5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

拉致事件を本音で語れ! 偽善排除 9

1 :朝まで名無しさん:03/09/20 12:01 ID:iW8cAKPX
前スレ

拉致事件を本音で語れ! 偽善排除 8
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062303834/l50

2 :朝まで名無しさん:03/09/20 12:02 ID:JelQherW


3 :_:03/09/20 12:04 ID:+M9fO465
http://mona.h.fc2.com/

4 :朝まで名無しさん:03/09/20 13:39 ID:4UmhEkay
44444444444
444444
4444
44


5 :朝まで名無しさん:03/09/20 13:40 ID:yE4zGqQq
ズサ━━━━⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡━━━━!!

6 :朝まで名無しさん:03/09/20 13:45 ID:pkIAYlWn
★★毛髪サロンの実態★★
髪にお悩みのあなた!! 毛髪サロンの無料体験に行く前に是非ご一読下さい。
大々的なCMで有名サロンの多くは、無料体験で訪れた無知な客に対して
人の弱みに付け込み、その場で高額契約の強要を行なっているようです。
安易な無料チェックには落とし穴があります。充分ご注意下さい。
但し、行くなとは申しません。「事前の情報収集を必ず行うこと」をお勧めします。

★【参考】リー○3か月コース価格★
3か月コース価格…509000円(税別)
施術費用 一時間当たり単価7500円×25=187500円
消耗品 施術セット25時間分 100000円
発毛剤・リー○AB液 22000円×6セット=132000円
発毛シャンプー(300ml) 4500円×2=9000円
スカルプコンディショナー(300ml) 5000円×1=5000円
パルシータ(低周波) 48600円 テクノメイト 51000円
ゴールドキャップ 14800円
小計 547900円 割引後特別価格 509000円
(一般価格 635400円)  

7 :朝まで名無しさん:03/09/20 14:31 ID:TVI5Y9S/
乙!

8 :朝まで名無しさん:03/09/20 18:56 ID:h+jpP9S0
さびれてるし・・・

9 :朝まで名無しさん:03/09/20 20:11 ID:W7K5TB3k
【速報】姜尚中氏、内閣補佐官に

 小泉首相は22日にも予定される内閣改造で、川口順子外相を留任させるとともに、懸案となって
いる日朝国交正常化交渉の再開のため、東京大学教授の姜尚中氏を内閣補佐官として招く予定である
ことを明らかにした。自民党総裁選終了後のテレビのインタビューで答えたもの。

 姜氏は熊本県生まれの53歳。政治学を専攻し、在日韓国人としては初の東大教授。対北朝鮮政策
で宥和と対話路線を主張する姜氏の官邸入りは、第2次小泉内閣の外交政策の大きな転換として注目
される。

姜尚中とは何者か? 「朝生」での発言↓
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/tv/1041296550/l50


10 :朝まで名無しさん:03/09/20 20:25 ID:D1I0oJRK
 日本人拉致、北朝鮮への不正送金、韓国による竹島の不法占拠、等、
現在日本と南北朝鮮との間には、さまざまな問題が山積みです。
 しかし在日韓国・朝鮮人がマスコミに圧力をかけているため、マスコミは
国民に真実を報道しないどころか偏向報道を行い、正常な世論形成の為の
大きな障害になっています。ですのでこれらの問題の解決をするためには、
在日韓国・朝鮮人の圧力を排除しなければなりません。
 しかし世間には「在日韓国・朝鮮人に対しては批判することすらタブー」
という風潮があり、在日韓国・朝鮮人も、必ずと言っていいほど自分たちへの
「批判」を「差別」にすり替えるために、在日韓国・朝鮮人への批判や対処を
ためらいがちになっています。
 ですので南北朝鮮との数々の問題を解決するためには「まず国民に真実を知らせ、
在日韓国・朝鮮人への批判や対処をしやすい風潮を作っていく」ことが最優先課題だと思われます。
 我々の力だけで全ての国民に真実を知らせること、法律や制度を変えることは
困難かも知れません。しかし、
「在日韓国・朝鮮人に対し、真実に基づいて正当な批判をしている多数の人間がいる」
ということを世間に知らしめるだけでも、風潮を変える大きなきっかけになるのです。
「社会の風潮を変えていく」だけなら、我々一般市民でも決して不可能ではありません。
 そういった風潮を、我々の力で作っていくためにビラとHPを作りました。
是非ともたくさんの方に印刷&ポスティングして頂きたいと思います。

これ印刷して近所に配りまくれ! 極東支部part4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1062073898/
ビラのHP 本家
http://posting.hp.infoseek.co.jp/

11 :tooo:03/09/21 03:14 ID:CYBuu2gT
>>10
拉致問題さえ、嫌韓にくっつけちまうとは…
単に反朝鮮人やってたいだけなんだな。


12 :朝まで名無しさん:03/09/21 03:55 ID:pzyBO4zh
一つ一つスレたてるのが面倒だから・・・

13 :朝まで名無しさん:03/09/21 05:36 ID:FUeP4Z/f
コピペにいちいち反応するなよ

14 :朝まで名無しさん:03/09/21 13:21 ID:daLavt3J
在日朝鮮人を批判するひとの最大の根拠はここは日本だという間違った
考え方にあります。日本はもはや朝鮮の一部なのです。日本国籍を持た
なくても日本と呼ばれ国に永住することができるのです。これは日韓
併合による当然の結果と言えます。いくら反朝鮮と叫んでも、日本は
確実に半朝鮮になっていきます。

15 :朝まで名無しさん:03/09/21 13:59 ID:lH5JO7YX
外国籍でも永住ならアメリカでも出来る

欧州では一定期間くると地方参政権まで与える国もある。

ホント世界は広い。

16 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/21 14:26 ID:GM61cyUN
>>15
>外国籍でも永住ならアメリカでも出来る
総連のような政治目的の民族団体なんか認めないけどね。
永住権はあってもマフィアや犯罪犯せば強制送還。
日本は指定暴力団組員でも強制送還しない。なんて良心的。
>欧州では一定期間くると地方参政権まで与える国もある。
北欧の一部の話だと思うが地方参政権をもらえるといっても
友好の深い国同士であって外国人なら誰でもではなかったはず。
都合の悪いところを伏せて情報操作ご苦労様。

17 :朝まで名無しさん:03/09/21 14:41 ID:daLavt3J
朝鮮学校卒でも大学受験資格が一部みとめられ、そのうち大きく
広がるだろう。国士舘や帝京は最後まで認めないだろうけどね。
地方自治の参政権も地方公務員の門戸も徐々に開きはじめ、この
流れはバカな右翼には止められないだろう。

18 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/21 14:50 ID:GM61cyUN
>>17
地方自治の参政権に反対すると右翼で賛成なら左翼か。
じゃあ中国や北チョンでは外国人にも参政権があるのかい(^^)

キミの言っているのはウヨサヨの話ではない。ただ単に一部
外国の国益を代弁している走狗に過ぎない。社民や共産が
自分らの崇拝する国家の代理店と成り下がっているのと同じ。


19 :朝まで名無しさん:03/09/21 14:57 ID:daLavt3J
>>18
時代の流れがわかってないのですね。合法、非合法にかかわらす
日本は朝鮮、中国の一部になっているのです。

20 :朝まで名無しさん:03/09/21 15:18 ID:CwJ1/VQV
>>19
>>時代の流れがわかってないのですね。合法、非合法にかかわらす
>>日本は朝鮮、中国の一部になっているのです。

おまえ、こんな文章書いてはずかしくないか?
だいたい「合法・非合法にかかわらず」っておかしいだろ。
漢字文化圏の一国であることは認めるが、
今、一方的支配をうけているわけでわない。
だから中国・朝鮮の一部っていう言い回しはおかしいだろ。
むしろ経済的・文化的影響はあちらが日本から受けていることは自明の理。




21 :朝まで名無しさん:03/09/21 15:38 ID:lH5JO7YX
>>18
バカはほっときましょうよ。
そういうヤツに限って、日本のアニメが世界標準とか言って喜んでるんだから。
いやそうに違いない。


すぐに分かったことだが、本気で理解を求めてはいけない。
何でも身勝手に考える狭窄者なんだから、スルスルスルーが一番。
自分の心が汚れてしまうよ。

22 :朝まで名無しさん:03/09/21 15:44 ID:lH5JO7YX
スレ的に役立ちそうだ

1年前の記事をまだネット上に残してるのは毎日新聞ぐらいだ。

検証・日朝の「約束」 袋小路の日朝交渉
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/rachi/200211/28-04.html

インターネットは情報を検索できるのが利点なのだから、どの新聞社も過去の記事
も残すべきだろう。
有料化のサービスなんてのは持ってのほかだ。


23 :コピペ:03/09/21 16:21 ID:ATep1Lqo


北朝鮮よりも日本の方が悪い!! こういわれて大多数の日本人は怒るか、
不快になるでしょう.しかし、こういう声があるのは事実。 そしてこの声は
北朝鮮からでているのでも、総連からでているのでもごりごり親北朝鮮派か
らでも中国、ロシアからでもないのです。 アメリカとイギリスからなので


「拉致というのは弁解の余地のない犯罪、ましてこれが国家レベルで行われ
たのであればよくてテロ、常識では戦争行為。今回の日本人拉致問題におけ
る北朝鮮の行為は誠におそまつだが、日本のそれはさらに低レベルで、あま
りの「珍奇」に「失笑」にも値しない。」

要するにこういうことです。 「自国民を自国内から乱暴能力以外取りたて
てみるべき物もない工作員と工作船により何度となく拉致という野蛮な行為
を許し続けたばかりか、せっかく当事最高責任者に事実を認めさせ、謝罪ま
でさせたのに以前としてその行為を継続させ、自国内責任者の追及をするど
ころか自己保身のためにおもねっている。
その影で被害当事者たちは決して泣き寝入りせず、強大な敵に一歩も退くこ
となく、闘い続けている。しかし、その隣人の大多数は「我、関せず。」で
ある。 「我々は、こんな人々を友人にはいらない。」
心有る海外メディアは先日の横田御兄弟、飯塚さんのアメリカ訪問を「限り
ない愛にあふれた、良き家庭人」と高く評価する一方で、私達のことは評価
すらしていません。



24 :朝まで名無しさん:03/09/21 17:24 ID:+BCddqHC
赤い靴 履いてた 女の子
朝鮮人に つれられて 行っちゃった

新潟の 埠頭から 船に乗って
朝鮮人に つれられて 行っちゃった

今では 貧乏に なっちゃって
朝鮮人の お国に いるんだろう

赤い靴 見るたび 考える
朝鮮人に 会うたびに 考える


25 :朝まで名無しさん:03/09/21 17:29 ID:5UrsGGgu
>>24
曾祖父さんにつれられて のまちがいだろ。


26 :@:03/09/21 17:42 ID:QmDxCuC6
>>24
入国管理局や警察は見逃したとしたら
重大な失態だよね!! 責任問題にならんのかいな?(w

27 :朝まで名無しさん:03/09/21 18:19 ID:+BCddqHC
>>25
曾祖父さん・・・・ネタだと言ってくれ・・・(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル  

>>26
うざい。なつくな( ゚д゚)、ペッ  

28 :朝まで名無しさん:03/09/21 19:48 ID:mvFkPUxp





http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

29 :tooo:03/09/21 20:30 ID:CYBuu2gT
>>23
は、重要。
西洋社会ではかねてより、主張されない権利は、権利としてすら認められない。
日本は、可哀そ可哀そ、で何でもマトメがち。

最近の拉致被害を振り返ったTV3番組(フジ・朝日・日テレ)も、
正確を期して再現するのは大いに結構なんだけど、
肝心要の主張が弱すぎる。
一つとして、キタを断罪し糾弾する、ごく当然のことが明確にされていない。


30 :朝まで名無しさん:03/09/21 20:50 ID:49wb/pmN
>>26
 つまり、今後においてもきちんと検査しない者や、
 検査しないような方向に持っていくための行動、運動は、
「悪」と解釈してよろしいという事ですな(w

31 :朝まで名無しさん:03/09/21 20:50 ID:zM0y+Rvp
>>23>>29
その通り。
日本が、日本国民が言うべき事をちゃんと言わないと、
今のままじゃ国連に行っても
「ハァ?お前ら日本は今まで何やってたの?」
って言われそう。
ttp://trycomp.oc.to/cgi/syy/syyboard.cgi#342

32 :朝まで名無しさん:03/09/22 06:31 ID:lrxwY/bm
日本人の奥ゆかしさ。

33 :@:03/09/22 07:06 ID:iNPJIVzU
>>30
過去の警察などの大失態の大責任は追及しないの?と
申し上げてるが、何か。

34 :@:03/09/22 07:09 ID:iNPJIVzU
今後の検査を充分にヤルのは当たり前だよ!!(W
過去の大失態で家族会の皆様は30年も悲痛の極みにいるのだ!!
ソノ責任を警察などドウ責任を執るべきかお尋ねしてるが、何か。

35 :tooo:03/09/22 07:29 ID:rLy5JIMa
>>34
テレ朝が言ってた警察の責任は、
石川県警が土台人?(日本側の拉致協力者はそう呼ばれるらしい)に
拉致を自供させておきながら、それを警視庁なり政府の上のレベルが、
キタを刺激しないよう、あまり公にしなかった。
それでその後、横田さんや今回戻られた5人の拉致被害に発展していった、
というような筋書きだった。
しかし、本当にそうだろうか。
石川県警は、この事件で警視総監賞(だったか?)を貰ってる。
おバカな国家のバカ将軍の、常軌を逸したおバカな発想を
誰も予測できなかったと考えるのが自然だと思うんだが。

36 :朝まで名無しさん:03/09/22 07:37 ID:KOfGwZ9X
そもそも
「拉致なぞ存在しない」とか、
「5人を戻せ」とか言ってる連中が、
自分の行動を攻撃されると
「今まで何をやっていたのだ」とか言い出す事は、
矛盾以外の何者でもないな。

つまるところ、相手を攻撃するためには自分の立場をコロコロ変える無責任発言じゃん(w

今まで拉致問題に取り組んでいた人々が、
「今までの行動に責任のある者は何らかの責を負え」
って感じで運動したら効き目はあるんじゃないのかねえ?
(そういや家族会の人々が批判していた某自民党議員は、ほとんど自爆状態になりましたね(w)

37 :朝まで名無しさん:03/09/22 08:49 ID:R0D/cqAB
北朝鮮や在日が「拉致は問題にすらならない!」というのは論外だが、
俺達日本人は、今まで拉致に目をつむり、在日朝鮮人の横暴をここまで許して
しまった責任はある。

確かに欧米では「拉致問題を起こした北朝鮮は無論問題だが、それを容認していた
日本にも問題があるのでは?」という考え方はある。

よって俺達に必要な事は、即刻在日朝鮮人を取り締まり、戦後に不法入国して
「俺達は強制連行された!」とホザく、ボケ在日の財産没収、強制送還を行い、
北朝鮮に断固とした拒絶態度を取るべきだ。

不審船を沈没させたからこそ、金正日も拉致を認め、日朝会談まで進展したのだ。
北朝鮮に妥協は、未来に禍根を残すだけだ。

38 :朝まで名無しさん:03/09/22 08:54 ID:VmQgbxnU
在日を強制送還なんてなにたわごと言ってんの。やれるもんなら
やってみな、できないくせにわめくのは惨じめなだけ。

39 :tooo:03/09/22 09:12 ID:rLy5JIMa
>>37
報復合戦してたら限(きり)がないし、埒も明かない。
偏見に偏見で返してたら、相手と同じバカさ加減に落ちるだけのこと。

朝鮮人妻、朝鮮人夫の、元々は日本生まれで、
しかし、マスコミやら時の政府の帰国事業にだまされキタへ渡った、
そうした無辜の人々の帰還事業こそ、マスコミは責任もって行うべきだ。
キタの最高指導者を名指しで批判したって構わない。
王様のためのテロ国家で、おまけに喜び組のエロ国家だってーことも良くわかった。
もうそうした視聴率稼ぎの覗き趣味はどーだっていい。
一つの国土で、オウムのアサハラ並みに遊んだクソこ汚ねえバカの、
いままでの犠牲者、これから予想される犠牲者にこそ、
注視の目を行き届かせろ。

40 :@:03/09/22 10:07 ID:iNPJIVzU
>>36
蓮兄が仕切る家族会は、
数年前まで家族会を無視したお役所の内、外務省の糾弾は大いにヤルが
警察などの糾弾は弱いね!!(W
矢張り、警察を批判糾弾すると江戸の敵討ちを長崎でヤラレルなど怖いからね!!(w


41 :@:03/09/22 10:11 ID:iNPJIVzU
>>40関連
拉致議連の平沢なんて、拉致が大いに実行された2,30年前は
公安警備警察の幹部キャリア警官だったんヤロ?
アレだけ多数の方々が拉致されたのに、知らんかったのかね?(w

42 :@:03/09/22 10:14 ID:iNPJIVzU
>>41関連
蓮兄などあのコワ面で、平沢を糾弾したらああ!!(w

43 :tooo:03/09/22 10:19 ID:rLy5JIMa
>>40
海眺めてる恋人同士を、どっかで監視してる警察がいたら、
そっちの方が、スンゲー怖えーヨ。
>>41
平沢さんは、捜査に社民党やらの横槍入ったと抗議してました。

44 :@:03/09/22 11:10 ID:iNPJIVzU
>>43
その恋人達が拉致されたア!!
それから30年以上、家族は悲嘆に暮れていたのだけども
それでtoooはOKなのかねーー?(w
公安は社共の抗議くらいで在日や社共関係者の尾行監視身元調査などを
止めるほどヤハだったのかねーー?(W

45 :朝まで名無しさん:03/09/22 11:52 ID:VmQgbxnU
拉致が頻発してた頃は日本海を不審船がうろうろしていたはず。
アメリカが不審船の情報を教えたのは、ガイドライン法と有事立法
でもめていた時だけ。こんごはアメリカにお願いしてもっと情報
をもらいたいですね。

46 :37:03/09/22 12:26 ID:/5RWKXlY
>>39
報復には意味がある。キリが無くはない。
相手が「勝ち目がない」と思えば終わる。
現段階では「日本は言えば言うだけ、カネを出す」と思われているから、現在のような
状況に陥っている。

>>38
たわ言かどうかは歴史が決める。
韓国は外国人の財産の保有は認めていない。北朝鮮は共産主義だから個人の財産と
いう考え方さえ無い。
「相互主義」という考え方から言えば、日本が在日朝鮮人に私有財産を認める必要は
無いのだ。

日本人は戦後50年以上、在日朝鮮人に甘すぎた。
そのツケが貯まりに貯まっているとしか言いようがない。

よって個々の日本人は、今までの考えをもう一度洗い直し、
いかに在日朝鮮人に相対していくのかを考え直す時だ。
「不法・違法な在日朝鮮人の強制送還」は、決して寝言などではない。
一般日本人の心の底では、その意見がすでに主流となっている。

47 :朝まで名無しさん:03/09/22 12:40 ID:VmQgbxnU
37は救いようのない立派なバカですね。在日にとっては日本は自分の
国。一般日本人もそれは認めている。不法滞在した外国人も長期滞在
し生活基盤が日本にある場合は強制送還はできないと、裁判所が判断
した。時代の流れが読めないバカな右翼こそ日本を出ていけ。

48 :朝まで名無しさん:03/09/22 12:59 ID:jJlqhKUc
>>46
毅然とした態度を取るのは当然だが、報復は駄目だ。国際社会の一員として恥ずかしくない対応でなければならない。
>韓国は外国人の財産の保有は認めていない。
これは不法滞在の外国人の場合?
>不法・違法な在日朝鮮人の強制送還
日本国法に則っていれば、これは望ましい。

49 :@:03/09/22 14:11 ID:iNPJIVzU
不法違法な在日っては多少は居るだろうけど証拠が有れば強制送還は
当たり前だよ!!
日本人だって不法違法にアメなど外国に滞在してるのは多いだろうが?

50 :H:03/09/22 17:17 ID:6piS0gIq
>>@
>公安は社共の抗議くらいで在日や社共関係者の尾行監視身元調査などを
>止めるほどヤハだったのかねーー?(W
在日や社共関係者のような危険な連中と巷の一般人とを混同するべきでは
ないですな。当時の公安、警察のミスは叩かれるべきだが公安、警察とも
世論が盛り上がっていればそれなりの対処をしたであろう。それを考えれば
拉致を否定してきた社民、共産こそ真っ先に責任を取るべきであって
それを差し置いて、拉致の主犯も断罪される前に警察に責任を取れでは
納得しないし今後の士気にも関わる恐れあり。責任の優先順位を考えましょうね。
役立たずの社民、共産と違い警察との協力関係は大事なのです。
>お役所の内、外務省の糾弾は大いにヤルが
警察の過去の失態と違い何の規制もしない現在の役所に対してですから別の話。

大体ね@、一番糾弾されるべき北にエサを唱え、船の検査強化に反対と
北には温厚な主張をしながら警察を目の仇みたいに糾弾するキミの態度は
説得力が無い、というか滑稽だ。

51 :H:03/09/22 17:36 ID:6piS0gIq
>>@
あ、「オイラは船の検査強化に反対とは一言も言ってネーが」は通じないよ。
キミは何度も検査強化は北が憎い余りの行動だとし、そういう
坊主憎けりゃ袈裟まで・・というのに大反対していた。キミがいくら
言ってネーと弁明して「オイラ理論」を振りかざしても認めません。

警察に責任が無いとは言わないが当の家族会が責任を不問に伏している
以上、今はどうこう言うべきではないね。ましてや名指しで批判された
社民が責任なんぞどこ吹く風でノホホンとしているのにね。

そんなに警察の責任を追求したいなら「自分でヤッタラいいが何か?」ですよ。
総連の責任云々でキミが言っていた理屈に従うならね。
「そんなに総連の責任を追求したいなら自分でヤッタラいいが何か?
怖くて出来ないのかい?ヘタレだね。」というのがキミの言い分だったからね。
まさか忘れた訳じゃああるまい??


52 :H:03/09/22 17:36 ID:6piS0gIq
>>@
あ、「オイラは船の検査強化に反対とは一言も言ってネーが」は通じないよ。
キミは何度も検査強化は北が憎い余りの行動だとし、そういう
坊主憎けりゃ袈裟まで・・というのに大反対していた。キミがいくら
言ってネーと弁明して「オイラ理論」を振りかざしても認めません。

警察に責任が無いとは言わないが当の家族会が責任を不問に伏している
以上、今はどうこう言うべきではないね。ましてや名指しで批判された
社民が責任なんぞどこ吹く風でノホホンとしているのにね。

そんなに警察の責任を追求したいなら「自分でヤッタラいいが何か?」ですよ。
総連の責任云々でキミが言っていた理屈に従うならね。
「そんなに総連の責任を追求したいなら自分でヤッタラいいが何か?
怖くて出来ないのかい?ヘタレだね。」というのがキミの言い分だったからね。
まさか忘れた訳じゃああるまい??

53 :朝まで名無しさん:03/09/22 18:50 ID:0scsKi3o
偽善排除で本音を語れ、というタイトルの様ですので、私の本音を遠慮無く語
らせて貰います。

ポイントは、いわゆる「ウヨク反動勢力」が「拉致問題」を利用して日朝国交
正常化交渉をぶち壊す、「国交正常化」を絶対にやらせない、という活動展開
の中に、本質的な問題が隠されている。
「××義勇軍」の活動を褒め称えた先の石原爆弾発言をみれば、一目瞭然だ。

「拉致問題」を初めとする北朝鮮に対する国民的怒りを更に拡大して、一度締
結してしまった9・17平壌宣言を事実上の白紙還元に持ち込み、国交正常化
交渉を開かせない事、これがウヨク反動勢力のねらいだ。
「拉致被害者家族の会」は、そのウヨクの運動に利用されているに過ぎない。

しかしなぜこの単純な構造に、「家族の会」の人たちが気付かないのか不思議
だ。
北朝鮮政府に対する強硬な圧力をかけ続ける事が唯一「拉致問題」の解決に繋
がる、と彼ら(家族の会)は主張しかつ信じている様だが、どうしてそういう
仮定の話になるのか?

むしろそうした強硬な圧力をかければ掛けるほど、むしろ北朝鮮側はこの拉致
問題を体制的な自衛の問題と結びつけて対応を考えざるを得なくなり、拉致問
題への非妥協的な姿勢を堅持せざるを得ないだろう。


54 :nanashi:03/09/22 18:51 ID:zLljejqN
紺谷典子は、5人を一旦むこうに戻さなかったことに批判的。
戻せば家族ごと帰すという約束をとりつけていたのに
戻さなかったから事態をこじらせちゃったと言ってる。

あの人野中と仲いいけど左なの?


55 :朝まで名無しさん:03/09/22 18:51 ID:0scsKi3o
>>53続き
全てはむしろ「拉致問題」の解決を困難にし、その硬直化の中で日朝国交正常
化交渉を無期延期に持ち込む、というウヨクの策動とみれば暗礁に乗り上げた
日朝交渉の現状の意味が読めてくる。現状はむしろ彼らウヨク勢力にとって望
ましい状況であろう。(その間にせっせと軍備拡張と戦争挑発)

果たして、安倍晋三がどこまで拉致被害家族を騙し続け、無責任にこの日朝交
渉の行き詰まりを放置し続ける事ができるか?
丸投げの得意な小泉首相から随分難しい責任を押しつけられたものだ。
一節では、実質の拉致問題担当大臣であった副官房長官から、幹事長に転身す
る事で責任逃れに走った、という話もある。(なんせ幹事長は国政全般にわた
って忙しいからね(^^;;
そうすると「拉致問題」の政府責任者として、田中均の次に誰がスケープゴー
トにされるのかな??(*_*)


56 :朝まで名無しさん:03/09/22 18:54 ID:7W/9o1RT
>>54
「本人の意思」 で戻ってこなかったのは確実だと思う。 俗に言う見せ餌。

本当に戻すつもりがあるのなら、いったん北に戻す必要が無い。
つーか、一旦戻す約束取り付けたの、田中菌じゃねーのか?(−−;

57 :朝まで名無しさん:03/09/22 18:56 ID:7hSUw3AZ
未だにまだあの五人を北に一旦帰すべきと明確に言ってるコメンテーターって
いるんかい???


58 :朝まで名無しさん:03/09/22 19:08 ID:mzOuWeeX
>>55
>一節では、実質の拉致問題担当大臣であった副官房長官から、幹事長に転身す
>る事で責任逃れに走った、という話もある。

君の脳内「一節」とやらは分かったが,幹事長に「転身」とは恐れ入った。
政治のイロハも分からず,アホな脳内妄想をひけらかすのは,ただの恥の
上乗りにしかならんぞ。

59 :朝まで名無しさん:03/09/22 19:18 ID:NN1jRJFp

    安部官房で、拉致家族解決さあ,大変だァ

    更にこじれそう 

    北も小泉内閣じゃ相手にしないだろうね

60 :H:03/09/22 19:22 ID:6piS0gIq
>>53
>国交正常化交渉を開かせない事、これがウヨク反動勢力のねらいだ。
ほう。北のようなならず者国家相手に税金から莫大な金を払ってまで
国交正常化なんぞしたくない、というのが世間の一般の感情であり
大多数の意見だと思いますが。何としても国交正常化したい御自分の
考えの妨げになるもの反対するものを全て「ウヨク反動勢力」と
斬って捨てるキミの姿勢は非常にみっともないですよ。

ずいぶんと国交正常化に拘っていますが、はっきり言って現状の北と
国交結んでもメリットなんかありません。キミは拉致解決を口実に
するでしょうが国交正常化しても拉致解決はありえません。無駄です。
国交正常化などと美辞麗句に隠れて日本の金が北に流れ日本の
安全保障を脅かすだけです。あまりにもアホらしい考えと言わざるを得ません。

61 :H:03/09/22 19:30 ID:Bo6i+omC
>>53
>むしろそうした強硬な圧力をかければ掛けるほど、むしろ北朝鮮側はこの拉致
>問題を体制的な自衛の問題と結びつけて対応を考えざるを得なくなり
北の軍拡と拉致問題は何の関係もありませんね。言いがかりも甚だしい。
北の核開発にしても60年代から始まっているのです。無知なら無知で
勉強なさい。第一ね、北には「拉致被害者を返す」という選択肢が
あるにも関わらずそれをしない。強硬な圧力が嫌ならば返せば宜しい。
北の非道な振る舞い、日本に与えた損害を無視して日本の圧力のみを
問題視するキミの姿勢は北の代弁者でしかない。かつての社民、共産の
ソレと同じだ。

62 :H:03/09/22 19:37 ID:Bo6i+omC
>>53
>北朝鮮政府に対する強硬な圧力をかけ続ける事が唯一「拉致問題」の
>解決に繋がる、と彼ら(家族の会)は主張しかつ信じている様だが、
>どうしてそういう仮定の話になるのか?
北が圧力に弱く譲歩しても無駄というのは10年以上にわたる他国との
交渉で明白です。北が参加を拒み続けてきた3カ国会議も6カ国会議に
出席したのも全て圧力があったからです。逆に圧力なしで拉致問題を
解決できる方法があるならキミに教えてもらいたいものだ。

まあ、書き逃げだろうがね。


63 :@:03/09/22 20:23 ID:iNPJIVzU
>>50-52
Hは前スレ753でないかい?(w
前スレ753が肉体的精神的に自衛隊に向かないと公言した事を
オイラに広言されたのでHと改名ですかい?(W

64 :朝まで名無しさん:03/09/22 20:42 ID:6sYWL+xD
>>63
ついこの間まで捨てハン使っていた奴がいう台詞じゃねーな。
え、半角英数くん。

65 ::03/09/22 20:46 ID:Bo6i+omC
>>63
それだけか?言いたいことは。
そんなことより文句があるなら警察に抗議でもやればどうかね。
キミの主張通りね。止めやしないから。

66 :朝まで名無しさん:03/09/22 20:53 ID:JkTlXRNl
>>63
有事法制スレのIDをちょっと見れば分かるのに、
わざわざ前スレ753氏が来てないこのスレでそういう言いがかりをつけるとは。
議論よりも他のことが優先しているんじゃないか?

67 :朝まで名無しさん:03/09/22 21:06 ID:nyxu/3CX
なんで「蓮池さんたちを一度北に戻してみては」と言い出す右がいないのだろうか?

冷静に考えてみれば「一時帰国容認派」が全て左翼(的思考)だという決めつけには
なんの理由もないんだよな。何度も北と日本を往復させているうちに北にいる家族も
自由に行き来させることができれば戦略的にはOKなはずだろ?

かつて横田さんの父が「私が北に行ってもいい」と発言して蓮兄に恫喝されたことが
あったけど、家族会は自分たちで解決への選択肢を狭めているような気がする。おそ
らく横田父と同じ考えの人がいても言い出せない雰囲気なんだろうな。


68 :朝まで名無しさん:03/09/22 21:17 ID:eDombcMi
村越さんの例があるじゃん。戻ったら
朝鮮人民にされて、在朝日本人にゃ成田区内。


69 :やまんば:03/09/22 21:27 ID:xg6IZ8yC
>>まあ、書き逃げだろうがね。
ほう、私と論争したいという訳だね。結構だね。

>>60
>ほう。北のようなならず者国家相手に税金から莫大な金を払ってまで 国交正
>常化なんぞしたくない、というのが世間の一般の感情であり

>ずいぶんと国交正常化に拘っていますが、はっきり言って現状の北と 国交結
>んでもメリットなんかありません。キミは拉致解決を口実に するでしょうが
>国交正常化しても拉致解決はありえません。無駄です。

ホラホラ、ちゃんと私が言っている通りじゃないですか。
「ウヨク反動勢力」は、拉致問題の解決など考えていない、と。
彼らが「拉致問題」を引き出して大騒ぎしているのは、日本政府を「国交正常
化交渉のテーブル」に着かないように圧力をかけるためだ、と。
だから右翼勢力は、「国交正常化交渉」をぶち壊す為に、ただ拉致問題を利用
しているに過ぎないと私は言ったのです。
一体どこが違うのかな?
君を「ウヨク反動勢力」呼ばわりするつもりはないが、言っているの中味はそ
れほど差はないんじゃないかな?


70 :朝まで名無しさん:03/09/22 21:28 ID:M5hcf8Fj
>>67
帰国した拉致被害者が全員横田父の訪朝を止めたらしい。
横田めぐみさんはやはり生存してるのかもしれないね。

71 :朝まで名無しさん:03/09/22 21:37 ID:s+EDxJ/P
>>67
あちらが異常なので、普通の相手ならば充分選択肢として成り立つパターンが
とても危険だと判断されるんじゃないかしら?

例えば、拉致被害者の全てとその家族を全て日本に戻すつもりの交渉が、うまくいかない、、とか。

もし米国や日本と北がキナ臭い状態になるとして、、、。
本格的な戦になる前に、不本意ながらあちらにいる日本人は、日本に戻しておきたいものですし。


72 :やまんば:03/09/22 21:42 ID:xg6IZ8yC
>61
>北の軍拡と拉致問題は何の関係もありませんね。言いがかりも甚だしい。 北

あれ、私がどこで「軍拡問題」に触れました?
何のことを言っているか、分かりません。

>日本に与えた損害を無視して日本の圧力のみを 問題視するキミの姿勢は北の
>代弁者でしかない。かつての社民、共産の ソレと同じだ。

そういう君のソレも、全く私のいう「ウヨク反動勢力」の主張のママですなあ。
「朝鮮に与えた損害を無視して朝鮮の圧力のみを問題視するキミの姿勢は日本
ウヨク反動勢力の代弁者でしかない」・・・トネ(^^;;

まあ、お互い主張をぶっつけあっていても、解決には一歩も進まないという事
ですな。(→キミは解決を望んでいない)


73 :朝まで名無しさん:03/09/22 21:50 ID:xf1SiXbn
>>67
戦略として成り立ってない。

以上終わり。

74 :朝まで名無しさん:03/09/22 21:54 ID:u71e5ueM
ランボーU
のように自衛隊が救出してくれないかなあ。

75 :朝まで名無しさん:03/09/22 21:57 ID:ERsDymrk
日本は金の流れをストップすることが一番効果的なんだ。
金さえ渡らなければ北朝鮮は中国から食料を買うことも出来ない。

今の日本と北朝鮮との貿易にはいろいろと裏がありそうだから、
PSCという形で現したような厳正な措置を政府がとれば
現行法でも充分流れはストップできる。
わざわざ経済制裁だ!と大仰に構えなくてもね。

間違いなくズブズブの流れがどこかに放置されてるはずだ。




76 :やまんば:03/09/22 22:15 ID:WtuGmY8X
>>62
>北が圧力に弱く譲歩しても無駄というのは10年以上にわたる他国との
>交渉で明白です。北が参加を拒み続けてきた3カ国会議も6カ国会議に
>出席したのも全て圧力があったからです。逆に圧力なしで拉致問題を
>解決できる方法があるならキミに教えてもらいたいものだ。

「北が圧力に弱く譲歩しても無駄」だったというその「10年以上にわたる
他国との交渉」・・・て、何時の何の交渉かな??

それから「3カ国会議」「6カ国会議」は、別段外から北朝鮮に「圧力」があっ
て開かれた訳ではなく、それは北朝鮮側からも体制保証を求める会議の場所と
して自ら求めたものでもあるでしょう。
会議はあくまで会議であって、別に「圧力」とは関係ないでしょう。

「圧力なしで拉致問題解決できる方法」は、誠実に話し合いを実行する事です
よ。9・17平壌宣言で具体的な拉致問題解決への第一歩が踏み出されたにも
関わらず、その第一歩を何ら評価せず、むしろ平壌宣言自体を白紙に戻そうと
する活動が、拉致問題解決の現実的障害になっているのです。

キミは、>>60で「国交正常化しても拉致問題の解決はないから、無駄」と言い
切っている訳ですから、9・17日朝首脳会談自体に反対だったのでしょう?
そんな人が「拉致問題解決できる方法」を真剣に心配しているとは思えません
なあ。>藁藁

77 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/22 22:23 ID:7ztSkZcp
>>69オイラが代わりに(^^)
>拉致問題の解決など考えていない、と。
解決を考えているからこそ北の崩壊以外ないのですがねえ。
それと「ウヨク反動勢力」って何ですか??その辺のオバちゃん連中も
似たような意見ですがコレも「ウヨク反動勢力」って奴ですか?
>日本政府を「国交正常化交渉のテーブル」に着かないように
>圧力をかけるためだ、と。
オイラは国交正常化なんぞ百害あって一利なしと考えてますから否定しません。
逆に言えば北が拉致被害者を返し、事件の全容を公にすれば反対する
口実はなくなるわけですがね。何が不満なのか分かりませんねえ。
それに国交正常化したくないという下心を除外しても、やはり拉致を
解決しないことには国交正常化の交渉なんざもっても他でしょうに。
>あれ、私がどこで「軍拡問題」に触れました?
「体制的な自衛の問題と結びつけて対応」とは北の軍備増強ではないのかい?
>朝鮮に与えた損害を無視して朝鮮の圧力のみを問題視
これも別スレで反論しましたが、「朝鮮に与えた損害」とは過去のことであり
「拉致問題」は現在進行形です。そして過去の事柄に関しては経済援助という
形で「補償」するわけですね。拉致問題に関しては返してくれという要求だけで
それに対する「補償」は求めてません。補償以前の要求なのです。
「朝鮮に与えた損害」と「拉致問題」を同列に扱うなら北も国交正常化交渉の
内容に日本が行う経済援助と同様の補償又はソレに代わるものを行うのが筋です。
あとキミはサヨクには当てはまりませんね。唯の北の代弁者ですな。

78 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/22 22:36 ID:7ztSkZcp
>>「10年以上にわたる他国との交渉」・・・て、何時の何の交渉かな??
おそらくクリントン政権のソレでしょう。アメリカは北にやや譲歩して
決着を付けるも見事にいいようにされましたね。同様に韓国の太陽政策もね。
>別段外から北朝鮮に「圧力」があって開かれた訳ではなく、
>それは北朝鮮側からも体制保証を求める会議の場所として
>自ら求めたものでもあるでしょう。
違いますよ。北はあくまでアメリカとの直接交渉を望んでいました。
三ヶ国会議に主席したのは中国の警告(という名の恫喝?)と
重油供給停止という圧力があったからですよ。
>誠実に話し合いを実行する事ですよ。
はて?いつ日本は話し合いという選択肢をすてましたっけ?
全ての鍵を握っているのはアメリカだと判断した北が日本を
相手にしていないだけですよ。日本はいつでも話し合いには応じますよ。
>むしろ平壌宣言自体を白紙に戻そうとする活動が
白紙にしろなんて誰も言っていませんが。指摘しているのは北は
その後の核開発宣言などで宣言をないがしろにされている、という点です。
>藁藁
煽る暇があったら国交正常化すれば拉致問題の解決になるという
根拠を教えてくれませんか?



79 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:42 ID:uj3+km8d
>>69
>ウヨク反動勢力
てのは誰のことですか?

>>72
>朝鮮に与えた損害を無視して  
朝鮮ってのは北ですか、南ですか?損害って何ですか?

>>76
>会議はあくまで会議であって、別に「圧力」とは関係ないでしょう。
圧力のかからない会議ってのも無いことは無いが、この6ケ国会議は親睦会の
呼びかけだったんですか?

>誠実に話し合いを実行する事ですよ。
私も大賛成です。ことに北朝鮮にはそれを望みます。そして表明したことは誠実に
実行して欲しいものです。


80 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:42 ID:d0hYmUS7
>解決を考えているからこそ北の崩壊以外ないのですがねえ。
>それと「ウヨク反動勢力」って何ですか??その辺のオバちゃん連中も
>似たような意見ですがコレも「ウヨク反動勢力」って奴ですか?

それは単なる無知。確信犯よりタチが悪いけどな。

81 :朝まで名無しさん:03/09/22 22:48 ID:JkTlXRNl
>>80
何の根拠も示さずそう言い切るとは。

82 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/22 22:54 ID:7ztSkZcp
>>80
>それは単なる無知。確信犯よりタチが悪いけどな。
拉致した挙句返さず援助を要求するような国と国交なんざ
誰だって望みませんわな。ましてや税金から金だしてまで。
ごく普通の感覚だと思いますし世間一般の意見でしょ。
まあ軍国主義者の陰謀だのと猜疑心満タンの方には
「ウヨク反動勢力」に映るんでしょうがね。

「拉致問題」に対し「戦前の損害」を持ち出して釣り合いを取ろうとするなら
「戦前の損害」には「補償」という名の形あるモノを求める一方で
「拉致問題」は「返して終わり」では納得いきかねますがねえ。





83 :やまんば:03/09/22 23:09 ID:M/Z2kt+w
>>77
>解決を考えているからこそ北の崩壊以外ないのですがねえ。

あ、そう。そうすると「拉致問題」は当分暫く解決しない可能性も大きいでし
ょうね。そういう風に「拉致被害者家族の会」の皆さんにも説明したら??
「北の崩壊まで解決を待って下さいネ」

>それと「ウヨク反動勢力」って何ですか??その辺のオバちゃん連中も似た
>ような意見ですがコレも「ウヨク反動勢力」って奴ですか?

オバちゃんはあくまでオバちゃんで、「ウヨク反動勢力」というのは、普通、
政治活動家の集団を意味するでしょう。一々組織の名前や政治家個人の名前は
具体的に挙げませんけれど。

>これも別スレで反論しましたが、「朝鮮に与えた損害」とは過去のことであ
>り「拉致問題」は現在進行形です。そして過去の事柄に関しては経済援助と
>いう形で「補償」するわけですね。拉致問題に関しては返してくれという要
>求だけでそれに対する「補償」は求めてません。補償以前の要求なのです。

「拉致問題」だけを現在進行形というのはちょっと変ですね。起こされたのは
20年から25年以前の過去でしょう。問題を引きずっているというなら、「朝鮮
に与えた損害」の保証も済んではいない訳ですから、それも現在進行形の話に
なります。
北朝鮮政府は、生きている拉致被害者に関しては、その子供も含めて別段「返
えさない」とは言っていないでしょう。実際現実的に考えて、それで国交正常
化交渉に話が進み経済援助が得られるならば、北朝鮮側にすればお安い話でし
ょう。それを拒む理由はないのです。
むしろ、日本側でそういう方向でポンポン話が進むと困る人たち(私の言う国
交正常化に反対するウヨク反動勢力)がそれを妨害しているだけの話でしょう。
それは北朝鮮の策略の手に乗ることだ、とかなんとか口実を設けて抽象的な
「圧力」の勇ましいラッパを吹き、交渉自体を壊しているでしょう。


84 :朝まで名無しさん:03/09/22 23:19 ID:GHJZGZPY
補償ってなんのこと?
朝鮮と戦争なんかしてないからね。
現に北朝鮮も経済支援方式を受け入れたろ。
あくまでも日本の善意による経済支援だよ。

85 :朝まで名無しさん:03/09/22 23:25 ID:uj3+km8d
>>72
やまんば氏は、
「朝鮮に与えた損害を無視して朝鮮の圧力のみを問題視するキミの姿勢は日本
ウヨク反動勢力の代弁者でしかない」と切り返しているから
朝鮮に与えた損害−日本に与えた損害=+−交渉の対象
って考えているわけじゃないですね。

ということなら、それぞれ別に解決を目指すべきじゃないですか。
日本が朝鮮併合時代に与えた損害と開発投資額、戦後日本が半島に摂取された財産権の
清算、それはそれで交渉すれば良いでしょう。
そして、それとは別に拉致問題を交渉すべきでしょう。

86 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/22 23:34 ID:7ztSkZcp
>>83
>そういう風に「拉致被害者家族の会」の皆さんにも説明したら??
残念ながらオイラは説明する立場にありませんので(^^)
とりあえずココでは長期化してもやむなしと明言してます。
>一々組織の名前や政治家個人の名前は具体的に挙げませんけれど。
公人なら挙げてもよろしいんじゃないですか?でもそんな特定団体の
勢力がどの程度世論を占めてるのは疑問ですが。
>起こされたのは20年から25年以前の過去でしょう。
>「朝鮮に与えた損害」の保証も済んではいない訳ですから
25年経とうがなんだろうが、拉致された被害者が現在も北にいる以上
そして誰が何人拉致されたか全容が解明されてない以上現在進行形なのです。
>「朝鮮に与えた損害」として今でも日本が北を併合してはいないでしょう。
全ては戦前の話です。そして半島に帰りたい人は日本が旅費を負担して
帰してあげました。補償していない→問題を引きずっている→現在進行形は暴論すぎます。
「朝鮮に与えた損害」で補償を受けるなら「拉致問題」での補償を払うべきです。
>その子供も含めて別段「返えさない」とは言っていないでしょう。
返すとも言ってません。そして北は日本に帰国した5人を含め「北の公民」と
しています。更に「拉致は解決した」というスタンスです。これは明らかに
返す意思は無いと見るべきです。
>拒む理由はないのです。
実際日本が対話を呼びかけても無下にしています。この様子をコテハン山下は
嬉々として語っています。実際アメリカさえ取り込めば日本の援助なんぞ
どうとでもなるという北の読みは正しいわけですが・・・。
>それは北朝鮮の策略の手に乗ることだ
相手の善意を期待して安易な援助や譲歩をしてしまうことそう言っているのです。
北が拉致の全容を公表し日本側の調査を全面的に受け入れるならポンポン話が
進んで結構ですがね。

87 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/22 23:47 ID:7ztSkZcp
「朝鮮に与えた損害」は国交正常化するにあたっての問題であって
別に国交正常化しないのなら補償する必要もない代物です。
しかし「拉致事件」は被害者が現在も北にいてその全容が解明されてない以上
現在進行形なのです。まず被害を明らかにし、全て返してもらってようやく
振り出しになるのです。北が求めているのは補償ですが日本は補償以前の段階です。
まだ日本が北を併合していたり徴用した者を幽閉しているなら別ですがね。



88 :朝まで名無しさん:03/09/23 00:02 ID:bwlE8Hc2
やまんばって山下の変名のような気がするな。

89 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/23 00:39 ID:sSm9dZwI
出来ればやまんば氏の考える「国交正常化及び拉致問題の解決シナリオ」を
聞きたいものです。氏の北に対する認識を知るためにも。
下らないレッテル張りや煽りはお互い控えましょう。しんどいので。

90 :やまんば:03/09/23 01:00 ID:QJB+uG+V
>>78
>おそらくクリントン政権のソレでしょう。アメリカは北にやや譲歩して 決着
>を付けるも見事にいいようにされましたね。同様に韓国の太陽政策もね。

ああ、意味は分かりました。カーター・金日成会談以降に続けられた米朝交渉
の事だね。で、それがどうしたというのかな?
「北が圧力に弱く譲歩しても無駄」だから、交渉しなければ良かった、重油の
提供や枠組み合意の様な協定は結ばなければよかった、と?
しかしそうなれば、北朝鮮は大っぴらに核開発を開始したでしょうね。
で、アメリカ政府でさえ圧力で効果的な成果を挙げる事のできなかった外交を
揶揄して、君の大言壮語で何か出来るのというのかな?

>違いますよ。北はあくまでアメリカとの直接交渉を望んでいました。 三ヶ国
>会議に主席したのは中国の警告(という名の恫喝?)と
>重油供給停止という圧力があったからですよ。

はは、自分のつまらない屁理屈を大層な話に仕上げるのに、今度は中国の「圧
力」まで持ち出す訳だね。
いいですか、私は北朝鮮の核兵器開発には反対だし、それを阻止する為の「圧
力」に関しては必要だ、と思っています。
(例えば経済制裁も有効な方法と判断されれば、やってもいいでしょう)
その話と、拉致問題での「圧力」の話とは別問題でしょう。
戦略に対応した戦術があるのであり、問題をそんなごちゃ混ぜにしていたら解
決する問題も解決しないでしょう。
しかし「圧力」で大騒ぎしている諸君は、大概、問題の現実的解決が念頭にな
いから、無責任に大言壮語をばらまいているだけなのです。
誰かが真面目な顔で言ってたでしょう。「戦争やってでも人質を取り返せ」と。


91 :やまんば:03/09/23 01:01 ID:QJB+uG+V
>>78続き
>>むしろ平壌宣言自体を白紙に戻そうとする活動が
>白紙にしろなんて誰も言っていませんが。指摘しているのは北は

しかし少なくとも、Hさんは、この前でこう言っていますよね。
>>60
>ほう。北のようなならず者国家相手に税金から莫大な金を払ってまで国交正
>常化なんぞしたくない、というのが世間の一般の感情であり

これは、平壌宣言を無効にすべきだ、という意見と違うのですか?

>煽る暇があったら国交正常化すれば拉致問題の解決になるという
>根拠を教えてくれませんか?

私はそんな事は言ってませんが??
国交正常化交渉の過程において、拉致問題の解決も同時に図られるべきだ、拉
致問題の解決を国交正常化交渉の前提とすべきではない、と主張しているので
す。前者だけが、この問題の現実的な解決の唯一の道だ、と言っているのです。


92 :やまんば:03/09/23 01:19 ID:QJB+uG+V
>>89
>出来ればやまんば氏の考える「国交正常化及び拉致問題の解決シナリオ」を

明日仕事なので、今日はこの辺で打ち切ります。
そちらがお嫌でなければ、明後日にでも討論を再開したいと思います。


93 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/23 01:20 ID:sSm9dZwI
>>90
>交渉しなければ良かった、重油の提供や枠組み合意の様な協定は
>結ばなければよかった、と?
結果から見れば明らかに失敗ですね。中途半端な譲歩は無駄という見本です。
>しかしそうなれば、北朝鮮は大っぴらに核開発を開始したでしょうね
そうなれば空爆ですがね。
>アメリカ政府でさえ圧力で効果的な成果を挙げる事のできなかった外交を
この場合は圧力もありましたが明らかなアメリカの譲歩ですよ。で、失敗。
>自分のつまらない屁理屈を大層な話に仕上げるのに
圧力やある程度強硬な方法が北には有効という見本ですが。拉致問題は別という
キミの根拠とは??
>無責任に大言壮語をばらまいているだけなのです。
考えなしの安易な譲歩を繰り返すほうがよほど「問題の現実的解決が
念頭にない」のではないでしょうか??
それよりキミの「国交正常化及び拉致問題の解決シナリオ」とは何??
>「戦争やってでも人質を取り返せ」と。
また飛躍しますねえ。というか日本以外ならそうするでしょうが。
とりあえず経済制裁をかけていってからでしょう。

94 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/23 01:31 ID:sSm9dZwI
>>91
>これは、平壌宣言を無効にすべきだ、という意見と違うのですか?
現時点では受け入れられるものではないですねえ。逆に言えば北が
日本の納得いく拉致の解決をしてくれるなら効力を発揮すると。
>前者だけが、この問題の現実的な解決の唯一の道だ
「拉致問題の解決も同時に図られるべき」とはどのように?
北と国交正常化するには相手の言い分を全て呑むしかありません。
解決の努力を双方する、という曖昧な決定をする一方で金だけは
きっちり払う。払っている最中は北から「現在全力で調査中」という返事が
返ってくるでしょうね。もちろん日本に捜査権なんかありません。そんなもん
要求すれば交渉は頓挫したでしょうから。金をすべて受け取ってしまえば
日本に用はありません。拉致は終了宣言で真相は闇。日本がクレーム
つけようものなら「陰謀だ」「言いがかり」「日本の挑発行為」挙句
いつでも国交断絶してやるぞと言い出すでしょうね。


95 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/23 01:46 ID:sSm9dZwI
>>91
>国交正常化交渉の過程において、拉致問題の解決も同時に図られるべきだ
「交渉の過程において拉致問題の解決」なんてこれは北から全く
相手にされてない今の日本の基本方針ではないのですか?
国交正常化交渉したければ「拉致は解決」という北の言い分を呑まなければ
進まないでしょうに。無茶です。

それに何故そこまで国交正常化を急くのか理解できませんね。
急げば急ぐほどこちらの足元を見られるだけですが。

キミがいくら「つまらない屁理屈」と言い張ろうと北には強い態度が
効果的なのは事実なんですから。
何度も言いますが拉致問題の解決は国交正常化交渉より前の段階の話です。
拉致問題が解決してやっとお互いがスタートラインなのですよ。


96 :えICBM:03/09/23 01:58 ID:IIegUKg0
>>95
なんで国交正常化交渉=援助なのだ?
援助は普通国交正常化後に行うものだろ?
それとも交渉中に援助しなければいけないのか?
正常化後に北が受けるメリットと、正常化に必要な拉致問題を含む諸問題の解決と
いう条件を同時に突きつけるしか交渉はしようが無いと思うがどうだろう?
拉致事件の解決後に交渉なんて事は、私には絵空事にしか思えない。
拉致事件の解決によってどのようなメリットがあるかを提示しないと相手も動かないだろう。
基本的に援助できる日本側が有利なのだからそれほど心配する必要はないだろう。

それに日本政府は拉致問題のいい加減な解決なんてのは出来ない。
もしもすれば政権の転覆になるだろう。



97 :警察署長:03/09/23 02:20 ID:jjfO3jPF
洗脳されやすい連中の集団!


98 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/23 02:22 ID:sSm9dZwI
>>96
>なんで国交正常化交渉=援助なのだ?
あれ?どこでそんな風に思いました?誤解があるなら訂正しますので。
>正常化に必要な拉致問題を含む諸問題の解決という条件を同時に突きつけるしか
結局拉致問題が解決しない事には国交正常化はしないという事なら
同じだと思いますが。それにどの時点で拉致問題を解決とするかと
考えると交渉頓挫は目に見えてますが。
>基本的に援助できる日本側が有利なのだからそれほど心配する必要はないだろう
やまんば氏のように国交正常化を急ぐ意見があるうちは足元を見られて
しかりだと思いますが。

99 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/23 02:31 ID:sSm9dZwI
>>98
拉致問題があるうちは国交正常化交渉は進展しない。
拉致問題さえ解決すれば国交正常化交渉なんざ金を払う段取りでしかない。
そういう意味では国交正常化交渉=(事実上)援助も間違いではないかも・・。

ま、やまんば氏のプランを聞かないことにはね。

100 :えICBM:03/09/23 02:37 ID:IIegUKg0
>>98
>あれ?どこでそんな風に思いました?誤解があるなら訂正しますので。
いえいえ、私の勘違いのようです。
申し訳ない。

>結局拉致問題が解決しない事には国交正常化はしないという事なら同じだと思いますが。
国交正常化交渉をどう位置づけるかで変わるでしょう。
私としては、交渉過程で拉致問題、核問題を突きつけると同時に、経済支援を提案し、
そこから交渉が始まると考えてます。
日本の態度は核と拉致問題を解決すれば、具体的にどのような援助、つまりメリッ
トが北にあるかを示すのです。
私の考えとあなたの考えは、国交正常がなされた段階では同じです。
しかし、そのプロセスたる正常化交渉で何をするかが違うようです。
と言うより、正常化交渉での日本の外交力対する認識が違うのでしょう。
日本の外交力が低ければ、交渉が北の有利な方向で進められるから、交渉前に拉致
問題を解決しなければならない。
そうではなく、有利な材料が日本の方が多いと考えれば、交渉は日本の有利な方向
に進めれるので、交渉と拉致、核問題の解決を同時に出来るし、効果がある。
という二つの外交能力の認識の違いでしょう。
日本の外交能力をそれほど私も高く評価はしてないですが、世論、アメリカとの関
係から、そうそう下手な手は打てないので努力をするでしょう。


101 :朝まで名無しさん:03/09/23 02:40 ID:rXqqlsA6
とりあえず拉致はテロじゃないだろと。

102 :朝まで名無しさん:03/09/23 03:51 ID:DYRNJ4uv
>>76  やまんば
>「圧力なしで拉致問題解決できる方法」は、誠実に話し合いを実行する事です
>よ。9・17平壌宣言で具体的な拉致問題解決への第一歩が踏み出されたにも
>関わらず、その第一歩を何ら評価せず、むしろ平壌宣言自体を白紙に戻そうと
>する活動が、拉致問題解決の現実的障害になっているのです。

あのなー、

北朝鮮が9・17平壌宣言直後のケリー米国務次官補訪朝時に核開発を認めたことや、
今年1月のNPTからの脱退とIAEAの補償措置協定の拘束からの離脱を宣言した
ことは、平壌宣言の”双方は、朝鮮半島の核問題の包括的な解決のため、関連するす
べての国際的合意を遵守することを確認した。”とする条文に完全に背くものであり、
”日本国民の生命と安全にかかわる懸案問題”に適切な措置をとることも明記された
平壌宣言を踏みにじっていることになるが、
このような不誠実な国家と誠実に話し合いを実行しろというのか?

現実的障害は不誠実きわまりない独裁国家が相手だということ以外にないのだよ。


103 :朝まで名無しさん:03/09/23 04:28 ID:qp2d6UB1
安倍が幹事長になって拉致問題解決は遠のいたね。
「家族会」は利用されていることに気付よ。

俺は「救う会」はいやだが「家族会」は支持する。
「救う会」は支持するが「家族会(特に横田さん)」に疑問があるという輩は何か企んでいる。

104 :朝まで名無しさん:03/09/23 07:28 ID:yWWbnzsX
官邸の強硬派の安部ちゃんは体よく幹事長へご栄転!!
橋本派と江藤亀井派のイジワル爺さんのイジメシゴキに気ー付けてね(w
これで官邸は慎重(親朝?W)派の福田ちゃんが田中と組んで交渉再開に
向けて金豚とウラ交渉が進展では?(w
安部ちゃんの強攻策では拉致問題の埒(ラチ)が全く開かんからね!!(w

105 ::03/09/23 07:36 ID:yWWbnzsX
>>65
Hは矢張り前スレ753だったのね(大笑い
肉体的精神的に自衛隊には向かないなんて、言行不一致の典型をオイラに暴露
されて、恥ずかしくて改名したな!!(大笑い
相変わらずのアンタ一流の屁理屈と論点逸らしはお見事だよ!!(W

106 :16:03/09/23 07:54 ID:1i9b7qSM
460 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/09/22 20:30 ID:GB/zH6LV

65 :H :03/09/22 20:46 ID:Bo6i+omC

461 :@ :03/09/22 20:41 ID:iNPJIVzU
>>446-447
>>437で三島由起夫のような弱虫とけなされたので
急にHに変身かね? 前スレ753坊やチャン!!(w


462 :朝まで名無しさん :03/09/22 20:43 ID:iNPJIVzU
>>460
自衛隊員に尽くすのには入隊するのがNO.1だよ!!(w


463 :朝まで名無しさん :03/09/22 20:45 ID:6sYWL+xD
>>462
で、テメーは自演かよ。恥ずかしい奴。


ひとつ、自分の願望で悦に浸らないこと。
ひとつ、自演して悦に浸らないこと。




107 ::03/09/23 10:27 ID:yWWbnzsX
>>91
Hは有事法制スレで前スレ753と称していましたが
肉体的精神的に自衛隊には向かないから入隊しない、
有事には後方の安全地帯で自衛隊の為になる事をヤルと
自ら明言した言行不一致の厨房の弱虫お坊ちゃまで
屁理屈と論点逸らし、上げ足取りがお得意な卑怯者です!!
コンナ非国民の卑怯者の質問に回答無用です!!(w
勝手に自慰行為をやらせておくのが非国民への一番イイ方策です!!(w

108 ::03/09/23 10:30 ID:yWWbnzsX
>>461
名前を間違えて空白にしただけだよ!!(W
他意は無いよ!!(W

109 ::03/09/23 10:34 ID:yWWbnzsX
>>108>>461>>106のマチガイ!!(w

110 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:12 ID:Qhqs0qd0
@うざいよ
(wとかやめろ厨房

111 :朝まで名無しさん:03/09/23 11:26 ID:Qhqs0qd0
実際、国交正常化以前にあちらの国家を正常化さすのがホントは先だと思うんよ
とはいえなかなかそうもいかないから、キチガイ国に対してはそれなりの
交渉のしかたというのがあって、それがつまり外交手腕ってもんでしょ
誠実だのなんだのと唱えるドリーマーにはわからんだろうけど
さあカネよこせと言ってる立てこもり犯に、はいあげますとか即答してどうすんだバカ

112 :山下 清:03/09/23 13:37 ID:eZ6VKXU0

>>111

 >>カネよこせと言ってる立てこもり犯に、
はいあげますとか即答してどうすんだバカ

ははぁ、そういう思惑で5人を抑留し続けているのだ。

 で、いつまで一家離散を続けるつもりなんだ?
 もう1年経ったぜ!どうなんだ?ええ!






113 :朝まで名無しさん:03/09/23 15:44 ID:gvWQFSIB
>>112
野に咲く花のようにぃ〜
山下君元気そうだねぇw)

114 :朝まで名無しさん:03/09/23 16:09 ID:uH5mDvXY
>>108

>名前を間違えて空白にしただけだよ!!(W
>他意は無いよ!!(W

467 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 03/09/22 20:53 ID:6sYWL+xD
おら、名前入れ忘れたとか下らねえ言い訳する前に張っておいてやる。


63 名前: @ 投稿日: 03/09/22 20:23 ID:iNPJIVzU
>>50-52
Hは前スレ753でないかい?(w
前スレ753が肉体的精神的に自衛隊に向かないと公言した事を →拉致被害スレ
オイラに広言されたのでHと改名ですかい?(W

461 名前: @ 投稿日: 03/09/22 20:41 ID:iNPJIVzU
>>446-447
>>437で三島由起夫のような弱虫とけなされたので
急にHに変身かね? 前スレ753坊やチャン!!(w
462 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 03/09/22 20:43 ID:iNPJIVzU
>>460
自衛隊員に尽くすのには入隊するのがNO.1だよ!!(w


下らない言い訳をしたようです。(w

115 :リベラル派:03/09/23 16:10 ID:sqx4smf0
>>104
つまらない脳内妄想は慎むように。

安倍は「山崎外しでのコネズミの面子つぶれから世間の目をそらす」「国民的人気の高い若手の抜擢で
選挙対策とする」という一石二鳥の奇策で大抜擢を受けたわけだが。

で、問題はほとんど誰もが認める「国民の人気が高い」ってところなんだが。
なぜそうなのか。
 アンサー:国民の大多数が心中ひそかに支持している対北賎強硬策を先頭にたって主導している政治家だから。

ま、他に安倍の実績が特段あるわけでもないんで、安倍の人気はこの点に依存していることに間違いはないネ。
こんなこと馬鹿でも解る道理なんで、周囲の風向きには異常に敏感な「政治屋さん」連中が気づかないはずが無い。

すなわち、
....メジャーな国民世論は「友好が大事」なんて表では言っても、本音では「対北賎強硬策を支持している」、あるいは
もしかしたら「山賊まがいの国家北賎との国交回復に何の必要性があるのか」とまで考えてるのかもしれない.....こんなこと
拉致被害の解決までの時間を長引かせることにつながるんで、なかなか表立っては言いにくいが....

位は選挙を大事にせざるを得ない政治家ならみんな感づいてるよ。
ま、福田もそうだろうから、そうそう乞食山賊に対して、卑屈な譲歩を伴う交渉なんか
できっこないんだが。



116 :山下 清:03/09/23 17:27 ID:Ut0fnt+b

 >>115

 >>問題はほとんど誰もが認める「国民の人気が高い」ってところなんだが。
なぜそうなのか。

ば〜か!

国民は深く理解した上で、
「このひと イイ!♪」なんて考えちゃいないよ。

 あの田中マキ子を忘れたか?
主婦感覚の政治家として絶大の人気を背景に外務大臣に就いたが、
まるで使い物にならなかった。

 安保晋三、TVでの露出が多いこと、長身とあのにやけた顔、
これで人気を博しているのだ。国民が馬鹿なのさ。
何の勝算もなくやってしまった逆拉致、
そのおかげで、拉致被害者がどれだけ苦しんでいると思っているのだ。
まるで使い物にならないのは、マキ子と同様に極めて明らかだろう。

 そういえば、あのハイヒールのモモコが言ってたぜ、
「安倍さんて、せ〜高くてカッコええわ」 このレベルか・・・・・・・プッ!




 

117 :朝まで名無しさん:03/09/23 17:39 ID:rJlGgJ9q

皆のもの聴け!! >116様が

拉致事件、一発解決の秘策を発表されるぞ!!

118 :朝まで名無しさん:03/09/23 18:48 ID:paxpD4LH
119番じゃないの

119 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/23 19:25 ID:sSm9dZwI
>>100
非常に遅レスで申し訳ないです・・。
>交渉過程で拉致問題、核問題を突きつけると同時に、経済支援を提案し、
>そこから交渉が始まると考えてます。
早期の交渉再開を強く訴えている方々は、おそらくこういった問題解決の
道筋を描いているのだと思いますが、オイラは無理だと考えています。
拉致問題、核問題を交渉のテーブルに出せば北は猛反発し交渉は滞るでしょう。
それ以前に拉致問題、核問題は不問に伏すと明言しなければ北は交渉すらしない
と思います。実際いくら日本がアプローチしてもシカトです。
経済支援の旨みをちらつかせても、アメリカさえ取り込めば日本の条件など一切
呑まなくても日本から金が入る事を知っていますから無駄でしょう。
つまり今の状態で仮に北と交渉しても決裂は必至です。

交渉しないことには話にならない、今はとにかく交渉の再開を
        ↓
いくら交渉しても国交正常化という結果が出なくては意味が無い。
        ↓     
交渉を成功させる事が何より大事なので、その為には問題点には今は目を瞑ろう。
・・・と交渉を急ぐ一部の親北派の知識人やマスコミがいつの間にか
世論を誘導するように言い出しそうな気もするんですが。

120 :朝まで名無しさん:03/09/23 19:56 ID:gyKWxyL5
経済支援をちらつかせるより、総錬への破防法適用をちらつかせた方が
効果あるような気がするな〜。
万景峰号と拉致との関連が明らかになったはずでしたよね〜。
あれってどうなったんでしょう。
国内への取り締まり強化の方が効果があると思います。
密入国してる人間も多いようですし。
ここまでパソコンやらなんやら便利になったのに、
なんで偽者の登録証なんかが通用するのでしょう・・・
そこら辺きっちりやったら結構帰らなきゃならない人も多いと思うし、
国内の支援者が減るのってイタイんじゃないでしょうか?

121 :朝まで名無しさん:03/09/23 20:30 ID:aX8RZsSX
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


122 :えICBM:03/09/23 20:32 ID:IIegUKg0
>>119
>非常に遅レスで申し訳ないです・・。
いえいえ、遅いレスなどとは思っていません。

>拉致問題、核問題を交渉のテーブルに出せば北は猛反発し交渉は滞るでしょう。
>それ以前に拉致問題、核問題は不問に伏すと明言しなければ北は交渉すらしない
>と思います。実際いくら日本がアプローチしてもシカトです。
外務省が6カ国協議直後、家族会に「5人の家族の帰国と国交正常化交渉再開と引き換えなら交渉は可能」と家族会に打診してます。
現在の日本側のアプローチは拉致問題解決のための交渉であり、国交正常化交渉のアプローチではありません。

>経済支援の旨みをちらつかせても、アメリカさえ取り込めば日本の条件など一切
>呑まなくても日本から金が入る事を知っていますから無駄でしょう。
北がアメリカに求めているのは安全保障であり、経済支援ではありません。
アメリカが北に求めるのは核の排除です。
アメリカを取り込んで、日本から金を出させるというのは、どこから出てきたのでしょうか?

>つまり今の状態で仮に北と交渉しても決裂は必至です。
北としては体制維持のためのアメリカとの交渉が最優先で、日本との交渉が最優先ではありません。
北にとって日本がアメリカとの交渉でどのような位置にあるかがポイントでしょう。
日本は米日韓の3カ国で協力体制をもっています。
北にとって、日本はアメリカ側なのですが、日本の敵愾心を取り除く事はメリットとも言えます。
あまり単純に交渉が出来るかどうかを考えれないでしょう。

>交渉を成功させる事が何より大事なので、その為には問題点には今は目を瞑ろう。
>・・・と交渉を急ぐ一部の親北派の知識人やマスコミがいつの間にか
>世論を誘導するように言い出しそうな気もするんですが。
多くの拉致被害者がいたと思われるが帰ってきたのはたったの5人です。
この事実がある限り世論がそう簡単に誘導される事はないでしょう。
国民に北朝鮮との国交成立と拉致問題の解決どちらが優先されるかと問えば、当然拉致問題でしょう。
なので、交渉当事者は拉致問題を優先せざるを得ません。


123 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/23 21:00 ID:sSm9dZwI
>「5人の家族の帰国と国交正常化交渉再開と引き換えなら交渉は可能」
これはつまり5人の家族の帰国をもって拉致事件を終了するなら北は
交渉に応じる、ということですか・・。
>アメリカを取り込んで、日本から金を出させるというのは、どこから出てきたのでしょうか?
アメリカが結果的に援助を決め込めば日本は有無をいえないだろうと北は
考えているでしょうし、実際クリントン政権は日本の意向なんぞ無視しての
重油供給を決定したはず。
>北としては体制維持のためのアメリカとの交渉が最優先で、
その体制維持の一環として北が崩壊しないようアメリカから援助を引き出そうと
考えても不思議では無いと思います。日本もアメリカに「一緒に金出そうぜ」と
言われればNOとは言えないでしょう。
>交渉当事者は拉致問題を優先せざるを得ません。
とは言え膠着状態の現状を良しとせず早急に現状打破するべきとする意見の
方々からすれば、拉致問題を優先して結果の出ない交渉に対し「今は問題点に
目を瞑ろう」という考えが出て盛り上げようとするのは自然な成り行きかと。
そういう理由で、膠着状態を「何としても回避すべき緊急課題」のように扱うのは、
あまり賛同出来ないんですよね。

124 :えICBM:03/09/23 21:12 ID:IIegUKg0
>>123
さっそくのレスありがとうございます。
>これはつまり5人の家族の帰国をもって拉致事件を終了するなら北は
>交渉に応じる、ということですか・・。
私は、5人の家族の帰国で国交正常化交渉再開と思ってますがどうでしょう?
もしもこれが拉致事件終了としたら、世論が黙っていないでしょう。
また、家族会もそのような事は認めないでしょう。
拉致問題を解決しないと正常化交渉は再開しないという日本の姿勢が、拉致問題の
解決を国交正常化交渉の中で行うという譲歩ではないでしょうか?

>アメリカが結果的に援助を決め込めば・・・
>その体制維持の一環として北が崩壊しないよう・・・
確かにアメリカからの要請があれば援助もあるでしょう。
北としては核放棄の場合、体制保証とエネルギー問題の解決をワンパックにしたい
とこでしょうし、アメリカもその方向で動いてもおかしくないでしょう。
しかし、北が日本に求める援助とは重油の供給だけでしょうか?
もっと多くのものを欲してるではないでしょうか?

>とは言え膠着状態の現状を良しとせず早急に現状打破・・・
そのような考えの勢力が有るかどうかはわかりませんが、それは現在少数意見なのは確かです。

>膠着状態を「何としても回避すべき緊急課題」のように扱うのは・・・
日本国民の関心は拉致問題の解決です。
それをせずに交渉を進めるという事は国民の要望を明らかに無視することになります。
それは出来ないでしょう。


125 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/23 21:37 ID:sSm9dZwI
>もっと多くのものを欲してるではないでしょうか?
その「もっと多くのもの」すらもアメリカから日本への働きかけで
手に入れようと考えているかも・・・。まさかと思いながらも
もしやと否定しきれません。現にあの国は脅しとゴネることによって
欲しいものを手に入れてきたので、そう簡単に路線変更はしないかと。
>それは現在少数意見なのは確かです。
>それは出来ないでしょう。
だといいのですが。2・3年後に今の世論が嘘のようだとならない事を祈ってます。

126 :えICBM:03/09/23 21:53 ID:IIegUKg0
>>125
>その「もっと多くのもの」すらもアメリカから日本への働きかけで
>手に入れようと考えているかも・・・。まさかと思いながらも
>もしやと否定しきれません。現にあの国は脅しとゴネることによって
>欲しいものを手に入れてきたので、そう簡単に路線変更はしないかと。
アメリカが日本に北へ援助させるのは核の廃棄に対する見返りです。
それ以外理由でアメリカが日本に援助させる理由もなく、また日本も受け入れられないでしょう。
アメリカが日米関係より米朝関係を優先するのならありえますが、そのような事は無いでしょう。

>だといいのですが。2・3年後に今の世論が嘘のようだとならない事を祈ってます。
世論というのは主権者の意思です。
それが2,3年後に嘘のように変わるならそれなりの背景がある場合でしょう。
それはそれで仕方がないと思います。
ただ、そのようになる理由は今のところ見当たりません。
単純に興味が無くなるという事はありえますが。

127 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/23 22:28 ID:sSm9dZwI
>>126
>アメリカが日本に北へ援助させるのは核の廃棄に対する見返りです。
その見返りの中に日本からの「もっと多くのもの」が含まれるかも・・。
その条件だとアメリカの懐は痛まないし。しかし北の核の廃棄に対し
「見返り」を与えるという事態はまさに「脅しとゴネることによって
欲しいものを手に入れる」という従来のやり方が通用した、核は貴重な
カードだという事を証明する以外何者でもないでしょう。
北はますますこのやり方に自信を持ち巧みにアメリカを欺きながら
核開発を続けるのは明白。まあアメリカも同じ轍を踏むまいとするので
こっから先は予測できないですね・・・・。

128 :えICBM:03/09/23 22:39 ID:IIegUKg0
>>127
>その見返りの中に日本からの「もっと多くのもの」が含まれるかも・・。
その可能性は大いにあり、当然北朝鮮は求めるでしょう。
北の核カードはそれなりに効果があるので、思った以上の出費が日本にあるかもしれません。
核問題は日本にとっても大きな問題であるから日本は否定できないでしょう。
しかし、北は日本向けの「拉致カード」も持っています。
核カードを間接的に使うよりも拉致カードを直接日本に使う方が効果的だと思います。
核カードは体制維持のみとわずかばかりの燃料援助ぐらいしか出来ないかもしれません。
しかし、拉致カードなら日本から直接必要なものを引き出せるでしょう。
北朝鮮は、拉致は解決より拉致はまだありカードとして使うと考えた方が良いでしょう。


129 :朝まで名無しさん:03/09/24 11:16 ID:kH4/pvIL
拉致問題は安部さんを外して、福田、川口、田中均路線で行くことになったようだね。
どっかのテレビで誰かが言ってたけど、田中は現在も交渉やってるらしいし。

小泉さんも策士だね。安部さんの拉致問題での「実績」を評価して幹事長に大抜擢した
ように見せかけて、実際は「実績」じゃなくて「人気」を利用することに決めたわけだ。
「実績」を評価して、これからも中心になってやってほしいと思ったなら、外務大臣か
官房長官に抜擢か、又は副長官にとどめただろうし。

しかし、石原さんもなんだかなあ。あんなに田中均を攻撃したくせに、今回の内閣改造を
見て「純ちゃん総理は人事の天才だ」だって。俺も小泉さんは人事の天才だと思ったけど、
石原さんは怒るべきだろ。被害者家族の増元さんあたりは正直に憤りを表してたね。

130 ::03/09/24 12:21 ID:ZYzfL8jB
日本外交は官邸外交主導だろ!!
今回、官邸外交の強硬派安部ちゃんを体よく追い出したア!!(w
今後は慎重派の福田、田中路線で国交再開の線で進むのでは??
それが反って拉致問題解決に早道では!!
今まで安部ちゃんらは犬の遠吠えの如く北に吠えるだけで、
何もやってなかったあ!!(w 何しろ北とのパイプが皆無だからね!!(w



131 :朝まで名無しさん:03/09/24 12:33 ID:3x4xJifg
利用されるばかりのパイプなぞ要らん。

白船平和騎士団だってさ。
100人もつれてって向こうにお金落とすだけなら
こっちで総連の連中と議論しとけ。

132 :朝まで名無しさん:03/09/24 13:16 ID:6zYYzR1L
つーかマジで日本の演説なんぞだれも耳を傾けて聞いてはいないぞ。そのあとの
ブッシュ演説のほうがメインだったし。

それより同じ国連でも人権委員会での日本叩きのほうが凄い。●谷大学の戸●さん
や東京●形大の×田さんなんかが従軍慰安婦に関する大量の英文資料を配って大々
的なロビイングをやっている。クワラスワミ報告やマクデューガル報告などという
日本に慰安婦問題の解決を求める勧告が何年も前から出ているのは知ってるよな。

今や国連の日本評は「慰安婦問題を無視しておいて他国だけを誹謗中傷する、誠意
のない国」というもの。いくら日本が拉致問題を口にしたところで倍以上の被害者
がいる韓国がなにも言わない以上、国連が動く可能性はゼロ。逆に言えばだからこ
そ川口外相は安心して拉致問題に言及できたともいえる。この程度で何も変わらな
いのは折り込み済みだし、対内的には「ちゃんと言いましたよ」というアリバイ作
りにもなる。

本当の解決は国交正常化の後だろう。これだけは間違いない。      

133 :朝まで名無しさん:03/09/24 13:50 ID:bT5vBLIx
平和(裏)氏は拉致問題膠着やむなしと明言してるところが感じいい。
おそらく平和(裏)氏のように考えてる人は多いはず。国交正常化いらん、拉致膠着も
やむなし、北崩壊目指せと。平沢勝栄氏あたりの本音もこんなところなのではないで
しょうか。しかし、彼らが平和(裏)氏のようなことを言いながらも、それが拉致問題の
早期進展に繋がると主張しているのには首をかしげたくなります。そして、世論もそのように
思い込まされているような気がします。このあたりが安部氏や平沢氏や家族会の活躍
によるものでしょう。

>>130
> 今後は慎重派の福田、田中路線で国交再開の線で進むのでは??
> それが反って拉致問題解決に早道では!!

そう思ってるのが、やまんば氏やえICBM氏であって小泉首相ということでしょう。
日本政府はこれで行くと。しかし、こういうことを公の場で言うと弱腰だ、北の言いなりだと
叩かれるという雰囲気がありますね。問題だと思います。この点>>129氏のいうように、
小泉首相は策士ですね。安部氏幹事長大抜擢!を隠れ蓑にして自分の路線を固め
ましたね。うまいです。




134 :朝まで名無しさん:03/09/24 14:19 ID:dfGLxxka
>>132 それがまったく痛いところ。

日本が頑張って拉致を国際的な人権問題にしたくても、今までの難民問題はじめ
いろいろな国際的な人権問題への日本人の取り組みがいい加減だったから、自分勝手で
虫がよすぎと思われてしまう。俺ら国民の責任もでかい。拉致や脱北者問題あたりを
契機に世界の人権問題にみんなが関心を持つようになればいいね。

あと、もう一つ痛いところは、他の国際的な人権問題に関心を持っていた日本の左の連中
が拉致には関心持たなかったということ。こういう連中が家族会を助けるべきだった。
家族会の信用を得れるようにすべきだった。とにかく、頭の固くなってしまった左の勢力は
もうダメ。猛省しろ。新しいタイプの左の出現を強く望む。

結局、家族会を助けたのは国際的な人権問題が許せない連中でなく、北朝鮮が憎し
の連中。このねじれが今の拉致問題をめぐる議論でもねじれをもたらしている。
家族会の信頼する勢力の本音は、実は「国交正常化いらん!拉致問題膠着やむなし」
なのかもしれないというねじれ。

135 :朝まで名無しさん:03/09/24 14:23 ID:/1H8akfi
まあ安倍も幹事長になったと言っても、
未だ森の影響下にあるからな。森派を抜けるわけでもないし。
3期生が幹事長になったことを他が笑顔で迎えたのも
小泉のように勝手なマネはしない(長老の言う事は聞く)と思われてのことだろ。

136 :朝まで名無しさん:03/09/24 15:13 ID:sbfdpiPZ
結局のところ、拉致問題で人気出たけど、拉致問題での安部の実績って何よ?
政府高官でありながら、俺らの「北朝鮮ふざけるな!」という気持ちを代弁してくれた
だけで、まあ、それで人気出たわけだけど、実質的な実績ある?
一年間膠着させたってだけのような。田中均ネタをリークしたのは実績かな?
一部の人にとっては実績かもしれんが、日本政府としては余計なことすんなだよな。
まあ、事実上、拉致問題からは外れるわけだから小泉が実績評価してないのはわかるが。
なんか不思議だな。実績ないけど、実績ないおかげで人気が出て、実績ないから拉致問題
から外されて、実績ないせいで人気出たから幹事長に大抜擢で。

個人的には、平沢にはどんどん北の文句言ってくれと思っていたが、安部には
拉致問題で政府の中心にいるんだからもっと建設的なこと言えと思ってた。「北が悪い!」
とばかり言い続けたが、そんなの当たり前でわかってんだから、どうにかしろと。このまま
同じこと言ってるだけでいいのかと。

137 :朝まで名無しさん:03/09/24 15:22 ID:hHB5KszG
口だけ番長みたいなところはあるな。

そういうのが人気が出る日本は相変わらずだなぁ

138 :朝まで名無しさん:03/09/24 15:28 ID:2Z2n7w5a
基本的には二つの路線があるような

1、あくまでも近いうちの国交正常化を目指す。(ということは、当然国民がそれなりに
納得いくような形での拉致(核も)問題解決も目指すということ)

2、北朝鮮を屈服させる。それまでは拉致問題膠着も仕方がない。国交正常化なんて
もってのほか。最終的には北崩壊推進も。そうなれば拉致も解決する。

とりあえず、小泉らは1を選択したということだろう。

139 :朝まで名無しさん:03/09/24 15:44 ID:B+JPnkmo
ところで、非公式に伝えられた、北が被害者家族を日本に送る条件が

1、金、又は食料
2、安部を外す
3、これで拉致問題終り

だと平沢氏は言ってたようなだが、2は完了したわけだ。3はあり得ないが、1は飲むだろう。
ということは、日本は2で譲歩して、北は3で譲歩して、1については家族が日本に来た
一二ヶ月後にということで話進んでるのではないか?そして国交交渉再開しましょと。

140 :朝まで名無しさん:03/09/24 17:31 ID:33LIo/SK
>>138
で、安倍や家族会・救う会達は2を選択してると。
家族会が2を選択してるって事が正直信じられんよな。2を選択してるって
事は、本音は北との交渉などするな!!!って事なのに、その一方で「北が家族を帰さない
のも、日本政府が何も手を打たないのもけしからん!!!」って喚いてんだから。
連中は自己矛盾に気付いてないのかね?


141 :朝まで名無しさん:03/09/24 18:20 ID:+OeypHJh
>>138
小泉内閣を顔ぶれ見てると、必ずしも1ではないような。
1のようなふりをして家族を帰国させ、そのあと2へ移行する。
憲法改正の為に、北朝鮮の脅威を煽らなくては。

142 :やまんば:03/09/24 19:16 ID:G+odih++
市民ネットワーク(裏)さん、超遅レスにて失礼します。
>>93
>結果から見れば明らかに失敗ですね。中途半端な譲歩は無駄という見本です。
>>しかしそうなれば、北朝鮮は大っぴらに核開発を開始したでしょうね
>そうなれば空爆ですがね。

ホラホラ、結局無責任に戦争の話になるでしょう。
だから、単純に「圧力」の話にはならないと言っているのです。
国民の命に無関心な戦争ごっこのお好きなバカウヨが、「圧力」をどういう意味で
使っているかお分かりでしょう。

>>「戦争やってでも人質を取り返せ」と。
>また飛躍しますねえ。というか日本以外ならそうするでしょうが。
>とりあえず経済制裁をかけていってからでしょう。

どうして「とりあえず」なの??経済制裁でどんな効果が期待できるかな?
拉致問題での経済制裁では、中国もロシアも韓国も(米国も?)同調しないと思い
ますが、日本単独でそれをやって効果は挙がりますかね?
バカウヨは気楽な調子で、在日朝鮮人の資金送金の凍結処置など主張している様だ
が、それは在日朝鮮人の数十万人をアルカイダのテロリスト協力者と同然の扱いに
する事だよ。
そんな非人道的な事をやれば、国際的に日本は孤立しかねない。日本人も多数外国
に永住している事を忘れているのではないか?
外国人の財布に国がそんな簡単に手を突っ込んだなら、日本人の財布も外国で軽く
みられるだろう。
ちゃんと物事を客観的に考えてから話した方がいいよ。


143 :朝まで名無しさん:03/09/24 19:20 ID:20/rEyR2
遅レスすぎだよ、バカサヨやまんば

144 :やまんば:03/09/24 19:20 ID:G+odih++
>>93続き
そもそも君の話を全体として聞いていると、日本人固有の独りよがりなんだよ。
(まあ私もその日本人の一人だから余り大きな事は言えないが。)
日本国内では拉致被害の問題で大騒ぎしているが、国際的にそれ程関心が持たれ、
同情が寄せられているなどと勘違いしない方がよい。
数人、数十人の拉致被害の事でそれ程大騒ぎするなら、日本が戦前にやった何十万
人の中国人、朝鮮人の強制連行・拉致、従軍慰安婦問題、オランダ捕虜虐待など
の残酷な犯罪行為の責任はきちんと取ったのか?と疑問に考える外国人が少なから
ずいる事を知っておくべきだ。
日本の学校教科書で教えられていない日本に都合の悪い歴史的事柄が、外国ではそ
れ程遠い昔の事柄ではなく教えられている事を認識しておくべきなんだよ。

>>132さんも同様の指摘を行っていますね。
川口外務大臣の国連演説など、日本の恥を晒しているようなものだ。
世界中で毎年、非道な残酷な政治犯罪で、何百万人も死んでいるというのに、
僅か数十人(あるいは数百人かも知れないが)の拉致問題を国連で解決を訴え
るなって、いい恥さらしだよ。その程度の問題は子供じゃないんだから、「当
事国2国間で解決しろ」、というのが国連加盟国の大多数の意見だろう。
全くばかじゃねえか。

145 :やまんば:03/09/24 19:23 ID:G+odih++
>>143
丸一日、2ちゃんのアクセス規制で書き込めなかったのだから
しょうがねぇべ。→バチだなんて言うなよ。


146 :やまんば:03/09/24 19:26 ID:G+odih++
>>95
>「交渉の過程において拉致問題の解決」なんてこれは北から全く
>相手にされてない今の日本の基本方針ではないのですか?
>国交正常化交渉したければ「拉致は解決」という北の言い分を呑まなければ
>進まないでしょうに。無茶です。

「拉致問題は解決済み」という北の言い分を呑む必要はないでしょう。
5人の帰国拉致被害者の家族を全員日本に永住帰国させること、死亡者リストにあ
った8名の詳しい再調査を求めること、北朝鮮政府が前回拉致と認めなかった行方
不明者の捜査を依頼すること等の要求は続けるべきでしょう。
この為に、北朝鮮政府の要求にある、曽我ひとみさんを始めとする一時帰国者を一
旦に北朝鮮に送り返す事を日本政府は認めるべきでしょう。
それが無ければ、日本側に国交正常化交渉打開への積極的意志はないと見なされ、
拉致問題に関する交渉はこれ以上開かれる事はないでしょう。

>それに何故そこまで国交正常化を急くのか理解できませんね。
>急げば急ぐほどこちらの足元を見られるだけですが。

私も「本来なら」それほど急ぐ話ではない、と思いますよ。
安倍晋三も官房副長官の時、「別に国交正常化交渉がまとまらなくとも、こちらは
困る事はなく困るのは向かう(北)だから、どっしり腰を据えて構えれていればよ
い」とノンキな事を言ってます。
しかし不思議に思うのは、それほど慌てる話でないなら、何故突然のように昨年9
月彼は小泉首相と共に直々平壌に飛んで日朝首脳会談など開いたのだろう?
何か随分、国交正常化を急いでいる風に見えましたがね?
何か話が変ですねぇ・・・(藁藁

>キミがいくら「つまらない屁理屈」と言い張ろうと北には強い態度が
>効果的なのは事実なんですから。

別に「強い態度」は否定しないよ。でも喧嘩腰じゃ、話にならないでしょう。


147 :高学歴の一般市民だyo:03/09/24 19:26 ID:3uk1vp6D
そうだよな、たった数十人の拉致なんて、軍国主義日本反動勢力がやった事を考えれば、屁みたいなもんだね。

148 :朝まで名無しさん:03/09/24 19:41 ID:wApS11ID
反動勢力ってもう死語じゃないの?

149 :tooo:03/09/24 19:57 ID:B1lfmyW/
>>144
>川口外務大臣の国連演説など、日本の恥を晒しているようなものだ。
>世界中で毎年、非道な残酷な政治犯罪で、何百万人も死んでいるというのに、
>僅か数十人(あるいは数百人かも知れないが)の拉致問題を国連で解決を訴え
>るなって、いい恥さらしだよ。
国家犯罪として行われた拉致事件なのだから、
国連の場で抗議するのは当たり前だ。
拉致された日本人が例え1人だったとしても、
それを主張することは国民感情の発露としても至極真っ当だ。
逆にその程度の主張もできない政府だったら、イラネー。
今日もフジテレビの夕方のニュースでやってた。
北朝鮮の漁船は軍艦の監視の下で漁を行ってる。国外に逃亡しないよう目を光らせてるんだと。
しかも、良い海産物はどこへ行くんだ。日本に輸出だぞ。国家の外貨稼ぎのために。
餓死させるぐらいなら、テメエらの国民に食わせるのがフツーだろ。バカか?

150 :朝まで名無しさん:03/09/24 19:59 ID:7oLLhRa2
>>147
じゃぁ、1人や2人殺してもいいや。
スーフリーなんてどうてことないや。

と考えて、チョンの思考になってることに愕然!!
>軍国主義日本反動勢力がやった事を考えれば、屁みたいなもんだね
やっぱ、北朝鮮なんて、屁じゃなくて糞の固まりみたいなもんだね。

151 :朝まで名無しさん:03/09/24 21:07 ID:UuZJoNo5
やまんば、これ以上漏れをわらわすな。 >>132はあっちこっちに貼り付けしているコピペだぞw

152 :朝まで名無しさん:03/09/24 21:11 ID:tyJPjJhD
>>やまんば氏

>この為に、北朝鮮政府の要求にある、曽我ひとみさんを始めとする一時帰国者を一
>旦に北朝鮮に送り返す事を日本政府は認めるべきでしょう。

俺はおたくと考えかなり似てるんだが、これはありえんだろ。
さすがに、個人の意思に反して国がどうこうするのはダメだろ。
彼らの本音はわからないといっても、表向き日本にとどまると言ってるのだから、それで終り。
俺も、5人が北に戻っても家族と一緒に無事日本に帰ってくるだろうと思うが、本人たちが
行きたくないと言えば、それで終り。(もし逆に、彼らが北に行きたいと言えば、政府が認めるも
なにもない。彼らの自由)日本はそういう国だろ。自由な国。

とにかく、一旦5人は北に戻るべきという意見(余計なお世話だろうが)はありだと思うが、
日本政府が彼らの意思に反してでも彼らを北に返すべきという意見はナシ。

北もそのくらいわかってるだろう。さんざん5人を返せと言ってるのは見返りをでかくするため。
5人を北に返さなくてもいいから、代わりに食料でもドーンとくれと主張するため。
実際、そういう交渉になってるでしょう。>>139の交渉のこと。一旦5人を北に戻せとういう
のはもう表向きだけでしょう。この方法はそろそろ議論から排除してもいいような気もする。
そんなことなくて、北は本気で一旦返せと言ってるのかな?

153 :朝まで名無しさん:03/09/24 21:48 ID:6rFnYEIl
横レスだが。
>一旦5人を北に戻せとういう
>のはもう表向きだけでしょう。この方法はそろそろ議論から排除してもいいような気もする。
>そんなことなくて、北は本気で一旦返せと言ってるのかな?
それは“表向き”じゃねーと俺は思うね。レインボーブリッジの小坂氏がこの前テレ朝で
逝ってたじゃん。「日本政府は我々のメンツを潰した!今のままなら百年経とうが帰さない!」
と逝ってると。連中に取っては経済援助や国民の飢えやエネルギーなんかよりも
自分達の体制とメンツ確保の方が何千倍も重要なんだよ。安倍や一部の跳ね上がり
議員達は、そこら辺を完全に見誤ってるか、若しくは、安倍達も己の政治決断のメンツ
(北は援助欲しさにいずれ折れてくるのだから、今の姿勢を貫け!)だけにひたすらこだわり続けてる訳だ。

しかし、安倍達の決断の根拠の、もともとの北の交渉姿勢に対する判断(北は援助欲しさに必ず折れてくる筈、
今の強硬姿勢は単なるポーズである!)が明らかに間違ってるのだから、本来、姿勢を正すか、メンツを捨て
て実利を取るべきは日本の方だろう。つまらない粋がりだけでは問題解決には繋がらない典型例だと思うな。

154 :朝まで名無しさん:03/09/24 21:48 ID:fWowhhDw
5人ではなく、よど号メンバーや妻子達を北に返せばよい。
おまけに、野中・中山正暉・土井・辻元・北朝鮮マンセーのマスコミをつけて。

155 :朝まで名無しさん:03/09/24 22:00 ID:OqyZUShf
逆拉致された5人を北に帰すために、北朝鮮は誠意を持って粘り強く日本政府と交渉するべき。
という意見はないのかな。

逆拉致、日本に抑留といった表現を見るに、北朝鮮は拉致被害者を北に留め置きたいという
意思をもっているのは明白だろう。帰国を一時的なイベントとして終わらせるつもりだった。
寺越さんの例を見れば、どういうことになるのか推測ができる。
超閉鎖的な国だから、一度身柄を渡したら、もうおしまい。
国際社会もそのことをもって、なにかするわけがない。だって、拉致問題に関心が薄いんでしょ。
5人を北に帰さなかったのは、緊急避難的な対処として許されるし正しい判断だった。
こんなわかりきったことをグダグダつつきまわしてるひとたちってね。。。

156 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/24 22:07 ID:c1G4f4E1
>>やまんば氏
長いレスになりそうですねえ・・さて。
>ホラホラ、結局無責任に戦争の話になるでしょう。
>だから、単純に「圧力」の話にはならないと言っているのです。
>国民の命に無関心な戦争ごっこのお好きなバカウヨが
もっと理論的な返事が来ると期待していたのですが残念です。
「そうなれば空爆ですがね」と言ったのはクリントン政権時代の北の核疑惑の時の
話ですよ。キミが言う通り北が交渉決裂で「大っぴらに核開発を開始した」場合、
あの時のアメリカは空爆した可能性が非常に高かった、と言っているんです。
何故「バカウヨ」のと言った相手を中傷する言葉がでるのか・・。怒るより哀しいです。
>どうして「とりあえず」なの
いきなり軍事的な威嚇や敵対行動など出来るわけないでしょう。物事には順序があるのです。
>日本単独でそれをやって効果は挙がりますかね?
幸いにもアメリカは北の資金源、物資調達ルート潰しに本腰を入れてますので
それなりの効果は期待できます。第三国ルートなど気をつけなければなりませんが
北は日本製の機器にかなり依存しているらしいのでやる価値はあります。
>それは在日朝鮮人の数十万人をアルカイダのテロリスト協力者と同然の扱いに
>する事だよ。
それの何が悪いのでしょう?テロ支援ならず者国家を脱税しながら援助するなら
テロリスト協力者と同様でしょう。法に触れるなら逮捕処罰は当たり前ですが。
日本の治安を乱す事になるのを承知で援助するような外国人は日本には要りません。
在日朝鮮人だから、と特別に優遇など真面目に日本の法律、道徳を守って
生活している大勢の外国人が馬鹿みたいではないですか。何を考えているんですか??

157 :山下 清:03/09/24 22:07 ID:xGshssew

>>149 tooo

 >>北朝鮮の漁船は軍艦の監視の下で漁を行ってる。
国外に逃亡しないよう目を光らせてるんだと。

 金国防総長は、
脱北者の家族・親族を強制収容所に送ることはするな、との指令を出している。
つまり、いやならどうぞ裏切ってもいいですよ、という国防総長のメッセージだ。

 朝鮮人は金国防総長のもとに、固く団結しているのではないか。
俺が朝鮮人なら、金のために尽力するね。



158 :朝まで名無しさん:03/09/24 22:11 ID:zs3vV26o
>>153

>>139のネタについてはどう思う?
条件には「5人を一旦返す」はないよね。

表向きは「5人を一旦返せ」で、本音のところは>>139の交渉でおとしどころを
見つけようってことになってんじゃないの?北にとってメンツがやたら重要ってのは同意だが、
金か食料を日本から得ることでとりあえずのメンツは保たれると。んで、日本政府も
その交渉に乗ってんじゃないのかな。どっちが乗ってるかはわからんけど。

>>138
その二つの路線の決定的な違いは北のメンツについてどう考えるかだと思う。1では北の
メンツにも配慮しながらやるが、2では悪いのは北なのだから、北のメンツはどうでもいい
という姿勢だと思う。




159 :山下 清:03/09/24 22:24 ID:3FW2/gLF

 >>153

 禿同です。
今、全く同じことをレスしようとしてたところです。
安保晋三などには、到底理解できないようですね。

 小説家の池澤夏樹が、言いました。
2世・3世議員はいま、3塁に立っている。
しかし、彼らは自ら3塁打を打ったわけではない。
彼らは3塁で生まれただけである、と。

 ノータリンが3塁に立つことをやめさせなければ、この国は救われません。

     拉致被害者こそ、その見本のようなものでしょう。



160 :朝まで名無しさん:03/09/24 22:25 ID:kaHZRHD8
>>155
>超閉鎖的な国だから、一度身柄を渡したら、もうおしまい。

それやったら北朝鮮も終りじゃない?国際社会は知らんけど、日本の世論は大沸騰
するでしょう。あんな国とは国交結べない!となるでしょう。今のところは、拉致問題が
進展すれば国交結んでもよいという世論だが。国交正常化の可能性が限りなくゼロに
なるのは北も嫌でしょう。

俺も5人を北に返すべきだとはもちろん思わんけどね。



161 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/24 22:30 ID:c1G4f4E1
>>やまんば氏
>そんな非人道的な事をやれば、国際的に日本は孤立しかねない。
自国に不利益な行動をとっているのが明らかな外国人の行動の制限、処罰、
国外退去などどこの国でも当然の事です。どこが非人道的なのでしょう?
国際法違反なのですか?国際的に孤立するという根拠を教えていただきたい。
>日本人も多数外国に永住している事を忘れているのではないか?
だからこそ朝鮮人だけを優遇する悪しき決まりを無くすべきです。
>外国人の財布に国がそんな簡単に手を突っ込んだなら、日本人の財布も
>外国で軽くみられるだろう。
ほう?何処の国がどのような方法で日本人の財布を軽く見るというのでしょう。
具体的例をあげてくれませんか??
>日本が戦前にやった何十万人の中国人、朝鮮人の強制連行・拉致、従軍慰安婦問題、
>オランダ捕虜虐待などの残酷な犯罪行為の責任はきちんと取ったのか?と
>疑問に考える外国人が少なからずいる事を知っておくべきだ。
全く別の話ですね。疑問に考える外国人が少なからずいる、というのは日本の宣伝不足
つまり国際的な戦略の失敗ですね。いかにどれほど日本が戦後処理を行ってきたか
もっと知らせる必要があります。しかしそれと対北政策と何の関係が?
>「当事国2国間で解決しろ」、というのが国連加盟国の大多数の意見だろう。
>全くばかじゃねえか。
オイラも当事者でない外国諸国が拉致に関心が薄いのは事実だと思っている。
結局は当事国2国間の問題だ。だからこそ経済的な圧力など日本独自で出来る事は
しなくてはならない。「経済制裁でどんな効果が期待できるかな?」という疑問は
しかりだが、やれる事はやるべきだ。外国は他人事で助けてはくれないから。
かと言って北の拉致という現在進行形の問題を国連を通じて世界に訴える行為を
「ばかじゃねえか」というキミには憤慨する。世界中で毎年、非道な残酷な
政治犯罪で、何百万人も死んでいるからそれに比べると大したことは無い
日本は訴える資格は無いというのか。最低だキミは。

162 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/24 22:38 ID:c1G4f4E1
>>140
>連中は自己矛盾に気付いてないのかね?
気付いてないのはキミのほう。「日本政府が何も手を打たない」と
怒っているのは、何の規制も法整備もしようしないお陰で
マンゲ号なんかの船が我が物顔で出入りしているからだ。経済的圧力も
口ばかりで実行しようとしないからだ。安易な妥協を望んでいるのではない。
従って「本音は北との交渉などするな!!!」とは矛盾していない。

163 :153:03/09/24 22:50 ID:tJ/UkPVA
>>158
あまり平沢あたりが逝ってる事、真に受ける事無いんじゃねーの?
「平沢が言う事や情報はデタラメだらけで、小坂あたりの方が正しい事逝ってる!」
とまで言うつもりは無いけどさ。
奴を筆頭にする拉致議連の連中や安倍は、昨年の終わり頃、さんざん
逝ってたじゃん。北の強硬姿勢はただのポーズだとか、北が交渉に
応じてきたのは、本当に経済が困窮して苦しいから、日本が譲歩したり
する必要など無い!とか。あそこら辺の連中の情報や見通しでこの一年
的中した事有ったかね?

平沢とは関係無いが、しばしばテレビに登場する自称“北朝鮮専門家”さん達も
殆ど全て去年あたり逝ってた事なんて大ハズレだったよね。てゆーか、どいつも
こいつも拉致議連や安倍あたりと逝ってる事は変わんねーから、ハズレてんのは当たり前だが。

これも関係ねーが、最近一番笑ったのは、9/17の日朝首脳会談一周年の前後に
北朝鮮が日本との交渉を再開させる為に、家族を帰国させるって情報流した雑誌編集長
か何かのオッサン(w あいつ、なんの為に何度もテレビに登場してウソ八百情報流したんだか(w

164 :朝まで名無しさん:03/09/24 22:57 ID:2hEMP9FZ
やまんば氏よ。
どこかで君に出会ったら、歯を7本ばかし抜いて上げましょうか。
>僅か数十人(あるいは数百人かも知れないが)の拉致問題を国連で解決を訴え
>るなって、いい恥さらしだよ。

こういう発言で傷つく拉致被害者関係者の痛みに比べれば屁でもないだろうからね。

165 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/24 22:58 ID:c1G4f4E1
>>やまんば氏
実につまらない答えだ。
>「拉致問題は解決済み」という北の言い分を呑む必要はないでしょう。
呑まなければこれ以上交渉しないと北が言えば(言うだろうが)どうするんだ?
>・・・・捜査を依頼すること等の要求は続けるべきでしょう。
これ以上拉致問題を取り上げることにより交渉が頓挫するならどうするんだ?
その前段階の譲歩で5人を返すといっているが日本に帰国できなければどうする?
これで拉致事件は終了と言われればどうする?どうやって5人を取り返す??
北が拉致問題を理由に交渉継続を拒否する態度をとるであろう事は予想できる範囲だ。
キミはそういう肝心なことを何も答えていない。こんな答えは中学生でも言える。

>何か随分、国交正常化を急いでいる風に見えましたがね?
>何か話が変ですねぇ・・・(藁藁
(藁藁などと書き込む暇があるなら北の利権に関する本でも読んだらどうだ。
何故政治家や官僚が北に接近するか。日本の税金がどういう流れでそいつらの
懐に収まる仕組みになっているか。自然と国交正常化を急ぐ訳が分かるだろう。
>喧嘩腰じゃ、話にならないでしょう。
喧嘩腰ではない。経済的な圧力などを掛けつつ対話の扉は開いている、と
何度も言ってきたつもりだが。何を勘違いしている。
揺ぎ無い国家意思、原則を曲げない正攻法の外交のみが道を切り開くのだ。

166 :tooo:03/09/24 23:07 ID:B1lfmyW/
>>157
> 金国防総長は、
>脱北者の家族・親族を強制収容所に送ることはするな、との指令を出している。
>つまり、いやならどうぞ裏切ってもいいですよ、という国防総長のメッセージだ。
ちゅうよりも、軍の中からさえ配給ネーんで脱北者が出る始末だから、
もはや、独裁的な管理さえままならネー、って考えるのが普通でしょ。
山下清氏の、共和国だの金大将軍様だの強調するようには、
もはや国家としての体(テイ)を為していない状況でしょ。
敗戦間近の日本よりおバカな症状。
> 朝鮮人は金国防総長のもとに、固く団結しているのではないか。
>俺が朝鮮人なら、金のために尽力するね。
ラストの行は、やっぱ「かね」って読むわけだね。
そ、カネのために、とっととクーデターでも起こしてキンを潰すのが得策でしょう。

167 :朝まで名無しさん:03/09/24 23:11 ID:/2fvYypg
>>142
在日朝鮮人の数十万人が送金しているのか?水増ししすぎ。
テロ国家への資金流入阻止が理由なら、国際的に孤立なんてありえない。
というか、パチンコ資金の北への流入をアメリカが問題視していたりするわけでね。
拉致への関心が薄い国際社会が、在日の送金停止ぐらいで、日本を孤立化ですか。


168 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/24 23:23 ID:c1G4f4E1
もう一度書くぞ>>やまんば氏。
何が何でも北と交渉を、と強く主張するなら、北が交渉継続にあたって
出してくるであろう予想できる条件、即ちこれ以上の拉致問題の不問。
この場合日本は何処まで交渉継続を優先させて譲歩すべきか。譲歩するぐらいなら
交渉決裂の状態がこのまま何年続いても構わない、というならそう言いなさい。
交渉決裂の状態が続くくらいなら更に譲歩すべきである、というなら何処まで
譲歩するか答えなさい。一端5人を北に返すと主張するなら、どうやってもう一度
日本に帰国させるのか具体的な方法だ。5人に付き添いを付けても北が様々な
理由で付き添いから離し場合、北が当初の約束を反故するような動きがあった場合、
日本はどの程度強く出るべきか。結局5人が(本人の意思なのか確認できない状態で)
北への永住を発表すればどうするか。日本は「本人が言うなら仕方ない」と
穏便にすますのか、断固抗議するのか、交渉で頼み込むだけなのか強硬な手段も辞さないのか、
そういう具体的なキミの考えを聞きたかったのだ。だが好戦的な人間と決め込み
「バカウヨ」などとレッテル張りするキミの書き込みを見てもうどうでもよくなったよ。

169 :tooo:03/09/24 23:38 ID:B1lfmyW/
>>168
おおむね同意。
>これ以上の拉致問題の不問
これはあってはならないし、5人をキタへ再拉致させることは、
それ以外の人が死んだなどというブタ将軍の言辞をなかば認めてしまうようなもの。
あくまで、全拉致被害者の奪還、それがキタと交渉する大前提。
マスコミの連日の報道は、拉致被害者の数を数百以上に押し上げた。

いずれにせよ、アジアの片隅の世襲制国家社会主義国家が、
旧東欧圏と比較しても、まるで問題にならないほどの大バカ振りは、
その2代目ブタ将軍の名と共に、いずれ汚点として歴史に残るは必定!

170 :朝まで名無しさん:03/09/24 23:44 ID:PyM2NQ70
国防総長ではなく、国防委員長だろ。
首領サマの肩書きを間違えるなんて、不敬罪で収容所送りものだな。

171 :tooo:03/09/24 23:59 ID:B1lfmyW/
>>170
大爆笑

172 :朝まで名無しさん:03/09/25 00:11 ID:Cnq4ecSv
http://www.mkimpo.com/image/yasukunix/2003/P8150003s.jpg

↑街宣右翼=<ヽ`∀´>。


173 :やまんば:03/09/25 00:28 ID:eR6iyChH
>>152
いま、5人に「国の意思」に反した自由な意思表明などは不可能でしょう。
彼らを一時帰国から永住帰国に切り換えさせたのは、彼らの意思ではなく
拉致被害者家族の会と日本政府なのですから。
そうなら、みせかけの自由意思の尊重ではなく、最後まで家族の会と日本
政府は「拉致問題」の全般的解決の為に、彼らに協力を求めるのが筋です。

問題は、彼らが、日本側からしても北朝鮮側からしても<外交カード>
の切り札として利用されている事です。
私は人道問題をその様な外交カードに利用すべきではない、という立場で「拉
致問題」を国交正常化交渉の問題なり、「核問題」等に絡めないで解決する事
を主張してきました。
(日本政府の「拉致問題の解決無くして、日朝国交正常化交渉には入らない」
という方針自体が誤りだったのです。)

しかし、ここまで縺れてしまっては最初の原則には戻る事は不可能です。
それは同時決着(多少のタイムラグはあるにしても)以外にありません。
日本政府は日朝国交正常化交渉へ踏み込む意思の表明として、彼ら5人を一時
北朝鮮に帰し、同時に北朝鮮政府は、拉致問題を全面解決させるその意思表明
として、子供達を彼ら5人の帰国者と共に日本に送還する事を約束すべきでし
ょう。(ただし曽我ひとみさんに関しては、ジェンキンス氏の米国の処遇がは
っきりしない間は、北朝鮮に留まる事を許すべきだ。)

以上の当面の方針は、何ら日朝問題の基本的な課題の解決を意味しません。
これはあくまで「拉致問題」と「日朝交渉再開」の部分的問題に限っての硬直
した現局面の打開策にすぎません。
根本的問題は、日本と北朝鮮が相互の主権を尊重した安全保障体制を構築する
為に、過去の歴史を清算し、国交正常化を実現するという強い意思があるかど
うかにかかっています。
(この国交正常化のプロセスでは、日本の対米追従のウヨク反動勢力の妨害
活動を排除することが絶対的条件となります。)


174 :朝まで名無しさん:03/09/25 00:33 ID:g94rk4DP
>>142 やまんば
>どうして「とりあえず」なの??経済制裁でどんな効果が期待できるかな?
>拉致問題での経済制裁では、中国もロシアも韓国も(米国も?)同調しないと思い
>ますが、日本単独でそれをやって効果は挙がりますかね?

あがります。日本からの資金と物資が直接北に入らなくなれば大きな打撃に
なるのは明らか。第三国を迂回して入るようになったとしても。
ただ日本が北へわたる物資を把握しきれなくなるマイナス効果もあるけどね。
北の政権中枢が対日依存していればしているだけの効果があるのは確かです。

>バカウヨは気楽な調子で、在日朝鮮人の資金送金の凍結処置など主張している様だ
>が、それは在日朝鮮人の数十万人をアルカイダのテロリスト協力者と同然の扱いに
>する事だよ。
>そんな非人道的な事をやれば、国際的に日本は孤立しかねない。日本人も多数外国
>に永住している事を忘れているのではないか?

在北朝鮮の日本人に与えられていない権利(往来、送金の自由)を在日朝鮮人から
奪ったとしてもそれは相互主義にもとづく措置。
相互主義の適用で日本が国際的に非難され、孤立する理由にはならないです。

君、その程度の見識で日本政府批判、北朝鮮を擁護をするのはイタすぎ。




175 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/25 00:56 ID:tFdHudzr
>>173
キミが相手しようが無視しようが言わせてもらおう。
>人道問題をその様な外交カードに利用すべきではない
そもそも人道(拉致)問題を外交カードにしているのは北ですが。お門違い。
>日本政府の「拉致問題の解決無くして、日朝国交正常化交渉には入らない」
>という方針自体が誤りだったのです。
呆れた意見だ。仮に「国交正常化が拉致問題の解決に繋がる」というのならば
国交正常化にもまだ多少のメリットがあるだが、国交正常化と拉致問題を
完全に切り離して交渉するというなら、どうやって何処で拉致問題を解決するのか?
貰うものを貰えば北は拉致問題に関わろうとしないのは明白。無茶苦茶。
何のメリットもない国交正常化なんぞ無意味どころか日本の財政を圧迫するだけ。
そんなにまでしてあのならず者国家と国交を結びたいのかキミは?

>ウヨク反動勢力の妨害活動を排除
ほう。反対分子を弾圧するかのような言動。オイラには真似できないね。


176 :tooo:03/09/25 00:59 ID:/dP+W9mv
>いま、5人に「国の意思」に反した自由な意思表明などは不可能でしょう。
ように見えるのは、未だ家族が人質で、洗脳教育を施し配給に頼るしか道はなく、
体制批判などまったくできない、とんでもない悪辣な北朝鮮の呪縛があるからでしょ。
>彼らを一時帰国から永住帰国に切り換えさせたのは、彼らの意思ではなく、拉致被害者家族の会と日本政府なのですから。
蓮池さんは「日本人としての(戦争責任などの)謝罪として北に留まるつもりだった」と、
述べられていました。拉致しといて、その個人に国家の責まで問うというのは、
世界中どこへ行こうが常識とかけ離れたものであることは明白でしょう。
>人道問題をその様な外交カードに利用すべきではない
最初、キタが切ってきたカードです。それも、数百枚の手の内から5枚だけ。
>(日本政府の「拉致問題の解決無くして、日朝国交正常化交渉には入らない」
>という方針自体が誤りだったのです。)
国家間交渉を優先させて見殺しにすることは、到底許されることではない。
拉致しといてこんだけ生き残ってますなどウソ言う国家に、
「相互の主権を尊重した安全保障体制を構築する」必要など断じてない。

177 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/25 01:00 ID:tFdHudzr
>>174
>彼らの意思ではなく拉致被害者家族の会と日本政府なのですから。
拉致被害者本人の意思ですよ。違うというなら「彼らの意思ではない」の
根拠となるもの、ソースなり提示しなさい。

拉致被害者を返す代わりに援助を引き出そうとする北こそ
人道問題を外交カードに利用している張本人だ。いい加減にしなさい。



178 :朝まで名無しさん:03/09/25 01:05 ID:OHSBLM/M
>>173
5人の意思表明は、国の意向を慮ったというより、自身の家族の離れたくないという気持ちに動かされて
のものでしょう。では、北ではどのような自由意志の表明ができるのか。
今まで帰さないという主張をしてきたのを翻すことは下策中の下策。
対等な交渉は不可能で、北朝鮮主導の従属交渉になってしまう。

そもそも基本認識からして間違っている。
拉致問題の解決無くして、日朝国交正常化交渉には入らない、が誤りだという認識が。
はっきり言うが、日本の右傾化が拉致問題を北に自白させたのだ。
左翼は拉致は韓国安企部のでっち上げとするか、在日朝鮮人の組織的抗議を恐れて沈黙
するだけだった。90年代後半から保守系メディアが勢いづくのにしたがってようやく政府も拉致を
日朝交渉の前提課題とすることとし、小泉が拉致問題の解決なくして国交正常化なし、いう主張を
はっきりさせたことが北朝鮮の譲歩を引き出したのだろう。

179 :???:03/09/25 01:05 ID:FiG5Nvao
この期に及んでもまだ北朝鮮の拉致犯罪を擁護するものがいたとすれば、
そいつは犯罪者と考えて間違いないだろう。



180 :朝まで名無しさん:03/09/25 01:08 ID:ct2j+ZlC
どーも、小泉−福田が本気で日朝国交正常化を実現するつもりがあると
思ってる香具師がいるらしいな。
日朝国交正常化の北の絶対条件は巨額の経済援助。一説に数兆円規模。
こんなもん核開発の完全放棄がなきゃ、米国はおろか中国だって認められない。
彼らはわずかばかりの重油や食料援助をダシに核開発放棄を迫ってるんだから。
日朝国交正常化はそのもくろみを総ておじゃんにする。
今の日本政府にとって実は一番困るのは、北がすべての拉致被害者と家族を
日本に帰し、「さぁ約束通り数兆円の経済援助をしてください」と迫られる事。
外務省は絶対それを飲めない。日本の外務省はいつだって主流はあくまで
親米派であって田中某は決して主流じゃないんだから。

少なくともブッシュ政権の間は日朝国交正常化を実現するつもりは政府には
ないし(交渉はしても)、小泉も自分の政権の間はしないつもりでいる。

181 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/25 01:15 ID:tFdHudzr
>>173
>日本政府は日朝国交正常化交渉へ踏み込む意思の表明として、
>彼ら5人を一時北朝鮮に帰し
交渉の為にココまで譲歩しろ、というキミの意見は分かった。しかし
>北朝鮮政府は、拉致問題を全面解決させるその意思表明として、
>子供達を彼ら5人の帰国者と共に日本に送還する事を約束すべき
どうやって北が約束を守るよう規定するのだ?口約束程度で信用するのか?
約束を守らなかった場合のペナルティは?武力行使を容認するのかしないのか?
北がこの約束を守らなかった場合はどうなる。本人の意思とやらで
日本には返さないというのは有り得る。その時日本はどうやって取り戻す。
下手をすれば人質が5人増えるだけだ。具体的な奪還方法を聞かせてもらおう。
国際社会に訴えても無駄だぞ。せいぜいリスクがあるのを分かりきって
返した日本のミスだと言われるのがオチだ。世界は拉致問題に関心が無いと
キミも明言したろう。それどころか「バカ」とまで言ったのだ。

仮に北が5人を返さなかった場合、それでも拉致問題は国交正常化交渉とは
別で扱うべきだとキミは主張するのかね。答えなくてもいいがね。



182 :やまんば:03/09/25 01:16 ID:5a7+Hi0o
>>168
私の考える当面の方策(膠着状態からの出口)は、ごく自明ながら
>>173でまとめておきました。これは現実的妥協点の話で、はじめ
から「北の崩壊」が「拉致問題の解決」と考えている空想家の人達
は無縁の方針です。
私には、かく語った君が何を私から何を聞き出したいのかよく理解
できません。

>譲歩するか答えなさい。一端5人を北に返すと主張するなら、どう
>やってもう一度日本に帰国させるのか具体的な方法だ。
>北が当初の約束を反故するような動きがあった場合

私が>>83で言ったように、北には向こうに残る5人の家族を
日本に帰国させても特別困る事は何もないはずです。
(北朝鮮で知られてならない事は、もうほとんど脱北者から
暴露されている事であり、今更口封じに特別の意味はない。
子供達が嫌がっても、国の命令はあそこの国では絶対でしょう。)

何度も言っている様に、困るのは「拉致問題」の落としどころ
が明確でない日本政府なのです。
それで「国交正常化交渉」に踏み出すのか、踏み出さないのか
方針が定まらない。世論の風向きだけを気にしている。

この問題の最大のポイントは、日本政府が「拉致問題」を国交
正常化交渉の問題に絡めてしまった以上、「拉致問題」での単
独解決はあり得ないという点にあります。つまり日本政府が
基本的スタンスとして、この問題の解決は国交正常化を進める
のか否か、という決断にかかっているのです。
取引しないというなら「拉致問題」も解決しないという事です。
日本政府は自分の仕掛けた縄で自分の首を絞めているのです。


183 :朝まで名無しさん:03/09/25 01:18 ID:VRl5XlyI
>>173
相互の主権を尊重って、日本の主権を拉致や工作船で一方的に侵しているのは北朝鮮のほうですが。
過去の清算とは何か。歴史を捏造し続けている北朝鮮が主張する歴史を丸呑みすることか。
彼らの歴史とは?自らが惹起した侵略戦争である朝鮮戦争はどう扱われている?
ビルマ政府が断罪したラングーン爆破テロは語られているのか?
清算すべき過去があるのはどちらなのか。

184 :山下 清:03/09/25 01:28 ID:54SUw3Sw

>>平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏)

しかし、あんたのレス、何時まで経っても読みにくいね。
そんなにだらだら書いていると、誰も読まないよ。
よく、やまんば氏が相手をしてくれるものだ。こころから感謝しなくてはね。

 ま、一読して理解できる文章を書くためには
あたまをクリアーにしておく必要があるからなぁ。

 一生だめだろうね・・・・・プッ!


185 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/25 01:29 ID:tFdHudzr
>>182
>北には向こうに残る5人の家族を日本に帰国させても特別困る事は何もないはずです。
何ですかその答えは?北は返しても問題ないはずだから返すだろう、という
キミの楽観論なんか聞きたくは無い。北が返さなかった場合に日本政府は
どういう選択肢をとるべきだとキミは考えているか、だ。聞きたいのは。
>日本政府が「拉致問題」を国交正常化交渉の問題に絡めてしまった以上
拉致問題を切り離して国交正常化すれば拉致問題は闇に葬られるのは
分かりきっている。そこまでして実現させる国交正常化に意味はあるのか?
その後の拉致問題解決の策でもあるのか?
>取引しないというなら「拉致問題」も解決しないという事です。
これは脅し文句に聞こえるな。控えたほうがいいと思うが無駄だろうね。



186 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/25 01:46 ID:tFdHudzr
>>182
>困るのは「拉致問題」の落としどころが明確でない日本政府なのです。
拉致問題に灰色決着な落としどころなんてありません。
日本の方針は非常に明確です。
>「国交正常化交渉」に踏み出すのか、踏み出さないのか方針が定まらない。
いつでも日本は交渉に応じます。呼びかけもします。けれど北が何と言おうと
譲歩はしません。方針は明確です。その結果北が交渉に応じず膠着するのは
致し方ありません。



187 :朝まで名無しさん:03/09/25 01:55 ID:g94rk4DP
そもそも拉致問題はすでに解決不可能な問題。
北が拉致した人を全員返す事は不可能。全員生きているはずはないからね。
死んだ人の死因を説明することも不可能。
自然死だとしてもまともな証拠を提示できる国ではないし、処刑ならなおさら説明できない。
こんな状況で日本の世論を納得させる落としどころを日本政府が見いだすことなど不可能。
拉致被害者が生きているであろうと考えられる間は絶対に不可能。
もう拉致被害者は寿命がきて生きてはいないだろうという時期になり
日本の世論が関心を示さなくなれば拉致問題の終結は図れるだろうけど。
そのころにはブタキムもこの世にはいない。
北朝鮮も地図から消えているに違いない。
そしてそのころには拉致の全容が解明されていくかもしれないがそれは「解決」ではない。



188 :tooo:03/09/25 02:21 ID:/dP+W9mv
今一度冷静に考えてみよう。
北朝鮮の一番欲しがっている体制保証は、対アメリカのもの。
本来アメリカは、まったくキタの体制を認めていないし、
その成立がスターリンの意志であったことが、ソ連の崩壊により明るみに出された。
ラングーンの韓国元首爆殺未遂事件といい、大韓機事件といい、核開発といい、
ずぅ〜と戦時体制を維持しつつ、経済を破綻させた。
その責任をアメリカと日本に押しつけるバカさ加減には驚きあきれさせられる。
ブッシュは、主力政治献金企業エンロン破綻後の政治資金をイラクの石油に求めたのか、
対テロのアフガニスタン侵攻の余勢を駆って、悪の枢軸発言の筆頭、イラクの体制を破壊した。
そのときの悪の枢軸発言にあせった北朝鮮が、米傘下の一角崩しとあわよくばの軍資金狙いで、
切り出したのが拉致カード。
北朝鮮が、強硬発言でしか動かないのは、戦時体制と考えている証左。
キタに理性を求め、お人好しな態度で接すれば、再び図に乗った行動取るのは、
ガキの使いにも判る道理。 結局、燃料と資金を断ち切って行くほか手はない。

189 :朝まで名無しさん:03/09/25 03:21 ID:PV18IoFM
攻撃されちゃたまらんから穏便に頼むよ

190 :tooo:03/09/25 03:32 ID:/dP+W9mv
穏便に済ませたいのは山々でも、
カーターが核開発停止の見返りに原発開発援助と燃料供給を約束し、
村山・野中ラインが、米支援した蜜月の1990年代を、
全ておじゃんにしたのは、全部キタの所為。



191 :朝まで名無しさん:03/09/25 04:13 ID:PV18IoFM
戦争したくないんだ

192 :朝まで名無しさん:03/09/25 06:29 ID:ymwHynrS
俺が朝鮮人なら、金のために

193 ::03/09/25 07:04 ID:ljLHPyEk
>>183
日本人が拉致、原爆、シベリア抑留を永遠に忘れんように
朝鮮人は日本の植民地化と過酷な植民地支配、徴用という強制連行
タコ部屋労働、従軍慰安婦を永遠に忘れんのだあ!!

194 ::03/09/25 07:08 ID:ljLHPyEk
>>186
5人を一時的に戻せば交渉再開だよ!!


195 :朝まで名無しさん:03/09/25 08:00 ID:ymwHynrS
猪木か?赤ん坊か?

196 :朝まで名無しさん:03/09/25 14:44 ID:D4K6Cb9s

 総連さ〜ん、ちゃんと写真まで撮られてますよ〜!!
======================================================================
(前略)
 あの日、港であの西岡力氏に「殺してやる」と脅迫したのは朝鮮総連のおっさん
やったのではなかったか? そのおっさんは厳正に取り調べて、処罰せんでええんか? 
直後に会見なんぞ開いて、西岡氏の抗議に冷静に応じていたとソーレンのエライさんが
コイていたが、ウソである。

 私は見たのである。この不肖・宮嶋しっかり見させてもらったばかりではなく
写真まで撮らせていただいたのである。ロシアのマフィア、カンボジアのポン引き、
カイロのチンカスなどを知り尽くした私が断言する。あのオッサンはカタギではない。
西岡氏の声にニタニタしたり、どでーんて余裕かましてタバコなんぞふかしておるやないか。
その間に、当のおっさんはとっととターミナルの中に逃げ込んでしもうたんやなかったのか。
それを西岡氏の自作自演とはよくぞ言う。

あんたらがいっつもチマチョゴリ破いて自作自演やっとるからって、日本人が同じやと
思うてもろたら大迷惑である。確か大韓航空機爆破も拉致事件も、日韓当局の
自作自演やとコイていたのはソーレンの方々の方ではなかったかんやろか?

 え?北朝鮮の憲法にも表現と報道の自由が保証されてるって? ウソ? 
北朝鮮に憲法なんてシャレたもんがあったんか・・。不勉強をハジる不肖・宮嶋であった。

========== ◇◆◇蒼いことばの絆◇◆◇ ==================================
第七回目のコラムは不肖・宮嶋ことカメラマンの宮嶋茂樹さん 
 蒼いことばの絆編集部
 URL http://www.blue-in-blue.com/




197 :朝まで名無しさん:03/09/25 14:47 ID:D4K6Cb9s
万景峰7カ月ぶり新潟入港−抗議と出迎えで騒然
http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200308/sha2003082601.htm

 【街宣活動】右翼団体は街宣車で走行するだけではなく、
港に入れないため対岸から展開。「万景峰帰れー」「出てけー」が一般的だが、
朝鮮語を使って高い語学力まで発揮。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
<=( ´∀`) 高い語学力ニダ


198 :朝まで名無しさん:03/09/25 14:53 ID:J8JIZ/13
北朝鮮の憲法、どこかのサイトで日本語訳が読んだな。
しゃれた物、じゃなくて、しゃれになってない、のは現実で、
現実に対するブラックユーモアみたいなものだったな。

現実に苦しめられてる人が居るわけで、不謹慎だが。
いや、ちっとも笑えない冗談だったよ、あの憲法と称するものは。

199 :朝まで名無しさん:03/09/25 15:01 ID:6jKI4AJe
  ロシアはシベリア鉄道を朝鮮半島に接続したい→統一を望む
  中国はそれを阻止したい→統一反対
 

200 :朝まで名無しさん:03/09/25 15:28 ID:T4a1kA6t
>中国はそれを阻止したい→統一反対

それはついこの間まで。
現政権は統一朝鮮のほうが国益にかなうと考えつつある。


201 :朝まで名無しさん:03/09/25 16:41 ID:ZvaKYFKB
中朝条約 軍事同盟部分の削除を 中国研究機関、核放棄へ圧力
http://www.sankei.co.jp/news/030925/morning/25iti001.htm
 【北京=伊藤正】中国政府直属の研究機関である中国社会科学院の有力研究員が
他国の侵略に対する相互支援を定めた中朝友好協力相互援助条約を改正し、軍事
同盟部分を削除するよう主張する論文を発表した。北朝鮮に核計画を放棄させる圧力
の一つで、外交筋によると、北朝鮮側はこれに反発、呉邦国全国人民代表大会常務
委員長の訪朝計画に影響している可能性もあるという。

 論文の筆者は、社会科学院世界経済と政治研究所国際戦略研究室の沈驥如主任
研究員。同研究所の月刊機関誌九月号で「北東アジア安全維持の当面の急務」と題し
北朝鮮核問題の平和解決を促進する措置の第一に中朝条約の改正を挙げた。
 沈氏は江沢民前国家主席の新安保観を引いて「軍事同盟の性格を持つ中朝条約は
たとえ核問題がなくとも改正すべきだ」と主張。その上で、北朝鮮が核計画を中止せず
米朝戦争に発展した場合、中国が出兵するのはあり得ないが、条約改正を提起して
中国の立場を北朝鮮と世界に向けて公開する必要があるとする。
 一九六一年に北京で調印された中朝条約の修正、終結には双方の合意が必要と規定
され、一方的破棄はできない。沈氏は「仮に改正で一致できなくとも、改正を提起すること
で中国には参戦義務があるとの誤ったシグナルを与えることを回避できる」と述べている。
 沈氏は、条約改正措置は北朝鮮を対話のレールに乗せることが目的である点を、日韓
とも協調して米国に理解させることが必要だと主張。論文執筆時点(七月)で六カ国協議
は未定だったが、関係国で解決できなかった場合は、「中国は国連が解決に乗り出すのを
阻止すべきではない」と述べ、経済制裁や武力行使の可能性にも言及している。
 中国筋によると、中朝条約の改正は中国内部では九〇年代から検討され二〇〇一年の
江沢民氏の訪朝時に北側に打診、拒否された経緯があるが、公然化したのは初めて。
論文は事前に党中央の許可を得ていたという。
 論文に対し、北朝鮮側は今月中旬、呉邦国氏訪朝の先遣隊に強い不満を表明したという。
呉氏の訪朝は二十日過ぎの予定と伝えられたが、二十四日現在、日程は発表されず調整が
続いている。

202 :朝まで名無しさん:03/09/25 17:02 ID:SOC19V3r
>>.200
じゃぁ統一を望んでない国って周辺国じゃ日本だけじゃん
北はさっさと家族返して援助させろっての!

203 :朝まで名無しさん:03/09/25 17:15 ID:HUlxv+o3
>>202
いや・・・肝心の韓国が今ひとつ統一に乗り気じゃない。

204 :朝まで名無しさん:03/09/25 17:22 ID:SOC19V3r
>>203
それで太陽政策なんだ


205 :朝まで名無しさん:03/09/25 17:42 ID:/XzdqpKB
う〜ん、なるほど。

206 :朝まで名無しさん :03/09/25 17:51 ID:fHe+2RCc
統一と言えば聞こえが良いけど、韓国にしてみりゃ、呈よくお荷物
押し付けられたんじゃたまらん罠。
かと言って、このままじゃ韓国が日本に代わって、ザルで水をすくう羽目になる。
各国から、其れなりの支援を取り付けながら南北交流で行くのかな。
それにしても、寒くなる前に何かしらの選択肢を、金が選ばないと
人民は堪らない罠。
中共も、その辺の事情を熟知した上で北に対してプレッシャー掛けてると思うんだけど…。





207 :朝まで名無しさん:03/09/25 18:33 ID:X22rn31g
来た超鮮いいかげんにぶっ殺せ!!!
何が5人を帰朝させろだ。でたらめでっちあげでよくも
まあ保障だなんてたかれるな。

<北朝鮮>拉致問題で日本を激しく非難 国連総会で

 【ニューヨーク高橋弘司】国連総会に出席中の朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)代表団は
24日、前日に川口順子外相が総会一般演説で北朝鮮の拉致、核開発、ミサイルの各問題を
包括的に解決する意向を表明したことについて答弁を求め「日本の外相発言を完全に拒絶する」
と強く反発した。特に拉致問題に言及し、「日本占領下での大虐殺は数人の拉致とは比べものに
ならない」などと厳しい調子で日本を批判した。

 北朝鮮の主張内容は従来と同様だが、国際社会が注視する国連総会の場で拉致問題で日本非難を
繰り広げたのは初めて。今後の日朝交渉にどのような影響が及ぶかが注目される。
 北朝鮮は24日の一般演説がすべて終了した直後、議長の許可を得て、日本の演説に対する反論を
行った。国連外交筋によると、発言したのは北朝鮮代表団メンバーのチョ・ミョンナム氏だが、
肩書などは確認されていない。

 北朝鮮代表団は拉致問題について「日本の(北朝鮮)敵視政策の結果である。40年にわたる
日本の占領下では、840万人の朝鮮人が犠牲となった」などと指摘、「数人の拉致被害者とは
比べものにならない。日本はこの事実を隠ぺいし、償いから逃れようとしている」と批判した。

 また、昨年9月の日朝平壌宣言で拉致問題は「基本的に解決済み」との立場を強調し、
「5人の生存者の北朝鮮への帰還を実現することだけが残っている」と指摘した。その上で
「拉致問題は人道問題であり、日本はこれを政治問題化しようとしている」と非難した。

 本村芳行・国連日本代表部大使は総会の席上「拉致問題が解決されているとは全く認識していない」
と反論した。国連総会規則によると、他国の演説について反論がある場合は「答弁権」できる。


208 :朝まで名無しさん:03/09/25 19:03 ID:WYZLpFRQ
集団で盗んだ農作物はどこに行くんだろう。あれ組織的だよね。

209 :朝まで名無しさん:03/09/25 19:15 ID:tQgplSyq
農作物泥棒も案外工作員だったりして・・・あの国は今食料無くて大変みたいだしね、本当にあんな糞みたいな
国と陸繋ぎの韓国が本当に気の毒だよ、特にやっかいなのは金正日は自分が死ぬのなら世界も道連れにとか言って核
を撃ったりしそうだから。。

210 :朝まで名無しさん:03/09/25 19:38 ID:t7nCRD4X
金居Jこそ毒まんじゅう食わせるべきだ。

211 :朝まで名無しさん:03/09/25 19:41 ID:DmO8WHTO
まあもうすこし人口が減るまでいじらないのが正解でしょ。
冷たいようだが。

212 :朝まで名無しさん:03/09/25 20:55 ID:wy6FCn8j
中国残留孤児が集団提訴したね。
拉致被害者ばかり生活の面倒みてもらってるのを見たら、そら怒るわな。
同じ日本人なのに。

日本は戦中戦後のことを忘れすぎ。

マスゴミも、中国残留孤児について取り上げたのは最初だけで、その後
は放ったらかし。
拉致被害者やその子供達も、将来は大丈夫か?



213 :朝まで名無しさん:03/09/25 21:05 ID:4KMgXp5/
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

214 :やまんば:03/09/25 21:09 ID:7BM7iTcK
>>211
ソウ、日本人は冷たいよ。
今日テレビで、中国残留孤児の日本人帰国者も言ってたからまちがいない。

だから朝鮮の問題にも、日本人は余計な口を挟まず、ほっといてナ。藁藁藁


215 :朝まで名無しさん:03/09/25 21:17 ID:ZD25LIoW
>
あんたも詰めたいよ。藁藁藁


216 :やまんば:03/09/25 21:17 ID:7BM7iTcK
>>208,>>209
ホラホラ、そういう根も葉もないデマ宣伝を流すお人が
いるから、日本人の知能程度が疑われる。

北朝鮮のボロ船の工作船をまるで強力な軍艦にみたて
北朝鮮が戦争で責めてくるみたいな馬鹿話をして騒いで
いたが、あれもその程度のお話だろう。

217 :やまんば:03/09/25 21:18 ID:JSY3FWBj
ビビンバ!ビビンバ!

218 :朝まで名無しさん:03/09/25 21:22 ID:ZD25LIoW
ビビンバ!ビビンバ!自分の仕掛けた縄で自分の首を絞めているのです。


219 :朝まで名無しさん:03/09/25 21:23 ID:SOC19V3r
IDはどうしようもないけど
ビビン「バ」なんて書いてたらまだまだだなw

220 :朝まで名無しさん:03/09/25 21:39 ID:ZD25LIoW
>>.218
自分の仕掛けた縄で...batu
自分の仕掛けた罠で...maru


221 :朝まで名無しさん:03/09/25 21:49 ID:ZD25LIoW
>>.218
勉強しろよ・・

一生だめだろうね・・・・・プッ!


222 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/25 21:57 ID:tFdHudzr
>>133
非常に遅レスで気が引けますが一応。
>国交正常化いらん、拉致膠着もやむなし、北崩壊目指せと。
何が何でも反対、膠着状態が続くのが一番理想的だと言っている訳ではありません。
確かに個人的には北との国交正常化は望みません。そして政府は「拉致問題に
譲歩はしない、解決するまで国交正常化はしない」という方針を貫くべきだと考えています。
逆に言えば、日本が拉致問題を譲歩することなく解決できるなら北との国交正常化に
反対を唱える事は出来ないということになります。
もし北が日本の話し合いの呼びかけに応じて拉致問題解決の為の日本の要求、例えば
(拉致被害者やその家族の帰国はもとより、正確な被害者数とその消息行方など
事件の真相究明の為に日本からの捜査チームなどを無条件で受け入れ、
あらゆる調査はもちろん関係があったと思われる人物の取調べも拒否しないなど)
という内容であっても受け入れるならば国交正常化とその為の交渉に反対する理由は
無くなります。
しかし現実的にこれまでの様々な事象から北という国の性質を考えると
「北が拉致した人を全員返す事は不可能。全員生きているはずはないからね。
死んだ人の死因を説明することも不可能。自然死だとしてもまともな証拠を
提示できる国ではないし、処刑ならなおさら説明できない。」という187氏の
指摘は正鵠を得ています。北がそういう国であることを理解すればするほど
まともな方法では「拉致問題はすでに解決不可能な問題」だと認識し、唯一の方法は
北崩壊しか無いという結論に至るのは当然のことなのです。そういう流れを踏まえて
現実的に拉致問題の早期進展は北崩壊しかないだろうと主張しているのです。
>それが拉致問題の早期進展に繋がると主張しているのには首をかしげたくなります
ただ「北憎し」という感情論に任せての主張ではない事を理解していただければと。

223 :山下 清:03/09/25 22:30 ID:KGUUtDJU

へ〜ぇ、

 いまニューステを見ていると、
国連で共和国代表が、日本が約束を破って5人を帰さないことを、
世界のマスコミは「再拉致」と呼んでいる、と言っていたな。

 俺もこれからは逆拉致ではなく、再拉致と呼ぶことにするよ。


224 :えICBM:03/09/25 22:53 ID:ZzwtrWCM
結局日本が納得いくような拉致問題の解決などありえないだろう。
>>187氏の見方は、偽善排除スレでもっとも偽善を排除した冷静な見方だろう。
そうなると日本政府としては、最低限5人の家族を日本側の手に入れることが必要となる。


225 :朝まで名無しさん:03/09/25 22:59 ID:1EHUYQfW
北朝鮮の方が正しいと、国連でも認められてるんだよ
ちょっとなんなんだよ まだウダウダ言ってる奴いるの?
ウザすぎるんじゃねえか? おまえら思考力0 変な
先入観持ちすぎだね 国連も日本の約束違反を認めた
し、これ以上何言っても無駄無 早く5人を返しなさい!
ねんちゃく厨房は早くクソして寝て下さい!

226 :えICBM:03/09/25 23:04 ID:ZzwtrWCM
国連で演説することと、国連で認められる事とは違う。


227 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:07 ID:BCIkbqiO
>>226
 そりゃそうだ。
 その論理ならば、
 「イラク戦争におけるアメリカの正当性は国際社会に認められた」
 さらに過去に遡って、
 「満州国建設は当時の国際社会に認められた」
 事になる。

228 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:29 ID:1XquIJ/r
>>224
ううむ、石原慎太郎が言ってるように「ほとんど死んでるでしょう」ってのが
正しいのかな?
だとしたら拉致全容解明=国交正常化交渉ってシナリオで果たして世論は納得するだろうか?
世間は拉致全容解明=決定的国交断絶を望むのでは無いだろうか?


229 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:39 ID:zvv1ROVA
>>225

禿同

230 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:41 ID:PV18IoFM
>>224
概ね同意

231 :えICBM:03/09/25 23:43 ID:ZzwtrWCM
>>228
誰が生きてるか、死んでるかは正直わからない。
けど、>>187氏のレスにあるように日本側が納得いく解決はありえないだろう。
世論は拉致問題が解決しないと日朝間の国交正常化など認めない。
だから、国交正常化はありえないだろう。
問題は5人の家族であり、彼らを日本に来させるための交渉は必要だろう。
正常化交渉再開を条件に家族を戻すというのならそうすれば良い。
家族が戻ったところで交渉事態は進まないはずだから。

232 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/25 23:49 ID:tFdHudzr
>>228
>石原慎太郎が言ってるように「ほとんど死んでるでしょう」ってのが
>正しいのかな?
ほとんど死んでる発言は亀井ではないでしたっけ?まあどちらでもいいのですが・・・。
発言の内容が事実かどうかは現時点では確認しようがないので、
憶測並べるしか出来ません・・。
>世間は拉致全容解明=決定的国交断絶を望むのでは無いだろうか?
たとえそういう結果が出てそういう世論が沸こうとも書面などで
援助を確約した場合、一兆円払う事になるのでしょうね。

233 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:52 ID:1XquIJ/r
>>231
5人の家族を返しても正常化が成就する事があり得ないのなら
一体、日本は何の為に北朝鮮と交渉してるのだろう?
もちろん拉致事件の解決が第一義なのだろうが5人の家族返還後は
成就するはずのない空虚な正常化交渉を始めるはめになる。
それでいいのだろうか?


234 :やまんば:03/09/25 23:54 ID:jmuAzMju
私は昨日、ここでの発言で、川口外務大臣の国連演説を、全く「日本の恥さら
し」と言ったが、もち論川口大臣自身は国際経験も豊かな人だから、あんな小
さな拉致問題を膨らまして国連に訴える事には、内心赤面していたと思う。
要するに彼女は日本政府の作った原稿をただあの場で朗読させられたに過ぎな
い。
で、次に北朝鮮代表と日本代表の「論戦」?だが、あれもやっぱりやめておい
た方がよい。どちらの代表に論客の能力があろうと、「強制連行・拉致」の人
道問題でお互いが非難応酬を始めたら、日本に勝ち目はない。
豊富な具体資料で、お互いの残酷活動の履歴を披瀝しあったなら、まず日本は
確実に論戦に負ける。数十万人と数十人では、余りに桁が違い過ぎる。
それはちょうど、アメリカ合衆国が中南米のニカラグアやエルサルバドル、
パナマ等で、自分達のCIAや軍隊がやった事を棚にあげて、数十人の米国人
が誘拐され殺された事実を国連の場に持ち込み、相手側の国の「残虐行使」、
「非人道的犯罪」を国連総会の場で糾弾する事を求める様なものだ。
イスラエルや日本などのごく一部の親米国を除き、国連加盟の大多数の国々に
よって、そのアメリカの手前勝手な糾弾声明は、白々しい雰囲気と冷笑的な無
関心さによって完璧に無視されるであろう事は疑いない。
日本も対米追従の外交を国際外交と勘違いして、これ以上国際社会で恥さらし
を拡大しないて欲しいと、私は強く願う。
日本文化の美徳は、本来、恥を知る事のはずだった。
(要するに日本が大人の独立国家なら、2国間問題は2国間協議で解決すべき
だ、という事である。)


235 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/25 23:57 ID:tFdHudzr
>>233
それでいいのですが、別に。
日本は交渉するが譲歩はしないというスタンスを貫けばいいのです。
その一方で本来なら経済的な圧力も必要なわけですが・・・。

正常化交渉をまとめるのが「至上の目的」なら簡単です。
全てを不問にして金を払うだけですから。そんな交渉がお望みですか?



236 :朝まで名無しさん:03/09/26 00:08 ID:sScfJQ1a
>>234
北朝鮮は強制連行されたのは800万人といっている。数十万人ではない。
ちなみに100万人の虐殺と20万人の従軍慰安婦、というのも被害だと主張している。
国連での反論でも、ジェノサイドという言葉で日本の過去を非難していたが、朝鮮半島で
そんな虐殺があったとは初耳です。どのようなものか教えていただきたいものです。


237 :朝まで名無しさん:03/09/26 00:08 ID:9vHX6HEm
>現実に苦しめられてる人が居るわけで、不謹慎だが。
>いや、ちっとも笑えない冗談だったよ、あの憲法と称するものは。
日本は北朝鮮を笑えるのか?

238 :tooo:03/09/26 00:09 ID:oZzm8ba+
>>232
石原も言ってたと思った。
それは、キタの悪質な行為を選挙民に対し目立たせるためで、
裏の本意は、そんなキタと国交正常化交渉しようという小泉批判。
石原が本音で言えば、世が世なら即攻撃でブタ将軍ぶった切る、ってとこでしょ。

拉致被害者は、すでに180人以上が認定される状態になっているが、
死んでる(殺された)人は、かなり少ないだろうと見る。
ただし、日本国籍をスパイが取得するために拉致されたような人はかなりヤバい。
生きれる可能性はほとんど絶望的だ。
>援助を確約した場合、一兆円払う事になる
のは、日本の通貨価値を国際的に著しく低めること必死。
すくなくとも、マスゲームやってる大バカな体制が崩壊しない限り、援助すべきじゃない。
拉致家族の返還と、拉致被害者全員の解放があって始めて、それでも数千億がいいところじゃないのか?

239 :えICBM:03/09/26 00:13 ID:cAVEotEr
>>233
>一体、日本は何の為に北朝鮮と交渉してるのだろう?
5人の家族を日本に来させる方便と考えれば良いだろう。

>>235
>日本は交渉するが譲歩はしないというスタンスを貫けばいいのです。
>その一方で本来なら経済的な圧力も必要なわけですが・・・。
5人の家族を日本に来させない限り日本は嫌でも北朝鮮と交渉をせざるをえない。
5人の家族が来ない段階で強行姿勢などしたら来れるものもこれなくなる。

>正常化交渉をまとめるのが「至上の目的」なら簡単です。
>全てを不問にして金を払うだけですから。そんな交渉がお望みですか?
正常化交渉がまとまるはずが無い。
それは>>187氏がレスしてるように拉致問題の解決など出来ないからだ。
金を払うのは拉致問題が解決してからなので、金を払う事は無いだろう。

240 :朝まで名無しさん:03/09/26 00:14 ID:Owhyfus/
>>223
その世界ってどこの世界なんでしょうねえ。
「チュチェ思想は世界で研究されています」って言うときに使われる世界ですか。

241 :朝まで名無しさん:03/09/26 00:16 ID:3gCRNrsw
>>235
それなら5人の家族と引き替えに正常化交渉始める、なんて言わなけりゃ
いいんじゃないの? 結果的に北朝鮮を騙そうとしてる事にならないか?
したたかな外交のつもりかも知れないが、それを見透かされてるから、向こうに
焦らされてる部分もあるんじゃないかな?

242 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/26 00:20 ID:Mr+chNGD
>>233
>結果的に北朝鮮を騙そうとしてる事にならないか?
交渉することによって北に話し合いという選択肢ができるでしょう。
そういう選択肢を与える事によって状況が大きく変化した場合でも
(例えば北崩壊など)日本は対話による解決という選択肢を常に
開いていた、と主張できるわけです。
万が一>>222のように話し合いで拉致が全面解決するなら万々歳ではないですか。
「成就するはずのない空虚な交渉」だから北とは交渉しない、という
選択をすればもう武力行使しか手段はなくなってしまいますし。
かといって「交渉するなら成就させなければ意味が無い」というなら
全てを不問にして金を払うだけになります。

だからまあ膠着状態が続いても仕方ないといっているわけです。

243 :えICBM:03/09/26 00:21 ID:cAVEotEr
拉致問題は解決しないのだから日朝国交回復はありえない。
国交正常化交渉をしても最後には暗礁に乗り上げるのは見えている。
日本か北のどちらかが大幅に譲歩しない限り無理であり、大幅に譲歩する事は両者
とも政権の崩壊もありえることだから、どちらも譲歩はしない。
そうなると日本政府としては5人の家族問題だけでも解決しない限り国内の批判を
受けるだろう。


244 :tooo:03/09/26 00:22 ID:oZzm8ba+
>>234
>川口大臣自身は国際経験も豊かな人だから、あんな小さな拉致問題を膨らまして国連に訴える事には、内心赤面していたと思う。
アホか ?
>、「強制連行・拉致」の人道問題でお互いが非難応酬を始めたら、日本に勝ち目はない。
「やまんば」さんのおじーさんが、強盗強姦殺人犯だったとして、
すでに刑に服し(死刑かもしんないが)贖罪を果たしてるとして、
「やまんば」さんのお子さんや友人が、誘拐やらされて、強姦なり、強制労働なり
させられてたら、どのように考えるの?
昔、ウチの先祖がやった事逆にされたって構わない、って、
平和に生きてきた自分の子供や友人の人権を無視して、言えるのか?
そういう姿勢は、実は、強制連行も従軍慰安婦も正当化してることになるんだよ。
昔は昔、それが悪と認めるからこそ、今は今、なんだよ。
現実の拉致被害者無視して、脳内で勝手にトレードしてんじゃネエ。

245 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/26 00:30 ID:Mr+chNGD
>>238ありがとうございます。
>ただし、日本国籍をスパイが取得するために拉致されたような人はかなりヤバい。
なるほど。コレは久米さんや原さんの事でしょうか・・・。
>バカな体制が崩壊しない限り、援助すべきじゃない。
その通りなのですが、「真相解明の結果、世間は決定的国交断絶を望むかも」
というのを読めずにホイホイ署名しやしないかと心配です・・・。
>239
>5人の家族が来ない段階で強行姿勢などしたら来れるものもこれなくなる。
そこのところはアメとムチの加減ですかね・・・。
>金を払うのは拉致問題が解決してからなので、金を払う事は無いだろう。
もちろんそうなのですが「交渉を成功させる事」そのものが最優先の目的と
仮定した場合の話なので・・・。

246 :朝まで名無しさん:03/09/26 00:34 ID:3gCRNrsw
>>243
ううむ。しかし5人の家族がもし帰ってきたら、約束した以上正常化交渉を
始めなきゃいけないわけだろ?
だとすると一刻も早い援助が欲しい北朝鮮に対して、日本はだらだらと時間稼ぎを
しなければならなくなるわけだ。もちろん拉致問題は残るが、こちらから「5人の家族返還」
と言う線を引いた以上カードとしての価値は下がるよね。となると逆に北に有利なまま
押し切られてしまう可能性もあるんじゃないかな。


247 :tooo:03/09/26 00:37 ID:oZzm8ba+
日本側では、このスレのそれぞれの方が、
自分が「現実的」と思う拉致被害者の奪還をめざし、
様々にできる限りの方策を探し考えておられる。

数々の悪辣な悪巧みを、それが無かった事のように言うブタ将軍が、
今頃、高いびきで寝てるのかと思うと、糞忌々しくなる。

248 :朝まで名無しさん:03/09/26 00:45 ID:lahEINTD
仮に一億歩譲って、北朝鮮が言い立てる日本による過酷な植民地支配が事実だったとして、
その補償を受け取る資格が北朝鮮の現体制にあるのだろうか。
20万人を強制収用所に送り、数十万人の餓死者が出てもへっちゃらの独裁者。
受け取る補償金も独裁体制強化に使われるだけだろう。
これは歴史に対する冒涜ではないのかな。

249 :えICBM:03/09/26 00:46 ID:cAVEotEr
>>245
>そこのところはアメとムチの加減ですかね・・・。
アメとムチは交渉自体が無ければ使えないし、与えれない。

>もちろんそうなのですが「交渉を成功させる事」そのものが最優先の目的と
>仮定した場合の話なので・・・。
この世論の中で拉致問題の中途半端な解決で国交を回復できる政権など無いだろう。

>>246
>ううむ。しかし5人の家族がもし帰ってきたら、約束した以上正常化交渉を
>始めなきゃいけないわけだろ?
正常化交渉を始めなければいけないが、その中に拉致問題の解決がふくまれる限りゴールは無い。

>だとすると一刻も早い援助が欲しい北朝鮮に対して、日本はだらだらと時間稼ぎを
>しなければならなくなるわけだ。もちろん拉致問題は残るが、こちらから「5人の家族返還」
>と言う線を引いた以上カードとしての価値は下がるよね。となると逆に北に有利なまま
>押し切られてしまう可能性もあるんじゃないかな。
時間稼ぎではなく、拉致問題の解決を突きつけるのであり、なんら問題ない。
家族という線がどこに引かれるかわからないが、拉致問題の全面解決抜きで国交回復はありえない
のだから家族カードはゴールには影響しない。
押し切られる心配をしているが、外交はディベートではなく、利害関係を元にした交渉である。
だから、日本側は拉致問題解決が最大の目的であり、それなしで北の要求は呑めないだろう。

250 :朝まで名無しさん:03/09/26 00:53 ID:G02Brm15
こういう政策を打ち出す候補者、政党がいたら必ず投票します。

1..日朝正常化交渉を破棄する
 →北朝鮮と国交など結ばなくていい。むしろ断絶したい。
2.在日朝鮮人の帰国事業を推進する
 →戦後処理の締めくくりとして、植民地時代に日本に来た在日朝鮮人には
  全員母国へご帰還いただく。
3.ついでに在日韓国人の帰国事業も推進する
 →ついでに、植民地時代に日本に来た在日韓国人にも
  全員母国へご帰還いただく。
4.国防省を創設し、.対馬海峡、日本海を封鎖する
5.核武装する



251 :tooo:03/09/26 01:03 ID:oZzm8ba+
>>248
全面賛成!!!
ブタは核開発に費やすのみ。
キタの人を救うために送る食料援助でさえ、
軍備の後押ししてどーすんだ、というわっけのわかんねー、状態になる。

252 :朝まで名無しさん:03/09/26 01:12 ID:NpejPiap
>>234
北朝鮮は拉致問題に反論すればするほど自分の首を絞めることになる。
日本が拉致を取り上げることに反論すればするほど、北朝鮮と拉致というテーマの国連
での露出が多くなり、日本にとってはプラスでも北朝鮮にとってはマイナス。
 日本は拉致として訴えているが国際的には人権問題としてあつかわれて当然の問題で、拉致が拉致被害者の人権問題として国際社会で扱われると北朝鮮国民の人権問題に光が
当てられるきっかけになりうる。
 もともと国際的信用がゼロに等しい北朝鮮がいくら日本の統治時代のことを持ち出し
ても核拡散やテロが主要なテーマであるいまの国際社会で北朝鮮が得るものはない。
そしてアメリカの単独行動がきっかけで持ち上がった国連機能の強化に国際社会が関心
をもっているときに、いくら旧敵国条項が国連憲章に残っているとはいえ、日本の統治
時代のなんたらもそもそも国連ではとりあってもらえる問題ではない。



253 :やまんば:03/09/26 01:35 ID:zyefxumY
>>248
キミの意見は一つの見識だが、1965年の日韓条約締結の時にも
相手の韓国は朴独裁政権だったのだよ。
そこで支払われた3億ドル(今日の円ドル換算で約1兆円)と2億
ドルの有償借款がその朴政権に渡され、実際何に使われたか多くは
不明だ。怖らく、実際の植民地支配で被害を受けた韓国の一般大衆
にはほとんど補償金として渡らず、ほとんどは一部の政治家の懐と
国内的なインフラ整備の資本として使われたであろう。
その事業に(今日のODAと同じだが)提携して日本の資本家も大
いにうまい汁を吸った。
君が「歴史に対する冒涜」を言うなら,こういう事実関係も最低限
知っておくべきだろう。


254 :朝まで名無しさん:03/09/26 01:45 ID:G02Brm15
だから日韓基本条約締結で戦後処理は終了してんのよ。
朴正熙が朝鮮を代表してね。
北と南に分かれてるのはやつらの勝手でしょ。
こっちは知ったこっちゃないのよ。
もう補償もしてんだから。
補償欲しけりゃお仲間同志で取り合いでもしなってば。(w

255 :tooo:03/09/26 01:48 ID:oZzm8ba+
>>253
しかし、それは生きたお金だ。
韓国内での経済循環を誘い、結果多くの人の利益となるお金の使用法だ。

そうした波及効果の期待できない、期待しようもない、
ただ軍備力の盲信に国家の存亡をかけるキタへの補償は、
まったくの無駄金だ。ドブに棄てる方が千倍マシとはこの事だ。


256 :山下 清:03/09/26 01:55 ID:n4uCB2S5

>>236

 >>そんな虐殺があったとは初耳です。
どのようなものか教えていただきたいものです。

関東大震災の際には、朝鮮人が7,000人近く、日本人によって殺されている。
刺し殺し、殴り殺し、突き殺し、切り殺し、焼き殺し、文字通りの虐殺。
誰も疑いようの無い、血塗られた史実だ。

 さらに朝鮮半島では、独立運動にかかわった朝鮮人が多数殺されている。
3・1事件だったかな? 236、調べてみ!すぐに判明すると思うよ。
調べた結果を教えてくれ。







257 :朝まで名無しさん:03/09/26 02:05 ID:NpejPiap
>>253
韓国に支払った金も、北朝鮮に払うかもしれない金も
経済協力金であって、
国民への個別補償金として支払った(支払う)金ではない。





258 :朝まで名無しさん:03/09/26 02:11 ID:JtdxhC8v
>>256
じゃ、その仕返しのために拉致してるんだ。
同じ穴のむじなだね。

259 :朝まで名無しさん:03/09/26 02:17 ID:NpejPiap
そもそも日本が統治する前に存在しなかった国に賠償金を支払う義務があるのか?
戦後建国された国が、統治前の国の請求権を引き継ぐことが出来る国際法があるのか?
中国が戦後賠償を放棄したのも、韓国が経済協力の名目で金を受け取ったのも
国際法で正当な賠償請求の根拠がなかったからじゃないのか?


260 :山下 清:03/09/26 02:19 ID:m/bnoW1t

 昨日、テレ朝であの平沢が出演して、
こんなことを言ってたよ。かなりイラつきながら。

 「いくつかのNGOから話がきているが、
全部5人をいったん帰朝させろという話ばかりだ。しかし、それは絶対出来ない。
だから、共和国は5人の帰朝の代わりに何か要求してくるに違いない」とね。

 平沢には、まだ分かってないようだ。ほんと能力が低いねぇ〜。
国連での毅然とした共和国の演説でわかるように、
日本が再拉致をやめない限り、共和国が交渉の席につくことは無いのだ。
金欲しさに交渉の席につくのなら、1年間も無駄にするはずがないだろうが。

 そんな簡単なことさえ分からない平沢とは、
コイツ、国会議員なんだろう?いやはや・・・・・・プッ!



261 :朝まで名無しさん:03/09/26 02:24 ID:cK9wwFQu

北朝鮮は昔の犯罪を蒸し返し、犯罪を正当化しようとする。

だったら何か?? 昔に犯罪で被害を受けた被害者子孫は未来永劫加害者家族を殺しても良いのか??

だったら、ネイティブハワイアンもネイティブアメリカンも アメリカ白人を正々堂々殺せる。


262 :朝まで名無しさん:03/09/26 02:29 ID:NpejPiap
クルマ盗まれました。
犯人が見つかってクルマは変換してもらえました。
でもカーナビとオーディオが無くなっていました。
犯人は「クルマを一旦こっちへもどせ。戻したらナビもオーディオも返す」
と言っています。
クルマを犯人に戻さなかったら再窃盗になりますか?>>260




263 :カラムーチョ:03/09/26 02:46 ID:A60ZFu8R
つーかさぁ、人質が戻るんなら10億だろうが20億だろうが払えばEじゃん!

それに拉致問題ごときで国連で演説してたら世界中の国に笑われるYO!
日本人拉致に近いことは世界の至るところでおきているからネ。

露西亜も中国も韓国も旧東欧も東南アジアもそれはひどいもんだ、
たくさん人死んでる誘拐されてるYO。

でも一々気にしてたら取り上げてたら国交結べないし進展しない。
前向きに話を進めるしかないんだよ。

264 :山下 清:03/09/26 02:50 ID:4GU5Gpzr

 それから、今日もTVで、
あの増元が、なんかの一つ覚えに「拉致は現在進行形の問題だ」と言っていたが、
しかし、現在進行形の問題も50年経てば、大日本帝国による朝鮮人強制連行と同じことだ。
外務省が自ら認めただけで、60万人以上の朝鮮人が日本に強制連行されている。
そして、わが国はそれに対して一切、補償も謝罪もしていないはずだ。

 国際社会はそのことを熟知して、わが国を嘲笑っているに違いない。
ヒステリックに振舞う日本に対し、共和国が反発するのは当然だろう。




265 :朝まで名無しさん:03/09/26 02:50 ID:NpejPiap
>>263
国家が拉致被害者の自由を奪って留め置いているのは北朝鮮くらい。
北朝鮮以外にさらってきた人を犯罪者でもないのに留め置いている国が
あったら教えてくれ。


266 :朝まで名無しさん:03/09/26 03:03 ID:NpejPiap
>>265
現在進行形の拉致問題が50年経ったら日本の朝鮮人の強制連行と同じだなんて
言っていいのか?
共和国は拉致は数人、強制連行とは比べものにならないと言っているのに。
国家反逆罪で収容所送りになる発言じゃないか?
ヤバイヨヤバイヨー

ぷ。



267 :朝まで名無しさん:03/09/26 03:06 ID:23s575xM
北はもうシニタイ。問題は「その後」だな。

268 :朝まで名無しさん:03/09/26 03:09 ID:2R+93Auf
へんなやつらだね。
拉致が世界の常識化よ。そこまで開き直るのか。
もう、なんでもウリナラをグローバルスタンダードにする
貴様らの恥知らずには吐き気がする。

率直に言って拉致が解決しても着たと国交を
結ぶ必要は無い。かなりの日本人がそう考えている。
こじき根性で施しを受けるのが当たり前と思っているようだが、
他社に迷惑をかけっぱなしで何の反省も恥じらいも無いものは
カスだし、生きる資格も無い。援助するなど汚らわしい。

269 :カラムーチョ:03/09/26 03:09 ID:A60ZFu8R
>>265
ナイジェリアとかコンゴ共和国とかのアフリカの真中辺りでは
子供さらって兵隊、売春婦にしてんじゃなかった毛(憶測)。

インドネシアは東ティモールから子供さらって
売春させたり果樹園労働させたりしてる香具師を持て見ぬ不利だわなぁ



270 :朝まで名無しさん:03/09/26 03:22 ID:NpejPiap
>>269
それって変換要求しても返さない北朝鮮の拉致問題の現状と同じといえるのか?
アフリカなんかはやってやられてじゃないのか?


271 :カラムーチョ:03/09/26 03:36 ID:A60ZFu8R
>>270
>それって変換要求しても返さない北朝鮮の拉致問題の現状と同じといえるのか?
>アフリカなんかはやってやられてじゃないのか?

だから、そこなんだよ。
世界から見れば日本と北朝鮮の関係も当事者じゃないから良くわからんし、
「やってやられてじゃねーのか?」っておもてると思うよ。
植民地時代の話を北は持ち出してる訳だしね。

何しろ日本と韓国が同じような国だと思っていいかげんに
日韓共同開催のワールドカップが企画開催されてしまうくらいだ。

世界に協力頼んでも何の進展も無いと思うけどなぁ漏れは。

272 :朝まで名無しさん:03/09/26 04:13 ID:NpejPiap
>>271
いくら拉致に関心がない国でも
植民地時代のことをもちだしてくる北朝鮮には呆れてると思けどなあ。
統治時代の強制連行と主権国家から人さらってくることを
国連代表になってるような人が同じ事と解釈するとはおもえんけどなあ。

>>252にもちらっと書いたけど、
国連の場で北朝鮮が拉致問題に反発すればするほどで北朝鮮は墓穴を掘ることになりかねないんだよ。
世界の国の世論が拉致に関心示さなくても国連の場で議論にならないことにはならない。
現にフランス、イタリアが演説で拉致にふれたことだけでもすでに儲けもん。
たしかに拉致問題解決に積極的に協力する国はないだろうけど、
拉致が2国間に存在する問題であることさえ国連の場で認識されれば
いくら北朝鮮が日本に対しての要求の正当性主張しても
国際社会はそれは認めがたいだろうからね。



273 :山下 清:03/09/26 04:15 ID:niRJvfOz

>>266

 >>現在進行形の拉致問題が50年経ったら日本の朝鮮人の強制連行と同じだなんて
言っていいのか?

ははぁ、言いたい事がうまく伝わってないようだな。 こういうことだ。

 蓮池透や増元たち家族会の連中は
馬鹿のひとつ覚えに「拉致は現在進行形の問題だ」と言って
しきりに拉致問題は早急に解決すべき問題であると主張している。

 しかし、大日本帝国による朝鮮人強制連行も
50数年前には「現在進行形」の問題であったはずだ。
早急に解決すべき問題であったにもかかわらず、わが国は謝罪も補償もしていない。
そのように謝罪も補償もしていない日本が、わずかな人数の拉致をヒステリックにわめきたてる。

 共和国からすれば、
ヒスを起こす前に自分が犯した重大犯罪を考えてみろ!、と言いたいに違いない。
共和国から見れば当然だろう。

 ということだ、分かった?






274 :朝まで名無しさん:03/09/26 04:30 ID:NpejPiap
>>273
統治時代の問題に関する感情が正当だとしても
現在の拉致問題を正当化はできないのっ。

西アフリカの国がアメリカ人を拉致して、
奴隷時代の重大犯罪をかんがえてみろ!っていったところでとおるとおもうか?





275 :朝まで名無しさん:03/09/26 04:33 ID:aCDduTlC
ということだ、分かった?


276 :朝まで名無しさん:03/09/26 05:01 ID:Tnvp355D
「石原がまたまた暴言」というニュースやってたから、聞いたら、
「曽我さんの母親は北朝鮮の工作員に殺害された」って言う話。
何が暴言なんだ?
みんな、そんなことは当然だと思っているだろう?

277 :朝まで名無しさん:03/09/26 05:07 ID:Tnvp355D
>植民地時代のことをもちだしてくる北朝鮮には呆れてると思けどなあ。

日本が朝鮮を併合したことに関しては、国際的に合法だと考えられている
から、強制連行などという言葉自体が間違えて、日本人の多くが戦時下で
東北から九州の炭坑に徴用されたのと全く同じことだろう。
しかも、ほぼ全員祖国の朝鮮に帰っているのだから、国家犯罪でもなんでもない。
拉致や誘拐とは全然別だ。

278 ::03/09/26 06:32 ID:BqNP1et5
最高の有事法制の国家総動員法で徴用された朝鮮民族は
日本人より劣悪な労働環境で多数の死者が出たから問題だよ。
炭鉱や土木建設工事、軍需産業などに強制的に動員され
朝鮮人だけが劣悪なタコ部屋強制長時間労働を強制され
お粗末な食事でガリガリに痩せ、病気になっても医者に掛かれず
死者多数だ。暴力団がタコ部屋を監視管理し、脱走して逮捕されれば
棍棒で殴る蹴るされて死者も出た。
従軍慰安婦は1日2,30人も日本兵相手に性交を行い、
身体はボロボロであった。
朝鮮人徴用は数十万人で、数万人が死んだから、大問題なんだよ。
日本人は何とも思わないが、韓国、北朝とも永遠に忘れる事の
出来ない重大事である。
我々日本人が原爆被害、シベリア抑留などを永遠に忘れないのと同じ!!


279 :朝まで名無しさん:03/09/26 06:44 ID:eNFyBOdo
@よ、おまえって・・・

280 ::03/09/26 07:01 ID:BqNP1et5
>>279
>>おまえって...って
アンタ、それだけしか反論出来ずに絶句かよう!!(嘲笑

矢張り、5人を家族に合うという名目で、
田中など外務省職員付き添いの上、一時的に戻るしか
拉致問題を解決する手段は無いのでは?


281 :朝まで名無しさん:03/09/26 07:32 ID:W8g346Wj
金のためなら親友のプライバシーを売り渡し、泣いてとめる親友に対して「表現の自由を侵すなゴルァ」と暴言を吐き、
略奪婚した相手の女房を誹謗し、生まれた子供のプライバシーを切り売りする香具師の小説がソースなんだから
絶句する以外にないじゃないかヨウ。

282 :朝まで名無しさん:03/09/26 07:36 ID:CEf5xO60
>>278
言いたいことはわからんでもないが、拉致の問題が出ると
そういう話するのは都合が悪いからなのかな?
過去の話とゴッチャにしちゃダメ。

283 ::03/09/26 07:41 ID:BqNP1et5
交渉相手の朝鮮人は拉致と強制連行従軍慰安婦をゴッチャにしてるから
日本人もそれを勘案譲歩せんと、拉致問題は金王朝崩壊まで解決しない!!

284 :朝まで名無しさん:03/09/26 07:53 ID:CEf5xO60
>>283
そこを譲歩してまで解決を急ぐ必要は無いんじゃないの。
それが日本の方針でしょ。
やっぱ日本人と朝鮮人の溝は大きいね。考え方も。

285 :歳川って爺は基地外:03/09/26 08:18 ID:V7dfuKqm
昨日も、なんとか言う雑誌編集長の歳川って爺は究極電波飛ばしてたね(w
こないだの9/17前後に被害者5名の家族が帰国!!!ってウソ八百の舌の根も
乾かぬ内に、今度は、10/15の前後に一周年を期して家族を返還。これは
既に何名帰すかの決断の段階まで来てる!!!そうな(w

これほど酷いオオカミ少年キャラは最近見た事ねーな。こんな基地外をテレビに出す
テレ朝もテレ朝だが(w

286 :朝まで名無しさん:03/09/26 08:30 ID:Xu6/JMwU
>>256
関東大震災の件は日韓併合以前のことだから、過酷な植民地支配とは無関係じゃないか。
100万人の虐殺の詳細を説明しないと。3・1以外にはないのかな。

287 :朝まで名無しさん:03/09/26 08:38 ID:YtL/40if
俺はホントに日本人で、北朝鮮なんて国交なんて結びたくない派だけど、
ここまで膠着してくると、ホントに5人を北に行かせることも考えてはダメか?

もちろん5人とその家族の帰属は日本であり、
場合によっては家族会代表の何人かとか、政府担当者が同行すること、
むこうで親子を別々にして(人質とられた状態で)会見をさせないなどの条件つきで。
また、中国など第3国に場所を設定するなどもアリかもしれない。

要は、儒教に毒された北朝鮮は、「日本が5人を戻す約束を破った」と言う理由で
面子にこだわってゆずらないんだろうから、日本としては5人が「家族を迎えに行く」
ような名目でさ。

問題あるかな?このまま手をこまねいているよりは進展が見込めると思うんだが・・・

288 :朝まで名無しさん:03/09/26 08:46 ID:c+uiWo1Y
中国にある韓国領事館は北の亡命者でいっぱい。
そのうち北朝鮮は住民がほとんど韓国に亡命してこの世から消える。

289 :今日の石原爆弾発言:03/09/26 08:58 ID:d5RrwJvA
さらに、北朝鮮の拉致問題について外務省の対応を批判する中で、曽我
ひとみさん母娘の拉致事件について触れ、「拉致と言えば言葉が柔らか
いが、袋詰めにされ十文字に縛られた。さらってみたら片方は年寄りだ
ったから、曽我さんのお母さんなんてその場で殺されたんでしょう」な
どとも発言した。(読売朝刊)


290 :朝まで名無しさん:03/09/26 09:01 ID:sxkBxPnj
>>286
>関東大震災の件は日韓併合以前のことだから
関東大震災 1923
日韓併合  1910

291 :287に反論:03/09/26 09:17 ID:pJ7o1XLV
私は、北がメンツや儒教にこだわって、返さないので無く、
ただ、利用価値があるから、返さないだけだと思うよ。
金を要求した件などね。

292 :朝まで名無しさん:03/09/26 09:32 ID:6kE+8LSY
曽我さんの旦那と子供の計3名に関しては北朝鮮は“帰す”義務は無いよ。
そこら辺、皆さん勘違いしないようにね。

293 :朝まで名無しさん:03/09/26 09:34 ID:YtL/40if
>>291
北が言う表向きの理由は「日本が約束を破った」なんでしょ?
金銭要求されたら、平壌宣言どおり、「国交正常化したら支援します」
でいいんじゃない?5人の家族返還に対しての対価を払えとは表向き
北も言ってないわけだし。

294 ::03/09/26 09:36 ID:BqNP1et5
>>286のような近現代史を知らない奴等は
日朝問題を論ずる資格は無いぞよ!!(w


295 :朝まで名無しさん:03/09/26 09:41 ID:YtL/40if
>>292
いぜん安倍晋三がTVで言ってたけど、アメリカから何らかの形で
ジェンキンス氏の身柄の引き受け役を日本が移譲されてると思うんだが。
子供たちは曽我さんの子供=日本人として、請求できると思うが。
少なくとも北朝鮮公民よりは日本人として認定する方が自然と思われ。

296 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:12 ID:5rDE+VIV
なんで北朝鮮が拉致被害者家族や残りの拉致被害者(何人いるのか?)を
返さないのかが分からない。
返せば日本は国交正常化を進める以外無くなって、金を出さざる
を得なくなる。生き残った人全員返せば逆に印象よくなると思うけどな?



297 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:21 ID:YtL/40if
>>296
5人以外の被害者の詳細や、拉致被害者が関わらせられた
秘密工作などがばれると困るからじゃない?だから北朝鮮は
5人と家族を帰すことで拉致問題を終わりにするという確約を
日本からとりたいわけだ

298 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:26 ID:CEf5xO60
>>296
返せないんだよ、きっと。
今、戻ってきている人だって話したくても話さない状態だしね。


299 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:27 ID:CEf5xO60
>>292
義理云々はわからんが、家族で話し合って決める権利はあるよ。

300 :朝まで名無しさん  :03/09/26 12:43 ID:07UoOkxs
アフガンを攻撃してイラクを攻撃して、次にイランを攻撃したら
アメリカはやり過ぎ。3つ並んだ国を攻撃したらイスラム世界を本当に敵にまわす。
せめて、イラン攻撃はアフガン・イラクの復興にメドが立ってから。
その間の標的は北朝鮮ね。(w
北は核をテロ組織に売って商売はじめるぞ。
そうなったら、世界秩序は壊滅。そうなる前に北を空爆だあ。

301 :朝まで名無しさん:03/09/26 13:25 ID:NpejPiap
>>296
あなたのクルマが盗まれました。
犯人は見つかってクルマはかえってきました。
でも、ステアリング、シート、バッテリー、ありとあらゆるパーツが
なくなっていました。
かたくなにパーツの返還要求をした結果、
犯人がなくさずに残していたいくらかのパーツは返還されました。
犯人に対する印象はよくなりますか?>>296


302 :朝まで名無しさん:03/09/26 13:34 ID:j4HA2urW
「北朝鮮軍、01〜02年に1万5000人逃走」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/09/26/20030926000016.html
 朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)の食糧難により、2001年から2002年の間、
北朝鮮軍部隊から逃走した兵士が1万5000人に達すると推定されるという主張が出た。
 統一研究院のチョン・ヒョンテ、朴ヒョンジュン両先任研究員は26日、「北朝鮮の兵役
制度変化と兵役縮減の可能性」と題した論文で、国防部資料を引用し、「兵役義務に
対する懐疑により、北朝鮮軍兵士の逸脱が深化しており、2001年から2002年の間、
食糧難による兵士の逃走が約1万5000人余発生したと推定される」と発表した。
 また、最近は食糧や各種に必需品の補給が遅れていることから、北朝鮮軍兵士たちが
軍部隊周辺の住宅やチャンマダン(農民市場)で食べ物を盗んだり、故障した兵器を
再度組み立て、中国に密輸していると伝えられた。
 また、たばこや食料品、石鹸など軍需物資を住民に密売する行為が頻繁に行われて
いるという。
 北朝鮮軍当局は軍の逸脱行為を抑制するため、軍幹部の思想教育を強化し、軍隊の
再整備努力を行っていると同論文は主張した。


303 :朝まで名無しさん:03/09/26 14:51 ID:LIbWaetd
全員帰ればすべて解決、拉致も在日も。

304 :朝まで名無しさん:03/09/26 14:57 ID:sVAkXk4v
もう、子供はかえってこれないんじゃ?

305 ::03/09/26 17:15 ID:BqNP1et5
>>301
あなたが過去に犯人の車のパーツをあれこれ数多く散々盗用し尽くして
使いモノに成らなくなったモノが有るほど使い尽くした事も有るとしたら
世間(界)の人々はあなたに同情するだろうかねーー?(w


306 :朝まで名無しさん:03/09/26 17:19 ID:NpejPiap
>>305
が何を言いたいのかわかるひといます?


307 :朝まで名無しさん:03/09/26 17:24 ID:3dr0SMm/
>>305
結局何がいいたいんだろうか・・・

308 :朝まで名無しさん:03/09/26 17:29 ID:wlztXK4q
>>306-307
マジレスしていいの?

309 :朝まで名無しさん:03/09/26 17:32 ID:z09wNl3k
>>306
つまり
日本は昔、朝鮮人を徴用したから戦争と直接関係のない女子中学生を拉致殺害しても罪ではない。
なぜなら日本人は戦争中、朝鮮人の女の子を売春婦として扱ったからだ。
たとえその遊郭の経営者が朝鮮人であろうと女衒が朝鮮人であろうと関係はない。
なぜなら日本が国策として管理していたからだ。
仮に女郎たちがうまいものを食い、高い給金を貰い、散歩の自由があったとしても関係ない。
なぜなら彼女らは不幸だったのだから。小説にもそう書いてあるじゃないか。
ゆえに拉致被害者は日本人の業を一身に背負わされているのだ。
だから日本は5人を北に返し、即刻北に援助して金王朝を存続させるべきなのだ。
5人を北に帰しさえすれば話し合いが出来るじゃないか。
その他の拉致されて死んだと発表された人?
そんなものは死んだんだからいいじゃないか。

と言いたいと思われ。

310 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/26 17:39 ID:Mr+chNGD
朝鮮人強制連行は謝罪も補償を受けてないから拉致事件と同じ現在進行形だ、
というのには既に反論済みです。何故飽きもせず繰り返すかなあ。
日本による朝鮮統治が今でも続いているなら、日本が未だ朝鮮人を連れてきて
徴用しているなら拉致事件と同じ現在進行形ですが、もう徴用などしていないし
帰国したいものは旅費を出して帰ってもらいました。しかし拉致事件の被害者は
まだ北に誘拐されたままなのです。ここが過去の統治時代の問題とは決定的に
異なる点です。「北に謝罪と賠償をしていない」と非難している方、(誰とは言わない)
拉致事件は「まだ返してもらっていない」という「謝罪と賠償」以前の段階なのです。
日本が朝鮮から徴用で連れてきた人達を、現在も帰国させずに人質のようにしてますか?
してませんね。
北が日本から誘拐して連れてきた人達を、現在は帰国させて自由にさせてますか?
してませんね。
ここまで丁重に説明しても違いが分かりませんか??

拉致事件は「まだ返してもらっていない」という「謝罪と賠償」以前の段階なのです。

311 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/26 17:49 ID:Mr+chNGD
>>294
関東大震災の朝鮮人犠牲者は「自分の意思で日本に来た人々」が
「デマが原因の暴動に巻き込まれた」事件でなので拉致問題などの
国家意思による犯罪とは全く別です。そう、キミが小説をもとに
真偽の区別なくデマを飛ばす行為が原因なのです。
近現代史を知らない奴等は(略)キミですね。
あと原爆被害、シベリア抑留が何の関係が?これらは被害者は日本人ですが
補償しているのも日本ですね。これに習うなら徴用された朝鮮人に対する補償は
北が自分で行うことになりますが、と以前指摘しましたね。お忘れですか?

312 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/26 18:08 ID:Mr+chNGD
>>287にオイラからも質問。
政府担当者が同行することなどの条件を日本が出して北がコレを拒否した場合、
どうするべきだと思う?膠着状態が続いても仕方ないとするか、それなら譲歩して
無条件とするか。仮に政府担当者を付けるなどしても北は理由をつけて引き離す
かも知れない。約束違反のような真似をされても政府担当者は北に対して強い権限を
行使できる立場なのか?結果5人が帰国出来なくなった場合にどうやって
取り戻すか、そこまで考えて行動しないと間抜けな結果に終わるだろう。
あと北朝鮮は儒教より半世紀に及ぶ主体思想に毒されていると思うが。

313 :朝まで名無しさん:03/09/26 18:13 ID:sgqTW+sC
>>312
まあ、一々細かいところまで相手が約束を破ったら・・・と言ったら、
何も交渉はできないよね。(実際、そういう国ではあるけど)
だから、出発前に両国で目的を「拉致被害者家族の引渡し」という
確認を両国で行うか、中国などの第三国立会いしかないと思う。

314 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/26 18:17 ID:Mr+chNGD
>>313
レスありがとうございます。
やはり北が約束を破った場合の対処、ペナルティを明確に決めておくのは
大事だと思います。


315 :朝まで名無しさん:03/09/26 18:28 ID:NpejPiap
拉致問題に対して
「日本も過去に多くの朝鮮人を強制連行したじゃないか」
って言う国は、
「日本も5人を平壌へ戻すという約束をやぶったじゃないか」
といって
拉致被害者の子供たちに「日本へは行きたくない」と言わせるなりして、
約束をやぶることで仕返ししてくるにきまってるから
5人を北へいかせるのはおバカ。


316 ::03/09/26 18:39 ID:BqNP1et5
>>309の、オイラのレスの解題は概ね正しい。
しかし女子中学生を拉致しても罪ではないとは
オイラは言った事は全く無いよ!! お生憎様!!(w
拉致犯罪については金豚始め拉致犯人の厳重処罰を要求し
家族会への補償を北はすべきと主張して来た。
同様に日本は強制連行と従軍慰安婦の責任追及と補償すべきと思う。
また金王朝を存続させるべきとは、オイラは全く言ってない。
それは北朝人民が決める事だよ。もっとも中韓露などは当面、金王朝を
存続させる方針だ。崩壊した場合の多数の難民保護は非常に難渋だからね。
イラクでフセイン政権を崩壊させたアメがイラク復興に非常に難渋していて
ついに、日本や国連にカネとヒトを出せと泣き付いてきたろうな!!(w

いま朝日夕刊連載の柳美里の小説は中国での日本軍の残虐行為を載せてる。
ソースは福島県の佐藤貞氏のサイト。
「軍隊まんだら」と検索すれば1発で出てくるから、近現代史に弱いウヨの
お坊ちゃま諸君は参考にしたらーー!!(w


317 ::03/09/26 18:44 ID:BqNP1et5
>>316関連
>>309の最後、他の拉致被害者は死んだからイイじゃんかとは
今までにオイラは言った事が無いから念のため!!(w
交渉の中で北を追求すべき問題だよ!!


318 :朝まで名無しさん:03/09/26 18:53 ID:CEf5xO60
>>316
朝日ばっかり見ないでいろんなの見た方がいいよ。
偏るから。

319 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/26 19:08 ID:Mr+chNGD
>>316
>女子中学生を拉致しても罪ではないとはオイラは言った事は全く無いよ!!
またソレか。キミのこれまでの言論は明らかに「やられて当然」としている。
「罪ではない」と明言していなくとも犯人を擁護し犯行を当然とするキミの
考え方は「罪ではない」と同等なものだ。言った事はない、などと繰り返し
ほざいても誰も認めない。
>家族会への補償を北はすべきと主張して来た。
>同様に日本は強制連行と従軍慰安婦の責任追及と補償すべきと思う。
家族会への補償の前に被害者の帰国と事件の全容解明が先だ。どれほどの被害者が
存在しその行方などが何も分からない段階で「家族会への補償」も何もあるか。
>柳美里の小説は中国での日本軍の残虐行為を載せてる。
小説?笑わせないでくれ。信憑性の高い資料などを出すならともかく。 

320 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/26 19:19 ID:Mr+chNGD
>>318
>交渉の中で北を追求すべき問題だよ!!
結果交渉が進まず膠着状態同然になってもその言葉変えないだろうな?
膠着状態になった途端>>238のように「日本人もそれを勘案譲歩せんと」と
のたまうのだろう。コレはどう見ても「譲歩しない日本に問題がある」という
主旨だ。つまり日本は譲歩しろと言っているに他ならない。
譲歩しろとは言ってないなどと言い逃れするなよ。そういえばキミはずっと
「交渉の中で北を追求すべき」「日本は譲歩しろ」という内容の
矛盾するような事を言い続けてきたな。

321 ::03/09/26 20:12 ID:BqNP1et5
>>310
過酷な支配と苦痛を与えたって強制連行や従軍慰安婦だけじゃあないから
更なる謝罪と補償を要する重大問題なんだよ!!(w
在日が日本に留まってるのは、彼等が半島に寄る辺が無いからやろ?
だから日本政府は在日に渋々ながら永住許可を与えてるんだろ?(w
在日だって一種の人質だア!! 今だって在日は袋ダタキにされて針の
ムシロに座ってるよなもんだあ!! 北と戦争が始まれば、関東大震災時の
ように虐殺されるかも? 良くて全員逮捕されて、WW2中に日系米人が砂漠の
収容所に強制収容されたように、収容所逝きだろうね。

322 ::03/09/26 20:23 ID:BqNP1et5
>>319
オイラがドコで罪は無いなんて言ったよう??(w
オイラは以前から金豚など拉致犯人は厳重に処罰しろと主張してる。
拉致被害者を全員帰国させるってのは当たり前だろ!!
アンタらこそ交渉を拒否し、経済封鎖しろなどと拉致被害者の全員帰国を
妨害する事を主張してるだろうが!!(w
日本は40年代に欧米に経済封鎖されて破れかぶれになり
WW2に突入しただろ!!(w
経済封鎖すれば40年代の日本と同様に北は自暴自棄になりノドンを撃ち込むよ。
そうなったら拉致被害者の命は99%亡くなるがイイのかね?(w

323 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/26 20:24 ID:Mr+chNGD
>>321
>WW2中に日系米人が砂漠の収容所に強制収容されたように、
日系米人はその名が示すとおりアメリカ人だ。自国民を人種を
理由に収容所送りした例と在日朝鮮人を一緒にするな。精々
北と政治的に結びつきが強く諜報活動を行った在日が強制送還
される程度だ。政治活動とは無縁の在日にその矛先が向く事は有り得ない。
>在日が日本に留まってるのは、彼等が半島に寄る辺が無いからやろ?
全く関係の無い話だ。何をコメントしろと?
>更なる謝罪と補償を要する重大問題なんだよ!!(w
それは国交回復するに当たっての問題だ。キミがいくら「家族会への
補償を北はすべき」を主張して日本の謝罪と補償の必要性を訴えようと
拉致事件はそれ以前の段階、つまり被害者の帰国と事件の全容解明がまず先だ。
双方の謝罪と補償の必要性の話などその後だ。

324 ::03/09/26 20:34 ID:BqNP1et5
>>320
譲歩と圧力が外交交渉の要諦だろうが!!(w
ところが安部ちゃんだとか拉致議連、救う会は圧力のみを主張する。
奴等は軍需産業の口利きの国防族議員だから
北朝と戦争が始まった方がイイから当たり前だが!!(w
拉致被害者の命なんて何とも思ってねーのだよ!!(w
拉致問題を利用して北脅威を大いにアオリ、防衛費増額を図ってるだけだ。
ミサイル防衛費延べ2兆円など早くも成果が上がって、口利き料は数%だから
数百億円が国防族のポッポに入るから、豪邸住まいの銀座ママ囲いと
豪邸と喜び組の両手に花の大成果だよ!!(w


325 :朝まで名無しさん:03/09/26 20:35 ID:wlztXK4q
だって他でもない家族会が視野に入れてくれっていってんじゃん
制裁が最悪の結果になっても少なくとも家族会は声高に批判はできない

>日本は40年代に欧米に経済封鎖されて破れかぶれになり
  WW2に突入しただろ!!(w
おいおい、日本は経済封鎖解いてもらうために甲案、乙案って譲歩案だしてるだろ
それをアメリカが蹴ってハル・ノート出したから、破れかぶれになったんでしょ

で、日本は北の家族返しますっていう(当時の日本の乙案と比べて)カスみたいな譲歩案を蹴ってまで
経済制裁は続けないでしょ、それこそ国益を損なう。
それとも将軍様にとって拉致被害者を返すってことはハルノートに匹敵することなのか?



326 :解説します:03/09/26 20:36 ID:fymeXadV
強制連行や従軍慰安婦以外にも苦痛を与えられた朝鮮人はいます。それが具体的にどういうことかは知りませんが。
でもきっといるんです。だから謝罪と補償しなければならないのです。
在日が日本に留まっているのは彼らが半島に帰ったら生活できないからです。
帰国事業後に来た在日なんて存在するはずがありません。あるとしたら彼らは本国で食えなかったのです。日本のせいです。
日本政府は渋々、彼らを人質として活用するために永住許可を与えました。
ついでに税金を免除したり、高卒でもないのに大学入学資格を与えようとしたりしてます。
今だって在日はこのように弾圧されているじゃないですか。
戦争になれば理由をつけて殺すでしょう。
殺してしまったら人質として意味がなくなるとしても、きっと殺すでしょう。だって日本人ですから。
殺さなくても収容所に送るでしょう。それが日本人ですから。

327 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/26 20:36 ID:Mr+chNGD
>>322
>オイラがドコで罪は無いなんて言ったよう??(w
キミのこれまでの言論は明らかに「やられて当然」としている。
「罪ではない」と明言していなくとも犯人を擁護し犯行を当然とする
キミの考え方は「罪ではない」と同等なものだ。以上。
>アンタらこそ交渉を拒否し
北が応じるなら交渉はすればいい。交渉成功を優先しての譲歩はするなと言っているのだ。
その結果交渉が進まず膠着状態同然で時が経とうと仕方ないと言っている。何度もな。
>経済封鎖しろなどと拉致被害者の全員帰国を妨害する事を主張してるだろうが!!(w
経済封鎖して北の財政が苦しくなれば交渉に応じる可能性が高くなる。必ずではないがね。
そう意味では経済封鎖で拉致被害者の帰国の可能性が高まる効果は期待できるが。
>日本は40年代に欧米に経済封鎖されて破れかぶれになりWW2に突入しただろ!!(w
あの時は拉致被害者を欧米に返すなどという選択肢は日本にはありませんでしたが何か?
>そうなったら拉致被害者の命は99%亡くなるがイイのかね?(w
出ましたね。脅し文句。だからならず者国家と言われるんですよ。
何をもってして99%などと言っているか分かりませんね。その可能性が
高い事は否定しませんが99%という数字はキミの願望の現われでは?
北の体制が続く以上、拉致被害者が(寿命などでも)亡くなるのは100%なんですが。







328 ::03/09/26 20:43 ID:BqNP1et5
>>323
アンタは日系米人を収容所に送ったのを当然と言うの?(w
日系とは言え米人だよ!! 罪無き国民を収容所送りとは
アメも今の北朝とソックリだよ!! しかもドイツ系米人は
FBIの尾行監視は有ったが収容所送りは無しだよ!!
明らかな人種差別だろうが!!(w 最も10年位前に日系人に補償金が
支払われたが!!

329 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/26 20:44 ID:Mr+chNGD
>>324
>譲歩と圧力が外交交渉の要諦だろうが!!(w
譲歩も圧力も自国の利益になると判断した時に使うものですよ。
圧力に対するメリットは説明しました。北相手に今譲歩しても
何の得にもなりません。第一現時点での譲歩とは拉致事件の不問意外
あろません。ほら、早速キミの「交渉の中で北を追求すべき」発言と
矛盾してるんじゃありませんか?
>数百億円が国防族のポッポに入るから、豪邸住まいの銀座ママ囲いと
>豪邸と喜び組の両手に花の大成果だよ!!(w
北さえ崩壊すればこうはならないのにね(^^)

330 :解説します:03/09/26 20:48 ID:fymeXadV
私はどこにも拉致犯に罪が無いとは言ってません。内容はともかくその言葉を言ってないんだから言ってないんです。
私は昔から将軍様を厳重に処分しろと言ってます。
拉致被害者を全員帰国させるのは当然でしょう。死んだ人もいるようですがそれは仕方ないじゃないですか。
だって無理でしょ?
あなた方こそそのような無理を言って交渉を拒否し、経済封鎖しろなどと拉致被害者の全員帰国を妨害する事を主張
していませんか?どうあがいたってもう現状復帰は無理なんです。だったら生きている人だけで手を打ちましょうよ。
援助してくれないと破れかぶれになって戦争しかけますよ。
ミサイル打ちますよ。
そんなことしたらあなた方も反撃するでしょ?反撃したら今いる拉致被害者の命は1%しか保障できませんよ。
いいんですか?


331 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/26 20:49 ID:Mr+chNGD
>>328
>アンタは日系米人を収容所に送ったのを当然と言うの?(w
日本が国人である在日を弾圧するかもという話をしたいのか、
日本が自国民を収容所に入れる話をしたいのかどっちなんだ??
アメリカ人がアメリカ人を収容所送りにした話と、今の北との問題の
話と何の関係ないだろうが。何が言いたいんだ一体??

332 ::03/09/26 20:49 ID:BqNP1et5
>>327
やられて当然だけどもう、拉致誘拐は刑事犯罪だろうが!!(w
オイラは刑法を否定するほど大物じゃあ無いよ!!(w

333 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/26 20:58 ID:Mr+chNGD
>>332
>拉致誘拐は刑事犯罪だろうが!!
国内なら刑事犯罪ですが国家犯罪です。
>オイラは刑法を否定するほど大物じゃあ無いよ!!(w
そんな話はしてません。キミが刑法を否定しようとしまいと
「やられて当然」発言を繰り返してきた事だけで充分です。

334 ::03/09/26 21:02 ID:BqNP1et5
>>331
罪も無い日系米人を収容所に送ったのは今の北の
強制収容所送りと「同様」だアと例えたのだよ!!(w
例えハナシが人権野郎は理解出来んらしい!!(w
日本人が原爆、シベリア抑留を永遠に忘れないで
現在進行形であると「同様」に
朝鮮人にとって強制連行、従軍慰安婦などの過酷な支配と苦痛は
現在進行形の大問題なんだよ!!(w
これらは皆、例えハナシだが人権野郎は理解出来んらしいよ!!(w



335 :朝まで名無しさん:03/09/26 21:07 ID:sgqTW+sC
6カ国協議が終わったあとに、薮中が家族会に言ったことだが、
「(交渉の?)パイプができました。」と言っていたよね?
じゃあ6カ国協議の前は、パイプはなかったxてこと?
つまりこれって、日本からは交渉しようとしてなかったってこと?

こんな様子で1年待たされたのでは、外務省も信用なくすのも当然・・・

336 ::03/09/26 21:08 ID:BqNP1et5
日系米人もハワイ在住者中には真珠湾に停泊中の
米軍艦の数など密かに打電するなど諜報活動をやったらしい。

337 ::03/09/26 21:13 ID:BqNP1et5
田中均大非難後はパイプが全く無くなって
一年も膠着状態が続いたのは安倍などの強硬派の大失態だよ!!
もっとも上記のように国防族の安倍にとって北と関係が悪化したほうが
都合がイイのだろ!!(w

338 :???:03/09/26 21:14 ID:GLxJPGfR
外務省って今まで何かしてくれたことあるの?
誰かの苦労をただ取りして俺の実績だと言って
いる輩ばかりじゃないの?
拉致問題で多少強行に見えるようになったのも
家族会の苦労があったればこそだしね。


339 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/26 21:14 ID:Mr+chNGD
>>334
アメリカは人種で差別して収容所送りにした訳だが、北は人種どころか
同じ民族、同胞を収容所送りにしているな。で、どこで北と戦争が始まれば
日本に住む在日が関東大震災時のように虐殺されるかも?に繋がるの?
それとも「今の北」に50年前のアメリカはソックリだっタアア!!という意味?
で、何?
>日本人が原爆、シベリア抑留を永遠に忘れないで現在進行形であると
>「同様」に朝鮮人にとって強制連行、従軍慰安婦などの過酷な支配と苦痛は
>現在進行形の大問題なんだよ!!(w
それで?今も日本が朝鮮人を徴用して幽閉してるか??
北は今も拉致した日本人を人質のように幽閉してるぞ。
日本の併合という過去の行いを現在進行形の問題と言うなら、今この瞬間にも
行われている拉致という現在進行形の問題は何と言えばいい?

340 :???:03/09/26 21:16 ID:GLxJPGfR
ところで安倍氏を非難する連中ってさあ、本質的に
金正日が拉致を認めなかったら、拉致否定派じゃな
いの?
いやあ、今までの行いがあまりに悪いんでさあ。(w


341 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/26 21:18 ID:Mr+chNGD
>>337
>一年も膠着状態が続いたのは安倍などの強硬派の大失態だよ!!
膠着状態が続くのは北の類を見ない異常性を考えると失態でも何でもない。
むしろ一年下手なエサなど与えなかったのだから評価すべき。


342 :朝まで名無しさん:03/09/26 21:18 ID:w11M4e44
>>334
原爆、シベリア抑留、強制連行、従軍慰安婦、
どれも被害者の苦痛は現在進行形だろうよ。
しかし、拉致被害者やその家族が北朝鮮にどどまらされているという、
いまなお国家が犯している罪の現在進行形とは意味が違うんだよ。
被害者の苦痛が続いているのと
国家が罪を犯し続けているのとは全く別だろうーが。


343 :???:03/09/26 21:20 ID:GLxJPGfR
昔の日本の行いを持ち出して拉致問題をうやむやにするってロジックは
北朝鮮の十八番だね。だったら拉致した北朝鮮に対して何をしても良い
という結論さえ出てくることに気づかないってくらい頭悪いね。


344 :朝まで名無しさん:03/09/26 21:28 ID:mRTKOuIY
北朝鮮には徹底した相互主義を貫くべきだね。
在北朝鮮の日本人に認められない権利は
在日朝鮮人にも認めない。


345 :nanashi:03/09/26 21:51 ID:smOHAaoP
>343

そのロジックだと、昔ヨーロッパの植民地にされた国は何でもやりたい放題
ってことになるね。

346 :tooo:03/09/26 21:53 ID:oZzm8ba+
>>336
ハワイの日系人が、真珠湾攻撃が近々あることを知ってましたか?
知らんよ。まったく知らされてネーよ。
>在日が日本に留まってるのは、彼等が半島に寄る辺が無いからやろ?
>だから日本政府は在日に渋々ながら永住許可を与えてるんだろ?
は事実で、戦前の日本の政策によるものだとしても、
だからといって、日本の法に従わず、土台人としてキタの拉致に協力したなら、
厳罰モンだぜ。知りつつやったのも明白じゃネーか。治外法権なのか? 
時効適応なんて許し難いね。被害者が海外に渡らされた場合も、時効停止すべきだね。
朝鮮総連には同情するが、拉致問題が長引けば、
特例的に認めてきた準大使館扱いが停止されるのも、当然の処置と考えざるを得ないね。
50年以上前の日本による国家犯罪も、日本の本流はその解決を目指してるものの、
拉致され剥奪された日本人の人権の回復こそ、先決問題だ。現在行われ続けてるんだから。
知らネーヤツに、オイのジジに昔殴られたって言われつつ殴られたら、反撃すっぞ、普通。

347 :山下 清:03/09/26 21:57 ID:i/whcM9j

>>342

 >>いまなお国家が犯している罪の現在進行形とは意味が違うんだよ。

 50数年前、現在進行形であった強制連行も、
現在は被害者の苦痛は続いてない。
従って、被害者が苦しみ続けている拉致事件とは全く別だと言いたいのだな?

 よし、わかった!
それなら共和国の対処の仕方は、決まったようなものだ。

 拉致事件は50数年、このままの状態にしておく。
そうすれば被害者は全て死に絶え、
その苦痛は消え去って強制連行と同じことになるのだ。

 




348 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:10 ID:mRTKOuIY
>>347
> 50数年前、現在進行形であった強制連行も、
>現在は被害者の苦痛は続いてない。
>従って、被害者が苦しみ続けている拉致事件とは全く別だと言いたいのだな?

全然違う。もっかい読んでレス書き直せ。


349 :tooo:03/09/26 22:26 ID:oZzm8ba+
>>347
狂ってる?もしかして? ブタ将軍なみに。
人権意識の低いバカ国家と、
日本や韓国のような民主国家の人権は、完全に別物なんだよ。
韓国領海内で、キタの軍艦と韓国の巡視艇が交戦状態になったとき、
お宅、キタの死んだ兵隊の心配してた?
韓国の、キタが艦橋めがけ発砲してきて、死んでしまった兵士の人権の方が、重たいんだよ。
少年をマスゲームに参加させ(練習は半年以上に及ぶそうだ)、
失敗したら家族ごと強制収容所に入れちまう国家の、一体全体どこに人権が有るんだ ?
キタはカネが欲しいだけ。そのブタの言い訳の強制連行と慰安婦問題。
キタは少なくとも自国民の人権を大事にしないと、
過去の、記憶の彼方の、豊かになってたら絶対言ってこないよーな、
クソな賠償なんて、夢のまた夢、
拉致問題を含めて考えれば、まったく夢以前!

350 :山下 清:03/09/26 22:39 ID:j7LvC/MQ

>>348

 >>拉致被害者やその家族が北朝鮮にどどまらされている

なるほど!
あんまりみたことがない発想だが、よくわかったよ。

 だが、例えば、
曽我ひとみさんの次女・ブリンダが共和国に住んでいると言う事実がどうして犯罪なのだ?
彼女は共和国に生まれ、朝鮮人として育っている。
彼女が共和国に住んでいることがいかなる犯罪を構成するのか?

 謹んでご教示願いたいのだが?


351 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:44 ID:rzVsb2Fp
>>350
>曽我ひとみさんの次女・ブリンダが共和国に住んでいると言う事実がどうして犯罪なのだ?
>彼女は共和国に生まれ、朝鮮人として育っている。

何度も言われてるので改めて横レスするのも気が引けるが、
親が日本人ならその子も日本国籍を持つ権利があるんだよ。
その権利が北朝鮮によって不当に制限されてる。
明らかに犯罪であり人権侵害だよ。

352 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:47 ID:BA49ubJx
>>350
曽我さんの娘2人を除外したとして、
犯罪が犯罪でなくなるのか?

>>342の趣旨は
苦痛が続いていることと、犯罪が続いていることとを同列に扱うなということだ。



353 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:47 ID:JS6gACI1
>>351
多分、何度も同じツッコミを入れらているのだと思うけど、

>親が日本人ならその子も日本国籍を持つ権利があるんだよ。
そりゃそうかもしれんがだが、

>その権利が北朝鮮によって不当に制限されてる。
ブリンダさんがその権利を行使する気があるかどうかも分からないのに
「不当に制限」も何もないだろう。

354 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:49 ID:cJXuruZF
ところでなんでみんな「5人とその家族」だけに限定してるの?

ちなみに、
「現在進行形の行為」と「過去形」の行為が違うというのは、

@殺人をしようとしている者から被害者を守るために、その者を殺す事は、正当防衛になり得る。
A「殺人を犯した者」をそれが理由で問答無用で射殺するのは、その行為自体殺人になる。

このように違う。
わかったかい@君。刑法ではこうなっている。

355 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:49 ID:CEf5xO60
>>350
拉致の話になるとすぐ強制連行の話を持ち出す人いるけど
都合が悪いからなの?
相手がやっているから今度は同じことやっていいなんて発想は
おかしいよ。

356 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:55 ID:rzVsb2Fp
>>353
>ブリンダさんがその権利を行使する気があるかどうかも分からないのに

権利を行使する気があるかどうかの確認を阻んでいるのは北朝鮮ですが?
親である曽我さんは娘が日本に帰る事を望んでいますが、何か?

357 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:57 ID:JS6gACI1
>>354
「なり得る」ね。あくまでそのように認定される可能性があるだけ。


358 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:59 ID:JS6gACI1
>>356
>権利を行使する気があるかどうかの確認を阻んでいるのは北朝鮮ですが?
北朝鮮は北朝鮮に戻ってきて決めれば良い、と言ってますけど。


359 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:07 ID:y0Rap14Y
>>357
 こう言い換えてもいいぞ。
「Aの行為よりは、圧倒的高確率で違法性が阻却される」と。

360 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:10 ID:y0Rap14Y
>>358
 北朝鮮には個人の見解を検証する非政府的機能があるのか?

 あと、日本人妻は、「すぐに『里帰りできる(「一時帰国」のことさ)』という話だったのにどういうことなんだ」と抗議して、大量虐殺されたと聞いたが。

361 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/27 00:12 ID:DGTm3KdV
>>358
>北朝鮮は北朝鮮に戻ってきて決めれば良い、と言ってますけど。
返答しだいでは収容所送りにするお国柄なんだけど。
決めるも何も答えは決まっている。死にたくなくばね。

362 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:21 ID:4ZHmU/hK
>>360-361
>北朝鮮には個人の見解を検証する非政府的機能があるのか?
>返答しだいでは収容所送りにするお国柄なんだけど。
で、交渉の場でそう言いますか?
面と向かって。

「そちらこそ5人を拘束している。その家族の選択権が自由に
発揮される可能性は極めて少ない。」
とか言われるよ。

363 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:25 ID:y0Rap14Y
>>362
 そういう時は、
「日本の政治体制からしてそれは考えられない」とかなんとか堂々と言っていいと思う。
聴衆(他の外国)だって、
自由度の点で、
北朝鮮>日本と思う確率は、その逆だと思う確率よりもはるかに小さいだろう。

364 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:27 ID:sswulH7s
将来のことを話しあうのに、北朝鮮でなければならない理由とは?
別に日本でしてもいいんじゃないの。なんか不都合があるのかな。
その場所を北朝鮮が指定するのはおかしいよね。

365 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:31 ID:4ZHmU/hK
>>363
>「日本の政治体制からしてそれは考えられない」
「日本政府が自分の政体を自画自賛するのは構わないが、
 5人の家族は朝鮮公民である。5人が戻ってこない事実が
 ある以上、朝鮮公民たる5人の家族の人権擁護の点からそちらに
 引き渡すことはできない。」
とか言われて物別れ。
相手の政治体制そのものを非難すれば出口のない論争に迷い込むよ。


366 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:32 ID:4ZHmU/hK
>>364
>その場所を北朝鮮が指定するのはおかしいよね。

>>365を読んでね。


367 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:33 ID:y0Rap14Y
>>365
 その「物別れ」にしても、結局は現状維持。
 「帰す」⇒「これで完全解決済み」になるという結末よりははるかにマシだろ。
 

368 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:34 ID:4ZHmU/hK
>>367
現状維持でかまわないのならそれでいいけど。
待てるの?


369 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:41 ID:y0Rap14Y
>>368
 価値判断として、
 
 きちんと日本に帰ってくる。他の被害者についてもきちんと対応される
>現状維持
>5人も帰って、その後戻ってこないで「解決」

なんだけど。

待ちたくはないが、最悪の結果よりマシだ、ということ。

すまないがもう遅いので寝ます。

370 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/27 00:43 ID:DGTm3KdV
>>362
>で、交渉の場でそう言いますか? 面と向かって。
「返答しだいでは収容所送りにするお国柄なんだけど。」と言ったのは
「北朝鮮は北朝鮮に戻ってきて決めれば良い、と言ってますけど。」という
358に対しての返答なので、ストレートに交渉の場で言えようが言えまいが
事実である事に変わりは無い。第一、交渉の場での返答を前提にしていたのでは
ないから言えるかどうかなんてのは話を逸らしているとしか思えない。

371 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/27 00:50 ID:DGTm3KdV
>>368
>待てるの?
キミの提案通りに進めると「待つ」事態は避けられる代わりに
「諦める」事態になりそうだ。それとも北へ攻め込めとでもいうのか?

誰も膠着状態なんか望んでいない。しかし限られた選択肢ない中から
仕方なく選んでいるだけだ。そして諸悪の根源は拉致した北なのだ。

372 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:50 ID:4ZHmU/hK
>>370
あなたがどういう風に事実を認識しているかは私は興味ないし、
多分、北朝鮮当局も興味ないでしょうね。

というわけでおやすみなさい。


373 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/27 00:55 ID:DGTm3KdV
>>372
それを言うなら日本政府も拉致家族もキミの稚拙な意見なんぞ興味ないでしょうね。
そんな煽りなんかして楽しいのかなキミは。



374 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:43 ID:RAP9hT62
>>340
>ところで安倍氏を非難する連中ってさあ、本質的に
>金正日が拉致を認めなかったら、拉致否定派じゃな
>いの?

安倍って北朝鮮への制裁発言しか良いとこないんでね。
んで偉そうなこと行ってる割に親父の代から福田に頭が上がらないし、
青嵐会なのに拉致を無かったことにしようとした森にも頭が上がらないから
漏れは小泉含めて否定派。

375 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:45 ID:RAP9hT62
あと拉致家族を選挙に使いそうな平沢がやたらよいしょしてるのもパフォーマンスっぽくて嫌。
同じ議連なら西村の方が有言実行しそうなので
新民主党支持。

376 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:50 ID:RAP9hT62
よって安倍非難を拉致否定と括るのは心外。

377 ::03/09/27 06:39 ID:LSmNxN4P
>>346
アフォ!!(w
諜報機関の親分が子分にスパイ工作を命令するのに、
真珠湾攻撃が有る予定だから米艦数を報告せよと言うかアーー!!(w
工作員が逮捕されて拷問されれば真珠湾攻撃が近々有ると吐く恐れが有るだろが。
スパイ工作員への命令はその工作員の任務だけを命令するのが原則だア!!(w

378 :朝まで名無しさん:03/09/27 10:05 ID:J56rPvvk
ダンペイちゃんって「これは実話をもとにした映画です」って言われると全部実際にあったことと思っちゃうタイプでしょ。

379 :朝まで名無しさん:03/09/27 10:40 ID:kXXGTUkA
>>375
>新民主党支持。
馬韓についてはどう考えてるんだ?

380 :朝まで名無しさん:03/09/27 10:52 ID:prQtnmHL
晒し上げ

701 名前:@ 投稿日:03/09/27 07:13 ID:LSmNxN4P
>>697
警察だって拉致誘拐犯人に対して圧力と譲歩の姿勢で、なだめスカシながら
犯人と粘り強く交渉するだろうが?(w 強行突入は最後の手段だよ!!
インド、ベトナムなどが旧宗主国を非難しないのは当たり前だよ!!
独立させてからも真っ先に国交正常化して、種々の援助してるからね!!(w
ソ連が北朝を一時的に統治したしい、朝鮮が日本領だったから北緯38度線以南を
アメが韓国を一時的に統治したが、何か文句アッカ嗚呼!!(w
日本本土だって米占領軍が昭和20年から27年まで統治したけどモう、何か
文句アッカ嗚呼!!(w WW2で日本が米ソ英中などの連合軍に大敗した故に
日本本土と日本領だった朝鮮台湾樺太は連合軍に占領されたあ!!(w
朝鮮半島が北と南に分断されてる主因は日本領だったからだよ!!(W
朝鮮民族分断という大悲劇の主因は日本の朝鮮併合植民地化に依るのだあ!!(w

そして旧植民地の利権を今でも保持してる例が多いぞよ!!(w
北朝の旧宗主国日本は、
アメにおもねいて共産国北朝と今でも国交正常化してない!!(W



381 :やまんば:03/09/27 11:26 ID:pA837DTq
このスレの議論の流れをみていると、多くの人(北朝鮮を一方的に非難してい
る人)がとんでもない勘違いをしている点がある。

本来拉致問題などの人道的問題は、被害の程度を勘案して、国家間の諸懸案問題
と切り離して交渉し解決されるべきものだ。ちょうど人道問題で相手の国の体制
がどうであれ、飢餓者への緊急の食料や医療援助が必要になるのと同じだ。

それを国家メンツと利害のかかった国交正常化の諸条件の問題に強引に絡めて、
解決を図ろうとするから、余計問題が複雑になり、解決が長引いているのだ。
(もち論北朝鮮側が長い間、この問題を「でっちあげだ」と当事者責任を隠し
てきた事情も大きい。)

確かに拉致問題には、北朝鮮政府の特務機関がやった日本の主権侵犯の問題も
絡んでおり、領土権の主権尊重などを定める国交問題と完全に切り離す事はで
あろうが、やはり被害者の早期の救済という点から考えれば、現実的で一番近
道の解決の選択肢を考えるべきだろう。
(ソレは事務次官級の協議課題にするという方法もある。)

日本側が強引に国交問題と人道問題を絡め、かつその人道問題での被害の深刻
性を強調すれば強調するほど、当然北朝鮮側からしても、同じ土俵の上で自ら
が受けた人道問題の被害程度を持ち出さざるを得ないのは、当然の理屈だと思う。

北朝鮮政府側はそもそも9・17平壌宣言で、そうした「過去の歴史の清算問
題」を細かい経緯に拘らず、包括的に経済協力が得られるならば「水に流す」
という事を約束した事になる。(日本側からはそれは事実上、過去の植民地支
配等の相手側の被害を一括賠償する事を意味する。)

そうすると、この2国間協議の経緯を無視して、国連にまでこの問題を持ち出
し、ただむやみやたらに問題を拡大し相手の責任を一方的に非難するのは、
「平壌宣言」への日本側の約束違反・裏切り行為とみなす北朝鮮側の逆批判も
一理ある事は間違いないのである。


382 :朝まで名無しさん:03/09/27 11:40 ID:flkF4HoP
ttp://lotteria.jp/mobile/ss
● 緊急告知!キムチシェ―キ特別販売!
「飲んでみたい」「ぜひ作って!」という多くのお客さまの声にお応えして、第12位のキムチシェ―キを
全国10店舗のみで特別販売いたします。数に限りがございますので、ぜひおはやめに。\220(税別)
<販売店舗>
札幌アピア店、仙台クリスロード店、原宿竹下通り店、池袋東口店、フェスタデコモ川崎BE・PONT店、
名古屋セントラルパーク店、新大阪駅店、心斎橋店、広島宝塚会館店、福岡新天町店

383 :朝まで名無しさん:03/09/27 11:44 ID:ZOuk8FZB
>>379
>馬韓についてはどう考えてるんだ?
漏れはどう発言したかでなく、どう行動するかで評価する。
少なくとも小泉が何もしないで誤魔化しばかりというのがわかった以上
一度民主に政権取らせて様子みた方がいい。
あと、管はともかく、日本の防衛体制や自国による国家安全保障に対して
しっかりと鮮明に路線を打ちだしてる小沢がいる。
自民党の政策集団が機能しなくなり
小泉が取り立てた一部民間学者や評論家によって牛耳られるぐらいなら
(田中均謀略をリークした)若手&中堅官僚が支持し、
さらに国家像がはっきりしてる元自由党に一度政権を取らせた方がいい、と思う。

384 :山下 清:03/09/27 12:05 ID:RhZ4cYss

>>351

 >>その権利が北朝鮮によって不当に制限されてる。

なにノータリン丸出しなことを言っている。

 日本人である曽我ひとみさんを母として生まれたブリンダは、
国籍法によって、生まれたときから日本国籍を有しているのダァ!!!!!
共和国がどうやって不当に制限するのダァ!!!!

 とでも言いたくなるよ(呆

385 :朝まで名無しさん:03/09/27 12:23 ID:/X4iNCAt
>>350 名前:山下 清[] 投稿日:03/09/26 22:39 ID:j7LvC/MQ
>
>曽我ひとみさんの次女・ブリンダが共和国に住んでいると言う事実がどうして犯罪なのだ?
>彼女は共和国に生まれ、朝鮮人として育っている。
>彼女が共和国に住んでいることがいかなる犯罪を構成するのか?

>>384 名前:山下 清[] 投稿日:03/09/27 12:05 ID:RhZ4cYss
> 日本人である曽我ひとみさんを母として生まれたブリンダは、
>国籍法によって、生まれたときから日本国籍を有しているのダァ!!!!!
>共和国がどうやって不当に制限するのダァ!!!!

ノータリンは(りゃ

386 :山下 清:03/09/27 12:27 ID:DO6Uxb5C

 >>364

 >>その場所を北朝鮮が指定するのはおかしいよね。

 薄知か?

 国連の場で共和国の代表が言ってただろうが、
「5人はいったん帰朝して、家族と住む場所を相談することになっていた」

 約束があるんだよ!その約束を安保の晋三が軽率にも破った結果、
一年間も膠着状態が続いているのだ。それぐらい知ってから書き込め!






387 :朝まで名無しさん:03/09/27 12:40 ID:/X4iNCAt
>>386
約束?どこにあるんだ?将軍様の脳内ぐらいだろ(w
そんなもんあるなら北朝鮮が国連に提示すれば済んだのにね。
条約・約束破りの常習犯が証拠なんか出したら周りの国もビックリするだろうよ。

ま、ないものは出せないけどな(w

388 :山下 清:03/09/27 12:50 ID:zRDFHWIv

 そういえば、安保の晋三、
どうやら、もともと官房副長官を辞めて、
拉致問題から手を引くつもりだったようだね。
あの森派の会長・森は、安保を自民党の副幹事長にして、
党内で雑巾がけをさせると言っていた。

 これ以上安保が官房副長官を続けていると、安保にキズがつくし、
万一、事態が好転すれば「オレが道を作ったのダ」とエバレルのだ。

 だから、やはり自民党の身内でさえも
安保の実力を評価しているわけではないのだ。


389 :朝まで名無しさん:03/09/27 12:55 ID:vG3v7shb
>>383
>どう行動するかで評価する

拉致実行犯シンガンス釈放要求署名は?


390 :朝まで名無しさん:03/09/27 12:56 ID:WDl3hEaX
>>386
> 「5人はいったん帰朝して、家族と住む場所を相談することになっていた」
いったん帰ったら戻ってこれない可能性は無い?
すべては北朝鮮次第じゃないの?

391 :山下 清:03/09/27 13:00 ID:HRDIdKVN

 先日、共和国が安保の晋三を非難していたな。

 万一、5人が帰朝することなく共和国が交渉の席に着くことがあるなら、
それは、安保が作った道に載ることを意味する。

 この意味でも共和国は毅然として
「5人の帰朝なくして、交渉なし!」の原則を貫くだろう。




392 :朝まで名無しさん:03/09/27 13:11 ID:7r1RxzLH
本音で言うと、去年帰ってきたのは五人だっけ?
みんな北朝鮮に帰って欲しいね。
大体彼等は20年以上も向こうで何をしていたのか明らかにも
していない訳だし。
おかしい?


393 :朝まで名無しさん:03/09/27 13:18 ID:N/4cy3e5
「5人の帰朝なくして、交渉なし!」
せんずり共和国のズリねたですね♪

394 :疑問者:03/09/27 13:20 ID:EPOk7Xay
>>392
俺も、似たような疑問を持っている。
続いている北朝鮮スピーカーとのバトルに棹差すようだが、違う議論を・・・。

この拉致事件について最大の疑問は、拉致被害者が北朝鮮で何をしていたのか、
どういう暮らしをしていたのか、などの情報がまったく出てこないことだ。
公にしたくないというのなら、政府には何か話したのだろうか。
報道を見る限り、そんな様子もない。政府も聞こうとしていないようだ。
あるいは家族にはなにか話したのか。
・・・このあたり、なんとも解せない。



395 :朝まで名無しさん:03/09/27 13:28 ID:/X4iNCAt
>>394
政府側は時期尚早だからって訊いてないらしい。
そりゃ、20年以上も放置しておいて、訊く事だけは訊くってのもね。

人質状態の家族が帰国してからになるんじゃないの?

396 :392:03/09/27 13:30 ID:7r1RxzLH
>>394
そこが気になりますよね。
マスコミなども特に追求していないし
俺さHさんの家近いんだけど、24時間家のまわりに私服警官?が
はりついているし、もちろん出かける時も厳重な警備がされている。
あれって実は警備以外にHさんの行動を監視する意味も
あるんじゃないかなと思ったり・・・
20年以上の洗脳されて、そう簡単に戻るとは思えない。



397 :疑問者:03/09/27 13:32 ID:EPOk7Xay
ま、家族が向こうにいるわけだし、いたずらな事を喋って北朝鮮を刺激しても
まずいということは、わからないでもない。

しかし、北朝鮮での拉致被害者の実態については、
なんて言えばいいのか、なにやらカーテンが引かれてるような雰囲気だ。
もう一枚、ウラがあるんじゃないか・・・。
そんな気にもさせてくれる。

398 :朝まで名無しさん:03/09/27 13:37 ID:WDl3hEaX
>>394
子供が帰ってきたら話すって言ってなかったっけ?
北朝鮮はおっかない国ってのは共通認識じゃないかな。

399 :朝まで名無しさん:03/09/27 13:38 ID:tzB/HtFe
>>392
拉致被害者が北で何をさせられたかメディアにする義務はない。
PTSDにかかっているかもしれないし。
時がたてば出てくる話はあるだろうよ。


400 :朝まで名無しさん:03/09/27 13:39 ID:tzB/HtFe
>>399
メディアに明かす


401 :朝まで名無しさん:03/09/27 13:40 ID:F5P+dzGg
日朝の国交問題を冷静に考えると、日朝の国交が正常化すると一番困るのはだれか?
アメリカ。 なぜ?
東アジアに緊張がなくなり日本の防衛費削減、在日、在韓米軍の削減または撤退。
東アジアにおけるアメリカのプレゼンスの低下。イコール、アメリカの国益に反する

それで9、17後アメリカは北の核開発をリークし拉致被害者を北に返さず日本に
止めさせ北の脅威を煽っているが、実は偽りのない本当の姿。


402 :朝まで名無しさん:03/09/27 13:43 ID:/X4iNCAt
>>401
本気で言ってる?
日中を見ても解るだろうけど、国交が有っても緊張はなくならないよ。

403 :疑問者:03/09/27 13:43 ID:EPOk7Xay
>>398 >>399
そうあってもらいたいもんだが。

俺が、不可解な感じをいだいているのは、むしろマスコミのほうだ。
スクープ合戦でどんな些細なことでもネタにしようとするマスコミが、
こと拉致被害者の北朝鮮での実情については、全く探りをいれていない、
・・・少なくとも、そう感じられる。
妙な感じをいだいているのは、その点なんだよ。

404 :朝まで名無しさん:03/09/27 13:45 ID:/X4iNCAt
>>403
>スクープ合戦でどんな些細なことでもネタにしようとするマスコミが、
>こと拉致被害者の北朝鮮での実情については、全く探りをいれていない、

それをやろうとしたのが週刊金曜日。
スクープ一つ取ってもその後読者を無くしちゃ元も子もないからね。

405 :朝まで名無しさん:03/09/27 13:45 ID:WDl3hEaX
>>403
朝鮮総連の圧力も関係しているかも。
北朝鮮の批判は今だからこそ当たり前のように言っているけど、
ちょっと前までは総連の圧力がマスコミにかなりあったからね。

406 :疑問者:03/09/27 13:47 ID:EPOk7Xay
週刊金曜日ねえ・・・。
まあ、そう言えなくもないが、あれが実情をスクープしたといえるのか。
北朝鮮サイドのお膳立てで、記事を作ってもねえ。

407 :疑問者:03/09/27 13:53 ID:EPOk7Xay
朝鮮総連の圧力は、もう考えられないんじゃないか。

朝鮮総連の悪行を暴露した記事なんか、いくらでも出てるし、
フジテレビなんか、北朝鮮のおバカ映像をほとんど毎日どこかで流して、
視聴率稼ぎしてる(笑
だいいち朝鮮総連自体が、在日の間でも影響力が低下してるんだろう。

408 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:00 ID:VY+t3uyT
親戚が北にいない人から離れてるのではないかな。
いても他に手だてがあれば悪評の団体とは縁を切りたいだろう。


何年か前に家族で南北対立してるのをテレビで見たことがある。
北は駄目だ、総連も駄目だという息子に韓国も駄目だ、受けた恩を仇で返せないという父親。

結構家族内でも論争あるのかもな。

409 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:01 ID:WDl3hEaX
>>407
新潟港見ると低下しているようには見えない。
なんだかんだ言っても総連の影響力はまだあるよ。
総連自体が日本にいる北の工作員という見方もできるし。

410 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:03 ID:VZyBTJYx
>>373
曽我さんの娘さんにしろ、蓮池夫妻のお子さんにしろ、その意志を
確かめるためには前提として北朝鮮の協力が必要なんだけど。

君はテレパシーかなにかで彼等の本心を読み取れるのか?

411 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:11 ID:F5P+dzGg
本来なら公安は拉致被害者を徹底的に事情聴衆すべき。
なぜなら彼らが北の実状を日本のだれより良く分かっている。
彼らの四半世紀の北での歩みを公表すれば北がどんな国か政治家が説明しなくとも
みんな解かる。

412 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:13 ID:LcLYI5lL

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

413 :392:03/09/27 14:18 ID:7r1RxzLH
俺は拉致帰国者は今でも将軍様に忠誠を誓ってると思うね。
北の財政事情(国益とかも)によって帰ってきた北のスパイだと思ってるよ。



414 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:18 ID:F5P+dzGg
>>402
日中間は軍事的に緊張してないよ。
去年日中友好30周年の記念行事もやってるよ。

415 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:20 ID:vdvRVI27
>>389
森が“総理”の時に北朝鮮と取引して拉致問題を無かったことにしようとした事実知ってる?
その森の派閥から抜けない安倍の真意がわからない。だから口だけと思うのよ。
ジェンキンス釈放署名問題と拉致問題自体を無くそうとした問題。
どっちが重要?
森派の小泉はあいかわらず田中に任せてるみたいだし、
大体もともと拉致家族を戻すことさえ前提にせずに国交回復しようとした政権だよ。

416 :000:03/09/27 14:20 ID:BwK/UPlX
テスト

417 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:24 ID:vdvRVI27
ジェンキンス=シンガンス スマソ
ちなみに管は謝罪してるが、森は「個人の意見」として謝罪してないからな。

418 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:26 ID:vdvRVI27
ちなみに漏れは小沢や西村のいる民主党支持だから。

419 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:28 ID:F5P+dzGg
>>401
一理あると僕も思う。
アメリカによる核開発のリークがなければ、拉致被害者が2週間後北に帰って
いれば・・・
少なくとも生存者の拉致問題は解決していただろう。

420 :山下 清:03/09/27 14:29 ID:Mh+PahV2

>>403

 >>こと拉致被害者の北朝鮮での実情については、全く探りをいれていない

なにをお気ラクなことを言っとるのだ?
そんなもん、探りをいれようにも「家族会」救う会」がガッチリガードして、
マスコミが拉致被害者と接触できないようにしているに決まっているではないか。
どうやって「探り」を入れるのだ?

 >>411

 >>本来なら公安は拉致被害者を徹底的に事情聴衆すべき。

5人が来日してすぐ、
「救う会」「家族会」が警察の事情聴取を断わっているよ。
まづは、「救う会」「家族会」を説得しなくてはね・・・・・・・プッ!



421 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:40 ID:tzB/HtFe
>>420
おっ、まともな文章書けるようになったやんけ。

422 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:43 ID:2YjljeX5
ぶっちゃけ拉致被害者の家族のせいでなかなか強攻策にでれなうい。
彼らには悪いが、核問題解決のが先

423 :朝まで名無しさん:03/09/27 14:58 ID:F5P+dzGg
どっちにしろこんな二国間問題を国連で訴えるのは情けないを通り超して
恥ずかし。 当事者間で解決しろ!

424 :朝まで名無しさん:03/09/27 15:00 ID:VY+t3uyT
話せない理由というのが分からない。

子供達に何かすることも出来ない訳なのに。

あれば北の非道さをアピールするだけ。


なんかある。

もしや他の拉致被害に関わっていたとかでないだろうな。

425 :朝まで名無しさん:03/09/27 15:01 ID:/X4iNCAt
>>423
その国連が北朝鮮一国内の問題である飢餓に対する
援助を日本に求めるんだもんなぁ。。。

426 :朝まで名無しさん:03/09/27 15:20 ID:G50vu8EQ
オモロあげ

427 :朝まで名無しさん:03/09/27 15:37 ID:tzB/HtFe
>>423
2国間に解決能力がないからしかたない。
とくに片方の国は理屈が通らないし、
信用というものの価値をしらないからたちがわるい。
多国間の場でないと自らの異常さに気づかない。
気づいたとしても改めようとはしないだろうけど。
中国の呉邦国の訪問を理由も告げず一方的に無期延期にしたといて
別の高官を訪米させるのなど、ブタキム外交はもうしどろもどろ。
メンツ最優先でものごと考えるからだんだん苦しくなっていく。






428 :朝まで名無しさん:03/09/27 15:45 ID:F5P+dzGg
>>425
それは人道的な問題だよ。
拉致は重大な犯罪だ。
しかし金正日は謝罪した。
国家間の最高の遺憾表明は国家元首の謝罪だ。
これ以上のものはない。
80年代後半リビアがイギリスからアメリカに向かうパンナムのジャンボ機を爆破し
数百人死んだ。裁判の結果リビアのテロと断定した。
近頃リビア政府は和解に応じ補償をし最高指導者カダフィーが謝罪した。
イギリス人もアメリカ人もカダフィーを殺せとも政権を崩壊させろとも言ってない。
日本人は情緒的にならずもっと冷静になるべきだ。
なぜならば今の日本の姿は、過去の日本の過ちを散々叩く韓国や中国の姿とだぶる。
もっともこの半世紀散々アジアで叩かれ沈黙していた日本のフラストレーションの
爆発かもしれない。



429 :朝まで名無しさん:03/09/27 15:48 ID:tzB/HtFe
>>428
アメリカは一度はカダフィーを爆撃で殺そうとしてんけど失敗してん。
娘か息子は死んだけど。


430 :朝まで名無しさん:03/09/27 15:57 ID:/X4iNCAt
>>428
拉致は重大な犯罪でもあるが、人道的な問題でもある。
日本で北の政権の崩壊を言ってるのは一部だけ。
それも拉致事件解決の手段として言ってるのがほとんどだ。

それからアジアで日本を叩いてたのは3ヶ国だけね(w

431 :朝まで名無しさん:03/09/27 15:59 ID:F5P+dzGg
>>429
それはパンナム事件以前のテロ攻撃への報復。

432 :やまんば:03/09/27 16:05 ID:pzpgxix/
>>419
>>401さんの分析は、「一理」どころかかなりの確率で正しいと思う。
結局、9・17平壌宣言が国交正常化交渉に進展する事を阻んだのは
アメリカのブッシュ政権です。
(安保晋三は、ただ彼らの手先をやったに過ぎません。)

私は、9・17会談の直後からこの内容が「アメリカ戦略」と矛盾し
ている事に気づいて、必ずアメリカの横やりが入ると見ていました。
(この会談当初は、むしろ反対にアメリカの圧力に北朝鮮が折れて
拉致問題への解決に乗り出したのだ、という噂話が主流だった。)
この辺の経緯は、岩波新書の薬師寺克行「外務省」に詳しく書かれ
ています。
もち論、この2ちゃんには朝日新聞記者の書いた事など信じられる
か、というおヒトの意見が大勢でしょうから、別に信じて貰わなく
も結構です(^^;;


433 ::03/09/27 16:11 ID:LSmNxN4P
公安は5人を昼も夜も24時間、護衛と言う名目で監視してる。
ソノ合間に秘密裡に事情聴取ヤッテルだろうね!!
曽我さんにも平沢の奥さんが定期的に訪れ、カウンセリングという名目で
北の事情を探ってるのでは? 平沢は公安出身だからね!!(w
公安が事情聴取ヤッテルってのが北に漏れたら、北に残された家族は不利な
状況になるだろうよ!!


434 :朝まで名無しさん:03/09/27 16:15 ID:F5P+dzGg
日本人は人命は地球よりも重いと言って味噌も糞も一緒にしてしまい100万人を
救うために500人が犠牲になるのを容認できない社会だ。
欧米は容認する社会だ。
しかしテロ国家を相手にするには日本も覚悟をもつべき。


435 :朝まで名無しさん:03/09/27 16:21 ID:hkUyHreU
>>434
>日本人は人命は地球よりも重いと言って味噌も糞も一緒にしてしまい100万人を
>救うために500人が犠牲になるのを容認できない社会だ。

それは福田や安倍の親父の文言で、その弟子である小泉の路線だろ。

436 :やまんば:03/09/27 16:23 ID:Bzb91tat
>>432
ただ、私の意見をもう一つ付け加えると、当初アメリカのブッシュ政権
は、イラク戦争準備の問題に関心が集中していて、北朝鮮問題をないが
しろにしていた、ないしは余り刺激しないで大人しくしていて貰おう
という思惑も絡んでいた様に思える。

しかし9・17日朝会談の内容を検討して、それが余りに北朝鮮ペース
ものと解釈したブッシュ政権のネオコン派が慌てて、核開発疑惑の
ニュースをリークするなどして、問題に介入してきたものと思われる。

日本政府が拉致被害者5人の一時帰国を永住帰国に切り換え、山下清
氏のいう「再拉致」「逆拉致」を実行したのが、その時期(10月中旬)
にぴったり一致するのは、もち論、全然偶然ではないのである。

(その「逆拉致」のアイディアを考えたのは、安倍晋三かもしれない
が、それは所詮アメリカ外交の手のひらの上で踊った売国外交の
延長線上の話に過ぎない。)


437 :朝まで名無しさん:03/09/27 16:33 ID:F5P+dzGg
>>435
今の若者は覚悟があるというなら、北のテポドンの一発や二発にビビルナ。
たとえ1万人犠牲者が出ようと、北は発射したら間違いなく100日以内に
消滅する。 結果日本の1億2千5百万人は安泰だ。
よって北のミサイルは何のいめつでもない。


438 :朝まで名無しさん:03/09/27 16:35 ID:cmzB7HYZ
逆拉致とか再拉致ということばを使う奴の神経がわからんが、
5人を日本に永住させることはアイディアでもなんでもない。
あほか。



439 :朝まで名無しさん:03/09/27 16:37 ID:cmzB7HYZ
犯人が見つかってクルマは変換してもらえました。
でもカーナビとオーディオが無くなっていました。
犯人は「クルマを一旦こっちへもどせ。戻したらナビもオーディオも返す」
と言っています。
クルマを犯人に戻さなかったら再窃盗になりますか?

おそらく、山下 清とやまんばは再窃盗だとわめくにちがいない。


440 :朝まで名無しさん:03/09/27 16:39 ID:cmzB7HYZ
クルマが盗まれました。
犯人が見つかってクルマは返還してもらえました。
でもカーナビとオーディオが無くなっていました。
犯人は「クルマを一旦こっちへもどせ。戻したらナビもオーディオも返す」
と言っています。
クルマを犯人に戻さなかったら再窃盗になりますか?

441 :朝まで名無しさん:03/09/27 16:39 ID:cmzB7HYZ
おそらく、山下 清とやまんばは再窃盗だとわめくにちがいない。

442 :朝まで名無しさん:03/09/27 16:44 ID:wbFcewIU
>>437
>100日以内に消滅する。

いや、問題は北の体制が崩壊した後始末だ。
崩したものが責任を取れ、な方向に国際世論は流れる。
ゼニも熱意も無い韓国は、自分たちの領土と主張はするが
西ドイツの二の舞となる統合には消極的だからな。

草木を喰って飢えを凌ぐほどの荒廃からの復興には、
ぶっちゃけ日本が傾くほどの資金が必要となるだろう。
そしてその見返りは 「なにも無い」

今も昔も、半島は他人にケツを拭かせようと必死なのさ。

443 :朝まで名無しさん:03/09/27 16:45 ID:F5P+dzGg
>>436
当時アメリカは北朝鮮政策を決め兼ねていた。
韓国の大統領選挙もあり太陽政策を否定する野党のイーフェチャンに勝たせるには
どうすべきか思案中だった。
その間隙をついて北は日本に拉致問題解決のサインを送った。
日本も過去の問題に対して経済的に補償するサインを送った。
そして日朝首脳会談が実現した。

444 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:04 ID:hkUyHreU
>>435
今の若者に覚悟なんてある訳ないだろ。
徴兵にでもなったら「体が悪い」とか言って拒否すること間違いなし。
むしろ北問題で右傾化してるのは30代前後の人でしょ。
10代20代は自分が巻き込まれると実感値で感じたら
平和憲法死守とか言うよ。だって死にたくないもん。

445 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:05 ID:hkUyHreU
ごめん>>444>>437に対するレスね

446 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:07 ID:wbFcewIU
>>444
戦う必要はないんだけどな。
経済封鎖して放置すりゃ自壊する。

447 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:08 ID:QrEzPq1t
しつもーーーーんっ!
特別永住資格って剥奪できないもんなんですかー?

448 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:14 ID:hkUyHreU
>>446
だから現段階では強硬策に文句を言うやつは少数派だし、
ほとんどの奴はすでに関心なんてもってないよ。若者は。
だから強硬策反対なんて言ってる奴の方が関心持っててすごいと思うよ。

でもこれでミサイルが本当に都庁あたりにでも落ちたりしたら
世論は割れるだろうね。仕返しよりもまずは自分の安全確保だもん。
「自衛隊に出させろ」はあっても、自分で「戦うぞ」なんて言う奴いるかな?
そういう意味で、あまり北は危険な国だなんて煽らず
粛々とアメリカ辺りに封じ込めてもらえばいいんじゃない?無責任だけど。

449 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:22 ID:iB1O+ZxG
>>448
>仕返しよりもまずは自分の安全確保だもん
よくそこまで他人事に語れるなぁ。 関心する。 というか呆れる。

>「自衛隊に出させろ」はあっても、自分で「戦うぞ」なんて言う奴いるかな?
そのための自衛隊だからな (苦笑
各々が武器を手に取り、みたく暴走されても困るわけだが?

450 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:22 ID:WDl3hEaX
>>424
そりゃ、間接的に関わっているでしょ。北の悪事に。
だから拉致されたんだから。
アンミョンジンだっけ、北の元工作員。
彼が工作員教育の講師として、蓮池弟を見たことあるって言ってなかったっけ?
背が高いからすごく印象があるって言ってたよ。

451 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:25 ID:hkUyHreU
あと朝鮮アレルギーがない世代から見ると
今の拉致問題って本当に拉致家族の事を思ってるのか
ただ単に北朝鮮(韓国含む人もいるけど)が嫌いなのかわからない人が多いよね。
救う会の佐藤さんなんて
北朝鮮のスポーツ選手団の事まで「あんなのは人間じゃない。口を聞く必要なし」なんてTVで言ってて
正直引いた。でもそれを「引いた」というと工作員呼ばわりするわけでしょ?
だから発言なんてしたくなくなる。

俺のまわりは、拉致問題は関心なし、戦争は嫌だ、危険な国ならアメリカになんとかしてもらおう、
平沢さんよくTV出てるね、拉致家族をTVで追うの辞めてやれよ、
救う会の人はちょっとTVで必死すぎ。みたいなもん。

頭の悪い10代ですみませんな。

452 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:28 ID:iB1O+ZxG
>>451
どんなにクレームを付けても必ず遅刻し、
ウォームアップの機会を奪われた日本選手団。

フェアプレイ精神を尊重するはずが、
特定国に対し拍手を一切行わずブーイングを行う気風。

あれを見た上でマトモと言うヤツが居れば、そいつの感性を疑う。

453 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:28 ID:hkUyHreU
>>449
自衛隊に任せるのなら所詮他人事でしょ?
漏れは兄貴がイージス乗って行ったから他人事じゃないのよ。


454 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:29 ID:F5P+dzGg
>>450
蓮池は北で対日工作員の教官をしていた。
しかしこの報道はなぜか途絶えてしまった。

455 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:30 ID:QrEzPq1t
あれだね。
>>451はきっと酷く日本嫌いな在日ハングル系を知らないんだろう。

456 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:33 ID:hkUyHreU
>>452
マトモとは言ってない。
人間じゃないというのは言いすぎだろ、と言ってる。

>特定国に対し拍手を一切行わずブーイングを行う気風。
これは北朝鮮だけじゃないと思うが。

というか異常さをちと言っただけで食い付いてくるから
なんか北擁護のようなレスになった。

ということは北擁護者って反北朝鮮の人間が作りだしてるんじゃない?

457 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:34 ID:y0Rap14Y
>>453
 その論理だと、
「警察しっかりしろ」とか、
「教師はしっかりしろ」とかもすべて他人事になるし、
「職務」に就いている者が何か要求された場合、
「お前ら他人事だと思って好き放題言いやがって」という事になってしまう。

ともあれ、君の兄上の平穏無事を祈る。

458 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:34 ID:iB1O+ZxG
>>453
自衛隊を家族と思えるのは家族が自衛官のヤツぐらいだろ。
それでも自衛隊は日本の軍事力であり、他人事じゃないんだけどな。

それとも自分が家族だから、誰も自分たちほど
「自衛隊を思いやれない」 とか自惚れてる?

459 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:36 ID:WDl3hEaX
>>454
それが北を刺激すると判断したのかな。
あんまり帰ってきた人を刺激させないための配慮かもね。

460 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:36 ID:iB1O+ZxG
>>456
>>特定国に対し拍手を一切行わずブーイングを行う気風。
>これは北朝鮮だけじゃないと思うが。

韓国もだったな。

>北擁護者って反北朝鮮の人間が作りだしてるんじゃない?

10代の割に、何でもヒトに責任を押し付ける思想偏重か?
やれやれ。

461 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:38 ID:hkUyHreU
>>455
俺等の祖父世代や親父世代はパキパキの反朝鮮人だよ。
親父なんか「この朝鮮人」と平気で言う。
そういうのを真近で見てると「そこまで言うこたぁないだろ」みたいになってくるもんだよ。
実際、俺等の少し上の世代まで朝鮮学校との抗争みたいなのは普通にあったみたいだけど
今は平和なもんだよ。

462 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:40 ID:hkUyHreU
>>460
違うよ、よく読め。
お前らの言い分に反論したらそれが北擁護のような流れになるから言ってるの。
一部分だけ抜いて反論されても困るよ。

463 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:42 ID:iB1O+ZxG
>>462
>一部分だけ抜いて反論されても困る

それはこっちが言いたい。
自衛隊の本分を知らんわけでもあるまいに。

464 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:45 ID:hkUyHreU
>>457はまったくその通り。
ただ漏れが言いたかったのは、戦争になったら自分の身がかわいいから逃げる、というのが他人事なら
ID:iB1O+ZxG国の危機には自衛隊に任せりゃいい(自分は戦う覚悟しない)、というのは本質同じと言いたかったの。

465 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:45 ID:F5P+dzGg
公安は曽我ひとみを聴衆しろ。
北で何をやりどう過ごし今の旦那とのなれそめ等、何処に住んで、仕事は何をし
上司はだれで、職場、組織は何で・・・
北の内情を一番わかっているはずだ。
それに曽我ひとみがうたっても北は旦那を収容所には送るまい。

466 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:53 ID:hkUyHreU
>>458
>それとも自分が家族だから、誰も自分たちほど
>「自衛隊を思いやれない」 とか自惚れてる?

なんかすごい挑戦的だよね。

467 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:53 ID:iB1O+ZxG
>>464
お前が 「自衛隊を出すな」 というから、そういった状況で
唯一使える 「力」 は自衛隊以外にありえない、と述べた。
それ以前に>>446が言うように、放置すりゃ自壊するんだよ。

「自衛隊出動はダメ」「逃げる」 とハナっから言い切るお前に
同類項扱いされたくないね。

468 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:58 ID:hkUyHreU
とりあえず出かけるんで以降レスできません。
なんか議論を横道ズラしたようですみませんでした。

ただ俺は有事になれば銃を持って戦う覚悟をすべき、と考えてる人間なんで
周りのヌルさは我慢できない。(これを言うと異常者扱いなのでなるべく言わないようにしてますが)
でもそれが現状だけどどうするの?と聞きたかっただけです。

469 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:59 ID:hkUyHreU
>自衛隊出動はダメ なんて言ってないよ。
そうやって発言をねじ曲げていくんですね。

470 :朝まで名無しさん:03/09/27 18:03 ID:iB1O+ZxG
>>469
>ID:iB1O+ZxG国の危機には自衛隊に任せりゃいい(自分は戦う覚悟しない)

オレもこんな発言した覚えないけどな。
1.出さなくても済む → 「そういう状況は避けられる」
2.「そういう状況」 になってしまった場合、自衛隊に頼る以外ない
ってのを曲解しないでくれ。

銃を手にとって、小船にのって北に向かえとでも言うつもりか?
捻じ曲げるのはイカンってのは全くその通りだが、自分が見えてない。

471 :朝まで名無しさん:03/09/27 18:08 ID:hkUyHreU
ID:iB1O+ZxGは ID:hkUyHreUの発言を見返してください。
誰かの発言と混同してませんか?アメリカに任せた方がいい、とは言っても
誰も自衛隊を出すなとは言ってませんよ。
死にたくないから逃げる、が何故自衛隊を出すな、になるのかな?
確かに若いやつが平和憲法を死守しろというかも知れないよ、とは言ってるが
それは強硬策の結果ミサイルが飛んできた時の事象を言ってるんであって
自衛隊云々のことについて言ってる訳じゃないのは普通ならわかるでしょ?

ちなみに逃げると何もしないは同類だと思います。

これで最後。

472 :朝まで名無しさん:03/09/27 18:11 ID:F5P+dzGg
アメリカは北東アジアの危機を作り出しているのは間違いない。
北はポツダム宣言の時の日本の様にただただ国体の維持だけをアメリカに求めて
いる。 アメリカは見かえりに北の核開発とミサイル開発を凍結させ(北も同意
している)米朝国交正常化をすれば東アジアの危機はなくなる。
しかしアメリカは簡単にそれをしない。なぜならば東アジアに平和の枠組みが
できると日韓の防衛費削減、在日、在韓米軍の削減へと連なり、最終的に
中国の危機を煽るカードしか残らないためだ。
このアジアはいつになったらこんなアングロサクソンから開放される事か。


473 :朝まで名無しさん:03/09/27 18:11 ID:zH92qe03
経済制裁にしろ金体制崩壊にしろそんな安易に実行して良いのか?
金体制崩壊したらあの中国国境の町を恐怖に陥れた脱北者が
一攫千金を夢みて大挙日本に押し寄せてくるぞ。

474 :朝まで名無しさん:03/09/27 18:13 ID:iB1O+ZxG
>>471
んじゃオレもラスト。 >>464でいう
>戦争になったら自分の身がかわいいから逃げる、というのが他人事なら
>自衛隊に任せりゃいい(自分は戦う覚悟しない)、というのは本質同じ

その理屈だと、「職務上逃げられない自衛官」 以外の全てのヒトは
戦争に関して 「他人事な存在」 に成り下がるんですけど。

自衛官でないと戦争の可能性について語っちゃ卑怯者になるのか?
オレはその理屈は飛ばしすぎだと思う。

475 :朝まで名無しさん:03/09/27 18:34 ID:QrEzPq1t
>>461
だから多分、日本嫌いで日本人は償ってろ的な在日ハングル系を知らないから平和な気分でいられるんだよ。
拉致事件後の新潟港の騒ぎなんて、近所の小中学生まで怒って見てたぞ。
ただし、小学生は親が拉致事件について説明した子だけのようだが・・・
何故大人が怒っているのか理解できれば子どもでも怒るような状態なわけよ。
危機感もて。後で事が大きくなってたら大騒ぎしても遅いぞ。

476 :直リン:03/09/27 18:35 ID:MVaB7RDg
http://www.leverage.jp/bloom/qry/search.qry?function=first

477 :朝まで名無しさん:03/09/27 18:37 ID:iB6T3iaB
ちなみに
「有事法制について議論できる奴は自衛官又は自衛隊に入る意志のあるものでなくてはならない。
なお、有事法制に反対するに関してはこの限りではない」

というのが有事法制スレで提唱された@理論である。

478 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/27 19:42 ID:DGTm3KdV
>>403
>日中間は軍事的に緊張してないよ。
>去年日中友好30周年の記念行事もやってるよ。
緊張はしていないが軍事的には仮想敵国なのは間違いない。
中国の著しい軍拡や新型戦闘機の開発などにそれなりに神経を尖らせて
情報収集している。仮想敵国でなければ日米と中国、互いに諜報活動なんか
行わない。それに核を除外すれば軍事的に死に体の北なんぞ、東アジアにおけるアメリカの
プレゼンス維持の口実になりえない。本当に全てがアメリカが仕組んだ陰謀通りなら
むざむざ朝銀に一兆円なんぞ突っ込ませない。
>>472
>米朝国交正常化をすれば東アジアの危機はなくなる
仮に国交正常化したところで全く北は信用できない国だという事は
クリントン時代の北の行動でアメリカはとっくに承知し懲りています。
米朝国交正常化なんぞ有り得ないし、あったとしても茶番ですな。
>東アジアに平和の枠組みができると日韓の防衛費削減、在日、在韓米軍の
>削減へと連なり
在韓米軍の縮小は現在実行中です。「東アジアに平和の枠組み」とは無関係。
>中国の危機を煽るカードしか残らないためだ。
中国の軍拡、装備の近代化で充分ですが。


479 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/27 19:52 ID:DGTm3KdV
>>ID:F5P+dzGg
結果だけ見て「全てがアメリカのシナリオ通り」と決め付けて
こじつけて解釈するのは事態を見誤らせます。
>>473
脱北者に日本へ来れるような船はありません。(しかし中国が船を与える
可能性もあるかも知れないので、それに対する警戒は必要かも)
難民対策とは難民を受け入れるのではなく外へ出ないようにするのが目的です。
とりあえず「外へ出ないようにする」為の食料援助は必要でしょう。
日本の治安を守るためにね。


480 :朝まで名無しさん:03/09/27 21:13 ID:JukFR2yy
>>477
>「有事法制について議論できる奴は自衛官又は自衛隊に入る意志のあるものでなくてはならない。
>なお、有事法制に反対するに関してはこの限りではない」

う〜ん、極端だが。
ただ有事法制云々に限らず、日本の防衛を今後進めていく上では
有事の際、場合によっては仮に選択式徴兵から強制徴兵制になったとしても納得できる覚悟を
国民に育てていかなければいけないのじゃないかな?
>>475が危機感持てとか言ってるけど、危機感がないから覚悟がないんでしょ。

厨房相手に熱くなっていたが、
あなたの場合、すごく所詮人任せ的ニュアンスが行間からにじみ出てるんだよね。
純粋な厨房が怒るのも分かる気がする。
もちろん、それがいけないというわけではないけどね。

481 :朝まで名無しさん:03/09/27 21:23 ID:JukFR2yy
>>475
煽られた危機感は冷めるのも早い。
また危機感を煽ることで逆に「強硬策反対」という輩も出てくる。
中国は危険だ、アメリカのいいなりになると戦争に突入する。
これだって妙な危機感があるから出る言葉。
北があるから、有事がありそうだから、で考えるのではなく
日本は日本が守らなければならないという根本的な意識から教育していかないと。
拉致問題がここまでこじれてるのは他人任せのツケが出てきたからでしょ。



482 :tooo:03/09/27 22:18 ID:h9PhJpRD
自分ちの子供用に家庭教師が必要だからといって、
誰もどっかの学生を誘拐してはこない。
そんなバカな例がたとえあったとしたって、
キタのやらかしてくれた国家犯罪から比べれば、問題にならないほどに軽い軽い。軽すぎる。
ブタ将軍は(1)部下が考えだしたこととし、
(2)生きてんのはこんだけですと言い、
(3)数々のテロ行為と同様に、まるで反省していない。
人権と国際ルールをなめきって平気で屁をこいてる。

拉致問題の全責任はキタにあって、それ以外では決してない。断じてない。

拉致問題を国際社会に明らかにしてゆくことは、拉致被害者の解放のみならず、
キタの人民の解放、その人間性の回復さえ、方向性に持つことになる。

483 :朝まで名無しさん:03/09/27 22:21 ID:xKHF6om3
>>480
自衛隊に任せりゃいい = 自分は戦う覚悟しない

この図式が変なんじゃないの?任せりゃいいじゃなくて、
そうした事態には任せざるを得ない、が正しいと思う。

じゃあ自衛隊は死んでいいのか!とか反論来そうだけど、
これには 「死ね」 と言うしかない。そうなるまでに民主主義国家として、
全ての手は尽くされているはず。そして、そのための自衛隊なんだし。

だから侵略に対する防衛なんかは全然おっけーだけど、
イラクに治安維持に言ってテロに爆殺されてよし、なんて全然思わない。
あそここそ日本のやり方 「銭突っ込んで放置」 を徹底すべきだと思う。
お財布厳しいけどね (;´Д`)

484 :tooo:03/09/27 22:34 ID:h9PhJpRD
>>483
イラクに対しては、賛成。
ブッシュ、テメエが行け! と言いたい。

上と矛盾するが、
キタに対しては、米軍の発動を強く望む。
キタの全ての軍事施設に、バンガードやら様々なミサイル攻撃を、
誤差1分の範囲で決行して貰いたいぐらい。
ソウルに照準有ってる、キタの短距離ミサイルも含め、
万全の防備で、ストライク&バック   夢のまた夢か?

485 :朝まで名無しさん:03/09/27 22:41 ID:y0Rap14Y
>>484
 
 「危険なので日本自身は何もしません」という態度であるなら、夢のまた夢だろう。
 アメリカ政府だって国内世論は気になるのだ。

486 :朝まで名無しさん:03/09/27 22:46 ID:xvCPoY2P
アメリカ世論というより基本は「自ら助くる者を助く」でしょう。
日本にやる気がなければアメリカもやりようがない。

487 :tooo:03/09/27 22:59 ID:h9PhJpRD
>>485 >>486
結局、日本はアメリカに与えられた平和憲法第9条があくまでネック。なのねん。
皮肉な運命。

キタのような、不正義をこれでもかと凝縮した国家を
経済援助したり人道的食料援助して延命処置していくことは、
麻原の長期に渡る裁判と同様に、本当に無駄な時間が流れていくのを見るようだ。

せめて、拉致問題を全面的に解決してくれたなら、考えようも有るんだけど。

アメリカの無責任な戦争  それに賭けるしか、道はないのか?

488 :朝まで名無しさん:03/09/28 00:43 ID:RDsMRiOK
>>487
あのねェ、toooクン,言論の自由で確かに君の発言する権利を一概
に否定しないが、ここは小学生の痛板じゃないのだから、どこか別
の自分が立てたスレッドでまとめて発言したら??
ほんと君の言っている事が、日本人の水準だと思われと相当に
痛くて、恥ずかしいヨ。


489 :朝まで名無しさん:03/09/28 00:55 ID:oCCDxzB7
>>487
北朝鮮はトンデモない国だ。拉致問題に対する不誠実な態度には
はらわたが煮えくりかえる思いだ。
しかしアメリカが平壌を空爆して逃げまどう北朝鮮の人々の映像を見て
平気でいられるだろうか?

490 :朝まで名無しさん:03/09/28 01:12 ID:3rdGUGRM
>>489
そういう君はどうなの??
平気でいられなかったら、どうするの?


491 :朝まで名無しさん:03/09/28 01:15 ID:7CFsck5j
>>489
金正日を血祭りに上げて、
韓国軍を諸手をあげて歓迎する
北朝鮮の人々の風景も流れると思うがな。

492 :朝まで名無しさん:03/09/28 01:20 ID:oCCDxzB7
>>490
対話と圧力の継続。万策尽きて一線交えるとしたら日本人自身が戦うべきだ、
アメリカ頼みの空爆、それをテレビで寝転がって見ている、そんな状態に
甘んじるくらいなら拉致解決を放棄するべきだろう。

493 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/28 01:25 ID:yy29UaDa
>>489
今現在でも飢え死にや収容所で殺される人々がいるわけだが
平気でいられるだろうか?数万人の国外脱出者の映像はどうだ?
あれこそあの国の体制の異常性、病の深刻さの現れでは無いのか?

確かに逃げまどう人々もいるだろうが>>491の言う面も真実だろう。

494 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/28 01:27 ID:yy29UaDa
>>492
同意。あなたの真意をよく読まず>>492のようなレスをして申し訳ない。

495 :tooo:03/09/28 01:29 ID:AJ5mRnN+
>>489
平壌を空爆せよ、って言ったか?
ブタ将軍のオモチャ、軍事施設を破壊しよー、って言ってんの!
それは、日本や韓国やアメリカのみならず、
自国民(キタの人民)にとっても、てーへんな負担なの、 わかった?


496 :朝まで名無しさん:03/09/28 01:30 ID:AJ5mRnN+
>>488
すいませんね。
低水準にしてるのは、認めますよ。

497 :朝まで名無しさん:03/09/28 01:32 ID:7CFsck5j
>>492
心構え論としてはそうかもしれんが、
他国(アメリカ、韓国、中国、ロシア)の力を利用して、
我が国が利を得るならば
それが一番外交としてはベストだろう。
火中の栗を拾う必要など無い。

だが、現実問題としてまったく手を汚さずに
そういう展開に持っていくのは不可能だと思うが。

498 :朝まで名無しさん:03/09/28 01:34 ID:3rdGUGRM
>>492
君もこの問題を2国間問題として解決すべきだ、という立場だね。
で、10人、20人の問題で戦争する根拠って、何よ?
相手の国の「不誠実な態度」が許されないと?
それで戦争やるわけ??
アメリカはえひめ丸沈没事件の時、被害者にそんな「誠実な
態度」で接しましたかね??
で、アメリカと戦争しない理由は何よ??


499 :朝まで名無しさん:03/09/28 01:37 ID:7CFsck5j
>>498
過失犯と故意犯ではまるで違う。ってのは置いておく。

戦争を仕掛けるとしたら向こう側だ。
こちらが仕掛ける理由はない。
ま、向こうも理性的なら自滅行為はするまい。

500 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/28 01:44 ID:yy29UaDa
>>498
>10人、20人の問題で
数の問題ではない事は散々議論されてます。
>それで戦争やるわけ??
あくまで「対話と圧力の継続。万策尽きて」が前提ですから。
どの時点で戦争とは明言してませんし、あえて戦争という選択肢を
最初から放棄する必要もメリットも無いですね。
>被害者にそんな「誠実な態度」で接しましたかね??
謝罪と賠償、遺体の引き上げと出来ると事はやっているはずですが。
アメリカは現時点でえひめ丸の乗員を幽閉なんぞしていないでしょ?
もしコレが相手が韓国や中国だったらアメリカほどの事後処理をしてくれたか
疑問です。個人的にね。


501 :朝まで名無しさん:03/09/28 01:56 ID:/ZPzKBLx
>>500
ワドル艦長の誠実さには感心した。

502 :朝まで名無しさん:03/09/28 02:00 ID:/ZPzKBLx
原子力潜水艦グリーンビルの操縦桿を自ら握り、
ひとりで愛媛まで謝りにきたワドル艦長・・・

503 :朝まで名無しさん:03/09/28 02:23 ID:wsQJVW4H
>>500
>>数の問題ではない事は散々議論されてます。
ホホウ、そうすると君は日本人の一人でも相手の国の特殊工作機関
に殺されたり、拉致されたら、軍隊を動員して戦争やるのだね。


504 :???:03/09/28 02:26 ID:6VSHVESS
日本人一人を救うために相手国に多大な犠牲を強いるのは
日本国家の権利である。我々はそのような国家に住むべき
なのである。


505 :朝まで名無しさん:03/09/28 02:29 ID:wsQJVW4H
>>501
人を殺しても、「過失なら」「誠実なら」一応謝罪すれば
裁判にもかけられず、無罪放免で済ませられる訳だね。
なるほど・・・。


506 :朝まで名無しさん:03/09/28 02:30 ID:oCCDxzB7
>>495
独裁者やテロリストが如何に民衆の中に隠れようとするか
ピンポイント爆撃が如何に不正確なものかイラクでアフガニスタンで
いやと言うほど見てきたじゃないか。白色人種が黄色人種を攻撃する絵。
その事に生理的に嫌悪感を感じない日本人が多数なのだとしたら、
そんな日本はアジアを語る資格などないだろう。

507 :???:03/09/28 02:33 ID:6VSHVESS
民衆の中に隠れる独裁者やテロリストに嫌悪感を抱かないとしたら、
正義を語る資格はないな。


508 :朝まで名無しさん:03/09/28 02:36 ID:wsQJVW4H
>>504
朝鮮人一人を救うために相手国に多大な犠牲を強いるのは
朝鮮国家の権利である。我々はそのような国家に住むべき
なのである。


509 :朝まで名無しさん:03/09/28 02:38 ID:f5HDlMEg
>>504
確かにそうだが
国家のために数名の命の犠牲やむなしというのもあるだろ。
漏れは日本も軍を持ち、今後は軍事力による抑止も必要と考えるが
君の書き方には非常に嫌悪感を覚える。
相手国への犠牲という部分ではなく
少しでも犠牲が出たら絶対に強硬派を批判するんだろうなという書き方に。

510 :???:03/09/28 02:40 ID:6VSHVESS
で、日本国家に朝鮮人が拉致されていると?(w
自ら進んで大挙してやってきている現在?


511 :朝まで名無しさん:03/09/28 02:41 ID:BxulX5dM
>>506
はなっから、アジアがどうのとかいう
アナクロかつ西欧的な見方で国際情勢を考える習慣はないものでね。

西欧が開発したにすぎない地域概念にそのまま乗っかって
西欧に対抗しようとする。
これがどれほど滑稽なことか。

日本は「日本」だ。アジアでは無い。
そんな虚妄の概念に振り回される必要など無い。

512 :???:03/09/28 02:44 ID:6VSHVESS
現在の朝鮮国家って朝鮮人自身に多大な犠牲を強いているんでもあるが。(w


513 :???:03/09/28 02:46 ID:6VSHVESS
アジアの時代だとかって言って意味不明な言説を垂れ流すのは、
共産主義の時代だとわめいてマクドナルドに駆け込むのと一緒。(w


514 :朝まで名無しさん:03/09/28 02:52 ID:oCCDxzB7
>>511 >>513
おや 大東亜戦争は植民地政策に苦しむアジアの開放じゃなかったのか?

515 :???:03/09/28 02:55 ID:6VSHVESS
おや朝鮮戦争は資本主義に苦しむ南朝鮮の解放じゃなかったのか?(w


516 :朝まで名無しさん:03/09/28 02:57 ID:BxulX5dM
>>514
脳内トークか?
何と話しているんだ?

架空の相手と話したいならメンヘル板に逝った方がいいぞ。

大東亜戦争について話したいならどっか別のスレで話せ。

517 :朝まで名無しさん:03/09/28 02:57 ID:f5HDlMEg
>>511
>日本は「日本」だ。アジアでは無い。
日本はアジアだよ。別にアナクロでも西洋的な見方でもなんでもない。
アジアを意識しないと日本の自主防衛なんて考えられないと思うが。


518 :朝まで名無しさん:03/09/28 03:00 ID:f5HDlMEg
>>510
意味不明。漏れが言ってるのは強硬策で日本人に犠牲が出た場合おまえは文句を言うだろうと言ってるんだけど。

519 :朝まで名無しさん:03/09/28 03:02 ID:/ZPzKBLx
言っておく。
ここは拉致事件をホネまでしゃぶれ!っていうスレだ。

520 :朝まで名無しさん:03/09/28 03:02 ID:BxulX5dM
>>517
アジア(という地域)を意識することと、
アジアに無条件にシンパシーをいだくことはまるで違う。

それに、自主防衛が何を意味するのかわからないが、
国家意志を全て押し通すのに
必要な防衛力を整備したいと言うことであるのならば
アジアがどうのということを考える必要は全くない。
日本国全ての力を持つだけで終わりだからだ。

アジアの他の国を当てにするということであるのならば、
米国になにがしかは頼る状況にある
同盟関係を維持する(中身については検討の余地があるが)のと
大差はない。同盟を結ぶ相手が変わるだけの話だ。

521 :朝まで名無しさん:03/09/28 03:07 ID:f5HDlMEg
>>520
仮想敵国は?補給ラインは?制裁時の協力国は?
意識しないと戦略なんてたたんだろ。
米国頼みなんて不確かなことを当てにするより
有事の際には自国で解決する道を模索するのは大事だろ。

>国家意志を全て押し通すのに
>必要な防衛力を整備したいと言うことであるのならば
>アジアがどうのということを考える必要は全くない。

意味不明。何を持って必要な防衛力と言うの?


522 :朝まで名無しさん:03/09/28 03:08 ID:BxulX5dM
その際には一番役に立つ国を選ぶだけの話で
アジアにこだわる必要など全く無い。

523 :朝まで名無しさん:03/09/28 03:10 ID:f5HDlMEg
>アジアの他の国を当てにするということであるのならば、
>米国になにがしかは頼る状況にある
>同盟関係を維持する(中身については検討の余地があるが)のと
>大差はない。同盟を結ぶ相手が変わるだけの話だ。

米国が協力しなかった場合に、他の国との同盟を発動する道がないとだめだと思うが。
今の状況なら仮に米国は「拉致はこれでおしまい」と言ったら、それでおしまいになってしまうだろ。

524 :朝まで名無しさん:03/09/28 03:11 ID:f5HDlMEg
>>522
有事がなければな。

525 :???:03/09/28 03:11 ID:6VSHVESS
昔に遡れば、日英同盟、日独伊三国軍事同盟などが
あった。必要なときに必要な国と同盟関係になれば
よい。


526 :朝まで名無しさん:03/09/28 03:14 ID:BxulX5dM
>>521
仮想敵国、補給ライン、制裁時の協力国を意識することと
アジアがどうのというのがどう関係あるのかが不明だがね。
我が国でやることがあるのが当然だが、その要素の一つとして
米国との同盟関係があるのは確実だろう。
米国頼み?
北朝鮮に対する有効な打撃力を持つ国が他にあるのか?
出来ないことは出来ないことと認識しておけ。

大体、君が上に上げた要素の一つとして
自らの国のみで確実に用意できるものではあるまいに。
国際関係なんぞ所詮相互依存の固まりだよ。

527 :朝まで名無しさん:03/09/28 03:15 ID:BxulX5dM
>>523
米国がそれを言いづらい環境を作り出すのも外交戦術の一つだろうに。

528 :朝まで名無しさん:03/09/28 03:18 ID:f5HDlMEg
>>526
なんだよ、そんな結論か。
だったら日本は国家意思を押し通す〜なんて偉そうなこというなよ。
米国抜きには無理ってことだろ。

>北朝鮮に対する有効な打撃力を持つ国が他にあるのか?
>出来ないことは出来ないことと認識しておけ。

>大体、君が上に上げた要素の一つとして
>自らの国のみで確実に用意できるものではあるまいに。
だったら用意すべきだろ。
日本の周囲の国を意識しないで防衛だ日本の主権がどうだとか言うのはナンセンス。

529 :朝まで名無しさん:03/09/28 03:20 ID:f5HDlMEg
>>527
>米国がそれを言いづらい環境を作り出すのも外交戦術の一つだろうに。
それこそ無理だろ。だって米国の方がリスクをしょってるんだから。

530 :朝まで名無しさん:03/09/28 03:25 ID:BxulX5dM
>>528
あのな、こちらはそんなことは無理だ、非現実だって言う意味で
「日本が国家意志を押し通す」云々を言っているんだがな。
仮に、の話を人の意見だと勘違いしてもらっちゃ困る。
まあ、自主防衛なんぞ虚妄の意見だと思っているのは確かだけどね。

後、誰が用意すべきではないと言った。周囲の国を意識するなと言った。
とはいえ、その準備の際、米国頼みにならざるを得ないのは現状だろ。
ただし、それは中国、ロシア、韓国全て同じだ。
なんで日本のみがそれと異なる道をたどれるとたやすく考えられるのか。
北朝鮮を巡るパワーゲームは所詮
米国の動きをどう自分の国に有利なようにコントロールできるか
それにかかっている。有効な軍事力は米国しかないんだからな。

531 :朝まで名無しさん:03/09/28 03:28 ID:BxulX5dM
>>529
結局のところ米国国内でのロビイング外交に頼るしかない。
反北朝鮮のグループを踊らせたり、
大量破壊兵器に関する世論を北不利に持っていったり、と。

今のところそれ以外に手は無い。
米国の力を背景にしてのチキンレース、
それが現状で日本が採っている、かつ採りうる唯一の手段だ。

532 :朝まで名無しさん:03/09/28 03:53 ID:NCFbEkWQ
日本の自主防衛?
笑わせるな!
世界中で自国を自国のみで守れる国は雨をおいてほかに存在しない。
それゆえ地域安保、他国間安保、軍事超大国雨とリンクする安保などにより
自国の防衛を成り立たせているのが世界の国々の現状だ。


533 :山下 清:03/09/28 04:17 ID:keMl94fV

 うわっは、は!

 ウヨ坊たちは大好きなドンパチの話で盛り上がっとるねぇ・・・・プッ!

 ところで、おまえら拉致被害者の一家離散、
いったいどうするつもりなのだ? もう1年だぜ?
俺は去年、5人を帰さないと
1年・3年・10年はすぐに過ぎ去ってしまうと
なんども書き込んだが、その通りになってるではないか。
1年が過ぎると、あっという間に3年が過ぎ去るぜ。

 それとも、他人のことだから、どうでもいいのか?
ほんと、日本政府は国民の苦難を何〜んにも解決できないのだ。
問題をイヤと言うほどこじらせるのはお得意のようだが。


534 :朝まで名無しさん:03/09/28 04:19 ID:NCFbEkWQ
交渉というのは相手があること。
こちらの主張がすべて受け入れられる事などありえない。
最大限の譲歩を勝ち得たとしても今回の拉致問題解決の
現実的な落とし所は、生存者全員の帰還以上はありえない。
20年前ソ連がサハリン上空で大韓航空を撃墜し数百人の
日本人が死んだが結果どうなった、補償も謝罪もない。
外交問題の解決で相手国の元首が仮に非を認め謝罪したとすれば
それは補償問題以上の最高の表現なのだ。
外交上それ以上の表現はないのだ。
それゆえ北は拉致問題は解決ずみと言っているのだ。
生存者の返還の用意は出来ていると言う事だ。
その上で日本も北にしなければ行けない事があるでしょと
言っているのだ。




535 :朝まで名無しさん:03/09/28 04:27 ID:NCFbEkWQ
これから選挙だ!
小沢一郎あたりが電撃的に北に行くとおもしろいのだが。

536 :朝まで名無しさん:03/09/28 05:05 ID:h49OW79A
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1063113208/20-23

1)
「北朝鮮という異常な国家」という認識がなかった、或いは、政治的に
社会主義圏の北朝鮮を神聖視した、という点を改め、虚心担懐に北朝鮮
という国家を「人道主義の目」で見直してみる必要がある。

2)
日本や西欧的価値観での交渉は無駄。
北朝鮮の価値観で交渉する必要があり、その際は北朝鮮がもっとも恐れる
ものを用いて対話する必要がある。

537 :朝まで名無しさん:03/09/28 08:07 ID:c6JR2x9l
>>533
>他人のことだから、どうでもいいのか?
はい

538 :疑問者:03/09/28 09:45 ID:w67s5PJ4
>>533
山下清の意見は、論理としてやはりおかしい。
家族と再会するためには、拉致犯罪実行者のところへ帰るしかない。
こんなロジック、世界中の人に聞いてみてもおかしいと思うだろう。

それに当事者の拉致被害者自身が、日本で家族との再会を待つ、と意志を
固めている。日本の体制の中では、誰も彼らに帰国を強制できない。
もう、「返す」という選択枝は無くなっているのだ。
被害者は帰らないことを前提にして、考えなければならない。

539 ::03/09/28 10:06 ID:FnOfpC/3
大韓航空機撃墜事件の日本人被害者は十数人やろ!!
しかも大韓機は領空侵犯したあ!!
当時の航空地図には、ソ連領に領空侵犯すると撃墜される恐れありと
警告が明記されてた。
しかも米軍のレーダーは当該機の領空侵犯を始めから最後まで
承知してたのに警告しなかったア!!
つまりあの大韓航空007(!!)便はスパイ機だったのだあ!!

540 :朝まで名無しさん:03/09/28 11:13 ID:gR6SZh3o
>>538
山下清と@は釣りだから。kouei と同じで相手にするだけ無駄だよ。

541 :やまんば:03/09/28 12:56 ID:xbggsMyg
>>538
>それに当事者の拉致被害者自身が、日本で家族との再会を待つ、と意志を
>固めている。日本の体制の中では、誰も彼らに帰国を強制できない。

ほう、今度は彼ら5人の意思任せという事か?
無責任だな。
以前は(帰国直後)、彼ら自身が一時帰国のつもりで来たと言うのを
日本政府は、「国家の意思で」、彼らを北朝鮮には戻さない、と明確
に言っていたのではないかな?

いま現在、帰国者の5人は「子供達との永久の離別」という過酷な
運命の瀬戸際で、藁にもすがる思いで、その「国家の意思」とやらを
唯一信じている、いや信じざるを得ない局面にあるのだ。

ここのスレで既に一部の邪悪なウヨどもがささやき始めている様に
彼ら帰国者5人が本人自身の自由意思で「とに角子供達に逢いたいから
一度北朝鮮に自分達を戻せ」と言ったらどうなるかな?
頭が洗脳状態の元に戻ったとか、やっぱり北朝鮮のスパイだった、など
と彼らへの中傷攻撃が開始されるだろう。
そんな環境で、彼らが本当の自分の意見など表明できるはずがない。

当たり前の話だろーー


542 :朝まで名無しさん:03/09/28 13:28 ID:gR6SZh3o
>>541
体制批判ができない国なんて、擁護するだけ無駄。
釣り師は失せろ。

543 :朝まで名無しさん:03/09/28 13:43 ID:W1yGJ5jd
言っておくがイスラエルの領有を宣言しているユダヤ人?は厳密
に言うとユダヤ教を信仰しているだけのカザール人ですよ。これを、
アシュケナジーユダヤと言うんです。
神にイスラエルの地を与えられた本当のユダヤ人はスファラディユダ
ヤ人と言います。この人たちは今、世界各地で労働者階級で働いてい
ます。
だからアシュケナジーユダヤ人がイスラエルの地の領有を宣言するの
は筋違いで、はっきり言って、こいつらはイスラエルとは全く関係な
いんです。出て行くべきはイスラエルの地に住む偽ユダヤ人なのです
!!!!!!!



544 :朝まで名無しさん:03/09/28 14:35 ID:UAL9OFHV
拉致とは直接関係ないけど、2CHには、康夫嫌い慎太郎好きが
多いようだけど、どちらも多数の民意で選ばれているし、
ポピュリズムという点では同じだと思う。

545 :朝まで名無しさん:03/09/28 16:18 ID:/ZPzKBLx
>>541
>彼ら帰国者5人が本人自身の自由意思で「とに角子供達に逢いたいから
>一度北朝鮮に自分達を戻せ」と言ったらどうなるかな?

まさに朝鮮人思考だな。
彼らはふつうの日本人と同じように外国旅行することもできる。
ピョンヤンへ自ら行くことも可能。
ただ親兄弟が許さないだけ。


546 :朝まで名無しさん:03/09/28 16:21 ID:57nuFvsm
>>545
ほざいてんじゃねーよカス( ´,_ゝ`)プッ

547 :朝まで名無しさん:03/09/28 16:47 ID:/ZPzKBLx
>>546
ちょんですか?


548 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/28 19:30 ID:yy29UaDa
>>534
何か無茶苦茶な事言ってますね。
>現実的な落とし所は、生存者全員の帰還以上はありえない。
落とし所も何も現時点で譲歩すれば「生存者全員の帰還」すら有り得ない。
大体ね、誰が何人誘拐されてその安否などの情報が無いのに何を根拠に
「生存者全員」を判断するんだ?事件の真相が解明されなければ「生存者全員の
帰還」など有り得ない。日本が要求しているのはそれだ。それより譲歩して
落とし所など、残りの拉致被害者を見捨てるのと同じだ。
「生存者全員の帰還以上はありえない。」などと適当な事を言わないでくれ。
>相手国の元首が仮に非を認め謝罪したとすれば(略)問題は解決ずみと言っているのだ。
その理屈なら小泉が平壌宣言で謝罪をしたから「過去の問題は解決ずみ」になるな。
もう北は日本を過去の事で非難する権利も金を貰う権利も無いな。
それとも北は一回謝罪すれば許されるが日本は何度謝罪を繰り返しても許されないし
金を払わなければならない、とでも言うのか。キミは差別主義者か?
>生存者の返還の用意は出来ていると言う事だ。
返して当たり前だ。偉ぶる事か?そういう事は返してからほざいてもらいたい。
>その上で日本も北にしなければ行けない事があるでしょと
無いよ。一度の謝罪で問題が解決なら日本が北に「しなければいけない」事など
何も無い。別に北が日本に拉致の賠償を貰わなくても結構だ。その代わり
日本も賠償なんざする義務は無いがな。しかし拉致事件の解決、被害者の返還は
お互いの賠償以前の問題だ。反論するならどうぞ>>534

549 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/28 19:56 ID:yy29UaDa
>>541
やまんばクン、北の類を見ないほどの異常な国家体制を知っている拉致被害者が
「子供達に逢いたいから北朝鮮に戻せ」と言い出す状況はかなり低い。
もちろん子供に会いたいのは当然だが北に戻るという選択肢はとらないだろう。
そんな起こりにくい状況を想像して「頭が洗脳状態の元に戻ったとか、やっぱり
北朝鮮のスパイだった、などと彼らへの中傷攻撃が開始されるだろう。」と
根拠のない妄想をした挙句、自分の脳内で「彼らが本当の自分の意見など
表明できるはずがない。」と断言されてもねえ。大丈夫ですか?

仮に「子供達に会いたいから北朝鮮に戻りたい」と言えば家族間などで説得に
あたるだろうし、子供と永く離れている状況を察するとキミの下賎な妄想の
ような中傷なんぞ起きないだろうね。

550 :やまんば:03/09/28 20:59 ID:Z1s7dHJD
>>549
市民ネットワーク(裏)君、私の「脳内妄想」だって??

ではこれら↓の意見を君はどう考えるのかな?

>>392 :朝まで名無しさん :03/09/27 13:11 ID:7r1RxzLH
本音で言うと、去年帰ってきたのは五人だっけ?
みんな北朝鮮に帰って欲しいね。
大体彼等は20年以上も向こうで何をしていたのか明らかにも
していない訳だし。
おかしい?

>>394 :疑問者 :03/09/27 13:20 ID:EPOk7Xay
この拉致事件について最大の疑問は、拉致被害者が北朝鮮で何をしていたのか、
どういう暮らしをしていたのか、などの情報がまったく出てこないことだ。
公にしたくないというのなら、政府には何か話したのだろうか。
報道を見る限り、そんな様子もない。政府も聞こうとしていないようだ。
あるいは家族にはなにか話したのか。
・・・このあたり、なんとも解せない。

>>396 :392 :03/09/27 13:30 ID:7r1RxzLH
そこが気になりますよね。
マスコミなども特に追求していないし
俺さHさんの家近いんだけど、24時間家のまわりに私服警官?が
はりついているし、もちろん出かける時も厳重な警備がされている。
あれって実は警備以外にHさんの行動を監視する意味も
あるんじゃないかなと思ったり・・・
20年以上の洗脳されて、そう簡単に戻るとは思えない。


551 :やまんば:03/09/28 20:59 ID:Z1s7dHJD
更に
>>411 :朝まで名無しさん :03/09/27 14:11 ID:F5P+dzGg
本来なら公安は拉致被害者を徹底的に事情聴衆すべき。
なぜなら彼らが北の実状を日本のだれより良く分かっている。
彼らの四半世紀の北での歩みを公表すれば北がどんな国か政治家が説明しなくとも
みんな解かる。

>>413 :392 :03/09/27 14:18 ID:7r1RxzLH
俺は拉致帰国者は今でも将軍様に忠誠を誓ってると思うね。
北の財政事情(国益とかも)によって帰ってきた北のスパイだと思ってるよ。
俺は拉致帰国者は今でも将軍様に忠誠を誓ってると思うね。
北の財政事情(国益とかも)によって帰ってきた北のスパイだと思ってるよ。
422 :朝まで名無しさん :03/09/27 14:43 ID:2YjljeX5
ぶっちゃけ拉致被害者の家族のせいでなかなか強攻策にでれなうい。
彼らには悪いが、核問題解決のが先

>>454 :朝まで名無しさん :03/09/27 17:29 ID:F5P+dzGg
蓮池は北で対日工作員の教官をしていた。
しかしこの報道はなぜか途絶えてしまった。

>>465 :朝まで名無しさん :03/09/27 17:45 ID:F5P+dzGg
公安は曽我ひとみを聴衆しろ。
北で何をやりどう過ごし今の旦那とのなれそめ等、何処に住んで、仕事は何をし
上司はだれで、職場、組織は何で・・・
北の内情を一番わかっているはずだ。
それに曽我ひとみがうたっても北は旦那を収容所には送るまい。


552 :やまんば:03/09/28 21:10 ID:Z1s7dHJD
これらのは発言は、石原都知事が「曽我ひとみさんの母親は
もう殺されている」、と漏らした本音の発言と動機は一緒な
のだ。

つまりもう拉致被害者の皆さんは、北朝鮮との国交正常化交渉
をぶち壊す外交カードとしての役割を十分果たしたので、そろ
そろお静かに、お引き取り願いします、という下司ウヨの本音
が語られているのである。


553 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/28 21:20 ID:yy29UaDa
>>552
キミがいくら数人の発言をコピペしようとスパイ扱いの中傷攻撃が社会現象と
化すことは有り得ないよ。この拉致本音スレのような所では書き込みがあるだろうがね。
まあキミは精々存在しないウヨク相手に戦っていなさいな。
「曽我ひとみさんの母親はもう殺されている」発言が何故
「そろそろお静かに、お引き取り願いします」になるのか理解できないねえ。
本当に妄想が好きなんだな。
拉致事件の解決と風化を防ぐ為には逆効果だと思うがね。

554 :tooo:03/09/28 21:27 ID:AJ5mRnN+
じゃあ、「山姥」氏や「山下」氏の意見を尊重して、
拉致被害者の内、1人だけ返してみたとしよう。
どうなると思う?

キタは大喜びして、「5人とも返せ」と主張し始めることだろう。
しかも、死んだとされる、さらなる拉致被害者のことなど、
お首にも出さずに、抹殺されかねない状況に陥るだろう。
対面大事の「理想社会」の悪辣さは、筆舌に尽くしがたい。

キタの、訳の分からない主張など、認めたら最後。
日本人は、日本人の人権を、永久に手放したも同然になっちゃうよ。

555 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/28 21:34 ID:yy29UaDa
確かに北で生活していた時に工作員教育に関わっていたのは事実だろう。
その為に拉致した訳だからね。当たり前。今でも北に子供という人質が
いる以上北の情報を全ては語っていないと考えるのは自然だ。
(既に公安外事課関係には話しているかもしれないがこれ以上は憶測なので)
しかしソレをもって「今でも将軍様に忠誠を誓ってる」というのは暴論過ぎる。
警察の厳重な警戒も、万が一の北シンパの過激な行動の危険性を考慮してなども
あるのだろう。何かあれば邪推の元になって事態を誤らす恐れもあるし。
まあこの程度の意見を根拠に「スパイ扱いの中傷攻撃」を得意げに
訴えても説得力ないですね。

556 :朝まで名無しさん:03/09/28 21:50 ID:XK6+mFEB
>>548
>大体ね、誰が何人誘拐されてその安否などの情報が無いのに何を根拠に
>「生存者全員」を判断するんだ?

北朝鮮が情報を出せるような譲歩をすれば良い。
具体的には
(1)担当者の処罰は北朝鮮当局にまかせる。
(2)新たな情報が出てきてもそれを元に補償や処罰を求めない。

557 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/28 21:52 ID:yy29UaDa
555に追加。
やまんばクン、キミが「彼らが本当の自分の意見など表明できるはずがない。」と
断言するその根拠は所詮「子供に会いに北へ行きたい」と言えばスパイ扱いの
中傷攻撃が起こるという妄想に過ぎない。そしてその妄想の元は、拉致被害者の
口から北の情報があまり出てこないのを疑問視している一部の書き込み程度でしかない。

「5人が本当の自分の意見など表明できるはずがない」という主張をしたいのなら
妄想や決め付けではなく、もう少しまともな情報を示してくれないと誰も相手にしないよ。

558 :朝まで名無しさん:03/09/28 21:55 ID:HNPSz0oK
いかに北朝鮮が酷い事をしたかを説明してたら口が滑ったというのが真相だろう。

しかし朝日が石原都知事に反論する資格があるとは思えない。

曽我さんの家族の北朝鮮における住所を、
朝日新聞社が無断で掲載した事件がありましたが………

<5月29日>
朝日新聞社の秋山耿太郎氏、取締役東京本社編集局長から取締役販売担当に事実上の降格
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_05/1t2003053001.html

↓↓↓

<9月1日>
取締役販売担当が9月1日付けで常務に昇格。
http://www.sankei.co.jp/news/030901/0901per028.htm


559 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/28 21:58 ID:yy29UaDa
>>556
すみません、自分の無知を晒して恥ずかしいのですが、
>(1)担当者の処罰は北朝鮮当局にまかせる。
日本政府は自国での担当者の処罰を要求していましたか?
それ以前に担当者の処罰など求めていましたか?
>(2)新たな情報が出てきてもそれを元に補償や処罰を求めない。
日本政府は拉致事件に対し補償など要求していましたか?

もし上記の提案でも北が応じなければさらなる譲歩が必要と考えますか?
それとも上記の提案以上に譲歩するなら膠着状態でも已む無しと考えますか?

560 :朝まで名無しさん:03/09/28 21:58 ID:i717urZ/
ざわわ ざわわ ざわわ
広いさとうきび畑は
ざわわ ざわわ ざわわ
風が通りぬけるだけ
昔海のむこうから
いくさがやってきた
夏の陽ざしのなかで

561 :朝まで名無しさん:03/09/28 22:10 ID:XK6+mFEB
>>559
>日本政府は自国での担当者の処罰を要求していましたか?
それ以前の段階でストップしていますよね。

北朝鮮政府が恐れているのは5人の家族が戻ることで
さらに多くの情報が流れてさらに世論が強硬になりそれが日本政府の行動に
跳ね返ってくることじゃないでしょうか。

担当者の処罰や責任の明確化などはこれから当然に出てくる要求でしょう。
それをしなければまた「売国奴」だとか罵倒されるでしょうし。

>もし上記の提案でも北が応じなければさらなる譲歩が必要と考えますか?
それは北の要求を聞いてみなければなりませんね。
譲歩できることとできないことがあるでしょう。
どんな譲歩を求めてくると考えますか?


562 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/28 22:28 ID:yy29UaDa
>>561
まだ要求すらしていない時点で、北が望む前に自らカードを捨てる必要は
無いと考えます。仮に賠償の話が出る段階になった場合、日本は過去の贖罪の
名目で莫大な金を払う一方で北は何のお咎めも賠償無しでは納得出来ないでしょう。
馬鹿な譲歩をしたと罵倒されるのは当然ですね。
>どんな譲歩を求めてくると考えますか?
拉致の一切の不問。又は5人の日本永住を認める代わりに拉致の一切の不問。
さてあなたはどう考えますか?

563 :tooo:03/09/28 22:34 ID:AJ5mRnN+
>>559
担当者の処罰を、日本から言い出したことはありません。
ブタ将軍が、拉致は軍の一部が考えだしたこととし、その者は既に処罰した、
と相変わらずのウソ八百を、日本の首相小泉に言ったのです。
拉致に対する補償は、よくわかりません。
マスコミが言い出したのでは? 
日本がキタに賠償払って、その一部が拉致被害者に戻って来るという、勝手な算段では?
(前スレにあったような? その時オイが間違えてたかも?)
いずれにしろ、拉致カードを切りだしたのはキタ、これに間違いはありません。

564 :やまんば:03/09/28 22:38 ID:Zjj6nR34
>>557
フフフ、キミも私の鋭い切り返しに動揺の色は隠せないな(^^;
素直になればいいだけなのに・・・(^_^)

>5人が本当の自分の意見など表明できるはずがない」という主張をしたいのなら
>妄想や決め付けではなく、もう少しまともな情報を示してくれないと誰も相手にしないよ。

それは私がすでに説明しているでしょう。
>>541
>いま現在、帰国者の5人は「子供達との永久の離別」という過酷な
>運命の瀬戸際で、藁にもすがる思いで、その「国家の意思」とやらを
>唯一信じている、いや信じざるを得ない局面にあるのだ。

「必ず日本で彼らと彼らの子供達を引き合わせる」と約束し、日本に彼らを引
き留めたのは、紛れもなく安倍晋三と日本政府です。
だから、5人及び家族の会は彼を信じて、長引いている事の焦りや早く逢いた
いという個人的願望の表明などを押し殺して、日本政府のいうがままに従って
いる訳です。
彼らが期待をかけた、子供との一緒の生活を実現する方策は其れ以外に与えら
れていないのです。
だから彼らに自由な選択肢がないという意味で、私は彼らに「本当の自分の意
見など表明できるはずがない」と言っているのです。

彼らは「国家の意思」に逆らう事の恐ろしさを向こうの国でも嫌というほど学
習していたでしょう。北朝鮮であろうと、日本であろうと、国家の意思の前に
どれほど個人が無力であるか、彼らは既に知っている訳です。

意味が分かったかな??


565 :朝まで名無しさん:03/09/28 22:47 ID:2e2rbRs8
どこが鋭い切り返しなんだよ。プ。


566 :朝まで名無しさん:03/09/28 22:52 ID:2e2rbRs8
>>564
>「必ず日本で彼らと彼らの子供達を引き合わせる」と約束し、日本に彼らを引
>き留めたのは、紛れもなく安倍晋三と日本政府です。

根本的誤り。当初日本政府にそんな確固たる意志などなかった。
5人を戻すことを拒否したのは家族会。



567 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/28 22:53 ID:yy29UaDa
>>564
やれやれ。「北の類を見ないほどの異常な国家体制」という重要な要因を
黙殺して、よくそこまで勝ち誇れるものですね。感心しましたよ。
北に帰れば「子供との一緒の生活」が出来るという保証なんぞ何もないどころか
収容所送り最悪死刑にされる恐れもあるのに。現に死亡を発表された被害者の
死因も非常に胡散くさいし、消息不明になっている日本人妻の例をお忘れですか?
北の怯えながらの生活に、子供と生活できる保障もないのに誰が戻りたいと
思うのでしょうか?そういう要素を一切無視し「「5人が本当の自分の意見など
表明できるはずがない」と本音は北への帰国だと言わんばかりのキミの主張には
ついていけません。まあキミは北と日本の区別がつかないから仕方ないですかね。

568 :朝まで名無しさん:03/09/28 22:53 ID:ZazWv1wL
>>562
>まだ要求すらしていない時点で、北が望む前に自らカードを捨てる必要は
>無いと考えます。
しかし、今のこう着状態を打破できるかもしれませんよね。
今の北は「5人を戻せ」の一点張りですから。
場合によっては5人の家族の日本への引き渡しへの展望が見えるかもしれません。
あくまで希望的観測ですが。

>仮に賠償の話が出る段階になった場合、日本は過去の贖罪の
>名目で莫大な金を払う一方で北は何のお咎めも賠償無しでは納得出来ないでしょう。
国民感情としてはその通りでしょう。しかし、その流れこそ北は恐れているわけで。

>馬鹿な譲歩をしたと罵倒されるのは当然ですね。
「馬鹿な譲歩をした」と言われるかもしれませんが、死んだとされる8人の
正確な情報やそれ以外の行方不明者についての情報が得られるのなら
検討の価値はあると思います。

569 :朝まで名無しさん:03/09/28 23:03 ID:2e2rbRs8
死んだとされる8人や行方不明者の正確な情報など北が出せるはずがない。
正確な情報=家族が納得する情報であるはずはなく、
「処刑しました」の類の情報なら家族は信じるかもしれないが、
そんな情報を北がだしてきたとして北にメリットなどない。


570 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/28 23:04 ID:yy29UaDa
>>568
>しかし、今のこう着状態を打破できるかもしれませんよね。
そんな程度の譲歩で現状打破できるなら苦労はないですがね。
要求もしていない時点でそんなカードを切ってどれほどの効果が
あるのか疑問ですが。今はそのあたりは曖昧にして進めるが吉です。
第一日本はそれほどを焦る必要などないですね。被害者には冷たいですが
非難されるべきは全て北ですから。
>死んだとされる8人の正確な情報やそれ以外の行方不明者についての
>情報が得られるのなら
これも日本側の調査や検証が必要ですが北がそれを受け入れるでしょうか?

譲歩をして効果が無ければ更に譲歩など北の思う壺でしかないと思うのですが。

571 :朝まで名無しさん:03/09/28 23:06 ID:v/TjQ4vl
↓最新情報みつけた
http://webnews.fc2web.com/2003/0928.htm


572 :tooo:03/09/28 23:07 ID:AJ5mRnN+
>>566
正解というより大正解!!

どーも、政治に結びつけ、どうしても政権批判したいのは、
やまんば君や山下君のヨーダ。

573 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/28 23:15 ID:yy29UaDa
>>572
そうですね。
確か5人が「帰らない」との意思を日本政府に伝えた。そして5人の立場を
日本政府が考慮して本人の永住の意思より先に日本政府が返さないと発表したはず。
従って日本政府の発表の段階で5人は北に帰らないと決めていたのだ。

574 :やまんば:03/09/28 23:25 ID:XrbQYJup
>>566,>>572
フフフ、そうくると思ったよ(^^;;
「虎の威を借る狐」っていう諺があるのを
キミは知っているかな?

虎が誰で、狐が誰か、キミの想像におまかせしよう(^^)


575 :tooo:03/09/28 23:33 ID:AJ5mRnN+
>>574
?はて、
ブタの意にそぐおうとする、脱北途上の山姥なら、見てるような気がするんだが。

576 :tooo:03/09/28 23:39 ID:AJ5mRnN+
少しわかりにくい言い回しだったので注釈

ブタ(将軍)の意にそぐおうとする山姥なら、見てるような気がするんだが。
しかし山姥は論破され寸前なので、それを脱北途上と例えた。

577 :tooo:03/09/29 01:43 ID:I5humxDz
やまんば と 山下 両氏がレスしてこないとこみると、
平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏)氏の勝ちだな。

山下清は女性だったああ
やまんばとレズしてたああ?)w   ←@の書き方を真似ました

578 :朝まで名無しさん:03/09/29 01:43 ID:9Vg/nCzZ
@、山下、やまんばの総連3馬鹿大将は、9・17以前は拉致についてどういうスタンスだったんだろ。
金正日がゲロすると予測してたかどうか、気になるところだ。
今後の予測に対する信憑性の分析要素としてだけど。

579 :朝まで名無しさん:03/09/29 01:45 ID:zeEbdrmL
>>574
すまん、全然反論や切り返しになってない(^^)
自分の無能さをひけらかしたいなら、正解だけどね(^^;;

580 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/29 03:04 ID:vIp7NWmQ
>>578
「拉致など北を貶める為の陰謀」というスタンスだったとしか考えられない。
しかし9・17以前に@、山下がこのコテハンだったかどうかは知らないし、
何より当時、拉致関係の話題やスレが少なかったように思う。今でこそ拉致事件を
記した書物がたくさん出ているが、その前は「拉致は状況証拠こそ揃っているが
疑惑説を超えるモノがない」という認識の人が多かったのではないかな。
オイラも他人事ではないが。

581 ::03/09/29 07:09 ID:EK22Lkni
>>580
超珍しくアンタに禿同だよ!!(w
日本中がソウ思ってただろうね。公安を除いてね!!(w
だから金豚が拉致を白状した917以降、日本は北朝憎しの総ヒステリーが
勃発して、金豚の白状すれば日本は許してくれるやろと言う甘い意図は
見事にひっくり返って、今や北朝をヤッチマエムードが日本中に充満してる!!(w
これにニンマリしてるのが軍需産業とソノ口利きの自民国防族議員!!(w
すでにミサイル防衛延べ2兆円購入決定だから、数%の口利き料数百億円が、国防族や
自衛隊OBの口利き屋のポッポに入るだろうね!!(w

582 :朝まで名無しさん:03/09/29 08:14 ID:SngVQaC4
やまんば、山下の両氏が反論してこない。両氏の負けが決定した。

583 :朝まで名無しさん:03/09/29 09:53 ID:DPQGfbB9
@氏の言うとおり日本国民がヒステリーを起こしているのは間違いない。
要はそのヒステリーを利用して金儲けをたくらむ悪を放置すべきではないってことだ。
まず人質解放ありきではなく、交渉の窓口を作り出してから次の手を打つべきだ。
所詮、格が違うのかも知れないが日本政府は北朝鮮に比べて外交が感情的にすぎる。
故に最も障害となっているのは家族会の存在なのである。彼らが家族の早期開放を目指すなら
今の態度は害でしかないと知るべきなのだ。

584 :朝まで名無しさん:03/09/29 09:54 ID:JkLxrQ4A
なぜ我々はこうも簡単に世論操作されてしまうのだろう。
この一年間を考えてみてくれ、だれが一番得したか。
それはアメリカと軍需産業だ。
アメリカは北朝鮮をだしに使い我々が半世紀の間守ってきた偏狭な平和主義を破壊
した。 ブッシュ政権は目の前に迫る対テロ、対イラク攻撃のあまり、あまりにも
安易に対日本政策を逆コースに変えた。
2100年のアメリカの歴史学者は言うだろう、今般の戦争でのアメリカの敗因は
100年前馬鹿ブッシュが第二次大戦後半世紀の間続いてきた日本封じ込め政策を
改め日本のビンの蓋を開けたことが要因だ。と、
日本人よビンの蓋はとれてしまった。
このさい望と望まざるとに関わらず100年後の勝利に向かい
真の独立国を目指そうではないか。


585 :朝まで名無しさん:03/09/29 10:50 ID:kYj8DG4K
>>570
>そんな程度の譲歩で現状打破できるなら苦労はないですがね。
打診するだけなら害はないし、相手がどの程度の落とし所を探っているかを
知るくらいはできると思いますが。

>これも日本側の調査や検証が必要ですが北がそれを受け入れるでしょうか?
それはガイドラインを事前に決めれば良いでしょう。
北朝鮮の国家安全保障上にかかわる情報について遺族やマスコミに流さない、
とか。

そうだ!国家機密法を制定して機密指定情報にすれば良いのです。
そうすればリークによる世論煽動も防げますね。

586 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/29 13:59 ID:vIp7NWmQ
>>585
賠償請求の話なんぞしていない時点で、賠償免除の打診をしても
神経逆撫でか笑われるかのどちらかのような気もします。
「拉致は解決した」と言われて相手の落とし所を探るも何も無く終わって
しまいそうなものですが。結局日本が拉致事件を諦めないと国交などは
難しいでしょう。まあオイラの憶測ですが。
>北朝鮮の国家安全保障上にかかわる情報について遺族やマスコミに流さない
実際、調査や検証すれば北朝鮮の国家機密にぶち当たりますからねえ。
そういう意味でも日本が拉致事件を諦めないと結果的に国交などは無理ですね。

587 :朝まで名無しさん:03/09/29 14:20 ID:FHKeEbRq
ネット繋ぎ放題で低価格超高速な香具師
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1064808489/

学校の端末から節穴をしたことで個人情報が
かなり危うい危機にさられてる可哀相な>>1がいます

588 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/29 14:22 ID:vIp7NWmQ
>>583
>@氏の言うとおり日本国民がヒステリーを起こしているのは間違いない
いや、誤ってますね。>>580で書いたとおり当時、国際情勢板とかでも
拉致関係の話題やスレが少なかった。しかしそれは拉致事件に関する資料
などがあまり目に触れる事がなく、何より話題が出ても北へ行って強制捜査を
したわけではないので状況証拠や脱北者の証言を根拠にしか言えなかったからだ。
しかしそれは拉致事件だけであって、「ノドン、テポドン、麻薬密輸、工作船、工作員、
不正入国しての物資調達、脱税して送金、そして朝銀に一兆円以上の税金投入」で
反北テーマのスレッドが無かったわけではない。少なくともココやその
他の板でも北朝鮮を問題視する話題はいくつもあった。決して拉致事件をきっかけに
爆発的に始まった訳ではない。日本国民がヒステリーを起こしていると見えるのは
核や朝銀税金投入などのより拉致の方が感情に直接影響を与える、ワイドショー
感覚でネタになりやすいからマスコミが積極的に報道しているせいだと思う。
それが悪いわけではない。むしろ今まで北の脅威の報道をスルーしてきたほうが
異常だと思う。まあ怒りは当然なのでヒステリーと言えるものでは無いと考えるね。

「アメリカ憎しの感情」からイラク戦争反対と叫ぶのはヒステリーではないのか?

589 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/29 14:38 ID:vIp7NWmQ
>>583
>要はそのヒステリーを利用して金儲けをたくらむ悪を放置すべきではないってことだ。
また軍需産業陰謀論ですか?落合信彦ですか?北との国交正常化という
美名に隠れて日本の税金をダシに金儲けをたくらむ悪なら大勢いますがね。
>交渉の窓口を作り出してから次の手を打つべきだ。
交渉の窓口はいつでも開いてますよ。北が応じないだけで。
拉致被害者を今は忘れてでも交渉しろと?何の為の交渉ですか?
>今の態度は害でしかないと知るべきなのだ。
あなたの言うとおり交渉ありきを最優先で進めていくと拉致事件は
永久に解決しませんし被害者も戻ってきません。何の為の交渉ですか?
オイラの考えは>>222を読んでもらえれば。

590 ::03/09/29 15:01 ID:EK22Lkni
>>588
アンタが必死になって反北、北朝大脅威レスを喧伝してるのは
ヒステリーそのものだよ(大笑い
確かに北の拉致犯罪は最悪の大犯罪だが、北の大悪口、脅威を
言い立てるだけでは、凶悪な金豚を激怒、激高させるだけで
拉致問題解決に反って逆効果なのが解からんらしい!!(w
アンタと同様な強攻策を執った、安部ちゃんを責任者とする
官邸外交は、拉致問題にこの1年間、何の解決策を提示せずに
膠着状態になっただけ絵エーー!!(W
もっとも安部ちゃんには北とのパイプが皆無なのだから当りめーだよ!!

591 ::03/09/29 15:18 ID:EK22Lkni
>>583
禿同です。
蓮兄が牛耳る家族会のこの1年間の行動は拉致解決に逆効果の連続!!(w
こんどは衆院候補者へのアンケートでは、拉致はテロかとか、経済封鎖の為の
外為法改正とか北朝船入港禁止法に賛成かなどと、マルデ踏絵だよ!!(w
コレラの法律を施行したら金豚が激怒し、ますます頑なになって、
拉致被害者を帰国させないだろうよ!!(w

592 :朝まで名無しさん:03/09/29 16:07 ID:PoumdhdX
心配しなくても、我々が忘れたころには家族の帰国が実現するよ。
拉致問題への関心も薄れてきたし、あと少しの辛抱だ。


593 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/29 16:17 ID:vIp7NWmQ
>>590
>アンタが必死になって反北、北朝大脅威レスを喧伝してるのは
は?オイラが云々言う前から北に対するスレッドは数多くあったが。
>反って逆効果なのが解からんらしい!!(w
なるほど、将軍様を崇め奉れば拉致問題解決になるのか。馬鹿らしい。
>膠着状態になっただけ絵エーー!!(W
膠着状態は已む無しの理由は>>222などで何度も述べたが読んでないのかキミは?
キミの言うとおりにすると人質が5人増えて悪化するだけなんだがね。
>北とのパイプが皆無なのだから当りめーだよ!!
北の言うことを聞くだけのパイプに何の意味がある。無いよ。
>マルデ踏絵だよ!!(w
はあ?議員は自分らの意見を言えばいいだけでしょう。その結果国民から
支持を得られないのは当たり前。キミは「踏絵」などと称して世論を否定するのか?
>コレラの法律を施行したら金豚が激怒し、ますます頑なになって、
>拉致被害者を帰国させないだろうよ!!(w
この珍説の根拠を是非聞かせてもらいたいね。つか答えなさい。(命令形)


594 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/29 16:22 ID:vIp7NWmQ
>>@
丁度いい。前スレでキミが5人を北に返せば解決するという珍説の
まとめを紹介しておこうか。

日本が5人を北に戻す
   ↓
北は様々な理由を付け5人を日本に戻さない。
   ↓
日本の国民全体が激怒する(とっくに激怒してるが)
   ↓
それを口実にしてアメリカが核ミサイルの限定攻撃を示唆す
(それを口実にしなくともやるときはやる。必要ないし関係ない)
   ↓
中韓露三国は北朝難民が多数流入するのを恐れて
経済封鎖にいきなり同意。(それだけならまだしも )
関係が無いし、日本もアジアに損害を与えたからお互い様だと
思っている拉致に無関心なその他の国々も北の不当な仕打ちに
国連での封鎖決議で報いてくれる(・・・・)
  
「アメリカが経済制裁をしようとしても中露韓は同意しないからザル(w 」
(と得意げに言いつつ)「中露韓は今や日本に劣らない経済的アメアメポチだよ。」
(アメリカに同意しないのかポチだから言いなりなのかどっちだよ。)

595 ::03/09/29 16:43 ID:EK22Lkni
>>593
日本は40年代に英米仏蘭などに経済封鎖されて
天皇始め大日本帝国軍事政権は激怒してWW2になっただよ!!(w
戦争にならないまでも、拉致問題は解決済みの一言で
金豚に片付けられるだろうよ!!(w

596 ::03/09/29 16:53 ID:EK22Lkni
>>593
拉致誘拐犯人が人質を獲って頑なになってるのに
更に激怒させれば、名古屋のガソリン自爆事件のように
人質もろ共、金豚は自暴自棄になってノドンテポドンを
日本に向け発射させるが、日米連合軍の超強力な反撃で
北朝は完全壊滅だよ!!(w そうなれば拉致被害者の運命は
ドウなるやろね??


597 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/29 16:54 ID:vIp7NWmQ
国民は拉致事件、北朝鮮問題に関心を持っている。どの候補者がどういう
考えを持っているか知りたいし、知るべきだ。その為に候補者へのアンケートは
とても有意義だ。どう答えるか、答えないかは候補者の自由だし答えた内容が
結果に反映するのは当然だ。何が不満なのか「踏絵」などと称して猛反対する
@の思考は到底理解出来ないね。そしてアンケートを取った事が何故拉致解決の
逆効果なのか是非答えてもらいたいね。
>金豚が激怒し、ますます頑なになって、拉致被害者を帰国させないだろうよ!!(w
もうこれ以上は頑なになることは無いと思いますが。それに金豚は怒っているから
返さない訳ではないんですがね。怒っているのが原因なら、機嫌の良かった
平壌宣言の時に全員返したはずですね。一時帰国などと言わず。(一時帰国などと
いう時点で返す気は無いのだが)金豚が激怒しようと歓喜しようとそんなものは
拉致問題解決に何の関係もありませんねえ。

598 :朝まで名無しさん:03/09/29 16:57 ID:xFAg+z6p

経済封鎖を仕掛けて、身の程を思い知らせてやれればなぁ。
まんぎょんに目を向けている間に、京都・舞鶴港にどれだけ出入りしてるやら・・・

599 ::03/09/29 17:00 ID:EK22Lkni
>>593
5人に田中など外務官僚を付き添いさせて、北の家族に会いに行くという
名目で5人を戻せば、交渉は再開されるよ!!
交渉せねば拉致問題解決の見込み全く無し!!
田中のたった1本の貴重なパイプで、小泉さんのピョンヤン会談実現で
とにかく5人が戻ってきたが、何か。

600 :朝まで名無しさん:03/09/29 17:03 ID:xFAg+z6p
>>599
政府首脳が動いたから、交渉せざるをえなくなっただけ。
田中菌がミスターXとパイプを持って何十年、一切動かなかったワケだが?
どうせ首脳会談の事前会合でも、いらん譲歩を提案しまくったんだろ >菌

交渉ってのは、対等に渡り合って初めて意味があるもんだ。
譲歩譲歩だけなら、ミスターXなんぞ居なくても、誰でもできるわい。

601 :朝まで名無しさん:03/09/29 17:07 ID:0r9AWB+f
>>591
斜め読みに禿胴かます@タンに惚れますた・・・・(藁

602 :朝まで名無しさん:03/09/29 17:09 ID:n0QMvPl0
>>599
いとも簡単に北に籠絡されるような人間がわんさといる省庁の人間を
拉致被害者五人と一緒に引渡しても、拉致被害者が一人増えるだけ。

603 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/29 17:10 ID:vIp7NWmQ
>>595
もう>>325で反論されて終わってますよ、その話は。何回繰り返すかな。
>拉致問題は解決済みの一言で金豚に片付けられるだろうよ!!(w
外為法改正とか北朝船入港禁止法を施行していない現時点で既に
そう言っていますよ。マンゲ号が我が物顔で入港している現状でもね。
いい加減相手にするのが馬鹿らしくなってきました。
>>596
コレにしても国内の事件、個人の刑事事件と国際的な国家犯罪とは
違うという主旨の発言をキミはしていたではないか。
どこかでわざわざキミの発言を探してコピペして説明したのにまた
繰り返すのか。壊れたレコードかキミは。

604 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/29 17:17 ID:vIp7NWmQ
>>599
>5人を戻せば、交渉は再開されるよ!!
キミの珍説は>>594でおなかいっぱいだ。
>田中のたった1本の貴重なパイプで
田中なんぞたまたま担当ポストにいたので北が使っただけ。
他の誰でも良かったよ、別に。もう散々議論し終わった話だ。

605 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/29 17:29 ID:vIp7NWmQ
>>596
>そうなれば拉致被害者の運命はドウなるやろね??
相変わらず拉致被害者が死ぬ事を喜んでいるかの口ぶりだな。
心底クズだな。
北への攻撃がどの程度かによって拉致被害者の犠牲も変わってくるから
簡単には答えられないが、生き残った被害者は日本に帰れるね。
北が存在する限りは100%全員帰って来れないが。

606 :えICBM:03/09/29 18:04 ID:oxxFj7lO
まあ、北も日本もお互いに対して大きな不信感を抱いているのは確かだろう。
外交での解決はお互いに信頼感が無ければ出来ない。
このままでは、経済的な関係を絶つなどの実力行使を選択してもおかしくない。
実力行使をすればこれが武力行使にエスカレートしても不思議ではない。

善意の第三国が現れて仲裁してくれんかのぉ。

607 :朝まで名無しさん:03/09/29 18:09 ID:fcl/9XmT
>>606
国際ルールというか 「常識」 が通用しないからね。
仲裁するメリットも無い・・・

608 :えICBM:03/09/29 18:11 ID:oxxFj7lO
>>607
まあ難しいことは確かだろう。
メリット抜きでどこか仲裁してくれんかのぉ。

609 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/29 18:14 ID:vIp7NWmQ
>>606
>互いに対して大きな不信感を
しかしねえ、貿易の金を踏み倒したり、国家間、民間問わず条約を
平気で反故したり、国策で麻薬や偽札作ったりテロ組織を支援したりと
そんな信頼に値しない国と「お互い不信感」というのも情けないね。
日本はそれほど国際社会で信用なくすほど問題行動していますかねえ。
そんな北を擁護する為に一部の方々は「日本の過去の行い」だの
「アジアに賠償していない」だのと事実を捻じ曲げ相殺しようと
するからねえ・・・頭痛いですよ。

610 :えICBM:03/09/29 18:21 ID:oxxFj7lO
>>609
別に情けなくは無いだろう。
日本の言い分が無茶なら情けないだろうが、世界の各国はそう思ってない。
北から不信感をもたれるのは国交が無い上に、大きな外交問題を抱えてるのだからしょうがない。

>そんな北を擁護する為に一部の方々は「日本の過去の・・・
擁護してるかどうかはわからないが、国際的に見れば日本の植民地支配の精算は当然の話だろう。
北に対する世界の共感を得るには、植民地支配の精算についてどうするかを示す必要があるだろう。
拉致と精算のどちらを優先するかは、拉致を優先しても問題は無いだろう。

611 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/29 18:26 ID:vIp7NWmQ
>>610
>国際的に見れば日本の植民地支配の精算は当然の話だろう。
北と国交するならね。そういう話じゃなくて、北を擁護する為に
「日本はアジアに賠償していない、故にアジアから全く信用されていない、
だからアジアから見れば北も日本も同レベルの信用できない国家」という
論法で北の異常性を相殺しようとしている、って事です。


612 :えICBM:03/09/29 18:32 ID:oxxFj7lO
>>611
>「日本はアジアに賠償していない、故にアジア・・・
直接賠償という形ではないが、様々な経済支援を行ってきた。
日本は経済大国になる前から様々な形で被占領地に対して援助してきた。
だから信用されていないというのは言い過ぎである。
十分な補償をしていないと言うのなら考える余地もあるだろうが。
日本の戦争責任対する姿勢を貫くために北朝鮮に対する補償を示すのが重要でありそれは平壌宣言に盛り込まれている。
日本の姿勢は比較的誠実であろうと思う。


613 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/29 18:36 ID:vIp7NWmQ
それに過去の北の日本に対する政策は信頼をもとにしたものではなく
代表的な例で金丸の場合のように一部の有力政治家を泣かせる演出や
派手なもてなしで取り込んで意のままに事を運ぼうというパターンでした。
今回の膠着も信頼というよりただ単に日本を意のままに出来そうにないから
後回しにして一番の大物、アメリカに相手を絞ろうということではないですか?
実際北の生殺与奪権はアメリカが握っているようなものですし。
以上から第三国が仲裁しても相手にされないと思います。憶測ですが。

614 :朝まで名無しさん:03/09/29 18:37 ID:MwiGjM+A
test

615 :えICBM:03/09/29 18:42 ID:oxxFj7lO
>>613
>それに過去の北の日本に対・・・
冷戦中の仮想敵国同士の交流だからそれで十分ではないだろうか?

>今回の膠着も信頼というよりただ・・
北朝鮮にとって対米政策の方が優先であるのは確かだろう。
もしも安全保障に係わる問題ならアメリカがかかわるだろう。
しかし、拉致に関しては極めて二国間の問題である。
善意の第三国が仲裁する余地はあるだろう。

616 ::03/09/29 20:30 ID:EK22Lkni
>>605
北に戦争をやるように挑発してるのは安部ちゃんやソノ工作員のアンタ達やろ!!(w
戦争が始まれば金豚は拉致被害者を人間の盾にするだろうから、死亡率は
高いぞよ!! 拉致被害者が戦争で死ぬのを容赦しないのはアンタら強硬派だろうが!!
オイラは死ぬのを喜ぶどころか武力でなく交渉で拉致を解決しろ言ってるのだア!!

617 ::03/09/29 20:36 ID:EK22Lkni
>>616で容赦しないは、躊躇せずにやるのマチガイ。

618 :朝まで名無しさん:03/09/29 21:15 ID:8i9QqOCv
【太股】あっ、黒柳徹子の着物の裾が…【丸見え】

29日放映の「東京フレンドパーク」収録中のハプニング。編集したはずが黒柳の
着物がはだけた瞬間が。セクシーな下着もチラリ……(動画あり)
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/tv/1041296550/l50


619 :朝まで名無しさん:03/09/29 21:38 ID:zeEbdrmL
黒柳じゃ釣れんだろ・・・

620 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/29 21:41 ID:vIp7NWmQ
>>616
>北に戦争をやるように挑発してるのは
北が拉致被害者やその身内を返して事件の真相解明に応じれば
それで済む話ですが何か。それほど日本の要求は理不尽ですか??
挑発?・・なるほど。北は日本の譲歩しない姿勢を口実に日本を
ミサイルの実験にしたいのですね。恐ろしい国ですね(^^)
>戦争が始まれば金豚は拉致被害者を人間の盾にするだろうから、
>死亡率は高いぞよ!!
北を攻撃した場合の拉致被害者の危険性を訴えるならもっと他に書きようが
あります。キミの口調は明らかな脅しです。本当に人間のクズですよキミは。
はっきり言って拉致被害者を人間の盾に使えば必ず攻撃を止めさせられるという
保証はどこにもありません。北もそんなに甘くない事ぐらい承知しているでしょう。
(していないとは言わせない!)その上で拉致被害者を人間の盾に使うような
非道な行いを平然とするであろう北を責めるより、日本政府の外交方針を責める
キミも価値観、判断基準は日本社会で暮らすには向いていない。忠告しておく。

621 :朝まで名無しさん:03/09/29 22:50 ID:bDx0uHwT
>>610
>国際的に見れば日本の植民地支配の精算は当然の話だろう。
>北に対する世界の共感を得るには、植民地支配の精算についてどうするかを示す必要
>があるだろう。

日本は欧米流の植民地支配はしていない。
ちなみに百歩譲って、国際的な植民地支配の精算の例だが、フランスイギリス、ベル
ギー、オランダ、ポルトガルは具体的にどんな精算をしたか教えてくれないか。

>>612
>日本の戦争責任対する姿勢を貫くために北朝鮮に対する補償を示すのが重要であり
>それは平壌宣言に盛り込まれている。

平城宣言では、国交正常化後の経済協力実施を表明しているが補償ではない。
日朝双方は財産・請求権を放棄したかわりの経済協力だ。
補償じゃなくて経済協力という言葉を使ったのは、言葉の遊びじゃないよ。
どのくらいの経済協力をするかは、日本の匙加減ということだ。

622 :tooo:03/09/29 22:55 ID:I5humxDz
>>616
準備期間が一応必要。スパイの潜入も。
スパイ衛星と住居、地下秘密基地を含む綿密な地図の作成。

>拉致被害者が戦争で死ぬのを躊躇しないのはアンタら強硬派だろうが!!
軍事施設(ミサイル基地・地下ミサイル基地・北朝鮮空軍飛行場・陸上部隊)への攻撃、関連施設への攻撃、
キタの軍服を着衣の上での、拉致被害者奪還のためのヘリコプター部隊突入。
強制収容所への陸上侵攻作戦。(ハングルの勉強も必要でめんどくさそう)
軍幹部層の住宅地区とブタ将軍の5つぐらいある広大な別荘への攻撃。その1つに横田めぐみさんが居られる。
キタの一般人民の被害は最小限に、カーター大統領時の、
海兵隊によるイランのアメリカ大使館人質救出作戦の大失敗を教訓に、
  以上、脳内妄想でした。
拉致被害者の奪還を何年も不可能にしちゃっておくれなら、
考えたっておかしくないし、考える権利はある。

623 :えICBM:03/09/29 23:06 ID:oxxFj7lO
>>621
>日本は欧米流の植民地・・・
日本の戦後の方針として植民地支配の精算をしているのだ。
君がどう思うとか、私がどう思うとかは関係ない。

>平城宣言では、国交正常化後の経済協力実施を表明しているが補償ではない。
日本は補償という形で精算はしてこなかった。
国交正常後の経済協力もこの一環としての行為と考える以外北朝鮮に経済支援する義理は無い。


624 :えICBM:03/09/29 23:14 ID:oxxFj7lO
>>620
>拉致被害者を人間の盾に使えば必ず攻撃を止めさせられるという保証はどこにもありません。

戦争目的が拉致被害者の奪還なら盾に使われたら戦争目的が達成できない。
当然北は盾に使うし、日本は攻撃など出来ない。

戦争により拉致被害者の奪還などは夢物語だろう。


625 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/29 23:48 ID:vIp7NWmQ
>>624
>当然北は盾に使うし、日本は攻撃など出来ない。
そうでしょうか?北が実際にミサイルを日本に打ち込み大規模に死者が
出る惨事にならない限り日本は攻撃なんかしません。
それより核問題の拗れでなどでアメリカによる攻撃の方が現実的です。
その場合(というかいつの場合も)アメリカはアメリカの利益で動くので
拉致被害者を盾に使おうとも躊躇はしないでしょう。もちろん日本国内の
世論に配慮して何らかのアクションはするでしょうが。そういう意味での
「拉致被害者を人間の盾に使えば必ず攻撃を止めさせられるという保証は無い」
なのです。

626 :朝まで名無しさん:03/09/29 23:49 ID:bDx0uHwT
>>623
>日本の戦後の方針として植民地支配の精算をしているのだ。
そうでしたか。寡聞にして初めて聞いたよ。
さて、それはどの賠償協定がそれにあたるのか。

私は君の底なしの善意に危険を感じざるを得ない。
国際関係は一つ踏み外せば、加害者が被害者になる可能性を秘めている。
日本は開国以来150年になろうとしているが、日本がいつも大所高所から
傍観者でいられたわけじゃないことは、君だって充分分かっているはずだ。
もう少しリアルに魑魅魍魎が跋扈する現実を見た方が良くないか。


627 :えICBM:03/09/29 23:54 ID:oxxFj7lO
>>625
>>当然北は盾に使うし、日本は攻撃など出来ない。
>そうでしょうか?北が実際にミサイルを日本に打ち込み大規模に死者が
>出る惨事にならない限り日本は攻撃なんかしません。

攻撃しないならいいんじゃないの?

>>626
>もう少しリアルに魑魅魍魎が跋扈する現実を見た方が良くないか。
国際社会に魑魅魍魎など存在しません。
あるのは冷徹な現実的な利害関係です。
リアルが聞いて呆れる。


628 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/29 23:59 ID:vIp7NWmQ
625はちとダラダラと読みにくいですね。
要するに、北が拉致被害者を盾に使おうが使うまいが
どの道日本が北を攻撃するなどまず無いでしょう。
しかしアメリカが北を攻撃する場合、アメリカはアメリカの
利益の為に攻撃を仕掛ける訳ですから、北が拉致被害者を盾に
使おうが使うまいが攻撃を止めさせる事はできない(だろう)。
という事です。

629 :tooo:03/09/30 00:35 ID:lccrzhEE
平壌宣言趣旨   平成14年9月17日  (外務省のHPより要約しコピペ)
日朝間の不幸な過去を清算し、懸案事項を解決し、政治・経済・文化的関係を樹立することが、
日朝の基本利益に合致し、地域の平和と安定に大きく寄与するとの共通の認識を確認し共同宣言する。

1.2002年10月中に国交正常化交渉を再開する。
2.国交正常化の後、一定期間、無償資金協力、低金利の長期借款供与及び各種の支援を実施する。
  1945年8月15日以前の両国国民のすべての財産及び請求権を相互に放棄する。
  在日朝鮮人の地位に関する問題について、誠実に協議する。
3.国際法を遵守し、相互の安全を脅かす行動をとらない。
  日本国民の生命と安全にかかわる懸案問題について、日朝が不正常な関係にある中で
  生じたこのような遺憾な問題が今後再び生じることがないよう北朝鮮は適切な措置をとる。
4.北東アジア地域の平和と安定を維持、強化するため、互いに協力し、
  核問題の包括的な解決のため、関連するすべての国際的合意を遵守し、北朝鮮は、
  この宣言の精神に従い、ミサイル発射のモラトリアムを2003年以降も更に延長していく。

630 :えICBM:03/09/30 00:37 ID:qMp7/DuC
>>628
アメリカが盾になった拉致被害者を爆撃しても政府は痛くも痒くもない。
だから効果は無いだろう。
しかし、北朝鮮が政治的にどれくらい拉致被害者を利用するかで違ってくるだろう。
もっともアメリカが北朝鮮を攻撃するのは今のところちょっと考えられない。


631 :朝まで名無しさん:03/09/30 01:07 ID:kFtBgREy
ここにきてブッシュの再選が厳しい状況であることと、
94年のKEDO合意が民主党政権下であったことを考えると
北は次の米大統領選挙の結果を見極めるまで積極的には動いてこないだろう。
クリントン政権末期にはオルブライト訪朝、そしてクリントン訪朝の合意まで至っていた。
民主党政権になったほうが交渉はしやすいと踏んでいるに違いない。
6カ国協議や2国間交渉もできるだけ先延ばしにする戦術にでてきたことは
先の呉邦国訪朝を理由も告げずに一方的に無期延期したことなどで読みとれる。
したがって拉致被害者家族の問題など早期解決はあり得ない状況であろう。
核問題の前に拉致問題を進展させても北は何も得られないからね。


632 :tooo:03/09/30 01:33 ID:lccrzhEE
先日、北朝鮮のマスゲームがフジテレビ夕方のニュースで放映されてた。
1990年9月、金丸・田辺訪朝団が総理親書を持って金日成主席と会談した際には、
競技場の中、「金丸信先生と田辺誠先生、熱烈に歓迎します(だったかな?)」
の対面の観客席一面を埋める大きな日本語のメッセージに、金丸信は痛く感激していた。
自分のために、北朝鮮の民衆が多数で、ってんで舞い上がってしまうんだろね。
金丸信は、北朝鮮の小さな女の子の手を握って、なかなか離さなかった。
オルブライトの訪朝の時も、同じようにマスゲームに大感激したことだろう。

しかし、報道は続けていた。
元首を満足させる色とりどりの変化に富んだマスゲームのために、
キタの子供ら多数が半年以上にわたって厳しい訓練を受けることを。
そして、失敗すると、家族揃って遠くに流されてしまうことを。


633 :朝まで名無しさん:03/09/30 02:18 ID:wv2N5i9M
「北朝鮮問題」は、天然ガスエネルギー問題が、核心だ。
ここに、巨大な利権と、防衛外交問題の焦点がある。

>天然ガスパイプライン構想こそ北東アジアの信頼醸成構築の切り札だ。世界の30%の
>天然ガスが埋蔵されている極東ロシアからモンゴル、中国、北朝鮮、韓国を経由して
>日本まで運ぶ構想。天然ガスは環境に最も優しい化石燃料で、酸性雨など中国の環境問題を
>解決し、日本のエネルギー中東依存を減らす。朝鮮半島を縦断することで信頼醸成が生まれる
>のがメリットだ。
http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/nea/usamail/20030124.shtml
アメリカは、世界戦略上、「北東アジアの信頼醸成」も日韓のエネルギー問題解決も望まない。

天然ガスパイプライン構想
http://www.iijnet.or.jp/IHCC/asia106-pipeline-genjo01.html
http://www.iijnet.or.jp/IHCC/asia106-siberia03.html

「全長3200キロ、総工費約50億ドル」の利権を、どこが握るかの争いが行われている。
おそらく、ムネオと真紀子はこの利権獲得闘争に敗北したのだろう。
http://www.korea-fci.com/03.3.11-18/heiwatohaneino.htm

「世界日報」もとりあげていることだし、統一教会もこの利権獲得に動いているのだろう。
http://www.worldtimes.co.jp/w/rosia/news/021006-084601.html

6ヶ国協議の延長でトクをしたのは、どこの国の誰なんだろうか…

634 :朝まで名無しさん:03/09/30 06:48 ID:1LxF2F9T
不届き者>リベのスレ
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1064663432/l50

635 ::03/09/30 08:17 ID:ZkhGa7aX
北が拉致被害者を無条件で即刻日本帰国させるが大正論だがあーー
金豚はあのような極悪非道な凶悪な独裁者ダアア!!(w
日本のテレビ、マスゴミ総出動の反北朝大キャンペーンに激怒し頭は狂ってる!!(w
だから我々の正論は全く通用のダアア!!(w
警察も覚醒剤中毒の凶悪犯が人質を獲って立てこもった場合、粘り強く説得するやろがア!!
北とは譲歩と圧力の交渉しか手段は無いのだア!!
その第一歩は5人に安部ちゃん、平沢などを付添い人として一時的に北の戻す事だア!!

636 ::03/09/30 08:19 ID:ZkhGa7aX
>>635で通用は、通用しないのマチガイ。

637 :朝まで名無しさん:03/09/30 08:20 ID:0cAd47Wk
>>616 @君
>北に戦争をやるように挑発してるのは安部ちゃんやソノ工作員のアンタ達やろ!!(w

挑発してる? 北朝鮮の犯罪行為を断罪することが挑発かい?

638 :朝まで名無しさん:03/09/30 09:03 ID:zV/U8dpl
>>635
>北が拉致被害者を無条件で即刻日本帰国させるが大正論だがあーー

これは、そのとおり。

>北とは譲歩と圧力の交渉しか手段は無いのだア!!

譲歩は必要ない。圧力しかない。それも、経済制裁とか万景峰号の入港阻止とか。

>その第一歩は5人に安部ちゃん、平沢などを付添い人として一時的に北の戻す事だア!!

拉致被害者を犯罪者のところに一時的にも返すのかい?

639 ::03/09/30 09:26 ID:ZkhGa7aX
>>637
>>638のように日本のウヨは経済制裁とか入港阻止をやろうとしてる。
これらが金豚を挑発してるのだア!!
40年代欧米の日本への経済封鎖に天皇、東条政権などの軍事政権が
大反発、大激怒して真珠湾攻撃に至ったのだア!!
40年代の天皇を個人崇拝する大日本帝国体制は
今の金豚を個人崇拝する北朝体制とソックリ!!(w
今の北の反日米大キャンペーンのマスゲームなどは、
40年代、日本の鬼畜米英、米英帝国をヤッチマエーのムードは
ソックリだから、経済封鎖すれば北はノドンテポドンを日本に撃ち込むぞよ。!!



640 :朝まで名無しさん:03/09/30 10:45 ID:ZTKVkzWw

単なる経済封鎖が戦争に発展するなら、それは北の考え。

経済封鎖は経済封鎖に過ぎんよ。ハルノートじゃないからな。

641 :朝まで名無しさん:03/09/30 11:35 ID:7hb7SUlO
>>639
>日本のウヨは経済制裁とか入港阻止をやろうとしてる。
ウヨって、レッテル貼りだな。まともな論議が出来なくなったとき、論敵を
レッテル貼りするのは見苦しいぞ。

>これらが金豚を挑発してるのだア!!
挑発してはいかんのか? これまで「北」には挑発されっぱなしではなかったか?

>40年代欧米の日本への経済封鎖に天皇、東条政権などの軍事政権が
>大反発、大激怒して真珠湾攻撃に至ったのだア!!
>40年代の天皇を個人崇拝する大日本帝国体制は
>今の金豚を個人崇拝する北朝体制とソックリ!!(w
>今の北の反日米大キャンペーンのマスゲームなどは、
>40年代、日本の鬼畜米英、米英帝国をヤッチマエーのムードは
>ソックリだから、経済封鎖すれば北はノドンテポドンを日本に撃ち込むぞよ。!!

いよいよ本音が出たな。「北」を戦前の日本と同一視することによって、
「北」の犯罪性を相殺しようとする。ところで、@に尋ねるが、戦前の日本では
相手国の市民を袋につめて拉致したようなことはあったのかな?


642 :朝まで名無しさん:03/09/30 11:36 ID:OmhoxaLE
9.17のピョンヤン宣言、すなわち日朝の親分同士が過去を乗り越え
未来の東アジア安定のため手打ちをした。
ところがどうしたことか、日本の親分が下からの突き上げをくって、
あろうことか手打ち破りをしてしまった。
他の兄弟分や上目の組からも顰蹙をかってしまった。





643 :朝まで名無しさん:03/09/30 11:44 ID:ZTKVkzWw
>642
お前ほんとに馬鹿だなぁ。
拉致被害者の 「一時帰国」 なんて、ありえないんだよ。

該当国からの 「解放」 が正解。

再び戻ると勝手に 「約束」 とやらを押し付けたのは北。
勝手に押し付けられた約束を勝手に反故したのは日本。
そして被害者のうち数名は、今、「本人の意思」 で日本にいる。






644 :朝まで名無しさん:03/09/30 11:57 ID:zOXif6Vg
だいたい誘拐犯のもとに被害者返す馬鹿いねえだろう。
5人を北に戻せば「やはりこちらに住む」と
無理やり言わされるくらいわかりそうなもんだ。

645 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:06 ID:bdGGhz9B
>>643
もちろん原則としては「解放」に間違いないんだよ。
ただどういう約束があったか知らないが交渉の成果として5人が帰って来られた
のは事実。 北に約束違反の因縁を付け入らせられる結果になってるのは
日本政府の失態だね。


646 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:09 ID:WvbGBlfV
>>653
5人を 一時的に平壌に帰すのもいいかもね。
米日韓の合同軍を 拉致被害者の護衛で同行させるならだけど。

647 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:15 ID:ZTKVkzWw
>>645
>日本政府の失態だね

ある意味同意。
ただ、アチラは平気で約束を反故にして 「危機外交」 を演出するDQNだしな。
誰がナニやっても、結局因縁付けられるんじゃねぇの?(苦笑

648 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:16 ID:9QRZfI3h
>>643 >>644
同意。拉致被害者を誘拐犯のところに「一時的に返す」なんていう
発想自体がおかしいよ。

649 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:17 ID:bdGGhz9B
>>644
すぐに返すから解放しろなんて交渉をする馬鹿もいないね。
日本側も5人が洗脳されてる可能性、向こうに既に生活の基盤を築いてる事
などを考慮して、緩やかな一時帰国と言う形で合意してしまったんだろう。
もちろん今となっては5人を戻す選択肢などありえないと思うがね。




650 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:22 ID:PNnLBd3u
何で日本人が新潟港で日本国旗振ること禁じられて、在日は朝鮮国旗振ることOKなんだ?
普通逆だろ?

651 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:25 ID:ZTKVkzWw
>>649
>向こうに既に生活の基盤を築いてる事

結局20年以上、事実を知りつつ黙認してきた害務省も一役買ってんだよな。
やれやれ・・・

>>650
日本の国旗を振るのは挑発行為になりかねず、
朝鮮国旗を振る事を認めないのは差別に繋がる ・・・んだろうな。
逆差別横行、ヤな時代だ。

652 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:31 ID:CxjJbXQa
子供を人質に取られたまま強行路線に行ったのはどうかと思うがな
家族全員の帰国という形まで交渉できなかったもんかねえ

653 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:37 ID:ZTKVkzWw
>>652
拉致に本腰入れてた一国が相手だ。難しいんじゃねぇの?
「死亡」 の書類1枚で済ませられた連中だって腐るほど居る。
めちゃくちゃだよな。

654 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:49 ID:8QvmXwc6
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043731988/344-348
ハローモーニングでモーニング娘の紺野あさ美が泣いた件についてこれから判明した
・紺野の不細工さ
・紺野のワガママさ、自己中さ
・紺野の周りに迷惑かけても何とも思わない無責任さ
・紺野の食い意地の張った意地汚さ、下品さ
・紺野の頭の悪さ、無能さ
・紺野の仲間のことなんか心配もしない冷酷さ、非情さ
これで紺野のイメージは限りなく悪くなりました

655 :朝まで名無しさん:03/09/30 13:18 ID:ya/y0GLa
>>643
9.17で小泉は署名したんだよ。
ピョンヤン宣言の三番目を見てみろ!
”日朝が不正常な関係にある中で生じたこのような(日本人拉致)遺憾な問題が
今後再び生じる事がないよう北朝鮮は適切な処置をとる。”
これを読んで解からんか?ボケ〜!
過去の拉致問題は折り込みずみ。
拉致生存者の問題解決に双方異論がないと言う事。
すなわ日朝交渉を進める中で解決しようと言う事。
そして北は約束通りまずは生存者5人を日本に送った。
仮に日本が5人を再び北へ送り返す話など無かったというなら
その後日朝交渉がストップするはずもないし、拉致問題で
親分が頭まで下げた北が拉致問題で日朝交渉をストップ
させる理由もない。
日本政府としては雨の圧力やマスコミの扇動に乗った国民の
勢いに押され最終的に手打ち破りの道を選択したのだろう。
そのうえで拉致問題を解決しろと北に迫る政府の姿は
滑稽を通り越し茶番だ。

拉致は重大な犯罪だが一番大事なのは再び起こさない
ための処置。
次に起こってしまった拉致問題の解決。

外交問題で国民が感情的になりよかったためしがないのは
我が国の歴史が証明している。
一考を!
以上。

656 :朝まで名無しさん:03/09/30 13:23 ID:kzW5qG8v
>>655
日本風危機外交だ。 気にするな。


657 :朝まで名無しさん:03/09/30 13:31 ID:wYPpkBwU
北朝鮮は被害者家族を即刻帰国させるべき。

658 :朝まで名無しさん:03/09/30 13:43 ID:qg4I/r4Y
>>650
>何で日本人が新潟港で日本国旗振ること禁じられて、在日は朝鮮国旗振ることOKなんだ?
>普通逆だろ?

そう。日の丸が振られるのを見ると、在日たちが感情を害するからだろう?
新潟港は、一体、どこの国の港なんだろう?

659 :朝まで名無しさん:03/09/30 13:48 ID:bdGGhz9B
>>658
日本の港である新潟港で朝鮮籍の船が入港する時に日の丸を振る必要があったのだろう?


660 :659:03/09/30 13:50 ID:bdGGhz9B
何故、を忘れました。

661 :朝まで名無しさん:03/09/30 14:30 ID:0hEhGfBI
>>659
万景峰号だぞ。いわくつきの船だ。正式の国交のない国の船が入港する
際に、その国の国旗が堂々と振られ、入港阻止の日本国市民たちの振る日本国旗が
禁じられる。こんな馬鹿なことがまかりとおるのは、日本だけだろうよ。

662 :朝まで名無しさん:03/09/30 14:31 ID:CX37seBi
>>659
>658読め

663 :朝まで名無しさん:03/09/30 14:53 ID:wYPpkBwU
>>661
まったくけしからん話だ。

664 :朝まで名無しさん:03/09/30 15:09 ID:vS+PXI4v
>>655
在日に対して今まで感情的になってこなかったので、
民主党まで長期滞在外国人に参政権を・・・なんて言い出す世の中になった。
ここらでしめるべ。

665 :朝まで名無しさん:03/09/30 15:22 ID:jZcSKTMw
まあそんなに感情的になるなや。

666 :朝まで名無しさん:03/09/30 15:34 ID:vS+PXI4v
「まあそんなに感情的になるなや。」って総連に言ってやってくれ。
港で歌うなとか、船から踊りながら出てくるなとかでもいい。

667 :朝まで名無しさん:03/09/30 15:42 ID:nMCsmEf1
皆の衆、あまり感情的に騒ぐと、近隣の韓国や中国と同じ
レベル(次元)の国に成り下がってしまうぞ。
あの世で先祖に笑われるぞ。


668 ::03/09/30 16:31 ID:ZkhGa7aX
>>667
東大の埴原和郎教授によると弥生時代に延べ百万人が
半島や大陸から渡来したとよ!!(w
この子孫が今、数千万人に増殖してるからアンタもオイラも
韓国や北朝、中国の人々とDNAが同じ割合が高いぞよ!!
と言う事はーー、日本は韓国、北朝や中国と同じ(次元)レベルの
国なんだよ!! だからアンタは天にツバしてるのだあ!!(w

669 :朝まで名無しさん:03/09/30 16:35 ID:9utkMmZ6
弥生時代の100万人が数千万しか増えてないのか?
繁殖率の弱い生物だな。
なんか遺伝子に欠陥でもあるんじゃないか?

670 :朝まで名無しさん:03/09/30 17:20 ID:nMCsmEf1
>>668
韓国や中国と同じDNAは認める。
しかし中国残留孤児と一緒で住むとこが違えば完全に他の民族に
なってしまうほど、ちがってしまうのも事実。
同じDNAでも環境や食べ物、言葉でまったく違う人種になるのも事実。
雨の日系三世、四世は我々とは容姿自体が異なる。



671 :朝まで名無しさん:03/09/30 17:27 ID:wYPpkBwU
朝鮮人うぜえ。


672 ::03/09/30 18:00 ID:ZkhGa7aX
>>671
アンタも天にツバして自分の顔に引っ掛けてるね!!(w

673 :朝まで名無しさん:03/09/30 18:05 ID:WI4aal6c
大丈夫。上とか天とかの概念には唾してないから(w

674 ::03/09/30 18:11 ID:ZkhGa7aX
>>625
ノドンが撃ち込まれても大規模な死者が出ない限り日本は北を
攻撃しないが、アメはミサイルなど攻撃するだろうなんてアンタは言うが
日本には自衛隊と言う世界有数で、アジアNO.1の軍隊が有るのに
日本は攻撃しないなんて、アメが許さんよ!!(w
攻撃されたのは日本ダヨウ!!(W アメ本土じゃあないよう!!(w
としたら、自衛隊は自衛権を行使して、大手を振って、大反撃するぞよ!!
その為に日本人は福祉教育費を削って、防衛費に毎年5兆円も使ってる!!
これを年金に使えば将来の年金問題は一挙に解決する額だア!!
自衛隊戦闘機は米軍空中給油機で数ヶ月前から猛訓練中ダアア!!
ノドンが撃ち込まれれば即空爆出動だよ!!(W


675 :朝まで名無しさん:03/09/30 18:12 ID:0pQlXQD4
まあ人間なんてみんな猿から進化したんだから根っこが一緒なのは当たり前だ。
ダンペイの嫌いなアメリカ人だってそういう意味では同じだからな。

もっともダンペイがスベスベマンジュウガニから突然変異したって言うなら別だが。

676 :朝まで名無しさん:03/09/30 18:13 ID:nMCsmEf1
哀しいかな日本には戦後から冷戦崩壊まで主体的な外交なんてなかった。
もちろん今も雨のロボットにかわりないが。
外交新人の日本が北をギャフンと言わせるには、残念ながらあとワンジェネレー
ションは時間が要るだろう。
今からがんばれば日本も2050年頃にはまともな外交が出来るだろう。
そのころ日朝関係はどうなっているのだろう。

677 :朝まで名無しさん:03/09/30 18:15 ID:WI4aal6c
馬鹿はさておき、北を滅ぼすのは日本や米の仕事じゃないよな。
現在交戦中の国に任せるべきだ。

でないと、後始末全部押し付けられっぞ。

678 :朝まで名無しさん:03/09/30 18:25 ID:nMCsmEf1
>>677
現在交戦中の国ってどこ?

679 :朝まで名無しさん:03/09/30 19:21 ID:cVV1tvJ9
>>678
韓国

680 :朝まで名無しさん:03/09/30 19:55 ID:Nrb8nK9X
>>674
だれか解読してくれ。

681 :朝まで名無しさん:03/09/30 20:00 ID:sAB5phtz
@はスルーしろ・・・
kouei と同じで、構っても電波しか戻ってこねぇ。

つーかマジメに読んでるが、散文調ですっげぇ読みづれぇ・・・

682 :tooo:03/09/30 20:26 ID:lccrzhEE
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/kyoryoku.html#1
「日米防衛協力のための指針」
1978年11月27日の第17回日米安全保障協議委員会(SCC)で了承された。

IV 日本に対する武力攻撃に際しての対処行動等
 日本に対する武力攻撃に際しての共同対処行動等は、防衛協力の中核的要素。
 日本に対する武力攻撃が差し迫っている場合には、
日米両政府は、事態の拡大を抑制するための措置をとり、日本の防衛のために必要な準備を行う。
日本に対する武力攻撃がなされた場合には、日米両政府は共同して対処し、極力早期に排除する。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/taisei.html
2002年、日本と米国は、冷戦後、弾道ミサイルの拡散が安全保障上の脅威の一つと認識を共有。
6月の日米首脳会談では、両国が不拡散関連措置を強化し、ミサイル防衛に関し緊密な協議継続で意見一致。
1999年から実施されている弾道ミサイル防衛(BMD)技術に関する共同研究も継続。

683 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/09/30 20:40 ID:qJ2sm7QE
>>681
>つーかマジメに読んでるが、散文調ですっげぇ読みづれぇ・・・
感情に任せて思いつくまま書き散らかしてるだけですから。
実際何が言いたいのかよく分からないし・・・。
今日はもう@を相手にするのはお休みです。

684 :解説します:03/09/30 20:56 ID:ZS2Vdl4j
@ 日本が攻撃されたらアメリカと共同して反撃する。1〜6行目

A 日本の防衛費は福祉予算を削ったもので、これを年金に使えば年金問題は解決。7〜8行目

B 自衛隊は訓練しているから空爆に出動できる。9〜10行目

@〜Bには相互にまったく関連がありません。

685 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/09/30 21:06 ID:WIEN7FAv
>683
私なんか引退しました。あいつは凄まじい電波だ。
>684
>日本の防衛費は福祉予算を削ったもので、これを年金に使えば年金問題は解決
一応、私の教科書から。
国の歳出(2000年度)
国債費 25.8%
社会保障関係費 19.7%
地方交付税交付金 17.6%
公共事業関係費 11.1%
文教および化学振興費 7.7%
防衛関係費 5.8%
その他 12.3%

686 :朝まで名無しさん:03/09/30 21:18 ID:Nrb8nK9X
道を誤って電波中毒になる人も居ます。

687 :tooo:03/09/30 21:32 ID:lccrzhEE
解説します。
>>625  
の「平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏)」氏のご意見は、
核問題に対し北朝鮮がその解決を真摯に取り組まなかった場合に、
アメリカが業を煮やした場合に、とりうる選択肢の一つで、予測。
>>674
は、北朝鮮が現実にミサイルを日本に向け撃ってきたときの話で、
日米防衛協力のための指針 (IVの2の(1)の(ニ))にあるように、
「弾道ミサイルや他の攻撃に対して、米軍は、
日本に対し必要な情報を提供するとともに、
必要に応じ、打撃力を有する部隊の使用を考慮する。」
に、見られるように、日米共同で対処するはず。(@氏の日本単独論はない。)
>>668
の@氏の意見は、やや感情的なものの、理解できるし、このスレ内では賛成する。

688 :朝まで名無しさん:03/09/30 21:34 ID:zspLqDWz
>>684
 グッジョブ!

 こうやって@の文章を翻訳する所から始めた方が、いい結果を生むな。

689 :疑問者:03/09/30 21:53 ID:W2NV6aBV
このスレの住人なら、もう読んでいるかもしれないが、一部の週刊誌等で
北朝鮮問題にこの10月に大きな動きがある、と書かれているね。

その内容というのが、どうやら北朝鮮と拉致家族の帰国で話がついた。
その帰国が10月にも行われるらしい、ということだ。
ソースとしては、自民党の大物政治家のオフレコ話とかで、何故10月
なのかというと、言うまでもなく総選挙の前だから。
この時期に拉致家族帰国を実現させて、小泉・安部ラインの大手柄として
総選挙を一気に・・・。
というハラだと言うのだ。

事実かどうかは、10月を待ってみればわかるだろうが。

690 :朝まで名無しさん:03/09/30 22:03 ID:2WCn3KEz
>>689
で、影で莫大な金が北朝鮮へ行く。そういうシナリオだよね。
それを防ぐ為には日本国民が5人や6人の家族の帰国では
納得しない!妥協はしない!という断固とした意思を見せる
必要があるわけだが、無理だね。

例えば今日のマンボンギョンの事なんか誰も気にしてない
・・・・日本終わってるわ。もう乗っ取られてるんだけど、
どうしようも無い不条理を感じるところまで乗っ取られるしか
みんな目覚めないんじゃないの?

小泉は別に親北では無いが、人気取りの為にはやるね。
だが、北ヤクザとしたしい亀井が首相だったとしても同じ
な訳で、ずるずるとこの状態のまま搾取されるしかねーのさ。

(´_ゝ`)と・・・・煽ってみる

691 :朝まで名無しさん:03/09/30 22:03 ID:zspLqDWz
>>689
 この種の話は今まで何度も言われてたし、
 (今年の9月17日に何か起こるだろう、とか、「○×の動き」とか、)
 あまり信用できないと思う。

692 :朝まで名無しさん:03/09/30 22:30 ID:oHffCs/a
>>690
相変らず新潟港に集っている人はいるよ。
マスコミが大きく取り上げないのと、世の中がちょっと無関心になってるだけ。
その手のホームページに行けば、
相変らず戦っている彼らの姿が見える。

‥‥と釣られてみる。

693 ::03/10/01 07:10 ID:Cjr77Mcb
>>683>>685
オマエらオイラに完全論破されて引退宣言かアア!!(大笑い
防衛軍事論は勇ましい偉そうな事を言うが、イザ有事となったら
防衛は自衛隊マカセの前スレ坊やや、人権野郎では当りメーだよ!!(W
そのうち憲法改正になれば徴兵制実施だからオマエら弱虫野郎も自衛隊改称
日本軍隊に無理矢理徴兵されて、大日本帝国軍隊以来の伝統の地獄の新兵イジメ、
シゴキ訓練がオマエらを待ってるから、身体を鍛えて置けよーー!!(w

694 :朝まで名無しさん:03/10/01 07:35 ID:LImeJm7O
@殿。憲法を改正して国軍をもつべきだと思います。また、兵役の実施も考慮に
値すると思います。わが国周辺諸国は、いずれもそうしています。

695 :tooo:03/10/01 08:02 ID:nUtdr84Z
>>693
スレ板一の大声だな、アンタ。

696 :朝まで名無しさん:03/10/01 08:05 ID:L4sdqo4r
翻訳 >>693
1行目
@コテハンを引退に追い込むほど完璧に論破、俺ってカッコイィ。

2-3行目
A日本を守れと偉そうに言う連中は自衛隊任せのチキン野郎で、
  人権的見地から戦争反対を訴えるような弱腰連中と変わらない。
  (つまり日本防衛を叫んでよいのは武器を手に取る者だけである)

4-5行目
B憲法改正は自衛隊の名称を日本軍に変更するものであり、
  徴兵制の実施を意味するものである。

5-6行目
Cその際、訓練で四苦八苦するチキン野郎共の姿が目に浮かぶ。

697 ::03/10/01 08:06 ID:Cjr77Mcb
>>687
自衛隊が主体となって日米軍共同で対処するという意味だよ。
とにかくアメに在日駐留費を思いやり予算として6千億円も払ってるのだから
当りメーだよ!!

698 ::03/10/01 08:13 ID:Cjr77Mcb
>>694
アンタは徴兵年齢ですかい?
年寄り老人は往々にしてアンタのように徴兵を叫ぶが
若い時は現憲法に守られて徴兵されずに済み
石原のように太陽の季節を青春時代に散々謳歌したのに
若者達を地獄のシゴキいじめの自衛隊、軍隊へとアオルなのよ!!

699 :朝まで名無しさん:03/10/01 08:32 ID:izXNoxY8
  >>697
米軍主導の方が適切に対処できると思います

   >>698
大丈夫、米軍が機械化部隊と大量破壊兵器で対処します
自衛隊は後からノコノコついて行くだけ

700 :朝まで名無しさん:03/10/01 08:35 ID:izXNoxY8
  >>690
今のところ新聞には載らんな

まあ、イラクへの一兆円、アフリカへの債権放棄に加え、
北朝鮮に援助させられるのは確実
拉致被害者と引換えでなきゃ世論も納得しないよな

701 ::03/10/01 09:46 ID:Cjr77Mcb
防衛費に毎年5兆円も出してるのに
自衛隊はアメにノコノコ付いて行くだけですかい?(w
そんな無駄使いの自衛隊は廃止して、米軍を3兆円位で傭兵にしたほうが
安上がりとチャウか?(w

702 :朝まで名無しさん:03/10/01 09:52 ID:hZKWbscv
>>701
その方が効率的ではあるだろうな。
ただし米軍は傭兵にはならん。
どこまでいっても米軍で、米の利益を最優先する。

703 :朝まで名無しさん:03/10/01 10:22 ID:5Dxlgo5n
>>692
>相変らず新潟港に集っている人はいるよ。
右翼しかいなかったじゃねえかw
家族会も救う会も行ってないと言ってたぞw


704 ::03/10/01 11:16 ID:Cjr77Mcb
家族会救う会が拉致被害者返せーーと新潟で叫んでも
マンゲ号の船員や乗客は拉致について何も知らんからナシのつぶて!!(w
アンタ達日本人に朝鮮人が、強制連行されタコ部屋労働で死んだ人達の
補償をよこせーーと言われても無関心だろうが。
それと同じだよ。マンゲ号に抗議しても坊主憎くけりゃ袈裟まで憎いで
何の役にも立たんからね!!(w

705 :朝まで名無しさん:03/10/01 11:20 ID:zG2f39J5
>>704
その指摘は正しい。

そもそも日本は北にマトモなラインを持たないのに、
北が 「総連」 という都合のいいラインを持つのが異常なのさ。
それを許し認め外交特権すら与えている日本にも問題はあるね。

706 :朝まで名無しさん  :03/10/01 12:12 ID:agPYJswF
もし、本気で被害者を救いたかったら根気よく自己主張するしかない。
日本人が苦手なことだけど、相手は日本人じゃなく外国人。
「自己主張」も「粘り強く」も日本人は向いてなくすぐあきらめちゃうけど。
経済制裁、諸外国の支持を求める、国連を引き込む考えられるすべての手段を使うこと。
短気を起して、玉砕してはダメ。即効がないからと諦めててもダメ。
必ず朝鮮人は損得勘定で動くよ。

そんなの面倒だと思うなら、自分の肉親が誰かに誘拐されたくらいで文句を言ってはいけない。

707 :やまんば:03/10/01 15:14 ID:GCuCM4Rd
>>706
私が前から何度も話しているように、日本人の「拉致問題」など
そんな大袈裟な話じゃなんだよ。
それを「国交正常化交渉」のようなでかい話と繋げるから、問題
が複雑になり、解決が長引いているのだ。
北朝鮮側も、日本側が「拉致問題」を楯にわざと敷居を高くして
9・17平壌宣言を白紙還元に持ち込もうとしているのでは、と
いう疑念を持っているから、容易に譲歩はできないだろう。
結局、お互いの国がメンツを掛けて(特に日本側では政治家と役人
がやたらと世論を気にする)この拉致問題を外交カードとして利用
する限り解決は益々遠のくだろう。


708 :朝まで名無しさん:03/10/01 15:16 ID:sQ2h5mRo
やまんばキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

709 :やまんば:03/10/01 15:46 ID:dEZBhMVV
>>707続き
日本政府が打ち出した「拉致問題の解決なくして、国交正常化
交渉はありえない」という基本方針の可笑しさは、じゃ「拉致
問題が解決したら、国交正常化を必ず行う」という約束をする
のか、という問題である。
両国代表が署名した、9・17平壌宣言の文面は実質そう解釈
できる内容になっている。
(北朝鮮側は、その宣言の忠実な履行としてまず5人の拉致被害者
の日本送還を行ったのである。)

そうすると、国交正常化の暁に支払われる日本側からの「経済
協力」の額として見積もられている1兆円ほどの巨額の金が、
あたかも拉致被害者という人質の命との交換で支払われるかの
様な構図になっている。
仮に100人の拉致被害者がいたとして、彼らの救済や死亡補償の
為に支払われる一人当たりの金額が「100億円」という途方もない
金額が見積もられる事になる。
日本人でなくても、何故そんな途方もない金を支払う必要があるの
か?誰しも素直に疑問に思うだろう。
そんな馬鹿げた「交換条件」で拉致被害者を帰して貰う位なら
国交正常化交渉などやる必要はない、ぶち壊してしまえ、という当
然の世論が起こされることは自明だろう。

つまりこの図式、「拉致問題と国交正常化交渉の同時解決」という
本来異次元の問題を繋げた政治的図式自体が狂ってる、誤っている
のである。


710 ::03/10/01 16:12 ID:Cjr77Mcb
>>705
日本も世界150カ国のように北と国交正常化して
ピョンヤンに大使館を開設すればイイのだあ!!
大使館を開設したからと言って、北に経済援助をせねばって事は無い!!
世界150ヶ国が全て北に援助してる訳でない。
一般にドコの大使館も情報を探ったり、現地工作員を養成したり
するのが主な仕事だよ。2,3日前、アメの大使夫人がCIA工作員だと
ブッシュ政権高官が暴露して大問題になってる!!
国家機密法違反だからこの高官は刑務所逝きだろうが!!(w
旧宗主国の日本だけが世界中で最も北朝の情報に疎遠で、他国から
情報を貰ったり、拉致交渉の仲介を依頼したりと旧宗主国としては
ミットモナイよ!!(w

711 :疑問者:03/10/01 16:15 ID:8x8KQB6L
>>707
私が前から何度も話しているように、日本人の「拉致問題」など
そんな大袈裟な話じゃなんだよ。

おいおい、これはマジで言ってるのか。
まさに人民なんか独裁者の道具でしかない、北朝鮮の代弁者らしい発言だな。
民主国家では、人民が拉致されれば大問題だよ。

712 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/01 16:15 ID:/Armn85e
>>やまんばクン
>問題が複雑になり、解決が長引いているのだ。
北が拉致被害者を返して調査団を受け入れるなりすれば解決するという
実に単純な話だよ。複雑に思えるのは、キミがいかにして北の主張を正当化して
「日本は全面的に要求を呑むべき」な理屈をこじつけようとするからに他ならない。
下らない。
>北朝鮮側も、日本側が「拉致問題」を楯にわざと敷居を高くして9・17平壌宣言を
>白紙還元に持ち込もうとしているのでは、という疑念を持っているから
事実誤認ですね。日本は当初から拉致問題解決なくして国交正常化なしと訴えてきました。
「拉致問題」を楯にわざとなどと言いがかりも甚だしい。いい加減にしたまえ。
一方的に解決したと言い張り、核開発宣言したりと平壌宣言をないがしろにする行為を
繰り返す北こそ白紙還元に持ち込もうとしているのだろう。
>特に日本側では政治家と役人がやたらと世論を気にする
民主主義国家では当たり前だ。気に入らないなら地上の楽園にでも行きたまえ。

713 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:20 ID:i7K6/3O8
>つまりこの図式、「拉致問題と国交正常化交渉の同時解決」という 本来
>異次元の問題を繋げた政治的図式自体が狂ってる、誤っているのである。

屁理屈を並べ立ててさも自分が理論家であるかの如くお振舞だが、
内容は「北朝鮮の主張がいかに正しいか」という結論がまずありきで、
その結論にそって事実を歪曲・曲解しているだけ。

どういう立場の人かしらんが、貴方のような人間のためにいちばん迷惑を被ってる
のは、独裁者の餌食になってる北朝鮮の民衆なんだけどね。


714 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:22 ID:co2RljQA
>>713
独裁者を熱狂的に迎えた民衆にも責はある。
もちろん国主のクセに国を省みず贅沢三昧の豚が一番悪いがな。

715 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/01 16:25 ID:/Armn85e
>>やまんばクン
>実質そう解釈できる内容になっている。
キミの主観だけでよくそこまで妄想を語れるものだ。
別に拉致事件が解決した後国交正常化しなくてもかまわない。
つまり拉致事件が解決と国交正常化はセットではないのだ。
あくまで国交正常化以前の話、拉致が解決して初めて振り出しなのだ。
それとも国交正常化しなくてはならない国際法上の義務でもあるのか。
>人質の命との交換で支払われるかの様な構図になっている。
人質がいようといまいと中国にも韓国にもその方式を取ってきた。
全く関係ない。

716 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/01 16:43 ID:/Armn85e
という訳でやまんばクン、
「拉致問題と国交正常化交渉の同時解決」は本来異次元の問題を
繋げた政治的図式という、キミの妄想は終わりだ。
>>715で述べたとおり拉致問題と国交正常化は一体ではないよ。
拉致問題解決は国交正常化の前段階であるからソレを含めての
国交正常化「交渉」なのだよ。拉致問題が解決してもお互いの
条件が一致しなければ国交正常化は先送りになるだろうし、
そうなっても別に国際法上の違反でも何でも無い。
仮に経済援助するとしてもそれは中国、韓国の場合と同じく
国交正常化の為の手段であって人質との交換などではない。従って
>そんな馬鹿げた「交換条件」で拉致被害者を帰して貰う位なら
>国交正常化交渉などやる必要はない、ぶち壊してしまえ、という
>当然の世論が起こされることは自明だろう。
は成り立たない。はい終わり。
>>710
それは良かったですね(^^)

717 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:46 ID:OFwECKau
ニュース見たけど新潟にいる奴等は右翼の活動に注意しないと
仮に万景峰号に乗ってる一般市民に危害を加えるようなことがあれば
批判されるのは日本。拉致問題から他国が手を引く可能性だってある。
心の中では「右翼の連中がやってくれないかな」と思っても
実際にやったら、それこそ強硬反対派の思うつぼ。

北朝鮮に一般市民等いない、という言い分は多分世界には通用しないだろうからさ。

718 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:54 ID:jKwv9wH1
個人が直接的な暴力に及べば取調べを受けて身分がバレる。
だからテロと呼べないような「見せテロ」が多発してっだろw

719 :朝まで名無しさん  :03/10/01 17:03 ID:agPYJswF
>>717
んな、ことはまず起きない。右翼の体質からみても。
仮に起きたとしても世界は無視するだろう。
逆に大きなニュースにでもなったら、それはそれで世界が注目してくれれば儲けモン。
まず、話題になればいい。

720 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:05 ID:i7K6/3O8
「見せかけの対話と本気の圧力」
これが日本政府のあるべき基本姿勢。

721 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:06 ID:7oRN6iZX
しかし、拉致問題は解決しないぞ。
落としどころが無いんだから。

722 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:06 ID:gIUzVEqw
>>719
世界の右翼が起こした市民への暴力はニュースになってるよ。
大きな事件になって注目されてもマイナス効果なら意味がない。
だから今回の件で家族会も救う会も「新潟港には行ってない」と声明を出したのだろう。

それとも君は暴力沙汰を起こして欲しいのか?

723 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:09 ID:i7K6/3O8
>>721
圧力に耐え切れんようになれば、おのず下出に出てきますよ。
暴発して自分の命と体制を棒に振るような度胸は無いんだから。

724 :朝まで名無しさん  :03/10/01 17:10 ID:agPYJswF
>>722
右翼が北朝鮮一般市民に直接暴力ふるう度胸なんてまずない。
逆はあるかも。w
その場合、精々小競り合い程度だ。

725 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:10 ID:7oRN6iZX
>>723
落としどころが無いんだって、
今言われてる人たちの安否確認が出来たって、
他にもたくさんいるだろうから、きりが無い。

726 :朝まで名無しさん  :03/10/01 17:13 ID:agPYJswF
>>721
あきらめないこととあせらないことを守れば、絶対解決する。
国内の普通の誘拐事件だって、何年も掛けて捜査するのだから。

727 :朝まで名無しさん  :03/10/01 17:17 ID:agPYJswF
>>725
歴史を見れば、大国に囲まれた朝鮮半島は妥協の歴史。
島国の日本人の方がよっぽど原理原則論者で融通が利かない。
強く出れば、ほんの少しの見返りで必ず妥協する。

728 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:18 ID:i7K6/3O8
>>723
貴方の言われる「落しどころ」の定義がわからないんですが…?
「他にもいるだろうから、きりがない」のはある意味同感ですが、対話を続けたからといって
「きりがつく」わけでもありますまいよ。
日本から拉致された日本人すべて(未確認も含め文字通りの全員)の全容解明を望むのなら、
それこそあの国を崩壊させた後、調査するしか手はないでしょうに。

729 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:21 ID:7oRN6iZX
>>727
北の問題ではなくて、日本国内の問題として解決しないってこと。
五人の家族が帰ってきても、その他の人の死亡を確認する手段が無いし。
それが解決したとしても、他にも拉致の疑いがある人たちはたくさんいる。
その中でどれだけ本当に拉致なのか確認しようが無い。
北がこれだけですって言っても誰も信用しないでしょ。

何処までいっても解決という時点が見えない。
家族の会も活動を辞めないだろうし、世論も許さない。

730 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:25 ID:7oRN6iZX
だから、拉致事件の解決を交渉の前提といっても、
難しいんじゃないか。

拉致を解決することが最終にして唯一の目標ならそれでもいいのかもしらんが。
そうじゃないし。

いや本音で語れというスレタイなのでね。

731 :朝まで名無しさん  :03/10/01 17:40 ID:agPYJswF
>>730
ある集団は拉致事件は象徴的な事件だが、それがなくても北と交渉すべきでないと言うだろ。
別の勢力は拉致は関係なく北朝鮮と仲良くすべきと主張している。

北朝鮮はまさに踏み絵だ。

本音を言えば、あんな馬鹿な国と一切関わりを持ちたくない。
勝手にしろという感じだ。
でも、日本国民は一人でも、守らなければならないという原則を放棄したら国は成り立たないし、
外国とは言え、飢えた隣国の民衆を放置していいの?という理屈もある。
で、キム王朝打倒が究極の落としどころだ。

732 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:41 ID:7Wm+xxgy
http://jbbs.shitaraba.com/travel/2226/

733 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:45 ID:i7K6/3O8
>>729
とりあえず、判明してる範囲で身柄を取り戻し、疑いのある者については崩壊後に調査、
ってことでいいんじゃないですか?
本音で言えば、北朝鮮という国家が存続するかぎり拉致の「完全解決」はありえない。
だから「キム王朝打倒が究極の落としどころ」という意見に烈しく同意。
国交正常化など「しようとするふり」だけでいいんですよ、存在そのものが異常な国と
「正常な関係」なぞ結べるわけないんだから。

734 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:58 ID:7oRN6iZX
>北朝鮮はまさに踏み絵だ。

そういうふうに外交問題と国内問題を過度にリンクさせて単純化する考えには
反対だな。
北もそうだけど外交を国内問題として扱おうとするとろくなことにならない。外交は、冷静に。

>とりあえず、判明してる範囲で身柄を取り戻し

そんなとこだな、多分。でも、死亡とされたのを取り戻すことはできないからなぁ。
北のハードランディングは非常に危険だと思うんだが、日中韓の財政支出が洒落にならないので、
国際経済に大きな影響を与えることになりそう。

735 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/10/01 18:22 ID:jKTZ4ltJ
>693
>オマエらオイラに完全論破されて引退宣言かアア!!(大笑い
いつお前が俺を論破した?あんたが話し逸らして、話の趣旨から話題をどんどん変えてこうとするは、レッテル張りばかりするから呆れただけなんだが?
とりあえず、あんたが論議の基礎を学んできたら、相手してやるよ。とりあえずレッテル張りと話を逸らすのをやめろ。

736 :朝まで名無しさん:03/10/01 18:28 ID:wN6YO7V9
>とりあえずレッテル張りと話を逸らすのをやめろ。

それを止めたらダンペイが消えちゃうヨウ( ´Д⊂ヽ

737 :朝まで名無しさん:03/10/01 18:34 ID:9KCxYHe3
>何処までいっても解決という時点が見えない。
全くそのとおりだね。だから、現時点では「とりあえず、判明してる範囲で
身柄を取り戻」すしかないと思う、政府もそういってるし。但し、身代金は
一切ナシでね(この点は福田、田中某ラインに不安はあるが)。

あと真相究明については現体制では絶対無理だから、「疑いのある者に
ついては崩壊後に調査」に同意。崩壊のどさくさでまだ生きている人たちが
どうなるかは悲観的だが、崩壊すればしゃべる関係者も出てくるだろう。

ただ、「判明してる範囲で身柄を取り戻」せた場合、国交正常化交渉が
始まって援助すると北は崩壊しないわけで上の説も矛盾してるんだが。

738 :朝まで名無しさん:03/10/01 18:44 ID:i7K6/3O8
>ただ、「判明してる範囲で身柄を取り戻」せた場合、国交正常化交渉が
>始まって援助すると北は崩壊しないわけで上の説も矛盾してるんだが。

いやいや、だから正常化交渉をする「ふり」してればいいんですよ、そのうち崩壊するまでね。
崩壊しそうになかったら、するように仕向ければいいだけですし。

とても相手が呑めないような条件を主張してれば、相手も正常化合意できません。
相手に「対話していると思わせる事」は大切ですが、なにも本当に対話する必要なぞありませんよ。

北朝鮮みたいな国に援助するくらいなら、崩壊後の統一朝鮮に使って地域の安定に資する方がいいですし。

739 :朝まで名無しさん:03/10/01 19:00 ID:7oRN6iZX
>>738
>とても相手が呑めないような条件を主張

それは国際的には対話する気が無いって言うことなんだが。

>北朝鮮みたいな国に援助するくらいなら、崩壊後の統一朝鮮に使って地域の安定に資する方がいいですし。

感情的だな。費用対効果を考えなきゃいかんだろうに。
国家が崩壊した時に外から行って安定化させるのはものすごく大変。
資源の無い北じゃその後のうまみも無いし。

740 :朝まで名無しさん:03/10/01 19:22 ID:/NQjdwlJ
>>739
>国家が崩壊した時に外から行って安定化させるのはものすごく大変。
勝手に崩壊したら、国連がやるんじゃねーの?


741 :朝まで名無しさん:03/10/01 20:55 ID:9+29skid
>>740
国連がやるという形式になるのが日本にとっては一番やっかい。
主導権は米仏中露あたりに握られ、日本はカネだけ出せ、ということに
なる。


742 :朝まで名無しさん:03/10/01 20:57 ID:qm9rP+NG
拉致された人は
国の金で食えて・・・国にお仕事貰えて・・・


いいなぁ・・・

743 :朝まで名無しさん  :03/10/01 21:02 ID:agPYJswF
北朝鮮が仮に崩壊しても、アフガンやカンボジア復興と同程度の
資金提供と支援でいいんじゃないのか?
それでも少ない金額ではないが、日本の出来る範囲でしか支援できない。
無理することはない。

744 :朝まで名無しさん:03/10/01 21:03 ID:YIosgEh/
しょうがないだろ、20年以上ほったらかしていたんだから
紅子船長みたいに誤魔化せないくらい、公になってしまったんだから


745 :朝まで名無しさん:03/10/01 21:04 ID:qm9rP+NG
>>744
20年間は、北朝鮮のお金で食わしてもらえて仕事ももらえて・・・

いいなぁ・・・

746 :やまんば:03/10/01 21:10 ID:SQYqpt5i
市民ネットワークの(裏)クン。
キミの金魚のフンみたいなキレの悪い退屈なコメントには、以前数度同じよう
な返事を差し上げたつもりなのだが、聞いていなかったのかな?

>>715
>別に拉致事件が解決した後国交正常化しなくてもかまわない。
>つまり拉致事件が解決と国交正常化はセットではないのだ。
>あくまで国交正常化以前の話、拉致が解決して初めて振り出しなのだ。
>>716
>拉致問題解決は国交正常化の前段階であるからソレを含めての
>国交正常化「交渉」なのだよ。拉致問題が解決してもお互いの
>条件が一致しなければ国交正常化は先送りになるだろうし、
>そうなっても別に国際法上の違反でも何でも無い。

では、そのキミの「拉致事件の解決」案を具体的にお聞かせ願います。
9・17平壌合意のどこが不十分で、キミの想定する「拉致問題の全面解決」
とは、どのような内容なのか、どうぞこの場で開示して下さい。

ああ、それからキミの場合、北朝鮮と日本が「国交正常化」を実現しなければ
ならない理由は何か特別にあるのだろうか?

キミは以前から、「拉致問題の解決は、北の崩壊以外にない」という持論を展
開されていませんでしたか?
今にでも崩壊が予想される国と国交正常化したって、しょうがないでしょう。
そんな国を相手に、拉致問題を幾ら交渉しても、解決を期待するのは無理でし
ょう。
キミの話は実に簡単でしょう。
拉致被害者の家族の皆さんに、「北の崩壊まで暫くお待ち下さい」という説明
すれば足りる話でしょう。「北の崩壊」を手助けするのに、米軍に北朝鮮への
「空爆」をお願いする事でしょう。
キミの話は、別段「交渉どうのこうの」という話ではないでしょう<<藁藁藁


747 :朝まで名無しさん  :03/10/01 21:17 ID:agPYJswF
>>746
自分の意見はないのかい。

748 :朝まで名無しさん:03/10/01 21:18 ID:20dzLnXS
堂々巡りだな。進展はあるかね。
安倍氏は幹事長になんかなったばかりに後ろ盾の森の言う事を聞かざるをえなくなったよな。
それに自民党の幹事長だからしばらくは選挙に忙殺されるだろうし
内閣の事にはあまり口出しできなくなった。
口出しすれば、それこそ福田と対立して真紀子の二の舞になるだろ。
森が安倍氏に「おまえは政府でなく党の事を考えろ」と言ったのを
小泉が聞いて幹事長抜擢人事を思いついたらしいが、結果は森の思うがまま。
増元氏が安倍が幹事長になるのに反対してたのあながち間違いではないんだよな。
横田夫妻なんかは喜んでたけどさ。

749 :朝まで名無しさん:03/10/01 21:22 ID:7oRN6iZX
>>743
それで済むと思っているとしたら、
相当国際関係に疎いんじゃないか。
北に直接関わってるのは日中韓でしょ。
この三カ国、特に日本、韓国が財政面で中心的役割を果たすことになることぐらい
分かりそうなものだが。
多分韓国経済はしばらく立ち直らないし、日本も相当の影響を受ける。
(ドイツ統一)
東アジア経済にとって非常にまずいと思うがな。
しかも東アジア経済は今世界で大きな位置を占めてるし。

750 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/01 21:28 ID:/Armn85e
>>739
>それは国際的には対話する気が無いって言うことなんだが。
拉致被害者とその家族を返せ(その為にも事件の解明が不可欠だが)、と
要求する時点で「とても相手が呑めないような条件」になっている訳ですが、
それも「国際的に対話する気が無い」になるのでしょうか?
「すでに拉致は解決」と、とても呑めない条件を出している北こそ「国際的に
対話する気が無い」に値すると考えますが。
仮に日本が北から「国際的に対話する気が無い」と言われてたとしても国際的に
何のペナルティも不都合も無いので結構ですがね。正論で迎え撃つだけです。
>国家が崩壊した時に外から行って安定化させるのはものすごく大変。
費用対効果にしても、拉致事件の真相を解明でき被害者が帰国できるなら
ある意味換えがたい効果ですが。金王朝へ砂場の水のごとく援助しても
何ら得るものが無い事を考えれば費用も無駄ではないでしょう。
それに安定化といっても難民の流出を防ぐのを目的とした食料援助程度で
充分でしょう。韓国並みのインフラ整備なんぞ必要ないし治安がどうのと
言われてもそこまでの義務や責任があるとは思えません。

751 :朝まで名無しさん  :03/10/01 21:35 ID:agPYJswF
>>749
一応、先進国の部類に入る韓国だが、韓国の経済規模知ってるの?
日本の10分の1。北朝鮮の経済規模は?
これは不明だが、おそらく推定で韓国の10分の1以下。
実質、日米が主導権取るんだろ。
何でカンボジアやアフガンより北朝鮮の方がお金が掛かるのか、
根拠を示してくれ。


752 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/01 21:38 ID:/Armn85e
>>746
オイラの「拉致事件の解決」案、捕らえ方については>>222を読んでくれ。
もう何度目だか・・・。
>特に日本、韓国が財政面で中心的役割を果たすことになる
朝鮮半島統一するなら相当な負担がかかるだろうが、別にすぐに統一なんぞ
する必要があるのか?ドイツ統一の時は統一こそが目的であった訳だが
今北が崩壊しても韓国は統一なんぞ望んでいないのだから北を隔離状態にして
時間をかけて解決すればいいだろう。日本はなるべく関わりたくないね。

753 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:06 ID:7oRN6iZX
>>751

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/8536/asia001223.htm

>北朝鮮復興には韓国のGDPの二、三倍のコストがかかり、
>「韓国人が二、三年ただ働きしないと追いつかない」という意見もある。

まあ、どれだけ信用できる数字かしらんが、俺が言うよりは説得力があるだろ。
賄えない分は日本に回ってくるだろう。
日本は出さなくていいなんてのは非現実的。全然関係ないところでも出してるのに。

754 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:08 ID:/NQjdwlJ
偽善を排除するけどさあ、なんで拉致問題の「解決」とやらにみんな関心を持ってるわけ?
やっぱかわいそうだから?
全然興味ないんだけど。

755 :やまんば:03/10/01 22:15 ID:SQYqpt5i
市民ネットワークの(裏)クン。どうやら盛んに墓穴を掘っているネ。
>>752
>オイラの「拉致事件の解決」案、捕らえ方については>>222を読んでくれ。
>もう何度目だか・・・。

>>222のキミの主張は、「拉致問題の解決」が「日朝国交正常化」の前提条件
とし、セットで語られている事は明らかである。

>>222
>>国交正常化いらん、拉致膠着もやむなし、北崩壊目指せと?
>何が何でも反対、膠着状態が続くのが一番理想的だと言っている訳ではあり
>ません。
>確かに個人的には北との国交正常化は望みません。そして政府は「拉致問題>
>に譲歩はしない、解決するまで国交正常化はしない」という方針を貫くべき
>だと考えています。
>逆に言えば、日本が拉致問題を譲歩することなく解決できるなら北との国交
>正常化に反対を唱える事は出来ないということになります。

これは要するに私が、>>707,>>709で批判した日本政府の基本方針と同じもの
だね。
でキミは、私のこの政府方針に対する批判に、それにああでもないこうでもな
いと根拠希薄な反批判を被せてきた。その意見が以下である。

>>715
>キミの主観だけでよくそこまで妄想を語れるものだ。
>別に拉致事件が解決した後国交正常化しなくてもかまわない。
>つまり拉致事件が解決と国交正常化はセットではないのだ。
>あくまで国交正常化以前の話、拉致が解決して初めて振り出しなのだ。

どうかな?キミの主張で、>>222>>715の主張で、きちんとした論理的な整合
性がとれていると思うかな?<<藁藁藁

756 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/01 22:19 ID:/Armn85e
>>754
>全然興味ないんだけど。
興味がない、という程度ならまだ良いです。
北の異常性を知りつつ「国交がなければ拉致問題は解決しない、
だから国交を結ぶのが至上の目的。その為には拉致問題など些細な事。」と
言うよりは遥かにマシです。

757 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:23 ID:f1ZWLihi
人を巻き込む拉致被害関係者へアンケートしてみたいけど
やっぱり、従軍慰安婦問題の質問の時と同じように黙殺かな。
関係しそうな掲示板をみつけては投稿したけど検閲があるみたいで。

Q1.従軍慰安婦等の被害者をどう思いますか?
   又、過去に朝鮮の人が集団で攻撃等されていた時あなたは人として
   どのように考え、どのような態度で臨みましたか? 

Q2.拉致問題解決と従軍慰安婦問題解決のどちらかだけ可能な場合
   どちらを解決させたいですか。

Q3.拉致問題解決のためアメリカに協力を要請し、協力の代わりにイラクの
   非戦闘員が巻き込まれている争いの後方支援部隊として武器調達を行え
   と条件を提示されたら、イラクの人の命は他人事にしてアメリカへ支援を要請しますか。
   又、交換条件を受け入れ支援を要請することにより
   日本列島でくらしている人に迷惑がかかる可能性がありますが
   どのように解決してくれますか。

Q4.人として苦しみを理解してくれるよう訴えていたように記憶していますが、
あなたにとって人とは誰と誰を指しますか?(自分だけですか)
   日本国家(構成員ひとりひとり)が支援した資金で準備された武器で傷つく人や
例えば自衛隊に傷つけられる可能性がある人
   無用な争いに参加する事により争いの連鎖に巻き込まれる可能性のある人    
   従軍慰安婦等で被害にあい埋もれている人などを含みますか。

Q5.被害者の悲しみを引き金として起こる被害による被害の連鎖について何か
   感想をお願いします。

Q6.アメリカの悲劇911の被害者のうち無益な争いを望まなかった人がいると思いますが
   感想をお願いします。


758 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:23 ID:7oRN6iZX
>>750
>拉致被害者とその家族を返せ

これは「とても相手が呑めないような条件」ではない。今分かっているものに関しては。
すべて明らかにして全て返せ、と言えば不可能になる。
それは上で述べたとおり、切りがなくなるから。

>国際的に何のペナルティも不都合も無いので結構ですがね。

今は拉致問題があるので、許されるかもしれないが、
もし、ある程度帰ってきた後でいつまでも言いつづけるなら、
批判が日本に向くことになる。耐えられるかな。

ちなみに俺の意見は拉致問題は「解決」しない、ね。
でも、核問題とかに関わっていかなきゃいけないからどこかでけりをつけなきゃいけないわけ、
そうなった時に、国内世論の批判は政府に向くだろうな。どうする気なのやら。

759 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/01 22:29 ID:/Armn85e
>>やまんばクン
>キミの主張は、「拉致問題の解決」が「日朝国交正常化」の前提条件とし、
>セットで語られている事は明らかである。
これは>>222の(政府は「拉致問題に譲歩はしない、解決するまで国交正常化は
しない」という方針を貫くべきだと考えています。)と>>715の(別に拉致事件が
解決した後国交正常化しなくてもかまわない。)は矛盾しているという指摘?
「解決するまで国交正常化はしない」は「解決すれば必ず国交正常化する」と
同意ではないよ。あくまで国交正常化の為の条件の一つがクリア出来たというだけ。
つまり「拉致が解決して初めて振り出し」という事。そこから先の交渉でお互い
納得いく形でまとまらなければ国交正常化が延期、白紙だって有り得る。
何が不満なのかな?

760 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/01 22:35 ID:/Armn85e
>>758
>これは「とても相手が呑めないような条件」ではない。
既に北にとっては呑めないような条件と化していると思いますが。
>ある程度帰ってきた後でいつまでも言いつづけるなら、批判が日本に向くことになる。
全部返して貰って「当たり前」なんですから日本は毅然とした態度を取り続けてもらいたいです。
>ちなみに俺の意見は拉致問題は「解決」しない、ね。
ですね。ここから下は同意見です。

761 :山下 清:03/10/01 22:44 ID:LyscP+r8

 今日の毎日新聞によれば、
共和国外務省の高官(日本担当)がこう言っている。
「拉致事件は約束通り、5人がいったん帰朝しなければ動かない。
これには妥協も駆け引きも無い」

 ま、日本政府が考えを変えなければ、
ここで何を言おうと、現状が変わらないことは確実だ。

762 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:49 ID:ReIb+SBV
>>761
別に北朝鮮じゃなくて第三国でもいいんでないの?
約束したからって北に拘る理由って結局、北だと拉致被害者を脅して
日本に返させない自信があるからでしょ?
約束云々の話で北に拘っているとは思えない。

763 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:51 ID:7oRN6iZX
>>760
>既に北にとっては呑めないような条件と化していると思いますが。

彼らは内向きに外交をやっているんだから、
面子だけ立ててあげればいい。
政府専用機で高官と一緒に行って、すぐ乗せて帰ってくるとか。
その位の配慮をしても別に損するものは無い。

764 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:55 ID:lHYK3w0S
本当に拉致問題を解決したいと思ってる奴ってどれぐらいいるのよ?
大半は拉致を理由に北を叩き溜飲を下げたい奴じゃないかと思われ。
そうじゃないの?このスレでさえ時折そういう発言が見られるが。

765 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/01 23:03 ID:/Armn85e
>>763
>政府専用機で高官と一緒に行って、すぐ乗せて帰ってくるとか。
滞在せずにですか?それで北が納得するかどうかはまた別の話なので。
個人的には納得しないと思います。面子だけでなく5人は手元に置いて
おきたいのでしょう。未だに北の公民扱いですし。

766 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:14 ID:6EMEBnDA
>>764
本当にこの国が拉致事件を解決できるのか注目してる。
これからの日本が国民の生命と財産をしっかり守れる国なのかが問われてる。
是非、解決して欲しい。

767 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:17 ID:i7K6/3O8
>偽善を排除するけどさあ、なんで拉致問題の「解決」とやらにみんな関心を持ってるわけ?

被害者が可哀そうとかそういう次元の話ではなく、日本の主権に関わる問題だから。
あの問題をうやむやにするということは、北朝鮮「ごとき」に我が国が虚仮にされるということ。
そういう意味で、たとえ北と戦争になったとしても、日本の将来を考えるなら絶対に譲れない問題。

768 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:22 ID:jEkIMe15
北朝鮮が面子に拘るなんて、買いかぶりもいいとこだ。
面子に拘るなら、何故骨と皮ばかりの欠食児童をテレビに出して哀れみを乞う
たのか。
拉致被害者5人を北朝鮮に返せという主張の裏にあるのは、彼らの寺越さん化
戦略だ。
仮に、拉致被害者を北朝鮮に返したら、日本は世界中の物笑いになったろうよ。

拉致事件解決の障害はただ一つ。
全ては金正日の存在だ。
この独裁者を排除すれば問題解決の道が開ける。







769 :767:03/10/01 23:26 ID:i7K6/3O8
もっと平たく言えば、拉致された自国民すら救出できずに、
いざ侵略を受けて自国民を守れるのか、って話です。
戦後50数年のらりくらりしてきた日本の、国家としての
試金石みたいなもの。

770 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:32 ID:Tw9ZiR3k
テロに対するのと侵略に対するのは別問題だよ。

771 :やまんば:03/10/01 23:34 ID:hO9vLqf2
>>759
ホヒホヒ(^^;;
そんな子供だましの稚拙な論理は、この大人のコミュニケーションの場では通
らないよ。素直になれば許されるのにね(^^)

>>キミの主張は、「拉致問題の解決」が「日朝国交正常化」の前提条件とし、
>> セットで語られている事は明らかである。

>これは>>222の(政府は「拉致問題に譲歩はしない、解決するまで国交正常化
>は しない」という方針を貫くべきだと考えています。)と>>715の(別に拉
>致事件が 解決した後国交正常化しなくてもかまわない。)は矛盾していると
>いう指摘? 「解決するまで国交正常化はしない」は「解決すれば必ず国交正
>常化する」と 同意ではないよ。あくまで国交正常化の為の条件の一つがクリ
>ア出来たというだけ。 つまり「拉致が解決して初めて振り出し」という事。
>そこから先の交渉でお互い 納得いく形でまとまらなければ国交正常化が延期、
>白紙だって有り得る。

アヒアヒ(^^;;
キミはこっそり、肝心な自分自身の書いた文節を省略していますなぁ。

>>222
>逆に言えば、日本が拉致問題を譲歩することなく解決できるなら北との国交
>正常化に反対を唱える事は出来ないということになります。

この文脈は、例えば核開発問題とか、経済協力(戦時賠償)の金額の問題とか
種々交渉案件で対立条件はあるにしても、国交正常化に反対する主要な要件に
はなりえない、という事を意味している。
要するに、「国交正常化の基本要件は、何がなんでも拉致問題の解決」という
文脈である。

誤魔化してはアカンよ。


772 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:47 ID:caTqq2et
てか今日のNステでもやってたけど、慈善で支援した各諸外国からの米が
北朝鮮のどっかも闇市でたかーく売られてた。。(映像あり)
今さらなんだけど、あの国ってホント、うそ偽りでたらめ裏切りしかない国だね。
そんな国になんで?国交正常とかできるの?皆まじにそんなこと考えてるの?
たたきのめすしかないじゃん

773 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:48 ID:G5+pwRRW
>>757
政治的意図と悪意が見え見えだから、黙殺されて当然だろう。
A1.拉致問題と従軍慰安婦問題をリンケージする理由がよくわからんね。
論壇では強制連行説は敗北したと、記憶しているが、新証拠でも見つけたのかな。
>又、過去に朝鮮の人が集団で攻撃等されていた時
いつのどのような攻撃を指しているのか不明。されていた時、と書いているところを見ると、
攻撃等を現認できる時期のことなのか。

A2.こういう究極の質問をするのは、回答者に回答を窮せさしめ、持論への誘導を狙っているんだろう。
なんでこんな質問をするのかな。

A3.イラク問題にまで話を広げますか、いやはや。
どのように解決してくれますか、って拉致被害関係者ってそこまで責任を持つ存在なんですかね。

A4.(自分だけですか)が拉致被害関係者に言いたい本音なんでしょ。
だったら、回りくどい質問なんかせずに、そう主張すればいいのに。

A5.抽象的で答えようがないよね。何を言いたがっているのかは、うんざりするほど分かるけどね。

A6.従軍慰安婦、イラク、アフガンと主張があるなら、勝手にすればいいだけなのに、なんで
拉致被害関係者を巻き込むのかな。歴史問題や、日本の外交姿勢とを絡めて、拉致を相殺したいだけ
なんじゃないの。


774 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:53 ID:Tw9ZiR3k
>>772
叩きのめすのは駄目だよ。
金がかかりすぎる。
放置が一番。

775 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/01 23:54 ID:/Armn85e
>>771
>「国交正常化の基本要件は、何がなんでも拉致問題の解決」という
>文脈である。誤魔化してはアカンよ。
だからそう言っているのに。まずは拉致問題の解決だよ。それが国交正常化の
スタートラインだ。国交正常化が実現するかどうかは協議しだいだ。
「北との国交正常化に反対を唱える事は出来ない」は「国交正常化しなくては
ならない」という意味ではないよ。何を誤魔化してしると?

776 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:55 ID:i7K6/3O8
>テロに対するのと侵略に対するのは別問題だよ。

同じさ。
要は主権を守り抜けるのかどうかという、国家の姿勢を問われてるのだからね。

777 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:56 ID:Tw9ZiR3k
>>776
違うよ。
路上の引ったくりから身を守るのと、侵入窃盗から身を守るのとは両方とも犯罪から身を守ると言う手んでは同じだけど、手段は全然異なる。

778 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:11 ID:oE6VZkQS
>>777
お前阿呆か!!
国家としての姿勢が問われてるって言っとるだろ。
姿勢だよ、 し せ い 。
日本語解りますかー?
誰がいつ手段の話したんだよっ。
お前のつまらん例えで考えても、犯罪から身を守るんだという姿勢は一緒やろがーっ。










                   と、たまには釣られてみるのも一興かな

779 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:19 ID:3hWbGSuF
>>778
手段が違うんだから、違うだろ。
だから別の話だと言ってるんだよ。
キチガイはどうしようもないな。

780 :やまんば:03/10/02 00:20 ID:M9+UiMQS
>>775
では、改めて聞くが、君にとって北朝鮮と「国交正常化」
を行う理由って、何?


781 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:25 ID:oE6VZkQS
>>779
そう、手段が違うんだから別の話なんだよ。
テロと侵略は全然違うのさ。

たとえ拉致問題も解決できない腰抜け日本政府でも、侵略されたとき
には別の国みたいな毅然とした対処でばっちり守ってくれるのさ。
俺ってキチガイだよな!

782 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:49 ID:5l51o/bR
>>779
もはや釣りなんだかマジなんだか分からないな。


783 :万歳:03/10/02 01:34 ID:ew+Jt1/R

拉致被害者とその家族は二十年間、日本人に見捨てられてた。
日本政府だけでなく、日本人にだ。

被害者の会に賛同云々の問題ではない。
二十年間見捨てた同胞が協力してくれと頼んでいる。

日本人は罪悪感を持って彼らの頼みを聞いてあげるべきだろう。
それが礼儀と言うものだ。
、、、、今、暫くは、、、、、。

確かに、俺は被害者の会の作戦には同意出来ない。
前森総理が語ったように、第三国で発見ってパターンの方が残りの被害者も救出出来そうな気がする。

しかし、この会は日本人が無視するなか十年近く行動している。
だから、国交正常化、船の入港、経済援助、、、彼らの望みを聞くのが筋だと思う。

彼らに文句を言うのなら「社民党」「菅直人」に文句を言うのが先だと思う。
幸い、自民党の親北派は絶滅しそうな勢いだもんな。w



784 :山下 清:03/10/02 02:58 ID:U1FWsq03

昨日の国会で、あの川口は
「共和国は国連で、15日で5人を帰朝させるという約束があり、
日本はそれを破ったと主張しているが、本当にそんな約束があったのか?」との質問に対し、
「1、2週間程度の日程にすると調整したことは御座います。
ただ再び5人を必ず帰朝させると約束したことはありません」と答弁した。

 政府がこんなことを言っている間は、どうにもならんね。
政府は要するに、拉致被疑者の一家離散なんてどうでも良いのだ。

 ま、俺が去年言ったように、このまま3年・5年・10年が過ぎ去れば良いのだ。
全ては安保晋三の意見を採り入れた小泉に、責任がある。

 1、2週間程度の日程にしたのなら、
それを過ぎたら帰朝するのが日本語の帰結だろうが。(呆

785 :朝まで名無しさん:03/10/02 03:14 ID:tV50UxeJ
>>784
何回も言うけど北に戻して何でも無いなら戻しても構わないけどね。
何でも無いならね。

山下さんは在日なんだか総連なんだか知らんけど、その辺をどう思ってます?

786 :朝まで名無しさん:03/10/02 03:19 ID:9hpaOGZ2
>>784
>政府は要するに、拉致被疑者の一家離散なんてどうでも良いのだ。
本人が帰国したがってるなら帰国させるべきであると思う。
横田さんの訪朝をとめた家族会もよくわからん。そんなん自己責任でいい。
ただし、無理矢理北朝鮮につれてくのは論外だ。

787 :朝まで名無しさん:03/10/02 03:54 ID:GR8B8cL8
戻す戻さないって、物扱いするな。
帰る帰らないは、国の決めることでは無くて、本人が決めることだ。

788 :朝まで名無しさん:03/10/02 03:59 ID:msb4yPVI
>日本は20年間拉致被害者を見捨てたので国をあげて
援助するのは当りまえ。

じゃあ半世紀以上も見捨てたままの中国残留日本人には
なぜ国をあげて援助しないのか!?
滑稽だよ我が国は。

789 :朝まで名無しさん:03/10/02 04:31 ID:msb4yPVI
北で消息不明や死んだ拉致被害者たちが、何をして殺されたのか
何をしたから消息不明になったのかは
日本に帰国した5人の拉致被害者達が全部知っている。
北の言う事を聞かなければ明日は我が身、の恐怖のもと
生き残る選択をしたため
北の特務機関の超優等生になったのだ。(だれも攻める事はできない)

しかし北は彼らが北で何をしていたのか一切リークしてない。
結果今でも5人をコントロールしていると言う事だ。
なぜなら5人の被害者は北に対して家族の返還の申し入れ以外
北に対する批判やその他一切話をしない。

もし今後北からのリークで他の被害者がどうなったかは
5人が全部知っている、聞いてみろ。とか言われたら
なぜ今まで話さなかったのか、と5人を責め、
5人に向けられていた全国民の暖かい目が一瞬にして
変わるのではないかい。







790 :朝まで名無しさん:03/10/02 04:39 ID:9hpaOGZ2
>>789
いや、家族を握られているから話さないだけでは?

791 :朝まで名無しさん:03/10/02 04:50 ID:lIa6pI5A
>>789
> もし今後北からのリークで他の被害者がどうなったかは
> 5人が全部知っている、聞いてみろ。とか言われたら
> なぜ今まで話さなかったのか、と5人を責め、
> 5人に向けられていた全国民の暖かい目が一瞬にして
> 変わるのではないかい。
>

んなこたああああああああああああああああああ、ない。


792 :朝まで名無しさん:03/10/02 04:53 ID:U+fkyZFK
>>789
NHKの番組見た?
蓮池弟さん、
ただ北が憎いとか嫌いとか言う単純な感情じゃなかったぞ。
仮にも20年暮らしたわけだし。
子どもの問題も含め愛憎入り乱れる非常に複雑な感情だった。


793 :朝まで名無しさん:03/10/02 06:01 ID:bfjduGZM
拉致被害者を犯罪者にして足ぬけ出来ないようにするのは
特務機関の常識。
特に被害者の男2人は相当な悪行を北でしている。



794 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/02 10:58 ID:6z4o1qfj
>>780
オイラ個人の考えでは北朝鮮と国交正常化はしなくても別にいいと
思っているので行う理由なんて無いよ。日本政府には理由があるだろうがね。
しかしコレを言うと「拉致被害者を見捨てるのか」という意見が返ってくる。
国交正常化したぐいらいで拉致被害者が全て帰ってこれるなら苦労は無いよ。
で、やまんばクン。改めて聞くが、君にとって北朝鮮と「国交正常化」を
行う理由って、何?
アジアの友好?過去の清算?極東情勢の安定化?

795 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:50 ID:CgA+ifcc
曽我ひとみの旦那は雨人で歳も60過ぎ。
強制結婚以外の何物でもない。
生き抜くためにはなんでもしたのだ。
NOと言えば死!と言うのを嫌と言うほど見てきたため。

796 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:57 ID:1/Ijk0A/
なんとしても日本に戻るんだ。という強い意志があった。


797 :朝まで名無しさん:03/10/02 18:24 ID:+B+DUc7+
北に住む拉致家族にとっては北朝鮮も故郷なわけだが、それを無理やり日本に
引っ張リ込むのは、拉致とあんまかわらんじゃないか?


798 :朝まで名無しさん:03/10/02 18:28 ID:+VzLRpFy
797>>
おまえあほか。
これ以上何も云わなくてもみんなわかるだろう。

799 :朝まで名無しさん:03/10/02 18:29 ID:pDkLyjn7
>>797
奴隷狩りでアフリカからアメリカに連れ去られた黒人にとって
アメリカは故郷ということですね。
797は荒らしか。
こんな議論アメリカ黒人にふっかけたら収拾つかなくなるな。

800 :朝まで名無しさん:03/10/02 18:55 ID:0O/Gq8Mp
「同胞」たちが「恐怖」に震えている
http://www.labornetjp.org/worldnews/korea/readings/200308dprk/200308kinj/200308dprk1
大阪生野区地域にあるコリアタウンで会ったヤンヘンド(73・同胞一世)氏は、
拉致問題の話を切り出すと、すぐに「倭人は一言で凶悪なやつらだ。悪口しか
出てこない」とトーンを高めた。「拉致は間違っているが、国家の最高責任者が
間違ったと謝罪して、今後円満に解決しようといったことでないか。日帝時代、
200万人以上を強制連行したのは国家犯罪ではなく、拉致でないというのか。
加害者が被害者に変身して、毎日叫んでいるのを見ると腹が立つ。私たちの先祖は、
倭人がいた所には3年間、雑草も生えないと言ったが、本当にその言葉がぴったりだ。」

801 :朝まで名無しさん:03/10/02 19:11 ID:1/Ijk0A/
で、続きは?

802 :tooo:03/10/02 21:15 ID:nwhVDWjO
細田官房副長官 ”拉致問題は日朝間の最優先事項 ”!!!!!

>>776  >主権を守り抜けるのかどうかという、国家の姿勢を問われてる
>>778  >拉致被害者とその家族は二十年間、日本人に見捨てられてた。
     >日本政府だけでなく、日本人にだ。
正論だ。正論は守られた。

今日のテレ朝夕型のニュースで、2年前にも拉致された人がいる事を報道。

国交回復を北朝鮮が望んでいるなら、
拉致問題の解決は第一義的に不可欠な要件、となったアアア!!! ←@の言い方を真似てる。

803 :山下 清:03/10/02 21:46 ID:U0smESZI

>>785

 >>何でも無いならね。

 何回も言った。もう言い飽きた。

 共和国が再々拉致することは、有り得無い。

804 :山下 清:03/10/02 21:57 ID:onckw2kR

 >>797

 >>無理やり日本に引っ張リ込むのは、
拉致とあんまかわらんじゃないか?

その通りでしょう。
でも、実現はしないから心配いらないけどね。

 >>799

 >>奴隷狩りでアフリカからアメリカに連れ去られた黒人にとって
アメリカは故郷ということですね。

奴隷にされた黒人の子孫にとって、
アメリカが故郷であるのは誰の目にも明らかだが?
同じように拉致被害者の子供にとっては朝鮮が故郷でしょう。
彼等にとって、日本は父祖の土地だ。

 いったい799には、ものを理解する能力があるのかなぁ〜、 プッ!







805 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:03 ID:bHDAe0XO
強制連行の定義
日本人:アメリカの奴隷船を想起、拘束具で拘束して連行。
朝鮮人:漠然とした空想と現実が混然とした願望的世界。定義不能。

806 :山下 清:03/10/02 22:16 ID:/SvTKOEG

 >>795

 >>強制結婚以外の何物でもない。

 おまえ、まだ尻に蒙古班が残っているだろう?
40歳を過ぎているなら、俺は怒るよ。

 曽我さんがジェンキンスと出会ったのは23年前、1980年のことだ。
ジェンキンスは当時、40歳になるかならぬか、まだ青年と言っても良い歳だ。

 ジェンキンスは当時の事情をこう言っている。
「私たちは朝鮮に親戚、家族も無く孤独でした。お互い同情もしました。
結婚してからはとても幸せに暮しました」

 曽我さんは来日当時、こう言った。
「最初の子供が生まれてからは、幸せを感じました」
さらにべーカー米大使には
「私たちは共和国で幸福に暮してきました」と言っている。
そして、曽我さんは泣きながら、こうも訴えている。
「家族を捨てたと思われるのが、一番つらい」と。

 これでも曽我さんが強制結婚させられたとでも?



807 :tooo:03/10/02 22:17 ID:nwhVDWjO
>>803
バカ将軍の考えだすことは、平和な常人の発想からは、大きく逸脱している。
独裁者(軍事的権力者)の言うことは、歴史上ウソのオンパレードと決まってる。

へつらって、媚びて、権力者にニコニコした顔を向けることだけが
仕事になってしまったような、人民家畜実験場の家畜(ペット?)たちには、
人に役立つ事なんてできる筈もない。
複合縄跳びだの、回転太鼓叩きだの、変な能力の伸長には余念のないものの、
本当の意味では、誰も国家の役に立つ代物でなくなってるだろうし、
もともとそういう仕組みの社会になってる。
オウムが、外部の科学知識を持った者をオルグしたように、
バカな王様が、再び拉致を考えるのも、時間の問題と思うね。

808 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:19 ID:fsWuXrWQ
>>806
>最初の子供が生まれてからは、幸せを感じました

可哀想に結婚当初は、幸せを感じなかったんだね・・・・



809 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:24 ID:swWRnXNd
>>808
 必ずしもそうとも言えないだろう。
 寄る辺無き身どうし、心が通ったかもしれないし、
 結婚生活を送っているうちに愛情とかいとおしみが湧いていく事だってある。
 北朝鮮の餓死しかかってる人々も、結婚の時とかはやはりそれなりに幸福感を味わうんじゃないだろうか・

810 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:27 ID:9hpaOGZ2
>>809
そうだね。
本人が言わないことにはわからないな。
他の拉致被害者には無理矢理結婚させようとしたから多分拒否しても強制力は働いたと思うけど、
曽我さんがどう思ってたかはわからん。

811 :山下 清:03/10/02 22:28 ID:TJoMxO8X

このスレの住人にマジ、訊くが、

 toooのあたまは、大丈夫かね?  

812 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:44 ID:4CqHLmtt
支離滅裂度    @ > 山下

愛嬌度      @ >>>>> 山下

工作員度     @ <<<<<<<<<<<<<<< 山下

813 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:44 ID:nwhVDWjO
ダメかも!?

814 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:52 ID:nwhVDWjO
>>806
>曽我さんは来日当時、こう言った。
>「最初の子供が生まれてからは、幸せを感じました」
>これでも曽我さんが強制結婚させられたとでも?

移動のままならない状態で、多くの人に会ったわけでもなく、
狭い小さな集団に押しとどめられた結果の結婚は、
強制結婚と言っても差し支えないだろう。
第一、子供を産む前に幸せがなかったとするなら、
強制結婚と断言しても良いだろう。

815 :???:03/10/02 22:56 ID:GtQmx4w6
拉致の件で敵意を北朝鮮に対して剥き出すのは日本人の義務と言えよう。
北朝鮮擁護を打ち出す奴は日本人とは言えないだろう。


816 :tooo:03/10/02 23:08 ID:nwhVDWjO
>>815
日本は民主主義なので、反対意見はあって然るべきと思うますが?
アメリカとの戦争前夜に、戦争に対して反対してる自由主義や共産主義者もいた国家ですよ。
もちろん、そうした人は投獄必死でしたけど。
逆にアメリカも真珠湾攻撃受けた後にも、日本を虐めるのは良くないと
戦争に反対してくれた女性議員が一人だけ居たそうです。
何百:1で戦争が決議され、次回の選挙でその女性議員は落選しましたけど。

様々な意見があるのが、民主主義の強さの本質ですよ。

もちろん、単細胞なオイは、強行戦争論者ですが・・・

817 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/02 23:12 ID:6z4o1qfj
>>814
ですね。曽我さんがジェンキンス氏と結婚したいから北に渡ったのなら
幸せな結婚だろうが実際は拉致されて選択肢の無いままの結果だから。
拉致されて択ぶ余地がなかった、これだけで充分異常な状況ですよ。
家畜の繁殖のような真似事をした共和国の非人道的な行為は絶対許される
ことではなく、相応の償いをすべきです。
それなりに幸福と自分に言い聞かせなければやっていけなかった、とは
蓮池さんの言葉だったっけ。感受性皆無の共和国バカには、そういうのは
理解できないのでしょうね。

818 :朝まで名無しさん  :03/10/02 23:18 ID:DWuhDE4G
>>815
もしも純粋な人道的な意味での北朝鮮擁護なら、それもひとつの意見。
同意は出来ないがね。

北朝鮮擁護論者の薄汚い意図は丸見え。
結局=反日が目的なんだろ。


819 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:22 ID:swWRnXNd
>>817
 たとえば江戸時代などには、「本人の意向なぞ考えずに親同士が決めた」結婚も多かった。
 かといって、「だから日本に北朝鮮を批判する資格はない」とか言いたいのでは全然なく、
 「そのような状況下で結婚した者はすべからく不幸だったのか」と言われれば、必ずしもそうではないと思う。
 もし、「こういう異常な状況下での結婚なんだから、そんな関係なぞまるっきり無視して構わない」とか考えるようになったら、
 それは何か間違ってると思う。
 とりあえず、貴殿の「ジェンキンス問題(仮」についてのスタンスがよく分からないので、この点について書いて下さると有難いです。

820 :朝まで名無しさん  :03/10/02 23:25 ID:DWuhDE4G
>>819
キッカケは悲劇だった。
その後が幸せかどうか、アカの他人が評価するなんておこがましいぞ。
何様?

821 :tooo:03/10/02 23:27 ID:nwhVDWjO
>>817
>感受性皆無の共和国バカ

山下清は強姦で結婚したアアァ
山下清はプロと以外したことがないイイイィ

822 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 00:09 ID:LBdENSUQ
>>819
この点について書いて下さると有難いです。
元をただせば全て北が元凶な訳ですが、今「北が元凶」だけを喚いても
仕方が無いのも事実。しかしそれと言うと「北が元凶」を棚に上げて
日本悪玉論を展開する困ったチャンがいるから厄介なんですね。
曽我さんの望みは「日本」で「家族」と暮らす事でしょう。
(困ったチャンは「日本で」というのを無視し「家族と暮したい」にだけ
焦点を当てて北に返すべし論を吐いていますが・・・)
北から子供達だけでも日本が取り返す事ができれば曽我さんの望みに一番近い形に
なると思います。子供達が傍にいれば北への未練はかなり薄らぐと思います。
ジェンキンス氏は日本に来ても米軍に捕らえられるので結局離れてしまいますが。
かといってあの北で曽我さんはこの先暮らしたいとは思わないでしょう。
冷たいようですがどっちに転んでも曽我さんにはつらい部分があると思います。

823 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 00:22 ID:LBdENSUQ
>>819
オイラの個人的な考えなのですがつまりですね、日本では子供達とは暮らせますが
家族全員揃っては無理。かといって自分と母親を誘拐し、母親を消息不明にした
あの北でこれから先一生暮らす気はないでしょう。冷たいのを承知で言うと
どっちに転んでも曽我さんの人生には欠けた部分が出来てしまう。完全に満足する
結果にはならないですね。しかしそれを日本政府の責任として非難するのは
お門違いです。曽我さんの人生を狂わせた全ての元凶、責任は北にあるのです。

オイラの考え、うまく伝わりましたかね・・。

824 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:28 ID:X//0vzZq
帰国している5人以外の安否はわからない。
でも、帰国している5人の家族は北朝鮮で生きていることがわかっている。
まずはこの5人を何とか奪還するのが第一義であるべきなのでは?

そのための手段として、帰国している5人が家族を「迎えに行く」という
選択肢もあるのではないかと思うのだが。
安倍や平沢は偉そうなことを言うのであれば、まずはこの5人の家族を奪
還してこい。
自分たちの主義主張の宣伝のネタに拉致被害者を使うのはやめてほしい。


825 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:30 ID:tNI1TlDf
日本は自由国家で北は超管理国家なんてステレオタイプでとらえてるから変な議論になる。
どちらも国家である限り、それぞれの枠の内側でしか自由に行動する事は許されない。
たとえ帰国した5人の誰かが、泣いて北へ帰って子供達と暮らしたいと訴えたって、
いや訴える事さえ許されるわけはないのだ。

826 :朝まで名無しさん  :03/10/03 00:35 ID:UITGzQUs
>>824
誰が5人の安全と自由を保障するの? キミ?
向こうに行ったら必ず会えるの?
会って自由に会話できるの?
連れ戻せる可能性何%あるか?
自分たちの主義主張って具体的に何?




827 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 00:38 ID:LBdENSUQ
>>824
>帰国している5人が家族を「迎えに行く」という選択肢も
>あるのではないかと思うのだが。
よく出る意見ですが、それは北が「迎えに来れば家族も日本に渡す。」と
応じた場合に有効であって、日本が勝手に迎えに行っても何にもなりませんよ。
北が「迎えに来れば家族も日本に渡す。」と言いながらも安倍や平沢が
反対しているなら別ですが。そのような申し出が北からあったのでしょうか?

828 :tooo:03/10/03 00:42 ID:/5fW3lHs
>>825
日本では、訴えることは可能です。
むしろ、北朝鮮にいるご自身の家族の身を案じて、
自由に発言できない状況なのです。

829 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:42 ID:57aq8ow/
>>824
拉致被害者に対して国が北に戻るように積極的に薦めるのは疑問だな。
たとえ国がそれをいい選択だと判断したとしても。
拉致被害者にリスクとリターンをよく説明する。
なるたけ多くの知識と分析を提供する。
あとは拉致被害者に決めさせればいい。

>よく出る意見ですが、それは北が「迎えに来れば家族も日本に渡す。」と
>応じた場合に有効
普通に考えればそうだわな。

830 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:59 ID:tNI1TlDf
>>828
もし被害者の一人でも「帰りたい」と訴えたら、あらゆる政治勢力に発言を
利用される事になり大騒ぎになるだろう。
また逆に、もし政府方針が180度転換して5人を北に戻すと決定するような
事態になったなら、どんなに戻りたくないと泣き叫んだって許されない。
国家に翻弄された個人の悲劇はそう簡単に解決されることはない。

831 :朝まで名無しさん:03/10/03 01:02 ID:X//0vzZq
> よく出る意見ですが、それは北が「迎えに来れば家族も日本に渡す。」と
> 応じた場合に有効

もちろんそうですよ。
そういう事前交渉があってもいいのではないかと。
「いったん返した」という大義名分で手打ちにしてもらうのも交渉な
のではないかと思うんですよ。

このまま圧力を掛ければそのうち折れてくるなどという戯言に騙されて
もう1年が過ぎてしまった。
帰国している5人はその間で苦しみ、子供達と会えない。横田さんだっ
て、孫と会いたい気持ちもあるのでしょう。

あたかも拉致被害者たちの味方をしているような印象を与えながら、交
渉そのものが完全にストップしている現状はやはり打破しなければなら
ないのではないかと思うわけです。



832 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 01:39 ID:LBdENSUQ
>>831
>そういう事前交渉があってもいいのではないかと。
あってもいいですがおそらく形にはならないでしょう。
憶測になりますが、北は「拉致は解決した」と言い張っているし、かなり美味しい
見返りが無ければ聞くことはしないですね。大義名分で手打ちも何も
北はメンツで5人の帰朝を要求しているわけではないです。最初から返す
気はなかったですし、という事は手元に置いてカードとして使うという
実利に基づいた考えなのでしょう。現状を打破しなければならないという
考えに囚われて安易な譲歩をちらつかせても相手に足元を見られるだけです。

これも推測ですが非公式でこのような提案はなされているかも知れませんね。

833 :tooo:03/10/03 01:47 ID:/5fW3lHs
>>830
蓮池さんは、最初帰朝のつもりだった。
昔の日本の責任を一身に背負って、キタで仕事をお続けになる算段だった。
何故、お前が戻らなくちゃならない!
蓮池さんの友人や兄はまともだった。
しかも、蓮池さんの帰朝は、他の多くの拉致被害者が死んだなどとほざいてくれちゃった
(日本中にショックが走った)ブタ将軍の主張を鵜呑みにすることにもなる。
今、蓮池さんを始め拉致被害者5人は、日本で家族を待つ意志を鮮明にしておいでだ。
当然と言えば当然、家畜に戻りたくないのは当たり前。

>国家に翻弄された個人の悲劇
翻弄してくれたのは、キタのブタ将軍の責任につきる。
『ドクトル・ジバコ』を観ても判るように、いわゆる社会主義は個人の諸権利に無関心極まりない。
「安寿と厨子王」を幼い頃から読んでる日本に、とんでも無いことをしておくれだ。ブタ将軍!!!!

834 :朝まで名無しさん:03/10/03 01:52 ID:bR04gY85
>>831
同感。
座布団1枚進呈。



835 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 01:55 ID:LBdENSUQ
現状は打破しなければならないのではないか、という考えも分からないでは
ないですが、例えば非公式で「迎えに行くから返してくれ」と提案して
蹴られたとします。数ヶ月すると「数日滞在させてもいいのでは」と
いう意見が出てくるでしょう。それでも蹴られれば現状打破の為に
さらに譲歩をという意見も出てくるでしょうね。譲歩しだすと限が無いです。
第一、北の真意がメンツ云々ではなく「拉致被害者を返す気は最初から無い」とすれば
いくら事前交渉で譲歩案を出しても無駄でしょうし、実際そうだと思います。

836 :朝まで名無しさん  :03/10/03 02:04 ID:UITGzQUs
どうせ、北は返すつもりはないようだ。
何かのためのカードとして取っておくつもりだろう。
見方を変えれば、5人だけでも奇跡的に無事帰国できたことをせめて喜ぼう。

北に戻るは現状では選択肢にありえない。
本人たちから是非帰りたいと言って、無条件で家族の帰国保障と本人たちの安全と自由が保障された場合のみ。
北朝鮮は面子の国なんかじゃないよ。嘘とハッタリと損得勘定だけ。


837 :朝まで名無しさん:03/10/03 02:10 ID:bR04gY85
とにかく今の日本は異常だ。
唯一フリーハンドの
横田恵のオヤジが北に行けない、行くな、行かせない、と
言う理由はなんだ。
娘が死亡し北に人質のいない横田のオヤジこそが拉致問題
進展の鍵をにぎっていると思う。
雑音や世論を気にせず会長としてまず北に行く。(北もOKしている)
孫に合うと言う名目で毎月でも行けばいい。
横田のオヤジがフリーズした拉致問題を能動的に解きほぐす
唯一のキーマンになれる。




838 :tooo:03/10/03 02:17 ID:/5fW3lHs
ブタ将軍が言って、拉致被害者の日本帰還が決まった時も、
本当に平壌空港に拉致被害者5人が現れるかどうか、
日本側としては半信半疑で、
川口外務大臣は、もし5人が現れなかったら、
飛行機ごと空港で1週間籠城する準備してた、って言うものね。

とんでもねーカスに拉致されちゃったもんだ。

839 :tooo:03/10/03 02:19 ID:/5fW3lHs
>>837
希望的に賛成したいのは山々だけど、
キタのブタ将軍に通用するかな ? 
大いに疑問。

840 :朝まで名無しさん:03/10/03 02:31 ID:57aq8ow/
>>837
国民はオヤジさんが北に行くことに反対してるかな?
その点についておかしいのは家族会(+家族会を批判できないマスコミ)だけじゃないか。

841 :朝まで名無しさん:03/10/03 02:53 ID:Hi/PG1DF
家族会批判がタブー視されてるのは何とかしないと。
あれは、立派に政治に関わる団体なんだから。
この前、「いつまでも幼稚なことを・・・。」とか何とか言ってたオッサン。
発言の内容はともかく、家族会批判を恐れない態度は良し。

842 :万歳:03/10/03 03:06 ID:EfeGaze9
>>837
横田爺が北朝鮮へ→孫「私の幸せの為に沈黙してくれ」→横田爺は親北朝鮮に。

843 :朝まで名無しさん:03/10/03 03:12 ID:bR04gY85
過去の日朝関係を見ても北を動かすには日本から誰かが行かないと
何の進展も生まれない。
もちろん過去には政党代表や政府の要人が行ったわけだが、今回政府は自分達で
政治問題化しておいて世論にあわせ総連やマンギョンボンを攻撃した。
しかし北の強行姿勢に日朝二国間問題としての解決が難しいと見るや
棚上げし、ほうかむりをし北の非情を訴え他国に委ねているありさまだ。
こういう状況で世論も北強行派なので野党も動けない、いわゆる政治が
まったく機能していない状態だ。
ここで唯一、北にも拒む理由がなく堂々と拉致被害者の父親として、
会長として訪朝出来るのが横田のオヤジと言う事だ。
あの怒っても笑っているような顔は貴重なキャラクターだ。
北の担当者と渡り合い十分に良い結果を導き出す力を発揮するだろう。
今こそ横田オヤジの行動を期待する一人である。


844 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 03:13 ID:LBdENSUQ
>>837
キミの意見はまんまと北の策略にはまっている。見事なまでにね。

北が執拗なまでに横田夫妻に揺さぶりをかけたのは家族会分裂が目的。
北は横田夫妻が来れさえすれば、必ず引き込める自信があるし何でもやる。
実際北に接待された議員などはみんな骨抜きにされたからね。

845 :万歳:03/10/03 03:14 ID:EfeGaze9
>>837
横田爺が北朝鮮へ→孫「私の幸せの為に沈黙してくれ」→横田爺は親北朝鮮に。


846 :朝まで名無しさん:03/10/03 03:21 ID:Hi/PG1DF
お前ら、横田さんを舐めすぎ
>>844とかよりは理性的。

847 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 03:22 ID:LBdENSUQ
>>843
>何の進展も生まれない
北に有利なだけの進展なぞ害でしかない。
>今回政府は自分達で政治問題化しておいて
事実誤認。北がすんなり解決に協力すれば問題になんぞならなかった。
>棚上げし、ほうかむりをし北の非情を訴え他国に委ねているありさまだ
事実誤認。棚上げし、ほうかむりをしているのは北だ。
>北の担当者と渡り合い十分に良い結果を導き出す力を発揮するだろう。
何を根拠に。そこまでして北の片棒を担ぐキミは何者だ。

848 :朝まで名無しさん:03/10/03 03:22 ID:o1vg8izF
>>837
北朝鮮がほしいのは「国家延命の支援」だが
横田夫妻には、それは与えられまい。
彼らに求める役割が違うのではないか?

849 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 03:23 ID:LBdENSUQ
>>846
キミこそ北朝鮮という国を舐めきっている。
個人でノコノコ行ってかなう相手か?

850 :朝まで名無しさん:03/10/03 03:25 ID:Hi/PG1DF
>>849
大丈夫だよ。

851 :朝まで名無しさん:03/10/03 03:43 ID:bR04gY85
>>848
北は横田のオヤジにそんな事もとめてないと思うよ。
また私は横田のオヤジが北に行く事だけでも価値が
あると思う。
なぜなら行けば必ず今よりも被害者の情報が出てくるから。

852 :朝まで名無しさん:03/10/03 03:54 ID:BgZEd3pl
感受性皆無の共和国バカとはいえても、
横田のオヤジとはいえないね。


853 :朝まで名無しさん:03/10/03 03:58 ID:Hi/PG1DF
やっぱりヤスオの言ってたことは、ある程度、的を射ていたわけだが。

854 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 04:02 ID:LBdENSUQ
>>851
>なぜなら行けば必ず今よりも被害者の情報が出てくるから。
全て北が用意した都合のいい情報だろうに。そんなモノに
どれほどの価値がある。
せいぜいマスコミのお涙頂戴ネタと家族会分断のリスクしかない。

もっとも家族会分断こそが北の狙いな訳だが。

855 :朝まで名無しさん:03/10/03 04:05 ID:bR04gY85
>>844
何を心配ばかりしているの?
自信を持って行動すればいい。
分裂や洗脳されるのが心配だからと何もせずじっとしているのは
臆病、弱虫、負け犬。
この去勢国家日本の姿を現している。
いつも受動的、相手の動きを見て対応する、でもこれでは主導権を
取れないよ。 もっと能動的に自分から動き渦を作っていかないと
国際社会でディーラーになれないよ。

PS.骨抜きにされたと言う国会議員は今、北を擁護しているかい?
してないだろ!馬鹿! 親とか反とか言っているうちはダメだよ。

856 :朝まで名無しさん:03/10/03 04:11 ID:PgunoVd4
まず北朝鮮に戦後補償。

857 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 04:23 ID:LBdENSUQ
自国の能力を過信しリスクを無視しての行動など馬鹿のする事だ。
>何を心配ばかりしているの?
同感。経済制裁すると北の機嫌を損ねるとか抜かす奴に聞かせたい。
>自信を持って行動すればいい。
同感。日本は北に対し毅然とした態度を取り続けるべきだ。
>この去勢国家日本の姿を現している。
同感。船舶規制に立法措置が必要ならさっさと法律を整備すべし。
>いつも受動的、相手の動きを見て対応する、でもこれでは主導権を取れないよ。
同感。早急に日本からの北の物資、資金の流れを断ち切るべし。
>国際社会でディーラーになれないよ。
少なくとも譲歩案しか出ないようではディーラーなんぞ無理ですね。
>骨抜きにされたと言う国会議員は今、北を擁護しているかい?
嵐が過ぎ去るのを待つように黙り込んでいるだけですよ。それに
北を擁護してきた野中と君の考えは非常に似ている。

あと「馬鹿!」はキミにそのまま返そう。




858 :朝まで名無しさん:03/10/03 04:24 ID:OjzlQoKb
毅然とした態度をとると被害者が帰ってくるのかね。
その辺が不明。

859 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 04:28 ID:LBdENSUQ
>>858
もちろん毅然とした態度「だけ」で済むなら苦労はないよ。
ではキミは後ろめたいようなオドオドしながらの態度がいいのか?

860 :朝まで名無しさん:03/10/03 04:41 ID:OjzlQoKb
>>859
態度の問題じゃないだろ(w
裏でも表でもあらゆる方法で被害者救出の手を打つべきと言うこと。
それが一見、後ろめたいようなオドオドしながらの態度に見えても。
それが大人の外交ってものさ。
毅然とした態度がどうのと言って喜んでるやつは、幼稚すぎ。

IDが変わってるかも知れんが俺は858

861 :朝まで名無しさん:03/10/03 04:50 ID:o1vg8izF
>>851
んーと…もし、横田夫妻が渡ったとして…

北朝鮮が、ここまで「拉致は終わった」と言い張っている以上、
これを貫くのに、情報は出したいが出せないないんじゃないかな。
もし出せば、北朝鮮の誠意の底が知れるし、
彼らの発する情報の信頼度が疑われる。

分断なら、まだ取り返しはつくが、
横田夫妻が拘束されたり、病死に見せかけ暗殺ということも考えられる。
益なく、リスクばかりが思い浮かぶ。

能動的にというのは賛成だがね。

862 :警察署長:03/10/03 05:21 ID:6bcByy66
バンバン排除しろ!
今度は
家族会を社会に意識から排除じゃ!!!


863 :朝まで名無しさん:03/10/03 07:57 ID:jlysyQjh
あんたの日本語面白すぎ。

864 :朝まで名無しさん:03/10/03 08:46 ID:EHXiuYB0
>>857
>日本の能力を過信とかリスク無視の行動とか

そんなんじゃないよ。
日朝という二国間関係は、今ニッチもサッチもいかない
袋小路なんだよ。
そこで国の看板を背負ってない一民間人の横田さんが被害者の
父として孫に会いに行く事に価値がある。
経済的な事情がゆるせば毎月行ってもいいんだよ。
時には一ヶ月滞在してもいいんだよ。
恵さんが住んでた所に行ったり旦那や友達にも会ったり、いろんな
要求を出せばいい。
行けば政府関係者だろうと誰だろうと、いろんな人に会う事になる。
人間関係はまず合わない事には始まらない。
会っていればその内いろんな関係も生まれ、誰かと信頼関係もできる
かもしれない。
信頼関係とは体制が違っても敵と見方でも言葉が通じなくとも
認め合ったら生まれるものだ。
高見の見物論と言われるかもしれないが、今の横田さんに
何の恐いものがあろうか?
四半世紀の間娘を探し続け北に居ると分かったのもつかの間
すでに死亡したという、ところが恵さんには娘が一人いて健在で
おじいちゃんに合いたい、会いに来てと言っている。
被害者の会の人間は行くな、行けば分断される、洗脳される、
帰ってこれない、殺される、と言っている。
こんなのは今の横田さんにはこれっぽっちのリスクでも何でも
ないはずだ。
世界中の人が見ている中で仮に投獄されたり殺されたりしたら
ある意味本懐だろう。

865 :朝まで名無しさん:03/10/03 08:50 ID:4RolscLk
何度も書いてますが、曽我さんの旦那と子供2人の計3名に付いては、朝鮮民主主義人民共和国公民
の身分が明確ですから、この3名も含めて返せ!!!と言う家族会・安倍の主張は
デタラメ・的外れで、北朝鮮が応じる義務は一切有りません。そこら辺、ハッキリ認識しといてね。

866 :865:03/10/03 08:58 ID:4RolscLk
付け加えておくが、横田爺の孫のキム・ヘギョンに関しても同じ。

867 :朝まで名無しさん:03/10/03 09:28 ID:tNI1TlDf
>>864
姿勢としては同意、拉致事件への怒りが偏狭さを煽る勢力と結びついて
空虚なスローガンを叫ぶだけの現状は虚しい。
ただ横田さん個人が行く行かないなんてのが、そう意味のある事だとは思わない。
朝鮮人は日本にいくらでもいる、民間交流なら我々でもいくらでもできるのだ。
万景峰号など向こうからわざわざやって来てるのだ。
北朝鮮を遠ざけてたのは、むしろ我々の意識の方では無いだろうか?

868 :ありらん:03/10/03 09:43 ID:U05P+kN2
横田夫婦には悪いけどキム・ヘギョンみたいに朝鮮の血が交じってる人には日本に来てほしくない。
後、横田夫婦はもう少し鬼になれって思う。
てか蓮池兄は韓国(韓国人)に対してはどう思っているんだろ?
それと拉致被害者の遺族の人はなんで筑紫の番組出たりするの?

869 :朝まで名無しさん:03/10/03 09:59 ID:FlF4Rb4w
横田父は、このまま膠着状態が続けば、また訪朝すると言い出すだろう。
「潮」という雑誌で、この前の訪朝は最終的には自分で判断してやめたけど、
今後もし本当に訪朝したくなれば、今度は自分で外務省に頼んで調整してもらう
というようなことを言っていたよ。


870 :朝まで名無しさん:03/10/03 10:02 ID:gF0awt+W
>>869
横田滋さんを見ていると、金丸信みたいにならないか心配なんだけど。

871 :朝まで名無しさん:03/10/03 10:28 ID:QbwZreom
場所や立会人、時間、その他もろもろ条件を出して、それが適えられるなら行きたい、ということでいいんじゃないの?

北が横田さんを利用したい(というか、利用できそうなものはなんでも利用しようとするのは当然)のは同感なんだけど、それを頭から否定するんじゃなくて、こっちから利用することも考えてもらいたい。
そこから見えてくる向こうの思惑もあるだろうし、気を付けながらという留保はあれ、ボールの投げ合いはするべきでしょう。

というか、なぜ前に行かないことにしたのか、行かせないようにしたのか、それが不思議だ。

872 :朝まで名無しさん:03/10/03 10:36 ID:Ui46XVhs

また心配かい?
私は843
855
864を書いたものです。
いろいろな意見があって良いと思うけど、できれば木で鼻を括った
ような意見ではなく建設的な意見を望む。

873 :朝まで名無しさん:03/10/03 10:40 ID:Ui46XVhs
872です。
また心配かい? は870に対してです。
あしからず。

874 :朝まで名無しさん:03/10/03 10:45 ID:gF0awt+W
>>873
心配だねぇ。
そもそも横田めぐみさんがそもそもの目的だったんだから孫は後の話でしょ。
(決して孫はどーでもいいと言ってるわけじゃないよ)
だいたい横田さんが行く前に外務省が行けばよい話。
横田さんに外交をさせるのは危険だと思うけどなぁ。


875 :朝まで名無しさん:03/10/03 11:16 ID:Ui46XVhs
>>874
日本は拉致被害者を返せ。
北は拉致問題は解決ずみ。
良い悪いは別にして今こういう膠着状況なんだよ。
日朝の表のルートでの拉致交渉は皆無なんだよ。
だから外務省も動きようがない。
選挙目前で与野党の幹部が裏ルートを使って訪朝したとしても
北と取引きしたとして国民から総スカンされるのがオチだと
わかっているので政治家も動けない。
唯一北が受け入れてくれる横田さんだけが何の取引きも
見返りも成果も関係なく訪朝できる存在なんだよ。
864でも言ったが勿論横田さんにはリスクや圧力が伴うだろう
でもそれによってひょっとしたら針の穴が開くかもしれない、
またはドアーが開くかもしれない、もし何の変化もなかっても
それは駄目でもともと。


876 :朝まで名無しさん:03/10/03 11:26 ID:gF0awt+W
>>875
外務省だって裏ルートあるでしょ。小泉訪朝だってそのおかげでしょ。
北が何故横田さんを受け入れるのか考えれ。
「ひょっとしたら」程度の確立で横田さんを訪朝させるのは危険。
横田めぐみさんの件が解決するまでヘギョンちゃんには会わない方がいいよ。

877 :朝まで名無しさん:03/10/03 12:09 ID:Ui46XVhs
めぐみさんの件が解決するまでって?
どういう事?

878 :1128:03/10/03 12:24 ID:M210hcbq
>>875
横田翁が針の一穴になるとは妄想ではないのか?
ちなみに「ダメでもともと」な事を民間人に期待するとは何事だ?
そういう台詞を言えるのは、長年に渡って拉致問題に尽力した人しか言えないだろう。多少のマナーが有ればわかる。

あくまで「拉致問題」を解決するのは「日本政府」の責任である。

「救う会」内部で決めた事に対して、異論を差し挟むのは僭越に過ぎるだろう。
繰り返すが、今まで日本人は何ら彼らに協力もしてなかったのだから、彼らに期待するのはムシが良すぎる。

879 :1128:03/10/03 12:25 ID:M210hcbq
>>875
横田翁が針の一穴になるとは妄想ではないのか?
ちなみに「ダメでもともと」な事を民間人に期待するとは何事だ?
そういう台詞を言えるのは、長年に渡って拉致問題に尽力した人しか言えないだろう。多少のマナーが有ればわかる。

あくまで「拉致問題」を解決するのは「日本政府」の責任である。

「救う会」内部で決めた事に対して、異論を差し挟むのは僭越に過ぎるだろう。
繰り返すが、今まで日本人は何ら彼らに協力もしてなかったのだから、彼らに期待するのはムシが良すぎる。

880 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 13:32 ID:LBdENSUQ
>>864
>日朝という二国間関係は、今ニッチもサッチもいかない袋小路なんだよ。
だからといって北のシナリオに乗るのは馬鹿のすることだ。
経済的な締め付けなどのやれることを日本はまだやっていない。圧力を口に
しながら北の顔色を伺ってか何もしない政府。当の家族会の不満はそこにあるんだ。
決して安易な訪朝や譲歩を望んではいない。
>恵さんが住んでた所に行ったり旦那や友達にも会ったり、いろんな要求を出せばいい。
馬鹿馬鹿しい。北の監視が四六時中付いている中、孫の口からでるのは
北が用意した返事だけだ。旦那や友達に会おうと同じだ。全て北が準備し
北が見せたいものしか見せてくれない。
>信頼関係とは体制が違っても敵と見方でも言葉が通じなくとも
>認め合ったら生まれるものだ。
普通の外国の観光感覚を持ち出すキミこそ幼稚だ。
個人的な信頼関係なんぞ国家間の次元では無いも同然だ。
まあ北では個人的な信頼関係なんぞ幻想だがね。金王朝に何を求めてるんだキミは。

881 :朝まで名無しさん:03/10/03 13:38 ID:lseG9Xkr
金王朝になにも期待はできない。その後をどうするかが一番の
問題。それを考えずにブッシュがやったイラクをどう考えてい
るのかね、キミは。

882 :朝まで名無しさん:03/10/03 13:40 ID:gF0awt+W
>>877
何にもわからないみたいね。
横田めぐみさんが死んだ保証が無いってこと。
横田滋さんだって人間なんだから中途半端にヘギョンちゃんに会うのは危険。

883 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 13:47 ID:LBdENSUQ
>>860
>それが大人の外交ってものさ。
だが肝心のキミが主張している内容が北の異常な体制を甘く見た
安易な訪朝である以上、考え無しの幼稚はキミだ。
第一オイラは何もしないとは言っていない。まず経済的な締め付けなどの
やれることをやれと言っている。そちらは黙殺し、まず訪朝ありきで
臆病だの幼稚だのと騒ぎ立てているが、現状で横田夫妻個人で訪朝しても
取り込まれるリスクが非常に高いのは事実だ。
北が横田夫妻の訪朝を歓迎するのは北に勝算があるからに他ならない。
相手の善意に期待する平和ボケには想像もつかない事を平気でやるよ。国をあげて。
そんなに臆病なやり方がイヤなら北に対し恫喝に近い事でも提案したらどうだ。

884 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 14:01 ID:LBdENSUQ
>>881
>それを考えずにブッシュがやったイラクをどう考えているのかね、キミは。
考えてはいたでしょう。結果読みが甘かっただけで。第一イラクと何の関係が?
北は周りを大国に囲まれているのでイラクとはまた立場が全く違いますが。

885 :朝まで名無しさん:03/10/03 14:09 ID:lseG9Xkr
平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏)のキミ。キミ
の議論はせいぜい半年くらい先しか見ていないからバカだと言っている
んです。せめて5年先をみて議論しろと言っている。自分は5年先を見て
いると強弁されれば応えようははないが。

886 :朝まで名無しさん:03/10/03 14:59 ID:DcwR2bX7
【政治】安倍幹事長、北朝鮮への経済制裁検討
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065157574/


887 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 15:08 ID:LBdENSUQ
>>885
安易な訪朝こそ半年程度の見通ししか考えてないと思いますが。
その場は動くでしょうね。その場はね。精々横田夫妻が北の言い分を
代弁するだけで結局5人の家族は帰ってこないですね。

ではキミの言う長期的な見通しとやらを聞かせてもらいましょうか。

888 :やまんば:03/10/03 15:42 ID:1ON2KUjX
市民ネットワーク(裏)クン、超遅レスで申し訳ない。
(キミの回答を見逃していた)
>>794
>オイラ個人の考えでは北朝鮮と国交正常化はしなくても別にいいと思ってい
>るので行う理由なんて無いよ。日本政府には理由があるだろうがね。

ホラホラ、本音が語られているだろう。
だったら、「拉致問題の解決なくして、日朝国交正常化はありえない」とか
「拉致問題の解決が、国交正常化の前提」とか云う、<条件問題>ではないと
いう事を明確に言うべきであろう。
「拉致問題はあくまで拉致問題として解決されるべきだ」という事。
それなら私の意見と何ら違わない話になる。

私の主張点は、>>381にまとて述べた様に、「拉致問題」は「国交正常化問
題」に絡めるべきではない、それが問題を複雑にし解決を困難にしている主要
なモメントだ、という意見に尽きる。
あと、キミと私の意見の相違は、北朝鮮との国交正常化を行うべきか、行うべ
きではないか、という論点に集約されるだろう。

>で、やまんばクン。改めて聞くが、君にとって北朝鮮と「国交正常化」を行
>う理由って、何?
>アジアの友好?過去の清算?極東情勢の安定化?

まあ、そういう事だよ。
特に日本の国防上の安全保障にとって大きな要素になるという事だ。
アメリカ国防省は、その日本独自の安全保障体制を望んでいない。
キミもアメリカと同じに「アジアの友好」「極東情勢の安定化」を望んでいな
い??
ホラホラ、きちんと対米追従主義者の本音が語られているだろう<藁藁藁

889 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 16:08 ID:LBdENSUQ
>>888
相変らず発言の一部だけ切り取って全体の主旨を見ようとしないのだな、キミは。
そもそも>>709でキミが「拉致問題が解決したら、国交正常化を必ず行う」と
曲解し、それを元に「日本からの経済支援は拉致被害者との交換で支払われる
構図」という誤った捕らえ方をし「そんな馬鹿げた「交換条件」で拉致被害者を
帰して貰う位なら国交正常化交渉などやる必要はない、ぶち壊してしまえ、という
当然の世論が起こされることは自明だろう。」などと結論付けているからだ。
最初の前提が間違っているのに、そこから進めても出る結論はトンチンカンな
代物でしかない。最初の前提、「拉致問題が解決したら、国交正常化を必ず行う」の
どこが誤っているかを丁重に教えてあげたのだがキミは理解出来ていないようだ。

890 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:21 ID:s96LWVTw
土井と社民党の議員がピョンヤンに行って、
拉致被害者の家族と横田めぐみさんをはじめとする
死亡とされた拉致被害者を連れてくればいいんだよ。
なんで行かないのかね?

891 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 16:24 ID:LBdENSUQ
>>888
>「拉致問題の解決が、国交正常化の前提」とか云う、<条件問題>では
>ないという事を明確に言うべきであろう。
拉致問題の解決が、国交正常化の前提条件ではあるが、解決したからといって
「必ず」国交正常化を行う必要は無い、と何度言わせる気だ。
つまり肝心なのは、キミの主張「拉致問題が解決→国交正常化を必ず行う」は
誤りだという事だ。当然その後に続く「済支援は拉致被害者との交換」は否定され
「交渉をぶち壊してしまえ、という世論が起こされることは自明」は成り立たない、
という事だ。これで>>709のキミの妄想は崩れ去った。

>それなら私の意見と何ら違わない話になる。
笑わせるなよ。拉致問題が解決しなくても国交正常化すべき、という点で
キミとは決定的に異なる。

892 :1128:03/10/03 16:30 ID:M210hcbq
>>888
俺も、キミの見解は変だと思う。

「拉致」ってただのテロでしか無いわけ。
国交云々の前に「人道的観点」から解決しなくては駄目なの。
国交なんて無関係。これ、世界が認めてる共通認識。
もちろん武力も一手段だよ。

「拉致問題」を解決してもらう為に国交回復するのはテロ容認です。わかりますね?

893 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 16:33 ID:LBdENSUQ
>>888
>問題を複雑にし解決を困難にしている主要なモメントだ
北が拉致解決に応じればいいだけ。極めて単純だ。複雑にしている張本人は
北なのだから文句は北に言いたまえ。
>、キミと私の意見の相違は、北朝鮮との国交正常化を行うべきか、
>行うべきではないか、という論点に集約されるだろう。
全く違う。キミと私の意見の相違は「拉致事件解決の重要性」だ。
>日本の国防上の安全保障にとって大きな要素になるという事だ。
北という類を見ないならず者国家が存在することこそが安全保障に
とって大きな脅威だ。「アジア」という聞こえのいい眼鏡を取っ払って
よく見てみる事をお勧めするよ。

894 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:35 ID:10yyLRje
わけわかんね。
拉致被害者を助けるためには国交回復でも正常化でもやっていいよ。
援助もやっていいよ。
とりあえず、一日でも、一人でも早く助けれ。

895 :1128:03/10/03 16:40 ID:M210hcbq
>>894
釣りなのか?

テロリストの要求を聞かないのは基本的常識。
テロリストに利益を与えて世界から非難され、なおかつ新たにテロを生み出した「よど号」を忘れたのか?

896 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 16:40 ID:LBdENSUQ
>>892
>拉致問題」を解決してもらう為に国交回復するのはテロ容認です。
やまんばクンは「拉致問題を解決する為の経済支援」と決め付けています。
その根拠は曲解した「拉致問題が解決すれば国交回復を必ず行う」です。
この「必ず」を持ち出して拉致問題が解決と国交回復は「セット」だと
勝手に主張しているのです。違うと指摘してもまるで理解していません。

897 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:46 ID:10yyLRje
>>895
そんなこと言ってるから泥沼になるんだよ。
核問題だって援助と引換に開発を止めさせようとしてるじゃん。

898 :朝まで名無しさん:03/10/03 16:55 ID:yBxIa2Nq
>>895
だよな。
何でテロの要求を聞くのかワケがわからん。

テロの要求が通れば 「日本はチョロぃぜ」 となって、
結果日本人が狙われる可能性が高まるのが、分かんないのかね〜

自衛隊を出動させて、拉致ったヤツらを逆拉致するぐらいの勢いで
物事を推し進めれば、相手もビビって拉致らなくなるのに。
その結果戦争になるっつーのなら、テロを擁護する国の責任だわな。

899 :1128:03/10/03 17:01 ID:M210hcbq
>>897

じゃ「よど号」も正しかったと仰るのですね。
以後、調子にのった「テロ」が続発しても諦める…と。
その為に起きるテロの「犠牲者」の存在も諦めろ…と。

そういう考え方が有るのは理解出来ます。
ただ、そういうリスクについて沈黙するのは卑怯ですよ。

一度、核開発問題でアメリカはペテンに掛けられました。
貴方みたいな人間の主張通りにした結果で。

900 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 17:01 ID:LBdENSUQ
>>897
>核問題だって援助と引換に開発を止めさせようとしてるじゃん。
それをやったお陰で事態は更に深刻化したのだが。同じ轍を
アメリカが踏むとは思えないね。

901 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:03 ID:10yyLRje
>>899
続発しないよ。
それに国民を守れなかった日本政府の責任は重大。
何をしてでも、まず被害者救出に当たるべきだろ。

902 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:03 ID:10yyLRje
>>900
今現在、やろうとしてるじゃないか。

903 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:03 ID:lseG9Xkr
石原はテロは当たり前だと言ってますよ。

904 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 17:14 ID:LBdENSUQ
>>やまんばクン
まとめだ。キミがどんなにはしゃごうとも>>709の妄想の根拠は消え去った。
拉致事件解決が国交正常化の条件の一つ、というオイラの考えを「セット」と
呼ぶなら好きにするがいい。しかしそれは>>709で言う意味とは大きく違うと
念を押しておこう。そして問題は複雑ではなく膠着しているだけだ。
拉致事件解決という日本の当然の要求が、膠着状態の原因であるという
キミの意見は北の悪質な犯罪という実態に目を瞑った日本に対する
言いがかりでしかない。責められるべきは北だ。
あとキミはアジアの友好や極東情勢の安定化を理由に国交正常化を
すべきとの意見だが、北と国交正常化してもそんなものは手に入らないよ。
日本にはメリットがない。日本政府は国交正常化しようとしていると
反論するだろうが何故だと思う?キミでは理解出来ないだろうがね。


905 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 17:17 ID:LBdENSUQ
>>902
現段階では言い切れないでしょう。それにアメリカから出てくる条件は
決して北が呑めるものでは無いと思いますが。
>>903
>石原は北と戦争して当たり前だと言ってませんでしたっけ。良いんですか?

906 :1128:03/10/03 17:21 ID:M210hcbq
>>901
無責任です。
テロと妥協した政策が、テロリストを付け上げさせるのは歴史が証明してます。

テロの責任は「北朝鮮」です。
日本政府に、事件を防げなかった責任は有りません。

もし、防ごうとするなら…
@在日外国人への監視強化。
A日本海における監視強化と、それに伴う自衛隊、海上警備隊の大幅な増強。
B北朝鮮への軍事的圧力。
CBに伴う、テロに対する先制攻撃を許容する為に「憲法改正」
D反日的活動を行う団体の国外追放。

とくに@なぞ許容出来ますか?

907 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:59 ID:lseG9Xkr
テロと対決してもテロはなくなりません。イスラエルからテロが
なくなることはありません。アメリカがあれだけの金をかけて、
テロ情報を集めても、9.11は防げませんでした。9.11によりアメリカ
はその良識が必死に抑えてきたネオコンが主導権を握り、アメリカ
を破滅の道に引きずり込みました。テロの大成功です。
拉致に日本政府の責任はあります。工作船が日本海をうろうろして
いたのに気付かなかった責任、北朝鮮と正式な国交を開かなかった
責任。

908 :朝まで名無しさん:03/10/03 18:12 ID:jlysyQjh
国が守るべきものは国民で、「テロ行為、戦闘行為が行われていない」というお題目じゃない。
お題目を守るために無限に譲歩していたら、国民は守れない。

909 :朝まで名無しさん:03/10/03 18:12 ID:s96LWVTw
もし、日本側からアクションをおこすとしたら、
北朝鮮と太いパイプを持つ土井たかこと社民党の全議員がピョンヤンに
乗り込んで金正日と直談判して拉致被害者の家族と死亡とされた
拉致被害者を連れて帰るのが一番現実的なんじゃないの?
北朝鮮に拉致されたレバノン女性4人全員を取り戻すという
レバノンの成功例があるんだからさ。

910 :新潟のななし:03/10/03 18:17 ID:hW6YyjCA
それこそが たかこ社民党の支持率upのための
大逆転ホームランなんだが。

911 :朝まで名無しさん:03/10/03 18:19 ID:jlysyQjh
連れ戻せるまで帰ってくるな!と言って送り出したら、北に住み着いちゃいそう。

912 :朝まで名無しさん:03/10/03 18:28 ID:s96LWVTw
レバノンはたしか北朝鮮とパイプのあるPFLPとかいう左派勢力が
金日成に直談判して見事に拉致されたレバノン女性4人を取り返したんですよ。
シハームさんが北朝鮮に戻ってしまい、自由に行き来できないどころか
帰ってこれないという悲劇がありますけど。

913 :1128:03/10/03 18:39 ID:M210hcbq
>>907
では、拉致工作船の為の大幅な軍事力増強を認めるのですね。(笑)
日本海湾岸線はとてつも無く広いですよ。
(笑)
警備力・軍事力増強の為に自民党を応援しましょうね。

>>909
レバノンは「拉致被害者」を返さなければ軍事力を使うと宣言したのですが。
では、日本も軍事力行使を唱えるべきなんですね。(笑)

914 :朝まで名無しさん:03/10/03 18:42 ID:XgOp59LP
子供のために戻ったんだっけ?その後はどこかの国で監視つきでしか
会えなくなった?



915 :朝まで名無しさん:03/10/03 18:45 ID:lseG9Xkr
拉致工作船の情報を得るには、普段以上にアメリカに土下座して
情報のおこぼれをもらえばいいのです。ガイドライン法、有事法
やっている時だけ教えてもらってもしょうがないんですよ。

916 :1128:03/10/03 18:51 ID:M210hcbq
>>915
その為には、アメリカが望む軍事力増強が必要だったり、イラク戦争への援助協力が必要です。
納得されてるのですね。(笑)

917 :朝まで名無しさん:03/10/03 18:53 ID:KqnbkNJl
>>914
夫の元米兵は数年前に死亡。
しかし、今も母親に会うのは2名の監視付き&子供は人質なので、帰国できない。

918 :朝まで名無しさん:03/10/03 18:55 ID:s96LWVTw
>>913
>軍事力を使うと宣言
そうでしたっけ?友党関係を破棄すると脅かしたんじゃなかった?
>>914
アメリカ兵と結婚させられたんですよ。子供もいるし。
母親に会いにこれたのは2回だけ。しかも朝鮮人がべったり張りついて監視。
テレビで見たけどお母さんのところに帰りたいらしいよ。

919 :朝まで名無しさん:03/10/03 18:56 ID:lseG9Xkr
1128つくづくバカだね。いくらこれ以上アメリカの言われるままにし
たって、大事な情報はもらえないってことがどうしてわからないの。
偵察衛星は自前で上げるしかしかないんだよ。

920 :朝まで名無しさん:03/10/03 18:59 ID:jlysyQjh
おいおい、笑い殺す気かよ。

915 名前:朝まで名無しさん 本日のレス 投稿日:03/10/03 18:45 lseG9Xkr

拉致工作船の情報を得るには、普段以上にアメリカに土下座して
情報のおこぼれをもらえばいいのです。ガイドライン法、有事法
やっている時だけ教えてもらってもしょうがないんですよ。



919 名前:朝まで名無しさん 本日のレス 投稿日:03/10/03 18:56 lseG9Xkr

1128つくづくバカだね。いくらこれ以上アメリカの言われるままにし
たって、大事な情報はもらえないってことがどうしてわからないの。
偵察衛星は自前で上げるしかしかないんだよ。

921 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 19:19 ID:LBdENSUQ
>>907
>工作船が日本海をうろうろしていたのに気付かなかった責任
これは日本国民に対しての責任であって対北の話ならば関係ない。
>北朝鮮と正式な国交を開かなかった責任
これも拉致事件とは関係ない話だ。国交がないから拉致が起きても
仕方無いとでも言いたいのか?

アメリカが破滅の道を進んでいると何故言い切れる?
テロに屈しない姿勢だからこそ、9・11のような被害を
防いでいると考えないのか?

922 :朝まで名無しさん:03/10/03 19:19 ID:kUo0Tvfe
久々だな。こんなジサクジエン。

923 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 19:22 ID:LBdENSUQ
>>918
>そうでしたっけ?友党関係を破棄すると脅かしたんじゃなかった?
軍事的な恫喝を含むのは常識だ。対話のみしかない日本が特殊。

924 :朝まで名無しさん:03/10/03 19:36 ID:s96LWVTw
>>923
たしかにそうですね。日本は特殊です。
でも、土井たかこと社民党の全議員はピョンヤンに行くべきだと思う。
なぜなら社民党は自称「護憲」政党だから。憲法9条のもと対話のみで
国際紛争を解決してみせる責任があると思う。
できないんなら解党しろと言いたい。

925 :朝まで名無しさん:03/10/03 19:50 ID:Owo3gnJf
「人質」がどうのこうのと騒がれた前回の湾岸戦争直前には、
土井がバグダッドに乗り込んで、フセインに長々と「お花畑」論議。
おかげで、時間が押しに押して国連とかの交渉の時間が減り、
少なからず、和平の可能性を阻害してしまったのは、有名な話。
国連の担当者は、マジで土井に怒ってたらしい。

でも本人はギリギリまで和平の道をフセインに説いた…と自慢


926 :朝まで名無しさん:03/10/03 19:52 ID:WNDKsPL3
>北朝鮮擁護論者の薄汚い意図は丸見え。
>結局=反日が目的なんだろ。
こういう連中は小坂某のようにすぐ分かるし、仕掛けに対しても対応は容易
なのでそれほど心配はない。

>もしも純粋な人道的な意味での北朝鮮擁護なら、それもひとつの意見。
いまの状態でいちばん気をつけねばならんのはこの「純粋」な「人道的」な
連中。もちろん一見そう見えても上の範疇にはいるのもいるだろうがそれは
ともかく、この連中ときたら本人は善意のつもりで色々意見?をいってくる
ので始末が悪い。そして、それが結果的に北の思うつぼになってしまうのに
気がつかない。こういう意見が出てくるのも全て北朝鮮という暴力団とまともに
交渉とやらができると思っているからだろうと思う。ホントにあそこは冗談では
なく暴力団そのものだ。そこで当然その落としどころはカネ以外ありえない。

家族会も自分の身内の事ゆえ普通ならカネでもなんでも払うから残った家族を
返してくれというところを、そうは決していわない。これも全てあそこが交渉など
まともにできる相手と認めていないから頑張っているのだよ。
そこでいまの膠着状態をどうするかだが、最低5人の家族を無条件で返すまで
このまま(北に圧力を与えつつ)いくしかない。一見無策と見える「策」もあると
いう事だ。
そして、俺たちは少しでも家族会の励みになるようにこの問題に関心を持ち続け、
周りの人たちにもそう働きかけていくしかないと思う。

927 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 20:06 ID:LBdENSUQ
>>926
ですね。
>このまま(北に圧力を与えつつ)いくしかない
肝心な「北に圧力」が何一つなされていない。そこに家族会の怒りと不満が
あるわけですが、何故か「家族会は怒るくらいなら譲歩しろ」とトンチンカンな
意見が出てくるので辟易です。>>906の5つの提案にしても、(軍事的圧力は
現状では厳しいが)日本が行えることはまだまだあるはずと思います。


928 :朝まで名無しさん:03/10/03 20:13 ID:wQHDejMt
日本に責任はないってのはオカシイよ。

929 :tooo:03/10/03 21:05 ID:/5fW3lHs
>>928
拉致問題について、日本に責任はない。
全くない。完全にない。根本的には、宇宙内の1原子ほどにもない。
他国民を拉致して自国のために働かせるという奴隷制的な考え方を、
持つに至ったキタの全責任。
おまけに、それを訓練として実行させ、日本人の運命をもてあそび、
その思いつきにほくそ笑んでいたであろう、地上に残る唯一のカス人間(最近お宅系の日本人も時折現れるが)、
キタの高名なブタ将軍の全責任!!!!!!
脱北者支援の李英和教授や、ドイツ人医師ノルベルト・フォラツェン氏の目指す方向性だけが、
最終的に北朝鮮のためになる。


930 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:11 ID:udFaNoMH
>>928
はっきし言おう。

犯罪は犯すヤシが悪い。


931 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:13 ID:wQHDejMt
でも、国民を守るのは日本政府の役割。
守れなかった責任がある。

932 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:13 ID:bMiIdgXD
5人の方達に、20年以上ぶりに帰ってきた日本の印象とか
ギャップもあるはずだが、そういう率直な話聞いてみたいな。
例えば当時ファンだった芸能人が、今はこうなっていてビックリした!とか
生活上でこんなに便利なモノができてる!等、いっぱいあるはずなのに
あまり聞いたことない。
本当に帰国してうれしいのかな?
素直なよろこびみたいのが、全く感じられないのは本当に
子供たちのことだけ?って、いつも報道を見て思ってしまいます。



933 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:23 ID:Jmbn4k0u
>>932
 「子供たちのこともあるのに、自分だけはしゃいでいては悪い」みたいな気持ちもあるんじゃないのかな?

934 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/03 21:25 ID:LBdENSUQ
自民党の安倍晋三幹事長は3日午前の記者会見で、北朝鮮による
日本人拉致事件解決に向けて来週発足させる党の拉致問題対策本部の
検討課題に経済制裁措置も含める意向を表明した。

党内には日本独自の判断で北朝鮮への送金を停止できるようにするための
外為・外国貿易法改正を求める声があるが、安倍氏は「外為法改正も含めて、
いかに解決に資するかを念頭に議論しなければいけない」と述べた。

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20031003AT1E0300903102003.html

やっと日本が能動的に動きそうです。良かったですね>>855
これで去勢国家日本から一歩前進ですね>>855
自信を持って行動して欲しいですね>>855

935 :tooo:03/10/03 21:31 ID:/5fW3lHs
>>931
国民を監視して守る(?)ような国家があったら、その方が恐ろしい。
海外に旅行に行って、危険地帯に足を踏み入れたわけでもない。
責任があるか。全くないね。
中学生の少女を他国がさらうとか、誰が想像できる?

通り魔殺人が起きたとき、警察の責任を問うようなもの。

ただ、犯人が悪い。そういう国家犯罪を犯すバカ国家が悪い。
戦争の原因になってもおかしくないほど、大バカな犯罪。

936 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:35 ID:wQHDejMt
>>935
工作員にのこのこ上陸を許しといて、責任ありませんでは通りません。

937 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:41 ID:udFaNoMH
>>936
おまぃ、日本の海岸線がどれだけの長さか分かってんの?
あと、日本には総連とか出先機関がいっぱいあるんですけど。

総連含めた在日排除でも訴えたいのか?

938 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:48 ID:7g0sDiu3
>>937
936さんは建国義勇軍のメンバーなんでしょう。


939 :1128:03/10/03 21:49 ID:M210hcbq
>>936

何度も繰り返してるのだが…
@湾岸線を守るため、自衛隊の大幅な増強を認めるのか?
A在日外国人の完全監視を認めるのか?
B反日的活動をする団体の国外退去を許容するのか?
Cこれらに反対する自民党以外の政党を、腐った政党だと認めるのか?

940 :tooo:03/10/03 21:49 ID:/5fW3lHs
>>936
日本国内で拉致に協力する、土台人と云われる者の協力に行われた例もある。
海辺に漁船が浮かぶは、自然な風景だし、
宮崎県側から拉致した例など、舟を入り江に隠し、沖合の船と綿密に連絡取り合ってなど、
誰が予測なんてできるか?
犯罪者の方が一般に上を行ってしまうもんだが、犯罪の予見もできない事例が拉致。
だいたい、夜中に行われる事も多く、誰が四六時中、海岸を見張っていられるんだ。
そんなに言うなら、テレビ禁止令でも出して、昔の状態に戻せ。
当然インターネットも無し。隣近所に目を光らせ気にして生きろ。
   そういう、近くのどっかにあるおバカな国にして良いのか?

941 :朝まで名無しさん :03/10/03 21:54 ID:9Ys/3xBk
拉致問題に関してばかりでは無いが、日本政府にも責任の一端は、
ある。
と言うよりもその責任の所在は、長年北朝鮮問題を放置し続け北寄り
の政策や、言動を続けた某党や某議員など売国奴許すまじ。と主張
する右斜め上な考え方も有ると思われ…。w

942 :tooo:03/10/03 22:00 ID:/5fW3lHs
>>941
選挙で民意は反映される。

次回の衆院選で、社民党の大敗は必死。

そのことで、社民スレで虐めた自分を、少し反省。

943 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:00 ID:udFaNoMH
>>941
はっきりさせておけば、拉致の責任は北にある。

問題が解決しない事には、日本にも責任あるけどな。
20年来放置してきた害務省を筆頭に。

944 :tooo:03/10/03 22:05 ID:/5fW3lHs
942 追加
具体的には 《不当弾圧》社民党大躍進《負けるな》3
951 :tooo :03/09/29 23:20 ID:I5humxDz
2005年 敗戦後から数え、
  戦後民主主義も還暦を迎えた日本で、一つの政党が崩壊した。
  社民党(旧社会党)であった。ソ連崩壊後14年であり、マッカーサー没後41年であった。 
  社民党は、マッカーサーの作った憲法を大事にしたが、
  拉致問題で終始敵国に与した姿勢が問題とされ、国民の支持を失った。
  最後の党首は土井たか子、度痛い過去であった。


945 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:09 ID:WNDKsPL3
>>927
ここ当面は「軍事的圧力」はもちろん「憲法改正」も到底無理なのはご承知のとおり。
第一拉致問題に対する各界の腰の引け方からみてもそれは道理。。ほかの問題では
キャンキャンさわぐ政党、マスコミ(読売産経ですらも)もなまぬるいものだ。本来なら
とっくにあってもおかしくない大々的な「反北鮮キャンペーン」もなくお寒いかぎり。
大体国民が外国に拉致されたなどというのは、イラクに自衛隊を派遣するか否かなど
問題にならないくらい重大な国に対する直接的な侵害だよ。しかし、「拉致は遺憾、
しかし..」などという論?を展開して恥じない連中が大手をふっている現状。こんな
状態が正されねば北に対して強硬策などとれるわけがない。

まあこれも戦後60年近い積み重ねでこうなってしまったわけで改善していくのも時間が
かかる。しかし、拉致問題を北が認めたおかげで徐々にではあるが国民の意識も
変わってきたのは良かったと思う。またその後の北の世迷い言も益々磨きがかかって
きているのも我が国民の意識改革に良い?影響を与えていると思う。

>934
こういう動きがやっと出てきたのは遅まきながら朗報。

946 :tooo:03/10/03 22:20 ID:/5fW3lHs
今後、日朝の対立点が明確になっていくのは、
「拉致問題は解決済み」とする北朝鮮と、
「拉致問題は現在進行形」かつ「死んだとされる拉致被害者の証拠は信用できない」
という日本政府の立脚点の相違。

日本政府は、緊急の経済封鎖にも対処できるよう、法整備を急ぐ。
ブタの御馳走の販路を断つべし。

947 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:36 ID:9Ys/3xBk
>>943問題が解決しない事には、日本にも責任あるけどな。

では、譲歩すべきは日本と言う事なのか?
若しくは経済制裁(入港拒否)など毅然とした
態度を取る事が、出来ない事への責任か?

948 :1128:03/10/03 22:41 ID:M210hcbq

さてさて、その北朝鮮に対して太陽政策を取る「韓国」が、北朝鮮問題解決の為に、世界に経済援助を求めています。

韓国内でも拉致事件が起きてるのに、美女軍団に狂喜する韓国民。
その国が経済支援を求めてくる〜極東安定を言い訳にして…

結局、北朝鮮(半島民)が日本民族を蔑視し見下しているからこそ拉致問題が長引くのではないか?
ま、民族性だと思う。
だいたい、拉致を告白しながら今更、面子でもなかろう。
日本人が怒るのも認められないようだしな。

949 :山下 清:03/10/03 22:56 ID:N7osyajC

>>936

 >>工作員にのこのこ上陸を許しといて、責任ありませんでは通りません。

 ひさしぶりに、ユーモアあふれる文章、ありがとう。笑った。

 >>937

 >>日本の海岸線がどれだけの長さか分かってんの?

だから、誰かも言っているように、
旧植民地を放置しておいたことが、我々の誤りなのだ。
過去の清算は避けて通ることはできない。

 放置しておくと、遅かれ早かれ爆発するのだ。
中国に放置した毒ガス弾のようにね。



950 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/10/03 22:58 ID:iqXjo3d9
>>943
日本政府のその責任は、被害者に対する責任ではないのか。
ベクトルが違うぞ。

951 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:07 ID:3lTWWcHo
>>949はスルー

>>950は無視


952 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:16 ID:9Ys/3xBk
>>950
確かに、被害者に対する日本政府の責任は当然だと思う。
只、被害者自身とその家族に対する責任は、拉致問題が
とりあえず解決したとしても残ると思われ。
何にせよ、現在進行形の国家犯罪で当事者の感情を考慮
すれば、ベクトルが違ってしまうのは問題ありか。


953 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:20 ID:u6LMtyP4
>>945
>本来ならとっくにあってもおかしくない大々的な「反北鮮キャンペーン」もなくお寒いかぎり。
国民が求めないんだろ。そんなもん。だから誰もしないんだろ。
本当に起こってたら阪神優勝の時みたいに人が集まるだろ。
正直TVで北朝鮮特集やるとチャンネル変えるよ。
いつも同じ内容だから。

954 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:21 ID:u6LMtyP4
起こってたら>怒ってたら
つまり国民が関心持ってたら

955 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:23 ID:3lTWWcHo
>>953
おまい・・ヘドロ1号?

956 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:26 ID:u6LMtyP4
違うよ。

957 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:28 ID:3lTWWcHo
6号?

958 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:29 ID:9fyXQ8j2
日本政府にも責任はあるんだから、あらゆる手を尽くして拉致被害者を救出せよ!

そゆこと。

959 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:29 ID:u6LMtyP4
今も拉致拉致って言ってる奴ってどんな事言ってるのかと思ってのぞいてみた
拉致問題無関心派。
なるほど、と思う意見もあるけど(強行派も融和派もともにね)、
時折、日本人はこう思ってる!思わなければならない!と
共産国の全体主義みたいに言われるのはちと勘弁、と思って感想述べた。

960 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:31 ID:u6LMtyP4
>ID:3lTWWcHo
コテハン探しが流行ってるのか?ここは?
ちと粘着だな。マジで違うよ。

961 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:32 ID:3lTWWcHo
違うよ。

962 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:33 ID:u6LMtyP4
>>961
何が?

963 :tooo:03/10/03 23:34 ID:/5fW3lHs
北朝鮮みてーな国を生み出したのは、
1にスターリンの責任。
2に戦争をバックアップし、多数の自国民を犠牲にした中国の責任。
3におバカな世襲制を作り出した金日成ブタ親の責任。
あと、ほんの少し、日本統治の責任。

日本が自由でいられるのは、アメリカと前線の韓国のお陰。
米韓は、北朝鮮に対峙してきた。
今度は、日本が退治する番。

964 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:35 ID:3lTWWcHo
思ってることは同じかなぁ。

965 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:35 ID:zo09wKzD
結局、みんなどうでもいいとしか感じてないんだよな〜。
韓国料理をうまそうに食い、ジンロを飲んで、パチンコで散財する。
で、その金で作ったミサイルで恫喝され、影で送金やら、経済援助
がなされる。それらの金は普段、俺等が払った税金だぜ?
でも、全然そんな事おかまいなし。

韓国料理をうまそうに食い、ジンロを飲んで、パチンコで散財する。
そういったバカな愚民が殆どなんだよ。

むしろ、日本が悪いね。政府が悪いとか外務省が悪いんじゃない。
日本国民が悪いんだ!、( ´,_ゝ`)


966 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:39 ID:H9M35KcZ
次スレ
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1052985456/l50

967 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:40 ID:3lTWWcHo
おれさぁー。>>963に10l

968 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:44 ID:9Ys/3xBk
>>965
そこまで、自虐的に成らなくてもいいだろ。
元々、半島ナショナリズムと歴史を、巧みに利用されて
アメリカに踊らされた朝鮮民族にも責任あるんだろうし…。

969 :えICBM:03/10/03 23:48 ID:NAAOm6tL
しかし、アメリカは北朝鮮問題では役に立たないな。
イラク復興に金を出すから北を何とかしろと小泉は言うべきだ。

970 :tooo:03/10/03 23:49 ID:/5fW3lHs
>>965
こと北朝鮮に対して自虐的になることはない。
過去の歴史でも、1.北朝鮮に残ったり、北朝鮮に渡った日本人夫、
彼らはまず強制収容所に入れられ、否応なく無駄な労役を課され、
人間ではない姿で死んでいった。
2.北朝鮮に渡った日本人妻は、配給が少ないと少数がデモ行進したら、
全員強制収容所に入れられ、やはり鬼畜の扱いを受け、
忸怩たる思いさえ懐けないほどにされ、朽ちていった。
3.今また、拉致被害者の内、ブタ将軍のスパイ活動の思惑で、
日本国籍をスパイに取得させるため、拉致されてしまった人の消息は知れない。
4.ブタ将軍は、生き残ったのはこんだけですと、まるで手品を見せるかのように、
日本人の人権を大幅に踏みにじってくれた。
国交回復の必要最低限の条件が、ブタの本心からの反省しかない。
普通丸焼きで死刑は必然。それは北朝鮮のすべての人民のためにもなる。

971 :tooo:03/10/03 23:50 ID:/5fW3lHs
>>969
大賛成イーィ!!!!!!!!!!!!!!!

972 :えICBM:03/10/03 23:52 ID:NAAOm6tL
けど、ケツに火がついたブッシュにそんなことは出来ないだろう。
とにかくイラク、イラク、イラク。


973 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:52 ID:3lTWWcHo
>>966
座布団全部。

974 :tooo:03/10/04 00:02 ID:CqoD+vgg
>>972
本来、日本はイラクに派兵すべきではない。
もし派兵するなら、自衛隊員の安全は大前提としながらも、
北朝鮮問題の、抜本的な解決、米軍による軍事的示威行動を含め、
ブタ将軍の喉仏に刀の切っ先を突きつける行動を、
アメリカに求めるべきだ。そのバーター取引なら、日本国民も応援する。

975 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:10 ID:1zwOKJF4
来日したブッシュが何言うか知らんが、金は、持って来い
戦争は、逝って来いじゃ、幾ら金豚が煮ても焼いても食えん
からとは言え日本人も黙っては居まい。

976 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/04 00:11 ID:3nRO1pfl
>>972
>ケツに火がついたブッシュにそんなことは出来ないだろう
まあそう悲観しなくても。北への武力行使等なら今すぐとは
いかないでしょうがジワジワと締め上げる路線なら大丈夫でしょう。
イラク攻撃の真意は石油ではなくテロ支援のルート、組織の壊滅
ですからテロ絡みを考えると北朝鮮は避けては通れないですよ。
二年三年先のイラク情勢にもよりますし。

977 :えICBM:03/10/04 00:14 ID:55FZng1r
今のブッシュにバーター取引は出来ないだろう。
彼が次期大統領でない確率が大きいからだ。
また、彼にとって最も重要なのはイラク戦後復興を解決することであり、北朝鮮には適当な恫喝だけだろう。
大量破壊兵器の問題は北朝鮮の方が優先されるべきだが、大統領には国民世論が一番大事である。
日本は金と自衛隊を出す義務のみをアメリカから求められて従うだろう。
北朝鮮問題に触れてもそれは、リップサービスであるのは確実だ。

978 :tooo:03/10/04 00:18 ID:CqoD+vgg
結局、民主主義の弱みは、先制攻撃受けてからでないと動けない弱みだな。
ブタ将軍ときた日にゃ、自国民が大量に餓死してっても、
最終的に自分で自分の首を絞める、軍事行動は起こさないだろうし、
大韓機爆破とか、拉致とか、姑息なことはやるくせに、・・・
本当にブタそのものだ。

979 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/04 00:20 ID:3nRO1pfl
>>977
>北朝鮮問題に触れてもそれは、リップサービスであるのは確実だ。
リップサービスは当ってますね。しかし適当な恫喝と経済的な締め上げを
してくれれば現状では上等ではないですか。下手な譲歩されて和解でもした
日には目も当てられません。

980 :えICBM:03/10/04 00:22 ID:55FZng1r
民主主義の弱みと言うより、人権よりも国家主権が優先されていることだろう。
もっともこれは民主主義国家の勝手な考えで、そうでない国にとっては当たり前の話である。

981 :えICBM:03/10/04 00:24 ID:55FZng1r
>>979
残念ながらジョンイル君もリップサービスと見抜くだろう。
リップサービスは小泉政権のための日本国民へのサービスだろう。

982 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:28 ID:GgrIWJS/
>>799
馬鹿。
北で生まれ、北で育った子供にとっては北は故郷ではないのですか?
北は故郷だろうが。ばーか。

じゃぁアメリカの黒人はみんなアフリカに返せよ馬鹿。
あったまわりぃなチンカス。

983 :えICBM:03/10/04 00:30 ID:55FZng1r
5人の被害者にとって本来望むのは北と日本が友好関係を持ち自由に行き来できることだろう。
それがあるから私は強行路線に賛成しかねるのだろう。


984 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:31 ID:dULPm5fM
>>982
チンカスは言い過ぎ。
チンカスには思考能力はない。
>>799には思考能力がちょっぴりある。

985 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/04 00:32 ID:3nRO1pfl
>>981
アメリカが拉致には本腰入れないのは北も分かっているでしょう。
核問題に妥協せず恫喝と経済的な締め上げをしてくれれば
結果的に拉致解決に繋がったりするわけで。

まあ北が勘違いしてアメリカを激怒させてしまうのも結構ですが。

986 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/04 00:34 ID:3nRO1pfl
>>982
親が日本人である以上国籍を選択できます。その機会すらないわけで。
まあそういう機会があった場合、北を選ぶとは思えませんが。

もっともそういう話はさんざん既出なので。

987 :やまんば:03/10/04 00:43 ID:3I4HfvE0
君たち(特に「ネットワークの裏君」)は、どうしてこう頭が悪いんだ。

せいぜい数人、数十人の拉致問題が、こんなにでかい問題になっているのは、
それが北朝鮮との国交正常化問題、とりわけ9・17平壌宣言の問題にリンク
され、誇張して宣伝されているからだ。それを(国交正常化)ぶち壊そうと企
む政治勢力が、平壌宣言の白紙還元をめざし、殊更拉致問題を膨らまし、その
現実的解決を阻む為に活動しているからだ。
そしてひたすら朝鮮人に対する拝外主義的憎悪を煽り、「毅然たる」ポーズを
演出し、国民的喝采を浴びて選挙の得票に繋げようという浅ましい根性の政治
家どもが、ソレを選挙用の宣伝材料に利用しているのに過ぎない。

しかしちょっと考えればすぐに分かる事だが、この程度の陰惨な拉致事件など
世界中で日常茶飯時引き起こされている事件に違いない。
国内問題を考えても、日本のやくざ・暴力団が年間に引き起こす監禁・脅迫・
拉致・殺人事件が一体どれほど甚大な数にのぼるか、誰でも容易に想像が付く
だろう。
何かの事件で暴力団に拉致され、コンクリート詰めにしてその辺の港に沈めら
れたまま行方不明になっている人など数知れないだろう。
(これらはただの行方不明者であって、刑事事件の件数としてもカウントされ
ないのだ。)
それほど数人の拉致事件の人道問題で怒る勇気があるなら、どうしてその数百
倍、数千倍の規模で傍若無人に暴れ回っている国内のやくざ・暴力団組織を壊
滅させる運動に精を出さないのか?


988 :やまんば:03/10/04 00:44 ID:3I4HfvE0
>>987続き
また各国の特殊工作機関(CIAやモサド、旧ソ連のKGB等)が秘密裏に展
開して、世界中で繰り返された未解決な拉致・誘拐事件なども数知れないだろ
う。人さらい、拉致は別段、北朝鮮の特務機関だけの特技で、彼らが特別に残
酷だという証拠など何もない。
国際社会の裏舞台で日常茶飯展開される特殊工作機関の活動は、東西冷戦下で
はつい十数年前まで少しも珍しい話ではなかった。
(今回の北朝鮮の特務機関による拉致事件がひどく特殊で残酷な点を一つ挙げ
るとすれば、「日本語教育の為の工作協力者の誘拐」という実につまらない理
由で、安易に人さらいが実行された点だろう(^^;;→ホントかな??

東西冷戦時代の特殊工作機関の残酷な犯罪行為を逐一暴いて、それを口実に国
家間が非難合戦を始めたら、おそらくまともに国交を結べる脛に疵を持たない
国など世界中を探してもごく希にしか存在しないだろう。

子供じみた大騒ぎはこの際止めて、冷静に現実的問題の解決を考えるべきなの
である。


989 :tooo:03/10/04 00:47 ID:CqoD+vgg
あほか!
ヤクザと国家犯罪は性質がまったく異なる。

990 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:52 ID:1zwOKJF4
拉致問題のみならず、下手すれば日米安保における日本の背任行為と取られる
状況でもあるわけでしょう。


991 :tooo:03/10/04 00:52 ID:CqoD+vgg
拉致はテロ!
テロ国家と国交回復なんて、テロ国家が、今後は一切テロやめますと反省しない限り、
するべきものではない!
北から考えれば、今回の拉致被害者の一部返還は、核開発が成功した裏でのこと。
北はあくまで、テロ国家であり続けようとしていることは、一目瞭然!

992 :えICBM:03/10/04 00:55 ID:55FZng1r
まあ、このような拉致は世界中で起きている事は確かだろう。
大きく違うとこは、国家元首が拉致を認め、謝罪したことだ。
認め謝罪するということは、問題の全容の解明、補償、責任者の処罰等を行わなければいけない。
そうしないと、被害を受けた側の国民が納得しないからだ。
ジョンイル君が拉致を認めて謝罪したのは評価できる。
しかし、それだけで終わらせて、その後の行動が全く謝罪とかけ離れている。
日本国民の怒りはこのようないい加減な対応に対してだろう。


993 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:56 ID:Be95FKec
>>988
全ては歴史の1ページだと言うなら、それはその通りなんだよ。
でもそれを言うなら当然戦前の日本の植民地支配も向こうは水に流すべきだ
となる。
言論レベルでならなんとでも言えるが現実の民族的怨念や差別意識はそう合理的に
割り切れるものではないね

994 :1128:03/10/04 00:56 ID:Sq8Zxo6o
>>988

それも一つの考え方だ。
ただ、君の卑怯さは
>冷静に現実的問題の解決を考えるべきなの 、、
これの裏の意味を公言しないことである。

「拉致被害者家族は諦めてくれ。生きてる間に再会出来る保障はないが泣いてくれ。
北も解決したと言って憚らない。面子を大事にする国だから諦めよ。」

これを一般社会で公言出来るなら君の話に耳を傾けても構わないよ。w

995 :tooo:03/10/04 00:58 ID:CqoD+vgg
とにかく、日本はこの拉致問題で、
日本人一個一個の人権を、大切なものと考え、
その意識を共有できるレベルに達したということだ。

996 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:59 ID:Be95FKec
>>994
そんな事は強行派だろうが融和派だろうが無関心派だろうが
言えるものではないだろう。どんな意味があるのか?

997 :tooo:03/10/04 01:03 ID:CqoD+vgg
かつてのアメリカと日本
今の日本と北朝鮮
人権を大事に考えられる、豊かな国の方が、
本質的に優れていることは、火を見るより明らか。

998 :1128:03/10/04 01:08 ID:Sq8Zxo6o
>>996
>そんな事は強行派だろうが
言っている。多少の犠牲が出ても強硬策を取るべきだと。

最悪の事態を想定しての迎撃ミサイルの配備を計画してるだろ。

999 :朝まで名無しさん:03/10/04 01:08 ID:Be95FKec
>>997
それは同意、だからこそ日本は人権と自由を守ると言う大前提を失う国家に
堕ちてはならない。

1000 :将軍様:03/10/04 01:09 ID:ksymqKRq
偉大なる同士が1000ゲット

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

462 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)