形的な効き目にも個人差大きいし…。

それと性差教育かな?




171 :朝まで名無しさん:03/09/21 09:34 ID:w511kZTk
>>170
>要は素質の問題。傾倒してその方向に押し付けちゃえば倒れます。

倒れるだろうが、キモイのには変わりない。

>その素質にホルモンを与え続け、教育も続ければまさに男体女脳ができるかもしれない。
>そんな実例があったら興味深いけれど…。

生まれた瞬間から施していれば、女性脳にはなるのは各種脳関係の本を読む限り可能だろう。
だが、細胞自体のキャパシティーは遺伝で決定付けられるので、
女の規定値まではホルモンでも限界があり、
これが要因でいくら女性ホルモンを投与しても男の要素は消えない。
よって、外見(顔)を見る限り、世間一般に言うオカマに見えるのである。

>ただ胎内で"素質"を持ってしまうには何らかの理由はあるんじゃないの?
>ホルモンは分泌と受容のバランスだし。
>ホルモン療法の外形的な効き目にも個人差大きいし…。

この傾倒する要素(素質)だが、
受精して第10週(記憶が曖昧)の時期に外部からストレスを受けると
決定付けられた性別として正常にホルモン分泌が行われなくなると最近の研究で分かった。
(7月以降にどこかのニュースで発表の記事を見た)

>それと性差教育かな?

多少はあるだろう。

172 :朝まで名無しさん:03/09/21 10:17 ID:255qWfrr
>>171
細胞自体のキャパシティーは遺伝で決定付けられるので、
>女の規定値まではホルモンでも限界があり、
>これが要因でいくら女性ホルモンを投与しても男の要素は消えない。
>よって、外見(顔)を見る限り、世間一般に言うオカマに見えるのである。

じゃぁ、そこそこパスできてる成人の MtFって単に運がよかっただけ?
でも…、トランス前とかいわれる写真とか見せてもらうとジャニーズ系が多い
ようだけど…。

ある意味 MtFって美形男性の資源としては損失かも…


173 :朝まで名無しさん:03/09/21 10:48 ID:w511kZTk
>>172
それは成長過程で単に男っぽく育っていないだけなので、細胞のキャパシティーとは別問題。
だから、良く見れば「ああ、オカマだね」なんて話に落ちつく現実がある。
ジャニーズ系と言うのは、MTFになるにはメリットがあるのだろう。
だが、俺にとって性同は、どいつも変体でしかない。

174 :朝まで名無しさん:03/09/21 11:06 ID:255qWfrr
>だが、俺にとって性同は、どいつも変体でしかない。

ごくろうさん

175 :朝まで名無しさん:03/09/21 13:36 ID:3TgxGHpk
ほんとの事を言われるとすぐに火病を起こすから始末が悪いよ、この"自称"論理学者さんは。

176 :史上最強の消防 ◆UNKOuLE03g :03/09/21 13:45 ID:/PvUWYXE
スーパーテレビの変態ジジイは糞以下
あんなチンカスに社会の勉強なんて教えてもらいたくねえな。
なんか違う事教えられそうで嫌だよ
教師としてはよっぽど無能そうだよな。つーか俺より知能低そう

177 :史上最強の消防 ◆UNKOuLE03g :03/09/21 13:49 ID:/PvUWYXE
性同一性障害を騙る変態どもマジで許せん
真の性同一性障害者ってのはな、俺の宿題を全部始末してくれる
ネ申の兄者のことを言うんだよ。
兄者にはもっと宿題やらせたかったのに一部の変態のせいで
性同一性障害の評判悪くなって自殺に追い込まれたんだ
変態はナチスみたいな強制収容所に送って全員虐殺して欲しいんだけど
今の平和ボケ主義の日本では無理だな。
どうにかして兄者の無念を報復しないと俺が兄者の亡霊にとり憑かれそう
自殺者の怨念は恐いぞ〜

178 :朝まで名無しさん:03/09/21 13:52 ID:XkWXScpi
要するにホモは異常なので死ねということで。

179 :史上最強の消防 ◆UNKOuLE03g :03/09/21 13:55 ID:/PvUWYXE
あ、でも少年院には入りたくないから実際に犯罪起こす気は全くないけどな。
俺が言ってるのはあくまで理想論。実行する気はないけどできれば政府に
やってほしいなって感じ。

180 :朝まで名無しさん:03/09/21 13:57 ID:w511kZTk
俺は、先に上げられていたカルーセル真紀とか
オカマって認めている潔さが良いねぇ。
性同のMTFもカル−セル真紀を見習うべきじゃないのか?

181 :虹色天使 ◆WMHcZvUxEQ :03/09/21 14:14 ID:kNh7MjAU
>>175

虹天は、このスレッドはROMオンリーだよー。
あと、わたしの経歴うんぬんは統合スレ3後半をどうぞ。

182 :朝まで名無しさん:03/09/21 14:24 ID:kNh7MjAU
>>181

いや、ほとんどROMすらしてない(w
ときどきチャチャ入れたりしたけどね(汗

まあいいや、じゃね〜(^^)/

183 :朝まで名無しさん:03/09/21 14:25 ID:255qWfrr
>>180
カルーセル麻紀の場合、好意的に読めばエンターテナーとして究極のシスターボーイ的に
性転換したんじゃないの?
でも先般、とにかく拘留をされたとき女性房に入れることを要求したとの噂もあるけど…。

同じくシスターボーイ三輪明宏とか、歌手ピーター、同じく歌手美川健一などみんな男で
あることを一種のキャッチに使ってるという面でここで触れてる性同一性障害とは無関係
というか、それこそ願望系じゃないの?

まぁ、いずれの業界も他の世界から見れば魔界殿だからねぇ…。
エンタの世界ってほんと外とは違う常識があるようだし。考えてもあんまり意味がないと思う。

184 :堕天使の悪戯:03/09/21 15:02 ID:aCw1tt5J
結論、
男はみな変態。
青銅もみな変態。
それで勘弁してやれや。


185 :史上最強の消防 ◆UNKOuLE03g :03/09/21 15:10 ID:/PvUWYXE
>>184
男はみな変態って何じゃ!
俺は男だけど変態じゃねえぞ(゜Д゜)ゴルァ!

186 :堕天使の悪戯:03/09/21 15:13 ID:aCw1tt5J
>185
HNのとおり史上最強の消防だわな。
男は性欲がある以上、変態行為を妄想している。

もし、おまいが、性欲0なら変態ではないと認めてあげよう(藁



187 :74:03/09/21 15:44 ID:lr01fRSX
>涼しい顔のサイファー&>>156-159
は、もうこのイベント(議論)に参加しないで欲しいね〜。


188 :部外者だけど、当事者を理解するSE(=154他):03/09/21 15:49 ID:CvArl+qt
>>187
うるさい!聞く耳もたねぇ
>だが、俺にとって性同は、どいつも変体でしかない。
思ってても、本人に向かって言うなよ!
ぶっ殺されるぞ!
無能なゴキブリ以下の下等生物ってね。


189 :朝まで名無しさん:03/09/21 16:25 ID:nCy1iWj+

変態だろうがなんだろうが、他人に危害加えないとか、税金を納めるとか
そういうのはちゃんとしてほしいのだが。

190 :朝まで名無しさん:03/09/21 16:43 ID:255qWfrr
>>189
あの〜ぉ…...
会社勤めなので税金は納めてますが…

191 :朝まで名無しさん:03/09/21 16:55 ID:255qWfrr
ただ…

手術やホルモン剤、診察料の医療費控除も受けましたm(○)m

192 :朝まで名無しさん:03/09/21 17:03 ID:DIpGkyx3
こんなこといちいち議論する意義あんの?
要するに、どっちもエゴなんだから、敵か味方かってことじゃん。
俺にとっては、性同=変態、そして敵。
ただそれだけ。

193 :部外者だけど、当事者を理解するSE(=154他):03/09/21 17:14 ID:CvArl+qt
>こんなこといちいち議論する意義あんの?
>>192
お前は、その程度の頭脳しかないんだな
お前な何故、変態呼ばわりするだけのゴキブリ以下の屑人間なんのか、理解できないのか説明しろ!

194 :部外者だけど、当事者を理解するSE(=154他):03/09/21 17:15 ID:CvArl+qt
>>192
お前の様な単細胞の下等生物人間が、社会を真っ当に渡れない。
リストラになる。
俺の前で行ったら、ナイフで刺し殺すぞ!

195 :部外者だけど、当事者を理解するSE(=154他):03/09/21 17:16 ID:CvArl+qt
>>194
少なくても、お前よりは頭いいさ!
コンピュータウイルスで勝負だ!

196 :部外者だけど、当事者を理解するSE(=154他):03/09/21 17:17 ID:CvArl+qt
>>192
もっと、奥深く分野を覗け!
下等生物君。

197 :朝まで名無しさん:03/09/21 17:37 ID:ybjv7E4j
つまらん駄文に、そこまでエキサイトしてくれてありがとよw
煽り甲斐があるってもんだw

>ナイフで刺し殺すぞ!
>コンピュータウイルスで勝負だ!
これを変態と表現せずに何と言うんだ。

>>193-195をじっくり読み返して、
己がなぜ、社会から忌み嫌われるのか、しっかり自覚せよ。

198 :187:03/09/21 17:42 ID:qi1Cx49C
>変態だろうがなんだろうが、他人に危害加えないとか、税金を納めるとか
>そういうのはちゃんとしてほしいのだが。
プライベートをどう過ごそうが、如何なる性趣向抱こうが本人の自由だよ。
何もするなと縛らない。
基本的に先天的な性で仕事をしかっりやってくれれば、それでいい。


>>193-196
要するにここは、君の言う下等生物な人間だけがいるから、
嫌なら、議論に参加するなと言ってるんだよ。


199 :193-196:03/09/21 17:57 ID:qi1Cx49C
理解力0なのか、神経疑う!

>これを変態と表現せずに何と言うんだ。

当事者にとって(俺無関係)相当、誹謗中傷になるから、用語を改めろよ。
漢字見ただけでも、痛烈!
下等生物でもできるだろ。
例えば、「変わっている」とか、別の用語考えろ!


200 :193-196:03/09/21 17:59 ID:qi1Cx49C
間違っても、俺は当事者ではないから、勘違いするな。
唯、お前の様なならず者以下を見てると、迫害したくなるんだよな。
抹殺したい位に

201 :193-196:03/09/21 18:01 ID:qi1Cx49C
続いて、お前らに質問する。
全身素っ裸で、駅・繁華街・コンビニ・ビル構内を徘徊している奴も、変態か!?


202 :変態ノリユキ:03/09/21 18:27 ID:q1WZdor2
http://www.miraclegambler.net/hentai_gp/

203 :変態ノリユキ:03/09/21 18:37 ID:q1WZdor2
変態

(名)スル

(1)形や状態が変わること。また、その変わった形や状態。

「主権より民主政治に―するに於て/民約論(徳)」

(2)「変態性欲」の略。また、その傾向のある人。

(3)動物が成体とは形態・生理・生態の全く異なる幼生(幼虫)の時期を経る場合に、幼生から成体へ変わること。また、その過程。

(4)植物の根・茎・葉などの器官が本来のものと異なる形態に変わり、その状態で種と
して固定すること。捕虫葉・葉針・気根・巻きひげなど。

(5)〔物・化〕 同じ化学組成をもちながら、異なった物理的性質を示す状態または
物質。特に、単体の場合は同素体、結晶の場合は多形ともいう。また、有機化合物が
化学組成を変えずに原子・原子団の位置の変化で別の状態・物質に変わること。
転位。



204 :史上最強の消防 ◆UNKOuLE03g :03/09/21 18:40 ID:pzeDSq4U
あっはははは。おもしれえ具合に荒れてきたな。
これぞ2ちゃんねるって感じで(・∀・)ィィョィィョー
>>186
俺は神聖な存在だ。ネ申の生まれ変わりだ。
性欲なんて汚らわしいものがあるわけないだろ。

205 :朝まで名無しさん:03/09/21 21:17 ID:3QCcd7od
当スレは、前スレ『性同一性障害の殆どは、ただの変態』の後半と見なす。

206 :朝まで名無しさん:03/09/21 21:28 ID:l3C+W2va
>>205
ここのスレタイを見れば分かるとおり議論は更に進んでおります。
[殆ど]が変態なのではなく、[すべて]が変態。

207 :朝まで名無しさん:03/09/21 21:33 ID:3QCcd7od
>[殆ど]が変態なのではなく、[すべて]が変態。
お前、馬鹿か?
ちゃんと区分ける頭ぐらいもてよ!一緒に見るのは間違えだ!
何時までゴキブリ人間だ?

208 :朝まで名無しさん:03/09/21 21:35 ID:REpa3qp1
>[殆ど]が変態なのではなく、[すべて]が変態。
何処が変態なのか、説明してやったら?
全てではないと思う。
一部はまとも。
FtMはカッコイイから、MtFは余り・・・


209 :朝まで名無しさん:03/09/21 21:36 ID:3QCcd7od
??????

210 :部外者だけど、当事者を理解するSE(=154他):03/09/21 21:38 ID:3QCcd7od
>206
殺すぞ貴様!!!
いい加減に理解力持ったらどうだ!
日本のゴキブリ以下の下等生物なる低級人よ。
お前は、何様のつもり、プライドだけでそんな偉いのか?
ゴキブリが!

211 :部外者だけど、当事者を理解するSE(=154他):03/09/21 21:40 ID:3QCcd7od
【糞スレ徹底的に荒らしてやる!】
お前が、誹謗中傷言葉止めない屑人間なら、俺もお前を迫害し続ける。
いつか、コンピュータウイルスもね。
下等生物の告訴が通るなら、やって見せろ!
殺すぞ貴様!!!
いい加減に理解力持ったらどうだ!
日本のゴキブリ以下の下等生物なる低級人よ。
お前は、何様のつもり、プライドだけでそんな偉いのか?
ゴキブリが!


212 :日本の下等生物ら殺人自衛隊:03/09/21 21:41 ID:3QCcd7od
KILL YOU! Fuck you! 殺す!
KILL YOU! Fuck you! 殺す!
KILL YOU! Fuck you! 殺す!
KILL YOU! Fuck you! 殺す!
KILL YOU! Fuck you! 殺す!
KILL YOU! Fuck you! 殺す!
KILL YOU! Fuck you! 殺す!
KILL YOU! Fuck you! 殺す!
KILL YOU! Fuck you! 殺す!
KILL YOU! Fuck you! 殺す!
KILL YOU! Fuck you! 殺す!

213 :日本の下等生物ら殺人自衛隊:03/09/21 21:43 ID:3QCcd7od
ゴキブリどもをわからせる方法はないのか?
こんな屑人間、優位に立たせない。
お前を超えなければ成らない。

214 :日本の下等生物ら殺人自衛隊:03/09/21 21:45 ID:3QCcd7od
誹謗中傷言葉を止め、考え方変えると誓えば、
見逃してやってもいいが!

215 :日本の下等生物ら殺人自衛隊:03/09/21 21:49 ID:3QCcd7od
変態呼ばわりしか出来ない、日本のゴキブリ以下の屑人間=下等生物!
下等生物が、まぐれに大学受かり昇進しただけの事!実力ではない。
俺の方が頭いい。
所詮、4流企業に勤めているんだろう?
面の見えないネット上だから、仕方なく、無理にでも我慢して
屑人間どもに耐えているが、リアルだったら、確実にぶん殴って蹴り入れるだろう。
機嫌悪い時は、死ぬまで袋叩きにするか、刺し殺すかもしれない。


216 :日本の下等生物ら殺人自衛隊:03/09/21 21:50 ID:3QCcd7od
【鮮血の快楽感】
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217 :日本の下等生物ら殺人自衛隊:03/09/21 21:51 ID:3QCcd7od
【鮮血の快楽感】
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218 :日本の下等生物ら殺人自衛隊:03/09/21 21:51 ID:3QCcd7od
【鮮血の快楽感】
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219 :日本の下等生物ら殺人自衛隊:03/09/21 21:52 ID:3QCcd7od
【鮮血の快楽感】
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220 :日本の下等生物ら殺人自衛隊:03/09/21 21:52 ID:3QCcd7od
【鮮血の快楽感】
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221 :日本の下等生物ら殺人自衛隊:03/09/21 21:53 ID:3QCcd7od
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222 :日本の下等生物ら殺人自衛隊:03/09/21 21:53 ID:3QCcd7od
【鮮血の快楽感】
殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺害!殺す!
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殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺害!殺す!


223 :鮮血の快楽感:03/09/21 22:05 ID:3QCcd7od
>>85,>>87,>>92,>>173,>>206
本当に神経質の僕には、イライラするね。
お前の様な低級低脳屑人間の書き込みを見ていると。
「変態」「変態」「変態」って馬鹿の一つ覚えの様に
一点張りか?
誹謗中傷を連呼して楽しいか?
僕と一度、会おう。
下等生物屑人間と一度話がしたい。
現実の世界でね。
お前らも東京都内に住んでいるんだろ?

僕の住所、晒して差し上げるよ。
「東京都杉並区和泉32―4 コーポ―レーション和泉203号室」
に僕はいる。
最寄り駅は、高円寺駅。

お前の居場所、教えろ。
嫌なら、メールでアコ―しようぜ。
お前に僕の口から、直接訴えたい事は、沢山あるからね。
逃げたら、文頭レスのPCにウイルスメール送りますよ。

224 :鮮血の快楽感:03/09/21 22:06 ID:3QCcd7od
【繰り返し】
>>85,>>87,>>92,>>173,>>206
本当に神経質の僕には、イライラするね。
お前の様な低級低脳屑人間の書き込みを見ていると。
「変態」「変態」「変態」って馬鹿の一つ覚えの様に
一点張りか?
誹謗中傷を連呼して楽しいか?
僕と一度、会おう。
下等生物屑人間と一度話がしたい。
現実の世界でね。
お前らも東京都内に住んでいるんだろ?

僕の住所、晒して差し上げるよ。
「東京都杉並区和泉32―4 コーポ―レーション和泉203号室」
に僕はいる。
最寄り駅は、高円寺駅。

お前の居場所、教えろ。
嫌なら、メールでアコ―しようぜ。
お前に僕の口から、直接訴えたい事は、沢山あるからね。
逃げたら、文頭レスのPCにウイルスメール送りますよ。


225 :鮮血の快楽感:03/09/21 22:08 ID:3QCcd7od
何々心配するな。
僕のご厚意は、正当な手段だ。
無知な猿人間に性同の正しい区分け方を教えているのさ。

226 :鮮血の快楽感:03/09/21 22:19 ID:3QCcd7od
>1の制約は、矛盾してる。

>・反論できなくなったからといって言葉使いに噛みついて
>議論を遅滞させるのは慎みましょう。

当事者であれ、非当事者であれ、共感する奴は、感情的になるから、議論は仲裁される。

>丁寧な言葉使いを希望する方には2ちゃん以外のご利用をお勧めします。
>・詭弁行為は慎みましょう。
>根拠を示さず強弁するのも詭弁行為です。
>・論証責任を全うしましょう。
>論証責任はその説を主張した側にあります。

お前等事態丁寧な口調か?
お前等の性質を意識すれば、この制約を否定する事になる。
「変態」の連呼は、明らかに誹謗中傷である。
しかも、根拠なしの無差別暴言ではないのか?

>・感情論しか展開出来ない人はROMに徹しましょう。
大人しく、ROMしてられる状況なのか、お前等の無慈悲な対応の仕方は?

>ここは議論板です。くだらない感情論はご遠慮ください。
条件反応的に感情論を連発しているのは、お前等だろう?
己の立場、理解しているのかな?

227 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:24 ID:dcAPkADR
当事者でもない人間が、相手の気持ちが理解できる。なんて言い切るなんて、傲慢な思い上がりだな。
おまえが、性同を見下しているんだよ。

228 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:36 ID:9FVEeFeO
オレは王様で世の中がオレを王様として認めないと
気が変になりそうで死にたくなるから
オレを王様として認める法律を作ってほしい。
王様のいうことを聞け!

229 :鮮血の快楽感:03/09/21 22:41 ID:y4HV1RFF
>>228
こう質問するよ。
「お前が、自称王様と言える根拠は何だ?」と・・・

230 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:43 ID:255qWfrr
>>206
性同一性障害は変態の隠れ蓑 にされがちで、GIDと診断された人たちも迷惑しております


と、つづきます。

231 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:43 ID:HdFaIhNS
>>223
その住所は本当におまえの家なんだろうな?
違う人の住所ならさっさと削除依頼しとけよ。

232 :鮮血の快楽感:03/09/21 22:44 ID:y4HV1RFF
>その住所は本当におまえの家なんだろうな?
真性に俺のアパートの住所だ。

233 :YO〜:03/09/21 22:46 ID:7u4JwNH3
   ここいってみ


        http://lineagediary.hp.infoseek.co.jp/index.html

234 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:46 ID:QZbVS8t/
>>230
GIDと診断された人を対象に変態と言われております。
GIDと診断された奴こそ変態の中の変態。


235 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:53 ID:1464RTfZ
>>232
もう一度問う。
本当におまえの住所なのか?
もし、詐称してた場合、下記参照
○架空住所だったら、私文書偽造罪(無形偽造)=免罪
○実在する住所だったら、私文書偽造罪(有形偽造)=有罪
となる。

>GIDと診断された人を対象に変態と言われております。
>GIDと診断された奴こそ変態の中の変態。

それは、違うだろう。
論理的思考ばかり捏ねるのではなく、もっと合理的に考えると
医者の正当な判断で診断書は、下りる。
だから、おまえが単純に変態と言える無意味な根拠を否定する。


236 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:53 ID:QZbVS8t/
>>232
杉並区和泉にあんな住所はないな。

237 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:54 ID:dcAPkADR
どうやって真の性同であるかないかを判断するんだよ。
精神病なんて、簡単に偽造できるだろ。

238 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:57 ID:1464RTfZ
>>232
反応なし。

>精神病なんて、簡単に偽造できるだろ。
無知の人間の身勝手な思い込みから、発動する言葉。
医者に偽造する根拠さえもないだろう。

239 :朝まで名無しさん:03/09/21 22:57 ID:1464RTfZ
>>236
おまえも東京に住んでるのかな?

240 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:00 ID:QZbVS8t/
>>235
>医者の正当な判断で診断書は、下りる。
当たり前じゃん。性同という障害そのものが変態の隠れ蓑なんだから、
変態に性同の診断が下るのは当然。
 
よーく、考えて欲しいんだが、
ここでは性同という障害そのものについて語られていて、
性同という障害は変態の隠れ蓑だと言われている。
ということは、診断を下された奴こそ変態ということになる。

241 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:02 ID:dcAPkADR
根拠がないとなぜ言い切れるのかわからないが、
俺が言いたいのは、精神病に対する医者の判断なんて曖昧なものだと云うこと。

性同に認定されると変態ではなくて、認定されないと変態扱いなんておかしい。


変態でいいじゃないか。

242 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:04 ID:1464RTfZ
>当たり前じゃん。性同という障害そのものが変態の隠れ蓑なんだから、
>変態に性同の診断が下るのは当然。
 
>よーく、考えて欲しいんだが、
>ここでは性同という障害そのものについて語られていて、
>性同という障害は変態の隠れ蓑だと言われている。
>ということは、診断を下された奴こそ変態ということになる。

お前は、無知な唯の国民なんだから、勝手な事言うの止めたら?
変態は、当事者にとって誹謗中傷だから、やめい。

243 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:07 ID:1464RTfZ
>>240
追記
おまえは、もう少し、頭使ったらどうだ?
無能な人間が、変態と平気でいうだろう。
本当に変態なら、真っ当な医者が、正当な診断なんて最初から、下さず
却下する。
考え方を変えろよ。

244 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:10 ID:255qWfrr
>>234
変態性のあるものが本来変体性を差し挟ませない性同一性障害を隠れ蓑にすることが
ある、って意味でしょ。

女が女の暮らしをして何が悪い?ってことで。

245 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:14 ID:1464RTfZ
男は皆変態性を持っている。
人に変態と言える自分が、想像上の変質者だったりしてね。
男全般が行う、痴漢、レイプ、強姦、猥褻、セクハラといった性犯罪は、
変態の証だろう?

246 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:18 ID:dcAPkADR
そのうち、各種のフェチも障害扱いされるんだろうな。

ロリペド→幼少女性愛障害
ショタ→少年性愛障害
デブ専→贅肉性愛障害
サド→暴力的愛情障害
マゾ→被暴力的愛情障害
ラバーフェチ→ゴム性愛障害
脚フェチ→臀部性愛障害
コスプレフェチ→服飾的性愛障害 etc....



俺を障害扱いするな!
俺は変態だ!

247 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:26 ID:QZbVS8t/
>>238
>医者に偽造する根拠さえもないだろう。
医者はボランティアで医療サービスを提供しているのでない。
彼らの行動原理は金と名誉。
特に数値や画像による客観的診断基準のない精神医学の世界では
病気や障害は作り放題。
だから↓こんな疑惑を投げかけられてるんだろう。

それでもあなたはDSMを信じますか?
「精神疾患はつくられる」DSM診断の罠

アメリカ精神医学会による操作的診断基準であるDSMこそ、
精神疾患をいとも簡単に作り出してしまう教則本(バイブル)である。
科学性・論理性・実証性の衣 纏ったDSMを徹底検証し、
精神医学のマニュアル化に異議を申し立てる。
http://aserve.procen.net/nippyo/books/bookinfo.asp?No=1913

#そう言えば、最近ではペニスを大きくしたいと願う男は精神病だと言い始めた
#オーストラリアの精神科医がいたなぁ。
#精神科の手にかかったら何でも精神病になっちまう(w

248 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:28 ID:QZbVS8t/
>>244
違う。性同という障害そのものが変態であり。
性同と診断された奴は変態の認定をされたのと同じ。

249 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:31 ID:Wg4yQHO+
>>245
痴漢やレイプを男全般が行ってないだろ。

250 :ドリアン:03/09/21 23:33 ID:mhJmiY5V
一応会社員ですが、何か?
今居る会社にやっぱし性同一性障害の30代後半のオジサンがいる。30数人くらいの事務所なんだけど、社長がそういうのに理解があるのかなんなのか
そのオジサンは女装が許されてるし、女言葉で喋ってる。
声を除いて言葉使いは完全に女子で、こっちが茶室でお茶の用意とかしてると世間話を話しかけてくる。周りもオジサンを女性として普通に扱って、仕事には何の問題もなく機能してる。
でも!!!!実は影ではみんな超気持ち悪がってる。オジサンの前では絶対に表に出さないけど。
だって実際気持ち悪いものは気持ち悪いんだからしょうがないよ。
それまでみんなで普通に話してた時にオジサンが来ると空気がちょっと変わる。
(オジサンは全く気付かないけど。)
時間がたてばオジサンとの話し方とかは慣れちゃってスムーズにできるようになるけど、
気持ち悪いというのは全然変わらないよ。
みんなそう。いないとこでは早く辞めてくれないかなーって嘆いてる。自分をこっち(女)
の仲間だと思ってこっちの輪にはいってこようとするし。

>変態は、当事者にとって誹謗中傷だから、やめい。
>無能な人間が、変態と平気でいうだろう。
>お前の様な低級低脳屑人間の書き込みを見ていると。
>「変態」「変態」「変態」って馬鹿の一つ覚えの様に
>一点張りか?

誹謗中傷だから、変態と思っててもそいつの前で言わないよ。
言いたくない。
例えば、2chも同様だけど
当事者の顔の見えない所でなら、言いたい放題です。


251 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:34 ID:zEn3RzW8
   

252 :鮮血の快楽感:03/09/21 23:36 ID:zEn3RzW8
>違う。性同という障害そのものが変態であり。
>性同と診断された奴は変態の認定をされたのと同じ。

違わねぇだろう。
頭の悪い屑のお前が、間違った発言している事にいい加減、気づけよ。
ゴキブリ以下の下等生物目!
変態と正当GIDの区別ぐらいつける知能、身につけたらどうだ貴様!

253 :鮮血の快楽感:03/09/21 23:37 ID:zEn3RzW8
>>248
所詮、何者でもない日本のゴミ国民が、適当な事抜かしているだけだろ!?
ぶっ殺されてぇか!貴様!

254 :鮮血の快楽感:03/09/21 23:38 ID:zEn3RzW8
【鮮血の快楽感】
殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺害!殺す!
殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺害!殺す!
殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺害!殺す!
殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺害!殺す!
殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺害!殺す!
殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺害!殺す!
殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺害!殺す!
殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺害!殺す!
殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺殺害!殺す!


255 :鮮血の快楽感:03/09/21 23:51 ID:zEn3RzW8
そろそろ、正体を明かそう!!!

俺は、FtM(♀→♂)な人なんですが、下等生物どもの根拠のない発言なんか、
あんまし気にしちゃイカンよ〜
他人なんて、周りに流されまくって生きてるんだからイイ時だけ自己中心的に世間見て、ソイツの中で「一般的」じゃなかったら、そー言う風に差別付けやがる。
信じれるのは自分しか居ないよ。
だから、自分がコレだ!って思うんなら、それをやり遂げなよ。
MtFはタイで生きて俺は日本で生きるよ。
生きてたら、我慢しなきゃならんコトもある。
MtFは女として受け入れられるまでが辛いけど
FtMはそれほどでもないな。(FtM=本物の男)
でもな
手術する勇気もないけどトイレも風呂もプールの更衣室も男性用使っている。
この点、男面のMtFなら不利だけどFtMなら大丈夫なんだよな。
俺ドウシテモ〜!「建築士」にナリたいから、学校からもバカな生徒からも迫害を受けながら勉強している。
この先チンケな"性同一性障害"と言う迫害を消す。


256 :鮮血の快楽感:03/09/21 23:53 ID:zEn3RzW8
サラリーマンが、携帯しているノートPC用のビジネスケース(アルミケース)
はカッコイイから、俺も紳士服を着て常に持って歩いているぜ。

257 :朝まで名無しさん:03/09/21 23:55 ID:4PcvWtX3
埼玉医大の医師国家試験合格率を知ったら、
金のために性同診断始めました、って印象を受けざるを得なかったけどね・・・

258 :237:03/09/22 00:07 ID:gqQCvNF3
ごめん。「偽造」は「偽装」の間違いだった。

259 :【最終解決the final solution】:03/09/22 00:08 ID:DezwJ6W9
(1)性同一性障害の定義definition>>24
(2)「変態」の定義definition

タイトルの命題propositionについての真/偽、
またはnonsenseの判断が(1), (2)をふまえてできる。

(付録appendix)
「障害」disorderとは何か。
(特に身体を扱う医学physical medicineでなく、
精神医学領域の---と、いうことは文化依存的な「医学」----
での障害」disorderをどう扱うべきなのか)

260 :朝まで名無しさん:03/09/22 00:19 ID:80jqGd3C
http://lifework.jp/f-hiro/

261 :153:03/09/22 02:04 ID:42lFgtkD
昨日はよくわからなかったけど、一日分ざっと読んで大体つかめた。

要するにドラえもんのジャイアンがよく言うせりふ「のびたのくせに・・・!」
ってやつと同じように「オカマのくせに!」って言われるのが耐えられなくなった奴が
いろいろ悶着してるってことでOK?

262 :朝まで名無しさん:03/09/22 04:14 ID:mdSnfqv9
>>261
ちょっと付け加えると
悶着してるオカマの姿を見た精神医学界が
『これは良いビジネスチャンスになる』と閃いて
性同一性障害という障害が作り上げられた
 
変態扱いされたくないオカマさん達と
新たなビジネスチャンスの発掘にやぶさかでない医学界の
利害関係が一致して手を組んだというところでしょう

263 :朝まで名無しさん:03/09/22 04:46 ID:XZEymj6n
>>262
それだ!
やっと完璧な結論が出た。
これできれいさっぱり変態のことは脳裏から消してしまおう。

264 :朝まで名無しさん:03/09/22 04:47 ID:aeakFmmk
GIDをただの変態と呼びたい>>1が必死なスレはここでつか?(w

265 :朝まで名無しさん:03/09/22 05:51 ID:fxCCCSC4
>>262
>悶着してるオカマの姿を見た精神医学界が
>『これは良いビジネスチャンスになる』と閃いて
>性同一性障害という障害が作り上げられた
本質的には同じことだけど、最初は形成外科業界だと思います。
その後は総合医療ということで、精神科業界が客引きを、内科業界では物販を
そして形成外科業界が引き受けるという形に変わりますた。

266 :コピペ:03/09/22 06:23 ID:b6nt/+8i
このへんのIS発表は全体の流れとして、「Moneyの理論に最近いちゃもんをつける
やつがいるけど、文献調査したら、大体みんな育てた性別でそのままidentityに
なってるぜ」というのりでした。


267 :朝まで名無しさん:03/09/22 10:38 ID:iYYqvjVQ
呼び捨てだから、誹謗中傷に聞こえるのか。

それなら、「変態さん」

これでいいかな?

268 :267:03/09/22 10:42 ID:iYYqvjVQ
本当に全てが変態かどうか知らんけど、
まぁ変態さん、頑張って下さい。
労働権利及び生きる権利位は、与えるよ。
私は、心が広いんだ。

269 :中性という生き方:03/09/22 11:48 ID:4Xbxvrlv
「生きる権利」って自然権です。>>268
誰に与えられることなく、わたしは持っている。

ところでわたしは「社会的な性」genderを、
後天的な文化と思っています。
後天的な文化に多様性があっていいわけで、
他者に危害を加えない限り自己表現はどうあってもいい。

戸籍に性別欄があるが、男性、女性、の他に「その他」があっていい。

270 :中性という生き方:03/09/22 11:53 ID:4Xbxvrlv
女性の月経の煩わしさを考えると、服薬で
月経を起こさせないようにするのがいい。
これは他者に危害を加えることがないので、
個人の自己判断で服薬してよい。

男性の性欲が衝動的なものであり、
この煩わしさを考えると、服薬で
性欲を起こさせないようにするのがいい。
これは他者に危害を加えることがないので、
個人の自己判断で服薬してよい。

271 :中性という生き方:03/09/22 11:58 ID:4Xbxvrlv
高度に文明化された社会では、男性の「男性性」
masculine genderというのは、ほぼ不要である。

「男性性」は闘争を好む傾向がある。これはやもすると暴力に移行しやすい。
こういう「性」(さが)に嫌気がさした男性は、女性ホルモン療法をするといい。

272 :中性という生き方:03/09/22 12:04 ID:4Xbxvrlv
現在の婚姻制度が身体的性physical sexの異なる男女の
「共同」を法的に認めているわけだが、今後、
身体的性physical sexが同じ者たちの間での婚姻制度を
認めるべきである。
ゲイ同士、レズビアン同士の結婚が、他者に危害を加える
ことがないのだから、正当である。

273 :朝まで名無しさん:03/09/22 12:10 ID:gqQCvNF3
まあ、戸籍の変更を認めるより同性愛の結婚を認める方がまだ現実的だな。

274 :中性という生き方:03/09/22 12:13 ID:4Xbxvrlv
子供を作るという行為は、きわめて個人的な
行為であるので、行政は価値誘導すべきでない。

その理由を言います。個人の価値観は実に多様であり、
「他者に危害を加えないで生きる」ということの他の
価値誘導をすると、価値観にそぐわない生き方を
強いられる個人を生んでしまうからである。

少子化対策に税金を使うなどもってのほか。
子供をクローン技術でもうけることを含めて、
すべての生殖医療を当事者の自由意志と自己責任を前提に
自由化するのが正当である。
例; (自分の/他人の)卵子に、(自分の/他人の)体細胞の核を
埋め込んで、(自分の/他人の)子宮で育てる。
(2 X 2 X 2= 8通り)

275 :朝まで名無しさん:03/09/22 12:20 ID:42lFgtkD
他者に危害を与えない・・・って、あほか!
自分らがどれだけ自己中で放漫なのかわかってるの?
売春した女子高生が「誰にも迷惑かけてないじゃん」ていうのと同レベル。

既存文化の破壊行為なんだよ。
とんでもない危害を大多数の人間に与える可能性があるんだよ。

売春してアッケラカンとしてる子供を見て、親はどんな思いでいるか考えてみろ。
自分らも親兄弟にどんな思いさせてるか考えてみろ。
こんな小さなこともわからないで、「人に危害を与えない」なんて冗談じゃないよ。

むしろ、自分らはゲリラだ。これから文化破壊して自分らの住みよい社会を作るんだ!
そのためには犠牲も厭わない!
って、確信犯的に行動するなら首尾一貫してるだろうよ。

276 :中性という生き方:03/09/22 12:26 ID:4Xbxvrlv
代理母制度というのを法的に整備しましょう。

女性がライフサイクルの間に、経済化されないで「支払う」
”労働”を経済化=具現化するためにも大切な観点です。

女性は煩わしい「月経」を、ホルモン製剤の皮下注を用いて、
コントロールする自己決定権があります。

子供を持ちたい時には、単性(もしくは擬似単性)生殖をしていい。

例; 自分の成熟卵胞を用いる。精子はNetのBankから、
「Caucasian, IQ>130のPh.D。352種類の遺伝子について疾病惹起性の
mutationがないと確認されている。」を見つけてorderした。

現在、自分の仕事から離れるわけにはいかないので、
「Hispanicで、基礎疾患のない性格良好な女性」をmatch maker業者に
仲介してもらった。

(生後の乳母は別の女性にするつもりである。)

277 :中性という生き方:03/09/22 12:35 ID:4Xbxvrlv
>既存文化の破壊行為なんだよ。 >>275
人類はそうやって新しい文化を創ってきました。
またその「既存文化」は一通りではありません。

保護されるべき未成年の売春に制限をもうけることには
正当性があるかもしれませんが、
成人した個人が自由意志で売春すること_自体_を
禁ずることに正当性があるでしょうか。
(そういう点で売春防止法は自由主義の観点から
不当な点があります。)
>第一条 売春が人としての尊厳を害し、性道徳に反し、
>社会の善良の風俗をみだすものであることにかんがみ、
(博物館に陳列されるべき文章です。)
ttp://www.ron.gr.jp/law/law/baisyun.htm

278 :朝まで名無しさん:03/09/22 12:39 ID:aeakFmmk
GIDをただの変態と呼びたい>>1
その取り巻きが必死なスレはここでつか?(w

279 :朝まで名無しさん:03/09/22 12:52 ID:42lFgtkD
>>277
おまえらは「他者に危害は与えている」ってことを認めるのか。
議論はそこからだな。
「危害を与えていない」と言い放つおまえたちが精神的に成人とみなすほど
成熟していない、ということを示す例えとして、未成年の売春行為を取り上げたまでだ。
同様の精神の成熟度だということだ。

> 人類はそうやって新しい文化を創ってきました。
> またその「既存文化」は一通りではありません。
第三の性を前提とした文化が、過去に世界のどこかに存在したかね。
おまえたちは、伝統を破壊しようとしてるんだよ。
そうした自己認識をまず持てといってるんだ。

おれは何が何でも反対といってるわけじゃない。
妄想を他者に強制するような言動は、無意味だろう。
現実を見据えて、自分達の言動が社気に与える影響を考えてみてはどうだ。
おまえらのいう、ある意味、精神進化論的発想が、既存種の犠牲なしに
成り立つとでも思ってるのか?
きれいごとをならべたところで、所詮おままごとだよ。

280 :朝まで名無しさん:03/09/22 13:34 ID:s8kQNmUQ
>>278
>>GIDをただの変態と呼びたい<<

そうではないよ。
GIDではないのにGIDを自称している変態を
これまでどおり変態としてGIDと区別しようということだ。

281 :朝まで名無しさん:03/09/22 14:09 ID:aeakFmmk
>>280

前スレ>>1はそういうテーマだったはずなのに、
勘違いして「GID全て=変態」を言いたいだけで、
意味不明な新スレを立ててしまった>>1
必 死 な スレはここでつか?(w

282 :中性という生き方:03/09/22 15:37 ID:g6rtLL0R
徐々に自由主義の考え方を学んでいけばいいと思います。>>279

わたしは他者に危害を加えない。
「判断能力のある大人なら」、自由意志で相手と合意の上で
売春をしても他者に危害を加えない。

「個人は男性か女性かのbinaryにしてくれ」という人がいてもいい。
「個人は男性か女性かのほかに、どちらにも属さない性を認める」
という人がいてもいい。そういう多様性を認めつつ、うまくやっていくには、
「他者に危害を加えない限り、個人は自由に行為してよい。」という
原理で社会を成り立たせるのがいいんです。

283 :朝まで名無しさん:03/09/22 16:31 ID:A49fRi42
>>279
世はこれからだ。
伝統を維持する執念と誇りだけに集中するキチガイだから、
日本は北朝鮮から、馬鹿にされるんだよな。

284 :鮮血の快楽感:03/09/22 19:40 ID:ccIscmw/
>>255は冗談だから、気にするな。悪かったな嘘書いて。。。

>ここのスレタイを見れば分かるとおり議論は更に進んでおります。
>[殆ど]が変態なのではなく、[すべて]が変態。
他、正当と変態の区別つける頭もない社会の偽善者=ゴキブリ人間=屑日本人どもを
コンピュータ業界で優位に立たせない。
俺が、絶対に貴様らを一流のSEには、させないと誓う。
勝つのは、正義だ。偽善者ではない。

285 :朝まで名無しさん:03/09/22 19:46 ID:zxZm+RPm

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286 :カルトが巧妙に入り込んで来た:03/09/22 20:22 ID:C16c4gIq
237 :有名人 ◇/ScoIlEF4c :03/09/11 13:24 ID:LQWpVjde
青楓会という団体がある。
ここで今「引きこもりウヨ坊や」たちがカルトに洗脳され悲惨な目に合っている。
始まりは靖国参拝に行こうという2ちゃんのオフ会だった。
しかし、そこに統一教会・勝共連合系の女が巧妙に入り込んで来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/index.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
ただのオフ会に青楓会という、それらしい名を冠して
靖国での西村真吾、高市早苗という統一教会・勝共カルトの集会の
常連ゲストへの花束贈呈と記念撮影をセットしたのも彼女だった。
2ちゃんノリで彼女に疑問を呈したものの、セミプロにいいように人集めに
利用されて切られた。
彼女は皆とは偶然靖国で会ったと言い訳していたらしい。
(その後は書く気も起きないお決まりの壷売りパターンだ。)
昔、我が子を侵略強盗皇軍に売り飛ばして恩給を受け取る
「靖国の母」と呼ばれた鬼のような親が流行したことがある。
今は拉致や愛国をエサにおびき寄せられた「少し足りない純粋ウヨくん」が
あっという間に壷売り・英霊グッズ売りの売人に加工されて一丁上がりだ。
靖国というのは国民資産(税金)を吸い上げる兵器利権・恩給利権の
巨大な収奪装置なのだ。口を空けてぼーっと日の丸を振っていたら
金歯の軍需利権屋エロジジイに素っ裸にされた特攻隊の少年達のように
今度は、カルトに拉致されて明日は壷売り合同結婚式である。
靖国・青風会の若者たちの悲惨な末路がその何よりの証拠だ。
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/892.html


287 :朝まで名無しさん:03/09/22 21:21 ID:fxCCCSC4
>>279
>第三の性を前提とした文化が、過去に世界のどこかに存在したかね。
>おまえたちは、伝統を破壊しようとしてるんだよ。
>そうした自己認識をまず持てといってるんだ。
いいことを言うね。
そう、すべからく社会は男女の2種で構成されることを前提としている。
また、かつてイギリスで言われたように「法は女を男に変える以外のことは
できる」と言ったように、性別は不変のものともされてきた。
それを覆そうとするのが、今日の新顔 中性願望、そしてずっと唱えられている
変態さんたち。

では、性同一性障害の人たちは?
自分の生来の性同一性を真実として変わらないものとし、生育の途中でしつけなどに
よって曲げられてしまったとしても、中間に留まったり、しつけに屈したりせず、自分の
心に埋め込まれた性別を一貫しようとしている。
その意味で非情に伝統的な性別二元論を尊重します。

288 :朝まで名無しさん:03/09/22 21:56 ID:+jbcJM+4
>>279
>第三の性を前提とした文化が、過去に世界のどこかに存在したかね。

性同一性障害の人達は紛れもなく男性か女性かのどちらかに属します。
性転換のプロセスで生殖能力は失いますが、これは事故や病気で生殖能力を
失った人達と何ら変わらない存在です、よって第三の性別など存在しません。

要するに、本人が性同一性障害を主張し認定された場合は転換後の性別に属する。
それだけの事なのです、男性から女性に転換した場合などは外見的要因による
差別が存在しますが、これはブスな女性が差別されるのと何ら変わりません。

289 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:07 ID:gqQCvNF3
性転換って形だけだろ。

290 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:08 ID:nS3F/jyH
「○○は伝統だから、○○は正しい。」(!?)>>287>>288
こういう判断停止に陥らないだけの知性を
わたしは身につけたい。

291 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:14 ID:ccIscmw/
>差別が存在しますが、これはブスな女性が差別されるのと何ら変わりません。
ジェンダーフリー制度が社会で完備される以前は、身体障害者も差別されていた。
男女雇用機会均等法が制定される以前は、女も今の性同に近似的な差別を受けていた。
今でも、女のデブとブスは差別される。
結局、「日本は女の楽園」を謳歌できる奴は美人に限定されるものか。

後、一晩検索エンジンで調べながら、真剣に考えた。
タイのバンコクへ行けばいい。
タイ王国は、オカマ、ニューハーフ、MtFに慣用性と許容性あるから、
幾ら、キモくたって変態さんも変態呼ばわりする事もない。
日本は、当事者にとって本能以下の猿の様な人間しかいないから、常に差別・迫害・排除体制
だけが待っているだけで、絶望的だよ。


292 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:17 ID:ccIscmw/
>性転換のプロセスで生殖能力は失いますが、これは事故や病気で生殖能力を
>失った人達と何ら変わらない存在です、よって第三の性別など存在しません。
偽物のチンコマンコで性的違和が、解消されるってのは奇妙。

293 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:18 ID:7DU2Y2Mt
>>289
形を変えれば残るのは染色体だけですが?
生殖能力がなければ染色体の違いなんて意味はなく、要は形が全てでしょう?


294 :「すべからく」を誤用する人間の滑稽:03/09/22 22:32 ID:nS3F/jyH
>すべからく社会は男女の2種で構成されることを前提としている。>>287

これには苦笑した。
>どうやら「すべからく」を「全て」の上等な表現として、
>気取ったつもりで用いている
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
呉智英「封建主義者かく語りき」より
(双葉文庫ではp.139)

#すべからく 【須く】 (副)
〔漢文訓読に由来する語。「すべくあらく(すべきであることの意)」の約。
下に「べし」が来ることが多い〕当然。
「学生は―勉強すべし」
〔古くは「すべからくは」の形でも用いられた〕

295 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:36 ID:fxCCCSC4
>>294
そういうあんたにも言いたい旨が伝わってんだから、言い回しなんてどうでもいいの。
言葉は趣意が通じれば十分。

296 :インターセックス(半陰陽)>>287:03/09/22 22:43 ID:nS3F/jyH
>すべからく(苦笑>>294)社会は男女の2種で構成されることを前提としている。
>>287さんへ
インターセックス(半陰陽)を御存知ないか。
これは知性に属することがらである。
(あなたの責任でない。あなたはこの点で知識に乏しいだけです。)

日本半陰陽協会のWeb pageにまとまっている、
ttp://home3.highway.ne.jp/~pesfis/
>胎児は第7週から第15週まで『未分化』の時期があり、
>胎児は15週より『女性化』また『男性化』にも
>『インターセックス(半陰陽)』にも性分化する可能性があるのです。

297 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:57 ID:XQY0Rty8
>>296
半陰陽も必ずどちらかの性別に属しますよ。
現状では性別の化学的定義として染色体を使っているが、
それが現実に適した「外見や精神」に変わるだけのこと。

298 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:58 ID:fxCCCSC4
>>296
大変申し訳なく、また残念なことかもしれませんが、インターセックスの
存在を前提とした社会構造を持つ社会はあっても稀ではないでしょうか?

299 :朝まで名無しさん:03/09/22 23:08 ID:fxCCCSC4
>>298
インターセックスの人には、心苦しくても当初いずれかの性別に属してもらい、
日本の場合は性自認の確定具合に応じては戸籍法113条の判例も寛大なものが
出ていますよね。

300 :朝まで名無しさん:03/09/22 23:12 ID:zCTFrc9B
そもそもインターセックスなんて存在しないので、それを前提とした社会を形成する必要もありません。
中間性を第3の性に定義して特別扱いするのは間違いであり、存在を否定して全く考慮しないのも
同様に間違いなのです。

どちらかの性に割り振って自然な存在として扱う、それで良いのです。

301 :朝まで名無しさん:03/09/22 23:19 ID:44lMXo+c
性同=ホモ。気持ち悪い
異常性癖者の変態が障害者づらをして自己正当化をするなんておこがましい。
幼児愛好者とかと一緒だろこいつら。さっさと死んでください。


302 :(,,゚Д゚)さん:03/09/22 23:22 ID:+XUNFqPU
>>297
生物学的には 実際の性の分化を支配しているのは性染色体上の
限られた一部の遺伝子であることが知られており、それによる
一次性徴の現れも 遺伝子自体の働きや、発生初期の環境の
様々な影響を受けやすいと思いましたが?



303 :中性という生き方:03/09/22 23:25 ID:nS3F/jyH
>半陰陽も必ずどちらかの「性別」に属しますよ。 >>297さん
ある程度、精緻な議論をする時には、ことばの定義が大切ですよネ。

これは残念ながら杜撰(ずさん)なことば使いです。
都合よく下記のWeb Pageに「人間の『10個の性』」と番号付けが
ありますので番号を書いて下さい。
ttp://home3.highway.ne.jp/~pesfis/SELF.html
(参考)
仮性女性半陰陽;卵巣を持ち陰核が発達して陰茎のような形状を取る場合
仮性男性半陰陽;睾丸があり外性器が陰門のように見える場合
真性半陰陽;睾丸のついた完全な陰茎と陰門の両方を持ち、体内に卵巣を備える場合
ttp://www.nurs.or.jp/~academy/igaku/s3/s3521.htm

(さて、ここはトリビアの泉でないので、無駄知識(いや有用です)を披瀝して、
「ヘー、へー」言われることが目的ではありません。(笑)
わたしは何故、第3の性=半陰陽インターセックスについて
皆さんの注意を喚起するのでしょうか。(続く))

304 :朝まで名無しさん:03/09/22 23:30 ID:g2lsrXcu
>>302
人も猿も生まれた時から脳に性差がはっきりありますよ。
時々身体の形成にバグが発生して脳と身体の性が不一致になる事があるだけです。

305 :朝まで名無しさん:03/09/23 00:25 ID:RK6HaY3B
【関連スレ】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1064226697/l50

306 :(,,゚Д゚)さん:03/09/23 00:28 ID:Cx8RszN7
>>304
脳は知らんが 医者が性別判断に失敗する程度の一次性徴の
混乱はよくあるようです。人類は他の霊長類と比較して
性差が少なくなる方向に進化してきた生物のようですよ

307 :朝まで名無しさん:03/09/23 00:43 ID:ccAXV431
>>291
タイのオカマ文化ってニューハーフと同じように、元々が男であるところに価値があるんで、
GIDとは違うような気がするよ。
GID=オカマならタイ万歳、になるだろうけどさ
GIDはオカマ扱いされれば満足なの?
>>293
正直言って、男と女って内部で分泌してるものが違うと思うよ。
男と女の匂いを比べてごらんよ。オシッコの臭いに顕著なんだけど
男は明らかにオス臭い。ああいう分泌系のものは後天的に変えられるの?

308 :291:03/09/23 00:53 ID:RK6HaY3B
>タイのオカマ文化ってニューハーフと同じように、元々が男であるところに価値があるんで、
>GIDとは違うような気がするよ。
>GID=オカマならタイ万歳、になるだろうけどさ
>GIDはオカマ扱いされれば満足なの?

まぁ、俺としては当事者の為に楽天情報を提供してやったつもりだが?


309 :朝まで名無しさん:03/09/23 01:57 ID:4eYTqDqj
結局のところ性同は遺伝子の異常ということですか?

310 :朝まで名無しさん:03/09/23 02:14 ID:oYCLIciu
>>280

前スレ>>1はそういうテーマだったはずなのに、
勘違いして「GID全て=変態」を言いたいだけで、
意味不明な新スレを立ててしまった>>1
必 死 な スレはここでつか?(w

311 :朝まで名無しさん:03/09/23 04:00 ID:IZEfMvo2
>>282
あのなあ、何度も書かせるなよ。
「おまえらは他者に危害を与えてる」これに対して、自分の考えをきちんと主張しろ
って言ってるんだよ。

おまえの親兄弟、親戚一同全て、おまえの言動を歓迎してるのか?
おまえの生活域ではすべて中性が一般的なのか?
そこに、軋轢、断絶、差別はないのか?

全部現実なんだよ。
そこをきちんとしないと、おまえの発言はただの妄想&検索マシーンでしか
ないって認識しろよ。
文化というのは、人の共感があって認知・発展するものなんだよ。

経過に誤解や争いがあってもいいんだよ、問題は現実認識と
それに伴う社会に認知される行動だよ。
中性主義的な奴らが全部そうかどうかはわからんが
少なくとも、おまえの書き込みにはそれが欠けてるよ。
精神的な未成熟を、はっきりと前面に出している。
それでは、だれも認めないし社会を動かすこともない。
ただの妄想と判断されるんだよ。


312 :朝まで名無しさん:03/09/23 05:14 ID:ioaZ8uaG
>>288
> 性同一性障害の人達は紛れもなく男性か女性かのどちらかに属します。
> 性転換のプロセスで生殖能力は失いますが、これは事故や病気で生殖能力を
> 失った人達と何ら変わらない存在です、よって第三の性別など存在しません。
お得意の詭弁がまた出た。
事故によって生殖能力を失った人は本来の生殖行動が行えなくなったというだけで
性別が変わったりはしません。
直ぐに半陰陽になぞらえたり、自己で生殖能力を失った人になぞらえたりするけど
たとえにならないたとえはもうやめろよ。
半陰陽にしても自己で性器を失った人にしても
彼らはみんな申告に悩んでるんだ。
こんな「似非障害」を正当化するために引き合いに出したら
彼らに失礼だ(しかもたとえになっていないし)。
> 要するに、本人が性同一性障害を主張し認定された場合は転換後の性別に属する。
作り物のチンポやマンコをつけた化け物を男や女として扱う文化は存在しません。
チンコを切除したって、それはチンコをとった男であり、
オッパイを切除したって、それはオッパイを取った女でしかない。

313 :朝まで名無しさん:03/09/23 05:23 ID:ioaZ8uaG
>>287
> 自分の生来の性同一性を真実として変わらないものとし、
性同の性同一性が必ずしも生来に取得したものとは言えないのは
既にこのスレで論証されている。
性同の性同一性が生来に取得されたものだと決めつけた書き方をしないように。
むしろ、性同の性同一性は変身願望が変質したものと考えると様々な点において説明がつき
生来に取得した性同一性と考える方に無理がある。

314 :朝まで名無しさん:03/09/23 05:36 ID:ioaZ8uaG
>>297
> 現状では性別の化学的定義として染色体を使っているが、
> それが現実に適した「外見や精神」に変わるだけのこと。
おいおいおい、身勝手な解釈をするなよ。
現実に適してると思っているのは変態本人だけだ。
普通の(まともな、正常な)人にとっては、変態が
「私はチンコをとって穴をあけたから女よ。
棒を突っ込んでおかないと穴が塞がっちゃうけどね。げへへへ。」などと言って
本物の女としての扱いを要求してくるは現実に適していない。
手術をしても性別は転換できておらず
男でも女でもない改造人間になっただけという現実を忘れるな。

315 :朝まで名無しさん:03/09/23 05:45 ID:ioaZ8uaG
>>310
残念ながら、性同=変態という説がどんどん説得力をましている。
「性同の正体がついに露わに!!」っていう感じ。

316 :コピペだす:03/09/23 06:26 ID:OKYh6nVV
ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所の家庭裁判所行ったんです。家庭裁判所。
そしたらなんか当事者がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。


……というわけで改名申し立て逝ってきましたが、
冗談じゃなく当事者がめちゃくちゃいっぱいみたいです。
受付でGIDで〜と言ったら、また来たのという顔をされましたん

GID者は手ぶらで申し立てに来たり書類がまともに書けなかったり
常用漢字外の名前を申し立てたりと散々なことになっているらしく、
GID者担当のオヤジから「指導」を受けるようにとのことで別室に通されました。
で、
別になんの問題も無いわけですが、
今度は、そのオヤジが全然関係ないこと、
パス度低いだの、肩幅 男だの言いたい放題のことを言ってくれるのですね。
こいつを税金で食わせていると思うと無性に腹が立って、
申し立てもしないまま中座して帰ってきてしまいました。。。

顔洗って再出撃しますです♪♪♪


317 :コピペだす:03/09/23 06:26 ID:OKYh6nVV
またオカマが来たよー、、、とでも言わんばかりの対応でした。
裁判官でもないただの受付のオヤジに思い切りオカマとして品定めされます。
そのオヤジにおよそ改名とは関係ないこと、、、もう下はやっちゃってんの?とかそういうことを聞かれます。
本当にトラウマになりそうです。

晒してしまうと関内にある横浜家裁です。
雑居ビルかと思うほど汚くてしょぼいです。
日比谷の東京家裁とは大違いです。
性別変更のときもまたここに来なければならないと思うと、居住地変更したくなる。

// あまりの寒さに しっこで目が醒めた


318 :朝まで名無しさん:03/09/23 06:48 ID:WW8GEMPY
性同はオカマ。女性好きのオカマも沢山いる。
見た目女に化けた男が、女湯に入ってウハウハするのは許せるのか?

319 :自由主義の観点から:03/09/23 06:50 ID:lds7VfOT
個人は他者に危害を加えない限り自由に行為する
正当性があります。

性同一性障害の人たちが、他者に危害を加えない限り、
その行為は正当です。

320 :朝まで名無しさん:03/09/23 06:50 ID:OKYh6nVV
お前もやってみろw

321 :朝まで名無しさん:03/09/23 07:39 ID:MreddGxY
>>311
>03/09/23 04:00 ID:IZEfMvo2
書き込みはじめを見るとまるで高血圧な老人、って感じ。

まぁそれは単なる想像だけどさ。
またいいこと言ってる。
>全部現実なんだよ。
>文化というのは、人の共感があって認知・発展するものなんだよ。
>経過に誤解や争いがあってもいいんだよ、問題は現実認識と
>それに伴う社会に認知される行動だよ。
>それでは、だれも認めないし社会を動かすこともない。
ってことで、立法って人の共感があり、認知・発展の結果では?
そしてそれに伴う社会の認知。マンセー。

>>313ほんとガンコね。
>性同の性同一性が必ずしも生来に取得したものとは言えないのは
>既にこのスレで論証されている。
されて無いって。あなた(一派)が認めないだけ。
>性同の性同一性が生来に取得されたものだと決めつけた書き方をしないように。
むしろこれが決め付けだと思いますが…。このスレでも。
>むしろ、性同の性同一性は変身願望が変質したものと考えると様々な点において説明がつき
>生来に取得した性同一性と考える方に無理がある。
?????????????

あと、>>312 自己って書くと意味まったく逆だからね。事故でしょ?

322 :(,,゚Д゚)さん:03/09/23 09:09 ID:Cx8RszN7
>>309

環境ホルモンの影響かも・・((((;゚Д゚)))


323 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:14 ID:MreddGxY
>>317
>日比谷の東京家裁とは大違いです。
>性別変更のときもまたここに来なければならないと思うと、居住地変更したくなる。
まだなんとも言えないけれど、戸籍訂正の話を問い合わせたとき、本籍の管轄裁判所
って言われた。来年の本番では必ずしもそこではないのでは?

それにしても、同感です。
今現在でも来年に向け精神科の戸を叩く当事者、考え違いの人が多いようです。医師の談話より。
また、手術も駆け込み需要が増えているそうで、某当事者団体のリーダーも大急ぎでタイ旅行だそうで。

埼玉・岡山他はできないと思うけれど、国内当事者御用達のクリニックでは請け負うかどうかに
ちゃんと顔だちも考慮に入れるというのは周知の事実。


324 :朝まで名無しさん:03/09/23 10:48 ID:3Z9Ln5wd
このスレには「ここが変だよ日本人」に出ていた
低脳アフリカ黒人と同じレベルの香具師が多いな。

325 :朝まで名無しさん:03/09/23 12:13 ID:WW8GEMPY
他人に迷惑をかけなければ性同が自由なら、
性同を気持ち悪がって嫌がるのも自由。

戸籍の性別欄を変更可能にするよう政府に掛け合うのも自由なら、
それを批判するのも阻止するのも自由。


他人に迷惑をかけなければ、差別するのも自由。

326 :朝まで名無しさん:03/09/23 14:13 ID:oYCLIciu
なんのかんの言って、
>>315,324,325みたいに
差別容程度の結論しか出せない香具師が

必 死 な スレ

はここでつか?(www

327 :朝まで名無しさん:03/09/23 14:27 ID:nVTylqm6
>戸籍の性別欄を変更可能にするよう政府に掛け合うのも自由なら、
>それを批判するのも阻止するのも自由。
それなら、お前らを迫害するのも、スレ荒らすのも自由。目には目をだ。
その辺の無能が、日本のゴミ国民が幾ら騒いだって無意味って事を分かる事。
法律は認めている。


328 :朝まで名無しさん:03/09/23 15:05 ID:WW8GEMPY
差別主義者を差別する人間が、差別を批判したって説得力無いよね。

所詮君らも差別主義者の中の一人なんだよ。

329 :朝まで名無しさん:03/09/23 15:18 ID:OZh8nPw9
>>321
> されて無いって。あなた(一派)が認めないだけ。
> むしろこれが決め付けだと思いますが…。このスレでも。

マネーの事例が万人に当てはまると言えないのは既に論証されている。
自らの意志で肉体を改造した場合、反対の性自認を後天的に取得し、
そのまま一生を終えていくのはこれまでに性転換手術をしてきた連中を見れば明らか。
従って、全ての性自認が先天的とは言えず、性同が反対の性別の性自認を
主張してとしても、それが先天的に取得してものであるとは言えない。
マネーの事例を性同に当てはめるのは、我田引水な解釈。
 
> ?????????????
宇宙人への憧れが高まって自分のことを宇宙人だと思い始める人が
現実に存在しているのを見れば分かるとおり、時として、強い憧れは誤った自己認識を生む。
性同の誤った性自認もこれと同じように変身願望(異性への憧れ)が生んだものだと考えると、
様々な点で辻褄が合う。
例えば、ホルモンシャワー説では辻褄が合わないftmの発生も説明がつくし、
脳に異常が見つからないのも頷ける。
 
> あと、>>312自己って書くと意味まったく逆だからね。事故でしょ?
2ちゃんで誤変換を指摘されるとは思わなかったよ。
まぁ、読めばわかるとおり"事故"だ。

330 :朝まで名無しさん:03/09/23 15:50 ID:edLw5rXY
宇宙人の存在を認めますか?
と言っても宇宙人が、存在すると断定的に言える根拠もない。
>例えば、ホルモンシャワー説では辻褄が合わないftmの発生も説明がつくし、
>脳に異常が見つからないのも頷ける。
も同様。
しかし、MtFの場合、辻褄が合うと言える断定的な根拠もあるから、
後で教えとく。



331 :朝まで名無しさん:03/09/23 16:07 ID:edLw5rXY
【★女性として勤務認める 性同一性障害男性に大阪市】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1064226697/-100

332 :朝まで名無しさん:03/09/23 17:23 ID:IZEfMvo2
>> 330
自分が宇宙人だ〜ていうのは、ウルトラセブンなんかで日本じゃポピュラーだね。
ハリウッド映画にも、「光の旅人」なんてのがある。
SF小説などでも数多く書かれてるから、文化的には一般的なものだ。

そもそもこうした妄想が実際に存在するということと、科学的な世界観で宇宙人の存在を
肯定/否定するのとは、何の関連性もない。
あるのは社会通念的にそうした概念が一般的かどうかということ。
こうした通念がなかった時代には、宇宙人は悪魔や悪霊だったのだろうし
むかしの漫画などでは、ナポレオンの生まれ変わりが精神病院で大勢いる
ようなものがよく書かれていた。

要するに、性同一障害とやらもそうした重度の妄想ではないのか。
名前を変え、手術して自分の満足する体になったら次に何を妄想する
のか興味深いところではある。

いずれにせよ、無責任な自由を誤解するのに鷹揚な現代先進国においての
病理の一つであるという事はまちがいないとは思うが。



333 :○「ヘイト」hateに告ぐ:03/09/23 17:23 ID:cnev5l5F
自由主義的観点から>>325を添削します。

他人に迷惑をかけなければ、個人は自由に行為してよい。

>他人に迷惑をかけなければ--->>325

「性同一性障害」という状態であることは「自由」です。

性同一性障害「を気持ち悪がって嫌がる」>>325ものは、
「ヘイト」hateです。(さて「ヘイト」hateとは何でしょう。(続く))

334 :○「ヘイト」hateとは何か:03/09/23 17:25 ID:cnev5l5F
「ヘイト」hateは自分たちが同質である幻想に浸り、
自分たちとは異質の集団を「むやみに」嫌う(hate)のです。

「むやみに」というのは、この異質な集団が、自分たちに
危害を加えなくても嫌うことを言います。

時には実力行動を取ります。
「性同一性障害」の人々が「戸籍の性別欄を変更」>>325しようとすると、
「阻止する」>>325ことも考えます。

「ヘイト」hateは異質な集団を「差別するのも自由。」>>325と嘯(うそぶ)きます。
(こういう思想って、何かに似ていますね。そうです。ナチズムです。)

335 :朝まで名無しさん:03/09/23 17:31 ID:oYCLIciu
正直書くと、GIDを変態と言うのは
ある意味で仕方ない事なのかもしれない。
どんなに理論が確立していようと、
産まれついた体の性を変更し、
生殖能力をみずからの意志でなくそうとしているのだから。

でも、当事者支持側がこんなに抵抗するのは、
GIDを変態呼ばわりする人が
単純に「GID=変態」という事実認定以上の
意図を込めてるようにしか感じられないからだと思う。

つまり、「所詮ヘンタイだよ」「自分を宇宙人だといってる奴と同じ」などと
言ってる人は、暗に当事者をそういう風に見下したように言って、
自己の優越感に浸ってるような雰囲気が感じられるのですが…。

(続きます)

336 :○現代のナチズム=「ヘイト」hate:03/09/23 17:33 ID:cnev5l5F
ナチズムは自分たちがアーリア民族として同一であり、
優秀である幻想に浸りました。
そして自分たちとは異質の集団、特にユダヤ人を
「むやみに」嫌いました(hate)。

現代の「ヘイト」hateは自分たちが同質である幻想に浸り、
自分たちとは異質の集団を「むやみに」嫌う(hate)のです。

「むやみに」というのは、この異質な集団が、自分たちに
危害を加えなくても嫌うことを言います。

時には実力行動を取ります。
「性同一性障害」の人々が「戸籍の性別欄を変更」>>325しようとすると、
「阻止する」>>325ことも考えます。
ナチズムがユダヤ人に嫌がらせをした様に、嫌悪を持って執拗に行います。
そして異質な集団を滅ぼし去ろうとします。

「ヘイト」hateは徹底的に糾弾する必要があります。
アウシュビッツをもう一度作らないためにも。

337 :335:03/09/23 17:35 ID:oYCLIciu
ここのスレタイもそうでしょう?

繰り返しますが、
胎児期の成長の流れに沿っているFtMはまだしも、
それにすら逆行しているMtFは、
やっぱり「気持ち悪い」「見た目が変」という感はぬぐえないと思う。
(理想論ではなくて現実論として。)

だけど、一応本人はそれで苦しんでいるんだから
(というより、そう言う人もいるのだから)、
「差別するのも自由だ」と開き直ってしまうのはどうかと思います。

当然、戸籍訂正や健康保険など、
社会全体のシステムに関する事でGID当事者側の主張に反論が出るのは、
大切な事だとは思いますけれど…。

338 :朝まで名無しさん:03/09/23 17:37 ID:oYCLIciu
>>336

ナチス・アウシュビッツまでいかなくとも、
hate crime(ヘイトクライム:憎悪による犯罪)なら
すでに世界各地で発生していますが…。

339 :朝まで名無しさん:03/09/23 17:45 ID:MreddGxY
>>329
>マネーの事例が万人に当てはまると言えないのは既に論証されている。
命題をはっきりさせようね。
「後天的に異性としての養育を施しても性別自認は異性にならない」ことが万人に当てはまるとはいえない。
となるけど、それでいいの?

たぶん言いたいのは「後天的に異性としての養育を施しても性別自認は異性るとは限らない」だと思うん
だけど、これまでの流れでは。
でも、そうすると、ならなかったマネーの双子、異性自認になったもう一件。
事例が少なく、水掛け論。

ところが一方、海外でも国内でも多くの事例(なにも医療に限らず自助グループなどの調査も含めて)で、
幼少のころからどうも異性自認の片鱗があった、という証言と、その古い自認に戻りたいという意向が
揺らぐことなく、ひとたびその箍が外れるとそうして一生を終える人が多々ある、という事実がある。
論証という机上の何とかじゃなくって、観察。
そこでもうちょっと調べると、生まれて数ヶ月の間に性別自認は確定し、そこで獲得されたものが一生変
えられないらしいということがどうやら正しそう、というのがもうひとつの観察。

論証と観察からの仮説と,どっちを採るほうがベター?

でもって、そうするとその臨界期以降に切り替えた性別自認にはいずれ飽きが来る可能性がある。
そうれが、このスレで言う変態さんなのでは?

事故を自己と変換ミスしたのはよく読めば分かるけど、最初読んだときは路線変更か!?って思ったから。

340 :朝まで名無しさん:03/09/23 17:47 ID:WW8GEMPY
ヘイトだなんだ言っても、人には嫌がる自由があるのは事実。
君には嫌いな人物は存在しないのかい?

差別だって物理的で不法なものは認められないが、人の心の中までは制御できない。
思想弾圧ですか?

そして、阻止するのももちろん自由だな。

341 :朝まで名無しさん:03/09/23 17:49 ID:MreddGxY
>>337
>ここのスレタイもそうでしょう?
前も書いたけれど、性同一性障害は変態の隠れ蓑にされてみんな迷惑、って意味(藁

342 :○「ヘイト」hateは隣人を「変態」と呼ぶ:03/09/23 17:51 ID:cnev5l5F
「ヘイト」hateは英語としてこの文脈での意味を持つ。
「ヘンタイ」hentaiは日本アダルト業界の功績により(笑)、
これも英語として充分に意味を持つ。

Here in Japan, the hate group brutally defames GID person as "hentai".
This defamation reminds us of that by Nazism aginst Jewish people
in 1930s' Germany.

defame; 中傷する、そしる、GID; Gender Identity Disorder

「えー、ここ日本では「ヘイト」hate野郎によって、性同一性障害の
人々が(野蛮にも)不名誉な中傷を受けています。
この中傷は、あの1930年代のナチスによるユダヤ系への中傷を
思い出させるものです。〜スタジオさん、どうぞ。」

343 :朝まで名無しさん:03/09/23 17:59 ID:WW8GEMPY
性同擁護派は、自分が性同否認派を「むやみに」嫌っていることに気付いていないのだろうか。

344 :○「ヘイト」hateは現代のナチズム:03/09/23 18:05 ID:cnev5l5F
1930年代のナチスは、ユダヤ人に、でっちあげたレッテルを貼り付けた。
現代の「ヘイト」hateは、性同一性障害GIDの人々に
「ヘンタイ(変態)」などというおぞましいレッテルを貼り付ける。

そして野蛮な行動が始まる。クリスタル・ナハトの序章は
不気味な静かさを持ってこのように始まる。
ttp://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/holocaust3.html
>>325
>性同を気持ち悪がって嫌がるのも自由。
>戸籍の性別欄を変更可能にするよう政府に掛け合うのも自由なら、
>それを批判するのも阻止するのも自由。
>他人に迷惑をかけなければ、差別するのも自由。

性同一性障害GIDの人々を「嫌がり」、「阻止し」「差別する」のである。

345 :朝まで名無しさん:03/09/23 18:11 ID:WW8GEMPY
あのさあ、俺にレッテルを張るのも自由だけど、誤読はかんべんな。

「阻止する」のは性同の行為をではなく、性別欄変更可能への法改正を、だからな。

346 :○「ヘイト」hateはこのように始まる:03/09/23 18:14 ID:cnev5l5F
ここ日本の匿名掲示板。性同一性障害GIDの人々に
「変態」という不名誉なレッテル貼りが発生する。

性同一性障害GIDの人々が、「戸籍の性別欄を変更可能にするよう」>>325
かけあうよう行動を始めた昨今、「ヘイト」hateはおぞましい声明を出す。

>戸籍の性別欄を変更可能にするよう政府に掛け合うのも自由なら、
>それを批判するのも阻止するのも自由。 >>325

阻止するというのである。

性同一性障害GIDの人々が、「戸籍の性別欄を変更可能にするよう」
行動をすることを「阻止する」というのである。

347 :朝まで名無しさん:03/09/23 18:15 ID:4eYTqDqj
みなさん、性同一性障害を自称する変態(精神異常者)に注意しましょう。
彼らは障害者であることは間違いありませんが、性の障害者ではなく精神の障害者です。

彼らが使う詭弁の特徴
1:事実に対して仮定を持ち出す
「だが、お前の子孫が性同一性障害になったらどうする?」

2:ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として性同一性障害と認められる人間もいる」

3:自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、性同一性障害が日本で受け入れられる日も遠くないだろう」

4:主観で決め付ける
「性同一性障害は変態ではなく、心と肉体の性が異なるだけにすぎない」
「個人が社会的な性genderを自由に選ぶことは正当である」

5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「欧米では性同一性障害が社会的に受け入れられている」

6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、性同一性障害の定義を知っているか?」
「君たちはインターセックスの人たちを差別するつもりか?」

7:陰謀であると力説する
「それは、性同一性障害を差別するサヨクの陰謀だ」


348 :○「ヘイト」hateは実力行動を声明する:03/09/23 18:23 ID:cnev5l5F
いったい性同一性障害GIDの人々が、やむにやまれぬ
祈るような思いを込めて、「戸籍の性別欄を変更可能にするよう」>>325
行動を取って、成果が出てきたその時に、

それを「阻止」するという実力行動の声明は脅しであろうか。

>戸籍の性別欄を変更可能にするよう政府に掛け合うのも自由なら、
>それを批判するのも阻止するのも自由。 >>325

前段では性同一性障害GIDの人々の行動を認めつつ、

後段では
>それ
(性同一性障害GIDの人々の行動)
の批判と阻止を声明している。

このような「ヘイト」hateの「お仲間」を募って暴力行使を行うのであろうか。

349 :ドリアン:03/09/23 18:28 ID:SMLxVCfN
GIDの人は、可愛そうだと思う。
大変気の毒だが、変態の烙印を押されたって仕方ない。
性転換?あんなもん。ただ形だけアナ作ってるだけ。ピアスみたいに
スティック入れとかないと塞がる。→先日の深夜番組「Dの嵐」で放送していた。
女性ホルモンだって、所詮薬や注射。
生殖腺付き手術受けられたら、話は別だがね。

胎児期は、男も女も基本形は女だったんだ。
そこで、余分なテストステロンさえ加わらなかったら、女で生れ落ちて
今の日本で性的に何処からも縛られず、幸せに自由に楽に生きられたんだろうけど、
生まれた時から運が悪かったんだから、仕方ない。かわいそうだねMtFは。
まぁ来世、男に生まれない事を期待するんだね。

後10年後、GIDと社会がどう移り変わるか知らないが、まだまだGID戦争は続くよ。
でも、変態と思ってても当事者の前では何も言わないで置くよ。

350 :○「ヘイト」hateはGIDの人々を「変態」と言う:03/09/23 18:28 ID:cnev5l5F
1930年代のナチズムはユダヤ人を聞くもおぞましい語を
使って、レッテル貼りをおこなった。
(ユダヤ教で宗教的に忌み嫌われる動物)

351 :○「ヘイト」hateは人を「変態」と呼ぶ:03/09/23 18:30 ID:cnev5l5F
いったい人間として生まれて、「変態」hentaiなどと呼ばれて
どれだけ自己イメージが損なわれるか考えてみろ。

352 :朝まで名無しさん:03/09/23 18:33 ID:WW8GEMPY
本人が誤読を指摘しても、まだ誤読したままレッテル張りに終始するなんて、
擁護派は陰湿で卑怯なんだな。

「掛け合う」と「批判」「阻止」は同列に書いたんだよ。
他人に迷惑をかけなければ、ときちんと前置きしてあるだろう?

そろそろ携帯の電源切れるから、それじゃな。

353 :ドリアン:03/09/23 18:36 ID:SMLxVCfN
パソコンではなく外出中、携帯やPDAで2chやってる奴多いのか。

354 :ドリアン:03/09/23 18:39 ID:SMLxVCfN
性同差別に続いて、デスクトップパソコンとノートパソコンも差別しますか?
ノートパソコンは、デスクトップよりもメモリーやHDDの容量が少ないからと・・・

355 :○「ヘイト」hateとナチスは病人を嫌悪する:03/09/23 18:42 ID:cnev5l5F
ナチスよ。精神運動発達遅滞の療育児をなぜ殺した。
精神を病んだ者を何故殺した。

そりゃあ、最初は隔離だったさ。いやその前には
「嫌悪」hateがあった。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

いわく、"高貴な純粋アーリア民族にふさわしくないもの。"
(" "内のことばは、まったくの神話表現で意味不明です。)

声もなく殺されていった者たちの代りに言えば、
「自分は高貴でなくてもいいし、アーリア民族でなくてもいい。
人間として認めてくれ。」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

(そして現代の「ヘイト」hateは、
GIDの人々を人間として認めない。(続く))
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

356 :朝まで名無しさん:03/09/23 18:43 ID:Bi5NUT18
>>330
> 宇宙人の存在を認めますか?
> と言っても宇宙人が、存在すると断定的に言える根拠もない。
 
宇宙人の存在を断言できる証拠がないように、性同の性自認が先天的に取得されたものだと
言える証拠はなく、その点において両者の主張の信憑性は同程度。
だが、重要なのはそこではない。
重要なのは宇宙人が本当にいるかどうかではなく、自分を宇宙人だと思ってる人たちが
実際に存在していること。宇宙人への憧れが高まった結果、自分を宇宙人だと
思いこんでしまう人たちの存在は、人の憧れが誤った自己認識を生むということを物語っており、
性同の性自認(自己認識)が、異性への憧憬によって生み出されたものだとしても少しもおかしくない。
いや、人の憧れは存在が定かでない宇宙人だと思わせてしまうくらい強い力をもっているのだから、
性別について誤認させるくらいは簡単だと言うべきかもしれない。
    
> しかし、MtFの場合、辻褄が合うと言える断定的な根拠もあるから、
> 後で教えとく。
変身願望ならMtF、FtMの両者とも説明がつく。MtFしか説明できないホルモンシャワー説と
MtF、FtMの両者について説明できる変身願望説のどっちに説得力があるかは理知的な
判断力があるならすぐにわかるだろう。
  
変身願望で説明がついてしまう性同は、これまで変態と呼ばれてきた人たちを正当化しただけの
似非障害であり、変態の隠れ蓑であると結論づけるのが妥当だ。

357 :朝まで名無しさん:03/09/23 18:44 ID:Bi5NUT18
>>339
> 命題をはっきりさせようね。
> 「後天的に異性としての養育を施しても性別自認は異性にならない」ことが万人に当てはまるとはいえない。
> となるけど、それでいいの?
 
全然、違う。
『マネーの例は、性同の性自認が先天的に取得されたものであると言える根拠にはならない』
  
> たぶん言いたいのは「後天的に異性としての養育を施しても性別自認は異性るとは限らない」だと思うん
> だけど、これまでの流れでは。
> でも、そうすると、ならなかったマネーの双子、異性自認になったもう一件。
> 事例が少なく、水掛け論。
  
これまた全然違う。人の養育によって性自認を植え付けることの可否について語ってるんじゃない。
語っているのは変身願望と性自認に関係について。異性に憧れを抱き、肉体を改造する人たちを
見れば分かるとおり、人は変身願望があれば後天的に異性の性自認を獲得する事が可能であり、
「私は男だ」と主張したとしても、それが先天的に取得した性自認であるとは断言できない。
これを性同に当てはめて考えると、異性への変身願望が誤った自己認識を生んでいる事も考えられ
性同が「私の心は男だ」と主張したとしても、それが先天的に取得した性自認であるとは言い切れない。

358 :朝まで名無しさん:03/09/23 18:44 ID:Bi5NUT18
> ところが一方、海外でも国内でも多くの事例(なにも医療に限らず自助グループなどの調査も含めて)で、
> 幼少のころからどうも異性自認の片鱗があった、という証言と、その古い自認に戻りたいという意向が
> 揺らぐことなく、ひとたびその箍が外れるとそうして一生を終える人が多々ある、という事実がある。
> 論証という机上の何とかじゃなくって、観察。
> そこでもうちょっと調べると、生まれて数ヶ月の間に性別自認は確定し、そこで獲得されたものが一生変
> えられないらしいということがどうやら正しそう、というのがもうひとつの観察。

> 論証と観察からの仮説と,どっちを採るほうがベター?

的外れの観察。
この観察はあくまでも「幼い頃から異性の性自認を持っていた」ことの根拠であり、
「先天的に異性の性自認を取得していた」ことの根拠にはならない。
つまり、この観察だけでは「性同の性自認は先天的に取得されたもの」とは言い切れない。

> でもって、そうするとその臨界期以降に切り替えた性別自認にはいずれ飽きが来る可能性がある。
> そうれが、このスレで言う変態さんなのでは?
  
こんなのは非現実的な可能性。
飽きが来る可能性はあっても、実際には肉体を改造した多くの人たちは
後天的に取得した性自認に飽きることなく一生を終えているではないか。
本人に変身願望があれば、異性の性自認を後天的に取得することは可能であり、
マネーの例から「すべての人は先天的に取得し性自認に戻る」とは言えない。
つまり、性同が「私の心は男です」と言っても、必ずしもそれが先天的に取得された性自認とは言えない。

359 :○「ヘイト」hateはGIDの人々を人間として認めない。:03/09/23 18:45 ID:cnev5l5F
人間に向かって「変態」とは何だ。
昆虫の「変態」metamorphosisならいざ知らず、
「変態」という語は侮蔑表現そのものである。

360 :朝まで名無しさん:03/09/23 18:47 ID:WW8GEMPY
>>354
そりゃあ、商品は差別化をはからないと売れないだろう?

361 :○「ヘイト」hateは現代のナチスだ。:03/09/23 18:54 ID:cnev5l5F
1930年代のナチスはユダヤ人を動物に例えて貶(おとし)めた。
(こういうナチスのやり口こそ、よっぽど「非人間的」である。)
現代のナチスである「ヘイト」hateはGIDの人々を「変態」と侮蔑して
貶(おとし)める。

362 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:59 ID:MreddGxY
>>357
>人の養育によって性自認を植え付けることの可否について語ってるんじゃない。
解かってないね。ではマネーの実験はなんなんですか?
ブレンダに生来どんな性自認があったかは[?マーク]としておこう。
とにかく陰茎を損傷したので取り除き、こともあろうか女性器に似たものを造り付け、ホルモン剤もいまの
GID者には無いほど早期から与え、周囲も「あなたは女の子だ」と育て続けたが、彼はそれに違和感を感じ
その原因を求め、事実を知った時点で男性自認(=違和感を呼び起こしたもの)を受け入れ男性器に似たものを
改めて付け直し男性として暮らし、女性と結婚もした。
それが客観的といわれる観察。
では最初の?マークはなんだったんだ?
ブレンダもまた男性への変身願望だったのか?ということはブレンダもまたあなたの言うところの性同なのか?
ちがうのは明らかで、ブレンダはどのフェーズにおいても性同一性障害という見方はされていない。
まして、あなたの言う性同という見方もまたされてはいない。

一方で「変身願望を持ったことがない」と主張するいわゆる性同一性障害者という見方をされている人物と
比べると、男性らしい体型と性染色体構成を持って生まれたから周囲は当然に「あなたは男の子だ」と育て、
なぜか違和感(あなたが先に使っていた用語)を意識する。

さぁこれらを比較するとどうなる?
「変身願望を持ったことが無い」という愁訴がウソか勘違いだとでも言うか?

何はともかく、マネーの実験は
>『マネーの例は、性同の性自認が先天的に取得されたものであると言える根拠にはならない』
までは言えない。
マネーの実験は、手術や薬物・躾をもってしても性自認を恣意的に方向付けることはしづらい、ということを
示唆しているだけ。

結局は最初の[?マーク]をブレンダは男、性同一性障害者の場合は女と見るのが何より整然とする。

363 :朝まで名無しさん:03/09/23 20:26 ID:MreddGxY
>>358
>的外れの観察。
あのぉ…、では現代の医学をはじめとする観察科学はみんな的外れかい?
それとも単なる生データだけ集めてればいいとでも言うかい?

ヒトゲノムが解析されたと言う。
しかしタンパク塩基配列まで分析してしまっては、結局どこが標準的な人体に
対する異常を引き起こす座であるのかも結局今のところはわからず、推定される
に過ぎない。

分析科学だけが万能でなく、しかも今日も病の解消を急がれている人はいる。

364 :朝まで名無しさん:03/09/23 20:34 ID:MreddGxY
>>363
最後のひとことわかりづらかったかな?
たとえば癌。たとえ特効薬が無くても人間の叡智は、初期癌であれば病巣を
取り除き、予後をどうすれば患者が5年以上でも生き延びれる術を獲得して
きてるってこと。

365 :朝まで名無しさん:03/09/23 20:35 ID:OKYh6nVV
結局、自分の信じている(たとえ、妄想でも)自己の性別を、どこまでも、
死んでも、言いとおし、やりとおす。
これがGID、性同一性障害だ。
やったもん勝ちだよ。

366 :365 GIDの主張:03/09/23 20:41 ID:OKYh6nVV
嘘も100回主張すれば、本当になる。
ヒトラーみたいだ。


367 :朝まで名無しさん:03/09/23 20:53 ID:IZEfMvo2
>>365
勝ちかどうかはわからんが、おまえの意見は正しいと思う。
問題なのは、「他者に危害を与えてない」とかいう偽善者気取りが
多いという事。
戦いだろ、自分のアイデンティティを守る。
そんな大事なことがわからんやつが多い。
でも、このスレを見ていて「わからん」のではなくて「逃げてる」のだと思った。
ようするに、自分に自信のないやつばかりなんだろうな。
「自身」というのは性別には関係ないということを理解して
ただしい文化闘争を続けて欲しいと思うね。

何度も書いてたけど、結局「おまえらは他者に危害を与えてる」っていう事に関する
現実に即した有効な反証・主張は得られなかったよ。

368 :こぴぺだす:03/09/23 21:02 ID:OKYh6nVV
電車にて吊革につかまって小説を読んでいて
詳説の内容が卑猥な表現が出てきても
勃起するものがなくて安心。

あ、エロ小説を読んでる訳じゃないですよ。
普通の小説にもエッチが描写ってありますよね。
そんな時。

チンチンがないっていいな〜!


369 :ドリアン:03/09/23 21:05 ID:Q3+SrpUH
>何度も書いてたけど、結局「おまえらは他者に危害を与えてる」っていう事に関する
>現実に即した有効な反証・主張は得られなかったよ。

この件に対して反応ないね。
なら、「変態さん」 でいいのかな?

苦痛味わう本人に向かって言いたくないが。


370 :朝まで名無しさん:03/09/23 21:13 ID:MreddGxY
もう飛び石連休も終わるし、ガンコ老人(推定)の相手をするのも疲れてきたので、ひとこといって降りる。

このガンコな名無しさんの言うような変身願望が昂じて、実際に肉体改造を実現し,さらに異性自認を形成
した人物ももしかしたらいるだろう。先だってスーパーTVで取り上げられた都立高教師みたいに手術こそ
しないけど(いやそれはそれで大問題だが)そういうオヤジも目の当たりにしたことがある。

でもそうではなく、たとえ胎内のときからでなくてもいい、物心ついたらなぜか異性の性自認を抱き、そこへ
の回帰を望み続け、実際に社会生活面で、そして自らの肉体をもそれに近づけた人たちも何人かは存在する。
彼らの社会生活面での位置づけを、ただその他の人たちと同じレベルにするために、戸籍を変えることが考
えられ、実際に立法も行われた。

けど、それを気にこのスレタイ「性同一性障害を隠れ蓑」にしていわゆるトリップを求める輩も確かにいる。
そんなのとの差異を精神分析の専門家は峻別できる、としたことをより所にした立法だった。
それでも立法の専門家はただ精神分析の裏づけだけでなく、社会混乱を極小にするため子なしとか妻なしの
要件を付加した。
それでも、中にはその立法化の専門家の判断を緩め、蓑を緩やかなものにしたがった。

私の望むところというのは、いずれ法律なんて緩和の方向に進まざるを得ないものなのだろうけれど、立法
の専門家が頼りとした精神分析の専門家の峻別能力がより高められ、同時になぜこんなわずらわしい現象が
起こるのかも改名されればなおいいけど、適切に運用され、また立法の専門家が設けた最低限の条件が厳し
くこそなれ、死守されることだけなんだ。

まだ続けたかったら、私などで無く性同一性障害を的確に理解している人にぜひ代わっていただければと思います。

371 :朝まで名無しさん:03/09/23 21:41 ID:IZEfMvo2
>>370
降りたいといのは、了解した。中性という生き方を主張している人に書いていたのだけど
その派に君がいるのなら、了解。
内容はともかく、きちんとした文章は気持ちのいいものだ。

法律制定に関しては実はよく知らない。しかし、そうした世論の動きがあるのなら
以前になんども書いているように、未成熟な発言はその保守を害するものだろう。

思うにこうした問題が政策にとりいれられるという状況という事自体が
日本においての豊かさを現すものではないかと考える。
もし、性同一障害を認知する方向の政策が、これからも保守・発展されたいと
願うなら、戦後の焼け野原から経済復興を遂げた日本人の伝統的文化形質というもの
に対する尊敬を表すべきではないだろうか。平和的な文化発展というのは、常に
古いものを尊敬しつつ、新たな可能性を生み出していくものだからだ。

君が、おれをガンコ老人と言うのはなかなか楽しいよ。老人というほど年老いてはいないが。
好意的な呼称と判断しておく。


372 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:16 ID:10HN25NA
>>362
> 解かってないね。ではマネーの実験はなんなんですか?
> ブレンダに生来どんな性自認があったかは[?マーク]としておこう。
> とにかく陰茎を損傷したので取り除き、こともあろうか女性器に似たものを造り付け、ホルモン剤もいまの
> GID者には無いほど早期から与え、周囲も「あなたは女の子だ」と育て続けたが、彼はそれに違和感を感じ
> その原因を求め、事実を知った時点で男性自認(=違和感を呼び起こしたもの)を受け入れ男性器に似たものを
> 改めて付け直し男性として暮らし、女性と結婚もした。
> それが客観的といわれる観察。
> では最初の?マークはなんだったんだ?
> ブレンダもまた男性への変身願望だったのか?ということはブレンダもまたあなたの言うところの性同なのか?
> ちがうのは明らかで、ブレンダはどのフェーズにおいても性同一性障害という見方はされていない。
> まして、あなたの言う性同という見方もまたされてはいない。
  
全然わかってねーなー。俺の言ってることは逆だよ、逆。
ブレンダには変身願望がなかったから、異性の性自認を獲得することが出来ないかったんだよ。

373 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:17 ID:10HN25NA
俺の主張をまとめるから良く読め。
1)変身願望がない人→後天的に異性の性自認を獲得出来ない。(=ブレンダ)
2)変身願望がある人→後天的に異性の性自認を獲得できる。(=肉体改造をした人たち)
マネーの事例は 1)のケースの根拠になっているだけであって、
「全ての人間は後天的に異性の性自認を獲得出来ない」という結論にはならない。
 ~~~~~~~~~~~~~
更に、自分を宇宙人だと思いこむ人たちを見ても分かるとおり、
憧憬の念が間違った自己認識を招く事もある。
これらの事を考えると、人間は必ずしも先天的に獲得した性自認に基づいて行動をするとは言えず、
「私の性自認は男です」と主張したとしても、その性自認を先天的に取得したとは言えない。
  
つまり、 1)、2)のケースを併せて考えた上で導き出される結論は  
  
    『性同が先天的に異性の性自認を獲得していたとは限らない』
  

わかった?

374 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:17 ID:10HN25NA
> 一方で「変身願望を持ったことがない」と主張するいわゆる性同一性障害者という見方をされている人物と
> 比べると、男性らしい体型と性染色体構成を持って生まれたから周囲は当然に「あなたは男の子だ」と育て、
> なぜか違和感(あなたが先に使っていた用語)を意識する。

> さぁこれらを比較するとどうなる?
> 「変身願望を持ったことが無い」という愁訴がウソか勘違いだとでも言うか?
  
自分の事を、宇宙人や偉人の生まれ変わりだと思いこむ人たちは、宇宙人や偉人への憧れから
誤った自己認識に発展したのにも関わらず、本人たちにその記憶はない。
かつて自分が宇宙人や偉人に憧れていた事実をすっかり忘れてしまい、
とにかく自分の事を宇宙人や偉人の生まれ変わりだと信じ切っている。
このように思いこみが強まると、かつての憧憬の念はすっかり記憶から消え失せてしまう。
だから、本人が「変身願望を持ったことが無い」と訴えたとしても、宇宙人だと思いこむ人たちを
見ればわかるとおり、かつて異性に憧れていた事実を忘れてしまっているだけかもしれず、
本当に変身願望をもった事がないとは限らない。

人の記憶なんてねぇ、いい加減なものなのよ。
意識した訳でもないのに、いつのまにか自分の都合に合わせて記憶を改変してしまうのは誰にでもあること。
「自分は変身願望はもったことがない」と言ったとしても、その主張に客観的な価値はない。
  
http://www.google.co.jp/search?q=%8BL%89%AF%82%CC%82%A2%82%A2%89%C1%8C%B8%82%B3&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=
少しは↑のリンク先でも読んでみたら?

375 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:18 ID:10HN25NA
> 何はともかく、マネーの実験は
> >『マネーの例は、性同の性自認が先天的に取得されたものであると言える根拠にはならない』
> までは言えない。
> マネーの実験は、手術や薬物・躾をもってしても性自認を恣意的に方向付けることはしづらい、ということを
> 示唆しているだけ。

> 結局は最初の[?マーク]をブレンダは男、性同一性障害者の場合は女と見るのが何より整然とする。
  
つまりは変身願望によって異性の性自認を獲得した可能性がある性同にマネーの例は
当てはまらないって事じゃん。
それから「恣意的」の意味を間違えてる。  


376 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:19 ID:10HN25NA
>>363
> あのぉ…、では現代の医学をはじめとする観察科学はみんな的外れかい?
> それとも単なる生データだけ集めてればいいとでも言うかい?

> ヒトゲノムが解析されたと言う。
> しかしタンパク塩基配列まで分析してしまっては、結局どこが標準的な人体に
> 対する異常を引き起こす座であるのかも結局今のところはわからず、推定される
> に過ぎない。

> 分析科学だけが万能でなく、しかも今日も病の解消を急がれている人はいる。
  
あんたが示した観察例は「幼い頃から異性の性自認をもっていた」という根拠にはなっても、
「先天的に異性の性自認を獲得していた」という根拠にはならない。
そういう意味で的外れ。

377 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:19 ID:10HN25NA
> もう飛び石連休も終わるし、ガンコ老人(推定)の相手をするのも疲れてきたので、ひとこといって降りる。
  
レッテル貼り乙。
 
> このガンコな名無しさんの言うような変身願望が昂じて、実際に肉体改造を実現し,さらに異性自認を形成
> した人物ももしかしたらいるだろう。先だってスーパーTVで取り上げられた都立高教師みたいに手術こそ
> しないけど(いやそれはそれで大問題だが)そういうオヤジも目の当たりにしたことがある。
  
全然違う。性同について疑問を持ち、さんざんネット上で情報を仕入れた。
テレビに露出する連中から受ける印象で語っているのではなく、
性同側が主張する言い分のから本質を見極めて上で、
「性同とは似非障害、いんちき障害、変態の隠れ蓑である」という結論に至った。

378 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:20 ID:10HN25NA
> でもそうではなく、たとえ胎内のときからでなくてもいい、物心ついたらなぜか異性の性自認を抱き、そこへ
> の回帰を望み続け、実際に社会生活面で、そして自らの肉体をもそれに近づけた人たちも何人かは存在する。
> 彼らの社会生活面での位置づけを、ただその他の人たちと同じレベルにするために、戸籍を変えることが考
> えられ、実際に立法も行われた。
  
つまり、元を正せばただの変身願望ってことじゃん。
ガキがとんでもない勘違いをすることは良くあることで、ガキの頃に異性に囲まれて育ったりすると
自分のことを異性だと思ったりする。普通のガキは成長とともに客観的な判断力を身につけ、自分の性別を
正しく認識できるようになるが、性格的に問題のあるガキは間違った認識を放棄できないばかりか、
その勘違いに執着して異性になりたがったりする。それが性同。
しかも、ガキの頃の勘違いに執着して異性になりたいと思っているだけなのに、それらの記憶はすっかり忘れ去られ
自分は生まれた時から反対の性自認を持っていたなどととんでもない事を言い出す。
まぁ、ここでも性格的な問題が影響してる訳やね。
早い話が、性同とは性格的に問題のある奴が、自分の問題ある性格を顧みずに我を押し通そうとす障害。
変身願望を正当化しようとするだけのこんな障害は障害とは呼べん。
似非障害、いんちき障害、変態の隠れ蓑などと表現するのが相応しい。
それから、苦しいと言ってるんだから手を貸せと言わんばかりの態度も非常に腹立たしい。
こういった、足を踏まれた人の論理を押し通そうとする輩は社会から排除しないと
歪んだ弱者権利ばかりが肥大化してしまう。

379 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:20 ID:10HN25NA
> けど、それを気にこのスレタイ「性同一性障害を隠れ蓑」にしていわゆるトリップを求める輩も確かにいる。
  
女装する連中や肉体を改造する連中と性同は同質なのだから騙るとは言えない。
両者はその本質においてイコールの関係だ。
  
> そんなのとの差異を精神分析の専門家は峻別できる、としたことをより所にした立法だった。
> それでも立法の専門家はただ精神分析の裏づけだけでなく、社会混乱を極小にするため子なしとか妻なしの
> 要件を付加した。
> それでも、中にはその立法化の専門家の判断を緩め、蓑を緩やかなものにしたがった。
  
本末転倒した主張をするなよ。性同を障害扱いする事の是非について議論をしてるのに、
障害であることを前提にして作られたガイドラインによって峻別したって、性同の正当性の根拠にはならない。

380 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:21 ID:10HN25NA
> 私の望むところというのは、いずれ法律なんて緩和の方向に進まざるを得ないものなのだろうけれど、立法
> の専門家が頼りとした精神分析の専門家の峻別能力がより高められ、同時になぜこんなわずらわしい現象が
> 起こるのかも改名されればなおいいけど、適切に運用され、また立法の専門家が設けた最低限の条件が厳し
> くこそなれ、死守されることだけなんだ。
  
死守するというか、性同の我が儘で設けられた法律はさっさと放棄するべき。
突き詰めれば突き詰めるほど、似非障害であることが濃厚になるこんな出鱈目障害は障害とは言えず、
当事者がいくら苦しいとか辛いと言っても、それらは変態どもの我が儘にすぎず、社会がそれに応じるべきではない。
  
> まだ続けたかったら、私などで無く性同一性障害を的確に理解している人にぜひ代わっていただければと思います。
 
そうだね。君はもう少し論理的な思考を身につけた方が方がいい。

381 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:23 ID:MreddGxY
>>371
ちょっとみっともないけど
>その派に君がいるのなら、了解。
ちがうよ。
私は当事者。来年の法律施行時には…の。

382 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:32 ID:OKYh6nVV
380その他は大馬鹿だ。
もともと、性別の決め方なんて、どの法律にも書いてない。
よって、裁判所が性別を決めることも全くのノンセンス。
性別なんて、法律概念ではなく、社会概念からの借用概念だからだ。
生物学は♂と♀の区分はできても、男性女性の区分はできない。

383 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:44 ID:yi+l8qFC
>>382
裁判所は性別を決めない。
生物学的判断に準じて判断してる。
で、何か問題でも?

384 :朝まで名無しさん:03/09/24 01:02 ID:p1OLlRtq
>>335,337への反応が少ないのを見ると、
やっぱりただ単に差別を正当化したいだけなんだね(w

385 :朝まで名無しさん:03/09/24 02:18 ID:DNlpLwwK
放置されてるだけと思われ

386 :朝まで名無しさん:03/09/24 06:52 ID:1cpK0z4f
>生物学的判断に準じて判断してる。

生物学は関係ない。
で、何か問題でも?






387 :386:03/09/24 06:55 ID:1cpK0z4f
生物学では性別を決められない。
決めるのは社会だよ。
で、何か問題でも?

388 :朝まで名無しさん:03/09/24 07:56 ID:QPvGAbOZ
どの性を選択してもかまわないと思う。
が、
性同一性障害で性転換した人が
異性と付き合う前に相手に自己申告するとは限らない。
隠してケコーン、恋愛した結果に起こるであろう悲劇の
ほうが心配。
子供を望む健常者が相手のエゴで人生を棒にする。


389 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:07 ID:Oqc4z4U/
>>388
棒に振るのでは

ところで不妊の不深刻はケコーン詐欺にあたらない?
それだと戸籍の再製ができるかも

390 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:27 ID:At8HWZHM
>>388
性転換すらしてないのに交際相手が同性だと気付かないケースは多々ありますが?
性同一性障害者が同性と結婚できる制度の導入はとうぶん先でしょう。
一思いに同性婚を無条件合法にしたら良いと思いますが。

391 :朝まで名無しさん:03/09/24 08:34 ID:At8HWZHM
要するに、結婚相手の性別と生殖能力の有無を確認するのは当人どうしの自己責任と。
それで良いではないですか、HIVや性感染症の有無だって自己責任でしょう?


392 :朝まで名無しさん:03/09/24 11:14 ID:6YFdQhQ8
そうです。自由意志と自己責任。
これで全部。究極で、「全部を尽くす(whole)」2要素。

393 :朝まで名無しさん:03/09/24 18:45 ID:vrKl2065
>>387
生物学で性別をきめてるじゃん。
電波を飛ばすな。

>>392
情報が透明化されていないと自己責任は発生しない。
自己責任の意味を拡大解釈するな。

選択に関わる重要な事実を隠匿したまま選択させるのは
婚姻相手の選択環境としては不健全であり、
法律はこの不健全な選択環境を放置すべきではない。
性同がうまくだまし通したら被害を受けるのは普通の人たちであり、
被害者側の立場に立った立法が必要だ。

394 :朝まで名無しさん:03/09/24 19:55 ID:1cpK0z4f
>生物学で性別をきめてるじゃん。
>電波を飛ばすな。

オマエガナーw


395 :朝まで名無しさん:03/09/24 19:57 ID:1cpK0z4f
393は電波をたれながすなw

396 :朝まで名無しさん:03/09/24 19:59 ID:1cpK0z4f
393は自分の性別を生物学的に調べたことがあるのかよw

397 :自由主義の観点:03/09/24 20:46 ID:y6//1fI7
或る個人が自由意志で、「戸籍上の性」を女に変更しようが、
男に変更しようが、他者に危害を加えるわけではない。

或る男性が口紅を「ひいても」いいのであり、
スカートを「はいても」いい。

あなたは、そういう男性に「ひいても」いいし、
思わず「はいても」いい。

この或る男性に嫌悪感を抱いてもいいのだが、
他者の価値観を認められない「不寛容さ」(intolerance)
を自己告白しているようなものです。

398 :朝まで名無しさん:03/09/24 22:00 ID:QqUH0gj3
>>394=395=396
IDって知ってるか?


399 :朝まで名無しさん:03/09/24 22:02 ID:QqUH0gj3
>>397
性同は、性同を認めてくれない人を認められない不寛容さを自己告白してるようなもんだな。
自由と無秩序をはき違えるなよ。

400 :朝まで名無しさん:03/09/24 22:23 ID:JBH627CC
自由と無秩序の差異を記述できますか。>>399

401 :朝まで名無しさん:03/09/24 22:25 ID:gf9gq6nh
何かと「弱者保護」の世の中に、こりごりなのです。
正直。

402 :朝まで名無しさん:03/09/24 22:27 ID:E+/Ct/ip
>>393
不妊手術を受けた者は婚姻に際して相手に告白する義務があるのね。
母体保護法の話なんだけど。
この法律の不妊手術に性転換手術が含まれるかわからないんだけど、
生殖能力の有無があらかじめ分かっている場合は、婚姻の際に告白する義務があると
類推できないかしらん?

403 :朝まで名無しさん:03/09/24 23:01 ID:8/gHtVu9
>>380
論理的思考しか持てない奴は屑人間だから、死ねよ!

404 :朝まで名無しさん:03/09/24 23:25 ID:8/gHtVu9
多様性のない論理的思考主義者は、最も嫌い。
論理的思考主義者は、下等生物以下の日本のゴミ国民ですね。

405 :朝まで名無しさん:03/09/25 00:42 ID:twcmamzV
アホ シネ
糞スレ

406 :虹色天使 ◆WMHcZvUxEQ :03/09/25 01:07 ID:Cnzi49UR
テスト

407 :朝まで名無しさん:03/09/25 01:56 ID:dYpttAVT
>>400
価値判断を放棄し、全て「自由」という言葉で片づけるのが無秩序。
個人の自由を尊重した上で容認するかどうかの判断をするのが自由主義。

408 :朝まで名無しさん:03/09/25 05:25 ID:oun7MEq9
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030924k0000e040076000c.html

話にならない。
施行前だし、まだ誰も許可されていないうちでもあり、おまけに施行後3年を
目途にとされているのに。

あと、
>現在の特例法によって、戸籍が変更できるのは全国で約2000人強いると
>みられる当事者の4分の1程度にとどまるとの推計がある。
この数字はどこから?

409 :朝まで名無しさん:03/09/25 06:05 ID:CvQ/Vdv7
>価値判断を放棄し、全て「自由」という言葉で片づけるのが無秩序。
>個人の自由を尊重した上で容認するかどうかの判断をするのが自由主義。 >>407

自分で考えたあとがわかります。とても新鮮な学説(笑)です。
それはあなたの定義です。

「容認」や「判断」をするのはどういう主体でしょうか。

わたしたちの価値基準は、各個人でさまざまなことはわかりますね。
ところが社会を形成する上で、何かを導入しなければならない(格率maxim)。
その格率が「他者に危害を加えない」という他者への配慮です。

個人の価値判断に由来する行為が、この格率に抵触しないのに、
何ものかに「容認」されなければならなかったり、
何ものかに「判断」されなければならなかったり、する社会は全体主義です。

「世論に対して関心を示さないのは、まさに一つの力であり、幸福の源泉である。」
(バートランド・ラッセル)

410 :朝まで名無しさん:03/09/25 06:28 ID:twcmamzV
■■ 2ちゃんねるは変態の隠れ蓑 ■■

411 :朝まで名無しさん:03/09/25 12:04 ID:x8LjJnz7
「変態」より「障害者」と呼ばれたがる気持ちが理解できん。


412 :朝まで名無しさん:03/09/25 12:46 ID:NdG3Zrgm
性同=病気 としとこう
ちんぽこ取って、戸籍変更したらそれで「治る」のか?
治ったと言えるのか?

性同であろうと、健常者であろうと「現状」で、その権利は保障されています
法の上では皆平等です
性同だけが健常者よりも不利になっているような状況はありません
にもかかわらず、性同は「もっとよこせ」と言っているに過ぎません
性転換手術?したかったらすればいい、個人の自由です
ただ、それに保険を適用するのは反対です
戸籍の変更?なぜ性同だけにそんな権利を与える必要があるのですか?
現状で健常者と同等の権利を有しているのに、もっとよこせと・・・
俺はホントは女だから女性として扱えと・・・
これで周囲に迷惑をかけてないと・・・
個人が自分の責任において公序良俗に反しない範囲で何をしようと自由です
勝手にちんぽこ取ってなさい
ただ、それを無理やり周囲に認めさせようとするのはやめてください
迷惑です

あくまで自称性同に向けてですので念のため

413 :朝まで名無しさん:03/09/25 12:54 ID:Op6AEsuZ
>>411

「障害」と言う名称を頑なに拒む当事者も多数いますが何か…?

414 :朝まで名無しさん:03/09/25 12:57 ID:Op6AEsuZ
>>412
>法の上では皆平等です

細かいツッコミとしては、「法の下(もと)では」だと思うが…。

しかし、「平等」なんてものが現実にあると思ってるのだろうか?

415 :朝まで名無しさん:03/09/25 14:17 ID:Orq5/prz
>>409
>自分で考えたあとがわかります。とても新鮮な学説(笑)です。
>それはあなたの定義です。
なら、無秩序と自由の違いを説明してみろ。
  
>わたしたちの価値基準は、各個人でさまざまなことはわかりますね。
>ところが社会を形成する上で、何かを導入しなければならない(格率maxim)。
>その格率が「他者に危害を加えない」という他者への配慮です。
社会学的な見地では、制度の導入にあたっては
社会が混乱を招かないような配慮も要求される。
社会が何かを導入する際の判断が他者に危害を加えないという事だけでは
社会の混乱を招くだけ。
 
カント曰く
善い格率のみを採用せよ 

>個人の価値判断に由来する行為が、この格率に抵触しないのに、
>何ものかに「容認」されなければならなかったり、
>何ものかに「判断」されなければならなかったり、する社会は全体主義です。
全体主義の意味をよく調べましょう。
障害かどうかの判断に、個人の自由という観点を持ち込んでいる愚かさを恥じましょう。
君の主張は
「人はどんな格好をしようとも、それは自由なのだから性同は障害である」と言ってるのと同じ。
己の主張の支離滅裂ぶりを恥じましょう。

>「世論に対して関心を示さないのは、まさに一つの力であり、幸福の源泉である。」
>(バートランド・ラッセル)
で?これが性同が障害である根拠?



416 :朝まで名無しさん:03/09/25 14:20 ID:Orq5/prz
>>414
>しかし、「平等」なんてものが現実にあると思ってるのだろうか?
ああ。己の矛盾に気付かない低脳の悲しさよ。。。

417 :朝まで名無しさん:03/09/25 14:50 ID:NdG3Zrgm
>>414
で、なにが言いたい?
性同と健常者の何処が「不平等」と思うのか教えてくれ
わかりやすく、具体的に
結婚できないとか言うなよ
そんな事実はないからね
同性の結婚は認められていないが、それは性同も健常者も同様
性同だけが同性との結婚を認めろと言ってるだけだろ
つまり余分な権利をよこせと言ってるだけ

身体に何らかの障害を持ってる人はある程度保護(優遇)されてもいいでしょう
ただ自分が「そう感じる」というだけで優遇しろとは・・・
誰それから電波で攻撃されてるからそいつを逮捕しろと言ってるのと大差ない





418 :朝まで名無しさん:03/09/25 15:12 ID:Op6AEsuZ
>>417

「障害」っていうのは「精神障害」の方だから、
「身体障害」の方と混同するのやめてね。

で、GIDと「健常者」が不平等、なんて言うつもりないよ〜。

ただ、「法の下で平等」とか理想論全開の主張を持ってきたからね、
そんなものは絵に描いた餅に過ぎないんだよ〜、と言いたかっただけ。

現実には、GID当事者間だって、「健常者」間だって、
不平等、不均衡は沢山ある。
そんなとこに、教科書どおりの説明持って来ても意味ないじゃん。

ただ、こんなこという私も、戸籍訂正と健康保険には反対してるから、誤解しないでね。
書類上の表記や金銭上の問題が解決しただけで、
全ての問題が解決すると勘違いしている当事者に辟易してるもんで…(汗

419 :朝まで名無しさん:03/09/25 17:08 ID:NdG3Zrgm
>>418
それほど理想論とは思わんけど・・・
皆が平等な「権利」を保証されてる だろ
経済力、権力等、持てる者と持たざる者はいるが
それは差であって「権利」の不平等とはちがうだろ

俺もこれは「精神の障害」だと思ってる
だから、性転換手術や戸籍の変更なんかで「治るの?」と訊いてる
これらは単に「要望に応えてる」だけであって、治療ではないだろ?
本当に障害であるんなら治療の必要があるでしょ?
男(女)の身体に違和感を感じないように治療してくれ と、望むのが本当だろ
なぜ、身体を男(女)に「近づけてくれ」が最初にくるんだい?
本物になれるわけでもないのに・・・
これじゃ唯の変身願望と思われてもしょうがないと思うがね


420 :朝まで名無しさん:03/09/25 19:18 ID:wZR6udhf
>>419
全ての人が法の下に平等は明らかなのだが
弱者を名乗る連中はそれを認めてしまうと
「我々は差別されている、もっと権利をよこせ」と言えなくなってしまうから
平等だとは言わないのさ。
弱者の立場を悪用したいちゃもんと同じだから
ふふん、と鼻で笑ってやればよろし。
権利ゴロのいつもの手だ。

421 :朝まで名無しさん:03/09/25 22:59 ID:ZgZCo0UE
>>420

>>418ですけど、>.420もかなりうがった見方ですな。
私は>>420の逆。

不均衡を改善しろ、と言える程度の不平等じゃなくて、
GID同士だって「健常者」同士だって不平等なんだから、
平等なんて実現できるはずが無い、と。

だから、平等・不平等論を基礎とした
GID保護の主張には限界がありすぎる、ということっす。

>>419には同意。反論なしでっす。

422 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:02 ID:oun7MEq9
>>419
>男(女)の身体に違和感を感じないように治療してくれ と、望むのが本当だろ
>なぜ、身体を男(女)に「近づけてくれ」が最初にくるんだい?
もちろん最初はそうやって治療を望むんですよ。
でも、精神療法でそうやっても駄目な場合先に進む「場合もある」んですが。
最初から「身体を変えろ」と来たら異常者です。

>>420
性同一性障害は別に弱者だなんて言ってないですが。
もちろん「権利をよこせ」とも。
彼らの言い分は「信じてもらえない」のひとことだけなんですが。
まぁ、昨今医療や政治でやっと信憑性を得始めていますが。
それでも、他人にとって自分の性別が納得できないなんて信じ難いでしょうね。
実感無くって。

423 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:06 ID:dysDa709
>男(女)の身体に違和感を感じないように治療してくれ と、望むのが本当だろ
奇妙な猥談です。
偽物の性器だというのに、多少なりとも違和感が解消されるのもおかしい。


424 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:11 ID:60o+LP7M
だからぁ、
オレは貧乏なんだけど王様だと勘違いしている、
権力同一性障害だから
オレを王様だと扱う法律を作ってくれよ!

425 :423:03/09/25 23:14 ID:dysDa709
最後に一言。
レスで続いているその権利の一貫として来年から、
戸籍の変更が認められる様になる。
元の性を伏せ望みの性で社会生活送れるように国は、
当事者の必要最低限の権利と要求を満たしたのだから、社会に其れなりの貢献して貰わないとな。
結婚しない、子をもうけないのなら尚更です。

426 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:14 ID:oun7MEq9
>>419
>だから、性転換手術や戸籍の変更なんかで「治るの?」と訊いてる
治らないよ。それだけでは。

それらを使いこなしてはじめて治癒。つまり心の性別と身体の性別の一致。
言ってみれば贋物での充足感。「足るを知る」ってことですね。

427 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:22 ID:ZeQqu33Y
>>422
実感がないから信じられないと言うより、
性同の人たちの言うことに説得力がないので信じられない側面もある。
違和感を訴える性同は2ちゃんでも多いが、
どのような違和感か理路整然と説明できる性同は2ちゃんでは皆無なんですよ。
性同の人たちは、スカートを履くのが嫌だ、もしくは当然だという意識レベル以上の
根源的な違和感がどういうものかを一般人に上手く説明してこなかったのではないでしょうか。
性同同士で性同の違和感がどんなものか、説明するための資料を集めてみても良いんじゃないでしょうか。
一般人の性同への理解は、まだ漠然とした同情程度のものですからね。

428 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:28 ID:60o+LP7M
あっ!
オレは人なんだけど・・・実は犬なんです
オレを犬として扱わない社会は何とかして下さい。
そう扱ってくれない自由を保障した国家日本は間違ってます。
実は可愛い可愛いチワワです。
そのように生きることを法律で認めて下さい。

429 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:36 ID:60o+LP7M
誰かツッこんでよ・・・

430 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:45 ID:S8Wf0aqG
>つまり心の性別と身体の性別の一致。
偽物の性器で一致に近づいたと考えられるのもおかしいじゃん。
例えば、「私はシャネルじゃないと駄目」と考えてる人にとって偽物の価値は
なきに等しく、偽物を与えられても「似てるからこれでいいわ」とはならない。
いや、むしろ本物に拘れば拘るほど偽物に対する嫌悪感は強まって
偽シャネルは価値がないどころか嫌悪の対象にしかならないはずだ。
  
まして、性同の場合は本物に拘るどころか自分の事を本物だと思ってるんだろ?
だったら偽物に対する抵抗感も強いはずで
偽物の性器をつけられても「これじゃ、心と体の一致に近づいていない」とならないとおかしい。
逆に言うと、偽物を与えられて一致に近づけたと思えるのは
自分の事を本物の異性だと思っていない証拠だろう。

431 :朝まで名無しさん:03/09/26 00:21 ID:mFX7H2Tp
>>428-429

その手の話は、ネタとしても批判としても
GID関連のスレで恐ろしいくらい既出なので、
誰も突っ込もうとすらしたくないのだよ。

お分かりいただけたかな?

432 :オカマの主張 :03/09/26 00:23 ID:tZ8qYV9z
「オカマで何が悪い。何も悪くない。」と主張すべきだ。

日本人が、幼稚でそこまで熟してないことだろ。
英語圏ではGID(性同一性障害)なんて日常の語彙からは死語に近い。
そんな言葉は、殆ど使われてなくて、transgenderを使っている。
これには、病気だの障害だのという意味はない。
これは、個人の自由権の当然の行使であり、これを含むsexusual minority
に対する差別禁止の立法措置を講じている。


433 :オカマの主張:03/09/26 00:28 ID:tZ8qYV9z
嘘と思うなら、英語でGIDとかgender identity disorderをグーグルで調べてみろ。
少ないことに驚くだろう。

434 :朝まで名無しさん:03/09/26 00:30 ID:A7qfC7ph
test

435 :朝まで名無しさん:03/09/26 00:31 ID:mFX7H2Tp
>>432-433

「障害」って言葉が弱者を気取っていると捉えている人も多いみたいだから、
transgenderを主として使用した方がいいのかもしれませんね。

しかし、和訳はどうなるんだろう?
直訳しようとすると「性転換症」「変性症」とかになるのかな?
でもこれだと、単に新たな混乱を招くだけですよね?

どうしたらいいんだろう?(自嘲

436 :女の射精を想像する者(一般的な変態):03/09/26 01:29 ID:LswkGY9H
性転換して社会生活送りたいなんて全く考えた事ないが、下記の事なら、考える。
女のSEXは気持ちいいんだろうな〜。
「滝澤優香ちゃんの水で濡れたPIKOのTシャツって気持ちいいんだろうな〜。
女だから、性器に振らなくても自動で射精するから羨ましい。
しかも何度でも出るそうじゃない?」
と・・・


437 :女の射精を想像する者(一般的な変態):03/09/26 01:41 ID:LswkGY9H
まぁ上記で名前晒してるけど
部外者は誰もこんなスレ見てないから平気平気ね。

438 :朝まで名無しさん:03/09/26 02:24 ID:Vdq2PADc
結局,外見を繕うだけだろう。
それで満足というなら、おまえらの自己同一性ってなんなの?

当事者に聞いてみたいね。

結局、自己満足でしょ。何の発展性もない個人的な主張だよね。

439 :朝まで名無しさん:03/09/26 03:10 ID:mFX7H2Tp
>>438

>結局、自己満足でしょ。何の発展性もない個人的な主張だよね。

オマエモナー(w

440 :朝まで名無しさん:03/09/26 05:33 ID:NUIsBpBb
>>427 ハハハハ 死にな ですな。
それはさておき、違和感なんて説明できない。
空腹過ぎて胃の辺りに違和感がある、って表現を理路整然と説明してみて。

これもさておき、実は>>428はうまいとこ突いてる。
いわゆる違和感というのは「他人は私を男と扱うけど、私はそれに心が痛む」
というのを言うのだから。そういうから>>428みたいな揶揄が出る。

ほかに「父や兄(弟)・男友達と自分を比べると女性に対する思いや物事の考え方が
まったくちがうのに、母や姉(妹)・女友達と比べると、男性に対する思いやその他
の考え方がとても近い(と思う)」という言い分も。

日本ではTransGennderは病気ではないという認識により、治療や戸籍変更の対象には
なりません。だからそれを望む人は GIDを名乗ろうとします。
TransSexualも同様。
GIDはむしろ GenderDysphoria(性別嫌悪)に近いし、海外でも性同一性障害には
そちらを多く使うはず。記事が少ないのはTG/TSに比べて希少な存在だから。

441 :朝まで名無しさん:03/09/26 05:54 ID:mFX7H2Tp
>>440

スマソ。

読んでるうちに、
・TransGender
・TransSexual
・GID(Gender Identity Disorder)
・Gender Dysphoria
っていう立場の間の位置づけや区分みたいのがごっちゃになってしまいました。

どうか読解力の無い私のために、
もうちょっと詳しく説明してやってください。
お願いします。

442 :朝まで名無しさん:03/09/26 05:57 ID:NUIsBpBb
>>441
TG:性別役割転向指向
TS:性転換指向
GID:性別自認不適応による社会不適応
GD:自己性別嫌悪

443 :朝まで名無しさん:03/09/26 06:08 ID:NUIsBpBb
あと
TV(TransVestite)/CD(CrossDressing):異性装嗜好

一般的にTrans**は part time/full timeが前に着くときも

444 :朝まで名無しさん:03/09/26 06:47 ID:NUIsBpBb
自己訂正
パートタイム/フルタイムは和製英語
たぶんパーシャルなんとかとか言うと思う。

あと
GID:性別自認逆転による社会不適応
でした。

445 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:38 ID:uFGkcEVe
次スレでは442のようなことを1に書いておくと便利だな。

446 :朝まで名無しさん:03/09/26 13:14 ID:+ReCLDGB
>>440
>空腹過ぎて胃の辺りに違和感がある、って表現を理路整然と説明してみて。
 
空腹過ぎて胃の辺りに違和感がある。
これだけで充分伝わるじゃん。


447 :朝まで名無しさん:03/09/26 13:48 ID:PuIWLag8
トイレを4種類作らなきゃならなくなるんじゃないか?
「男で男」のトイレ
「男で女」のトイレ
「女で男」のトイレ
「女で女」のトイレ
銭湯はどうすんだ?

448 :朝まで名無しさん:03/09/26 15:05 ID:tlteFzwQ
もう、性同対策で混浴を認めようよ!>銭湯

449 :朝まで名無しさん:03/09/26 20:23 ID:Jf/9mvWH
>>448
いいかもな。

でもやはりオカマは勘弁。

450 :朝まで名無しさん:03/09/26 20:47 ID:Vu0ihnaq
>>440
空腹時の違和感にしても
胃がきゅっと来る感じと食物に対する欲望、
時には腹がグルグルと奇怪な音を立てます、ぐらいは言える。
そこに現象がある限り、たとえ上手く説明出来ないとしても
全く説明出来ないってことはないでしょう。
440は違和感を具体的に説明してくれたけど、今まで違和感違和感言うばかりで
違和感の内容を聞いたことなんかなかったからね。
社会的な違和感なんだね、やはり。

451 :朝まで名無しさん:03/09/26 21:05 ID:dGvTFtT7
性同一性障害は単なる甘え、ことばそのものが非科学的。
話題の公務員のおっさんはケコーンして子供までつくっていまさら卑怯千万。


452 :朝まで名無しさん:03/09/26 21:08 ID:YsnfTCGB
俺も女と主張すれば女湯に入れるってことか?

453 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:11 ID:jkS2L9F5
ダメだよ★
「男で女」風呂に入っていただきます。

454 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:38 ID:NUIsBpBb
>>461
今日も地震と人体実験的手術事件に引き続いてスーパーモーニングに登場。
ついに施行前から法律改悪の意見書を奈良県から出すそうな。
子どもがいてもいいって。

今日はじめて知ったけど、あの公務員はなんとバツイチ。
つまり女性と2回結婚してる。
それでも自分を女と確信してる!?

この例ばっかりはねぇ・・・

455 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:43 ID:71+dphVn
結婚してしかも子供までいる奴・・・
ちょっと世の中をなめてるんじゃねーか?


456 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:45 ID:0tJ3l3Fa
日本の風潮が女尊男卑に形勢逆転した影響説も成立しないまでもない。
男だけの世界だったら、性同も変態も出没しないと思わないか?

457 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:56 ID:P0h368LV
つうか、440の言ってることからすると
単一性の共同体や孤独の状態に置いたときには起こり得ないっつーか・・・
性同一性障害者の言う違和感とは、
他者が自分を見た目の性別で扱うことに違和感を感じるのであって
肉体的違和感は特にない、これで正しい?
あと、自分の考えは女っぽいみたい(または男っぽいみたい)と感じる、
ぐらい?

458 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:08 ID:NUIsBpBb
>>457
ってかさ、「男と扱う」という言葉はけっこう奥が深いんですけど。

459 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:21 ID:NUIsBpBb
実験はできないけれど、無人島にひとりいてもGIDは起こるといわれています。
なにせ自己認識=アイデンティティの問題なんだから。
他人と関わるとき、他人からの期待、他人へのアピール(≠期待への呼応)、それらが発生する。
その辺が他人が「男と扱う」の意味。

460 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:28 ID:NUIsBpBb
私は女である、と思って行動する。
でも他人は「違う」という。それはなぜかと言えば、他人が男と扱ってるから。

461 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:43 ID:Y3mGpzyp
441でつ。

>>442

解説、ありがとうございました。

 
それと、上の方のお風呂の男湯女湯についてのレス見て思ったんだけど…。

断言はできないけれど、
GID当事者はプールとか銭湯などにはあまり行きたがらないと思います。
というのも、手術したとしても「それらしい」異性の体になるだけで、
偽物は偽物ですから…。

銭湯などの比較的狭い閉じられた空間では簡単に分かってしまいます。
体つきだってやっぱりかなり違いますしね。

まあ、人気のまばらな海水浴場とかなら行くかもしれませんけどね。

手術までに至ってしまう当事者は、そういう(銭湯やプールに行けないという)制限が
発生することを考慮に入れたとしても手術に臨むのだと思います。

462 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:49 ID:o0iJGGQl
性同一性障害とかの認定ってどうやるの?精神科医がやるのかな?
いつも思うんだけど、精神科医って本当に信用できるの?他人の心の中を知る事が出来る
人間って、いないと思うんだけど・・・、結局どっかのだれかが作った予想に基ずく基準に
従って、判断するんじゃないの?それでその基準はたぶんだれでも知ることが出来て・・・
基準に沿った言動をとれば、そのように認定されちゃうんじゃ・・・タクマみたいなのが
野放しにされてた事を思うと、どうも釈然としないよ。
スレ違いかもしれないけど、木綿なさい。


463 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:59 ID:OKyhaI98
これも性同ですか?

http://www.asahi.com/national/update/0926/053.html

男と偽って少女呼び出し暴行容疑、17歳少女を逮捕
--------------------------------------------------------------------------------


 男を装って携帯電話の出会い系サイトで知り合った少女にわいせつな
行為をしたうえ、殴ってけがをさせたとして、神奈川県警泉署は
26日までに、同県逗子市に住む無職の少女(17)を児童福祉法違反と
傷害の疑いで逮捕した。
逮捕された少女は「貢がせようと思った」と容疑を認めているという。

 調べでは、逮捕された少女は3月から4月にかけて、横浜市内の
少女(18)を同県横須賀市内のホテルなどに呼び出し、
女だと分からないよう自分は服を脱がずにわいせつな行為をした疑い。
また4月20日、同県藤沢市の喫茶店で、被害者の少女の顔などを
殴って1週間のけがをさせた疑い。

 同署によると、逮捕された少女は男物の服を着て、ふだんから
男っぽく振る舞っていたらしい。被害者は逮捕された少女を男と
思いこんでいたという。 (09/26 23:14)


464 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:02 ID:SYoofL76
根拠はないけれど、人は、異性は自分を補完する存在、と本能的に知っているのでは?

GIDが分かってない他人は、性別自認の逆転を愁訴すると、「身体を見てみろ」
と言うよね。
しかし、その身体という事実を見せつけられても、その身体の機能を活かす気になれない、
つまり、異性を補う存在となりきれないのがGIDだと思う。

たとえば、身体での異性を仲間とは思えても恋愛の対象にはできないし、まして
その性別の生殖での性別役割を果たす気になれない。
しいて言えば身体での同性を補う形での行動に出てしまう。

そんなのが性別自認の逆転だと思うけど。

よくFtMが「僕にもそのうちおちんちんが生えてくると思っていた」
と言うのなんかもそれに含まれると思う。
いずれ自分は子を孕ませる存在なのだ、と。


465 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:06 ID:zzCB2c4M
>>462
スレ違いじゃないよ。
精神病なんて殆どはデッチ上げ放題です。
同性愛を病気だと言っておきながら
同性愛者団体から反発を喰らったら
病気じゃないと訂正してみたり。
性同も同じだね。

466 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:25 ID:SYoofL76
>>462
じゃぁ、本心で自分は男であると感じている人がそこまでして戸籍の性別を
変えるメリットってなに?

どんなときでも女として振る舞い、性的能力も捨て、ほぼ一生女性ホルモン剤
を使い続けして…,

たとえば女湯に入ったところで若い人ばかりじゃないんだけど。
女子トイレを使ったところで何かが見えるわけでもなし。
何より付いてるものの形は自分のと似たり寄ったり。

467 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:33 ID:t97d9ShU
>>465
スレ違いじゃないよ。<よかった、ありがとうです!

私は、同性愛とか、おかま、おなべ、ニューハーフ、なんか別に本人がそうだって言うんなら、
それはそれでいいと思うんですけど(他人に迷惑かけなければ。)、要はそうゆ〜変わった
人たちの「存在そのもの」を否定するような世の中の風潮さえ、少しだけ変わればいいんじゃ
ないかなと、学者とか医者とかって人たちが、こむずかしい学説とかを立てて間にはいん
ないと、異物排除の風潮をやわらげることが出来ないのかな?


468 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:41 ID:uVQR82Bh
>>466
そこまでするから変態なんだよw

469 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:02 ID:LLZ7bBdd
>>463
でもFtMならカッコいいから変態視ないかもしれないけど
MtFは余り・・・

470 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:11 ID:Hz5tETEh
>>466
うーん、私も自分で言ったとーり、他人の心の中を知る事は出来ませんので、分かりません、
ただ、価値観や幸福は人それぞれですから、あの人たちにはそこまでして、手に入れたい
何かが有るんでしょう、その願望を他人が否定したり中傷したりする事はよくないと思うけど
その願望の達成に伴う負担を他者に強要するのもよくないと思う(他人に迷惑をかける)、
それから、精神科医がいまいち信用出来ないとゆー事を書いたので、他者と違う事に悩んでる
人たちの存在を否定してる訳ではないんですよー。



471 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:12 ID:6ygHFnsw
>>467

>>465みたいなまともな議論とも思えない主張で安心しないで(w

>>462は、出だしはいいところをついてるなぁ…、と思ったのに、
なんでタクマを持ち出してしまったんだろう?

言いたい事は分かる気がするけれど、
タクマは「死刑になる条件」を満たすために「多数の児童を殺傷した」が
エセGID当事者は「GIDと診断される条件」を満たすために
「基準に沿うように自己の言動を操作する」だけじゃないか。

GIDが誰にも迷惑をかけないから自由だ、などと私は言うつもりはないし、
ういうエセは真の当事者にとっても迷惑なのは分かるが、
>>462の前半のような考察ができる人がタクマとGIDの取り繕いの質に
気付かないのが惜しい。

472 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:17 ID:6ygHFnsw
>>468

>>466は「じゃあ俺も性転換して女湯入るかな」とか言ってる香具師に対して、
そんなやつはいないと言おうとしてるのだと思われ。

473 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:51 ID:mOADQBZ0
>>471
私がスレ違いじゃないかと心配したのは性同の問題ではなく、精神科医の信用の
問題について書いたからなんです、例えば”タクマは「死刑になる条件」を満た
すために「多数の児童を殺傷した」”とゆーような事も、もしかしたら、”また、責任能力
無しと判定されるだろう”と言う、甘い読みが外れた、と言う、あきれるほど安易な考えを
隠して、自分の異常性をアピールするだけのものかもしれず、その甘い読みをタクマに
持たせたのは、不確実な精神鑑定が原因だったのではないかなと、その不確実さで
性同の人を鑑定(細かい内容は違うと思いますが)して、法的に新しい性別を与えてしまう
のは、どうなんだろう?という事なんです。

やっぱりスレ違いですか?(苦笑



474 :朝まで名無しさん:03/09/27 02:12 ID:uVQR82Bh
>>471
>>465みたいなまともな議論とも思えない主張で安心しないで(w
また出た。レッテル貼り。
気に入らない主張には頭ごなしに
レッテルを貼る幼児型の詭弁ですな。

475 :精神病なんて作り放題:03/09/27 02:13 ID:uVQR82Bh
それでもあなたはDSMを信じますか?
「精神疾患はつくられる」DSM診断の罠

アメリカ精神医学会による操作的診断基準であるDSMこそ、
精神疾患をいとも簡単に作り出してしまう教則本(バイブル)である。
科学性・論理性・実証性の衣 纏ったDSMを徹底検証し、
精神医学のマニュアル化に異議を申し立てる。
http://aserve.procen.net/nippyo/books/bookinfo.asp?No=1913

476 :朝まで名無しさん:03/09/27 02:24 ID:6ygHFnsw
>>473

そういう趣旨で書かれたものだとは思っていました。
ただ、あの猟奇的な殺人犯(刑法犯)とは一緒にしないで上げて欲しかったなぁ…、と思いまして。
まあ、GIDが完全に正当、悪いとこなど一つも無い、などというつもりも無いのですけどね。

あと、その趣旨には同意しますし、あながちスレ違いとも言えないと思います。
いや、このスレでは必要な議論の一つでしょうね。

まあ、カウンセリングも含めた2年以上に及ぶRLE(Real Life Experience)と
セカンドオピニオンに期待するしかない現状があるのですが…。

そのあたりは、わたしもいつか講演会などで専門家にあったときに
聞いてみるand問題提起してみようと思います。

477 :朝まで名無しさん:03/09/27 02:25 ID:oi47vUYo
根拠のない定義で、医師の権力を増すような法律は
やはり問題があるね。

金を積めば戸籍を変えられるという方法論が成り立ってしまうだろう。

ここに書き込んでいる、性同一障害擁護者も、そうした方法論の倫理性を
考えてみたほうがいい。
ただ、自分に有利だから歓迎!では、自分勝手だし、
そもそも、何度も書いてるように自分の主張自体が「伝統を破壊する行為」である
という認識を持つべき。

人に迷惑をかけなければいい、という理屈は、この問題に限っては認められない。


478 :朝まで名無しさん:03/09/27 02:35 ID:6ygHFnsw
>>475

その本調べてみたら、
amazonで杏野丈さんがレビューしていて、反応してしまった(汗)

ちなみに、DSMの不正確さを指摘する本ってそれ以外には無いのですか?
数が多いから正しい、数が少ないから間違い、というものでもないとは思いますが、
ただ一冊というと、著者の主観が入る過ぎる感を否定できないと思うのです。

ちなみに、amazonでは「ウラ金作り」という本も同時によく検索されているそうでして、
微妙に苦笑いしてしまいました。

479 :朝まで名無しさん:03/09/27 02:39 ID:6ygHFnsw
>>477

私は、GID当事者の治療や理解の促進は支援する立場ですが、
戸籍訂正と健康保険適用には反対しています。

あと、「伝統を破壊する行為である」については同意。
「生殖」という生物に与えられた使命を放棄している時点で、
「誰にも迷惑をかけてないから良い」とは言えないと思いますし。

480 :朝まで名無しさん:03/09/27 02:40 ID:uVQR82Bh
>>477
日本は医者を信じ切る傾向が強いからね。
医者が障害・病気だと言えば、それを疑おうともしない。
肉体的な障害・病気の場合は
医者が障害・病気をでっちあげる心配はないと思うが
精神病については疑ってかかるべきだね。

481 :朝まで名無しさん:03/09/27 02:46 ID:uVQR82Bh
>>478
常識的に考えて、アメリカ精神医学界の欺瞞を暴く本が日本で何冊も出るわけなかろう。
DSMの不正確さを指摘する本が他にないからと言って、この本の指摘が間違ってるということにはならんよ。

482 :ゴム・サック:03/09/27 05:34 ID:GGmq3wLA
変態に
 学名つければ
  性同一

483 :朝まで名無しさん:03/09/27 06:37 ID:SYoofL76
>>470
>価値観や幸福は人それぞれですから、あの人たちにはそこまでして、手に入れたい
>何かが有るんでしょう、
人生規模の時間での一時の気持ちでそういうこともあるかもしれないけれど、それを
満たすことが本当に幸せなの?
性別をかえるということ、それにいたるまでの負担やその後の負担を他人事でも思うと
一応は「やめなよ」と言っておきたくなる気持ち。
GIDの人のように、とくにいまみたいにまだ法律ができたばっかりのときは、35過ぎ、
つまり人生の半分以上経っちゃった人なんかは今後も気持ちに変化はないとなんとなく
でも思うしメリットも感じるけれど。
あとは20歳前ってか大学卒業前の子たちにもメリットはあると思うけど…。
それとてあくまでGIDの当事者(先天的)だけにしか思えない。

>その願望を他人が否定したり中傷したりする事はよくないと思うけどその願望の
>達成に伴う負担を他者に強要するのもよくないと思う(他人に迷惑をかける)、
ひとつ思うのは、じゃあ法律を作るとかも負担を他人(議員や役人)に掛けてることに
なるの?

別にGIDが気に入らない人がいることなんか最初っから分かってるんだし、基本的に
自分の生活圏内で受け入れられていれば、それを不必要に拡大しようとは思わないけど。
自分の生活圏内って、過去も知られてるわけで、ふつー、GIDを告白しても昨今みたいに
認知が広がってると「やっぱり」とか「なるほど」ってなるんじゃないの?むかしと
ちがって。

484 :こぴぺ:03/09/27 07:21 ID:CevaRYOd
お話の趣旨はわかるし、現実論としてはある程度斟酌せざるを得ないところでは
あるのですが、「GID特例法は性別二元制や戸籍制度を強化している」、という
主張に対して、特例法に賛成した主流派GIDの活動家が「GID当事者が性別二元制
や戸籍の解体まで責任を持たされるいわれはない」と開き直った、という話を聞
と思いました

485 :こぴぺ:03/09/27 07:33 ID:CevaRYOd
確かに、「GIDだからといって特に戸籍を解体する義務はない」というのは
正しいんだけど、社会人としての義務はあるわけだし、何らかの運動をする
のであれば、全く無関心というのは困る。

ただ、わたしはTSの世間ではなくフェミニストの世間に属していて、そこで
TSの人たちに対する「あいつらは性別二元制を強化しているだけだ」みたい
な発言をよく聞くので、それに対しては「それはTSでない大半の人も同罪で
、TSの人だけに責任を押し付けるな」と批判します。


486 :朝まで名無しさん:03/09/27 11:21 ID:nHG7iaWl
>>481

いや、その本が一冊しかないからDSMは正当だ!なんて具現を呈するつもりはないんです。

でも…、本当に怪しいなら、
精神医学が広く世間に認識されるようになって来ているこの状況だから
もっと同様の書物があるんじゃないかなぁ…、って思ってね。
アメリカで、権力の象徴「医学界」を批判した本で有名なら
いくら日本でももっと話題になっているはずだし…。

つまりね、私が言いたいのはどんなものごとも
懐疑的になればとことん懐疑的になれるってことです。
もちろん、精神心理領域だけにとどまらず。

科学的調査結果を載せたって、それが捏造・偽造だと疑うことはできますし。
だから、一冊しかないんだと著者らのトンデモ本って可能性も否定できないと思って、
関連著書の有無を聞きました。

「裏ガネの作り方」が同時に購入されることが多い、ってことを書いたのも
そういう意味。なんだか、反権力、みたいな人の匂いを感じてしまってね。

まあ、だからと言ってGIDが正当だなどと結論づけるつもりはないんだけど、
GID擁護者がDSM一冊を一つ覚えのように繰り返してるのと、
GID批判者がその「精神疾患は作られる」を一つ覚えのように繰り返してるのと、
どちらも大差無いようにしか見えないんだな。

487 :朝まで名無しさん:03/09/27 11:54 ID:CevaRYOd
人のスレにずけずけと入ってくる!
恥を知れ、俗物!!

きゃ〜っ、ハマーン様かっこいいっ!!
私も大好きでし、だからキュベレーも好きでし、

シーマ様は、目尻の小じわがセクシー♪
でも0083は、異常に評価が高すぎだと思う、
あれって、どう考えても昔の香港カンフー映画だよ<笑拳とか酔拳みたいなの
へぼへぼ主人公が、強い悪役にコテンパンにやられて、
彼女まで取られるのだけど、いろいろと経験をつんで最後には
悪役をやっつける!!

OVAガンダムなら0080とか08小隊のが、絶対にいい話だと思うんだけどなぁ〜

488 :朝まで名無しさん:03/09/27 12:12 ID:nHG7iaWl
[484] 名前: こぴぺ [ ] 投稿日:03/09/27 07:21 ID:CevaRYOd
                            ~~~~~~~~~~~~~

[485] 名前: こぴぺ [ ] 投稿日:03/09/27 07:33 ID:CevaRYOd
                            ~~~~~~~~~~~~~

[487] 名前: 朝まで名無しさん [ ] 投稿日:03/09/27 11:54 ID:CevaRYOd
                                   ~~~~~~~~~~~~~

>人のスレにずけずけと入ってくる!
>恥を知れ、俗物!!

( ´∀`) < オマエガナー(w

489 :朝まで名無しさん:03/09/27 12:40 ID:CevaRYOd
>>488

ヴォケ!

490 :朝まで名無しさん:03/09/27 12:41 ID:CevaRYOd
>>488

>人のスレにずけずけと入ってくる!
>恥を知れ、俗物!!

 ´∀`) < オマエガナー(w

491 :朝まで名無しさん:03/09/27 12:43 ID:CevaRYOd
488 名前:朝まで名無しさん :03/09/27 12:12 ID:nHG7iaWl

>>488

>人のスレにずけずけと入ってくる!
>恥を知れ、俗物!!

 ´∀`) < オマエガナー(w

492 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:15 ID:nHG7iaWl
>>ID:CevaRYOd

誤爆して悔しいのは分かったから、
必死になるな。

493 :朝まで名無しさん:03/09/27 15:02 ID:wTy/IjYn

>>486
>でも…、本当に怪しいなら、
>精神医学が広く世間に認識されるようになって来ているこの状況だから
>もっと同様の書物があるんじゃないかなぁ…、って思ってね。
>アメリカで、権力の象徴「医学界」を批判した本で有名なら
他にないかどうかはわからん。ただ知られてないだけで、実際には出版されているのかもしれん。
精神医学が世間に認知されるようになったと言っても興味をかき立てられるのは一部の
限られた人間であり、市場性を考えたら同種の本が何冊も出版される筈はないのだから
一点しか見つからなくても何の不思議もあるまい。
   
また、仮に一点しか出版されてなかったとしても、アメリカ精神医学界よりも
はるかに一般人の興味をかき立てるであろうCIAやFBIについて書かれた本が
何種類あるのかを考えてみればアメリカ精神医学界について書かれた本が
一点しかなかったとしても不思議はない。

494 :朝まで名無しさん:03/09/27 15:03 ID:wTy/IjYn
>いくら日本でももっと話題になっているはずだし…。
DSMと言われて何のことか分かる日本人がどれだけいるのか考えてみろ。
一般的な日本人にとってDSMなど興味の対象外。そもそもDSMに興味を持っている
人間が少ないのだから、DSMの欺瞞を暴く本が話題にならないのも当たり前。
  
>つまりね、私が言いたいのはどんなものごとも
>懐疑的になればとことん懐疑的になれるってことです。
>もちろん、精神心理領域だけにとどまらず。
>科学的調査結果を載せたって、それが捏造・偽造だと疑うことはできますし。
>だから、一冊しかないんだと著者らのトンデモ本って可能性も否定できないと思って、
>関連著書の有無を聞きました。
おいおい、これは極論だろ。どんな物事でも懐疑的になれるというからと言って
この本で書かれている疑いも嘘だということにはならない。そんな事を言ったら、
この世に存在する全ての疑いは嘘ということになっちまう。

>「裏ガネの作り方」が同時に購入されることが多い、ってことを書いたのも
>そういう意味。なんだか、反権力、みたいな人の匂いを感じてしまってね。
これまた、極論だね。あんたが想像するようにこの本を購入するのが反権力の人たちだとしよう。
だが、その事実はこの本の信憑性に直接、関係するものではない。

495 :朝まで名無しさん:03/09/27 15:24 ID:nHG7iaWl
>>493-494

了解。

496 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:56 ID:1CGIhgoN
うーん、私の疑問はもっと単純な事なんですよ、つまり、人は他人の思考を”知る”事が
出来るか?って事、精神科医も医者である以上、その患者が病気なのか否か、病気なら
それに対する治療の効果が有るのか無いのか、そしてその病気が治ったのか治らない
のか、知らなければ医者としての役割を果たせないんじゃないかな〜っと。
予測する事は知る事とは違う、予測は不確実なものです、その不確実なものを基礎に
している限り、精神医学とゆーものが司法に大きな影響を与えるのは危険な事なのでは
ないか?っと、そして私は現時点においては、人は他人の思考を知る事は出来ない、っと
思ってるんです。


497 :朝まで名無しさん:03/09/28 01:09 ID:NC1n199e
某GID団体の某集まりに逝って来た、
えろ〜べっぴんさんばっかりやないけー。

まいったまいった。。いや、マジで。。
つーか、リアルで。


498 :朝まで名無しさん:03/09/28 06:08 ID:EGsPdAHa
gidに囲まれてべっぴんが多かったなどと言えるのも異常。
女性を見るときの美醜の尺度を当てはめようとは思えん。

499 :朝まで名無しさん:03/09/28 06:57 ID:rf6e0+K/
>>498

>女性を見るときの美醜の尺度を当てはめようとは思えん

それって、初めの段階で偏見ありまくり、って宣言じゃない?
MtFはハンデを取られてるわけだ(w

500 :朝まで名無しさん:03/09/28 07:48 ID:NC1n199e
あなた達が、思っている以上に、性同は与党から野党、特に、保守の本流に食いこんでいます。

気を付けたほうがいいですよ。

501 :朝まで名無しさん:03/09/28 07:51 ID:NC1n199e
「性同一性障害は変態の隠れ蓑」
などと、犯罪的なことをいってると、ヤバイですよということです。

502 :朝まで名無しさん:03/09/28 10:08 ID:x9KlhxEX
>>500
むしろ逆です。
今度の法制定でさんざん恩は受けたものの、見返りを差し出せないのが実情。
性同一性障害者がこれを言い出したのも「仕事に就けない」などを理由に持ってきたし。
「人と交流もできず、ひっそり暮らしている」とも言いましたっけ。

もうすぐ選挙。
カネなし、地盤なし、見捨てられるでしょうねぇ。

公明党とか結構元気だけど、性同一性障害者は創価学会に集団入信でもしますか?
ちなみに今回絡んだ政党は主に自民党、公明党、民主党。

あと、ご参考
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/vote/156/156-0702-v001.htm
この法律の投票結果。

503 :朝まで名無しさん:03/09/28 10:12 ID:x9KlhxEX
だから、施行後3年しても見直しは忘れられるでしょう(藁

504 :朝まで名無しさん:03/09/28 13:04 ID:rf6e0+K/
>>502-503が何を言いたいのか、良く分からないんですけど…?

でも、GIDを受け入れるように改善していこう!って人たちが、
なんで保守層なんだろう?

何はともあれ、政治or宗教の話と絡めたいなら、
歩か行ってやった方がいいと思うけど…

505 :朝まで名無しさん:03/09/28 13:05 ID:rf6e0+K/
>>504

× 歩か
○ 他

506 :朝まで名無しさん:03/09/28 13:15 ID:NC1n199e
今だって性同を怒らしたらコワイよ。
商売やってる人ならわかると思うが、
男か女かわからないキモイ連中が
大勢店にやってきてたむろされたら、
普通のお客さん逃げちゃうからね。


507 :朝まで名無しさん:03/09/28 14:22 ID:rf6e0+K/
>>506


>男か女かわからないキモイ連中が
>大勢店にやってきてたむろされたら

そうか。これを「怒らせた」状態と君は呼ぶのか。
そうかそうか(w

ってか、明らかにキモイと分かるのに群れてる連中なんて、
真の当事者じゃないよ。
勘違い女装者の週末二丁目組だろ?

508 :朝まで名無しさん:03/09/28 21:44 ID:gG1zer9L
>>499
MtFを女性として見ないと偏見なの?
だって、ちんぽを切除しただけの男性でしょ。
例えばさ、ちんぽを取って、女性ホルモンを打って、メイクをバッチリ決めていたとしよう。
で、努力の甲斐あって始めは女性だと思われたとしても、
実はMtFだと判ったらノーマルの男はその時点で女と思えなくなるよ。
なぜなら、女性じゃないんだもん。
女性じゃないのに女性の美醜の尺度をあてはめる方がおかしいでしょ。

男性が女性の美醜を語るとき、その根底には繁殖本能があるけれども
殆どの男はMtFに繁殖本能が働かないから、MtFと女性の美醜を同じ基準では語れない。
 
男性がMtFを見て『本物の女みたい』とか『綺麗』などと言った時でも
その言葉の意味合いは女性を誉めるものとは違うのよ。

『綺麗』という言葉には言外に『男なのに』という意味合いが含まれているし、
『本物の女みたい』という言葉が出たのは奇妙な生き物を見て驚いたから。
ちょっと長くなっちゃったけど、男性の殆どを占める異性愛男性は
MtFを女性として見れないので女性と同じ基準で美醜を語るのは無理。
これはね、差別とかじゃなくて男の本能だから仕方ないのよ。

509 :朝まで名無しさん:03/09/28 21:46 ID:uMQEcNkm
↓最新情報みつけた
http://webnews.fc2web.com/2003/0928.htm

510 :GIDno:03/09/28 22:00 ID:NC1n199e
>なぜなら、女性じゃないんだもん。

そんなこと、はじめから分かりきっている。
戦前の国粋主義者に天皇は神じゃない、人間だというのと同じ位、無意味だと思う。
確信のなかに真実がある。
GIDって、そんなものです。


511 :510MTF:03/09/28 22:11 ID:NC1n199e
だから、私自身もMTFを女性とは思っていないし、あえて言うと、超女性かな。

512 :朝まで名無しさん:03/09/28 22:22 ID:gG1zer9L
>>510
その台詞は>499に言ってやれ

513 :朝まで名無しさん:03/09/28 22:26 ID:gG1zer9L
それからさ、、、

>>510
>確信のなかに真実がある。
無意味な言葉あそびだね。
自分を宇宙人だと思ってる人の確信にも真実が?


514 :朝まで名無しさん:03/09/28 22:26 ID:jnq/0TRK
不妊の女性扱いで何の問題もないと思うが?

515 :朝まで名無しさん:03/09/28 23:14 ID:rf6e0+K/
>>508

なんか勘違いしてますよ。

私は、MtFだという前提条件があったら、
どんなに美しく見えても評価してやらん、
という意味に解釈したからああ言ったまでです。

本物の女性として扱え、なんてトンデモなことを言うつもりはないです。

>>512

↑のようなトンデモな勘違いに基づいて、
他人を煽るな。

516 :朝まで名無しさん:03/09/28 23:17 ID:rf6e0+K/
>>513

>自分を宇宙人だと思ってる人の確信にも真実が?

これも「無意味な言葉あそび」的煽りだと思うがいかがお考えで?

517 :朝まで名無しさん:03/09/28 23:25 ID:dc+Kz/bZ
結論から言うと
恐らく70%方は性同=変態と思っているだろう。(現時点で)
唯、本人の面と向かって言わないだけ。

518 :朝まで名無しさん:03/09/28 23:33 ID:NC1n199e
確信という言葉がまずければ、非合理な何かに動かされなければ、性別の移行
なんてできないと思う。
損得から考えれば、絶対、出来ることではないから。

ウソだと思うならやってごらん。


519 :朝まで名無しさん:03/09/28 23:35 ID:NC1n199e
>恐らく70%方は性同=変態と思っているだろう。(現時点で)

戦前の日本国民も天皇が神じゃないことぐらい知ってたよ。


520 :朝まで名無しさん:03/09/28 23:43 ID:rf6e0+K/
>>517

あの、確かにそんなものかもしれないとは思いますが、
ここはそういうことを論じるスレなので、
「結論から言」われても困るっす(^^;;;

あと、変態と思いつつも、本人の主訴に(すこしでも)理解を示そうとする、って立場と
変態と思うから排除してやれ、って立場ではかなり文脈が異なると思います。

521 :朝まで名無しさん:03/09/29 00:07 ID:hs3uXzah
>>514
わかってないな。
どのように見ても性同は女に見えないって言ってんだよ!
だからさ、不妊の女にも見えない訳で、
女っぽく見える様にしているただの男なんだよ。藁

522 :朝まで名無しさん:03/09/29 00:12 ID:E6EhDaM0
>>521

最後の「藁」が無ければなぁ…。

523 :朝まで名無しさん:03/09/29 00:17 ID:zoumJyq6
ああ、蛇足だね

524 :朝まで名無しさん:03/09/29 00:25 ID:+zyO2Jhx
>>521
それでは、反対にFtM(女→男)はどう認識するのですか?
髪をスポーツ刈りまたは刈り上げて、メンズスーツやタキシード来て
男子トイレ・男風呂に入ってくるFtMについてどうお考え?

525 :524:03/09/29 00:27 ID:+zyO2Jhx
MtFに比べれば、変化も絶好だし、FtMの方が実際の男と区別つかない位
男に見えるよ。

526 :朝まで名無しさん:03/09/29 01:11 ID:QDMIOwrd
>>518
それは統合失調症の症状と似てますよね。
よく言われることですが、狂人は自分を狂人だとは思わない。
現実を適切に判断する能力がないからです。
そういうことですか?

527 :朝まで名無しさん:03/09/29 01:34 ID:WHP4snx9
>>524

性同は、異性の(本人にとっては同性の)トイレや風呂に入ってもいいと思ってるのか?
実際は、不法侵入で捕まってもしょうがない行動だが?

528 :朝まで名無しさん:03/09/29 01:35 ID:YbZpYk2N
>>516
自分のことを本気で宇宙人だと思ってる人は実際にいるんだけど。

529 :朝まで名無しさん:03/09/29 01:40 ID:YbZpYk2N
>>518
損得勘定でやってないからこそ、変態と呼ばれるんです。
ウンコを喰ったり、オシッコを飲んだりする人たちをご覧なさい。
とてもじゃないが、普通の人には真似できない事を平然とやってる。
普通の人には考えもつかない、真似できない事を当たり前のようにするのが変態なんです。
それとも、スカトロも精神障害?

530 :朝まで名無しさん:03/09/29 01:45 ID:EKGE65eX
>男子トイレ・男風呂に入ってくるFtMについてどうお考え?

いや、たまらん。まじキモイ。かんべんしてくれ。


531 :524:03/09/29 01:49 ID:+zyO2Jhx
>性同は、異性の(本人にとっては同性の)トイレや風呂に入ってもいいと思ってるのか?
>実際は、不法侵入で捕まってもしょうがない行動だが?

当事者ではないが、MtF論に集中していた君たちに質問しただけです。
MtFが女子トイレ入れば、猥褻・痴漢の疑惑で補導される事はあっても
反対なら、差別的な事に捕まらないんだよね?


532 :朝まで名無しさん:03/09/29 01:53 ID:YbZpYk2N
>>524
マンコを付けて生まれたから女。
見分けが付くかどうかで男女の区別をつけるというスタンスは如何なものかと。
ひよこって、雄雌を判別するのがとっても難しいんだって。
正確に見分けるには熟練が必要だそうで、素人には至難の業らしい。
今、私が雌を手にとり、これは雄だ、と思ったとしても、
それは雄と判断した私の見立てが間違っているだけで、実際には雌だよね。
同じように、MtFを見て、この人は女だと思ったとしても
それは判断した人の見立てが間違っているのであって、
MtFが女性ということではない。

533 :朝まで名無しさん:03/09/29 02:17 ID:WHP4snx9
>>531
その捕まらないという根拠は一体何?

534 :524:03/09/29 02:22 ID:+zyO2Jhx
>>533
即答。
実例がないから。
女は寛容性あるのかな?

535 :朝まで名無しさん:03/09/29 07:56 ID:6K8ua0kY
今まで捕まったことがないからといって今後も捕まらんとは限らん。

実際、法を犯してるわけだし。

536 :521:03/09/29 08:19 ID:hs3uXzah
>>524
既に525が答えている通りだな。

537 :521:03/09/29 08:29 ID:hs3uXzah
で、MTFに関しては見るからに少し痛い香具師もいるが、
MTFみたいにバレバレじゃねえから、いいんじゃねぇの。
それに男っぽいFTMの体とか銭湯で見ても凝視するわけでは無いので
普通に男と認識するだろうな。
痛すぎる場合は気付くだろうが・・・
そもそも男の体をじっくり眺めたくないな。汗
女は俺から見て性の対象だからFTMより凝視するのは当然の事。

538 :朝まで名無しさん:03/09/29 15:59 ID:4SW3ymI1
関連スレ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1064142876/
FtMが手術代稼ぐスレ

539 :朝まで名無しさん:03/09/29 20:16 ID:kTdhgYS5
会社が全然儲かってないつーか大赤字だからって社長に
やつあたりされただけ。
ただ中途半端にフルタイム始めたばっかだから(在職トランス)
再就職も不可能っぽいし、この先どうなるんだろう?ってだけ。
よくある話だよね(笑)


540 :517:03/09/30 00:50 ID:XCtqWiIc
【社会】ルーズソックスにポニーテール、女装し女子高生に抱きつく
 神奈川県警港南署は29日、強制わいせつ容疑で、横浜市港南区笹下、会社員石松雄次容疑者(33)を再逮捕した。調べでは、石松容疑者は今月10日午後9時45分ごろ、自宅近くの路上で、帰宅中の高校2年の少女(16)に後ろから抱きつくなどした疑い。
 石松容疑者は白いブラウスにスカート、ルーズソックス姿で髪はポニーテールにしていたという。石松容疑者は17日に中学生のスカートを盗んだとして窃盗容疑で逮捕され、起訴された。
 同署は自宅から女性の下着や衣服約420点を押収した。「女装するため盗んだ」などと供述しているという。

http://www.sanspo.com/sokuho/0929sokuho065.html

以降も性同を装った犯罪が続出すると思えば、変態の烙印を押されたって
仕方ないよね。


541 :朝まで名無しさん:03/09/30 00:53 ID:LWgMAYgT
MtFとFtMなんてややこしいから、オカマとオナベでいーじゃん。

542 :517:03/09/30 01:05 ID:XCtqWiIc
>>541
>MtFとFtMなんてややこしいから、オカマとオナベでいーじゃん。
お釜、お鍋と言われた奴は「差別用語」と過激に訴える。
なら、オカマ・オナベと言われるのと、変態と言われるのとどっちが良いんだろうか?


543 :朝まで名無しさん:03/09/30 06:12 ID:MybyPtlp
この前、地元のスーパー銭湯に行ったのだが、
男湯に変な人がいたよ。
ヘアスタイルは男みたい、顔は女っぽいが男でも通用できそう、でも、体型がほとんど
女(女にしてはやや、筋肉質)で、乳房があり、ペニスがなくて、割れ目があった。
碌に、前も隠さず、堂々としてた。
大人は無視してたが、子供達はびっくりして凝視してかたまっていた。
あれは、おかまなのか、おなべなのか今でもわからない。

544 :543:03/09/30 06:18 ID:MybyPtlp
ウエストもくびれていた。
色も白いし、体毛も、ないようだった。


545 :朝まで名無しさん:03/09/30 18:26 ID:gq/TR+XF
>>432
>「オカマで何が悪い。何も悪くない。」と主張すべきだ。
同意です
「わたしはオカマです」と言ってるんならぜんぜんかまわん
個人の責任で、自分の金で手術したいならすればいい
問題は「わたしは女(男)です。だから女(男)として生きる権利をよこしなさい。
     あなたたちもわたしを女(男)と認めなさい。」
これです

そもそも性同は「社会的な弱者」なのか?
どのへんが弱者なんだ
他人に理解されないことか?
自分は女だと思ってるのに、男湯に入らなければならないことか?
自分は女だと思ってるのに、好きな男と結婚できないことか?

なぜ精神の治療を要求しない?治療法がないからか?
なぜ治療法がない?研究されてないからか?研究されてても予算が少ないから捗らない?
だったら得意のパレードでもして国に要求すればいい
難病の人間をほっとくなと叫べばいい
わたしにちんぽこを取る権利を・・・だから勝手にやれって
戸籍を変更する権利を・・・そんな必要はない
健康保険を利用できる精神病と認定し十分な精神的治療をうける権利を要求する・・・大賛成




546 :545:03/09/30 18:37 ID:gq/TR+XF
つづき
ところが自称性同は精神的な治療など拒むでしょ たぶん
なぜか彼らは「肉体」を「精神」に近づけることにしか興味がない
「精神」を「肉体」に近づけようとはしない
手術などのリスクも、周囲にかける負担も少ないのに・・・

なぜ?

547 :朝まで名無しさん:03/09/30 20:30 ID:MybyPtlp
>>546
わからんかなあ
だから青銅なんだよ。

548 :朝まで名無しさん:03/09/30 20:32 ID:2C7ZLV7P
>>545-546
>問題は「わたしは女(男)です。だから女(男)として生きる権利をよこしなさい。
>     あなたたちもわたしを女(男)と認めなさい。」
>これです
なるほど。でもこのうちはじめの要求は実はしていない。生きる権利はよこすもよこさないも、殺される
間際の人以外は皆持ってるんだから。ただ、*GIDに限らず*そのことに気が付いてない香具師が「生きる
権利」と唱える。

>そもそも性同は「社会的な弱者」なのか?
もちろんちがう。だってじゃぁ強者は誰?どんな階級の人?強弱なんて比較の問題。

>他人に理解されないことか?
理解?隣の人の気持ちを本当に理解できる?たとえば隣の人がおなかが痛いと言ってどれくらい正確にそ
の人の痛みを実感できてる?
GIDに関して特異なのは、理解じゃなくって信じれるか否か。

>自分は女だと思ってるのに、男湯に入らなければならないことか?
>自分は女だと思ってるのに、好きな男と結婚できないことか?
瑣末ですね。何でわざわざ他人とお風呂に入らなきゃなんないの?まぁ温泉旅行とかではもったいない気は
するけど。結婚?そんな相手の必要な問題ではなくってあくまで性自認・性同一性、つまりアイデンティ
ティの問題でしょ?

>なぜ精神の治療を要求しない?治療法がないからか?
>ところが自称性同は精神的な治療など拒むでしょ たぶん
>なぜか彼らは「肉体」を「精神」に近づけることにしか興味がない
>「精神」を「肉体」に近づけようとはしない
本当は最初は要求するんだけど…。でも、昨今は情報先走りで、身体を治せるって知っちゃってるから
易きに流れがちというだけなんだけど。医者も当人もまずは精神の方の「治療」を試みるんだけど。


549 :朝まで名無しさん:03/09/30 21:15 ID:2C7ZLV7P
こんな記事ありました。
http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2003-10/ss0310-6.htm

550 :朝まで名無しさん:03/10/01 01:01 ID:2Pb2y3Vh
これも
http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2003-10/ss0310-2.htm


551 :朝まで名無しさん:03/10/01 01:08 ID:6E2E0Xg7
>>548
殆ど言葉遊びで、何を主張したいのかさっぱりわからん。

>なるほど。でもこのうちはじめの要求は実はしていない。生きる権利はよこすもよこさないも、殺される
>間際の人以外は皆持ってるんだから。ただ、*GIDに限らず*そのことに気が付いてない香具師が「生きる
>権利」と唱える。
そんな観念的なことを言ってなんの意味がある?主張することを許されない権利なら持ってても仕方が無いだろ。
「権利をよこせ」というのは、「権利を侵害するな」ってことも当然に含む。言葉尻ばかり見ても仕方ないぞ。

>もちろんちがう。だってじゃぁ強者は誰?どんな階級の人?強弱なんて比較の問題。
「社会的弱者」というのは、当該社会構造内において、当人の責任によらず不可避的に特別な不利益を受ける者のこと。
「一般的な不利益」ではないから、大多数の者にとっては不利益たりえず、放置されがちであることが問題。
で、性同について問われているのは、その不利益とやらが本当に「当人の責任によらず、不可避的」か否か。

>理解?隣の人の気持ちを本当に理解できる?たとえば隣の人がおなかが痛いと言ってどれくらい正確にそ
>の人の痛みを実感できてる?
>GIDに関して特異なのは、理解じゃなくって信じれるか否か。
「理解」の意味を限定的に捉えすぎ。「おなかが痛い」という者がいて、自分の経験上それを想像できれば、
それである程度「理解」できたと言え、必ずしも完璧に実感する必要はない。(もちろん、理解不足である可能性もある)
あと、信じるだけで障害認定なら、医者なんかいらない。

552 :朝まで名無しさん:03/10/01 01:27 ID:6E2E0Xg7
>>548
>瑣末ですね。何でわざわざ他人とお風呂に入らなきゃなんないの?まぁ温泉旅行とかではもったいない気は
>するけど。結婚?そんな相手の必要な問題ではなくってあくまで性自認・性同一性、つまりアイデンティ
>ティの問題でしょ?
アイデンティティってのは、当人単独で保てるものではなく、社会との関連の中で保たれるもの。
だから、性同は社会からの自分の定義付けである性別表記や戸籍に拘るんだろ。
完全に自分自身だけの問題なら、好みの性を自認していればいいだけ。

>本当は最初は要求するんだけど…。でも、昨今は情報先走りで、身体を治せるって知っちゃってるから
>易きに流れがちというだけなんだけど。医者も当人もまずは精神の方の「治療」を試みるんだけど。
性同の方は「自分の性自認は正しい」と思っているだろうから、非常に疑わしいね。治療例でもある?


553 :朝まで名無しさん:03/10/01 02:29 ID:DSFt+XqY
http://homepage1.nifty.com/1010/index.htm
ここの掲示板、性同がウヨウヨ
威張ってやがる

554 :朝まで名無しさん:03/10/01 05:46 ID:8AOO3kpT
>>551-552
>「権利をよこせ」というのは、「権利を侵害するな」ってことも当然に含む。言葉尻ばかり見ても仕方ないぞ。
んじゃぁGIDの人の侵害されている権利って何?
じつは何にも侵害されていない。
えっ、就職・勤続しずらい?
それってGIDであることを誇らしげにアプローチするから。つまり受け入れ側の権利侵害を先にするから。
相手にも嫌う権利があり、それを緩和する自由も強化する自由もあるけど、どっちに傾くかは当人の態度次第。
だから、
>大多数の者にとっては不利益たりえず、放置されがちであることが問題。
>で、性同について問われているのは、その不利益とやらが本当に「当人の責任によらず、不可避的」か否か。
上で書いたとおり。

>あと、信じるだけで障害認定なら、医者なんかいらない。
あなたの読み違え。
障害認定には信じるだけではもちろん足りないし、理解も必要だけどそれ以前に定義とその適合がもっと必要。
前の書き込みでは「理解」と言われることに対して、「性同一性が身体の仕組みと逆転している」ことを信じれるか否か、という意味。



555 :朝まで名無しさん:03/10/01 05:47 ID:8AOO3kpT
つづき
>アイデンティティってのは、当人単独で保てるものではなく、社会との関連の中で保たれるもの。
いいえ、それ以前に自分が自身をもって(身体に関わらず)「私は女」とうそぶけるか。
それも保てもせず社会とその性別で関連などできない。駄目ならとうぜん胡散臭がられる。
そのうえで、
>だから、性同は社会からの自分の定義付けである性別表記や戸籍に拘るんだろ。
ということ。
ただしこれは、一人ではできない結婚以前に、ひとりでできる、というか自分自身に関わる問題から。
たとえば女性としての認識を受けている人への男性との記載の書面を発行するなど。
だからと言って公的書類からの性別記載撤廃は大反対。
公的に証されるなら大手を振ってその認定された性別を記載されたいもの。

>性同の方は「自分の性自認は正しい」と思っているだろうから、非常に疑わしいね。治療例でもある?
RLEと呼ばれる生活体験とその自己評価の意義と目的がそれに当たる。

#言っとくけどRLEはあくまで望む性別の一員としての生活を維持する努力をいい、「とてもこんなの続け
#られない」と音を上げさせるのが目的。
#本来、GID者はむしろサポートを受けての実施を待つもの


556 :朝まで名無しさん:03/10/01 05:49 ID:8AOO3kpT
>>555
×:自身をもって(身体に関わらず)「私は女」とうそぶけるか。
○:自信をもって(身体に関わらず)「私は女」とうそぶけるか。


557 :朝まで名無しさん:03/10/01 10:12 ID:f4KTzhtH
>>548
>なるほど。でもこのうちはじめの要求は実はしていない。生きる権利はよこすもよこさないも、殺される
>間際の人以外は皆持ってるんだから。ただ、*GIDに限らず*そのことに気が付いてない香具師が「生きる
>権利」と唱える。
よく嫁
女(男)として生きる権利≠生きる権利
生き死にの問題を言ってるんじゃないだろ
「女(男)として」を勝手に切り捨てないように
自称性同が訴えてるのはこの部分でしょ

558 :朝まで名無しさん:03/10/01 10:30 ID:YjtfX5+R
変態と性同一性障害の区別は簡単です。
変態は自我が確立してから様々な知識を吸収し再構成する事で目覚めますが。
性同一性障害は物心ついた幼少の頃から自分の性別に違和感を感じています。

559 :朝まで名無しさん:03/10/01 10:46 ID:KI5mf1R8
>>558
その"物心"ってのはいつ?
小さい子供でも見ることができるし、猿真似する事もできる。
すべては幼少の頃の経験だと思うな。
言ってみれば全部気のせい。
物心ついた幼少の頃からうんぬんとは、
ただの自分勝手な理由付けで正当化であると言える。
たとえば男の場合、姉や妹の影響が大きい。
また幼少の頃、女らしくなる事で強大な困難を逃れる事ができたとか・・・
そのトラウマによるケースが多い。

子供はまっとうに育てましょうね。



560 :朝まで名無しさん:03/10/01 13:21 ID:ako86V3H
で、目黒区の印鑑証明書に男女の記載を無くすって決定は
どう思う?

561 :朝まで名無しさん:03/10/01 13:22 ID:3ydIptmp
>>558
きっかけが違うだけでどちらも変態。
第一、変態と呼ばれる連中の中には小学生ぐらいの頃に目覚める奴もいるぞ。

562 :朝まで名無しさん:03/10/01 13:28 ID:Eg7zGrGj
ここ頭の固いやつばっか。

563 :260:03/10/01 13:29 ID:2Pb2y3Vh
>>257
>協議会とK産党の関係なんて、ごくごく細いもので、何の問題にはならん。

何故そう言い切ってるのかよく判らないけど現実はかなりやばかったよ。

>今回の法案は協議会系の成果だと考えるのが自然。

協議会はgid.jpよりも新顔だと思いますが。(w
成果って言っても当事者不在で与党から与えられた法だろ?
全ての当事者団体は結局与えられただけ。
あ、与えるから与党っていうのか、なるほど。(激w

564 :朝まで名無しさん:03/10/01 13:30 ID:Eg7zGrGj
法案に反対する人は何故反対?
まさか銭湯で変態が〜とかいう理由じゃないよね?

565 :260:03/10/01 13:30 ID:2Pb2y3Vh
>全ての当事者団体は結局与えられただけ。

私が知る限り、gid.jpの関係者は「当事者は何もできなかった」って潔く認めてますよ。

「GID特例法が当事者の成果」だなんて血迷ったことほざいてるのは、協議会とその信者だけでそ。



566 :朝まで名無しさん:03/10/01 13:36 ID:/NQjdwlJ
>>564
外部が男(女)と認識している奴をなんで本人の希望で女(男)と認識してやらにゃ
ならんのだ。きしょい。

567 :朝まで名無しさん:03/10/01 13:40 ID:Eg7zGrGj
>>566
でも実際外見、FTMは男だし
辛い人もおるが、MTFは女だろ?

性転換手術を受けた後は手術後の体の性を認識するのか?

568 :朝まで名無しさん:03/10/01 13:43 ID:/NQjdwlJ
>>567
いくら外見を変えても「元々」そいつがどうであり、
また「生物として」そいつがどうであれば考えれば同等に扱えない

人間の感情は「今現在の(元々男っぽくてもだが)外見と精神」【のみ】に対応して相手を判断するようにできてない。
整形した元ブスの美人と美人で扱いが異なるのと同じ。

569 :朝まで名無しさん:03/10/01 13:46 ID:AWmKWEZh
>>558
違和感てどんな違和感なのかな?
正直、私も子供の頃から大人になるまで女に見られるのが嫌で
ずっと男の子の格好をしていたし(小学校時代、入学式卒業式以外はスカートはいたことなかった)
「○○は女の子なのに」っていわれた時に「男だもん」って言い返したり、
身長は180センチ欲しい、なんて本気で言ってました。
小学校までは家で遊ぶ友達も男の子の方が多かった。
胸が脹らんできてブラジャーをつける時は屈辱感を感じたんだけどね・・・

でも今はすっかり女らしくなって、寄せたり上げたり努力してるんですわ・・・
私が嫌だと感じてたのは男の子っぽい生活が好きなのに、
女扱いされることへの拒否だったのかなと。
女は女でしょうがないんだから、自分が得するようにしようと思ったら
オシャレも女らしい振る舞いも平気で出来るようになってきた。

性同一性障害の人が感じてる違和感が私のような社会的な見方への拒否とどんな風に違うんだろう。
興味あるので当事者の方、ぜひとも自分の体験を教えてくれませんか?
本当に真面目に、どう違うのか知りたいんです。

570 :朝まで名無しさん:03/10/01 13:47 ID:Mj46AMUA
>>559
>すべては幼少の頃の経験だと思うな。
>言ってみれば全部気のせい。
単純だねえ。胎内期のホルモン異常のこと知らないの?
言い分けにしてる奴がいないとか言ってるんじゃないぞ。

571 :朝まで名無しさん:03/10/01 14:17 ID:PLOWvIx9
>>569
私(MTF)の場合は、今思い出すと…って感じなんだけど、
「俺」がどうしてもいえなかった。
性への違和感って言うのは、ほかの人が言うほどなかった。
(ただ、女っぽいって言うのはあったけど。)
言うのが恥ずかしいとか、そういうレベルじゃなかった。
小学校高学年にもなるとほとんどのクラスメイトが「俺」って言い始めるから、
自分もオトコなんだから言わなきゃいけない、と思って、言おうとしても口から出てこない。
俺は…って言おうとして「ぉえは…」ってなって、周りはきっと気にしてないのに
顔がかーっと熱くなって周りの音が聞こえなくなった。
単に慣れの問題で、周りの友だちとかが変われば言えるようになるんだろう、って当時は思ってたけど、
進学して環境が一変してもやっぱり全然言えなかった。

自分みたいな奴が「俺」って名乗るのは何かオカシイ、
人から見たら笑われるようなことだと思ってた。
オトコに生まれているけど、オトコとしては何か決定的に足りない、
という感じがしていた。「私は女だ」とは思ってなかった。


572 :朝まで名無しさん:03/10/01 14:25 ID:PLOWvIx9
つづき

当時は、女の子ぽい生活へのあこがれは特になかったし、
男扱いされることへの拒否もそんなになかった。
ただ、自分は男として何か決定的に欠けていておかしいと思っていて、
それが何か分からないけど、自分が大嫌いで、コンプレックスの塊だった。

第二次性徴のころにも同級生がもつような性欲みたいなものは全然出てこなくて、
いちおう女の子を好きになったけど、だからといって何もしたいとは思わなかった。
しゃべってるだけなのがいちばんよかった。
今(20代半ば)になるまで、まともに得ろ本類を読んだことない。ビデオも。
もちろんゲイ系の本も見たことなし。
そういうのには興味が持てないし、ちょっとキモイので見ていられない。

今は立派にgidの診断をもらって、ズンズン女子トイレに突入しています。
男子トイレに入るといろいろトラブルの元だからね・・・
(叩かれるんだろうなームフフフ)

573 :朝まで名無しさん:03/10/01 14:27 ID:/mENrm3L
>>569
>女は女でしょうがないんだから、自分が得するようにしようと思ったら
>オシャレも女らしい振る舞いも平気で出来るようになってきた。
ここが性同との違い。普通の人は君のように成長とともに
客観的事実を認識し、その事実を尊重するようになるのだが
性同はそれをしようとしない。
客観的事実を尊重しようとせずに自分の主観に執着し、客観的事実をねじ曲げようとする。
ひとことで言うならば
「我が儘」、「自己中心的」、「自意識肥大」、「身勝手」などと表現するのが相応しい。
いずれにしても、性格的な未成熟が性同の原因の一端であるのは間違いない。

574 :朝まで名無しさん:03/10/01 14:30 ID:f4KTzhtH
>>571
>「私は女だ」とは思ってなかった。
ふーん
じゃあ、性転換の必要も、戸籍の訂正も必要ないよな
そもそもMtFでもないんじゃないの?


575 :朝まで名無しさん:03/10/01 14:36 ID:/mENrm3L
>>574
>571の注目すべきところは
男にも女にも性欲が湧かなかったという点。
おそらく>571にとって興味の対象は自分自身であり、
一種のフェチと呼ぶべきかもしれない。

576 :朝まで名無しさん:03/10/01 14:36 ID:PLOWvIx9
あ、上のカキコミでは私は性嫌悪症だと思われそうですね。
でも今はノーマルの彼氏がいてふつうにセクースしてますので、
そうではないと思われます。
スキンシップ大好きだし。

社会の「男/女はこうあるべき」に反対してるわけじゃなくて、
あれ?なんか変…??みたいのが勝手に生まれてくるって言うか・・・
あくまでも「自分がおかしい」って思った。私の場合は。

でもあくまでも私の場合なんで、これが一般的なMTFの意見かどうか分かんないし
もっとすごい人はすごいらしいですね。あそこ切り落とそうとしたりとか。

577 :朝まで名無しさん:03/10/01 14:38 ID:PLOWvIx9
ここ進みが早いですね

>>574
ケコーンしたいしふつうに女の子らしいセクースしたいので転換したいし戸籍も変えたい。
>>575
大はずれでもないな・・・私は確かに自分自身に興味は向いてるかも。
でも今は>>576みたいな状況です。

578 :朝まで名無しさん:03/10/01 14:39 ID:f4KTzhtH
>571-572
>今は立派にgidの診断をもらって、ズンズン女子トイレに突入しています。
>男子トイレに入るといろいろトラブルの元だからね・・・
>(叩かれるんだろうなームフフフ)
な、これだよ
自分が男であることに「自分」が違和感を感じてると主張するだけで
立派に診断をもらって周囲にそれを認めろと言ってるだろ
自分では「女」だとも思ってないにもかかわらず だ

ちなみに今までにどんな「治療」を受けたか教えてくれるか?
今はどんな「治療」受けてる?


579 :朝まで名無しさん:03/10/01 14:42 ID:PLOWvIx9
>>578
んー別にいいですよ、認めなくても。
でも外見ではオトコだと思われないからいろいろトラブル起こしたんで、
それ以降なるべく女子トイレ入ってるだけで。
私に仮に実際に会って、見かけとか行動でオトコだと思ったら
オトコ扱いしてください。
治療ねー、そんなにうけてないな。
クスリを勝手にやってるだけ(血液検査とかはちゃんと受けてる)。

580 :579:03/10/01 14:45 ID:PLOWvIx9
追加

だからね、私は、同じMTFでも、外見とか行動が伴わない人は
オトコ扱いしていいと思いますよ?
だって、明らかに女装の人が女子トイレ入ってきたら嫌だもんね。
その感覚は普通だよ。
そういう人が「診断受けてるんだから認めろ」とか言ってくるのは傲慢すぎ。
いくらおなじMTFだといっても許しがたい。

581 :579:03/10/01 14:47 ID:PLOWvIx9
私ちょっとIDカコイイですね

582 :PLOWvlx9:03/10/01 14:49 ID:PLOWvIx9
仕事に飽きたので相手してほしいのできてみたんですが・・・ふぅ

583 :朝まで名無しさん:03/10/01 15:18 ID:f4KTzhtH
>>579
結婚したいとか、戸籍を変えたいとは、認めろってことでしょ
性転換はいいのよ別に、個人責任でどうぞ
あなたのような人を否定してはいないのよ
あなたは「そのような人」であると主張する分には俺的にはありです
しかし「私は女。だから戸籍を変えろ。彼と結婚できるようにしろ。」は認められません
「女なのだから、女性として扱え。その権利をよこせ!!」は認められません
「私は男であることに違和感を感じる人です」なら全然かまわないです
女装でも、性転換でも勝手にしてください

このようにほとんど治療といえることはしないで
ただ診断をもらい、それを免罪符のように用いる事が問題ではないのですかね?


584 :PLOWvlx9:03/10/01 15:28 ID:PLOWvIx9
おお ヽ(´ー`)ノ 相手してくれてありがとう

>>583
そうだね、戸籍は別に結婚ができる以外にはどっちでもいいんだよね
籍入れなくても同棲してれば結婚生活のようなものは営めるしね
でも私が愛し合ってる彼と入籍して何か問題アリなんですかね?
そこがよく分かんないんですよ
別に今すぐ結婚させろとは思いませんよ
手術とかもしちゃって、書類とかで確認しないかぎり
元の体がオトコだったことがわかんないくらいになってからにしようとは思いますけど。

私が戸籍変えてほしいと思うのは法律上もちゃんと結婚したことにしたいなっていう
自己満足のためなんですけどね。
それが一般の方々にどんなふうな迷惑になるのか、あおりぬきでマジで聞きたいです。

585 :朝まで名無しさん:03/10/01 15:30 ID:f4KTzhtH
>>582
客からクレームが入ったので、大忙し
おいらはそんなに相手してられないわ(w

586 :PLOWvlx9:03/10/01 15:31 ID:PLOWvIx9
>>585
そっかー がんばってね(´∀`)

587 :朝まで名無しさん:03/10/01 15:36 ID:/NQjdwlJ
>>584
現在の外見と精神が女性なだけの人を、
法的に女性に扱わなければいけないのが迷惑なんです。
きしょい。

588 :PLOWvlx9:03/10/01 15:41 ID:PLOWvIx9
>>587
外見と精神が女性なだけ?
んー
一般の女性も外見と精神が女性なだけじゃないですか?
あ、子宮とか生理があるってか。体の中が大事ってか。
子宮があるかないかってそんなに大事?

つまり、子宮があれば法的に女性でもいいけど、
子宮がなかったら法的に女性として扱うのは迷惑?きしょい?
子宮がない女性はきしょい?

手術で子宮なくなっちゃったらきしょい?
生理が止まっちゃった女性はきしょい?

589 :PLOWvlx9:03/10/01 15:44 ID:PLOWvIx9
あ、それとも「現在の」が大事なの?
つまり過去に男性だった経験がある人はきしょいわけか。んー

真性半陰陽の人についてはどう思う?
1人会ったことあるけど、生まれてすぐに男性性器はとっちゃってる。
で、今は外見は完全に女性だけど、子宮はなくて、精巣が体の中にあるんだって。
その人も女としては認めない?

590 :朝まで名無しさん:03/10/01 15:45 ID:/NQjdwlJ
>>588
二時間前に俺がここでしたレスだが
>人間の感情は「今現在の(元々男っぽくてもだが)外見と精神」【のみ】に対応して相手を判断するようにできてない。
>整形した元ブスの美人と美人で扱いが異なるのと同じ。

>一般の女性も外見と精神が女性なだけじゃないですか?
遺伝的(生物学的)に女性です。

591 :朝まで名無しさん:03/10/01 15:46 ID:/NQjdwlJ
>>589
完全な男性としても完全な女性としても認めない。
変な人間

592 :朝まで名無しさん:03/10/01 15:47 ID:74caLAff
>>590-591
じゃぁおまいも変な人間だね。

593 :朝まで名無しさん:03/10/01 15:48 ID:/NQjdwlJ
>>592
どこら辺が?

594 :朝まで名無しさん:03/10/01 15:50 ID:So0ZfHkP
ふたなりは合法的に戸籍の性別欄を変更しやすいから、性同と一緒にしないように。失礼だ。

595 :朝まで名無しさん:03/10/01 15:50 ID:74caLAff
>>593
じゃぁ「普通の人間」ってどんなの?
もまいが普通の人間であるという証明がなされない以上は皆変な人間。

596 :PLOWvlx9:03/10/01 15:51 ID:PLOWvIx9
>>591
ああなるほどね。
真性半陰陽も認めないのなら、あなたの言ってることは
あなたの中では筋が通ってる気がしてきた。オッケー。

純粋に興味で聞くんだけど、
職場の同僚とかで、>>589みたいな人がいたらどう接する?
どっちのトイレ入るべきだと思う?

597 :朝まで名無しさん:03/10/01 15:52 ID:/NQjdwlJ
>>595
そう。じゃあ変な人間でいいや。
関係ないところで争う気はない。

いずれにしろ
「その人も女としては認めない?(>>589)」
に対するレスは「完全な男性としても完全な女性としても認めない。」。


598 :PLOWvlx9:03/10/01 15:53 ID:PLOWvIx9
>>594
性同も合法的に戸籍の性別欄を変更できるようになるんだけど。。。
いくら反対意見があろうが、通っちゃったもんは通っちゃったでしょ。
どう失礼?

599 :朝まで名無しさん:03/10/01 15:55 ID:/NQjdwlJ
>>596
なんか話がそれてるが、
少なくとも「外部にまったく迷惑がない(>>584)」というのは撤回するのかね?

>>596
その職場でこいつはどちらかというとどっちの性別っぽいかの意見を従業員から聞いて決めてもいいし、
完全にどっちかわからんのなら本人の自由にしてもいいだろう。

600 :PLOWvlx9:03/10/01 15:58 ID:PLOWvIx9
>>599
え??撤回しないよ?
どう迷惑なのか説明されたっけ? わからんし・・・

ああ。半陰陽の人に対してはそうやってきめるんだ。
性同みたいに、いちいち遺伝子がどうなのか、とか確認しないわけね?
「どっちっぽいのか/本人の意志」が大事なのであって、生物学的にどっちかは大事じゃないんだよね?
半陰陽はそういう対応で、性同には生物学的にどうなのかを厳密に調べる必要があるのはなんで?

なんかマジメに議論してると疲れますね。はじめてなんで。

601 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:02 ID:/NQjdwlJ
>>600
>え??撤回しないよ?
>どう迷惑なのか説明されたっけ? 
同姓でない人間を同姓のごとく扱うのはきしょい。

>性同みたいに、いちいち遺伝子がどうなのか、とか確認しないわけね?
する。なぜならそれも従業員にとって重要な判断要素と思われるから。
>「どっちっぽいのか/本人の意志」が大事なのであって、生物学的にどっちかは大事じゃないんだよね?
本人の意志はどっちっぽいのかに優先しない。
そして生物学的にどうであるのかというのは、「決定的な」要素ではなく、
それを判別する一要素。

602 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:04 ID:/NQjdwlJ
>同姓でない人間を同姓のごとく扱うのはきしょい。
加えて異性の人間を異性のごとく扱うのもきしょい

603 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:04 ID:/NQjdwlJ

>異性の人間を

異性でない人間を

604 :PLOWvlx9:03/10/01 16:08 ID:PLOWvIx9
なんか堂々巡りだなもうどうでもよくなってきためんどくせー仕事しなきゃ
>>600
だからその同性の基準は何なのさー
生物学的にってこと?そんなの、素人には分かんないじゃん。
染色体調べるのは医者だし、実際オトコかオンナかって、見かけや言動で判断するでしょ?
ふつうに女友だちだと思ってた人が、生物学的に男ですって言う書類が見つかったとたんに
今までの自分の行動をきしょい!って思いはじめるの? ウソかもしれない紙切れ1枚で?
その感覚がわからん。
でもその感覚は個人的なものだし、どうこういうことじゃないけどさ。

後半はまあいいや。てかもうレスめんどくさいし

605 :PLOWvlx9:03/10/01 16:08 ID:PLOWvIx9
まちがった。>>601でしたスイマセン

606 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:10 ID:/NQjdwlJ
>>604
>だからその同性の基準は何なのさー
生物的にも肉体的にも精神的にも今及び昔から同姓。

>ふつうに女友だちだと思ってた人が、生物学的に男ですって言う書類が見つかったとたんに
>今までの自分の行動をきしょい!って思いはじめるの?
あたり前じゃん。普通に女と思ってた人が、
実際にタマがついてたりしたらキショイのと同じ。

607 :PLOWvlx9:03/10/01 16:11 ID:PLOWvIx9
つーか別に
戸籍だってここの人がなんて言おうが変えられるようになるんだし
実際私は毎日全く問題なく女子トイレ入ってるわけだし
議論する必要性もないんだよなー
もうそろそろ飽きてきたので去るかもしれませんごめんね

608 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:13 ID:/NQjdwlJ
>だからその同性の基準は何なのさー
おまえはあえてどちらの性とも言いがたい人間を、
トイレというどちらか用の性のものしか用意されてないことに関して、
どちらかの性の物を使用させるか考えるための基準を聞いただけだろ?
それを聞いたって性の基準がわかるわけないじゃん。

609 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:13 ID:So0ZfHkP
アメリカのTVドラマ、「ビジター」を思い出したよ。

見た目や言動が女性(変身後)なら、エイリアンも人間と認めるのか?

610 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:14 ID:/NQjdwlJ
なんだ。最後は「現実は変わらないよー」の類か。
ツマンネ

611 :PLOWvlx9:03/10/01 16:14 ID:PLOWvIx9
>>606
んーそうなんだ。じゃあしょうがないけど、
その感覚はほんと分からんなー。
だって自分の眼力(?)=見かけなどで性別を判断する力
よりも、
医者が書いた書類を信じるわけでしょ?
そんないくらでも捏造できそうなものを。

まあ>>606みたいな人は私の周りにはいないので、いいや。

612 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:16 ID:haiQo9IQ
>>584
>私が戸籍変えてほしいと思うのは法律上もちゃんと結婚したことにしたいなっていう
>自己満足のためなんですけどね。
自己満足に社会をつき合わそうとは随分と自己中心的な人ですな。
  
>それが一般の方々にどんなふうな迷惑になるのか、あおりぬきでマジで聞きたいです。
性別は各人が申告するものではなく、天から与えれるもの。
結婚の根底にはこの倫理観があり、同性婚はこういった倫理観を侵害する。
天から与えられたものを軽視するのは人間の奢り。

613 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:16 ID:/NQjdwlJ
>もうそろそろ飽きてきたので去るかもしれませんごめんね

>>611のような勝利宣言まがいのことしかしないならホント帰ってよいよ。

614 :PLOWvlx9:03/10/01 16:17 ID:PLOWvIx9
>>608
いちばん分かりやすい基準だから例として持ってきたんだけど。
ほかに分かりやすい基準があったらどぞ。
>>609
でたよエイリアン・・・いつも言う人いるんだよね(;´∀`)
人間と認めるっていうか、ふつうに今まで仲よかったら仲よくすると思うけどなあ。
>>610
うん。つまんなくてごめんね。

615 :PLOWvlx9:03/10/01 16:19 ID:PLOWvIx9
>>612
わがままですよ。うん。
視覚障害の人が点字ブロック設置しろって言うのもわがままなわけだし、
いいんじゃないですかね。
天から与えられたって、、、天って何? 神?
私無宗教なんで…。宗教とか持ってこられると反論しようがないっす
>>613
もうちょっといます。ひまつぶしにつきあって。
勝ったとか負けたとかじゃないよべつに。。。

616 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:21 ID:/NQjdwlJ
>>614
読めてないな。
例がおかしいといってるんじゃないの。
男性とも女性ともいえない人間を無理矢理どっちかの性用のものを利用させざるを得ない場合の基準をもってきて、
性の基準をみつけようとする態度が誤りなの。
なぜならその基準と性の基準は別だから。



617 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:22 ID:/NQjdwlJ
>勝ったとか負けたとかじゃないよべつに。。。
ま、勝利宣言まがいの文章は無視するんで。
そのつもりで

618 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:23 ID:So0ZfHkP
>>614
エイリアンって、ドラマに出ていた異星人の通称だから。
ドラマ観てない人にはピンとこなかったか。
スマン。

619 :PLOWvlx9:03/10/01 16:23 ID:PLOWvIx9
>>616
ああバカでスイマセン
つかなんかもうめんどくせ・・・
そか別ですか、、なるほど

あ、意図せずたて読みになった 「あっそ」になった いい感じ

620 :PLOWvlx9:03/10/01 16:24 ID:PLOWvIx9
>>618
あー見てないや。ごめんね。
海外ドラマはあんまり知らない。


621 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:25 ID:/NQjdwlJ
>>619
で、それ以上質問がないなら落ちますよ

622 :PLOWvlx9:03/10/01 16:25 ID:PLOWvIx9
>>621
あ、いいっすよ。
おつかれさまでした(´∀`)ノシ

623 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:27 ID:/NQjdwlJ
アイヨ

624 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:37 ID:haiQo9IQ
>>588
>あ、子宮とか生理があるってか。体の中が大事ってか。
>子宮があるかないかってそんなに大事?
勿論、大事さ。
子宮がなかったらどうやって子孫を残すのだ。
 
>つまり、子宮があれば法的に女性でもいいけど、
>子宮がなかったら法的に女性として扱うのは迷惑?きしょい?
>子宮がない女性はきしょい?
論理が飛躍してる。
女性でないものを女性として扱えないのは当たり前じゃないか。
チンコを取って、女性ホルモンを打ってるから女性として扱えと言う方がどうかしてる。
っていうか、チンコを取って、女性ホルモンを打ってるくらいで女になれたと錯覚してる様子に驚き。
どんなに上手くできても偽物は偽物だよ。
どんなに輝こうともジルコニアがダイアになることは出来ない。
 
>手術で子宮なくなっちゃったらきしょい?
>生理が止まっちゃった女性はきしょい?
こういう喩えを見る度に腹立たしさを覚えるんだけど、
病気や事故で子宮がない人は女性として生まれてるんだから
あんたらとは別物。
いいかい、手を失おうと足を失おうと人間であるのは変わりはないだろ。
それと一緒で彼女たちは女性の一部を失っただけで女性であることにナンの変わりもない。
男として生まれてあんたとは別物なんだよ。
性同ごときに正当化のために引き合いに出される彼女たちがかわいそうだ。

625 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:43 ID:haiQo9IQ
>>589
>真性半陰陽の人についてはどう思う?
>1人会ったことあるけど、生まれてすぐに男性性器はとっちゃってる。
>で、今は外見は完全に女性だけど、子宮はなくて、精巣が体の中にあるんだって。
>その人も女としては認めない?
これまた、性同の正当化のために半陰陽を持ち出してる。
あのさぁ、半陰陽の場合は科学的に性別が曖昧なの。
科学的には性別がはっきりしてるあんたらとは違うの。
半陰陽にしても不妊の人にしてもあんたらとは別物なのにいちいち持ち出して・・・・。
性同みたいな変態の正当化のために
引き合いに出される出される彼女たちが不憫でしょうがない。


626 :PLOWvlx9:03/10/01 16:44 ID:PLOWvIx9
>>624
どうも。まだいます。

長くて読むのがめんどくさいですが、かいつまんでいうと
生まれたときに体が女じゃなきゃ女じゃないといいたいわけですね。

>こういう喩えを見る度に腹立たしさを覚えるんだけど、
>病気や事故で子宮がない人は女性として生まれてるんだから
>あんたらとは別物。
「腹立たしさを覚える」って書けば賛同を得られるって思って
書いてるんだろうなあと思います。
私も性同一性障害という医学的に認められた病気で子宮がない人なんですが。
っていうと今度は医学の方がオカシイって言うし。
ようするに自分の感覚がすべてなんでしょ?
「オレが女と思えないやつは女じゃない!」ってことでしょ?

627 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:47 ID:/NQjdwlJ
>>624
>だからその同性の基準は何なのさー
>生物学的にってこと?そんなの、素人には分かんないじゃん。
>染色体調べるのは医者だし、実際オトコかオンナかって、見かけや言動で判断するでしょ?
>ふつうに女友だちだと思ってた人が、生物学的に男ですって言う書類が見つかったとたんに
>今までの自分の行動をきしょい!って思いはじめるの? ウソかもしれない紙切れ1枚で?
>その感覚がわからん。

俺はスルーしたが、この問いに答えれば終わるし答えない限り
「あなた方がその基準で判断しているのはわかったが、その価値観が理解できない」
となる模様。
ま、何書いても「理解できない」って言い張られたら終わるわけだが

628 :PLOWvlx9:03/10/01 16:48 ID:PLOWvIx9
>>625
真性半陰陽の人って、けっこう性同と仲いいことが多いですよ。
「あんたらとはいっしょにしないで」みたいな人見たことないです。
けっこう仲間意識あるんですよ。
性同も半陰陽も、アナタ会ったことないんですよね?
いちおうこれ、確認ね。だから説得力がないとかは言いませんよ。

あとね、「科学的に性別があいまい」って、アナタは科学を自分の根拠としてるけど、
性同はちゃんと医学的に認められてるんだよね。
科学は根拠になるけど、医学は信用ならないの?

ねむい

629 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:48 ID:/NQjdwlJ
いたのか。
>ようするに自分の感覚がすべてなんでしょ?
同時にアンタも自分の感覚がすべてだから話が擦りあわないわけで。
それいったらオシマイ。

630 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:48 ID:haiQo9IQ
>>604
>生物学的にってこと?そんなの、素人には分かんないじゃん。
詭弁を使うな。
素人に判断できるかどうかと生物学的基準の意義は別物だろ。
素人はガンを判断できないから、医学的なガンの判断基準は必要ない、とか
ガンとして扱う必要はない、とう話にはならんだろうが。

631 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:49 ID:MgssreRO
>>626
禿げ同。

632 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:51 ID:MgssreRO
>>630
生理的に受け付けないから×なのか?

633 :PLOWvlx9:03/10/01 16:53 ID:PLOWvIx9
5時で帰んなきゃいけないんだよね
もりあがってんのにごめん。

ここでなんていおうが私はあなたたちに仮に会ったとしたら
ふつうに女として会って、よっぽど信用できて仲よくならないかぎり
性同だなんて言わないと思いますよ。
ってことは、私が言わないかぎり、あなたたちは私を女として認めてしまうってわけです
場合によっては好きになっちゃったりとかするわけです
そういう現状があるのに、認めない認めないって意地をはるって言うのが
すごいなあ、って思うんですよ
なんかねぇ、わかんないんですよ

また個人の感覚の話になっちゃったね。
議論はもともと苦手なんで。わけわかんないね。

634 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:54 ID:haiQo9IQ
>>615
>わがままですよ。うん。
開き直りは詭弁行為。
 
>視覚障害の人が点字ブロック設置しろって言うのもわがままなわけだし、
>いいんじゃないですかね。
性同みたいな似非障害と一緒にするな。
彼らは本当に不便な思いをしてる。
男になりたいから男として扱えとわめき散らしてるお前らとは違う。

>天から与えられたって、、、天って何? 神?
>私無宗教なんで…。宗教とか持ってこられると反論しようがないっす
宗教的な表現ではない。
天から与えられたとは、先天的に取得したものというものだ。

635 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:56 ID:/NQjdwlJ
おかまにだまされる人間が実際に存在しているしそれを見てきている現状で、
自分の判断能力を信じるほどうぬぼれじゃないからね。

636 :PLOWvlx9:03/10/01 16:56 ID:PLOWvIx9
>>634
>男になりたいから男として扱えとわめき散らしてる
ちがうよおおお
MTFだって言ってるのにいいいいいい
そこはちゃんと読んでくれよおおおお うわーーーーん(´Д`)

637 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:57 ID:MgssreRO
割り込んで悪いが、
>男になりたいから男として扱えとわめき散らしてるお前らとは違う。

これ、男だから男として扱え、と言ってるだけなんだよね。
よくよく考えると、身体的に女で、今まで女として生活してきた人が自ら男の社会で
男として生きていきたい、ってこれがただのわがままならリスク高すぎ。
男だから、男として生きたいんだよな。

638 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:57 ID:/NQjdwlJ
つーか、「完全な女として人をだませるかどうか」(そちらに配慮した表現に変えれば、「完全な女として認識させうるかどうか」)
なんて基準にされたらたまんねーよ

639 :PLOWvlx9:03/10/01 16:59 ID:PLOWvIx9
>>635
あ、言っとくけど私は「だましてる」意識はないからね。
「私は女です」なんて決して言わないし、
私が女かどうか判断するのはあくまでも周りの人だから。
自分の判断力がないのに「だまされる」って言うのはどうかと思うよ。

640 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:59 ID:/NQjdwlJ
>>637
「男になりたいから男であるとわめいている」
「男であるから男であるとわめいている」
は、見解の分かれるところ。

641 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:00 ID:/NQjdwlJ
>>639
>おかまにだまされる人間が実際に存在しているしそれを見てきている現状で、
>自分の判断能力を信じるほどうぬぼれじゃないからね。
↑以下に訂正しても何も変わらないけどな

「おかまを女と思い込む人間が実際に存在しているしそれを見てきている現状で、
自分の判断能力を信じるほどうぬぼれじゃないからね。」

642 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:04 ID:haiQo9IQ
>>626
>「腹立たしさを覚える」って書けば賛同を得られるって思って
>書いてるんだろうなあと思います。
腹立たしさを覚えるから、それを率直に表現しただけだ。
  
っていうか、事故や病気で子宮を失ってしまった人とは別物だから。
自覚してくれ。
  
>私も性同一性障害という医学的に認められた病気で子宮がない人なんですが。
性同の肉体的性別は明確。
病気で子宮がないのではなく、元々子宮がないように生まれるようになっていて
予定通り、子宮がなく生まれただけ。
  
>っていうと今度は医学の方がオカシイって言うし。
>ようするに自分の感覚がすべてなんでしょ?
>「オレが女と思えないやつは女じゃない!」ってことでしょ?
全然違う。キショイから性同を障害と呼べないと言ってるヤツはいない。
性同を突き詰ると、障害と呼ぶにはおかしな点が多いから
おかしいと主張してる。


643 :PLOWvlx9:03/10/01 17:07 ID:PLOWvIx9
あーもりあがってるとこすいませんが
ほんと帰んなきゃいけないので帰ります。

>>642
障害と呼ぶにはどこがオカシイか書いといてー。
レスしないと思うけどあとで気が向いたら見る。

彼氏んち行って肉ジャガを作ります(*´∀`)

644 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:08 ID:haiQo9IQ
>>628
>性同はちゃんと医学的に認められてるんだよね。
>科学は根拠になるけど、医学は信用ならないの?
半陰陽みたいに具体的な証拠はひとつもないじゃないか。

645 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:12 ID:haiQo9IQ
>>633
>ふつうに女として会って、よ
女として見られてると思ってるのは多分あんただけだろう。
至近距離であったら直ぐにばれる。
でも、一応気付かないフリはするよ。大人だからね。
本人はヅラを気付かれていないと思っていても
実は周りにはバレバレであることがあるだろ。
あれと一緒。
オカマにしか見えてませんw

646 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:14 ID:haiQo9IQ
>>637
>男だから男として扱え、と言ってるだけなんだよね。
言い方の違いでけで言ってる内容は同じ。

647 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:16 ID:haiQo9IQ
>>643
このスレの>>1から読んでこい。
あふれるほど書いてある。

648 :PLOWvlx9:03/10/01 17:18 ID:PLOWvIx9
うわー大人じゃないな、私
>>645にはヒステリックに反応したくなる むかーーーー
まだ帰ってないし。これ見て帰ろうと思ったら煽りかよ!

コテコテのメイクしてるならともかく、
私ノーメイクでふつうに女子トイレ入ってるんで、
少なくともオカマとは思われないよ。
新宿でキャッチ(女の子)に引っかかって至近距離で面接アンケートして、
うっかり番号書いた(若かった…)ら
ふつうに電話かかってきて、エステか何かのセールスだったんで
「体の調子が悪いとか、ないですか? 生理不順とか…」って聞かれたしw
電話口でもばれなかったんだから大したもんだ。

はい。大人げないですね。さらば

>>647
正直めんどい

649 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:33 ID:BqOeucr5
>>648
>私ノーメイクでふつうに女子トイレ入ってるんで、
>少なくともオカマとは思われないよ。
当たり前だろ。
気持ち悪いもんに関わろうとする訳ないじゃん。
周りは大人だから事を荒立てないだけ。
  
>新宿でキャッチ(女の子)に引っかかって至近距離で面接アンケートして、
>うっかり番号書いた(若かった…)ら
>ふつうに電話かかってきて、エステか何かのセールスだったんで
オカマはエステの顧客対象なんだから声をかけたっておかしくないじゃん。
キャッチは「オカマだけど客にはなるし」と思っていたかもしれんぞ。
 
>「体の調子が悪いとか、ないですか? 生理不順とか…」って聞かれたしw
馬鹿だなぁ、生理の質問はオカマであることを
カミングアウトさせるための水向けじゃないか。
「あなたはオカマですよね」とは聞けないから
生理の話をして
「実は私は男なんです」と白状させようとしただけ。

650 :朝まで名無しさん:03/10/01 18:02 ID:uHIbt0u/
>>633
>ってことは、私が言わないかぎり、あなたたちは私を女として認めてしまうってわけです
>場合によっては好きになっちゃったりとかするわけです
>そういう現状があるのに、認めない認めないって意地をはるって言うのが
>すごいなあ、って思うんですよ

いや、俺分かるよ。
今まで性同で女に見えた奴なんて一人もいない。
いたら教えてくれよ。
前にも書いたが、俺の友達で女にしか見えないISがいるけど、
こいつは、どう見ても女にしか見えない。
こういうISを見ているとやっぱり、性同みたいな偽者とはやっぱり違うなとつくづく思う。
やっぱり、生まれた時から決定的な差があるんだよ。


651 :朝まで名無しさん:03/10/01 20:51 ID:1UGGv0l6
周りは気を使って女のように扱ってやってるのに
本人は女に見えるから女のように扱われてると勘違いしてる。
ID:PLOWvIx9みたいなタイプが始末が悪い。

652 :260:03/10/01 21:01 ID:2Pb2y3Vh
↑変態でわるかったな。
お前らほどの、悪党じゃないぞ。

653 :朝まで名無しさん:03/10/01 21:06 ID:8AOO3kpT
>>557
じゃぁ訊くけど、

>女(男)として生きる権利≠生きる権利
>生き死にの問題を言ってるんじゃないだろ
>「女(男)として」を勝手に切り捨てないように
>自称性同が訴えてるのはこの部分でしょ
その「女として生きる権利」って何?
そもそも「女として」って意味がすごく曖昧。
妻になること?
でもそれは>>555あたりにも言ったけど、妻になるには旦那が必要。
でも、結婚がまだ視野に無い人にでもGIDは発生するよ。

あくまで性同一性って自分ひとりの問題。
生きて、自分をどう見るか・見せるか、でしょ?
この「生きて」は当然生き死にの問題。
「自分をどう見るか・見せるか」って言うのが「として」?それに権利ってあるの?

それと忘れちゃならないんだけど、権利を享受するには当然それに見返る義務も伴う
けれど、「生きる権利」に伴う義務って何よ?
まして「として生きる権利」に伴う義務って?

654 :こうもりの声:03/10/01 21:34 ID:t2ToorPh
>どんな時も、 どんな時も、
>僕が僕らしくあるために、
>「好きなものは好き」と、
>言える気持ち 抱きしめてたい。
>どんな時も どんな時も、
>迷い探し続ける君が、
>答えになること 僕は知ってるから。

「どんなときも」(槙原敬之)より
lyric
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~koude4/page314.html
MIDI
http://entame.puni.to/midi/midi/donna.mid

655 :こうもりの声:03/10/01 21:42 ID:t2ToorPh
こうもりは分類上、哺乳類です。
でも翼を持って、空を飛びます。
だから「こころ」は鳥です。

そういう存在として理解して下さい。

656 :朝まで名無しさん:03/10/01 21:51 ID:8AOO3kpT
>>655
だからちがうって。

こうもりは分類上、哺乳類です。
でも「こころ」は鳥です。
だから翼を持って、空を飛びます。

なんだけど。べつに心から哺乳類のこうもりも飛ぶから、そもそも喩えがおかしい。

しいて言えば
蛙は分類上両生類です。
でもある種の蛙は心が陸生動物なので
決して水には入りません。

なのかなぁ(苦)。


657 :こうもりの声:03/10/01 22:10 ID:9XtI9kCP
わたしの信じる理論はこうです。
性同一性障害でMtoFの人は、胎児期の
アンドロゲンシャワーandrogen showerに不全があって、
「脳」は女性の脳である。
生れ落ちると身体的な性sexに従って、社会的な性genderは男として
育てられます。
でも「こころ」は女性なのに、男性というgenderを押し付けられることは、
絶え難い苦痛です。

だから女性というgenderに変えます。

658 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:15 ID:/NQjdwlJ
>>653
>その「女として生きる権利」って何?
男の俺らが会社や社会に女として扱われたらむかつくだろう
そういうことじゃないか?


659 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:42 ID:8AOO3kpT
>>658
このスレを見ていてつくづく思うけれど、
>男の俺らが会社や社会に女として扱われたらむかつくだろう
は絶対に無いだろうね。
仮に女に見え、女らしく暮らしていても、ここの多くの人が
「元々男なんだから男と扱う」という考えを支持し実践している
んでしょ。

というボケは置いて、「むかつく」ことをされない権利?
なんだかすごく大上段に構えていない?

ただ、まず「他人がむかつくようなことをしない」という義務と
「他人から、自分がむかつくことをされないようにする」という義務
はたしかにあるとは思います。
で、これって結局はむかつく可能性のある人の自制の問題でしょ。

さらに、性同一性障害が>>568と同じこととするなら、性同一性障害の
いわゆる生きる権利も性同一性障害を抱える本人の自制の問題かと。

660 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:50 ID:/NQjdwlJ
>>659
>絶対に無いだろうね。
えっと、よく何を否定しているのかわからないんだけど。
「むかつくこと」を否定しているわけじゃないよな。
「権利」と呼ぶことを否定してるの?

他人(または国家)に何かを要求するときに「権利」という言葉を使うのはとくに問題ないと思うが。
その上で権利の有る無しを論じるものだから。

661 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:13 ID:8AOO3kpT
>>660
>えっと、よく何を否定しているのかわからないんだけど。
いえ、単純に「男性であるあなた方を女と扱うこと」など絶対にない、
と言っただけ。

あと、権利の有無の前に権利か否か、って私は考えた。
すると性同一性障害者が心の性で生きること、ってべつに大上段に構えた
権利などという大それたものじゃないと思っている、ってことです。
そして、権利と唱えるならそれを行使する上での履行すべき義務もあろうかと
考えるわけです。

662 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:21 ID:8AOO3kpT
>>650
負け惜しみか経験不足か、あるいは本当に目が肥えているのか知らないけれど、
>いや、俺分かるよ。
>今まで性同で女に見えた奴なんて一人もいない。
そういう物言いが結局パスできている性同一性障害者にも過剰な装いをさせる
要因かも。

別にスッピンやパンツ姿でもパスできる人物はたしかにいる。
だけど、こういう物言いを恐れるあまりケバい化粧に走ったりスカート、それも
極端に短いのや派手なのに拘らせるんじゃないか?
結果的には裏目なの解かってても。

結局他人を信じれなくなってる。

現実にはほとんど露見してないよ、書類を出さない限り。
それは大人の対応とかそういうんじゃなくって、GID者が来る、って常日頃から
身構えてる人なんていないに等しい。
パスに対して自分の目がいちばん厳しいこと、当事者がいちばん知ってるのでは?
真夜中ふと目が覚めて鏡を見る自信のある人はまず大丈夫。

663 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:36 ID:/NQjdwlJ
>>661
ああ、なるほど

664 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:09 ID:fIhkAZBf
>>662
> 別にスッピンやパンツ姿でもパスできる人物はたしかにいる。
そう思ってるのは本人だけ

665 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:26 ID:uwaiDBsS
>>664
俺、当事者じゃないけど、いるよ。。。

666 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:41 ID:VBjcUtGB
>>665
それは見抜けないだけの話。
うちの課のH井君みたいに。(笑)

667 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:54 ID:VBjcUtGB
>>662
>負け惜しみか経験不足か、あるいは本当に目が肥えているのか知らないけれど、

医学関係に時々詳しい香具師が色々書いているのを見ていたら
ああ、なるほどな〜って分かるからねぇ。
以前は、そういう見方をしていなかったからこいつ微妙だよな〜
とか思っていたが、色々知ってしまうとバレバレなんだよ。

>そういう物言いが結局パスできている性同一性障害者にも過剰な装いをさせる
要因かも。

そうなのか?ま、好きにしてくれって感じ。
俺は、そういうのを発見した時は、必ず穴が開くほど見てやっている。
オラ〜お前カマなんだろ?って目で。
ちょっと性質が悪いかも。(^^;
でも、性格は良いんだよとか言ってみる。(笑)
まぁ、俺みたいに厳しい見方している奴なんてそうそういないから安心しな。

668 :朝まで名無しさん:03/10/02 01:19 ID:fIhkAZBf
女に見えるか、男に見えるか等といった観点での議論は
偶有性によって性別の本質を歪めようとするものだ。
基本的に、男女の区別は種を植える方なのか、
種を植えられる方なのかということであり、
染色体や性器で判断すればよいこと。
  
こう書くと、おそらく半陰陽や性器欠損などを引き合いに出すであろうから
あらかじめ反論しておくと、半陰陽の場合、
性別の判断が難しいので、本人の意向を確認しつつ個別に対応すればよい。
性器欠損の場合、性器がないこと以外は性別の判断に迷う点はないのだから
性器がない男or女として判断すればよい。
  
どちらのケースも性別の判断が
難しい点があるかも知れないが、性同は違う。
性同の性別は明らかで迷う点がないのだから
半陰陽や性器欠損などを例に性同の性別もあやふやだとするのは誤りだ。

669 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:18 ID:NXW+uu0w
↑生殖革命のおかげで無意味だと思う

670 :669:03/10/02 02:20 ID:NXW+uu0w
精神疾患としてのtranssexualismでなくて、性のあり方としてのtransexualityみたいなことは、どこかで言っていたのを覚えてますが、これはアホですねぇ(苦笑)。
まあ、疾患であることに喜々とし、病気自慢している日本の「GID」の人たちには爪の垢煎じて(ryですが、残念ながら日本では、どちらかと言えば逆方向の変節をする人が多いです。


671 :669:03/10/02 02:36 ID:NXW+uu0w
男性から得られたES細胞から、卵母細胞と精母細胞に分化させることに
成功したという科学記事を聞いたよ。追試はまだ未報告みたい。
うまく行けば、女は不要になる。嬉しい。
ラットにマウスを生ませた報告は知っているので、
オランウータンでも生ませればいい。女不要!万歳!!


672 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:36 ID:9hpaOGZ2
>>671
人間が妊娠しなくてもよくなるってこと?
進歩したなあ

673 :朝まで名無しさん:03/10/02 05:40 ID:HzyoNniq
例えば銭湯の女湯に
「へっへー、おれは女だぜ〜! おっ姉さん方、いい体つきしてんねえ」
と大声で話しながら入ってきた人がいて

1.はげづらのでっぷりした中年。身長170cm
2.すらっとした下町美人。身長170cm

性同一障害の人や援護者に聞きたいけど
このとき、あなたが女湯にいたら、1と2どっちが気分がいいでしょう?

感覚として、自と他を認識できるなら、正しい答えが出るはず。
そして、それが人に与える印象でもあり法律による一般化で迷惑する人たちの
感覚でもある。

674 :朝まで名無しさん:03/10/02 05:54 ID:8f/JF8dB
>>673
>>659あたりに書いたけれど、性同と性同一性障害者をいっしょくたに考えるから
そういう考えが出るのでは?
法律ができることを望んだりするのは、「男とは見えないのに」性別=男と書かれた
書類を渡されることを困ると考えるからでしょ。
基本的に1.状況で女風呂はもとより女子トイレにも入るのは控えるのでは?

法律適用に至るまでには精神科診断を2つ取ってくるんだし、そのためには RLEも
行われているはず。

しかし、容姿に関する基準まで明記された法律ができたらすごい画期的かも。
でも、それは誰が判断するんだろ?審判官?精神科医?
申し立てを公示して民間アンケートなんてなったら立法の精神には反するだろうし。


675 :朝まで名無しさん:03/10/02 05:58 ID:HzyoNniq
>>674
> >>659あたりに書いたけれど、性同と性同一性障害者をいっしょくたに考えるから
「性同」と「性同一障害」が違うってどういう事だ?
略称じゃなくて、なんちゃって=性同、って意味で書いてるのかな?

言葉を勝手に作って流布するのはよくないね。特にこういう場合には。

676 :669:03/10/02 06:39 ID:NXW+uu0w
>>151
>2人以上で
どこにそんなかとが書いてある。
151と同意見だが、完パスしてても男湯、男トイレに入るポストペMTFは山ほどいるよ。


677 :朝まで名無しさん:03/10/02 06:46 ID:8f/JF8dB
>>666 オーメンか?
まぁそれはおいて。

あなたのMtFセンサーに引っかかるのは特殊メイクorスカートorロン毛のいずれかが
きっとある。

ナチュラルメイク(orノーメイク)&パンツ&ショートボブ仕様の MtFはまず
検知できないと思うよ。
だって首尾一貫ノーマルな男の子と見るか、見落とすかだから。

尾行でもしたらもしかして女子トイレに入ったりして「あっ、オカマだったんだ」
とあなたにはわかるだけ。でもトイレの中では大人の行動が通るので「あら、
女の人だったのね」で終わり。

髪を切れるまでにはMtFは葛藤大きいからね…。

678 :朝まで名無しさん:03/10/02 06:47 ID:8f/JF8dB
>>675
性同って新語を造ったのはそちらでは?

679 :朝まで名無しさん:03/10/02 06:49 ID:HzyoNniq
>>678
なんか勘違いしてるね。

680 :朝まで名無しさん:03/10/02 07:00 ID:8f/JF8dB
>>679
いいえ
GID/TS/TG/CD/性同一性障害/性転換症 etc 分類に辟易しながら慣れてきたのも
当事者ですから。
性同も新語とみなすね。

681 :朝まで名無しさん:03/10/02 07:03 ID:HzyoNniq
>>680
「そちらでは」って書いてるから「勘違いしてるね」って書いたのさ。
俺のレスには「性同」と略語をつかったりしてる部分はないよ。
IDを比較して確認してごらん。
わかってて、からかってるつもりなら、なにもいうつもりはないがね。

682 :朝まで名無しさん:03/10/02 07:58 ID:8f/JF8dB
>>681
じゃぁスマソ

683 :朝まで名無しさん:03/10/02 10:29 ID:VBjcUtGB
>>677
>あなたのMtFセンサーに引っかかるのは特殊メイクorスカートorロン毛のいずれかが
>きっとある。

そういう奴は、俺の地元ではあまり見かけないがね。

>ナチュラルメイク(orノーメイク)&パンツ&ショートボブ仕様の MtFはまず
>検知できないと思うよ。
>だって首尾一貫ノーマルな男の子と見るか、見落とすかだから。

それでも分かるっつーの。
男に見える場合は、キモイので、カマかと思うし、
女っぽく見える奴は、医学知識を使えば直ぐに見抜ける。
諦めな、女とは違うんだから。

684 :朝まで名無しさん:03/10/02 14:09 ID:lTHZJlme
>ナチュラルメイク(orノーメイク)&パンツ&ショートボブ仕様の MtFはまず
>検知できないと思うよ。
イタタタタタ。殆どバレてるっつーの。
頼むから周囲の好意を勘違いしないでくれ。
ヅラの人にヅラと言わないように
女装してる奴に女装と言わないだけで
はっきり言ってバレバレなんだよ。
裸の王様状態であることを自覚してくれ。

685 :669:03/10/02 14:12 ID:NXW+uu0w
↑ID:VBjcUtGB
お前か、粘着変質者は。
MTFが生物学的女でない、FTMが生物学的男でないこぐらい前提じゃないか。
その前提の上で、性別を変えるんだよ。
されが、気にいらないのなら、人間じゃないから死んでしまえ。


686 :朝まで名無しさん:03/10/02 14:35 ID:137Z6+nU
最近、性同一性障害の人が増えたような

687 :朝まで名無しさん:03/10/02 14:59 ID:G3Cq5lq9
別に隠れ蓑でもいいじゃん。
他人の変態行為が赦せないのは何故だ?
近親憎悪か?

688 :朝まで名無しさん:03/10/02 15:00 ID:VBjcUtGB
>>685
はぁ?俺、変態じゃないけど。
バレバレで気持ち悪いものはどうやっても変えられないと正直に言っているだけだがな。
どうやら勘にさわったみたいだ。(笑)

689 :朝まで名無しさん:03/10/02 15:09 ID:WqOweEAE
>>688はただの差別主義者だと思う。


柔軟性が無いね。
俺は普通に良いことだと思うけど。
同性の結婚も認めてもいいと思う。
日本はこういうとこ遅れてるからね…


690 :朝まで名無しさん:03/10/02 15:32 ID:l/ndjLK8
>>685
>その前提の上で、性別を変えるんだよ。
  
あのぉ、手術をしても性別は変わってないんですけど。
男でもない、女でもない不気味な化け物になっただけだよ。

691 :朝まで名無しさん:03/10/02 15:36 ID:l/ndjLK8
>>689
>日本はこういうとこ遅れてるからね…
 
何をもって遅れてると言えるのか。
性同やホモ、レズ連中に対して寛容である事をもって
海外は進んでいるというのは海外盲従型の思考停止。

692 :コスモス:03/10/02 15:55 ID:zpMdvJvj
ほんと、ほんと。
日本の正しい進んでいたところを海外の遅れているもの変なものに
合わせる必要はない。
日本は平和ボケをするくらい平和で進んだ国だったのに、
海外の遅れている物騒な国にすることもない。

693 :朝まで名無しさん:03/10/02 15:59 ID:QEwvmxXU
>>691
なんで進んでないといえるの?
良くも悪くも進んでいるといえるんじゃないかな?

694 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:08 ID:9hpaOGZ2
>>693
特に「進んでいる」といいうるような変化がないからだろ。
「進んでいる」じゃなくて「変わってきている」と表現しろって話のようだ

695 :689:03/10/02 16:09 ID:WqOweEAE
>>691
平和だから、すべてを平等にしていけるんだろ?
平等は差別より進んでる結果じゃないのか?
平等ってのは、明らかにイスラムの世界の「女はいやらしい生き物だから…」なんていう
考えよりは進んでいると思うけど。

696 :689:03/10/02 16:10 ID:WqOweEAE
>695、>692へのレスも含まれちょるよ。
ややこしくてスマソ


697 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:11 ID:QEwvmxXU
>>694
そうなんだ。
でもちょっとわかんないんだけど、
進んでいるといいうるような変化って一般的にどういうことをさすの?

698 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:13 ID:9hpaOGZ2
>>697
一般的に、個人が主観的に「立派」と思う方に向かっているにすぎない変化の対し、
個人が勝手につける言葉。

699 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:15 ID:QEwvmxXU
>>698
個人が主観的に・・・ってことだったら、
進んでいる・・・っていうことでもいいような気がするけど・・・
発言者が主観的にだから・・・

700 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:16 ID:9hpaOGZ2
>>699
その主観が間違っているというレスが>>691だろ

701 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:19 ID:QEwvmxXU
>>700
そうかな?
寛容であるということは別に進んでいないとはいえないんじゃないかな?
であれば、進んでいるといっても差し支えないと思うけど。

702 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:21 ID:9hpaOGZ2
>>701
自由にすべきことを認める→立派
禁止すべきことを認める→立派でない

一概には言えないよ

703 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:24 ID:QEwvmxXU
>>702
立派って関係ないんじゃないの?あるの?

704 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:26 ID:9hpaOGZ2
>>703
あるよ。
だって、その主観の是非で「進んでいる」といえるかどうかの是非も決まるから。
>>698見れば類推できるだろ
それくらい

705 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:26 ID:VBjcUtGB
>>689
変態やら差別主義者やら散々な言われようだな。(笑)
まあでも、現実は俺が思っている様に思っている奴は沢山いるし、
思っていても言えないだけ。
要するに、気持ち悪いものを見せるなって事だな。
改造やら結婚は好きにしてくれ。

706 :689:03/10/02 16:26 ID:WqOweEAE
男尊女卑を考えれば分かりと思う。
昔は、女の人は家にいるべきだ、女は亭主に逆らってはいけないって考えがあったでしょ?
でも、全国水平社とかいろんな活動とかあって、男女雇用機会均等法なんかも敷かれて、
一応男女平等になった。これは進歩だよね?
古い考えを捨てて、みんなが生きやすい世の中になっていくことは。

これと同じで 平等=進歩 だと思う。ってこと。
漏れの考えですが。

707 :689:03/10/02 16:28 ID:WqOweEAE
たしかにレッテル貼りは悪かった。スマソ。

でも
>気持ち悪いものを見せるなって事だな。

こういうことは言わないほうがいいよ。

708 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:28 ID:9hpaOGZ2
>>706
>これと同じで 
すべてが一段落目と同じである場合、つまり、
あらゆる「平等」=善という前提において成り立つ話だ。

709 :689:03/10/02 16:31 ID:WqOweEAE
>>708
あらゆる「平等」=善 だと思うんだけど。
あ、ちなみに別に共産主義・社会主義者じゃないからw

平等=悪 のケースって何かある?
俺は分からない。


710 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:34 ID:9hpaOGZ2
>>709
今現在権利に差をつけられているものの大半はそうだろ(少なくともそうみなされている)。

生活保護需給人と一般人
非保護人と一般人
公務員と民間従業員(労働三権について)
未成年と成年

711 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:35 ID:9hpaOGZ2
>非保護人
被保佐人に訂正

712 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:37 ID:QEwvmxXU
>>704
申し訳ない。見落としてたよ。

であれば、やはり人によって「立派」か否かは様々だから、
少なくとも進んでいないとはいえないと思うね。

A氏→立派である
B氏→立派でない
というものに対して、
ではこのことが果たして進んではいないものであると証明できるのでしょうか?

また、この「立派」という言葉自体プラスとマイナスの両面を持っているはずであり、
つまり「良くも悪くも優れてい/十分であ」れば「立派」と呼べるはずなので、
>>691のように、寛容であるということで以って海外は進んでいるといえるかと問われれば、
日本よりはその考えについて様々な議論とその結果が反映されているのであれば、
やはり進んでいるといえるんじゃないかと思う。

713 :689:03/10/02 16:38 ID:WqOweEAE
>>710
おお、確かにそれは平等にしたら悪だな。

でも上の三つは自分のやりようで変わるものだし、一番下は年月が立てば立場も変わるよね。

性同一性障害、人種差別、男女平等とかの不変の(手術をしなければ)ものに対しては
平等=善 だと思うんです
不変と同時に選択不可能な場合ね。

714 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:39 ID:pDkLyjn7
>>706
昔は・・・?
ハア? 明治以降は、の間違いでしょ。
高度成長期以後は・・・でもいい。
近代以前は女が家で家事だけしてたように思ってるのは
完全な誤り
知らないのなら知らないなりに
今について考えて語れ

715 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:41 ID:9hpaOGZ2
>>712
>であれば、やはり人によって「立派」か否かは様々だから、
>少なくとも進んでいないとはいえないと思うね。
人によって様々だから相対主義にでもたたない限りどちらをも否定しうるのであり、
その否定の是非(または肯定の是非)が議論になるんじゃないか。

>また、この「立派」という言葉自体プラスとマイナスの両面を持っているはずであり、
>つまり「良くも悪くも優れてい/十分であ」れば「立派」と呼べるはずなので、
「少なからずプラスの面があれば立派」???じゃあテロや戦争も?
アホか。

716 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:45 ID:pDkLyjn7
女の地位は、よくなった面もあるし、悪くなった面もある。
人口増が危惧された時代には、女に知恵をつけて仕事人間にさせ、
結婚と出産の機会を制限するのが上策。
相手を無くした男には風俗をあてがう。
男女平等といっても、性差は永久になくならない。
性同一性障害をもってる人間にとって、事態の改善は夢のまた夢。

717 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:46 ID:9hpaOGZ2
>>713
そうでもない。
平等にするコストが膨大である場合(例えばある国家の労働者が99.9日本人の下限以下の労働生産性しかない場合←もちろん仮定)
そのコストを認めるかは見解がわかれる。君は認めるかもしれないけど。

個別の件で議論をする気は無いが、
とりあえず平等であれば「当然」善、みたいな発想はヤメレ

718 :689:03/10/02 16:46 ID:WqOweEAE
>>714
今は一応男女平等だから、「昔」という言葉を使っただけ。

むかし 0 【昔】

(1)現在から時間的にへだたった過去の一時点または一時期。いつとは特定できないが、回想の対象となる過去のある時。


分かってると思うけど>706のくぎりの前までの男女平等のは例としてあげただけで、
論点でもなんでもないからね。



719 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:49 ID:QEwvmxXU
>>715
>その否定の是非(または肯定の是非)が議論になるんじゃないか。
だから?

>「少なからずプラスの面があれば立派」???じゃあテロや戦争も?
>アホか。
何ゆえ?

支持する支持しないは別にして、
立派という言葉にそういう意味が含まれているからね。

720 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:51 ID:9hpaOGZ2
>>719
>だから?
だから、否定の見解を述べることは可能であり、
かつ否定側が正しいとなったら「進んでいるという表現は間違い」「進んでない」といえる。

>立派という言葉にそういう意味が含まれているからね。
言葉の定義で争うつもりはないので、じゃ訂正。
>>698の「立派」を「総合的に善い」に訂正。

721 :689:03/10/02 16:53 ID:WqOweEAE
>>717
>とりあえず平等であれば「当然」善、みたいな発想はヤメレ

俺が平等であれば善だと思ってるのは
>713でも書いたように不変と同時に選択不可能な場合。

717さんが前に触れた4つの件に対しては平等は当然いかんと思うよ。

722 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:56 ID:9hpaOGZ2
>>721
>717さんが前に触れた4つの件に対しては平等は当然いかんと思うよ。
いや、それはわかっている。
しかしその不変の件も含めて、>>709で平等=善を否定する奴は信じられないぐらいの勢いで
書いてた気がするから。
誤解だったらすまんな。

723 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:57 ID:QEwvmxXU
>>720
了解。

したらさ、
>かつ否定側が正しいとなったら「進んでいるという表現は間違い」「進んでない」といえる。
それは正しいとなったらであり、
正しいかどうかも分からない状態で進んでいるとも進んでいないともいえないんじゃない?
まぁ、正しいという言葉も形容詞だからかなり曖昧な言葉なんだけど・・・
逆を言えば進んでいるとも進んでないとも言え、

ならば>>691のような
>・・・海外は進んでいるというのは・・・
ってのは意味をなさないと思うけどね。如何?

724 :689:03/10/02 16:58 ID:WqOweEAE
>>722
ちょっと気が高ぶってたから、確かに>709は嫌な感じだね。
スマソ。
浜崎に「感じ悪くな〜い」といわれてもしかたないくらいのレスだ。
マジスマソ。

これからは気をつけるよ。

725 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:01 ID:9hpaOGZ2
>>723
>正しいかどうかも分からない状態で進んでいるとも進んでいないともいえないんじゃない?
正しくないという主張をなげかけたのが>>691だが(>>700でいったとおり)
それはなんも不思議なことじゃない。

>>・・・海外は進んでいるというのは・・・
>ってのは意味をなさないと思うけどね。如何?
「意味」とは?

726 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:02 ID:9hpaOGZ2
>>724
ああ。こっちも、細かいところを悪かったな。

727 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:03 ID:QEwvmxXU
>>725
>不思議なことじゃない。
うん。それは分かってる。
だからこそ、言っても仕方が無いことをいってるように思うんだよね。

>「意味」とは?
反論にならないって感じかな?

728 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:05 ID:CSFg13QW
>>693
日本とは違う、というだけであって
日本より進んでいるということではない。

729 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:06 ID:QEwvmxXU
>>728
何故そういえるの?

730 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:07 ID:9hpaOGZ2
>>727
>だからこそ、言っても仕方が無いことをいってるように思うんだよね。
反対の意志を表明することに意味がないと思う価値観の人には、
言っても仕方が無いと写るかもね。

>反論にならないって感じかな?
「寛容であることを根拠に進んでいるというのはおかしい」は普通の反論。
その後レスがあってから根拠・論理をやり取りすればいい話。
(ただ海外が寛容であるから進んでいるという海外追従の人間がいることは事実だが、
 全員寛容=善という人間を追従と呼ぶのはレッテル貼りだな)

731 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:07 ID:CSFg13QW
>>695
全てを受け入れることを平等と言うのではない。
差別と区別の違いを正しく認識せよ。
区別の否定は文化や倫理観の否定にしかならない。

732 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:11 ID:QEwvmxXU
>>730
>反対の意志を表明することに意味がないと・・・
どっちかっていうと、反対の仕方かな?
あやふやなところを反論に持ってくるのはどうかと思うってかんじ。

>その後レスがあってから根拠・論理をやり取りすればいい話。
貴方からのれすが会ったからやり取りしているのですが・・・

733 :689:03/10/02 17:11 ID:WqOweEAE
ゴメン、>>695はちょっとまだ考えが幼稚だった。
今は、>713の考えだと思ってくれ。
性同一性障害、人種差別、男女平等とかの不変の(手術をしなければ)ものに対しては
平等=善 だと思う。不変と同時に選択不可能な場合。

>全てを受け入れることを平等と言うのではない。
うん、議論していく間に分かった。


734 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:11 ID:CSFg13QW
>>701
だからぁ、
どうして性同やホモ、レズ連中に寛容だと
進んでると言えるんだよ。

735 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:12 ID:9hpaOGZ2
一般論(すべての区別が悪なる差別ではない)を語る段階は過ぎなぜなら反対者がいないから)、
個別に議論する状況にあるだろう。
でも、めんどくせ〜よ〜な〜

俺はパス

736 :689:03/10/02 17:12 ID:WqOweEAE
>>733>>731へのレス

737 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:13 ID:9hpaOGZ2
>>732
>反対の仕方かな?
>あやふやなところを反論に持ってくるのはどうかと思うってかんじ。
「どうか」とう言葉の意味がよくわからんのでコメントしようがない。

>貴方からのれすが会ったからやり取りしているのですが・・・
ああ、本人がだるくなったその他の事情によってその後の議論を放棄するのは自由だろ。

738 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:15 ID:QEwvmxXU
>>737
>「どうか」とう言葉
??
「どうか」という言葉ってこと?

>・・・によってその後の議論を放棄するのは自由だろ。
自由だけど?
れすがあったからやり取りしているってことだよ?

739 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:17 ID:9hpaOGZ2
>>738
>「どうか」という言葉ってこと?
そう。曖昧な表現をされてもコメントしづらい。

>れすがあったからやり取りしているってことだよ?
そうだけど?
それは別に
>その後レスがあってから根拠・論理をやり取りすればいい話。
と関係ある話じゃない罠。

740 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:19 ID:CSFg13QW
>>706
その主張は典型的な虚偽論。
いわゆる軽率な概括というやつだ。
男女平等の歴史を性同に当てはめる前に
男女平等の歴史を性同に当てはめてよいのか、という論証が必要。


741 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:19 ID:QEwvmxXU
>>739
>そう。曖昧な表現をされてもコメントしづらい。
あやふやな所を反論に持ってきても反論たりえないということね。
つまり、前からも言っているように進んでいるとも進んでいないともいえる状態のことを
進んでいないといっても反論足りえないということ。

>・・・と関係ある話じゃない罠。
本人とってことなのかな?

742 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:25 ID:9hpaOGZ2
>>741
「進んでいるとも進んでないともいえる状態」とは「進んでいるのかいないのか決着してない状態」ってことかな?
>反論足りえないということ。
とりあえず反対しておいてもいいという主旨が>>730なんだけどな。

>本人とってことなのかな?
いや。
>「寛容であることを根拠に進んでいるというのはおかしい」は普通の反論。
>その後レスがあってから根拠・論理をやり取りすればいい話。(>>730)
ということの是非と今我々がレスをしあっている理由は無縁ってこと。

743 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:26 ID:CSFg13QW
>>729
進んでいると言える基準が明確ではないから。
何を基準に進んでいると言いたいんだ?

744 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:26 ID:9hpaOGZ2
また言葉の定義で争わざるを得ない予感がする。

>>730
>「寛容であることを根拠に進んでいるというのはおかしい」は普通の反論。
この「反論」は「反対」に訂正しておく。

745 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:28 ID:CSFg13QW
>>733
>性同一性障害、人種差別、男女平等
これらを同列に語る前に、同列に語ってよいのかの論証が必要。

746 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:29 ID:QEwvmxXU
>>742
>ってことかな?
そういうこと。
ただね、だからこそ反対するには少し考えて言葉を選ぶ必要があると思うんだ。

747 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:31 ID:CSFg13QW
>>741
>つまり、前からも言っているように進んでいるとも進んでいないともいえる状態のことを
>進んでいないといっても反論足りえないということ。
違う。「進んでいる」と表現は相応しくないということだ。
必ずしも「進んでいるとは言えない」という指摘は「遅れている」という事を意味するのではない。


748 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:32 ID:9hpaOGZ2
>>746
>ただね、だからこそ反対するには少し考えて言葉を選ぶ必要があると思うんだ。

で、具体的に>>691は何が問題だと思うの?

749 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:33 ID:QEwvmxXU
>>747
遅れている?って??

>>743
其の事についてずっとやってるんだけどね、
進んでいるとも進んでいないともいえないので、進んでいるとも進んでいないともいえるってこと。
だから、そういうことを反論として持ってくるのは如何なものかという趣旨。

750 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:36 ID:QEwvmxXU
>>748
>海外は進んでいるというのは海外盲従型の思考停止。
かな?

別に進んでいようと考えていようが、進んでいまいと考えていようが、
思考停止かどうかと決め付けるべきではない。

ということと、

進んでいるとも進んでいないともいえないんだからそういう表現は不要かな?ってこと。

751 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:37 ID:QEwvmxXU
ちょっとオチます。

752 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:37 ID:9hpaOGZ2
>>750
ええと、じゃあ>>730の時点でなんも相違している点はなかったのかな?

753 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:43 ID:CSFg13QW
>>750
進んでいると言えるだけの明確な基準も持っていないのに
海外の例を取り上げ、海外は進んでいると判断するのは
海外の例はすばらしいと思いこんでいる思考停止者。

754 :557:03/10/02 17:46 ID:OdYzDs4n
>>653
亀レス
女(男)として生きる権利ってのは
よーするに「全ての人に女(男)として扱われる権利、全ての社会システム上で
       女(男)として扱われる権利」の意味でつかったので、生き死にではない
これには「レディーファースト」のような慣例、習慣、暗黙の了解(wなども含める
戸籍の訂正はこれにあたるだろ

いいんだよ、オカマだろうが同性愛だろうが
性転換だっていいって
自分たちだけでやってくれって
最初から言ってるだろ

きちんとした治療も受けない(受けようとしない)連中が、何の権利があって
社会のシステムを「自分たちに都合のいいように」変更するんだよ
しかも「社会的弱者」の仮面をかぶって・・・
これは迷惑とは言わないのか

毎回書くけど、自称性同に向けてなので(ry



755 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:49 ID:CSFg13QW
>>749
>進んでいるとも進んでいないともいえないので、進んでいるとも進んでいないともいえるってこと。
  
全然違う。ここまでの議論でわかっているのは
「海外は進んでいる」と言えるだけの根拠はない、ということ。
進んでいると言えるだけの説得力ある根拠がないのだから
進んでいるとは言えないという結論に至るのは当然。
責めるならば、まずは>>691だろ。

756 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:55 ID:CSFg13QW
あたかも一般人と性同が平等に扱われていないかのような言い分もあるが、
そんな事はない。
性同と一般人に付与されている権利は同等であり、両者は平等である。
海外の例をとり、日本は平等でないかのような主張を展開するのは
過度の平等を要求するものであり、自己中心的な言い分である。


757 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:57 ID:9hpaOGZ2
終わりっぽいんでいってたことをまとめとくか
@根拠を示さずに「進んでいるという見方は間違い」と反対することは問題ない
 (>>755の言うように今回は特に根拠を示さずに遅れているという人間が相手でもあるし)
@’根拠を示さずに反対したあと、論を交わそうと何もレスしまいと自由である

A根拠を示さずに「寛容であることを根拠に進んでいると考えるのは間違い」と書くのも問題ない

Bただし「寛容であることを根拠に進んでいると考える人全員」を海外盲従とするのは誤り

で、問題ないっしょ

758 :朝まで名無しさん:03/10/02 18:29 ID:VBjcUtGB
>>707
>こういうことは言わないほうがいいよ。

あんた、何かやけに性同に寛容だね。
当事者か性同好きかどちらかと睨んだ。
ま、面と向かって当人には言わない(言えない(^^;)から安心してくれ。

759 :朝まで名無しさん:03/10/02 18:33 ID:pDkLyjn7
意義なし

じゃなかった・・・
異議なし

760 :朝まで名無しさん:03/10/02 18:42 ID:CSFg13QW
>>757
君、頭悪いでしょ。
全然分かってないじゃん。
「進んでいる」言える根拠に説得力がないんだから
「進んでいるとは言えない」という結果になる。
  
>Bただし「寛容であることを根拠に進んでいると考える人全員」を海外盲従とするのは誤り
誤りじゃない。
寛容=進んでいる といえる根拠が薄弱なのだから
寛容だから進んでいると説はただの海外盲従。

761 :朝まで名無しさん:03/10/02 18:47 ID:CSFg13QW
>>757
>(>>755の言うように今回は特に根拠を示さずに遅れているという人間が相手でもあるし)
  
馬鹿。お前はまず議論のイロハを身につけてから書き込め。
最初に進んでいると言い出したのは>>691だ。
よって、論証責任は>>691にある。
また、>>691への反論は
>>691の主張は間違っている」というスタンスであり、
「海外は遅れている」と主張しているのではない。

762 :761:03/10/02 18:50 ID:CSFg13QW
訂正
>>761の文中の>>691>>689の間違い。

763 :761:03/10/02 18:55 ID:CSFg13QW
>>757
>(>>755の言うように今回は特に根拠を示さずに遅れているという人間が相手でもあるし)
  
この場合の「根拠を示さずに遅れているという人間」とは
日本が遅れていると主張する人間か・・・誤読したよ。
正直、スマンかった>>757


764 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:03 ID:1HKmMYnm
男→女の場合。
美人に見えたらそれなりに扱う、ブスもしくは男にしか見えん場合はそれなりに。

女→男の場合。
身近に接しない人は男装した女性だと思っていれば問題ない。
身近に接する場合はそれなりに。

この程度の問題でしょう、ぐだぐだと議論するような話ではない。

765 :669:03/10/02 19:27 ID:NXW+uu0w
↑ID:1HKmMYnm
まだ、ぐだぐだ言ってるのか
早く死ね。

766 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:31 ID:9hpaOGZ2
>>763
かなり焦ったw

別スレでコテハンさんやってるみたいよ。
あなたが多分批判したかった人は。

767 :朝まで名無しさん:03/10/03 05:58 ID:9LdA6xwk
>>683
>それでも分かるっつーの。
>男に見える場合は、キモイので、カマかと思うし、
>女っぽく見える奴は、医学知識を使えば直ぐに見抜ける。
よく読もうね。
見抜きすぎて、最初から男の子と読むだろう、って言ってるんだけど。

>>684
>イタタタタタ。殆どバレてるっつーの。
そっ、殆どどまり。
全部といえないのもイタタタタタだね。
だから
>頼むから周囲の好意を勘違いしないでくれ。
>ヅラの人にヅラと言わないように
>女装してる奴に女装と言わないだけで
>はっきり言ってバレバレなんだよ。
>裸の王様状態であることを自覚してくれ。
となるのでは?

でも>>683
医学的知識をもつならGIDについても持ってるはずなのに。
信憑性薄いよ。

768 :朝まで名無しさん:03/10/03 06:06 ID:9LdA6xwk
>>684ってか>>767のつづき
ヅラは知らないけど、女装には言ってあげるくらいがちょうどよい、って意味。
言えないのは見抜きに確証がないから。

769 :朝まで名無しさん:03/10/03 06:47 ID:9LdA6xwk
>>767
たとえば「女の人、集まって!」と声がかかってノコノコ加わる。
そこで「てっきり男の人かと思ってた」と言われながらも、余計な弁解を
することなく、追い出されない。

そんな状況って MtFにとって女冥利に尽きることのひとつ。
ってか、居場所ができたっていうか。

今度の法律の趣意のひとつでもあると思うよ。


770 :朝まで名無しさん:03/10/03 07:04 ID:SpL0Yyh3
恋人が「じつは、あたし・・・」って元男であることをカミングアウトしたら、
まず別れるだろうなあ。

女に擬態した男に対して理解できる人を見つけるためにも、オカマであることは隠さないほうが良いと思うよ。

771 :朝まで名無しさん:03/10/03 07:17 ID:Wf4avSlF
>>767
>見抜きすぎて、最初から男の子と読むだろう、って言ってるんだけど。

お前こそちゃんと読めよ。
そういう香具師は、男には見えないんだっつーの。
きっちり男としてカモフラージュ出来ている訳が無い。

>でも>>683
>医学的知識をもつならGIDについても持ってるはずなのに。
>信憑性薄いよ。

見抜くだけの知識を聞きかじっただけだから
性同については興味ねぇんだよ。

772 :朝まで名無しさん:03/10/03 07:20 ID:Wf4avSlF
>>769
>そんな状況って MtFにとって女冥利に尽きることのひとつ。
>ってか、居場所ができたっていうか。

やっぱり変態だったな。

773 :朝まで名無しさん:03/10/03 07:56 ID:Wf4avSlF
771の「性同については」は、
「性同の情報については」の間違い。
カウンセリングがどうとか全く興味ねーし。

774 :朝まで名無しさん:03/10/03 08:00 ID:toENzy4D
見た目キモイからどうのこうのっていう香具師は、HIV患者とかにも予備知識梨で
差別とゆうか、相手が傷つくような発言しそうだな

見た目なんて、自分に関係ないからいいと思うんだけど(他人の場合)
キモかったら、これこそ2ちゃんと同じでスルーすれば?

775 :朝まで名無しさん:03/10/03 08:13 ID:9LdA6xwk
>>771
>そういう香具師は、男には見えないんだっつーの。
>きっちり男としてカモフラージュ出来ている訳が無い。
当然と言えば当然だろうけど分かってないね。

見た目なんてど〜でもいいんよ。
女であるという了解なんだから。
「見た目の女」に見られるくらいなら「見た目の男」の女と扱われたほうがまし。
GIDっていうのは所属感の問題なんだし、>>769に書いたように、その所属を追い出される
こと(社会不適応)を解消して残留できることがいわば治癒なんだし。

だから、さすがにメンズウェアを着ることは無いけど、化粧とかだって人並みに
するだけ。そうすりゃ場合によったら見た目は男だよ。



776 :朝まで名無しさん:03/10/03 08:22 ID:toENzy4D
>>771
>そういう香具師は、男には見えないんだっつーの。
きっちり男としてカモフラージュ出来ている訳が無い。


ごめん、俺男にしか見えないんだけど…↓この人(FTM
ttp://groups.msn.com/ftmfanclubonline/donnieampmarkwahlberg.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=87

777 :朝まで名無しさん:03/10/03 08:53 ID:3YQDZkNK
問題は、この障害の「症状?」が、「自覚症状」のみであり
本人の「自己申告」のみで「診断」されてしまうこと
「わたしは神である」と言えば、既知外で終わるか、措置入院
「わたしは性同である」と言えば、周囲はそれを認めることを強要され
戸籍の変更すら可能にしてしまう
いいのか?これで?
どちらも「自分だけがそう思う」ってことに変わりはないと思うが?

障害なら障害で治療すればいい、精神科でね
精神科で治癒不可能であれば、せめて「違和感」を軽減する処置として
性転換手術も有りだと思うが、戸籍の変更はやりすぎ
どこにそんな必要がある?
役人も自称「人権派」の政治屋もやりすぎ

だいたい自称性同の多くは、自分が病気だとは思ってないだろ
だから、精神科なんて行かないし、治療も受けない
有効な治療法があったって絶対行かないと思うぞ
彼らはただちんぽこ取って、戸籍を変更して、彼と結婚して・・・
ただの無いものねだりが、実現可能になりましたと
いい時代になりましたね・・・

真性の性同(いたとして)には、あてはまりませんので、念のため



778 :朝まで名無しさん:03/10/03 10:05 ID:Wf4avSlF
>>774
>見た目キモイからどうのこうのっていう香具師は、HIV患者とかにも予備知識梨で
>差別とゆうか、相手が傷つくような発言しそうだな

MTFだと断定できるから俺は発言しているだけだ。
前から言っているが、完全に女に見えるMTFがいたら連れて来いよ。
俺が認められたら土下座でも何でもしてやる。
その代わり、純女とかISは連れて来るなよ。

あと、HIVは全く関係無いだろ。
差別の前に単なる病気なんだから。
性同のは、身勝手な自己改造。

779 :朝まで名無しさん:03/10/03 10:12 ID:Wf4avSlF
>>775
>だから、さすがにメンズウェアを着ることは無いけど、化粧とかだって人並みに
>するだけ。そうすりゃ場合によったら見た目は男だよ。

それは良いんだが、周囲の人間に精神的苦痛を与えているとは言わないのか?
通りすがりで見るだけなら嫌な物を見たなで済むが、
職場にいる人間は苦痛でたまらないと思う。
生憎、俺の職場にはいないが、いたとしたら影でボロクソ言うだろうし、
最後には本人を虐めて辞めさせてしまうかも知れない。
男にしか見えないのなら仕事中だけでも男らしくしておくべきではないか?
辛いと言うかも知れないが、接する人間も辛いという事を考えてくれ。

780 :朝まで名無しさん:03/10/03 10:16 ID:Wf4avSlF
>>776
>ごめん、俺男にしか見えないんだけど…↓この人(FTM
>ttp://groups.msn.com/ftmfanclubonline/donnieampmarkwahlberg.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=87

俺はMTFの話をしていたんだが?

次いでだから言うが、こいつの写真を色々見たが女だった時の面影が目に残っているな。
言われなければ、気付かないだろうと事でFTMはいってよし。

781 :朝まで名無しさん:03/10/03 12:10 ID:SpL0Yyh3
見た目なんかどーでもいいの。ただ、異性に擬態している段階でキモい。
というか、擬態したって虫は花になれないんだよ。

今度から私は性同者のことをトランスフォーマーと呼ぼう。

782 :朝まで名無しさん:03/10/03 12:24 ID:+dmg9ZoQ
>>777
真性そのものだよ。

783 :朝まで名無しさん:03/10/03 15:17 ID:XImTUDsF
>>777
いろいろ検査した上で、ホルモン注射するんじゃないっけ?
自己申告だけじゃないよ。

>>778
性同一性障害って「病気」って認められてるよね?

784 :朝まで名無しさん:03/10/03 15:33 ID:Wf4avSlF
>>783
精神科医に言わせれば、誰でも何かの精神病になる。
性同は、生まれついた持病って訳では無いだろ?
単に、女のやっている事や女が好みそうな方向へ志が向かって、
容姿もそれに合わせたいだけ。
ただ、それが強いか弱いかの差でしかなくて、
強い奴は性同として認定されるが弱い奴は認定されない。
こんなのが病気とは言えないな。
あと、生活環境の柵とかもあるだろうな。
結局は、本人が好きでやっている事なので病気では無い。

785 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:00 ID:XImTUDsF
>>784
いや、生まれつきだと認められたって聞いたことがあるんだが、まぁ、ちょっと探してくるわ

786 :785:03/10/03 16:05 ID:XImTUDsF
まだくわしいことは分かってないみたいだね、でも
>>784の>単に、女のやっている事や女が好みそうな方向へ志が向かって、
容姿もそれに合わせたいだけ。
は違うみたい。


性同一性障害になる原因は何ですか。
現在のところ、多くの精神疾患と同様に、性同一性障害の原因もまだ明らかにはされておりません。
少し前までは、「生まれてから3〜5才位までの間にに精神の性別は獲得されるものでその時に性別
の正しい獲得ができなかったのではないか」という説と、動物実験などから「脳の性別の分化は胎児
期に起こり何らかの原因(母体へのストレスやある種の薬物など)が、それを妨げたのではないか」と
いう説の2つがありました。しかし、生まれつきに曖昧な性別になってしまうある種の病気の人達の研
究や、子供の時に事故でペニスを失ったため、女性として育てられたが上手く適応できなかった人の
例から、近年では、前者の説は少々不利になっています。そして、最近の研究で脳の性差が少しずつ
解明されてきており、胎児期の障害ではないかという後者の説が有利になってきています。

以上の理由から、現在は「胎児期、および生後1才半位までの間での性別獲得の時点で何らかの障
害が起こったのであろう」と考えられています。このことは性同一性障害が本人の意志の介在する前
に原因があって起こることを示し、また、その原因が不明な点から親の責任ともいえません。


787 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:12 ID:Wf4avSlF
>>785
わかってねー香具師だな。
生まれつき脳の志向性が決まっているだけだっつーの。
こういう志向性の部分が先に揚げた様になるだけで、
女の脳になる訳ではねーんだよ。
こういう志向性であろうと無かろうと
直ぐに精神化医は病気にしたがるから困ったもんだ。

788 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:14 ID:o38F0GhN
>>786
>最近の研究で脳の性差が少しずつ
>解明されてきており、胎児期の障害ではないかという後者の説が有利になってきています。
  
良く読め。これも仮説に過ぎない。
よって、性同の本質が女装趣味やオカマなどと同質であると指摘する
>>784が間違いだとは言い切れない。


789 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:33 ID:Wf4avSlF
>>786
>まだくわしいことは分かってないみたいだね、でも

研究で脳の志向性が女寄りになる事が分かった記事が、
何処かのニュース配信所に7月に載っていたと以前にも書いたが、既に忘れた。
見かけたらアドレスを教える。

>>>784の>単に、女のやっている事や女が好みそうな方向へ志が向かって、
>容姿もそれに合わせたいだけ。
>は違うみたい。

何度も言うが指向性は脳で決まっているっつーの。
性同と言うのは、脳の志向性(脳の性と一般的には言うのだが実際にはそうではない)の問題であり、
決して女の脳になった訳ではない。
脳梁自体は生まれてから思春期くらいまでに、
ずっと女性ホルモンが分泌されていないと平均的な女の本数までは増えないので、
性同の脳=女の脳ではない。

>以上の理由から、現在は「胎児期、および生後1才半位までの間での性別獲得の時点で何らかの障
>害が起こったのであろう」と考えられています。このことは性同一性障害が本人の意志の介在する前
>に原因があって起こることを示し、また、その原因が不明な点から親の責任ともいえません。

上で書いた記事の詳しい事は忘れたが、
確か受精10週くらいから母体が強いストレスを受けると男児の場合は、
ホルモン分泌がきちんと行われなくなるという報告だった。
もちろん、生まれてからはきちんと男性ホルモンが分泌されるので普通の男として育つ。

790 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:44 ID:3YQDZkNK
>>783
>いろいろ検査した上で、ホルモン注射するんじゃないっけ?
>自己申告だけじゃないよ。
検査して異常があるかないか、わかるんだな?
てことは「どこどこが異常でこうなる」ってのがわかってるんだな?
じゃあ「ただの変態」に対して「性同一性障害」の診断が下ることはないんだな?

きちんと「区別」ができるなら何も言わん

ただね、見たのよ、「性同一性障害と称する人間」のパレードをさ
まさしく「ただのゲイパレード」でしたよ
Tバックのパンツはいたのとか、リオのカーニバル状態だったさ
ちがうのは明らかに「男」だったこと
こいつらにまで「特権」を与えていいのか?
上のレス見てみ
自分では「女」とも思ってないのが、立派にGIDの診断受けてるとさ
だから平気で女子トイレ使ってると・・・
いいのか、こんなんで?・・・




791 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:48 ID:SpL0Yyh3
性同の人間は、男らしさ・女らしさの束縛からの解放をうたうジェンダーフリーに賛同しても良さそうなものなのに、
性別に固執するのは何故なんだろう。

性同が望む異性像(本人にとっての同性像)って、社会によって構築された文化(偶像)であり、
男は普通スカートはかない。とか、体を改造しておっぱいつけたらキモい。とかは一種の文化だよね?
その文化を否定しようとしてるのがジェンダーフリーだし、性同にとっても過ごしやすいんじゃないの?
なのに性同がやってることは正反対。


何で性別に固執すんの?

792 :朝まで名無しさん:03/10/03 19:46 ID:dZVBKJc6
性同は診断によって偽物と本物を区別できると主張するのは無意味。
なぜなら、性同という障害そのものが変態を正当化するだけの似非障害だから。
言ってみたら、性同と診断を下された奴は「性同と診断された変態」であり、
性同と診断されなかった奴は「性同と診断されなかった変態」でしかない。
両者は程度が違うというだけであって、本質においてイコールである。、

793 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:20 ID:23FvJmiU
性同一性障害を障害として認める自分でも
「いいのか、こんなんで?」は強く思う。
なにしろメチャクチャ。
本物の性同一性障害の人も、もっと認定基準を厳しくしてくれとか
(本物の人は認定基準が厳しくても大丈夫でしょう)
自称や迷惑性同にモラルを説いてくれ。

794 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:22 ID:aaBBOGpN
だから、本物の正体も変態なんだって。

795 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:41 ID:Wf4avSlF
同意。

796 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:49 ID:wfAhxjP1
>性同は診断によって偽物と本物を区別できると主張するのは無意味。
れっきとした医師が性同一障害と診断して、手術したことがあったよね。
区別できないと言うのなら、その学説をきぼん。

797 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:04 ID:w2mYx5Xn
>>796
だから「区別できる」という学説を出すほうが先だろ。仮説じゃなくてさ。

798 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:05 ID:LEsCA3fz
個人的には本物と変態は一目で見分けがつくけどね、本物は眼差しの真剣さが違う。
それに変態さんは個人的に楽しめれば良いだけだから権利を主張したり表舞台に出たりしない。
寧ろ存在自体を知られたくないでしょう。

799 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:56 ID:amydLwtT
>>796
文章読解力がないね。
 
そもそも性同という障害がでっち上げだって言ってるんだけど。
変態を障害としてでっち上げたのが性同であるから、
性同の診断を下された奴も変態。
  
診断された奴も変態だし、診断されなかった奴も変態。
どっちも変態なんだから、診断されたか否かという区別は無意味。

800 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:03 ID:9B0GZxpr
>>788
>良く読め。これも仮説に過ぎない。
>よって、性同の本質が女装趣味やオカマなどと同質であると指摘する
>>>784が間違いだとは言い切れない。

>>786
仮説同士のののしりあい。
目くそが鼻くそを笑ってる♪

801 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:18 ID:9B0GZxpr
>>797
>だから「区別できる」という学説を出すほうが先だろ。仮説じゃなくてさ。
興味ないと言う人(あなたじゃないかもしれないけど)に言ってもムダだろうけれど、
区別するまでにはずいぶんと手間を掛けるのが本筋。
まぁ、「診断」とも言えるけどさ。

加えて、素人は受けていない医学知識と手法で患者の心を読む。
さて、ここでだけどそういう精神分析手法は妄想か?
なにも性同一性障害だけに用いるわけじゃないさまざまな手法。
それで躁鬱も解離性同一性障害もいろいろ測るわけじゃないの?
そしてこれらの精神分析や正確判断の手法は何らかの学説に基づくんじゃないの?

それらがはじき出す結論が性同一性の確立時期だったり、いわゆる区別だろうに。

性同一性確立の臨界期を越えた人の性同一性の逆転操作は不可能、と言うのも
臨床による学説じゃないの?

で,初年度の精神化療法ではいわば事情聴取と裏付け捜査を行います。
親を呼んだり、過去の写真(容姿じゃない)や思い出の品を持ってこさせたり。
つまり学説に照らしてるんでしょう。

区別できないという学説は(区別したいためのものなんだから)あるわけないでしょ。


802 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:20 ID:Q2KWCGB5
その、さまざまな手法って何よ。

803 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:21 ID:9B0GZxpr
>>801
×:正確判断
○:性格判断

804 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:23 ID:fQXmemj2
>>800
>仮説同士のののしりあい。
>目くそが鼻くそを笑ってる♪
もう少し論理的思考を身につけてから書き込め。
そうすればこんな馬鹿な結論に至らないはずだ。

805 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:25 ID:9B0GZxpr
>>802
経験的には知能検査やロールシャッハとかYG正確判断テストとか文章完成テスト
その他いろいろ受けたよ。

それから、身体のほうではもちろん染色体検査やホルモン剤の投薬による変化とか。

806 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:27 ID:Q2KWCGB5
>>805
そんなんで、性同って判断できるの?

807 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:28 ID:9B0GZxpr
>>804 それはあなた。謙虚さというものもあればなお可。
自身で自説を仮説と言いながら何をおっしゃるうさぎさん、ってとこ?

あと、>>805でまた同じミスはスマソ。

808 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:29 ID:9B0GZxpr
>>806 だから
>興味ないと言う人(あなたじゃないかもしれないけど)に言ってもムダだろうけれど、
と断ったじゃん。

809 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:35 ID:Q2KWCGB5
???
興味ないと、理解できないものなの?

何か、「頭を取ると分かるんですよ」みたいな宗教みたいな物?

810 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:39 ID:9B0GZxpr
だから「謙虚さがあればなお可」とも書いたじゃん。

医者とて高い資本を掛けてなった以上何らかの他にはない専門知識を身に付けてるだろうに。
それでもって国家から免許ももらって医者を名乗っているのでは?

811 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:42 ID:Q2KWCGB5
つまり、偉いお方の言うことは真実だろうって、そういうこと?

812 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:42 ID:fQXmemj2
>>807
>自身で自説を仮説と言いながら何をおっしゃるうさぎさん、ってとこ?
あー、処置なしの馬鹿。
だから論理的思考が出来てないといっとるのだ。
  
>>788をもう一度読め。
>よって、性同の本質が女装趣味やオカマなどと同質であると指摘する
>>784が間違いだとは言い切れない。
>>785>>784の主張を否定できないのだから
>>784が間違いであるとは言い切れないだろ。

813 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:42 ID:FCTFx2Uv
性同はキモイ
法律で取り締まれ

814 :796:03/10/04 00:50 ID:hrgpLVf4
>だから「区別できる」という学説を出すほうが先
仮説であるにもかかわらず手術が行われているのか?
医療においては日本はマイナーリーグと言われているが、
仮説で不可逆性の高い手術を行っているのか?
常識的には考えられない。

815 :朝まで名無しさん:03/10/04 01:04 ID:fQXmemj2
>>814
変態どもがうるさいから原因究明よりも先に手術が行われるようになっただけ。
  
『というか、治療というのは効果があれば行われるもであり、
原因が分かっていなくとも治療法が先行するのはよくあることだ。
ガンだって原因が分かっていなくても不可逆の切除手術が行われているじゃないか。』

従って、不可逆の手術を行っているから性同の原因が仮説のはずはない、という考え方は間違い。

※『』内は医者の立場を代弁したもの。
 俺は性同が障害だとは思っていないので
 手術が治療だとも思っていない。

816 :朝まで名無しさん:03/10/04 02:53 ID:4hURv7xY
>>801
例えば擬態鬱なんてのがある。
ttp://homepage3.nifty.com/dream-emerald/mentalfile4.html
医療に誤診はつきものだろうが、物理的に罹患を明らかに出来る
病気(例えばウイルスが検出されるとか)に比べ、自己申告のウエイトが
高い精神病には特にこれが多くなるだろう。
要するに、「病気になりたい奴はなれる」可能性があるってこと。
で、性同はその最たるもので、その病気自体がフェイクではないかと。

>区別できないという学説は(区別したいためのものなんだから)あるわけないでしょ。
そのとおり。区別したいだけ。本当に区別できるかどうかなんて分かってない。


817 :朝まで名無しさん:03/10/04 03:33 ID:4hURv7xY
疾病利得
ttp://www.so-net.ne.jp/vivre/kokoro/psyqa0484.html

性同にも「通常では変態扱いされるような特殊な欲求(女装趣味・肉体改造)を
堂々と満たすことができる」という利得があるからね。

818 :朝まで名無しさん:03/10/04 07:38 ID:jHNIiOms
まだやってたのか。
ここで高血圧の老人と評されたもんだけど、
おれの意見はとにかく性同一障害と主張する奴は
どこかの寺に修行にいくことを勧めるよ。100日くらい滝に打たれろ。
法律を拠り所にするような主張はやめたほうがいいよ。
むしろ、そうした主張をする、わけのわからん奴は排撃したほうがいい。
日本文化の一端として、自分を理解してもらおうとするなら
そこには自分自身の確固たる信念が必要なはずだと忠告する。

819 :朝まで名無しさん:03/10/04 07:49 ID:9B0GZxpr
>>815
勝手に話を曲げちゃダメ。
真のGIDと 似非のGIDと区別できる学説があるか?って話題だったでしょ。
性別適合手術が GIDの最適の治療、という学説の話題ではなかったはず。

もっとも、後者の話であっても臨床経験から導き出された治療方針の選択
が学説になるのでは(癌のネタを含めて)、となるだろうけど。

でも、一応はガイドラインくらい読んで話してね。
治療方針としては、まずは身体にあわせた性別としての自信の回復を試みてるから。
それがダメなら、簡単に言っちゃうと「女と思うならしかたないから
どこかで折り合い付けなさい」になる。

それでもなお女にあわせたいとなったら無手術・無投薬で RLE、投薬、
手術と段階を追うとQOLが好転する、ってのが学説なのでは?

820 :朝まで名無しさん:03/10/04 07:55 ID:9B0GZxpr
>>819 書き忘れ
それがダメなら、簡単に言っちゃうと「女と思うならしかたないから
どこかで折り合い付けなさい。とめないし否定はしないから」になる。

どこかの議論の流れに似てる。あと一押し?(藁

821 :朝まで名無しさん:03/10/04 13:41 ID:McZ2Qc5W
>>819
はぁ?真性馬鹿?
元々の話は、そもそも性同は変態を障害に仕立て上げたものだから、
ガイドラインによる区別自体が無意味だっていう事なんだけど。
もっと平たく言うと、ガイドラインによって区別しても変態が混じるという意味ではなく、
性同そのものが変態だからガイドラインによる区別に正当性がないっつー意味だ。
>>792を見直せ。
例えば、スカトロ趣味の連中をションベンを好きな連中と、
ウンコ好きな連中に分けたってどっちも変態だろ。
性同のガイドラインもこれと同じようなもん。
ガイドラインによって性同と女装趣味の連中を
区別できたとしても、どちらも変態であることに変わりはなく、
偽物と本物の区別自体が無意味。

ガイドラインというのは早い話が線引きであって、
引こうと思えばいくらでも引ける。
単なる線引きにすぎないガイドラインに
性同の障害としての正当性を担保する力はない。

822 :796:03/10/04 14:45 ID:hrgpLVf4
819氏と820氏の発言を見ていて思ったのだが、私にはどちらが正しいかわからない。
出来れば互いの論拠を教えていただきたい。

819氏のような性転換手術肯定派の本はそこら中の本屋に置いてある。
しかし、否定派の本はあまりみかけない。
>>区別できないという学説は(区別したいためのものなんだから)あるわけないでしょ。
>そのとおり。区別したいだけ。本当に区別できるかどうかなんて分かってない。
とおっしゃるなら、そう主張している医師なり科学者なりがおられるわけでしょう?
その方の書いた本か何かを教えていただきたい。

823 :朝まで名無しさん:03/10/04 15:06 ID:a5Wo5lkA
また、偉い人の意見に流されたがってる人がいるよ。

824 :(,,゚Д゚)さん:03/10/04 16:04 ID:GYjvrz3e
>>822
常識的に医者が自分の仕事のネタを否定するわけがないだろう

実は病気は医者の仕事(医療行為)によって定義されてるわけで
性同一性障害社はいいお得意なのか理解ありすぎ、診断、
ガイドラインとやらも患者の希望による医療行為の一環なの
だろうね。

これやらないと闇で行われている性転換手術と同じに
なっちゃうから(医者の側が)アリバイ工作でやってるに
決まってるのだが、診断とかに時間や金かかるのは
ボッタクられているだけに思えるが?

なんか考え方いがんでると思うよ







825 :朝まで名無しさん:03/10/04 16:10 ID:U5glGrtY
>>822
http://www.hucc.hokudai.ac.jp/~k15696/home/sakai/others7.html
特に↓この部分に注目。
>隆鼻術や豊胸術がどれほど人生に大きな
>転機をもたらすかは、さまざまな報告から明らかである。しかし、美容整形と性転換手術には決定的な差異がある。美容整
>形の受益者は自己の望み通りの容姿を手に入れることができ、同時に彼あるいは彼女の望みはそれに尽きる。しかし、性
>転換手術を受けた患者が手にするのは、自己の望む生物的性の外見と中性化した身体に過ぎない。性転換手術は外見上
>の対立を解消するが、性同一性障害そのもの、すなわち自己の生物的性(中性)と性の自己認知(男あるいは女)の不一致
>は依然として残る。
>性転換手術のもたらす結果は、外科手術としては美容整形の域を出ない。また、中性であることが新たな社会的差別の
>原因ともなりかねない。したがって、当事者の主張には欺瞞的なものを感じざるをえない。
俺もこの教授が感じたものと同じ欺瞞を性同に感じる。
「自分を異性だと確信している」という性同の主張が真実であるならば、
男でも女でもない体に変身する手術に治療効果があるのは矛盾してる。
確信しているのならば、手術は新たな葛藤の種にならないとおかしい。

826 :825:03/10/04 16:19 ID:U5glGrtY
全員に手術をする訳じゃない、と的外れな反論をするヤツがいそうだから
予め釘を刺しておくと、俺が言ってるのはそういう事じゃないから。
治療法の選択肢に手術があるというのが性同の主張と矛盾してるってことだからね。

827 :朝まで名無しさん:03/10/04 16:56 ID:2M516whM
>「自分を異性だと確信している」という性同の主張が真実であるならば、
>男でも女でもない体に変身する手術に治療効果があるのは矛盾してる。
>確信しているのならば、手術は新たな葛藤の種にならないとおかしい。

そのままの体でいるよりは、中性になった方がいくらかマシ、ってことじゃないか?

828 :朝まで名無しさん:03/10/04 17:17 ID:G/oY1xK/
>>827
マシと思える時点で既に主張と矛盾してる。

829 :朝まで名無しさん:03/10/04 17:20 ID:a5Wo5lkA
中性なんて聞こえの良い言葉なだけで、どっちつかずなだけ。
規格外性だよ。

830 :朝まで名無しさん:03/10/04 17:22 ID:9B0GZxpr
>>825

>>823みたいな意見があるので大学教授にもタテついていいと思うので,
>転換手術を受けた患者が手にするのは、自己の望む生物的性の外見と中性化した身体に
>過ぎない。性転換手術は外見上の対立を解消するが、性同一性障害そのもの、すなわち
>自己の生物的性(中性)と性の自己認知(男あるいは女)の不一致は依然として残る。

さすが想像の産物だね。
性転換(性別適合手術)を受けるものは女性化はおろか中性化さえしない、ってことを
インフォームトコンセントとして理解してなくっちゃならないんだけど。
手術したって生物学的には男だよ、間違いなく。
山中で白骨化して発見されたりすれば、きっと推定○才の男性って報道される。

ま〜だホルモン療法のほうがよっぽど中性化の可能性を秘めてる。

じゃぁ何性化を求めて、ってボケをかましてくれるんだろうね。
内面が女性であって女性群と意気投合しながら生活しているとすると、ときには
裸にならなくてはならないこともある。温泉旅行とか水泳とか。
そのとき、普段意気投合している周囲の人間が気を使わなくてはならない。男の
身体を持っていたら。

もちろんそもそも他人に見せるための手術じゃないよ。
だけど、女性群の中で女性の一員として同じに扱うためには満たしてなくっちゃ
ならない条件というのはおのずと生じる。でないと本人より周囲が困惑するんだけど。

本人は別に旅行で内風呂使うのも、水泳を眺めてるのもとっくに覚悟済みだよ。


831 :朝まで名無しさん:03/10/04 17:50 ID:h3uwxdxL
>>830
>さすが想像の産物だね。
>性転換(性別適合手術)を受けるものは女性化はおろか中性化さえしない、ってことを
>インフォームトコンセントとして理解してなくっちゃならないんだけど。
>手術したって生物学的には男だよ、間違いなく。
>山中で白骨化して発見されたりすれば、きっと推定○才の男性って報道される。
>ま〜だホルモン療法のほうがよっぽど中性化の可能性を秘めてる。
お前、文章読解力ねーなー。
教授も見かけが変わるだけで性別は元のままだって言ってるじゃねーか。
教授が中性化と言ってるのは機能的な問題だろ。
生殖機能を放棄し、男でも女でもない人間になるんだからまさしく中性化じゃねーか。
生殖機能を放棄して外見を変えるだけの手術だからこそ、
当事者の主張に欺瞞を感じるということだ。
  
>じゃぁ何性化を求めて、ってボケをかましてくれるんだろうね。
>内面が女性であって女性群と意気投合しながら生活しているとすると、ときには
>裸にならなくてはならないこともある。温泉旅行とか水泳とか。
>そのとき、普段意気投合している周囲の人間が気を使わなくてはならない。男の
>身体を持っていたら。
>もちろんそもそも他人に見せるための手術じゃないよ。
>だけど、女性群の中で女性の一員として同じに扱うためには満たしてなくっちゃ
>ならない条件というのはおのずと生じる。でないと本人より周囲が困惑するんだけど。
>本人は別に旅行で内風呂使うのも、水泳を眺めてるのもとっくに覚悟済みだよ。
珍説登場。はて?ガイドラインに「手術は利便性の為」という記述はあったかな?
私の記憶では、手術はあくまでも治療の一環だったはずだが。
  
この教授が投げかけてる疑問は
治療法として手術が有効である点に対してであり、
だからこそ、欺瞞を感じるんだろう。
治療法である手術を利便性の為だと解釈するのはご都合主義に過ぎる。
手術が利便性の為だというなら、ガイドラインの該当部分を提示しろ。


832 :朝まで名無しさん:03/10/04 17:58 ID:h3uwxdxL
それから、手術をしてチンポを取っただけの体を女性が容認するという考えも間違い。
そんな不気味な体は好奇の対象になるだけで容認の対象ではありません。
一言でいうと、珍しいもの見たさ。
これはFTMについても同様。

833 :朝まで名無しさん:03/10/04 19:49 ID:a5Wo5lkA
見た目、裸が女だと女風呂に入っていいのか。

じゃあ、特殊メイクして女風呂に入ってこようかなあ。

834 :朝まで名無しさん:03/10/04 21:07 ID:4hURv7xY
>>830
結局性同はなんのために手術するわけ?


835 :朝まで名無しさん:03/10/04 21:21 ID:Bz6Ebx+R
病気か変態かの区別(定義)というのは、
医者だけの仕事ではなく哲学者や社会学者も必要になるテーマで、
純粋に科学的なテーマではないよな。

特に、「病気=保護される権利がある」という公式が成り立つ場合には。

836 :朝まで名無しさん:03/10/04 23:11 ID:LSWMarsK
禿げ同
何が、病気か、何が健康で正常かは価値判断を排除できないので、最終的にはイデオロギーですね。
医学は生物学と違いますね。
所謂、性同も、自由にトランスできる社会になれば、論理的に存在しなくなるだろう。

837 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:40 ID:SGLOAhDD
>>831
>生殖機能を放棄し、男でも女でもない人間になるんだからまさしく中性化じゃねーか。
いいえ,中性化ではないでしょ。
生殖機能だけを見れば無性化。

>珍説登場。はて?ガイドラインに「手術は利便性の為」という記述はあったかな?
>私の記憶では、手術はあくまでも治療の一環だったはずだが。
「性器に関する手術を強く希望する場合」という記述があるのだが、そこに至る
までに実生活体験(RLE)を継続かつ「予期しない事態に対しても現実的に対処できる
現実検討力を持ち合わせる」までになっていなければならない。
正確を期せばこれはホルモン療法の前段階の到達状況。

つまり、RLEのための手術じゃない。クスリの手術もなしに身体とは逆の「生活を確立」
させてそれをより円滑に進めるためのクスリであり手術であるわけ。
ぶっちゃけた話、「手術したくらいで生活変わんないよ」ってこと。

ということで「性器に関する手術を強く希望する場合」というのは実生活を踏まえての
強い希望なわけ。周囲が要請するというのはある意味ではなかなか到達しにくい境地か
もしれないけれど、要は本人および社会の利便性と言って過言ではない。

838 :朝まで名無しさん:03/10/05 04:25 ID:Y5iY3G+L
>>837
>いいえ,中性化ではないでしょ。
>生殖機能だけを見れば無性化。
中性化でも無性化でも言葉はなんでもいい。
要は、「男でも女でもない紛い物」になるということ。
字面ばかりこだわらず意味を読み取れよ。

>「性器に関する手術を強く希望する場合」という記述があるのだが、そこに至る
>までに実生活体験(RLE)を継続かつ「予期しない事態に対しても現実的に対処できる
>現実検討力を持ち合わせる」までになっていなければならない。
>正確を期せばこれはホルモン療法の前段階の到達状況。
>つまり、RLEのための手術じゃない。クスリの手術もなしに身体とは逆の「生活を確立」
>させてそれをより円滑に進めるためのクスリであり手術であるわけ。
>ぶっちゃけた話、「手術したくらいで生活変わんないよ」ってこと。
・・・あんた本当に文章読む気ある?
「予期しない事態に対しても現実的に対処できる 現実検討力を持ち合わせる」というのは
ガイドラインの第2段階の治療へ移行するための条件。これをどう読んだらそんな結論になるんだ?
この条件の意味するところは、不可逆的な性転換手術をした後で、手術前に想定していなかった
不都合が発生しても、それに耐えられるかどうかということ。つまり当該手術が非常にリスキーで
あることを確認しているだけ。「利便性」についてなんて全く触れられていない。

839 :朝まで名無しさん:03/10/05 04:53 ID:UkiahygR
>>837
>いいえ,中性化ではないでしょ。
>生殖機能だけを見れば無性化。
言葉遊び。男の機能もない、女の機能もない状態なのだから
中性化で差し支えない。
 
>「性器に関する手術を強く希望する場合」という記述があるのだが、そこに至る
>までに実生活体験(RLE)を継続かつ「予期しない事態に対しても現実的に対処できる
>現実検討力を持ち合わせる」までになっていなければならない。
>正確を期せばこれはホルモン療法の前段階の到達状況。
>つまり、RLEのための手術じゃない。クスリの手術もなしに身体とは逆の「生活を確立」
>させてそれをより円滑に進めるためのクスリであり手術であるわけ。
>ぶっちゃけた話、「手術したくらいで生活変わんないよ」ってこと。
つまり、ガイドラインには「手術は利便性の向上の為」という記述はないんだろ。w
手術が治療法のひとつであり、効果があると思われてるってるのに、都合良く解釈を加えるな。
 
手術が効果的な治療法である限り、当事者の主張の矛盾、及び欺瞞性は払拭されない。

840 :朝まで名無しさん:03/10/05 04:54 ID:UkiahygR
>ということで「性器に関する手術を強く希望する場合」というのは実生活を踏まえての
>強い希望なわけ。周囲が要請するというのはある意味ではなかなか到達しにくい境地か
>もしれないけれど、要は本人および社会の利便性と言って過言ではない。
これも、ご都合主義の言い訳。
実生活がどうであろうと手術を希望する事に変わりはないし、
加えて、手術が違和感の解消に効果があるのを見れば、
手術を望む理由が利便性の向上でないのは明らか。

「手術が違和感の解消に効果がある」ことが性同の欺瞞の現れ。

841 :朝まで名無しさん:03/10/05 09:15 ID:SGLOAhDD
>>838-840
>「予期しない事態に対しても現実的に対処できる 現実検討力を持ち合わせる」というのは
>ガイドラインの第2段階の治療へ移行するための条件。
一応知っているようですね(よくがんばりました 桜マーク)。

さて、このことが RLEと、ホルモン剤・手術の順序を示す部分なんだけど。
クスリの有無・手術実施にかかわらず身体と逆の性別で暮らすことへの適合感の
確認が取れるということが性別自認のひとつの指標としている部分でもあるわな。

「RLEなどどうでもいい、手っ取り早く手術してくれ」と主張する連中ばかりだ
というのがあなた(がた?)の言い分。だから性同者と性同一性障害者を分離せず
いっしょに変態or性同としようというのがあなた(がた)の主張でしょ。

ある意味じゃ性同一性障害に混ぜるのには躊躇があるのかもしれなくて性同としてる
のかもしれないけど。



842 :朝まで名無しさん:03/10/05 09:15 ID:SGLOAhDD
続き

でもって、
>手術が効果的な治療法である限り、当事者の主張の矛盾、及び欺瞞性は払拭されない。
>「手術が違和感の解消に効果がある」ことが性同の欺瞞の現れ。
を言いたいがためにあちこちから援用の文章を拾ってきてるわけでしょ?
まぁ、こういう戦略ってお互い様だけどね。

話を戻して、だから、
>実生活がどうであろうと手術を希望する事に変わりはないし、
>加えて、手術が違和感の解消に効果があるのを見れば、
>手術を望む理由が利便性の向上でないのは明らか。
はまったくボケた言い分。実生活をまともに送ることができるようになることが
何(薬・手術も含む)より重要で、それが治療になる。
つまり、いろんな事情で男性として就学・就職しているような人物にとって正当な
形での身体的異性への所属を試みて障害(社会不適応)を発生させているのだから。
けれども一般的(外見的とでも言おうか)実生活ができるようになったらなったで、
キープアウトされている場面は残る。そのためのクスリであり、さらに活動範囲を
拡げさらにキープアウトエリアで起こる障害を取り除くことができるためこちらも
治療となる。
そもそも第一段階"治療"ってのは(診断と異なり)性同一性障害と診断されるような
人物の外見的実生活を送らせ継続させるためのサポートなんだから。

>都合良く解釈を加えるな。
をあなた(がた?)に返すね。


843 :朝まで名無しさん:03/10/05 12:50 ID:yakqLym0
なあ、性同支持者って、体の障害だと思っているのか?どう考えても心の病だぞ?

844 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:10 ID:SGLOAhDD
>>843
逆だと思うよ。
性同嫌悪者って、体の障害だと思っているみたい。

845 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:29 ID:SGLOAhDD
>>839
>手術が治療法のひとつであり、効果があると思われてるってるのに、都合良く解釈を加えるな。
いまだにそう思ってる。
性同一性障害の治療というのは抑圧してきた自分の性同一性が尊重され、それを自然に
名乗り、そう扱われ,そう行動することで社会に適応できるようにすること。

または、勘違いにより感じてしまった異性かもしれないという思いを取り除き、身体の性別
で社会適応させること。

前者において、その生活において、男性的生理現象が精神的に負担になりそれを軽減したいならホルモン療法
も試みる。
生活圏を拡げる希望のために性器の存在がその所属感を阻害するならそれを取り除きより社会適応を促す
ために手術も行う、ってことです。

846 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:47 ID:yakqLym0
>>844
いやそれは、体を改造した後の性同者を示して言ってるんだろう?そりゃあ異常な体だよ。


847 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:32 ID:Y5iY3G+L
>>841
本当に文章を読む気がないようだ。

ガイドラインの第2段階の治療へ移行するための条件
1.第1段階の治療を経た後、身体的性別とジェンダー・アイデンティティとの間に不一致が持続し、
  そのために苦悩が続いていること。
2.新しい生活スタイルについての必要充分な現実検討ができていること。すなわち、身体的性別と
  ジェンダー・アイデンティティとの間に不一致が存在しながらも、本人なりに今後の新しい生活
  スタイルを試みており、それについて適合感があり持続して安定していること。
 注: 新しい生活スタイルを試みるなかで、周囲の好奇の目に曝されることへの耐性もある程度
    身に付けていることが必要である。さらに職業に関しては、現在の仕事が継続できる条件
    を整えているか、一旦職を辞して新しい職に就く場合には、具体的目途が立って見通しが
    ついていること。学生の場合には学校側と授業や実習に関しての調整がなされているか、
    特に調整を要さない科目のみの履修で済むように科目選択が可能であることなども考慮
    すべき点である。
3.ホルモン療法ないし乳房切除術を希望する場合、それによる身体的変化や副作用について、
  少なくとも重要なことに関する知識があること。
4.身体的変化にともなう心理的、家庭的、社会的困難に対応できるだけの準備が整っていること。
 注: たとえば必要な範囲でカミングアウトしサポートシステムを獲得していることが望ましい。
    またカミングアウトしないで適応をはかろうとする場合、自らを支え種々の不安や苦痛に耐えて
    対処するだけの能力を持っていることが必要となる。
5.予期しない事態に対しても現実的に対処できるだけの現実検討力を持ち合わせているか、
  精神科医や心理関係の専門家等に相談して解決を見出すなどの治療関係が得られていること。

これはどう読んでも、
「あなたは確かに身体と逆の性別で暮らせるようだ。しかし第2段階の治療には、単に身体と逆の性別で
暮らす以上に困難が生じかねない。しかも後戻りはできない。本当にそれでいいのか。」と確認しているだけ。
後から文句言われたら困るからね。利便性なんてどこからも読み取れない。

848 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:46 ID:ix3XNNU0
>>841
>「RLEなどどうでもいい、手っ取り早く手術してくれ」と主張する連中ばかりだ
>というのがあなた(がた?)の言い分。
全然、違う。
素直にガイドラインに従って手術に至る連中をさして変態だと言っている。
性同も自称性同もどちらも変態だと言ってるだろう。 

>はまったくボケた言い分。実生活をまともに送ることができるようになることが
>何(薬・手術も含む)より重要で、それが治療になる。
>つまり、いろんな事情で男性として就学・就職しているような人物にとって正当な
>形での身体的異性への所属を試みて障害(社会不適応)を発生させているのだから。
>けれども一般的(外見的とでも言おうか)実生活ができるようになったらなったで、
>キープアウトされている場面は残る。そのためのクスリであり、さらに活動範囲を
>拡げさらにキープアウトエリアで起こる障害を取り除くことができるためこちらも
>治療となる。
>そもそも第一段階"治療"ってのは(診断と異なり)性同一性障害と診断されるような
>人物の外見的実生活を送らせ継続させるためのサポートなんだから。
説明が数行にわたってしまうと意味を
理解できなくなってしまうようだから一言で書く。
  
「手術が違和感解消の一助になる事実が
性同の主張の欺瞞性を端的に表している」

849 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:56 ID:ix3XNNU0
>>842
>をあなた(がた?)に返すね。
手術の目的はあくまでも治療であり、利便性の向上ではない。
利便性の向上だと言い張るお前の主張はご都合主義以外の何者でもない。
  
性同の原因はまだ分かってないのに
性同を正当化する為には
ホルモンシャワーの異常だと断定的に語って
平気で嘘をつく欺瞞だらけの性同連中だが、
お前のご都合主義の主張も性同の欺瞞ぶりを象徴している。

850 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:05 ID:ix3XNNU0
それから ID:SGLOAhDDの主張って
実は坂井教授が指摘の正しさを裏付けてるんだけど、
気づかないのかね。
面白そうだから、もう少し言わせてみるか。

851 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:55 ID:SGLOAhDD
>>850
IDが変わらないうちに

>それから ID:SGLOAhDDの主張って
>実は坂井教授が指摘の正しさを裏付けてるんだけど、

ならそちらがまちがってることになるじゃん。

あと、ホルモンシャワー説に拘ってるのもそちら。
たしかにかつて私も例には引いたけれどその後触れていないはず。

現時点で医師もたしかに物理的要因をいろいろ探している。
脳内に起こる何かとか、ホルモンの分泌量やホルモン受容のキャパシティとか。
ってか、ふと振り返ればホルモンシャワーに拘ってる医師は最近いないかも。

脳内、たとえば脳梁の太さの問題や脳幹の傾斜角度などかろうじて生存中に
定量化できそうなものもあるけれど、生物学的同性間でさえばらつきが多い
し、性同一性障害(MtF/FtM)、ホモセクシュアル、など対照標本数が一版に
比べて少なすぎる。
一方、脳内の変成については、MRIなどで見るには小さすぎるので結局対象の
死を待たざるを得ないうえに標本数が少ないために、かなり疑わしくとも
「これが物理的原因」とは断定できない模様。

ついでだからガイドラインの引用、先ほどとちがって大変よくできました桜マークを
あげましょう。でも、その運用については実地にドクターと話し合ったりしたことも
なく字面だけで解釈しないほうがいい。

念のため言うとガイドラインは「医師が診断・治療するための」ガイドライン。
患者に押し付ける規則ではない。

852 :朝まで名無しさん :03/10/06 00:08 ID:PkpzjQ33
あの・・・当事者ですが、
趣味とか変態とかそんなんじゃないです。
客観的に見て、明らかに脳に異常があるようです。
オスギとピー子さんが双子で二人とも性同一性障害者なのを見ても、
思い込みとかそう言うものではなく
胎児期に確実に何かが起こっていることはいえるはずですが・・・。

とにかく、当事者でない人はテレビでの有り得ない
変態オカマ像を想像しすぎです・・・お願いですからそんなに誤解しないで下さい。
私は脳は女ですが、男性として必死に生きてます。
間違っても男性のまま男性に告白するとか、
性転換などをして障害隠して女として告白するとか
そんなことしません。相手に迷惑かけることは絶対しないつもりです。
マジレスですがすみませんでした。失礼します。
ちょっとショック・・・

853 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:53 ID:P6RmOATC
>>852
オスギとピー子は遺伝子も育った環境も考えられるし
胎児期云々の証拠にはならんけどナア。

でもなんだか、何かの異常があるような気がするね。
他のADDや高次自閉症にも似た障害を思わせる挙動不審な人物が多い。
後、耳悪い人が多いと聞いた。
前者は偏見入ってるかも知れんが、後者は興味深いね。
形成期が一致するのかも知れない。
>852
ところで、自分の脳が女だと思える時ってどんな時?


854 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:09 ID:d9N8qYwL
>>852
>客観的に見て、明らかに脳に異常があるようです。
客観的な脳の異常など何も見つかってません。デタラメを言わないように。
もしあると言うなら、その情報のソースを提示しなさい。

>オスギとピー子さんが双子で二人とも性同一性障害者なのを見ても、
>思い込みとかそう言うものではなく
>胎児期に確実に何かが起こっていることはいえるはずですが・・・。
おすぎとピーコが性同なのかという疑問があるが、仮に性同だったとしても
双子が性同になるという事は、原因が生育環境にある可能性も強く疑われる訳で
胎児期の異常の裏付けにはならない。
  
>とにかく、当事者でない人はテレビでの有り得ない
>変態オカマ像を想像しすぎです・・・お願いですからそんなに誤解しないで下さい。
テレビに出てくるオカマをイメージして発言してません。普通の会社員として働いている
性同の連中をさして性同は変態の隠れ蓑だと言っております。
 
>私は脳は女ですが、男性として必死に生きてます。
残念ながらあなたの脳味噌が女性化してる証拠は何もありません。
脳味噌が女性化してると「思いこんでるだけ」です。  

>間違っても男性のまま男性に告白するとか、
>性転換などをして障害隠して女として告白するとか
>そんなことしません。相手に迷惑かけることは絶対しないつもりです。
そんな当たり前の事を恩着せがましく言わないでいただきたい。私は万引きしませんと
言ったら、そんなの当たり前だって呆れられるだろ。それと同じ。

>マジレスですがすみませんでした。失礼します。
>ちょっとショック・・・
ショックだろうが何だろうがそんなもん知ったこっちゃありません。障害とは、可哀相とか
可哀相ではないなどといった感情的な基準で決めるものではなく、従って欺瞞だらけの
性同を障害と呼ぶのは相応しくありません。

855 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:16 ID:Zdt6nAjW
>>854
きみは性には問題ないのかもしれんが、性格には問題があるような・・・
別に852は議論を向けてきたわけじゃないんだから、ちょっとは語らう
姿勢を持ったほうがよいのでは。

856 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:32 ID:d9N8qYwL
>>855
語らう姿勢がなっていないから、それを指摘したまで。
同情を誘ったり、それに応じるのは議論を本質から遠ざけてしまう。

857 :朝まで名無しさん:03/10/06 03:25 ID:3qsgfQd0
>>851
>ついでだからガイドラインの引用、先ほどとちがって大変よくできました桜マークを
>あげましょう。でも、その運用については実地にドクターと話し合ったりしたことも
>なく字面だけで解釈しないほうがいい。
>念のため言うとガイドラインは「医師が診断・治療するための」ガイドライン。
>患者に押し付ける規則ではない。
さんざんガイドラインだの学説だの言ったあげくこの言い草だ・・・
あんたが自分の解釈を押し付けてるんだろ。全くなにも触れられていないのに「要は本人および
社会の利便性と言って過言ではない」と言い切るあんたのほうがよっぽど問題。
字面だけで解釈するなというが、それはまず字面を完全に理解した上でいえること。字面も読めずに
勝手な解釈をしても「あんたの場合だけだろ」としか言えない。
上記ガイドランを素直に読めば、第1段階の治療を経た患者が、なおも身体と精神の性別の
不一致に苦しんでいる場合に、それを解消・軽減するための第2段階の治療を開始する
場合、その危険性、不可逆性を鑑みて条件を付けているということ。
利便性なんて全く想定されていないし、在ったとしても飽くまで副次的なものであり目的ではない。
目的はあくまでも苦悩の解消・軽減であるのは条件1.を読めば明らか。




858 :朝まで名無しさん:03/10/06 04:07 ID:3qsgfQd0
こうして議論してみると、文章の趣旨すら客観的に解釈しようとせず、
自分の主観的な解釈を押し通そうとするあたり、性同の性同たる所以かと思えてくる。

859 :朝まで名無しさん:03/10/06 04:08 ID:+M3v4d0B
>>852
>私は脳は女ですが、男性として必死に生きてます。
>間違っても男性のまま男性に告白するとか、

勝手に思い込むなよ。
ここのログに女の脳では無い事が説明してあるので、とりあえずそれを読め。

860 :朝まで名無しさん:03/10/06 05:03 ID:jGIJzeRs
>>858
性同を正当化するためには
ガイドラインにまで我田引水な解釈を加える
いかがわしい連中が性同なのよ。

861 :朝まで名無しさん:03/10/06 05:48 ID:S7EkMDzO
>>887
結局都合の悪いところは無視するわけね。
ホルモンシャワーなどではない客観的に測れる変成や不全、昂進について、いずれは診断に
持ち込まれる可能性があるのだから。

>>860我田引水なのがそちらであることのは明らか。
議論、っていうのはあくまで言葉のキャッチボールだと思うけど、相手の投げた
ボールは見逃して懐から新たにサーブするのはアンフェア。

いろんな当事者的証言が上がっていることを快刀乱麻的に切って捨てるだけが議論ではないだろうし
まして語らいの心など微塵も無いのもあなた。

862 :朝まで名無しさん:03/10/06 06:58 ID:S7EkMDzO
>>857
だいいち、RLEとホルモン療法の前後関係を評価したらいかがでしょうか?
現実には臨床観察からも手術やホルモン剤を視野に入れる前に、肉体と逆の
性別に所属できないことで障害に陥ることが明らかにされている。

それは単に異性に「なりたい」連中とは明らかに異なる。

慎重さはガイドラインはあくまで医師が物理療法で罰せられないためのもの。
当然しないで済むものはしたくないのです。

863 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:22 ID:IhlfWd8O
http://www.asian-ts.com/preview/vids/aug03/nicole1.WMV

864 :朝まで名無しさん:03/10/06 19:07 ID:JLNprVh9
「埋没」がいなくなるのが理想 投稿者:Ri 投稿日:10/06(月) 11:36  [削除]

「埋没」にこだわるのは実は性別男女二元論にこだわりすぎ。
「生まれた時は男の体だったけど、今は普通に女として生きています」ということ
が、何のためらいもなく言えるような社会こそ、理想。

だから、「埋没派」がいなくなるのが今後の目標となるべき。
今そのように生きている人を否定はしないけれど、そういう生き方は多くのひずみ
を社会にもたらしていると思う。


865 :864:03/10/06 19:08 ID:JLNprVh9
「埋没」って、はっきり言って黒人が真っ白なドーランを顔に塗りたくって
白い手袋をつけるとか、マイケルジャクソンみたいに整形しまくるとか、
それとよく似たタイプのことがらだと思う。
それは「黒人=劣等、白人優位」ということを追認しているからそういう
行為が生まれてくるのであって、「Black is beautiful」と思っている
人たちにとってはどうでもいいこと。
それは日本人にも最近は理解されてきてるじゃない?
いつか、そう遠くない時代に、「男の体を持って生まれてきた女性」がごく
普通に暮らしていける時が来ると、わたしは信じています。

866 :朝まで名無しさん:03/10/06 19:08 ID:KJMjUExy
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1064921972/l50
このスレッドで性同の我が侭を肯定する奴等が暴れています
良識派を応援に行こう!

867 :朝まで名無しさん:03/10/06 19:31 ID:xlJ1YjNW
現在、フジでやってる番組に
自分のことを宇宙人だと思ってる性同のお仲間が出演するらしい。
これは必見!

868 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:33 ID:3qsgfQd0
>>861
>我田引水なのがそちらであることのは明らか。
>議論、っていうのはあくまで言葉のキャッチボールだと思うけど、相手の投げた
>ボールは見逃して懐から新たにサーブするのはアンフェア。
なんで我田引水なのが明らかなのか論理的に説明しろよ。
自分の極めて主観的な意見が否定されたからって言い訳するなよ。
論破されたらアンフェアってか?

>いろんな当事者的証言が上がっていることを快刀乱麻的に切って捨てるだけが議論ではないだろうし
>まして語らいの心など微塵も無いのもあなた。
根拠も何もなしに主観的思いをぶちまけるのが議論か?
語らいの心がないって?自分の主観的意見が認められないからといって、相手にマイナスイメージの
レッテルを貼ろうとするあんたに言われたくないね。



869 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:39 ID:bnlSEgVN
>>867 まぁ、性同でいうところのガイドラインみたいなある程度厳格な基準を
クリアして、除外診断にも相当しないというなら、その時点で考慮しますが。
たぶん只の電波でしょうね。

870 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:52 ID:3qsgfQd0
>>862
RLEがホルモン療法に先んじて行われるのはあたりまえだろ。
後戻りできない過激な治療を行う前に、本当に身体と逆の性で
生きていけるかどうかのテストなんだから。順番が逆だったら
それこそただの肉体改造。まがりなりにもRLEという篩いにかける
プロセスがあるからこそ、かろうじて医療の体を保てるというものだ。
もっとも、そのプロセスが真に篩として機能しているかどうかはまた別問題。
単に異性に「なりたい」思いの強さを図る指標にしかなっていない可能性もある。


871 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:03 ID:bnlSEgVN
>>870 むしろ、単に変身願望に基づいている可能性がある事例に対しても
無差別にホルモン投与やSRSを認めてしまえば、変身願望と性同の違いが
明確になっていいかも知れないけどね。

変身願望の事例は、そんなことすれば遠からず後悔するよ。
その結果、全事例が変身願望と判明すればそれはそれで1つの結論。

872 : :03/10/06 22:21 ID:+839SFXL
まぁ、一言で言って、気持ち悪い。

873 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:35 ID:S7EkMDzO
>>868-871
>自分の極めて主観的な意見が否定されたからって言い訳するなよ。
否定されたと思っていませんが。
むしろ駄々を捏ねられているように感じるだけです。

さて、
>RLEがホルモン療法に先んじて行われるのはあたりまえだろ。
それがそうでもない。ガイドライン策定者の中にはホルモン療法を行いつつ
RLEを実施させようという考えもある。身体性別の生理現象が社会生活に支障を
来たす場合もあるだろうと…。立法のこともあるので可能性は下がったと思う
けど次期改定でFtMの胸取りと合わせて逆転の声も無いわけではない。

それと、判然とはしないけど、あなたも RLEを医師が判定するテストと思ってない?
RLEって、当人が身体異性に所属して暮らすことを体験し、それが自分に合うか否かを
実感することだからね。医者が「あなたは女性として合格です」などとは言わない。
「体験してみてどう感じていますか」を問いかけるだけ。
「そぐわない・戻りたい」と言い出せばしめたもので、あなた方が正論とする治療に
移ります。

それと
>変身願望の事例は、そんなことすれば遠からず後悔するよ。
変身願望で異性への所属を「確立」するので後悔しないと言ったのは(たぶん)>>870派 の人ですよ。
言い分の一貫性が損なわれますが…。
それに、現代の晩婚傾向・少子化傾向から考えて生殖機能の喪失を必ずしも
重大には考えない風潮がないといえるのかしら?子孫を残すことより
刹那的に自世代(結局は自分だけ)ハッピーならばいい、という一派もいるんじゃ
ないの?


874 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:49 ID:wf9Ga2LW
変身願望と性同の違いってどこにあるんだろうね。
例えばお医者さんだったらどの辺りで見分けつけるん?

875 :871:03/10/06 22:55 ID:bnlSEgVN
>>873 「派」とか、そういう捉え方はやめませんか。
思想統制されてる集団でもない限り、大抵は賛成派も反対派も一枚岩じゃないんですから。


876 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:56 ID:S7EkMDzO
>>874
何を今更。
変身願望は文字通り「身体の異性になりたい」。
性同一性障害者は「もともと身体の異性である」。
と訴えるちがい。
異性所属を信じて行動し、社会不適合を発生して障害。

877 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:14 ID:wf9Ga2LW
>>876
「もともと身体の異性である」がさっぱり分かりません。
あと、
>異性所属を信じて行動し
が思い込みの強弱とどう違うのか、くわしく説明おながいすます。

878 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:15 ID:S7EkMDzO
>>874
でもちょうどいいや。
>>876の後者が多くの人には、にわかには信じられないと思います。
それがこの現象の、当事者の辛さの本質。

879 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:19 ID:S7EkMDzO
>>877
>>876 は文字通り読んでください。そして>>878も。

たとえば「私は女だから○○する」と「私は女になりたいから□□する」という違い。
そうすると服装を選ぶときを例にとってもおのずと気構えはちがうでしょ。


880 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:30 ID:FqzB1LGb
>>869
そんなガイドラインはいくらでも作れる。
電波を障害に仕立て上げるのなんてカ〜ンタン♪
性同を見てればわかるだろ(w

881 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:34 ID:bnlSEgVN
>>880 じゃあ作って見せてよ。
作った上でそのガイドラインに合致する「宇宙人」を連れて来たら信じるから。

性同はともかく、「宇宙人」がそういう厳格な基準をクリアするなんて信じがたい。

882 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:35 ID:wf9Ga2LW
>>879
文字通り読んでもわかりませんがな・・・理解する気持ちはあんですよ。
えーと、つまり自分が所属している性が肉体の性ではないと信じている状態と
解釈してよいでしょうか。
願望ではなく、誤認だと。

883 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:42 ID:FqzB1LGb
>>871
>変身願望の事例は、そんなことすれば遠からず後悔するよ。
そんな事はない。例えば、カルーセル麻紀を見てみな。
彼は自身を女性だとは思っていないので
性同には該当せず、手術の動機はおそらく変身願望に類だと思うが
後悔してる様子も元気に芸能活動してるぞ。
後悔してたら変身願望、後悔してなきゃ非変身願望って区別の
仕方は現実的じゃない。
  
>その結果、全事例が変身願望と判明すればそれはそれで1つの結論。
後悔する奴は必ずいると思うが、
上にも述べたようにその事で変身願望かどうかを判断するのは無理があるので
あまり意味がない観察だな。




884 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:47 ID:FqzB1LGb
>>876
>変身願望は文字通り「身体の異性になりたい」。
>性同一性障害者は「もともと身体の異性である」。
  
訴えの違いなど、性同の本質を捉える際には意味がない。
なぜなら、あまりにも変身願望が募って
「私はもともと異性なのだ」と思いこんでしまった可能性があるからだ。
何を訴えるかではなく、どうしてそういう事を訴えるのかが重要。
そして、性同の当事者達の幼い頃の話を読んでいると、
あまりにも変身願望が募って思いこんでしまったと考える方が自然だ。

885 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:48 ID:FqzB1LGb
>>881
俺に聞かず、性同をでっち上げた精神科医達に聞けよ(w

886 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:26 ID:R9oRRPzM
>>851
>ならそちらがまちがってることになるじゃん。
はぁ、日本語読めるか?
お前の言ってる事は件の教授が指摘するように
性同の当事者に欺瞞があることを裏付けてるっていう意味なんだけど。

> あと、ホルモンシャワー説に拘ってるのもそちら。
>たしかにかつて私も例には引いたけれどその後触れていないはず。
今ホルモンシャワー説を用いてるかどうかじゃねーんだよ。
かつて、仮説にすぎないホルモンシャワー説を断定的に語ったことからも
わかるように性同の言ってることは欺瞞ばかりだって言ってるんだけど。

>現時点で医師もたしかに物理的要因をいろいろ探している。
>脳内に起こる何かとか、ホルモンの分泌量やホルモン受容のキャパシティとか。
>ってか、ふと振り返ればホルモンシャワーに拘ってる医師は最近いないかも。
医者はホルモンシャワー説に拘ってないのに性同の当事者は断定的に語るんだよな。
出鱈目や欺瞞だらけ。

887 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:27 ID:rIID08VG
・論証責任を全うしましょう。
 論証責任はその説を主張した側にあります。


888 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:27 ID:R9oRRPzM
>脳内、たとえば脳梁の太さの問題や脳幹の傾斜角度などかろうじて生存中に
>定量化できそうなものもあるけれど、生物学的同性間でさえばらつきが多いし、
お前はあほか?同性間でさえばらつきが多いんじゃ意味ねーじゃねーかよ。w
だらだら書いてるよううだが、結局は何にも見つかってないだろうが。

>性同一性障害(MtF/FtM)、ホモセクシュアル、など対照標本数が一版に
>比べて少なすぎる。
>一方、脳内の変成については、MRIなどで見るには小さすぎるので結局対象の
>死を待たざるを得ないうえに標本数が少ないために、かなり疑わしくとも
>「これが物理的原因」とは断定できない模様。
また、出た。欺瞞的表現。「かなり疑わしくとも」っていうのは仮説だろ。
「かなり疑わしい部分があるにもかかわらず、断定出来ない」ではなく、
「かなり疑わしい部分があっとしても、断定出来ない」っていう意味なのに
前者のような表現をしないように。
何にも見つかってないのに、まるで、性同の脳にはいくつも疑わしい部分が見つかってるように聞こえる。

>ついでだからガイドラインの引用、先ほどとちがって大変よくできました桜マークを
>あげましょう。でも、その運用については実地にドクターと話し合ったりしたことも
>なく字面だけで解釈しないほうがいい。
>念のため言うとガイドラインは「医師が診断・治療するための」ガイドライン。
>患者に押し付ける規則ではない。
ガイドラインを引用したのは俺じゃないんだけど。ちゃんとIDみてレスしろ。
せっかくだから答えてやるが、患者に押しつけるかどうかじゃねーんだよ。
手術の目的は「治療」なのか「利便性」の為なのかっていう話だろうが。
そして医者は「治療」だと言っており「利便性」とは一言も言っていない。
性同を正当化するためなら、仮説を断定的に語ったり、医者の説明に勝手な解釈を加える。
お前の姿勢は性同連中の欺瞞性を象徴してる。

889 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:30 ID:rIID08VG
>>888 だから、自分に対する反対意見の論者が一枚岩だと仮定するのは
無意味だってば。

890 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:35 ID:0cogUCto
>>887
【症状】
・宇宙人→
自分を宇宙人だと思い込んでおり、
服装などにも異常が見られる
・性同→
自分を異性だと思い込んでおり、
化粧や異性装、肉体改造手術を希望する事も
  
【主張の根拠】
・宇宙人→何もない
・性同→何もない
  
【客観的な異常の原因】
・宇宙人→何もなし。あるのは本人の主張のみ
・性同→何もなし。あるのは本人の主張のみ
  
共通点だらけ。w

891 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:38 ID:akh/VtuF
>>889
       
>たしかにかつて私も例には引いたけれど

892 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:39 ID:dO9xSeuP
>>873
>否定されたと思っていませんが。
>むしろ駄々を捏ねられているように感じるだけです。
またレッテル貼りか。それより第2段階の治療の目的は利便性云々の
論理的説明よろしく。できないなら、あんたの方が駄々っ子さん。

>それがそうでもない。ガイドライン策定者の中にはホルモン療法を行いつつ
>RLEを実施させようという考えもある。身体性別の生理現象が社会生活に支障を
>来たす場合もあるだろうと…。立法のこともあるので可能性は下がったと思う
>けど次期改定でFtMの胸取りと合わせて逆転の声も無いわけではない。
そういう考えもあるってだけだろ。少なくとも現在のガイドラインの方針ではない。
そもそも、ガイドラインって何のために在ると思ってるんだ?

>それと、判然とはしないけど、あなたも RLEを医師が判定するテストと思ってない?
>RLEって、当人が身体異性に所属して暮らすことを体験し、それが自分に合うか否かを
>実感することだからね。医者が「あなたは女性として合格です」などとは言わない。
>「体験してみてどう感じていますか」を問いかけるだけ。
>「そぐわない・戻りたい」と言い出せばしめたもので、あなた方が正論とする治療に
>移ります。
また言葉遊びか。あんたが言っているものがテストそのものじゃないか。
テスト 1 [test](1)物事の良否・能力などを調べるために試すこと。試験すること。検査。審査。
「あなたは女性として合格です」と言わずに「体験してみてどう感じていますか」
を問いかけたらテストじゃないのか?どちらにしろテストだ。
で、あんたはそのテストの定義に拘って一体何を主張したいわけ?それが全く分からん。
為にする反論なら止めろよ。



893 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:44 ID:akh/VtuF
900が近づいたので次ぎスレたてた。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065454977/
  
このスレを1000まで消化してから移動してください。

894 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:48 ID:rIID08VG
>>890 その主張の内容は分かってるつもりだよ。
で、ガイドラインを作れるの? 作れないの?
そのガイドラインをクリアできる実例は存在するの? しないの?

895 :889:03/10/07 00:55 ID:rIID08VG
>>891 ごめん。よく意味が分からなかった。
そもそもこちらのレスが分かりづらかったと思うので、
誤解させてしまったなら、ごめんなさい。

一応、
> わかるように性同の言ってることは欺瞞ばかりだって言ってるんだけど。
に対して>>889を書いたつもり。

896 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:09 ID:dO9xSeuP
>変身願望で異性への所属を「確立」するので後悔しないと言ったのは(たぶん)>>870派 の人ですよ。
>言い分の一貫性が損なわれますが…。
これまでよく主張されてきたのが「性同は異性への変身願望が昂じて、「本来自分は異性だ」と思い込んだ
だけなのでは」ということ。この前提に立てば、単なる変身願望と、性同と判断されるに至るような強烈な
変身願望とがあるといえる(願望の強さは千差万別だから、完全に2つのどちらかに分類できると言うつもり
はないので、つまらん言葉遊びはするなよ)。後者の場合は第2段階の治療後も新しい性への所属を
確立できる可能性が高いだろうが(これも完全に確立できると言うつもりはない)、前者の場合は第1段階
の治療で篩われる可能性が高い(これも完全に篩われると言うつもりはない)。
このように考えると、第1段階の治療には確かに第2段階の過激な治療に耐えられない奴をあらかじめ
排除できるという篩いの機能はあるが、それ以上のものではなく、単に異性に「なりたい」思いの強さを
図る指標にしかなっていない可能性もある。

>それに、現代の晩婚傾向・少子化傾向から考えて生殖機能の喪失を必ずしも
>重大には考えない風潮がないといえるのかしら?子孫を残すことより
>刹那的に自世代(結局は自分だけ)ハッピーならばいい、という一派もいるんじゃ
>ないの?
これは同意。




897 : :03/10/07 01:23 ID:LmvV8gjN
あのさ、別に他人が性同一性障害であろうが
女装趣味であろうが男装趣味であろうが変態であろうがかまわないんだけど、
婚姻とか戸籍に関する社会的ルールにまで言及するのはどうかと思うぞ。

みんなそれぞれちょっと変わった性癖や精神的、肉体的な病気を抱えて生きているもの。
完全な健康体なんていないわけで、また完全な健康体を定義することも難しい。
ただ、人に迷惑はかけちゃいけない、とおもう。

898 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:50 ID:rIID08VG
> ただ、人に迷惑はかけちゃいけない、とおもう。
同意だけど、時として人間の利害は対立するから、
「全体として迷惑を最小に」とか、「でもどの1人にも過剰な迷惑が集中しないように」
とか何らかの基準で選択しなくちゃいけないときもあるんだよ。

その是非については勿論このスレでは賛否両論あるだろうけど、少なくとも
「婚姻とか戸籍に関する社会的ルールにまで言及する」人たちは「少数に過剰に迷惑が
集中していた」から旧来の制度は(・A・)イクナイ!!と主張しているわけだよね。

だから、言うべきだとすれば「人に迷惑はかけちゃいけない」じゃなくて、
「それってそんなに迷惑なの?」とか「自業自得じゃない?」とか、そう言わなくちゃいけない。

899 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:35 ID:e6Yd/XAf
>>895
何も性同が欺瞞を言うのは2ちゃんに限った事ではない。
試しに性同の当事者や解説サイトを巡ってみろ。
性同の原因としてホルモンシャワー説や脳の異常を断定的に語っているから。
  
性同はすぐに欺瞞を働き、その象徴が ID:R9oRRPzM。


900 :朝まで名無しさん:03/10/07 02:38 ID:e6Yd/XAf
>>898
>「人に迷惑はかけちゃいけない」じゃなくて
  
「人に迷惑をかけちゃいけない」で差し支えないよ。
事実、迷惑だと思っている人がいるんだから。


901 :朝まで名無しさん:03/10/07 03:28 ID:w8WKV54j
不自然な姿や装いだったり、不自然な声で喋られたりしてみろ。
気持ち悪いったらありゃしねー
これを迷惑と言わずして何というのか性同は答えてみろ。

902 : :03/10/07 03:32 ID:LmvV8gjN
性同一性障害者は気持ち悪いと思う。
でもそれは我慢しようと思っている。

だから、性同一性障害の人も、いろんなことに対して出来るだけ我慢してほしいと思う。

903 :朝まで名無しさん:03/10/07 05:46 ID:N3SIGD1T
>>882
>文字通り読んでもわかりませんがな・・・理解する気持ちはあんですよ。
理解はまだずっと先のことでいいです。
まず当事者の言い分を信じてみることから始めてみて。

>えーと、つまり自分が所属している性が肉体の性ではないと信じている状態と
>解釈してよいでしょうか。
それはいいんだけど,
>願望ではなく、誤認だと。
はちがう。誤認なら直すこともできるけれど…。

でもって、当事者の言い分が信じられないということが何より当事者には辛いんだって書いたんですが。

904 :朝まで名無しさん:03/10/07 05:58 ID:N3SIGD1T
>>888
意図的読み替えだと思うけれど
>また、出た。欺瞞的表現。「かなり疑わしくとも」っていうのは仮説だろ。
>「かなり疑わしい部分があるにもかかわらず、断定出来ない」ではなく、
>「かなり疑わしい部分があっとしても、断定出来ない」っていう意味なのに
>前者のような表現をしないように。

私の意図は「かなり疑わしい」=「決定打といえそう」という意味。

905 :朝まで名無しさん:03/10/07 06:06 ID:Cu29+5+1
>>903
変態の妄言など信じられない

906 :朝まで名無しさん:03/10/07 06:10 ID:N3SIGD1T
>>903
信じようとしない。だから話の噛み合いを必死にはずそうとするおやぢが
ここにもいるの分かるでしょ。

907 :朝まで名無しさん:03/10/07 06:16 ID:Cu29+5+1
>>903
あなたがたが信用してるお医者様たちは誤認だと仰ってます。
性同の性自認は誤認であり、治療の対象は心であるが
治療効果が低いので体(客観的事実)を認識にあわすことにしたと。
お医者様たちが手術を認めるようになったのは性同達の心が
異性化してると認めたからではなく、治療効果の観点で判断しただけです。
いい加減に都合良く解釈をするのはおやめなさい。
そういった態度は見窄らしいばかりでなく、性同への信用をなおさら失墜させるだけです。

908 :朝まで名無しさん:03/10/07 06:18 ID:Cu29+5+1
>>906
自分に話しかけてどうする。

909 :朝まで名無しさん:03/10/07 06:35 ID:tSDFyub7
久しぶりの加記子です。
今LAからレスしています。
13時間のフライト、ちょっと大変だったけどなんとか乗り切りました。
結局出発の3日前まで背筋を伸ばして座ったことがなかったので精神的な心配が大きかったんだと思います。
その後彼の学校が始まるまでLAからサンフランシスコまでロードトリップをしたり、彼の実家に行ったりと
充実した日々を送っています。
手術後の裂傷も癒え、腫れも大分引いて、たまにドスンと座ったり物があたったりしない限り傷みもありません。
Sexもちょっとの痛みを除いては問題無く、ちゃんと気持ちいいです。
でも帰国の日が近づいてきて少しうちゅ・・・。
来月は彼の誕生日! ということでまた帰ってくるんだけどね!
皆さんはどうお過ごしなのですか?


910 :朝まで名無しさん:03/10/07 06:55 ID:N3SIGD1T
>>907
一瞬騙されるとこだった。
IDもときにはチェックしなくっちゃ

911 :朝まで名無しさん:03/10/07 06:58 ID:N3SIGD1T
>>892
>そういう考えもあるってだけだろ。少なくとも現在のガイドラインの方針ではない。
そういってしまうと言い分の一貫性が崩れるけど…

>そもそも、ガイドラインって何のために在ると思ってるんだ?
ガイシュツです。

912 :朝まで名無しさん:03/10/07 07:20 ID:N3SIGD1T
>>907
性同一性に限らずアイデンティティというものに誤認というものは無い。
自分自身について自分自身がどう考えるかというのがアイデンティティ。
100人いれば100通りの認識がありどれもが正解。

誤認というのは物理的な身体を知っていながら、それでも異性の身体だ、と
言い張るとそれは誤認。でも、GID者は手術前は自分の身体性別について正しく
認識している。
手術後に、誤認というのではなく納得という形で生まれとは異性の身体になった
としいて言うだけ。

913 :朝まで名無しさん:03/10/07 08:29 ID:nVbqUxKt
■■ 性同一性障害は変態の隠れ蓑 ■■
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063882322/

890 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/10/07 00:35 ID:0cogUCto
>>887
【症状】
・宇宙人→
自分を宇宙人だと思い込んでおり、
服装などにも異常が見られる
・性同→
自分を異性だと思い込んでおり、
化粧や異性装、肉体改造手術を希望する事も
  
【主張の根拠】
・宇宙人→何もない
・性同→何もない
  
【客観的な異常の原因】
・宇宙人→何もなし。あるのは本人の主張のみ
・性同→何もなし。あるのは本人の主張のみ
  
共通点だらけ。w


914 :朝まで名無しさん:03/10/07 09:05 ID:wABb9CF+
>>873
横レスでわるいけどさ
なんだなんだ?
>それと、判然とはしないけど、あなたも RLEを医師が判定するテストと思ってない?
>RLEって、当人が身体異性に所属して暮らすことを体験し、それが自分に合うか否かを
>実感することだからね。医者が「あなたは女性として合格です」などとは言わない。
>「体験してみてどう感じていますか」を問いかけるだけ。
>「そぐわない・戻りたい」と言い出せばしめたもので、あなた方が正論とする治療に
>移ります。
ここでもまた「本人のご意見」だけで判定されるのか?
そんなものテストとも検査とも言わんぞ
野球で主審が「今のはアウトだと思いますか?」と選手に聞きながら試合するみたいなもんだ
うそだよな、あんたの勘違いだろ?
ホントだとしたら・・・

いいのか?こんなんで?


915 :朝まで名無しさん:03/10/07 13:38 ID:wl8f+z3C
>>912
>性同一性に限らずアイデンティティというものに誤認というものは無い。
>自分自身について自分自身がどう考えるかというのがアイデンティティ。
>100人いれば100通りの認識がありどれもが正解。
お得意のご都合主義。というか、底抜けの馬鹿。
あのなぁ、性別は選択式じゃないの。
生まれたときに与えられる客観的事実なの。
要は客観的事実を正しく把握できるかどうかなんだよ。
天から与えられた客観的事実を正しく把握できないのだから誤認っつーんだよ。
  
・ホルモンシャワーが原因だと決めつけて説明する
・医者が治療と呼ぶ手術を利便性の向上が目的だと言い張る
・性別は人が選択するものだと曲解する
・説得力ある根拠がないのに、まずは当事者の主張を信じろと
 非論理的(いや、"無"論理的と呼ぶべきか)な事をいう
 
・・・・性同のご都合主義に彩られた詭弁はいつまで続くのだろうが。
 
>誤認というのは物理的な身体を知っていながら、それでも異性の身体だ、と
>言い張るとそれは誤認。でも、GID者は手術前は自分の身体性別について正しく
>認識している。
>手術後に、誤認というのではなく納得という形で生まれとは異性の身体になった
>としいて言うだけ。
はぁ?異性になりたいのではなく、異性だと確信してるんだろ。
だったら誤認じゃねーか。
それが証拠に変態どもは体が間違っていると主張しているだろうが。
矛盾したことを言うな。

916 :朝まで名無しさん:03/10/07 13:55 ID:dbrdXPdk
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1064921972/l50
ここで性同を擁護する馬鹿が暴れている

917 :朝まで名無しさん:03/10/07 14:06 ID:oLJiqSgU
>>904
>私の意図は「かなり疑わしい」=「決定打といえそう」という意味。
ソースは?

918 :朝まで名無しさん:03/10/07 19:02 ID:Kq9EyVKu
>>917
ありません、またいつもの出任せです。

919 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:11 ID:tSDFyub7
4歳のある晩、「どうしてちんちんついてへんのやろ」と疑問に思った。以来、
メス豚である我が肉体に憎悪を持つ、性同一性障害である。
21歳の時に、バイト先(住み込み)で虐められ、ストレスの為十二指腸潰瘍に腰痛
を併発。


920 :919:03/10/07 21:16 ID:tSDFyub7
>>1
プッ
人間どんな生活をしているとここまでバカになれるのでしょうか。
こいつのように仕事もせずに一日中2ちゃんえるに入り浸っていると
こんなバカになるのでしょうか。
小学生からもバカにされるほどのバカを発見しました。


921 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:32 ID:3P+ugLIp
>>920

>小学生からもバカにされるほどのバカを発見しました

そうか。おつかれ(w

922 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:56 ID:qB3+y1Wa
>>903
>でもって、当事者の言い分が信じられないということが何より当事者には辛いんだって書いたんですが。

昨日の882だが、漏れは「違和感がある」という当事者の言い分を信じる。
で、その違和感がどんなものなのかを知りたいわけ。
感覚として理解できなくても、最大限言葉で理解できる範囲ぐらいは知りたいわけよ。
それが理解する、したいって姿勢だと思うんだよ。

で、誤認という言い方はちょっと悪かったようですな。
周辺機器を正しく認識しないパソコンみたいに
どーしても認識してくれない、認識拒絶、という感じではないかと言いたかった。
脳が原因であるなら体の認識の不具合があるだろうと。
下世話でスマンがチンコの性感がおかしいとか
膣に受け入れる準備が出来ないとかそういうありうべからざる物への動作不具合はある?



923 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:08 ID:VbrSdoQf
俺も>>904の説明には興味があるなぁ。
性同の原因の「決定打といえそう」な異常ってなんだ?
ひょっとしてまたデタラメ?


924 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:18 ID:qB3+y1Wa
個人的な話だけどさ、漏れは「あれが性同というものなら確かに性同は存在する」と思えるような人物に出会ったことがある。
漏れのかあちゃんも教員で40年間の間に一人だけ性同らしき生徒がいたという。
「男っぽいとか男の子になりたいという生徒は数多くいたが
あの子だけは全然他と違っていた、ハッキリと違っていた」という。
この場合は性同に客観性あり(他から見ても違う)と思うんだね。

925 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:31 ID:294YGd0Z
英語辞書を調べると、「queer=オカマ・ゲイ・女装者」
「変態」を英語に訳すと「Transformation」→先頭に Trans(トランス) の単語が含まれている。
「性転換」=「TransSexualism」(一般の英語辞書ではなく、百科事典なら調べられる)
「完全性転換」=Perfect Sex Reassignment

中国ではどうだろう。
日本と比較にならないくらい、性同の数は多いが。。。(40万人:日本の数十倍)
http://news.searchina.ne.jp/2002/1122/national_1122_001.shtml


926 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:41 ID:N3SIGD1T
>>923
でたらめなど言うわけが無い。
ただ具体的なことを書くと、またにわか知識を仕入れてあげあしを取るだけと思う
から自分で調べてください。
オランダ方面の研究、スウェーデン方面での研究などです。

927 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:55 ID:N3SIGD1T
>>914
>そんなものテストとも検査とも言わんぞ
えぇ、ですからテストという語は落ちました。
いまは RLEです。

>野球で主審が「今のはアウトだと思いますか?」と選手に聞きながら試合するみたいなもんだ
>うそだよな、あんたの勘違いだろ?
主観での評決っていうようなこと言ってないのだけど。

じゃぁ逆に(前も書いたけど)何年間か RLEに付き合った医者が「あなたは女性として合格です」と
でも言うのでしょうか?それこそ滑稽では?
「合格証明」が得られたらあとはネクタイ締めておやじ然と暮らすなど許し難いね。

長い期間にわたって(本当ならいっときも欠けず)女性としての生活をさせているうちに、それ以前の
男性での生活を踏まえて適応できなくなることに期待がかかっているのだと思うが。
自分の身をもって「自分はたしかに女などではない」、と気付いてくれれば全面的に丸く収まるわけで。


928 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:56 ID:qB3+y1Wa
>>926
決定打といえそうな異常なら、あげあし取られても関係ないんじゃないかな。
あげあし取られてぐらつくようじゃ学説が甘いわけだけど。
信憑性を高めるためにもソースだけでも紹介して欲しいな。

929 :朝まで名無しさん:03/10/08 00:10 ID:82ZUnb/n
>>922
なるほどね。
でも私の場合に限れば「違和感」という言葉に違和感を感じる。
ぶっちゃけた言い方をすれば「私は女だから女として暮らす」と「お前は男だろ」と
方向転換を強いられるわけじゃないですか?で、言われたとおりやってみるとできな
いわけじゃないけれど、他の女の人がやらないことをやってることに疎外感(も適当な
言い方ではないけれど)を感じる、って感じかな?と思う。

現実 RLEからそれが実生活そのものになって他の女の人と同じことをしてまかり通る
ようになって、だいぶとラクになれたし。
こう言うと女同士のぶつかり合いの本当の恐さを知らないとかボケをかます輩もいると
想像するけど、そんなのにもとっくに遭遇して対処もしてきてる。
その上で同性同士として付き合うことは温情でなくできるといっているんだけど、何かと茶々が入る
のであまり深入りして書けないので、信じれるなら今度は想像力を働かせてみてください。

930 :朝まで名無しさん:03/10/08 00:24 ID:WHttGGtz
>>929
体に違和感はないんすか?

931 :朝まで名無しさん:03/10/08 01:19 ID:pVRltEIo
>>926
また詭弁ですか。
↓をよく読んでね。
>・論証責任を全うしましょう。
>  論証責任はその説を主張した側にあります。

932 :朝まで名無しさん:03/10/08 01:21 ID:pVRltEIo
>>929
>その上で同性同士として付き合うこと
ここは笑うところですか?
男でも女でもない改造人間さん。

933 :朝まで名無しさん:03/10/08 02:15 ID:EuyE8rtD
>>929
>その上で同性同士として付き合うことは温情でなくできるといっているんだけど

女は決して同性とは思っていないし、
嘘臭い女ぶりが気に入らないって、居ない所で言っているのだが・・・(笑)

934 :朝まで名無しさん:03/10/08 02:39 ID:yGc5Mb+/
手術したくらいで同性になれたと思っているのが滑稽。
そして滑稽であると同時に周囲の人間にとって一番面倒なタイプ。
周囲の好意を身勝手に解釈すんなよー。
周りの人間はあんたを女と思ってるのではなく、
出来るだけ女と同じように扱ってあげようとしてるだけなんだからさー。
言ってみたら、あんたに対する態度は1から100まで全て「好意」で出来てんだよ。
増長しちゃいかん。

935 :朝まで名無しさん:03/10/08 05:26 ID:M5PhQ6Vt
>>911
>そういってしまうと言い分の一貫性が崩れるけど…
どう崩れるのか説明してくれ。

>ガイシュツです。
あんたの見解を聞かせてくれ。
既出であっても、それを引き合いに出したとたん、
「それを言ったのは自分じゃない」と逃げそうだから。
ホルモンシャワー説の例もあるし。




936 :朝まで名無しさん:03/10/08 05:38 ID:82ZUnb/n
>>932-934
うじうじしている性同一性障害者を見ることがあるけど、その人たちから受ける
嫉妬と同じものを感じる。

937 :朝まで名無しさん:03/10/08 05:47 ID:82ZUnb/n
>>935
まず、あとのほうから。
「性同一性障害に関する診断と治療のガイドライン」はGIDの診断治療に取り組む
医師の行動のためのガイドラインである、ということ。
患者を縛るものではないと言うこと。

ガイドラインで第二段階治療の前に RLEに入ること(FtMの胸取りも)を当然と言っておきながら、
今後のガイドラインの改正に取り組む中でその順序の逆転という考えに同調してしまっては
一貫性が崩れる、と言ったまでです。

938 :朝まで名無しさん:03/10/08 05:59 ID:82ZUnb/n
>>930
見落としてた。スマソ。

身体への違和感?だいぶ前に書いた記憶があるけれど、身体での違和感っていうのは
たとえば超空腹で胃の辺りに違和感がある、みたいなのならわかる。
でも、手術前の状態でものが付いていて痛いでも痒いでもない。
だからやっぱり「違和感」というものとはちがったと思う。

939 :朝まで名無しさん:03/10/08 06:02 ID:U5mp7KSJ
>>936
つーか、本当に女性として認識されてると思ってるの?
性器なし人間なのに?

940 :朝まで名無しさん:03/10/08 07:02 ID:82ZUnb/n
>>939
他人から違和感を抱かれないようにいろいろ努力はする罠。
それに親とか旧友からは改めてしつけのようなことも受けて。
それに、不用意に経歴を話すことは自分でも控えてるし、そういった知己も
そうするよう薦めるし。秘匿するわけではないけど。

それでなお性器なし人間とどう峻別するのかね?
「女でござい」とある人間に「おめー男だろ?」とは訊かないと言うのがあなた達の
言い分。でもそれって結局は「やっぱり女だ」と思うしかないってことじゃん。


941 :朝まで名無しさん:03/10/08 07:49 ID:JswKfq1Z
小学校5年の時大事故にあい、一命は取りとめたけどペニスのほとんどと玉を
無くしたから、一応このスレの条件を満たしているのかな。
今の容姿は男とかけ離れているけど、一応男だったって事で。
おかげで消防の時どれだけいじめられたか。
トイレはこそこそ隠れて職員用に行き、こっそりと用をたす。
そのうち何人かに怪しまれ、ある日バレであっという間に皆の知るところ。
それから陰でいじめられバカにされ......惨めで何であの時死ななかったのか
マジ考えた。
中学入る頃成長の為ホルモン投与を勧められた。それも女性ホルモン。
遠回しに性転換勧められていた。不完全な男より不完全な女の方が生き易いって事

当時タマ無しのせいか思考も男っぽくなかったので、それはそれで構わなかったが、
ますますいじめに会い、完全に登校拒否→引き篭もりへ。
半年もするとどう見ても少年には見えなくなり、胸も発育して完全に登校不可能に。
鬱そのもので約一年、母親と二人で引越し見知らぬ土地の中学へ転校した。
渡された制服はセーラーで、つまり女の子で生きろって事だ。
でも実際過ごしてみると、いじめもなく案外楽しい。その頃から性別なんてどうでも良くなった。
高校入る前に完全に性転換し、無事女子高生としての生活を完了し現在に至る。



942 :朝まで名無しさん:03/10/08 08:44 ID:6F1ZuT5Q
>>941
ここでは事故等で障害を負った人の事は、言ってないよ
ここで言ってるのは、身体になんら障害を持っているわけではないのに(ry

違和感とかない?
いやでなきゃ聞かせて
全然違和感がないとしたら興味深いので




943 :朝まで名無しさん:03/10/08 09:49 ID:EuyE8rtD
>>936
>うじうじしている性同一性障害者を見ることがあるけど、その人たちから受ける
>嫉妬と同じものを感じる。

何、話を逸らしてんだこの馬鹿!
お前に何で俺が性同の嫉妬と同等のものを抱かなきゃいけねーんだ。
俺は普通の男だし、お前みたいな性同を見てもカマと思うだけだ。
いいかげん現実を認めろ。

944 :朝まで名無しさん:03/10/08 09:53 ID:EuyE8rtD
>>940
>それでなお性器なし人間とどう峻別するのかね?

お前、本当にバレないと思っているのか?
馬鹿じゃねーの。不可能なんだよ。

>「女でござい」とある人間に「おめー男だろ?」とは訊かないと言うのがあなた達の
>言い分。でもそれって結局は「やっぱり女だ」と思うしかないってことじゃん。

お前、脳が腐ってるな。
「やっぱり女だ」ではなく、「ああ、性同」若しくは「カマ」と思うだけだ。
間違っても女だとは認識しない。

945 :朝まで名無しさん:03/10/08 10:05 ID:EuyE8rtD
>>941
事故にあって色々と苦しい思いをしたようですね。
くれぐれも言っておきますがここで語っているのは、
事故とかで障害を負った人に対してではないので安心して下さい。

946 :朝まで名無しさん:03/10/08 10:22 ID:6F1ZuT5Q
>>943-945
ほんとはやさしい奴なんだな(w
安心した(w


947 :朝まで名無しさん:03/10/08 10:40 ID:EuyE8rtD
>>946
流石に、死人に鞭を打つ鬼じゃないからねぇ。(w

948 :朝まで名無しさん:03/10/08 11:12 ID:8fyQIAZK
統計によると性同一性障害者の五分の一が自殺してるそうです。
GIDの死亡原因第一位らしいです。
世間の目に殺されるのか、
自分で自分を許せなくて死ぬのか、
わからないです。

ガンバレ!!俺は応援してる

949 :朝まで名無しさん:03/10/08 11:32 ID:6F1ZuT5Q
>>948
だそうです とか らしいです ではなくて
その辺の情報はきちんとソースを提示してください


950 :948:03/10/08 11:34 ID:8fyQIAZK
>>949
だってコピペだし

まぁいいや、ちょっと探して来ますね

951 :朝まで名無しさん:03/10/08 12:10 ID:wMkWggnO
>>940
>不用意に経歴を話すことは自分でも控えてるし、
なんだ、経歴を話したら女として扱って貰えないという自覚があるんじゃないか。

>それでなお性器なし人間とどう峻別するのかね?
分かるってゆーの。

952 :948:03/10/08 12:11 ID:8fyQIAZK
>>949
ttp://66.218.71.225/search/cache?va=The+cause+of+suicide+GID&ei=UTF-8&n=20&fl=0&url=GMuupoxxWqkJ:www.angelfire.com/psy/gid/morbid.htm
これにちょっと触れられてる。英文ですが。

ttp://www.transgenderzone.com/research/DrRichardIngram.htm
Dr Richard IngramさんがGIDについていろいろと述べてます(これも英文

ttp://www.elevated.fsnet.co.uk/index-page7.html
これは的を射ることを言ってる

>A transsexual person does not want to become female/male, a transsexual person
>needs to become female/male. It is not possible to change the brain, but it is very
>possible to alter the body.

はっきりとしたソース発見できず。ショボン
ちょっと自殺原因統計を調べてみます



953 :朝まで名無しさん:03/10/08 12:14 ID:wMkWggnO
>>948
>統計によると性同一性障害者の五分の一が自殺してるそうです。
仕方ないねぇ。
性同はフェチみたいなもんだから、自業自得。

954 :朝まで名無しさん:03/10/08 12:17 ID:wMkWggnO
>>952
>A transsexual person does not want to become female/male, a transsexual person
>needs to become female/male
また言葉遊びだよ・・・・。
性同は日本人も毛唐も詭弁者ばっかりか。

955 : :03/10/08 12:18 ID:vP5jvm/e
>>954 だな。

956 :朝まで名無しさん:03/10/08 12:19 ID:cv3ihqdl
最近うずうずしてるの
0Q092320202 まってるからかけてきて!!!

緊張するから「もしもし」っていってね。昼夜問わずTELまってまあす♪

957 :948:03/10/08 12:21 ID:8fyQIAZK
>>954
それ言ったの性同のヤシじゃないぞ

958 :朝まで名無しさん:03/10/08 12:26 ID:wMkWggnO
>>957
じゃあ訂正。
性同や性同の支持者は詭弁者ばっかり。

959 :朝まで名無しさん:03/10/08 13:27 ID:h0HvIsk5
>>940
町中ですれ違うくらいなら気づかない事もあるだろうけど
会社の同僚だとか友人になったら100%わかるよ。
もちろん本人の前ではそれを口に出さないし、カミングアウトされたとしても
気づいてなかったフリをするけどね。
  
カツラに気づいていたとしても、常識ある大人ならそれを本人の前では口にしないし
カミングアウトされたとしても気づいてなかったフリをするでしょ、それと同じ。
  
あなたが女として扱われているのは周りの人たちが気づかぬフリをしてくれている
おかげなんだから、その気遣いに感謝しましょう。
女扱いされているのは自分が女と思われているからだ、などと考えるのは
勘違いも甚だしいです。
 
パッと見では気づかなくとも、長い時間一緒に過ごしたら、
さり気ない仕草や体の芯から染み出す雰囲気みたいなもので
ほぼ100%バレちゃう事を知っておいて。

960 :朝まで名無しさん:03/10/08 13:45 ID:EuyE8rtD
性同が周囲に女として扱われている状態を「配慮パス」と言うらしい。
パスしていないのに・・・(笑)

961 : :03/10/08 14:10 ID:vP5jvm/e
単純な反応として、かかわりあいたくない…

962 :朝まで名無しさん:03/10/08 16:42 ID:M5PhQ6Vt
>>937
どのレスで治療順序の逆転に同調したのか指摘してくれ。
意味不明で主観的な文章理解に付き合ってられんよ。

963 :朝まで名無しさん:03/10/08 16:58 ID:M5PhQ6Vt
>>937
云うまでもなくガイドラインは、一義的には医療関係者に対する規定であって、
当事者の治療意思を縛るものではない。しかしながら性同一性障害における医療は、
当事者がガイドラインの目的をよく理解し、ガイドラインに沿った治療者の指示を
守ることを前提としている。そうでなければ、治療者が責任を担うことのできる信頼
ある治療は成立しないからである。むしろ、当事者がガイドラインに沿った治療を
行うことの意義を充分に理解できるように、治療者は最善の説明努力を払うべき
であろう。また同時に、当事者の行動によって治療契約に破綻を来たす場合には、
治療者は責任ある治療を提供することができなくなり、治療そのものを中止せざるを
得ない場合もあることを、治療開始に際して明確に伝えるべきであろう。
----「ガイドラインの位置づけ」より引用

治療者が「病気」を定義づけ、これを治療するためにガイドランを策定しているのに、
そのガイドランに従わず、なおかつ当該「病気」であると主張するのは、それこそ
一貫性がないと思われる。 

964 :朝まで名無しさん:03/10/08 17:02 ID:aWRy/WeF
http://members.jcom.home.ne.jp/mayumi11.16/


965 :朝まで名無しさん:03/10/08 19:49 ID:JswKfq1Z
変態と言われたり、ガイドラインに従えといわれたり、
前門のトラ、肛門の狼で砂。

966 :朝まで名無しさん:03/10/08 19:53 ID:6F1ZuT5Q
>>965
そもそも「身体の障害として認めろ」
「戸籍を変更しろ」と言い出さなきゃ
見て見ぬ振りしてるのに・・・

967 :965:03/10/08 19:57 ID:JswKfq1Z
ガイドラインに従ってたら、助かる命も助からないので、海外に、臓器移植を受けに
行ったりする。
また、非配偶者間の人工授精もガイドラインで禁止されているところを、長野県
の勇気ある某産婦人科医が実行したことは、まことに正しいことだ。

968 :965:03/10/08 19:59 ID:JswKfq1Z
結局のところ、ガイドラインとは、医者の医者による医者の利益を守る
ために、頭の悪い医者が勝手にきめたものだろ。

969 :965:03/10/08 20:02 ID:JswKfq1Z
>見て見ぬ振りしてるのに・

あんたの負けだよ。
もう、法は通った。
あんたみたいなこというと、名誉毀損罪が成立することを警告しておこう。

970 :朝まで名無しさん:03/10/08 20:06 ID:fWNfM5jU
>>966
それくらい大した問題ではないと思いますがね。
あからさまに♂♂や♀♀で入籍できる国があるのだから、性転換するだけマシでしょう。

971 :朝まで名無しさん:03/10/08 20:25 ID:EuyE8rtD
>>969
法が通ろうとチンポを切った男には変わりない。
そういうカマは見苦しいんだよ。この馬鹿!

972 :朝まで名無しさん:03/10/08 20:30 ID:m8qgdd4i
姉は遺伝子が男なのに女の形で産まれた人です。
中2まで生理が無くて病院で調べて分かりました。(乳房もなかった。巨乳系の家系なのに。)

高校生になるときに男に性転換する選択肢もあったのに
女子校に行きたいとか 働きたく無いとか言う理由で性転換をしませんでした。
女の人で興奮するようです。私は膣に足先を突っ込まれるというセクハラをされました。
知っていても小美人系の女性にしか見えないのですが フロイトとか読んで
「女は去勢された男」というフレーズを気に入っていました。

・・・そんなの、アンタだけだ!!


973 :朝まで名無しさん:03/10/08 20:56 ID:Nda+YdlQ
>>941
それはいわゆる「ブレンダ」そのものだねえ。
性同一性障害の話にブレンダの症例を持ち込むのは元々お門違いだと思うんだが、
なるほど自分が男だとわかりきっていても女として暮らすことは出来るんだな。

>当時タマ無しのせいか思考も男っぽくなかったので
この発言は性同一性障害を考える時に興味深い話だな。
いわゆるFtMにはキャンタマなどないわけで、
男っぽい思考が玉によるものなら、よくいう心が男というのはどういうことなのかと。
先天的な脳障碍を否定するわけじゃないが、生まれてからの身体的要素も考えないといかんのだな。

974 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:48 ID:82ZUnb/n
>>943-944
>お前に何で俺が性同の嫉妬と同等のものを抱かなきゃいけねーんだ。
いちいち意味を曲げる努力をしなければいいのに。

かつて私も RLEに入ることに躊躇した時期があった。
でも、別の当事者でさっさと性別を転向して生活していたり、人によっては
手術も済ませていた。
そんな様子をみて、たった一線越えればいいだけなのにそれにひるんでうじうじ
してたよ。正直言って。

どんなことについても一線を越えることができずに「あ〜したい、こ〜したい」と
ほざきながら何もせずそして「何もできない」とほざいている人物を見ると、GID者の
RLE踏み出し嫉妬を思い浮かべる。

性別越境ではないかもしれないけど、何かができずうじうじしながら、たとえばここでは
多勢の力を借りて、自分がいかにも偉くて強そうに見せたいだけなんじゃないかと思っただけ。

>>それでなお性器なし人間とどう峻別するのかね?
>お前、本当にバレないと思っているのか?
>馬鹿じゃねーの。不可能なんだよ。
根拠・出典・理論と拘っているのはこのスレの GIDをよくは思わない人たちでしょ?
だったらその峻別方法を理論立てて書いてみてよ。

975 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:57 ID:82ZUnb/n
>>963
>治療者が「病気」を定義づけ、これを治療するためにガイドランを策定しているのに、
>そのガイドランに従わず、なおかつ当該「病気」であると主張するのは、それこそ
>一貫性がないと思われる。
GIDでない人がよくぞここまで文献をあさる気になった、ということでは敬服する。
でも、個人的なことかもしれないけど、私の念頭にはガイドライン支持である以上
「治療を受けている」すなわち「治療者に従っている」と思っている。

その上でガイドラインの根本的基本「治療者の行動の指標」であって、患者
にはよりよい医療を受けたいと言う希望を持つことは許されると考えているんだけど。

現にガイドラインではそれに従うことなく海外や独自の判断で治療を受けたものに対
しても事後ケアの受け口は設けてあるでしょ、詠めば分かるとおり。

でもそれでは一からガイドラインに従った者は今ひとつ不公平感を抱いてもやむを得ない。
そのためには患者にとってはガイドラインにがちがちに縛られない自由は残されているのでは。
正直者が貧乏くじ引くのはまずいでしょ。

976 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:21 ID:NFA6M1z6
>>962
なら、>>892みたいにあっさり「そういう考えもある」などといわないで
欲しいね。
断固 RLEはホルモン以前に開始しておくべきでよいのでは(そのときの理由だてはともかく)。

977 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:28 ID:fMbLidwh
ありとあらゆるものに病名がつく。
医学とはくだらんものですな。

チンコいじり症候群もありますか?


978 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:29 ID:fMbLidwh
2ちゃんへばりつき症候群。


979 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:33 ID:fMbLidwh
おれの頭は、本当はアインシュタインのはずだ。
脳ミソ同一性障害です。


980 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:36 ID:YtQmYVXB
俺の家には、「綺麗な私」と言う矢木沢まりの本があるよ。

10年前の本だけど、巻末の方に「性転換」について書いてあった。

「違法行為だし、戸籍も変わらないし、日陰でしか生きていけない。」

と言うような事が書いてあった。

10年一昔とは良く言ったもんだな。




981 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:25 ID:MCS47wIT
>>953

フェチ→自業自得ときて、なんで自殺に直結できるのか分からん。
あなたは、自分の意見フェチでつか?(w

>>977-979

過去に何度もがいしゅつの煽り方。
過去ログ見てみ。君よりももっとセンスのいいのが沢山ある。

君はせいぜい、くだらないギャグでも面白いと思っちゃう症候群だね。

でもちょこっとマジレス。
何らかの逸脱した状態があろうと、
実生活上に困難が生じてなければ症候群とはよばないんだな、これが。

しかしホントセンス無いな(w
>>979
>頭は、本当はアインシュタイン

頭がアインシュタインってなんだよ?(w
こんなとこ来てないで、日本語学校いきましょう。

982 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:29 ID:7jBvuriK
ほんとどーでもいいが、
>実生活上に困難が生じてなければ症候群とはよばないんだな、これが。
この定義だと本気で、>>977>>978も症候群になりえるな。
ギャンブル依存症も病気らしいぞ、昨今。

983 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:45 ID:StPh2B5G
>>974
>>お前に何で俺が性同の嫉妬と同等のものを抱かなきゃいけねーんだ。
>いちいち意味を曲げる努力をしなければいいのに。

馬鹿か?
お前が訳のわかんねー事言っているからブッ叩いてんだ。コラ!
例の如く言葉遊びばかりしやがって。
日常で会ったら間違いなくど突きまわしているな。

>かつて私も RLEに入ることに躊躇した時期があった。
〜略〜
>RLE踏み出し嫉妬を思い浮かべる。

そんな事は聞いてねーんだよ。ゴラ!

>性別越境ではないかもしれないけど、何かができずうじうじしながら、たとえばここでは
>多勢の力を借りて、自分がいかにも偉くて強そうに見せたいだけなんじゃないかと思っただけ。

何で毎回毎回変な方向に話を持っていくかねー
素直に変態と認めたく無いのは分かるけど、素直に性同は変態と認めろって事だ。
それ以外に他意はない。

>根拠・出典・理論と拘っているのはこのスレの GIDをよくは思わない人たちでしょ?
>だったらその峻別方法を理論立てて書いてみてよ。

顔を見たら一発じゃねぇか。
やっぱり、肉体の組成が根本的に違うんだろうな。
前にも書いたけど、俺のISの友人みたいのだったら判別つけられないが、
チンポ切った男の顔はバレバレ。
目を中心とした一部分を見るだけで十分判別可能。
嘘だと思うなら、世間一般の男に伺いを立ててみろ。

984 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:16 ID:Kkd2yUde
>>975
通常の病気であればそうなんだろうが、性同のような病気の場合はちょっと事情が変わってくる。
>>967あたりが、わざとか無意識か同列にあつかっているようだが)
つまり、客観的に罹患を証明できる通常の病気ではなく、確たる原因も判明していない現状で、
もっぱら患者とされる者の主観に基づき、それを医師が「病気」と定義づけることで、かろうじて
医療の対象となることができるにすぎない性同が、その定義づけをしてくれた医師の定めた
治療のガイドラインを否定するということは、すくなくともその医師たちが定義づけした「性同」
であると主張できないのではないかということ。そもそも「性同」が本当に病気で、医療の対象と
なるのかどうかから疑ってかかったほうがいい。

985 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:26 ID:Kkd2yUde
>>976
あんた馬鹿?
「そういう考え方」が存在することを指摘すると、俺がそれに同調したことになるわけ?
「そういう考えもあるが、それは現在の通説ではない。その証拠にガイドラインにも
全く組み込まれていない。」ということ。ガイドライン自体を軽視する考え方がなぜ
問題なのかは>>984参照。


986 :性同は欺瞞だらけ:03/10/09 05:43 ID:a1i1lZgQ
・ホルモンシャワーが原因だと決めつけて説明する
・医者が治療と呼ぶ手術を利便性の向上が目的だと言い張る
・性別は人が選択するものだと曲解する
・説得力ある根拠がないのに、まずは当事者の主張を信じろと
 非論理的(いや、"無"論理的と呼ぶべきか)な事をいう
・「決定打といえそうな」原因説があると言っておきながら、
 それがどのような説かは説明できず
 
・・・・性同のご都合主義に彩られた詭弁はいつまで続くのだろうが。

987 :朝まで名無しさん:03/10/09 05:53 ID:NFA6M1z6
>>984-985
それこそご都合主義。
いまのところかろうじて「組み込まれていない」けれど改定されて内容がぐっと甘くなった
ガイドライン。今後どこまで甘くなるか知れたものではないのに…。
それが下手をすれば法律さえも骨抜きになりかねないのでは?

>通常の病気であればそうなんだろうが、性同のような病気の場合はちょっと事情が変わってくる。
の「ような」つまりGID以外で GIDと同列のものをいくつか上げてみな。

988 :朝まで名無しさん:03/10/09 06:15 ID:NFA6M1z6
>>983
それじゃ理論にもなってないよ。
整形しちゃったらわかんなくなる、って言ってない?

989 :朝まで名無しさん:03/10/09 06:17 ID:YtQmYVXB
本当は、GIDなんてバカな医者の考え絵だしたものだと皆知ってる。

国際人権B規約を批准すれば、GIDなんて不要。

990 :989:03/10/09 07:33 ID:YtQmYVXB
私は、むしろ、変態(QUEER)であることに、自尊心をもつほうが健全だと思う。
>>1
みたいな人非人じゃないということだ。


991 :989:03/10/09 07:44 ID:YtQmYVXB
>>1
自分が変態であるのを棚にあげて、他人を変態というのは滑稽至極、

992 :朝まで名無しさん:03/10/09 07:47 ID:b7oov+fq
頑張れ、変態!

1000まであと少し!!

993 :朝まで名無しさん:03/10/09 07:49 ID:b7oov+fq
だがそろそろこんなくだらん議論はやめにしないか?

994 :朝まで名無しさん:03/10/09 07:53 ID:b7oov+fq
非生産的だ

995 :朝まで名無しさん:03/10/09 08:00 ID:StPh2B5G
>988
>それじゃ理論にもなってないよ。

ハッキリ言おう。
俺が知っている事を書くとお前はその点を改善しようとするだろ?
改善できない事もあるのだが、性同には教えたくないな。
俺、健康マニア?(笑)だから、色々調べているといろんな事が分かってくるんだよ。

>整形しちゃったらわかんなくなる、って言ってない?

整形しても絶対に特徴は消せないっつーの。
フセインの影武者かどうかを判断する時に、
整形外科医がテレビに出てきて、
目を整形しても本人の固有の特徴を消せないと言っていた。
と言う事は、男特有の特徴を消せないって言う事だ。
まあ、ぐちゃぐちゃな状態にしてしまったら流石に特徴は消えるだろうがな。(w

996 :朝まで名無しさん:03/10/09 08:05 ID:b7oov+fq
そもそも何故ニュース議論板で
我々は争っているのだろうか?

997 :朝まで名無しさん:03/10/09 08:10 ID:oE+jfPpG
>>969
どの辺が「名誉毀損」にあたるのか言ってみ
そもそも「名誉毀損」がわかってんのか?
知らないことについては、えらそうなこと言わん方がいいぞ

998 :朝まで名無しさん:03/10/09 08:15 ID:b7oov+fq
>995
トップしか読んでないので
何が言いたいのかは良く分からんが
美人ニューハーフはいくらでもいるし
整形美女も山ほど存在する

映画も見たが、ハリス(整形)にしろ
有名なボンドガール(無整形)にしろ
男に見えるやつがいたら、お目にかかりたいものだが?

999 :朝まで名無しさん:03/10/09 08:20 ID:b7oov+fq
>997
これも良く分からんが
他人を変態と言い続ければ
名誉毀損で訴えられても
しかたないことだろう

ネットだからといって
他人の悪口を言えば
それはおのれに帰ってくるのだ

1000 :朝まで名無しさん:03/10/09 08:22 ID:i/LzQF7n
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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