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@@@ 日本核武装論 @@@ パートU

1 :そのときは来た(か?):03/09/23 16:15 ID:NQ2fUsgo
パートUです よろしく。

2 :朝まで名無しさん:03/09/23 16:20 ID:bEx8yDdD
いよいよパート(監)かぁ

3 :朝まで名無しさん:03/09/23 20:55 ID:WDw9Ee+w
前スレ 978 :朝まで名無しさん (核無しさん)
>核を突きつけあい対峙しあった緊張状態(冷戦状態での抑止)が、君らは
>平和といってるんだぜ?

そう、それが「平和」だよ。原始の昔から現代まで、パワーバランス・勢力均衡が
平和の源。道具は弓から核まで色々。

4 :朝まで核無しさん:03/09/23 21:18 ID:NQ2fUsgo
>>3

勢力均衡?パワーバランス?
ほうほう なら北チョにあわせて日本も通常兵器削減するかい?
で、核に穴埋めでもしてもらうか?
安保も何もかも捨て、国際条約をも破り去るつもりか?

まるで北チョの思想そのものだよ。
パワーバランスなど言い出すからおかしいんだ。
だいたい冷戦状態での核の抑止とは、中露をはじめとする核大国との
パワーバランスまで発展しかねない。
北チョの脅威など比べ物にならん。
こんな状態が平和だと、よく言えるな。  

5 :朝まで名無しさん:03/09/23 21:44 ID:WDw9Ee+w
>4
>ほうほう なら北チョにあわせて日本も通常兵器削減するかい?

いやいや日本周辺の脅威は北朝鮮一国だけじゃないから駄目だよ。w

アメリカと同盟を結び、共に極東の安定に努めるのが世界第二位の大国、日本の義務。
当然中露をアメリカと共同で抑止する事も含まれる。
「平和」とは双方の勢力が均衡して、戦争を抑止してる状態の事なんだよ。

6 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:00 ID:Nhm5/ccT
まあ4の言うことはともかく
北相手に北の理性が必要となるような核抑止はごめんだな。
無視しとけば自然に倒れる。

7 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:23 ID:zfCueDCR
核を持つ頼もしい同盟国の誕生

日本には「日本が自主的な核抑止力を得ると、日米同盟が切れる」などと奇妙な事を
雑誌に書いている人達がいる。
この人達は日本の自主的核抑止力に関して、国務省・ペンタゴン・CIAの官僚、
米国政治家、議会外交スタッフ等ときちんと議論して、そのような事を書いているのだろうか。
それとも彼らは、無知な大衆を相手にハッタリをかまして「評論家商売」をしているのだろうか。

「アメリカの軍事力は明らかに過大評価されている。アメリカは中国やロシアと戦争できない。
世界中の国がアメリカに服従する、などと言うことは有り得ない。
だから僕は核を持った日本に、頼もしい同盟国になって欲しいのだ」マーク・カーク議員(共和党)

筆者は三十人以上のアメリカの外交・軍事関係者と、日本が自主的な核抑止力を
得る事に関して議論したが、『日本が核抑止力を得たら、日米同盟は解消だ』と
言ったアメリカ人はゼロであった。

下院軍事委のメンバーであり、コーネル大学とロンドン大学で国際政治学を研究し、
ジョージタウン大学から法学博士号を得た若き秀才マーク・カーク議員は、
「何時になったら日本人は、自分たちの安全保障に自分で責任をとるようになるのか?」と筆者に訊く。

下院外交委・アジア太平洋小委員会のファレオマバエガ議員(民主党筆頭議員)も
「日本は大人になって欲しい。何時まであの奇妙な憲法を維持し続けるつもりなのだ?
 日本が軍事力を強化しなければならないのは、誰の目にも明らかだ。
日本が自主防衛したら軍国主義になるなんて思っている偏見に満ちた連中は、ごく少数しかいない」と語る。
雑誌 諸君 2003年8月 「NO」とは言わないアメリカ (国際政治アナリスト)伊藤貫

8 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:29 ID:5GiWYb9I
つーかアメがいやな顔しようが、核武装は必要だ。
まぁ、いやな顔しないなら、やりやすくなって良いけど。

9 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:42 ID:NQ2fUsgo
>>8
なぜ必要か言ってくれる?
この期に及んで、北チョ対抗策なんて言い出さないでね

10 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:42 ID:IZEfMvo2
ていうか、安保条約っていつ切れるの?
有効期限っていつまで?

11 ::03/09/23 22:45 ID:jJF6SJs8
 だいたいNPTっておかしいじゃん。
「核保有国には規制なし。今持ってない国は今後も持つな。」
 常識的に考えて変だろ?全ての国が核廃棄するならいいけど。



12 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:46 ID:PUeaxm5R
>>10
アメリカが望むまで。

13 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:48 ID:IZEfMvo2
>>12
期限のない契約なんてないだろ。
そんなもの無効扱いだろう。法的には。

14 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:49 ID:1J5MYaQh
 みんな、まだやってるの?

 核兵器持つ前に、核兵器使える政治家を産む努力しようよ。

15 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:51 ID:RQ6zVlww
>>10
マジレスすると、アメリカ若しくは日本が条約を破棄するまで有効です、
どちらかの国が条約を破棄すると通告して6ヶ月立つと、
条約は無くなります。

16 :朝まで名無しさん:03/09/23 22:53 ID:RQ6zVlww
>>14
選挙で票も増えないし、政治献金も増えるわけでは無いので、
わざわざ核兵器を持つと言う政治家は増えないでしょ。

17 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:18 ID:aCyZsC8Q
>>14
核兵器は基本的に使えないだろ。使うときは世界が終る時。

18 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:20 ID:D93Xnt94
>>9
ばか?
おまえのゆうきたちょそとやらに対抗するために決まってるだろ。
おまえわけわからん。

19 :朝まで名無しさん:03/09/23 23:28 ID:mKibBLXM
>>17
核兵器が100発使われたって世界は終わりません。
広島、長崎には今もたくさんの人が生活しております。

20 :朝まで名無しさん:03/09/24 00:03 ID:73TA2K5S
>>19
ほう、おめでたいな
「核兵器は使用しても安全です」の
キャンペーンでもするつもりか?
六カ国協議が再開されたら提唱しな

21 :朝まで核無しさん:03/09/24 00:33 ID:l/pFR+Ss
>>18

北チョに対抗?
北チョが片付いたら核は放棄なんだな? >>答えて

北チョはほっとけば自滅する。核武装の必要なし。
憲法改正と自衛隊法の改定、アメリカの核搭載艦の一時寄航の容認。
(容認と言っても有事にまで発展しなきゃ寄航もない。ただあるだけの時限立法で十分)

先にも書いたけど、日本は政治、外交で”国際問題を軍事力で解決しない”憲法を持ってるの。
これが北チョに舐められ外交圧力に軍事力を持ち出せない状況なんだよ。
どんなにスペックを揃えても日本は何もできない。
だからこそ、君らが北チョごときの戯言に怯え、『核を持てば平和になる』などと
妄想を膨らましてるんだ。

いいかい?どんなに軍備を揃えても、平和になった国なんかひとつもない。
どーして日本だけ平和になるのよ。
現体制化で最大限の効果(外交圧力等)を発揮できれば、怯えることなんかない。
どんなに小国でも、軍事対決姿勢をとれば、日本は脅威になるんだよ。(軍事で解決できない)
どしてこれがわからない。

22 :朝まで名無しさん:03/09/24 00:35 ID:DM/b5hAM
>>20
少しぐらい核が使わられたからって世界が終わらないのは
広島、長崎が証明してるだろうってこと。
世界も日本も終わらず、それどころか被爆した日本はそれ
以降発展の一途を辿ったってことをどう思うのかね?

23 :朝まで名無しさん:03/09/24 00:35 ID:0mjs6Zkc
>日本はただの金づるなんだから・・・むしろNPTぶっ壊してくれるんで
>すぐさま核武装して貰いたいと思うでしょうよ。

その割には日本のちょっとした防衛的行動に軍国主義の復活だと非難声明
をしつこい位叫ばれてますが・・・・。
残念ながら世界というのは不平等でどぎたないものです。
日本が核武装したからといって北が許されるとは限らないでしょう。
日本に核武装させようという米議員はいますが北を核武装させようという議員
はいないでしょう?
その位のダブルスタンダードはあったりしちゃんじゃない?

>それと”人質”というなら一時的にでも帰す馬鹿はいません。

あの国には世論というものがないのですよ?
北の指導部が必ず日本は返すはずだと読み違えてもおかしくないのでは?
だいいちさ、ほとんど死んでるんだよ?(一体どんな目にあわされたんだか・・・)
口封じの意味でも家族の一部はずっと人質にとられても不思議ではないでしょう。
ずうっと両国を行き来して金を送らざるを得ない在日みたいにね。





24 :朝まで名無しさん:03/09/24 00:36 ID:0mjs6Zkc
>・・・つかさ、偉い人は情報に通じてるから間違いがないって馬鹿さ加減はよしたら?

政治家が間違いを犯さないなんていうつもりはないよん。
ただね、仮にも一国を代表する立場の人間と正直こんなとこで
カキコしてる立場(人の事いえにゃいけど)ちょっと表でて比べたら
失笑ものじゃない?という意味での皮肉みたいなものだったんだけど・・・?

>援助と使い道の無くなった拉致被害者どっちを選ぶか君にはわからないでしょうかね?

なら、どうしてさっさと今からでも家族を帰してくれないのかな?
役にたたんわけでしょ?家族なんて?
まあそもそも援助すら払う必要もなく誘拐した人間は返すべきなんだけど
約束破ったからって別に日本がさらったわけじゃないんだよ。
人さらいにも面子があるってだけなのでは?
それか話されては困ることを散々したおしたかね。



25 :朝まで名無しさん:03/09/24 01:00 ID:0mjs6Zkc
そもそも核ミサイルを突きつけあったからってそんなに怖いか?今さら。
今でも日本に照準つけてる国はあるし他の国だってそうだよ。
アメリカだって照準は向けられてる。
仮にそうなったらみんな家に引きこもるのか?
違うだろ。関係なく仕事にいくし、遊びにも行くだろ?
冷戦の絶頂期アメリカとソ連の市民はみんな何年もシェルターに入ったままだったか?
肌真っ白になってまうわ、そんなことしたら。
違うだろ?普段通り生活してただろう?
中国にミサイル打ち込むぞと脅されている台湾人が家に引きこもってるか?
いつ北が暴発するかもわからないからって韓国人が家に引きこもってるか?
ヨーロッパが北が核武装したからってみんな泣き叫んでいたか?
なんにも変わらないよ。日本が核武装したぐらいで・・・・。
ちょっと自意識過剰なんじゃない?

26 :朝まで名無しさん:03/09/24 01:45 ID:2lMrxw4j
>なんにも変わらないよ。日本が核武装したぐらいで・・・・。

だったら、核武装しちゃおうよ!
それが一番分かり易い。

27 :朝まで名無しさん:03/09/24 01:46 ID:Ny4hLnLE
前スレ
@@@ 日本核武装論 @@@
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058384547/

関連スレ及び過去スレ
【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】十四
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1062481563/
【恫喝】日本は核武装を検討せよ【脅迫】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1038139544/

<米上院議員>北朝鮮核問題で日本核武装論を展開
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1045466086/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1045466086.html)ミラー
【危険】ミサイル防衛は米国の罠【詐欺】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046395182/
(http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1046395182.html)ミラー

28 :朝まで名無しさん:03/09/24 01:47 ID:Ny4hLnLE
【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】
その壱     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1022961938/
その弐     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1043237188/
その参     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1044864064/
その四     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1045615741/
その伍     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047306652/
その六     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1048768011/
その七     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1051381858/
その八     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1052677461/
その九     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1053094429/
その十     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1054278227/
その十一   http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1059318764/
その十二   http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1060425694/
その一三   http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1061464368/

29 :朝まで名無しさん:03/09/24 01:47 ID:Ny4hLnLE
>>28 のミラー
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1022961938.html 1
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1043237188.html 2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1044864064.html 3
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1045615741.html 4
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1047306652.html 5
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1048768011.html 6
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1051381858.html 7
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1052677461.html 8
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1053094429.html 9
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1054278227.html 10
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1059318764.html 11
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1060425694.html 12

30 :朝まで名無しさん:03/09/24 02:00 ID:uq4r2two
日本が強くなったら、俺も強くなるような気がして嬉しいから、
核武装してほしいんだが。

31 :整備兵:03/09/24 02:00 ID:2utkE+ni
あんなのは飾りです
偉い人にはわからんのです

32 :朝まで名無しさん:03/09/24 09:20 ID:O8burfHO
つーか、核を越えるような破壊力を持った、日本だけがスーパーパワーになれるような
トンデモ兵器をつくろうっていう気概のある政治家や科学者はおらんのか?

33 :朝まで名無しさん:03/09/24 09:45 ID:qY+KFvtt
>>30が正直な意見でしょうな。
まずは自分を鍛えましょう。

34 :朝まで名無しさん:03/09/24 10:08 ID:EmC0WT+z
>>22
広島長崎からどれだけ時間が経ってると思うんだよ。。核がどれだけ進化したと思ってるの?

35 :朝まで名無しさん:03/09/24 14:40 ID:9RZga7m+
核武装の話を聞くと思い出すのが社会心理学の実験だ。

自分の得点を犠牲にする事で相手の得点をより落とせるルールをゲームに加えると
ゲームの回数を重ねる毎に得点が減少して行くと言う結果が出たそうだ。

高い得点を取ろうと言う向上心より相手を見下したいと言う優越感が優先してしまい
自分がすれば相手もやると分かっていても、その所為で得点が減少すると分かっていても
相手の足を引っ張るのを止められない、それどころか回数(学習)を重ねるほど
歯止めがかからなくなる傾向があると言う結論だそうだ…

人としての尊厳などどうでも良いなら、核武装もイイが最低得点になる事は忘れずに。

36 :朝まで名無しさん:03/09/24 15:43 ID:EmC0WT+z
>>35
その実験がどうしたの?

37 :朝まで核無しさん:03/09/24 20:09 ID:l/pFR+Ss
>>36

「日本が核を持てば自分の強くなれる気がする」と言う心理(理由)を核武装の口実にしてはならない
口実にはならない ということだよ。

ナイフを持って歩けば、強くなった気がする。>>誰もかかってこない。>>安心だ。
こんな心理と変わらないだろ?


38 :朝まで名無しさん:03/09/24 20:30 ID:OZ+1lxAY
>>37
でも、ナイフ持ってる事をアピールしとけば、
そう軽はずみに喧嘩売ってくる奴もいないだろ?

・・・まあ、逮捕されるが。

39 :朝まで核無しさん:03/09/24 21:31 ID:l/pFR+Ss
>>38

またいい訳かい?(笑)
そう、武器は見せびらかせて何ぼ。外交政策において強力な武器になる。
北チョがやってる手法だわな。
で?北チョに喧嘩売ってくるやつはいなくなったのかい?
俺はそうは見えないがね。

40 :朝まで名無しさん:03/09/24 22:29 ID:TyIOFIap
非武装中立が理想って言いたいんだね?。

41 :朝まで名無しさん:03/09/24 22:45 ID:EmC0WT+z
>>39
まぁお前は夜中も外に出かけたりする時でも家の鍵かけんなよ。

42 :朝まで名無しさん:03/09/24 23:37 ID:5YsJVV8t
また核無しがファビョってるのか。
名無しで発言してるのばれて恥ずかしかったのね。

43 :朝まで核無しさん:03/09/24 23:44 ID:l/pFR+Ss
>>40

はぁ?
君らの核武装の理由に反対してるんだよ。核武装は現状必要なし派ではあるが
核武装は否定せんよ。
それだけの理由があってこそだろ。 北チョにそそのかされて、核に突っ走る姿勢こそ
ジョンイル戦略に乗せられてる証拠だ。
核があれば安心などという安易な考えでどうするよ。
豚金がそれでおとなしくなると考えているようなら、認識が甘くないか?

>>41
ナイフ持ち歩いて安全だというような発想こそ、そんな思想に日本を乗せるわけに行かないんだよ。
武器でも持てば強くなった気がするんだろ。
それならなんで世界から戦争がなくならない?
ジョンイルは圧倒的な日米軍事力に対決姿勢を崩さない?
この上日本が核を持っても、何が変わるというのだ。

日本の核兵器は万能兵器か?

44 :朝まで名無しさん:03/09/24 23:45 ID:EmC0WT+z
>>43
君の言ってるのは警察がいなくなれば犯罪者が居なくなると言ってるのと同じだ。

45 :軍事的独立なしに通貨主権の確立はなし!:03/09/24 23:45 ID:8N5raHRF
★遂にデフレの原因がわかった!★
http://money.2ch.net/eco/kako/1040/10403/1040345692.html
●売国奴●円売り介入しまくり財務厨房●
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1022885558/

『円デフレ―日本が陥った政策の罠』
三國 陽夫 R.ターガート・マーフィー(東洋経済新報社)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492393978/qid=1040341619/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-6696259-4277944
「円安維持政策がデフレの元凶」 http://www.fng-net.co.jp/interview1216.htm
三國事務所 代表取締役  経済同友会 幹事   三國 陽夫 氏

『恐慌の罠―なぜ政策を間違えつづけるのか』 ポール クルーグマン (中央公論新社 )
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4120032337/ref%3Dpd%5Fsim%5Fdp%5F5/249-6696259-4277944
『円の支配者 - 誰が日本経済を崩壊させたのか』 リチャード A ヴェルナー(草思社 )
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794210574/qid%3D1040341933/249-6696259-4277944
『マネー敗戦 文春新書』 吉川 元忠 (文芸春秋)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166600028/qid%3D1040342162/249-6696259-4277944
『ヨーヨー円 日本経済の破壊者』  ブラウン,B 著/田村 勝省 訳 2003年01月30日
http://www.toyokeizai.co.jp/CGI/kensaku/syousai.cgi?key=newbook&isbn=68118-3
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492681183/qid%3D1043096246/250-6231162-8634618

46 :朝まで名無しさん:03/09/24 23:46 ID:8N5raHRF
『超帝国主義国家 アメリカの内幕』マイケル・ハドソン(徳間書店72年米国出版02年翻訳)
IMFと世界銀行を利用して、アメリカはどのように世界経済を操ったのか? アメリカに富を
集中させる驚異の経済戦略の全貌がいま明らかに。アメリカ政府の圧力で翻訳が中断
された幻の書、20年の歳月を経て待望の翻訳。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198615209/ref=lm_lb_22/249-7776082-0793906
詳細 http://www.ashisuto.co.jp/corporate/rinen/totten/ow_text.php?A=1&B=540

『良い円高 悪い円高―日本経済を変える投資家の反乱』
リチャード・クー(東洋経済新報社、94年)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492391908/ref=sr_aps_b_/249-6696259-4277944
『投機の円安 実需の円高』(東洋経済新報社、 96年)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/449239222X/qid=1040476915/249-6696259-4277944

『貿易黒字・赤字の経済学―日米摩擦の愚かさ』 小宮隆太郎(東洋経済新報社、94)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492391940/qid=1040477140/249-6696259-4277944

47 :朝まで名無しさん:03/09/24 23:49 ID:0lh1V58R
武器持ったら持ったで、使いたくなるのは自然人か否かを問わず、世の常だよなぁ。

48 :朝まで名無しさん:03/09/24 23:51 ID:DtayH4tP
現実的には国連の常任理事国が、
日本は核武装して良いと認めない限り、
日本は持つ事は不可能に近いですが。

49 :朝まで名無しさん:03/09/24 23:54 ID:EmC0WT+z
>>47
そんな事は無い。

50 :朝まで名無しさん:03/09/25 00:21 ID:iMQrVErx
>>34
「白いシーツをかぶれば原爆だって平気だ」のころから
進化していないのでしょうな・・・・・・その人は
そのうち北に核保有してもらって景気対策に
日本に落としてもらえ、といいかねない恐怖

>それどころか被爆した日本はそれ
>以降発展の一途を辿ったってことをどう思うのかね?


51 :朝まで核無しさん:03/09/25 00:29 ID:XZlac67g
>>44

ほうほう 核は警察ですか?
警察がいれば犯罪は起こらないのですか?
いったいどこの核保有国が、平和になったのですか?

論点を元に戻せば、北チョへの対抗策、対中国対抗策という観点ではなく
「核を保有すれば、周辺国はおとなしくなり、日本は安全になる」という
核保有者の思想こそが危険だと僕はいってるの。
圧倒的な日米戦力を前に、弱小国家の核保有国(?)が、軍事対決姿勢を押し出し
日本に、アメリカに、世界に脅威を振りまいてる現状、武器に頼った思考では
何の解決もしないんだよ。

いいかい?僕は核武装反対ではなく、現状不用派だ。
現時点で、日本の核武装につながる理由が見つからないからだよ。
核を持てば安全になるというようなことはない。北チョや中国がおとなしくなることもない。
それゆえ核武装に伴う諸所のリスクを考えれば、何のメリットも見出せないんだ。
君らが「安全になる」「平和になる」「相手は何もできない」などと言えば言うほど
核等否定せざるを得ない。


52 :朝まで名無しさん:03/09/25 00:33 ID:WdwqkZTh
>北チョにそそのかされて、核に突っ走る姿勢こそ
ジョンイル戦略に乗せられてる証拠だ。

そんな北が喜ぶなんて確証はないでしょ?
とりあえず日本が持ってから言ってね。
核だけでこの世が平和になるなんて誰が言ったの?

>武器でも持てば強くなった気がするんだろ。

いや、明らかにナイフもったやつは怖いだろ。そこから・・

>それならなんで世界から戦争がなくならない?

なぜに?こんな極論?
君は武装派は核を打ちたくてたまらないキチガイみたいに思ってるんだね。
武装派は核をどこかに打ち込む事が目的なの?
じゃあ、核武装国はなんでもっと核をつかいまくらないの?
あくまで手段の一つとして核はもっといた方がいいだろってことよ。
それと日本が核をもつからオレが強くなったなんて気は全くしませんよ。






53 :朝まで名無しさん:03/09/25 00:35 ID:p4Bqm+FD
>>51

恐しいというのは広島・長崎の再来だけを意味しません。そればかりを最大限に恐れるの
は、相手の術中に嵌まることを意味します。問題は核のもつ政治効果です。核兵器は使わ
れない武器です。使われないが、所有が政治効果を発揮する武器です。敗北意識を相手
に植えつけるのが効果の一つですから、敗北意識に取り憑かれた瞬間に、勝敗は決する
のです。
 金正男を捕縛したときに田中真紀子外相(当時)が、「さっさと送り返しなさい。さもないと
テポドンが飛んでくる」と叫んだそうですが、すでに敗北意識に取り憑かれている証拠です。
日本自らが報復ミサイルの力を所持していたら、こういう上ずった言葉は決して出て来ない
でしょう。
 防衛力がいかに内政を左右するかの一例です。
 核保有国が中国であれ、北朝鮮であれ、それらの国々を前にしたときに、日本の国内に
相手国に媚びようとする気分が萌さないでしょうか。そしてそれが世論の一部になり始める
というのもとても悲しいことです。この気分はやがて国内に政治勢力を形成します。平和の
名において、相手国に媚び、阿ねり、「友好」の名を冠した国内団体が活動を開始し、核兵
器の無言の圧力と重って、国内の政治を捻じ曲げるような局面が訪れるでしょう。日本の
政治権力の一部にこれが介在してきたときがこわい。警察権力に侵入してきたら、もうお仕
舞いです。
 日録 http://nitiroku.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/i-nikki.cgi 4月6日
★  西尾幹二のインターネット日録  ★ 
 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1044359911/

54 :朝まで名無しさん:03/09/25 00:37 ID:WdwqkZTh
それなら宝くじの一等でも当たった方が嬉しいねおれは。
ただアジアの平和だとか、核武装は人として最低点だとかいう感情論
なんかではなくさ。
ぶっちゃけ持った方が実際イイに決まってるでしょ?
どこの国だってあわよくば持ちたいと思ってんだから。
でなければ、なんで先進主要国はほとんど核武装国なんだっての。
君は、なにかと人としてそれでいいのか的論法を持ち出すね。
なんかさ胡散臭いんだよね。
とにかく日本の核は悪い核〜、みたいな考えを隠してるだけにしか聞こえない。

>人としての尊厳などどうでも良いなら、核武装もイイが最低得点になる事は忘れずに。

人としての道を説くくせに、自分の意見にそわない意見にはすごい
顔を真っ赤にして怒り出すし、口汚くののしるよね。
なんでそんなにムキになるわけ?
核をもたない勇気をもとう〜なんて
奇麗事いっときながら君の発言ときたら・・・あまりに品性がないのだが・・。



55 :朝まで名無しさん:03/09/25 00:38 ID:cWEI0L45
>48
みんな、それをわかった上で、暇潰ししてるんだろ。

56 :朝まで核無しさん:03/09/25 00:58 ID:XZlac67g
>>52

核だけで平和になると、この一言は言ってないだけだろ。
もちっと君に質問しよか? いろんなやつがいるんでな。

武器を持てば強くなった気がするのか?君は。
相手はその武器を見て、かかってこなくなると言うんだろ?
そこはどうなの?
具体的に核に置き換えて質問をすれば、核武装した日本に対し、戦力で負ける国は
日本に何もしてこなくなると言うのかい???>>質問

核武装派がキチガイなんてことはないぞ。
臆病者の方が近いだろ。
核武装国が核を使わないなんて、そもそも間違っている
核は”戦闘”で使用するものではなく、政治、外交の場での軍事的圧力に使用するのが目的だ。
核を使えば、どんな大義名分でも許されるものではない。
戦後60年以上、核の使用は封印されてきた現状、政治的な軍事圧力でこそ核の活躍の場があるといっていい。
どして賛成派はこれを言わない。

日本は戦争を放棄し、国際問題を軍事力で解決できない国なんだよ。
自衛隊、日米安保もあって、屈指の軍事力を保有しながら、それを”政治外交”の場で使えない国なんだ。
ハード面(火力、スペック)の問題ではなく、こういったソフト面の問題こそ日本の致命傷なんだよ。

57 :朝まで名無しさん:03/09/25 01:08 ID:8lZXb9ZT
>具体的に核に置き換えて質問をすれば、核武装した日本に対し、戦力で負ける国は
>日本に何もしてこなくなると言うのかい???

キチガイ国家なら無意味かもしれませんね。
ただ、中国のような、自国の国益を優先するようなある程度の理性の
ある国なら、実際には攻撃できないでしょうね。
もちろん、核恫喝してくるかもしれないが、日本も核保有をしている場合は、
ただ口先でいきがってるのと同じ状態ですね。

>日本は戦争を放棄し、国際問題を軍事力で解決できない国なんだよ。

ん?侵略戦争を否定しただけであって、自国を守るための戦争までは
放棄していませんけど?専守防衛の範囲内なら、核武装も敵基地攻撃
も許される、というのが政府解釈なんだろ?
憲法解釈云々は置いといて、少なくとも日本政府は核武装も先制攻撃も
否定はしていない。
>自衛隊、日米安保もあって、屈指の軍事力を保有しながら、それを”政治外交”の場で使えない国なんだ。

その現状を変えた上で、核武装をしても良いのでは?
少なくとも、これは核武装に対する反論にも何もなってないぞ。


58 :朝まで名無しさん:03/09/25 01:09 ID:SOC19V3r
問題
もてないのは金がないせいだと思い込んでいるネクラで風呂にも入らない男が
ある日、宝くじが当たってちょっとした小金を手にしました
ネクラな男は女に持てるためにどうすると思いますか?


59 :朝まで核無しさん:03/09/25 01:24 ID:XZlac67g
>>57

口先でいきがってるのと同じなら、核有る無しにかかわらないじゃないか。
核を持てば口先だけ、核を持ってなければ脅威・・・・
スペックに頼る思想とはこういうことを言ってるんだけどね。
大体核の抑止なんて、冷戦状態を形成することに意義がある。
君は冷戦状態が”平和”と呼ぶのかい?


>>憲法について
この解釈は多岐にわたる。先制攻撃は日本攻撃の”可能性”が有って始めて専守防衛
範囲内での限定攻撃が可能だという政府の答弁があった。
がこれもどこからどこまでかは線引きしてない。
記者の問いに「テポドン、ノドンへの燃料注入で日本は先制攻撃できるのですか?」
の問いには明確な答弁がなかった。
本来ならここで北チョあたりに「弾道ミサイルへの燃料注入は、日本攻撃とみなし防衛のための先制攻撃をする」
という答弁があってこそ、”抑止力”になったんだよ。(わかるだろ?)
それを日本は未だしてないし、できない。アメリカに頼っているのが現状だ。

核武装否定になってないというが、賛成派こそ核武装の理由になってないぞ。
「核武装ありき」から核につながりそうな理由をもってきてるだけだ。

いいかい?僕らは日本の防衛に対し、現状では不満であり、不安なんだよ。
ここでこういう話をするのもその証明じゃないか。
核を挟んではいるが、互いに日本を守る姿勢に変わりはない。

僕は核武装と言う道(リスク含めて)選ぶよりも、現状の憲法や法解釈を明確化し
政治外交的に軍事圧力をかけられる大勢を模索するときだと思う。
日本の核武装は、アメリカが「日本は自分でやれ」と言うシグナルを受け取ってからでしかできないさ。


60 :朝まで名無しさん:03/09/25 01:32 ID:1XquIJ/r
そもそも非武装中立が妄想に過ぎないと同じように、
核による均衡という概念も「核は使われる事は無い」と言う妄想の上に
成り立ってるという事を忘れないように。
別に基地害国家を例に出さずともボタンを押せばミサイルは飛んでいくのである。

61 :朝まで名無しさん:03/09/25 01:38 ID:tY+BXfO6
つか、なんで今なの?
北は6ヶ国協議の最中だし、中国は今経済成長第一でしょ?

6ヶ国協議でまかり間違って北の核が認められたり、
中国の経済政策が失敗して不穏な雰囲気になったりしたとき、とかならわかるけど。
今核武装が必要な理由って?

62 :朝まで名無しさん:03/09/25 01:54 ID:8lZXb9ZT
>>27
>核を持てば口先だけ、核を持ってなければ脅威・・・・

そりゃそうだろ。

>「テポドン、ノドンへの燃料注入で日本は先制攻撃できるのですか?」
>の問いには明確な答弁がなかった。

でも、可能性を否定もしていない。つまり、その場の判断で、ってことだよ?(藁)


>核武装否定になってないというが、賛成派こそ核武装の理由になってないぞ。

話題すり替えですか。

>僕は核武装と言う道(リスク含めて)選ぶよりも、現状の憲法や法解釈を明確化し

だから、それはどっちをとるかの二元論ではないっていってるのに。

>政治外交的に軍事圧力をかけられる大勢を模索するときだと思う。

ちょっと意味不明。
外交的な圧力のみによって、軍事的圧力をかけるべきだといっているのか、
軍事力を外交手段として使えといっているのか・・・
前者なら、左翼のアホ理論と同じだし、後者なら、核も外交カードとなるが。

>日本の核武装は、アメリカが「日本は自分でやれ」と言うシグナルを受け取ってからでしかできないさ。

それには、同意。つーか、日本独自で核武装しろと言ってる過激な奴はあんまりこのスレでもみかけないけど。
俺は、アメリカがやれっていわれたら、そのチャンスにやればいいと思ってるしね。
太平洋戦争で学んだこと、それは米だけは敵に回すなということ。
当時より、軍事力では差が開いているわけだし。

63 :朝まで名無しさん:03/09/25 01:57 ID:8lZXb9ZT
>>60
まあ、ないよりはあったほうがましだな。

>>61
今の話じゃねえってばさ。どうせ今から、少しずつ法改正をして、
外交面でも努力をして、核兵器の技術開発を行っても、
最低5年はかかるだろうし。まあ、10年ぐらいかかるかもな。

だから、数年以内に米に滅ぼされる北朝鮮は議論しても仕方が無い。

主に、今後予想しうる米中対立の狭間でどう生きるか?の話だろ。

64 :朝まで名無しさん:03/09/25 02:31 ID:tY+BXfO6
>>63
だからさ、5年後、10年後には核武装が必要だという理由は何?
「ないよりあったほうがまし」程度の認識で持てるほど小さな武器ではないでしょ。


65 :朝まで名無しさん:03/09/25 02:41 ID:XD2nBg8c
>>64
あったほうがまし、なら武装すればいいんでない?
明確に、「日本が核武装することによるデメリット」を書かないと
意味がない。

小さいとか大きいとか小学生じゃyないんだから。

66 :朝まで名無しさん:03/09/25 03:24 ID:sQfnKhSj
>>27
前スレ
@@@ 日本核武装論 @@@
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058384547/
( http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/25/1058384547.html )ミラー

>>29 追加 (>28 その一三分)
関連スレ過去ログミラー
【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】十三
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/25/1061464368.html 13

67 :朝まで名無しさん:03/09/25 03:32 ID:n1Ehajei
>>61
出来るだけ早い方が良い。
6カ国協議とかは関係なく、以前からそう思っていた。

>>62
今のアメリカなら、日本が核武装したいと言えば容認してくれるよ。

>>64
中国は軍事力の強大な国でないと舐めたことをするから、核武装しないと日本の国益を損なう。
つーか、日本は核武装していないから損なっている。

68 :朝まで名無しさん:03/09/25 03:53 ID:zgSs64uS
核無しって、議論がかみ合わないよな。
まともな反論をせず、延々と自説を繰り返すだけ。
そうして負けそうになると去り、
その後、なぜか名無しの核無し擁護レスがいくつか続く。

69 :朝まで名無しさん:03/09/25 04:18 ID:XD2nBg8c
>>68
薄っぺらい理想論を美しい、尊いと思う
少年少女たちなのだろう。

70 :朝まで名無しさん:03/09/25 11:06 ID:lCUxWiub
>>67
>今のアメリカなら、日本が核武装したいと言えば容認してくれるよ。

無理。今のところリップサービスや対北対中対露のブラフ以外で日本の
核武装容認発言なんて出てない。またネオコンの日本核武装論は、日米
同盟を解消してアジアの安全保障を日本に勝手にやらせるという無責任
な論。

昨日もブッシュ大統領は核拡散防止の演説をしてたけど、これはカータ
ー政権以来のアメリカの国是。この変更は容易では無いよ。


71 :朝まで核無しさん:03/09/25 11:08 ID:Fxfmxl7r
>>65
>>明確に、「日本が核武装することによるデメリット」を書かないと
>>意味がない。

これを言うなら、核武装に至るプロセスをあげてよ。
どこからどうはじめるのさ。 デメリットとはこのプロセスに大いにかかわる。
質問
NPTなどの国際条約は?
日米安保はどういう体制?
憲法解釈、法整備の基盤つくりは?
核保有国との(特に中露)核対峙による緊張状態は?
それによる弊害は?
予算は?してその装備は?
国際的な動向の見通しは?

いいか 思いつくだけでもこれだけあるぞ。
希望的な観測だけでなく、どこまでこれらを具体的に考えているかによって
核賛成派の「核を持てば平和になる」という理由が満たされるんだよ。

どれもこれも夢物語じゃないだろうね。

72 :朝まで核無しさん:03/09/25 11:09 ID:Fxfmxl7r
>>68 >>69
議論がかみ合ってない?
あのね、君らの意見に反対するのが、どーしてかみ合ってないんだよ
いつまでたっても、安易な情勢と、都合のいい解釈をしてるのはお前だって同じだよ。
そろそろ気がつけよ。
「核を持っても平和なんかにならない。」って
君は戦わずして負ける思考の持ち主なんだよ。
相手が強かったら(強そうに見えたら)何もしないんだろ?きっと相手もそうだと思ってる。
世界のどこの民族が、軍事力に屈すると言うんだ。
こんなのスペックヲタクの日本人だけなんだぜ。

>>薄っぺらい理想論を美しい、尊いと思う少年少女たちなのだろう。
自分のこと言ってるのかい? >>69

73 :朝まで名無しさん:03/09/25 12:00 ID:DZAqKpPt
>>72
平和じゃないから核を持つんだろ。。本当に平和だったら核の抑止力なんて要らんつーの。。


74 :朝まで名無しさん:03/09/25 12:06 ID:1XquIJ/r
>>65
今の六カ国協議で北朝鮮の立場を日本の立場に置き換えて想像してみればいい。
周囲の国が拍手をもって日本の核保有を認めてくれると思うか?
君は核保有を諦めないと北を攻撃すると言ったアメリカを支持するんだろう?
ならば、中国が核保有を諦めないと日本を攻撃すると言った場合、どういう理屈で
反論する?

75 :朝まで名無しさん:03/09/25 12:08 ID:n1Ehajei
>>70
日本には「日本が自主的な核抑止力を得ると、日米同盟が切れる」などと奇妙な事を
雑誌に書いている人達がいる。
この人達は日本の自主的核抑止力に関して、国務省・ペンタゴン・CIAの官僚、
米国政治家、議会外交スタッフ等ときちんと議論して、そのような事を書いているのだろうか。
それとも彼らは、無知な大衆を相手にハッタリをかまして「評論家商売」をしているのだろうか。

「アメリカの軍事力は明らかに過大評価されている。アメリカは中国やロシアと戦争できない。
世界中の国がアメリカに服従する、などと言うことは有り得ない。
だから僕は核を持った日本に、頼もしい同盟国になって欲しいのだ」マーク・カーク議員(共和党)

筆者は三十人以上のアメリカの外交・軍事関係者と、日本が自主的な核抑止力を
得る事に関して議論したが、『日本が核抑止力を得たら、日米同盟は解消だ』と
言ったアメリカ人はゼロであった。

下院軍事委のメンバーであり、コーネル大学とロンドン大学で国際政治学を研究し、
ジョージタウン大学から法学博士号を得た若き秀才マーク・カーク議員は、
「何時になったら日本人は、自分たちの安全保障に自分で責任をとるようになるのか?」と筆者に訊く。

下院外交委・アジア太平洋小委員会のファレオマバエガ議員(民主党筆頭議員)も
「日本は大人になって欲しい。何時まであの奇妙な憲法を維持し続けるつもりなのだ?
 日本が軍事力を強化しなければならないのは、誰の目にも明らかだ。
日本が自主防衛したら軍国主義になるなんて思っている偏見に満ちた連中は、ごく少数しかいない」と語る。

76 :朝まで名無しさん:03/09/25 12:18 ID:n1Ehajei
>>71
>NPTなどの国際条約は?
NPTは10条で正式に脱退できる(罰則条項無し)

>日米安保はどういう体制?
三十人以上のアメリカの外交・軍事関係者と、日本が自主的な核抑止力を
得る事に関して議論したが、『日本が核抑止力を得たら、日米同盟は解消だ』と
言ったアメリカ人はゼロであった。

>憲法解釈、法整備の基盤つくりは?
現憲法でも核武装できる
http://www.eeyo.net/cnt/NK/politics/jk/jkd900719.html

>核保有国との(特に中露)核対峙による緊張状態は?
>それによる弊害は?
一方的に核ミサイルを向けられているよりは劇的に良くなる。
弊害は無い。「一害無くて百利有り」

>予算は?してその装備は?
1兆円で数隻の原潜とSLBM

>国際的な動向の見通しは?
ならず者中国が大人しくなって平和になる。

77 :朝まで名無しさん:03/09/25 12:27 ID:1XquIJ/r
>>76
>ならず者中国が大人しくなって平和になる。

恐るべし楽観論ですな。大人しくならなかったらどうしましょう?
NHKを使って「北京は火の海となるであろう」とでも言いますか?
それとも一発・・・

78 :朝まで名無しさん:03/09/25 12:34 ID:n1Ehajei
【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】十四
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1062481563/l50
【恫喝】日本は核武装を検討せよ【脅迫】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1038139544/l50

79 :朝まで名無しさん:03/09/25 12:39 ID:n1Ehajei
>>77
中国という国は強大な軍事力を持ち、毅然とした外交をする国に弱いんだよ。
君、全然分かっていないね。
もう少し歴史とかも含め、中国について勉強した方が良い。

80 :朝まで名無しさん:03/09/25 12:39 ID:n1Ehajei
日本は核を持ってもいいのか?(投票中)
http://www.vote.co.jp/vote/29344292/index.phtml?cat=16417177

兵頭 二十八
「ヤーボー丼 いかにして私たちはくよくよするのを止め、核ミサイルを持つか」
復刊リクエスト投票にご協力を!
http://www.fukkan.com/list/comment.php3?no=11695

81 :朝まで名無しさん:03/09/25 12:40 ID:lCUxWiub
>>75

>無論、米保守派が日本核武装支持で一致しているわけではない。カーペン
>ター氏のようにいずれは日米安保破棄まで視野にいれた上での核武装支持
>者もいる。これに非知日派が日米関係全体の文脈など無視したまま野次馬
>的に「Go Nuke」と尻馬に乗るものもいる。だがいくらネオコンに牛耳ら
>れたブッシュ政権とはいえ、こと日米関係についてそれほどナイーブでは
>ない。現にコンドリーザ・ライス大統領補佐官などは日本の核武装には懐
>疑的だし、実際の対日交渉にあたっているリチャード・アーミテージ国務
>副長官やドナルド・カイザー国務次官補代理(東アジア太平洋担当)とい
>ったプロたちは一連の核武装支持論を苦々しく見ている。

>日本の核武装化はどうやら北朝鮮の核で動くのではなく、キャンベル氏の
>指摘するように日米安保体制の崩壊、それに伴う東アジア情勢の激変の中
>で現実を帯びたものになってくる、というワシントンの視点は今のところ
>揺らいではいないと見ていいだろう。

ttp://www.jatv.net/MembersSaloon/articles/takahama/bn/takahama_002.html

82 :朝まで名無しさん:03/09/25 12:43 ID:1XquIJ/r
>>79
そうか、それは知らなかったよ。勉強不足だったね。
で大人しくならなかったらどうする?

83 :朝まで名無しさん:03/09/25 13:22 ID:DZAqKpPt
核もきちんと持って自国の領土は自分で守るって言う意思表示をすれば良いだけじゃないか。
相手がどう思うかなんて関係無いでしょ。。非核派も核派も冷静になるべし。

84 :朝まで名無しさん:03/09/25 13:44 ID:XD2nBg8c
>>72
> 「核を持っても平和なんかにならない。」って
> 君は戦わずして負ける思考の持ち主なんだよ。
だから、ずれてるっていうんだよ。
「平和になる」ために核をもつんじゃない。「自国を守るために」核をもつんだ。
世界中の核保有国はみなそうした考えなんだよ。
安全保障の意味の概念がないんだろう、おまえは。

子供じみたことを書いて、えらそうにしてるから
「薄っぺらい理想論を美しい、尊いと思う少年少女たちなのだろう」
っていってんだよ。
もうすこし真剣に現実を見ようね。

85 :朝まで名無しさん:03/09/25 13:55 ID:1XquIJ/r
>>83
相手がどう対応するかが関係ないのなら
何故、核の脅威とか核による均衡なんて議論を延々とするのだろうか?
相手がどう思おうが核を持つべきならば、周辺国もまた日本がどう思おうが
核を持つであろう。


86 :朝まで名無しさん:03/09/25 14:05 ID:DZAqKpPt
>>85
相手がどう対応するかなんて分らないじゃない。まったく予想でしか無い。それよりとにかく何がなんでも
国を守るって言うんなら核武装も必要でしょ。そして北朝鮮のような自国民を食わせていけないような国
は持つべきでは無い。脅しでも何でもして止めさせるべき。核を持つ国は経済力で決めたら良い。経済力の
トップの数カ国だけが持てば良いと思う。

87 :朝まで名無しさん:03/09/25 14:12 ID:1XquIJ/r
>>86
なんだか良くわからんな。
対応を予想するのが無駄なんだったら核を持つのも無駄でしょう。
何がなんでも国を守ろうとするなら、国どころか人類全てを破滅させるような
核はどこの国であろうと持つべきじゃないのではないかい?
何だよ経済上位数カ国だけ保有可って。

88 :朝まで名無しさん:03/09/25 14:35 ID:t0GjOGku
アメリカは核兵器の開発、維持に年間どれくらいの予算をつぎ込んでいるんだ?
日本が核を保有するとして、一発だけってことはありえんだろうから、複数個配備
するんだよな。
そのためのコストの概算は出しているのかな>石破ほか核武装論者。
実際に核兵器を配備される地域住民との摩擦もあるだろうしね。

89 :朝まで名無しさん:03/09/25 14:43 ID:SOC19V3r
ホントに核もつきがあるんなら
コストの問題をおいといて原潜という配備形態とるでしょ

90 : :03/09/25 14:57 ID:sX0JLoN/
コストは、前にググッてみたが見つからなかった。
失礼な表現だが、パキスタンでも何とかなる程度

91 :朝まで核無しさん:03/09/25 15:07 ID:Fxfmxl7r
>>76

NPTは脱退・・・アメリカは日本に協力してくれる(アメリカとともに核戦略の行使)
・・予算は一兆円・・・ならず者の中国はおとなしくなる

なんだいこれは(笑)こんな日本バンバンザイな核武装をよく世界が許してくれるな。
ここまで市内と平和が勝ち取れないなんてばかげてるぜ。
君らは軍事力だけで平和を勝ち取ることの意味わかってるのかい?
こういうのを地球制服と言うんだよ。
まさに夢物語だろ。もういっぺん自分の描いた世界を思い浮かべてみろ。
こんなことができるのなら、とっくに日本は世界の王者だよ。ったく。

92 :朝まで核無しさん:03/09/25 15:12 ID:Fxfmxl7r
>>77

毅然とした対応に弱いのなら、核等絡む問題ではない。
核を持って強くなった気がしないと毅然とした対応が取れないとでも言うのか(笑)
ナイフをちらつかせて言う事聞かすやーさん見たいな国家だろ。
どこかの国と同じ発想だな。
武器にすがらないと何もできないのか・・君らは。

まぁ現在日本の外交政策において、不備と不満があるのは否めない。
それは武器(核)が無いからだという思想こそ、危険で安易過ぎる考えだよ。
結局は強そうに見えるやつらには君らは何もできない思想なんだよ。
相手もそうだという発想で、核を持ち出さないでくれよ。

93 :朝まで核無しさん:03/09/25 15:12 ID:Fxfmxl7r
>>77じゃなくて>>79でした。↑

94 :朝まで名無しさん:03/09/25 15:12 ID:DZAqKpPt
>>91
今のところ軍事力トップのアメリカが世界の王者になってますな。。

95 :朝まで核無しさん:03/09/25 15:14 ID:Fxfmxl7r
>>94
アメリカが世界の王?  それは戦闘における強さにおいてだろ?
イラク戦には圧倒的に”戦闘”で勝利を収めているが、果たしてアメリカは”戦争”に勝てたのかい?
世界の王=アメリカなんてよく言えるな。
あれはただのジャイアンだ(笑)

96 :朝まで名無しさん:03/09/25 15:22 ID:DZAqKpPt
>>95
じゃぁ今現在世界の王って国を教えてください。

97 :朝まで名無しさん:03/09/25 15:31 ID:1XquIJ/r
>>96
世界は多元的であるから世界なのであって
世界の王なんて存在しないし必要もない。

98 :朝まで核無しさん:03/09/25 15:32 ID:Fxfmxl7r
>>95

ない。ってかあってはならない。も少し言えば、誰もなれない。

まさか王になるための核武装って訳じゃないだろうね。
軍事力を持てば強くなれる(気がする)・・・>相手は何もしてこない・・・>強いやつが王だからだ(笑)
・・・>平和になる
いつの時代よ・・この思想は。
腕力に頼った外交や政策などしても日本はどーしても解決できない致命傷があるのだよ。
世界に反旗を翻してやっていける国じゃないんだよ。
もちろんアメリカと組んでも平和になどなりゃしない。
俺は核武装を否定してないが、ここまで情けなくて弱い者の発想(感情)で核武装を論じているのが悲しいぞ。
核大国で平和になった国などない。軍事力に屈した民族もない。

それとも日本の核兵器は万能兵器なのかい?


99 :朝まで名無しさん:03/09/25 15:43 ID:n1Ehajei
>>88
ハァ?地域住民?
原潜とSLBMって言ってるだろうが・・・?

>>92
『 自分自身を中国の真の友であると信じていたエルギン卿も
「武力を用いることを余儀なくされるような事態になることは自分としては不愉快だし気乗りもしないが、
しかし中国人は武力に対しては常に屈するが理屈には決して従わない国民だ」と告白した。

 そして中国人と交渉するときには武力が必要だということを認識したのはヨーロッパ人だけではなかった。
1854年、在中米高等弁務官ハンフリー・マーシャル氏は、
「中国政府は武力及びそれを行使しようという意志の存在する場合に限ってのみ正義を認める」と発言した。
 そして彼の後任ロバート・M・マクリーン氏も、
「中国との外交交渉はカノン砲を突きつけたときのみ行うことが出来る」と述べた。
 1932年、中国に15年住んだ米人作家ロドニー・ギルバート氏は次のように述べた。
「中国人は自分がトップに立って誰か他の者を押さえつけているか、
または自分より強い者の前で屈辱を受け恐れおののいているか、のどちらかでなければ満足できない。
対等の基盤に立って誰かと公平に公正に付き合うことに中国人は決して満足できないのだ」と。』

『シナ大陸の真相』 K・カール・カワカミ著

100 :bo:03/09/25 15:44 ID:88RsFUrJ


       朝鮮○○系 ― 日本国内帰化朝鮮系 ― 米○○○○ の

 日    本   ・  極  東  ア  ジ  ア    征 服 ・ 支 配 計画


     電 通 指 令   「 韓 国 批 判 許さん 。 北朝鮮警戒ムードを煽れ  」


      ★警戒ムード を 引き延ばし、大地震崩壊後の 東京  日本に

 ■  北朝鮮難民 、 韓国避難民 を 流入させよ。  警戒ムードで儲けよ   ■

     ClA           石原 曽野綾子          安倍
     中曽根         日テレ 渡邊恒雄     木村 福井 小泉

     電通 JR 品川    ラーメン            朝娘  テリー伊藤
     汐留 丸ビル      ディズニーの星野     五木ひろし
     郵政民営化       ロッテ、明治        avex 浜崎 
     →強奪          平凡出版、 光文社   ライジング、沖縄
       ツケは国民に     フジモリ           日韓海底トンネル
     秋葉原          田中康夫          韓国同化政策
     軍拡→米軍化       × とんねるず       × 宗男 アフリカ、露

    汐留、お台場に…。 強引な法改正で区画整理。米と北の偽駆け引きで日本を搾取

 ▼ 大会翌日に見せしめ →× K1 仏、露、蘭、ブラジル ■大阪罵倒は工作!■

101 :bo:03/09/25 15:44 ID:88RsFUrJ


     ――   日本解体政策 最終節  第一章   人種交配   ――
         ______________________
          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

              国体、国籍 の形骸化
                1. 日本区・朝鮮区 化
                2. 軍拡 → 米軍化

         1. 主権消滅  皇室も緩やかに解体
              アニメ など娯楽産業部門、米用軍事等技術部門 化

         2. 有名宗教団体が仲介 となり、
              日本からの搾取などの為には 北朝鮮と一部協調
www.pnac.info
www.newamericancentury.org            第二章 預金流出  へ続く



102 :朝まで名無しさん:03/09/25 16:54 ID:ttqAjFLH
弱者の空威張り非武装論はもう誰の耳にも届かない


103 :朝まで核無しさん:03/09/25 17:01 ID:XZlac67g
>>102

何言ってるんだよ。誰も非武装にしろなんていってないだろ
核を否定すれば非武装なんかい。
核しか目に入らぬようだね。
そこまで核を崇拝する思想こそ、何の解決にもならない思想だよ。

核でも持たなければ何もできないのかい?
核を持っただけで理想の平和、社会、外交がなされるなんておかしいだろ。
どこの国が核を持って外交上手、戦争回避できたんだい。

こんな理由じゃないだろ?日本の核武装はさ。

104 :朝まで名無しさん:03/09/25 17:27 ID:DZAqKpPt
>>103
核を持っただけでどうにでもなるなんて誰が言ってるの??核は一つのラインでしかない。


105 :朝まで名無しさん:03/09/25 17:35 ID:t0GjOGku
>>99
原潜つくるノウハウって今の日本にあったっけ?
それにどのみち帰港先は必要だろ。

アメリカの原潜や原子力空母の日本への寄港だけで
デモやる国だぞ。摩擦は避けられんよ。

念のために言っておくが、俺は核はいらないが、原潜、原子力空母は
必要だと思ってる。高精度な巡航ミサイルさえあれば通常弾頭で充分に
目的を達せられるだろ。

106 :朝まで名無しさん:03/09/25 17:39 ID:DZAqKpPt
>>105
わざわざ破壊力の弱い通常弾頭にこだわる理由は?

107 :朝まで名無しさん:03/09/25 18:00 ID:1XquIJ/r
>>99
書かれてる中国に対する発言からは中国の物分かりの悪さより、
逆に欧米人の傲慢さを感じさせるんだけれども・・・
君が勉強せよって言ったのはこの程度の事だったのか?

108 :朝まで名無しさん:03/09/25 19:13 ID:lAulLN+W
>>99
おもしろい冗談だな。
まさか戦前の中国移民に職を奪われてる頃のアメリカの
中国黄禍論の本を持ち出して21世紀の中国の脅威を語るなんて。

109 : :03/09/25 19:27 ID:sX0JLoN/
>>105
日本の潜水艦は、そのまま応用できるよ。
>>107
欧米の傲慢さは、今に始まったことではない。
アジアの軍事バランスを考えたときに、シナの軍事力は
均衡をはかるのには、必要以上に大きすぎる。
現在均衡がはかられているのは、アメリカの存在が大きい
しかし、アメリカの抑止力はシナには必ずしも有効とはいえない。
アメリカに届く核を持つ国には、アメリカの核抑止は機能しない。
すぐさま、日本が核を持つべきとはいえないが、外交を含めた戦略において
十分考慮すべき問題だと思うが。


110 :朝まで名無しさん:03/09/25 19:39 ID:lAulLN+W
>>アメリカに届く核を持つ国には、アメリカの核抑止は機能しない。
日本に届く核を持つ国には、日本の核抑止は機能するのか?
十分考慮して貰いたい問題だが。
というか核抑止の実際を掴んでの話をしているんだろうな?
在日米軍がいきなり撤退するような兆候でもあるのかね。

111 :朝まで核無しさん:03/09/25 19:49 ID:XZlac67g
>>104

なら聞くぞ。君も万能核兵器思想じゃない証明をしてよ。

日本が現在の体制(安保と自衛隊)で憲法を核武装(核の抑止政治、外交)できるように改定したとしよう。
この体制では、中露と言う核大国との冷戦状態の発展が危惧されるんだが・・。
ってか中露は必ず日本との相互破壊抑止政策を打ち出してくるだろ。
台湾、北方領土などを境に緊張が高まる可能性がるのだが・・・。

これもありえないのかい?
もしあるのならどう対応するつもりなの。
互いに核兵器を持ち、五分五分の状態で、中露は日本の言うことを聞くとも思えないが?

112 : :03/09/25 19:55 ID:sX0JLoN/
アメリカに届く核を持つ国が、日本に軍事行動を起こした場合
アメリカが自国民を犠牲にするリスクを犯して、日本を守ってくれるだろうか?
シナが、アメリカの覇権に影響がないと判断すれば、日本に在駐するだろうか

113 :朝まで核無しさん:03/09/25 20:00 ID:XZlac67g
>>84
見落としてたよ

>>子供じみたことを書いて、えらそうにしてるから
>>「薄っぺらい理想論を美しい、尊いと思う少年少女たちなのだろう」
>>っていってんだよ。

『自国を守るために核武装』  これだけ言えば正論なんだよ。
がな、ちっと突っ込めば、核を持てば中国は何もできなくなる なんていい出すから悪いんだろ?
薄っぺらい理想論だのなんだの返しても、ただの薄っぺらい核の妄想に浸ってるだけではないか。
どんな世界なんだい。君の言う”平和”とは。
それが信用置けないから聞き返してるんだろ。
聞けば聞くほど、あれやこれやと妄想を肯定するような言葉を書きつられ、反対派に突っ込みどころを与えている。

核を持っても平和にならないだろ? 中国はおとなしくなったりしないだろ?
日本は平和になったりしないだろ? 自国を守るということは、まずこういう思想が大事なんだよ。
まずはここを認めなよ。

114 : :03/09/25 20:07 ID:sX0JLoN/
>>111
そんなことは、期待していない。
まず、同じ土俵に上がること。同等等の発言権を持つこと
まず、害務省を何とかしなければならないが、選択肢として有効だと思う。

115 :朝まで名無しさん:03/09/25 20:09 ID:TWx7/Jw1
そんな言い方って

116 :朝まで名無しさん:03/09/25 20:12 ID:WiItKbMw
>中国はおとなしくなったりしないだろ?
おまえはそんなに他人を黙らしたいのか?
抑止と言うのは構造上お互いの自由を尊重するはめになる事を言うのだ。


117 :朝まで名無しさん:03/09/25 20:13 ID:B/fsIeRa
>>114
一体どんな状態を想定して、
核がないと「同じ土俵に上がれず」「発言権もない」と考えてるの?

冷戦時代のソ連とアメリカのような緊張状態でなければ外交で核なんて使えないし、
経済摩擦で核恫喝なんてやったら、国際的な信用は失墜するよ?

118 :朝まで名無しさん:03/09/25 20:18 ID:1XquIJ/r
>>114
別に今の日本が米中露と同じ土俵に上がってないとも思わないし、
もしそうだとしても、核をもったからと言って同じ土俵に上がれるとも思わないよ。
北朝鮮見れば解るように核を持ったからと言って厨房国家が核付き厨房国家になるだけ。


119 :朝まで名無しさん:03/09/25 20:23 ID:WiItKbMw
ラディカルな話をすれば戦争の原因は資本の欲動つまり市場の拡大にある
つまり人間の悪意善意に関わらず欲動する。20世紀最大の挑戦であった社会
主義は見事に失敗した。つまり人間の意思や国家的調整は不可能である事
が証明された、だからと言って諦めて言分けではない、構造上の問題を解決
する以外の対案が無い限り、可能性は核しかないのだ。

120 : :03/09/25 20:29 ID:sX0JLoN/
>>117>>118
私は、核万能とは言っていないつもりだが
害務省が大きな原因だが、日本が国力に見合った
国際的な地位にあるとは思えない。
ひとつの、外交戦略の選択肢として核武装は有効だと思っています。



121 : :03/09/25 20:51 ID:sX0JLoN/
付け加えますと戦略を持たずに、核を持つことは
持たないことより危険です。

122 :朝まで名無しさん:03/09/25 21:06 ID:4KMgXp5/

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

123 :朝まで名無しさん :03/09/25 21:08 ID:vbuluMYo
今のままで核を持ったって周辺国は脅威を感じてくれないよ。
前にナイフの話が出ていたが、ただナイフを持っているだけの
ひ弱な少年相手には何も脅威を感じない。
もしこれが何をするかわからない、本当に人を殺しかねないという
香具師なら怖いのだろうけどね。

あと世界のトップは日本を対等と見ていないよ。
一緒に会議に出ていてもアメリカが2票持ってると思っているだけです。

124 :朝まで核無しさん:03/09/25 21:13 ID:XZlac67g
>>120

>>ひとつの、外交戦略の選択肢として核武装は有効だと思っています。

そう、それでいいんだよ。
核しか選択肢にないような考えを持つことが、そもそも間違いなのだ。
外交政策において、他国に抑止をさせる要因はいくらでもある。
君らの言う軍事力もそのひとつであるが、それが原因で他国は日本に対し
おとなしくなることはない。

軍事力で守れる日本と、そうではない日本があるのを理解して欲しいね。
外務省の今までのやり方では、日本は今以上に他国からの干渉を受ける。
突っぱねられるだけの意思をより高める努力をすべきで、核を持てばそれが
実行されるわけではない。

>>116
他人を黙らす? なんでも書けばいいじゃないか。
それとも今までの持論に何か都合の悪いことでも?
いいかい、僕のやり方は君らの意見の揚げ足取りだ。
君らの言ったことを形を変えて問い直してるだけだよ。
自分の意見が正論だと思うのなら、何でも書きなよ。
お互い痛いところを突付きながら、日本の核武装の議論をしようではないか。

125 :朝まで名無しさん:03/09/25 21:21 ID:/3ukYQbN
>核しか選択肢にないような考えを持つことが、そもそも間違いなのだ。

しかし極めて重要なカードなんだよ。核は。これに相当する代外品は無い。
外交カードも増えるに越したことは無いし。

126 :朝まで名無しさん:03/09/25 21:23 ID:lAulLN+W
>>112
まず最小抑止力しか持たない中国の
アメリカに対する大都市核攻撃を想定するのが想像を絶しますが?
さらに極東最大の足場を核恫喝する君の脳内の中国は、
アメリカの覇権に影響がないと・・・ハッピーな考えだな、ヲイ。

127 :朝まで名無しさん:03/09/25 21:26 ID:lAulLN+W
>>125
それは中国が各カードを切ってきた時にしか使えない
ほとんど役に立たないカードなんですが・・・
自衛隊の正面装備がもう一揃えできるほどの金をかけて
10年後にようやく使えるようなカードをなぜ、今この時期に?
しかも代用としてははるかに有効なアメをけしかけるぞ!を使えるのに?
つかアメは勝手に出張るよな、1996年の件を見ても。

128 :120:03/09/25 21:30 ID:sX0JLoN/
>>124
>そう、それでいいんだよ。
>核しか選択肢にないような考えを持つことが、そもそも間違いなのだ。

君は核という選択肢は自体は否定しないんだね。
では、君はどういった場合、日本は核を持つべきと思う。

129 :朝まで核無しさん:03/09/25 21:30 ID:XZlac67g
>>125

核が生じる外交カードもあるよ。
が反対に核が原因で生じる問題もある。

カードは増えても、問題を増やしては意味ないだろ。
(問題とは・・・中露との冷戦、周辺国の反発、国際世論、国連の反対、
条約の破棄による無秩序体制への波形、アメリカとの核戦略体制での日本の立場
予算、運用費の増大・・ETC)

ちょっと考え付くだけでもこれだけある。
こんな諸問題を引き起こして、他国からの圧力がかかればどこが平和なんだい。
’圧力とは軍事的圧力だけじゃないぞ
これらを核カードひとつでまかなえるのかい?
万能核兵器と言ってるのはこのことだぜ。

130 :朝まで名無しさん:03/09/25 21:37 ID:lAulLN+W
>>125
核保有に関するメリットデメリットが知りたければ
この間政府が出させた日本の核武装に関する調査書か
防衛研究所のブリーフィングメモでも参照されたし。

131 :朝まで名無しさん:03/09/25 21:40 ID:DZAqKpPt
>>123
そんな事はどうでも良いのだ。北鮮や北京が日本に向けて核ミサイルの照準を合わせてる以上
こちらも相手に対してそれなりの態度を示さねばならん。その為の核武装。

132 :核武装?短足同士、いいようにカモられて空しくはないのか。:03/09/25 21:43 ID:ODrKHs3n
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/jyunkin08.htm
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~ubukata/oriori/ori_files/1995/0815_1.html
【日本】           【北朝鮮】
・極端な短足        ・短足
・従軍慰安婦用に拉致強制連行・女子中学生を強制拉致
・タクアン自慢       ・キムチ自慢
・IQが低いと愛国右翼   ・IQが無くても愛国右翼
・家が狭く貧乏臭い生活   ・貧乏で家が無い生活
・国中が主体思想のような創価靖国カルト・国中が創価靖国カルトのような主体思想
・マツタケに異常に興奮     ・興奮してマツタケ狩り
・天皇「陛下」(Pu      ・将軍「様」(Pu
(しかしよくもまあ、只の寸足らずのオッサンを天皇陛下だとか将軍様などと
呼べるもんだなあ、恥ずかしくはないのか、オッサン只の雇われ公務員だろ)
・顔が朝鮮朝顔         ・顔が日本朝顔
・国民皆奴隷制         ・人民皆奴隷制
・愛子「様」がぐったり系デブ  ・金正男「様」がぐったり系デブ
・朝鮮人と実の兄弟       ・日本人と実の兄弟
・右翼が兄弟喧嘩で国民をカモる ・軍人が兄弟喧嘩で人民をカモる
http://www.lita.com/appealj/ningenno.html

http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm


133 :朝まで名無しさん:03/09/25 21:44 ID:DZAqKpPt
>>111
核ミサイルを付き合わせながら仲良く付き合えば良いんだよ。外交ってそう言うもんだろ。敵対しながらも
仲良くするのだ。少なくとも向こうがミサイル突きつけてる訳だからこちらが無反応、無抵抗だったら舐めら
れる。国を守る気が無いのだと思われる。事実今までやってきた日本外交を見れば国を守る気なぞ無さそう
だしね。

134 :朝まで名無しさん:03/09/25 21:48 ID:lAulLN+W
ソ連の侵攻すら断念させてきた極東最強の軍隊自衛隊をして
国も守る気なぞないとするならばそれは軍事力の問題ではないね。
核保有国以外はすべて国を守る気がないのか?
自分で核を持つことも、
日米安保を維持して核の傘を提供させ続けるのも
国を守る方策の一つにすぎないのだが。

135 :朝まで核無しさん:03/09/25 21:48 ID:XZlac67g
>>128

日米安保体制存続が破綻したとき(兆しを見せたとき)
日本に再び核攻撃があったとき(アメリカの核の傘の無能が証明されたとき)

こんなところじゃないの?どれも現実的なものではないがね。
もしくは、日本が国際秩序維持のために、”軍隊”を国連に派遣し、それを核武装させ
国連に指揮権を与えること。管理費などは日本負担
と言う国際協力体制への道だな。
これだったら、世界がこの方向に動くことが重要だが、核武装も容認されるだろう。

こんなところじゃない?

136 :朝まで名無しさん:03/09/25 21:51 ID:DZAqKpPt
>>134
ソ連の進行を防げたのはアメリカの支援があったからこそでしょ。。イージスにしろ。。

137 :朝まで名無しさん:03/09/25 21:54 ID:DZAqKpPt
国同士も相手と同等の軍事力が無いと仲良く付きあえんと思うよ。。人間個人だってそうだろ。
同等の人間じゃないとまともに付き合う気がしないのは当たり前の事。大人と子供ほどの能力
や力の差があれば仲良く付き合うのは不可能。

138 :朝まで名無しさん:03/09/25 21:54 ID:lAulLN+W
>>136
それは海自の戦闘実力を甘く見すぎ。
またソ連より劣る中国相手にアメリカが何もしないはずも無し。

139 :朝まで核無しさん:03/09/25 21:56 ID:XZlac67g
>>136
だからそういうことだよ。自衛隊が無能に見えるのは、自衛隊を縛る法
外交で軍事圧力をかけられない体勢が主な要因なんだ。

本土を背にした(ここ大事)自衛隊は、日本侵攻を完全に阻止できる”スペック”があるんだよ
これを政治外交で生かせないから、北チョあたりの弱小国家が舐めてくるんだろうが。
核を持って付き合わせても何の解決にもならん。
いい加減、核崇拝思想から目を覚ましなよ。
武器が国際問題を解決できることはないんだよ。
戦闘するんなら別だがな。  (けど相手は日本の核を見てひるんじゃうんだろ?)

140 :朝まで名無しさん:03/09/25 22:02 ID:lAulLN+W
>>137
よほど条件が合わない限りベースが一緒の人間関係と
ベースの全く違う国同士の関係を並べて考えられるはずも無し。
だいたいそれでは同じような国力と国土を持つ国以外はまともな関係が築けない、
すなわちごく少数の例外を除いてまともな関係なぞありえないので
そんなものを求めるだけ無駄ですね。

だいたい核なんて使い道のないものがあったところで国際関係を有利にできませんよ。
核を持っててよかったなんて例がそれほどあるのか?

141 :朝まで名無しさん:03/09/25 22:07 ID:DZAqKpPt
>>139
核を使用する場合は実に分かり易い。相手が撃ってきたら、或いは撃つようなそぶりを見せたら
こちらも撃ち返しますよって事。これも核導入と同時に法律に明記するのは当たり前だよな?
だとすれば法律によって縛られるって問題は解決する。

142 :120:03/09/25 22:11 ID:sX0JLoN/
>>135
ありがとう。不思議と私とたいして変わらない。
ところで君は、このレスを>>75をどう思う。
126への答えでもあるが。

143 :朝まで名無しさん:03/09/25 22:19 ID:ttqAjFLH
>124
頭の回転が悪いガキだね 中国がおとなしくなるとかおとなしくならないとか関係無いって事だよ。

144 :朝まで名無しさん:03/09/25 22:46 ID:ttqAjFLH
国内市場が飽和して国民が養えなくなってきたら なんだかんだ言って国外に市場を作るしかない。

侵略戦争無しで市場を獲得するには不安定な自由貿易の均衛をたもつしかないわけで、こーゆうのはいつ破錠してもおかしくない。
御互い軍事的圧力がかかってないと資本の欲動は制御不可能。

145 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:03 ID:lyVAhuEU
核がダメなら核に代わる兵器を開発すればいいの?
非核三原則も核じゃなきゃいいんでしょ?

146 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:05 ID:0N9A4GQd
核使用?
祖国が汚染され、滅亡する可能性が強くなったら
逆にぶち切れて、総力を挙げて特攻かけるよ。

147 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:08 ID:DZAqKpPt
>>146
特攻できる燃料は無いです。

148 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:08 ID:0N9A4GQd
>>145
ソーラレイ・・・すまん。

149 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:13 ID:ttqAjFLH
まず主体的な外交ができるには不安定な経済理由ではおっつかないのは今までの日本を見てても明白
もちろん根性でどうにかなる問題ではないのは明らか。
核中心で他を削ればコスト面でも問題ない。今大規模な侵略が行われないのは
アメリカのおかげ
かといってアメリカがのさばるのもやっかい
国連主義で日本が改革するか
国連を捨ててアメリカに地獄の果てまでついていくか
どちらにしろ核は必要だ


150 :朝まで名無しさん:03/09/25 23:14 ID:0N9A4GQd
>>145
ソーラレイ・・・すまん。

151 :朝まで核無しさん:03/09/26 00:40 ID:6Ss4h5pC
>>142

こういう論文にレスをつけるのは、とても難しい。
書いた人間の意図やタイミング、思想などが含まれ公正な視点ではないからだ。
ただ、アメリカの一部に日本核武装容認の動きがあるのは理解できる。

が、ひとつ問題つーか疑問視する姿勢も必要だよ。
アメリカが日本に対し、核武装をさせるということは、日本をアメリカの核戦略の
一部に属することも意味される。
具体的に言えば、極東アジアの最前線を日本に託すと言う意味。
金は持ってる、しかも米国本土の裏側、アメリカに服従の国、経済大国・・・
こんなにアメリカの都合のいい国家は世界にない。

アメリカが自らの利益を損なうようなことを今までしてきましたか?
貿易でも何でも市場支配だってしてきたでしょ。
国産OSトロンなどもスーパー301に引っかかり、マイクロソフトOSの普及につなげた。
まだまだこんなことは多々あるじゃないか。
こういう国の議員が喋ることこそ、疑ってかかるに越したことはない。

まぁ、対北朝鮮、しいては中国への暗黙のけん制と言う見方もある。
この辺は水面下の動きを捉えるのは難しいよ。
ま、これは個人的意見としてくれれば幸いだ。

152 :朝まで核無しさん:03/09/26 00:51 ID:6Ss4h5pC
>>143

中国がおとなしくなるとか関係ないんだな?
またこんなこと言い出していいのかい?w

日本の内側だけの視点でしかないのか?  日本は無資源国家で一人で立っていられない国なんだぜ。
だからこそ世界に目を向けなければならないんだろ?
世界秩序、世界世論、国際経済など、日本は世界とかかわっているほうが大きいの。
内需で成り立ってると思ってるんなら、24時間もコンビニなんか開いてないぜ。

核大国と対等に渡り合える日本を目指すのなら、中国の動向、世界の動向の予測が出来なくてどうするよ。
しかもその予測は、日本にとってすさまじく都合のいい楽観論ばかりじゃないか。
他国は関係ないのなら、日本の核武装はただの独りよがりか、スペックヲタクの宴だな。

『スーパーカーを買えば、俺は速くなる。交通ルールは関係ない。』

今だって日本のスペックは”スーパーカー”なんだよ。

153 :朝まで名無しさん:03/09/26 01:54 ID:CkPF4TcM
中国は日本が近い将来核武装すると踏んでますけど。。まぁ当たり前だわな。。

154 :朝まで名無しさん:03/09/26 01:59 ID:k7jvwkoy
>>152
日本は無資源国ではありませんよ。資源超大国です。
軍事的に独立してないから、潜在資源を活用できないだけの話です。

>>http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/2771/
日本にも中東に匹敵する油田がある
イラクは世界第2の産油国。原油の推定埋蔵量は1250億バレル(樽)。
イラン・アザデガン油田の推定埋蔵量は260億バレル。
尖閣諸島周辺海域の推定埋蔵量は
日本側調査 1095億バレル
中国側調査 700億〜1600億バレル(1980年推定)

尖閣諸島周辺海域には本当に油田があるのか?
国連・アジア極東経済委員会(ECAFE)は1968年10月 12日から同年11月29日まで
の間、東シナ海海底の調査を行った。その報告書(英語32頁)「東シナ海海底の地質構造
と、海水に 見られるある種の特徴に就いて」に次の様な文章がある。
「台湾と日本との間に横たわる浅海底は将来一つの世界的な産油地域と なるであろうと
期待される」

【原子力】 日本のエネルギー問題 【脱化石】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1059387497/
★尖閣諸島の油田収入で国債を返済しよう★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1064329187/

155 :朝まで名無しさん:03/09/26 02:13 ID:Vdq2PADc
>>113
核を持つのが平和?
誰もそんな事かいてないから。
おまえが、自分の妄想をキャンキャン書いてるだけだから。

いいかげん現実見つめろ。素質はあると思うよ。

156 :朝まで名無しさん:03/09/26 02:30 ID:mfxnW1oW
まだ核無しにかまってるのか。
こいつ、
日本はかつて侵略戦争をしたから、軍備を持つ権利なんかない!
とか前にファビョったときに言ってたような奴だぞ。
基本的に何をいっても無駄。
あと、中国の話にはやけに敏感に反応するという癖もある。

157 :朝まで名無しさん:03/09/26 02:35 ID:Vdq2PADc
>>156
おれに言ってるのか?
そっか、ありがとさん。


158 :朝まで核無しさん:03/09/26 02:36 ID:6Ss4h5pC
>>155

誰も書いてないとは、ちゃんと読めよ
もしくは賛成派同士で反論し合えよ。
自分の妄想を書いてるだと?  あのな・・・・君らが言ってるんじゃないの
日本の核兵器万能戦略を。
いい加減現実を見つめろって誰に言ってるのさ。
そのまま返すよ。

君らの描く世界に質問、視点を変え質問してるんだよ。
日本の核武装にはね、核武装に至るプロセス、その後のビジョンが必要なの。
「核武装すべきだ」とまるで核を持ったら全てが収まることしか言わないだろ?
だからこそ君らの世界を肯定するような(証明するような)論理を聞いてるんだぜ。
誰かプロセスとビジョンを書いてくれたかい?
現実を見つめて書いてくれよ。現実が見えてるんだろ?君は。

159 :朝まで核無しさん:03/09/26 02:42 ID:6Ss4h5pC
>>156

出たな(藁  君もあっちに人間かい(冷静スレ)
そうやって俺に対して反論できないほど落ちぶれたのか?
あっちは過激で君のような核厨と言う副産物を生んだが、こっちではどうだ?
依然としてあっちには俺も名無しでレスしてるが、賛成派も反対派も議論の対象になりえるだけのものを言ってみなよ。

個人たたきと言う手しかなく、しかも俺を論破すれば核武装が容認されるとでも思ってるのかい?
対中国の核武装なら、心してかかれよ。
どーせおまいは強い相手には、何も出来ない臆病者なんだ。
核にすがっても臆病者の思想はかわりゃしないんだよ。
立派に核を使いこなせるだけの意思と思想と理想を持てよ。

160 :朝まで名無しさん:03/09/26 02:47 ID:wgu3mzFK
ばかだな、お前等。
日本はいずれ核武装するよ。
米国の“命令”でな。
極東の問題はお前等日本が一義的に責任を取れってな。
命令されたらしゃーないだろ。
断れる日本ではないことは、このスレに来てる全ての人間が理解してる。

核武装した途端一人歩きすることは、日英同盟消滅後の歴史が証明してるから、
米国も気が気ではないだろうが。

161 :朝まで名無しさん:03/09/26 02:48 ID:r/5STVYy
>>107-108
オマエラ、その本読んでないだろ?
それに指摘した中国の性質は3千年前から今日に至るまで全く変わってないよ。
解り易い部分を抜粋して教えてやったのに・・・

>>151
国産OSトロンは結局はスーパー301に引っかかりませんでしたが、
日本が独自の核抑止力を保有していれば、あんな理不尽な妨害はされずに済みました。
理性や良心の欠片がある米ですら、いざという時はエゴ丸出しになります。
ましてや、理性や良心の欠片すらない中国などはやりたい放題やっています。

核武装をしなければ、いつまでも莫大な国益を損ね続けます。

162 :朝まで核無しさん:03/09/26 02:54 ID:6Ss4h5pC
>>160

ほうほう また新手の意見だね。
米国の”命令”で日本が核武装するだと?
こんなアメリカの番犬やらされて、君は平気なのかい。
そこまでして核を持ちたいのか?

日本の魂(と言うと大げさかな)を売り飛ばして、核武装するくらいなら
アメリカに噛み付いてやるよ。
こんな核武装はもってのほかだ!
いい悪いは別にして アフガン人、イラク人、その他の民族・・
アメリカに屈しない姿勢を見習うんだな。
北チョの思想以下だよ。 これで世界と対等に渡り合える日本など作れないぞ。
その方向性を間違えば(命令で核武装と言う選択)日本の国債、世界からの信用は地に落ちる。

163 :朝まで核無しさん:03/09/26 02:58 ID:6Ss4h5pC
>>161

核武装の必要性を説き、全てが核がないから解決できないなどと言う意見だよ。
君は核武装と言う道を、核武装ありきから導いてきている。
いいかい 核武装はYES/NOの2択じゃないんだぜ
数ある選択肢の中のひとつの道なんだ。
しかも武器で守れる範囲はごくごく僅かでしかない。
もういい加減核武装につながりそうな理由を書き連ねるの辞めないか。
核の必要性を説くために、核が必要になる情勢を挙げるのも限界じゃないのかい?
出口から入り口を模索するやり方だよ。

164 :朝まで名無しさん:03/09/26 03:02 ID:Vdq2PADc
>>158
プロセスとビジョン?笑わせるなよ。(ごめん、失礼かな)
いいか、現在の国際情勢において日本が核武装を思案してもデメリットはない。その理由は
1.日本は国際的に見て経済大国である。特にアジア経済においてはその命脈を握っている。
2.北朝鮮問題、中国台湾問題の緊張関係には、日本の介入が不可欠である。
  (アメリカは直接介入を避けたい)
反対意見:中国、朝鮮韓国は、前大戦での、日本を批難することで自国の利益を守ろうとする可能性がある。

現在日本が、核兵器を所有することを主張するに反対する国家は、朝鮮韓国、中国だけだろう。
核武装については、国連の改革にともなう日本の常任理事国入りの第二段階として
当然、国策として考慮する事項である。なぜなら、こうした新しい安保体制は
国際社会での日本のアジアにおいての長期戦略を有利に展開するものであるからである。



165 :朝まで名無しさん:03/09/26 03:03 ID:2R+93Auf
すごい粘着だな。
無色は気楽だな。


166 :朝まで名無しさん:03/09/26 03:11 ID:r/5STVYy
>>163
日本の核武装は日本にとって良い事だらけでデメリットはない。
核武装に反対している奴は「核兵器は恐ろしいもの」で思考停止した奴だけ。

あと、核シェルターが必要だ。
主要国で核シェルターがないのは日本だけ。
なぜか沖縄の米軍基地にだけ核シェルターがある。(W
この辺のことはどう思う?

167 :朝まで核無しさん:03/09/26 03:16 ID:6Ss4h5pC
>>164

今日だけしか夜更かしできないんでなw
いや、失礼じゃないよ。立派なビジョンとプロセス?ぢゃないか(笑)

1について
経済活動が日本の下柱になってることがアジアにおける経済基盤であるのは確かだ。
で?経済大国だから何しても世界は何も言わないなんてことはないんだよ。
日本は世界が”平和”でなければ成り立っていかない国なんだ。
日本だって世界が必要なの。

2について
北チョ、台湾という中東に次ぐ領土的な諸問題を抱える極東アジア。
もちろん日本の役割は大変重要なんだが、今の外務省見てると無能と言うしかないね。
北チョ問題に関してはアメリカは直接介入を避けたいんじゃなく、北チョのテーブルに着きたくないだけだ。
ほっときゃ衰退するほど乞食の戯言にアメリカは譲歩どころかテーブルにさえつかない。
当たり前だよ。本来日本もそうするべき。
まぁ拉致問題が絡むから複雑になってるんだがね。

で長期的な戦略の一翼を担うのは核武装と言う”一つの選択肢”は否定しないよ。
もし悲願の常任理事国への道が開かれるのなら、核大国、非常任理事国とのいざこざは避けねばならない。
核武装はここではネックになるよ。
ま、視点は違えど方向性は同じだと見る。 ただ核武装が関わる問題ではない。

>>国際社会での日本のアジアにおいての長期戦略を有利に展開するものであるからである。

この1行だけなら↑同意できるんだけどねw

168 :朝まで名無しさん:03/09/26 03:21 ID:Jm+ux9ld
>>162
戦前の独立主権国家も最初は英国の子分から出発しました。
「日本はアジアの番犬」と英国人は申しておりました。
いずれ番犬は狂犬と化しましたが。w

非力な間は子分でいるしかないですよ。
現状の日本は米国追随しながら、力を蓄えるしか方法がないというのは
西尾幹二がいつも主張してることであって、
よしりんや西部に叩かれてる。

取り合えず、憲法改正→核武装まではそのラインでいくしかない。

169 :朝まで核無しさん:03/09/26 03:27 ID:6Ss4h5pC
>>166

>>日本の核武装は日本にとって良い事だらけでデメリットはない。
>>核武装に反対している奴は「核兵器は恐ろしいもの」で思考停止した奴だけ

こう言う事言うから食って掛かりたくなるんだよw
メリットばっかりでデメリットなし?
変な宗教や薬の勧誘みたいだな(笑)

だいたいさ、核武装って何のためさ
”相手の核攻撃を抑止する”為の保有だろ?
撃たれた後の準備(シェルター)は何の為なんだい。

核の抑止とは、MAD戦略、すなわち『核を突きつけあった緊張状態』があってはじめて形成されるの。
どの核保有国もこの緊張状態に置かれている。
これで抑止され”互いが撃てない”平和がなされてるんだよ。
いいのかい? 核大国との緊張状態とは、北チョどころの脅威じゃないんだぜ?
日本は核シェルターは「自分で買ってくれ」ってことになってるんだよ(たぶん笑)
沖縄にシェルターがるのはアジア最大級の米基地が攻撃対象になってるからだろうね。

170 :朝まで名無しさん:03/09/26 03:32 ID:Vdq2PADc
>>167
> 1について
> 経済活動が日本の下柱になってることがアジアにおける経済基盤であるのは確かだ。
> で?経済大国だから何しても世界は何も言わないなんてことはないんだよ。
感覚がずれてるね。
アジア各国の「政府」がどう思おうと関係ない。
ようするに日本の経済が崩壊すれば、アジア各国も大打撃を受けるという事。
当然、欧米にも被害が及ぶので、日本は国際的な安全保障として「守るべき」国ということ。

> 2について
いろいろと流し書きしてるけど、根本は理解してるようだな。
ここでの議題からするに今の外務省をどうこういってもしょうがない。
問題は、中国台湾、朝鮮韓国に緊張があるということ。

日本の独自性を尊重するなら、核武装は選択肢として有効である。

君も認めてるわけだろう?

171 :朝まで核無しさん:03/09/26 03:39 ID:6Ss4h5pC
>>168

日本の工業力、技術力を軍事に向ければどうなる?
有数のエレクトロ技術、ロケット技術、核管理能力、海上防衛能力(軍事力全般)
工業力、生産力・・・・
(ないのは資源だけだがね)
で、アメリカに核武装”させてもらて”力がついたら番犬から独立だと?
おいおい、こんなだまし討ちアメリカが見抜かないとでも思ってるのかい?
アメにも刃を向けるつもりで書いたの?

憲法改正は僕も支持するが、どーも核武装に話が移るとご都合主義じゃないか。
君の意見から『核武装』と言う文字を取れば、立派な思想だよ。
核を持って力をつけて独り立ち なんて情けないこと言うなよぉ
『アメリカから自立するため日本は核武装する』と言えばいいの。
どうして反対からの視点(言葉の並び替え)で君の意見は翻ってしまうんだい。
翻さないのならアメリカからの自立を明言してください。

ってどんどん話が大きくなっていくぞ。  
自分の意見(妄想)を肯定するべく論理を上塗りすればするほどおかしくなるだろ。

172 :朝まで核無しさん:03/09/26 03:52 ID:6Ss4h5pC
>>170

そろそろ眠くなってきたよ。

>>ようするに日本の経済が崩壊すれば、アジア各国も大打撃を受けるという事。
>>当然、欧米にも被害が及ぶので、日本は国際的な安全保障として「守るべき」国ということ

ならなぜ中国は日本を核攻撃してくるのだ。
中国経済に日本が必要なんでしょ? 日本を攻撃すれば、自国の経済も破綻するんでしょ?
アメリカは守ってくれて、周辺国も日本を守ってくれる。 
核武装した日本を守ってくれると言う論理が怪しくない?

>>日本の独自性を尊重するなら、核武装は選択肢として有効である。
ああ・・・否定しないよ。これが出来るのなら核武装すべきだと言ってあげるよ。
だからこそあれこれ聞いてるんだけどね。
受け取り方の違いにもよるが、僕は核にそんな力があると思ってない。
核でその道を作れるとは思えない。
ここで君以外の賛成派のご都合主義的未来を見れば見るほど疑いたくなる。

””NPT脱退/中国はおとなしくなり何も出来ない/予算は1兆円/源泉もMDもシェルターも要る!/
世界経済は日本を守ってくれる。/メリットあってデメリットなし/
 なんてこと言い出すなって。

173 :朝まで名無しさん:03/09/26 04:13 ID:Vdq2PADc
>>172
ああ、おれもそろそろ寝るよ。

> 中国経済に日本が必要なんでしょ? 日本を攻撃すれば、自国の経済も破綻するんでしょ?
これはね,一般的な常識であって、それを無視しても攻撃するという可能性は常にあるんだよ。
たとえば、大地震や、隕石落下でワシントンが崩壊した場合とかね。SFじみた例えだけど。
時々の政府が何を判断するかはわからない。常に人間だからね。
安全保障というのは、その可能性を減らすことさ。人間心理に食い込んでね。

昨今の北朝鮮情勢、中東情勢を考えれば、日本としては
国連改革について積極的な活動をすべきだと考える。
それに伴い、前大戦の勝戦国が常任理事国、という制度ではなく
経済先進国が理事国となる改革を進める段階において
核保有国の割り当てを、その周辺諸国の状況に応じて変更するような
新しい枠組みを作ってもいいと考えるけどね。

174 :朝まで核無しさん:03/09/26 04:22 ID:6Ss4h5pC
>>173

した5行は同意。君の意見が日本の未来を築くはずだ。
この思想をここにいる人だけでも持って欲しいな。

安全保障の概念は、その情勢、その時期、互いの立場によって変わる。
核が必要になるときもあれば、核を持ち出すことすら許されない状況だってある。
僕がここで異論を唱えるのは、まさにそのことだって。

核を持っても日本は平和にならない。
中国などの周辺国もおとなしくなったりしない。
アメリカと組んで軍事力のスペックを高めても、日本は安全な国にはならない。
それどころかアメの犬へと堕ち、アメからの独立なんでことも出来ない。

ま、これが核武装否定する論理ではなく、賛成派の言う核武装した未来への反論だと思ってくれよ。
じゃおやすみ。  いい夜を  って朝だぜ おい。

175 :朝まで名無しさん:03/09/26 05:36 ID:mfxnW1oW
>核を持っても日本は平和にならない。
>中国などの周辺国もおとなしくなったりしない。
>アメリカと組んで軍事力のスペックを高めても、日本は安全な国にはならない。
>それどころかアメの犬へと堕ち、アメからの独立なんでことも出来ない。

お前、前に、あくまで日米安保強化を主張してたよな。やっぱり支離滅裂(藁)
よーするに、日本の核武装に反対したいだけなんだな。

でお前のいうことを仮定するならば、現実的に考えられる可能性は3つ
・非武装中立
・中国の属国になる
・日本独自で武装強化(ただし核はダメ)
このどれも、日本を滅ぼす道ですねぇ。
中国の工作員さんも大変ですねぇ。

176 :朝まで名無しさん:03/09/26 07:17 ID:0bNz/HL9
>152
2CHだから言っていいんじゃない?W
今大規模な侵略戦争がおきないのはアメリカがのさばってくれてるからで ラディカルな経済的問題が解決しないと アメが衰退したら
即 戦国時代になるよ
資源の問題と核保有の問題は基本的に関係がない。いいか 商売やってるからって店に拳銃くらいあって当然なのが世界の常識で、だから商品卸さないでは経済が成り立たない。
もちろん周辺各国に理解を求めていく姿勢はいるが。
中国なんかだいぶ話せるようになってきてるじゃないか。

177 :朝まで名無しさん:03/09/26 07:33 ID:0bNz/HL9
>152
それから中国がおとなしくなるならないの話しだけど
中国とはしばらく仲良くしなければいけない 誤解があるようだから言っておくが なるならないは結果の問題で君の未熟な予想には同意できないと言う事中国への配慮も程度問題で調整がいるだろうな。
ただ日本的にそれが壁になってはどーしようもないので 北に目をむけないとな

178 :朝まで名無しさん:03/09/26 07:41 ID:0bNz/HL9
世界に自衛の意志をはっきり示すには構造改革を一刻も進めないと

179 :朝まで名無しさん:03/09/26 10:29 ID:CkPF4TcM
核武装したら少なくとも今よりは少しは平和になります。

180 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:15 ID:y5Snr2vC
核の守りをしっかりしないと工作員に立てこもられると危険

181 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:47 ID:0bNz/HL9
>172
当分中国は大丈夫だよ要は経済が飽和した時が問題なんだね
アメリカの権勢だっていつまでも続く訳じゃない だから先を考えると国連の枠組みの中での世界秩序構築が一番現実味を帯びてくる。戦争に至るラディカルな経済的原因を排除する対案がないかぎ
り 物理的に抑止可能な核の選択を排除する事は不可能だ。
例えそれが幻想であったとしても、押さえ付けるのは不可能なんだ

182 :朝まで名無しさん:03/09/26 16:36 ID:EMIvsa4J
>>179
>核武装したら少なくとも今よりは少しは平和になります。
平和ボケした人間の妄想だ…
今以上の平和なんて傲慢としか言いようが無いし、
核武装で平和とは、あまりに古臭いカビの生えた様な思想だ。

だいたい核武装するにはアメリカの許しを得なければならないのが現実で
アメリカの立場からすれば自分達の代わりに代理戦争をしてもらう以外に
日本に核武装を許す理由が無いと思うが?

アメリカのいい様に操られて苦しい立場に立たされるのが平和なのか?

183 :朝まで名無しさん:03/09/26 17:08 ID:wlztXK4q
>>182
俺はどっちかっつーと今は必要ない派だけど
>アメリカのいい様に操られて苦しい立場に立たされるのが平和なのか?
賛成派ってここの部分で苦しい立場って思わないんじゃないの?

184 :朝まで名無しさん:03/09/26 18:44 ID:lnOrKrYS
つーか、どうすりゃ日本が核武装出来るんだ?










って言えば「米国から買う」とかバブル期みたいな事言う馬鹿が出て来るんだよなw


185 :朝まで名無しさん:03/09/26 19:29 ID:aI6sZj2L
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


186 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:59 ID:lj5spLa3
>>177
今は、中国に関しては大丈夫だろうね。
ただ、あの国は、必死に軍拡をしているし、
10年のオーダーでの未来を見据えてるだろうね。
なんせ、数千年の歴史のある国だから、将来的に
世界の覇権がとれれば良いと思っているのかも

そう考えると、中国の今の軍拡ペースや核開発を考えると、
日本の核武装を視野にいれて議論するのは有意義なことだろうね。
もちろん、来年とか再来年の話ではないだろうけど。


187 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:01 ID:lj5spLa3
>>183
・日本が軍事的に独立
・米と強調しつつ軍備強化
・中国の属国化
この3つしか日本の選択肢が無い以上、1番目が一番現実的な
考えになるってのは、当たり前のこと。
今のところ、日本が全力を尽くしても勝てないのはアメリカ。
逆に、日米が協調すれば、世界最強の同盟になりうるしね。


188 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:06 ID:Xh7QWqU2
既に政治的・経済的に崩壊一直線ですが・・・>中共。
共産党独裁政権で資本・民主主義という矛盾、外貨(ODA含む)無しでは軍隊すら維持できない財政。

189 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:15 ID:FJ89LWdF
日常生活に支障をきたすわけじゃなし、軍事なんて他国の属国状態でいいんだよ。
だいたいサラリーマン軍隊の自衛隊に戦争なんか出来るわけないだろ?

190 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:19 ID:J6ahmSIg
中国人の気質、中国の文化がまともなものだったら中国になびいて
もいいのだが・・・

191 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:40 ID:lj5spLa3
>>188
でも、年間8兆円の軍事予算を計上していますが?
日本より多いのですが。
人件費は安いし、買うのは安いロシア製だし。

中国が分裂したとしても、その武器は残るし(藁)
いくつもの軍事国家が生まれる可能性もあるね。

192 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:44 ID:A86LfwTe
>>189
米軍も、市民権が欲しいマイノリティの為の救済組織と化しつつありますが。

193 ::03/09/26 23:54 ID:QuCMtWpR
 あのさぁ、結論から言うと私は核武装に賛成なんだが・・・
理由が少し違う。
 私は、アメリカだっていつ敵にまわるか分からないと思ってる。
だから、「アメリカの言いなりにならないために」核を持つべき
だと考えてる。(もちろん、中国の言いなりにもならない)
 従ってミサイルはアメリカにも向けておくべき。(あからさま
に照準向けると逆に怒らせるから、原潜搭載がいい)
 皆さん、どう思います?

194 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:02 ID:9Ii0ll8U
>>193
>「アメリカの言いなりにならないために」核を持つべき

アメリカ軍が日本に駐留している最大の目的は、
日本が再び軍国にならないように押さえつけるため。
よって、日本の核武装は不可能。

以上

195 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:06 ID:HUrOCnYh
>>193
米を敵にすることはできないよ。
もちろん、何十年も先っていうのであれば、話はわかる。
最初は、米に核を持ち込ませる
次に、米の負担軽減のために、日本持込分の核を日本の管理に
うつしてもらう。
ってのが、現実的に可能な方法かとおもう。

もちろん、米だってどうなるんだかわかんないから、君の言うことは
考えておく必要があるが、あと50年はそのような事態はないだろう。

>>194
アホか。大きな目的は、対中国。それと今は、対北朝鮮。
昔は対露だったし、ロシアが仮想敵国であることには変わりない。


196 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:09 ID:HUrOCnYh
日米は、軍事面でも経済面でも運命共同体になっているし、
そのことは日米双方ともわかっている。
もちろん、貿易面で戦いはあるけれど、大枠の中では、共同体である
ことには変わりが無い。

それに、日米の力を考えると、
日本に取っては、米と対抗しても勝てるわけが無いから、同盟国でいたい。
米にとっては、日本に負けることはないが、本気になって米と対抗すると、
やっぱり面倒な相手となる。
そのことは日米双方ともしっているはずだが。

197 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:15 ID:5573fRWd
>次に、米の負担軽減のために、日本持込分の核を日本の管理に
>うつしてもらう。
あのう負担を減らしたいんだったら核削減交渉を進めるという
もっと簡単で劇的に負担が減るとってもいい方法がありますが?
これはすでに条約を結んだことだからNPTに危機を与えるような方法よりずっと楽。

ちなみに米は中国の核なんぞ脅威に思ってないってわからないかな?
江沢民あたりは理解できなかったらしいけどすでに実証済み。

198 ::03/09/27 00:17 ID:vtVeSb0U
 戦前の日本にしても、日露戦争のころは仲良かった
けど、わずか40年足らずで全面戦争になった。
 通常の戦力じゃ到底勝てないからこそ核武装が必要
かと思うんだが。
 195番さんの言う方法なら、確かに核は持てそうだ。

199 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:18 ID:9Ii0ll8U
>>195
中国やその他に睨みを効かせつつ日本を牽制するのが駐留米軍と言いたかったんだが
単純な君には言葉が足りなかったようだ。申し訳ない。
ところでロシアが仮想敵国とあるが、アメリカには「仮想」という言葉はない。
敵国そのものという発想しかないということを心に留めておくがいい。

200 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:22 ID:HUrOCnYh
>>197
過度の核軍縮は対中国を考えると、
相対的な優位性が失われるという立場から、
米は、露の1000発にしようって提案を拒否しました。
現在のところ、目標としては、米露が2000発ずつ。

201 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:26 ID:C0G8uMJL
まあ現実的には、国内世論と>>48と同じく、
国連の常任理事国が認めてくれないと不可能ですな。

>>55みたいに突っこまれるかな。

日本には核アレルギーがありますからな。

202 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:45 ID:Tr/DWd8L
>武器を持てば強くなった気がするのか?君は。
>相手はその武器を見て、かかってこなくなると言うんだろ?
>そこはどうなの?
>具体的に核に置き換えて質問をすれば、核武装した日本に対し、戦力で負ける国は
>日本に何もしてこなくなると言うのかい???>>質問

うーん、どうも議論がかみ合わないね。核を装備しただけで
全部の悩みがなくなるなんていってないんだよ。でもね手段の一つとして
あったほうが絶対いいでしょう?
ちょっと極論がすぎるんだよなあ。
例えば、君は以前北朝鮮への強硬姿勢を批判していたけれど
それを君流にマネるとね

じゃあ日本が国交正常化しただけで北はすぐに核武装をやめて全ての核技術とミサイルを
捨てるのか?
国交正常化しただけですぐに先軍政治をやめて民主主義になるのか?
国交正常化しただけでへへー、日本はすごい国です、大好きですーー、
となるのか?

(国交正常化の部分を核武装に変えると朝まで核無しさんが
お好きな文章になると思います)

核武装派がいっているのはこういうこと、あくまで交渉ごとの
手段の一つにはなるでしょうと言ってるんですよ。

203 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:03 ID:fEtp3I66
>>193

> 私は、アメリカだっていつ敵にまわるか分からないと思ってる。

@アメリカは世論が全てを決める国なので、こちらから敵対視して刺激しない限り、
 向こうからいきなり手出ししてくることはない。
 (ベトナム戦争は侵略じゃないかという反論があるかもしれないが、
 北ベトナムが共産主義じゃなかったら戦争は起きなかっただろうね)

 だから、現状では、日本の方から妙なことをしない限り、アメリカから
 攻撃してくることはない。

 ※日本が核武装して中途半端に強くなると、太平洋戦争のときのように、
  日本の世論の方が、実力を見失って暴走する危険性がある。こっちの方が怖い。

Aただ、アメリカの世論というのは時に極端に走る傾向も持っている(禁酒法とか)。
 だから、将来アメリカが何かの拍子で侵略主義に走る可能性もゼロとはいえない。
 もしそんなことになったら、日本も対米核武装に踏み込まねばならないかもしれない。

 だが、現状とりあえずその心配はないし、仮に将来そんなことが起きたとしても、
 そのときに核武装を含む対応を検討すれば十分間に合う。


204 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:19 ID:HUrOCnYh
米と対立するより、
中国ロシアと対立するほうがよっぽど現実的だが。


205 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:33 ID:Tr/DWd8L
核無しさん、貴方の意見はごくたまにこの人は
本当に日本の事を思ってるんじゃないかと思えるときがあります。
しかし・・・

北チョンが原因で核武装するのは情けない〜、
アメリカの番犬でいいのか〜
とか、核武装なんかしたら冷戦の二の舞だぞ〜、
等の精神論的、発言をされることが貴方の場合、たびたびあります。
これらの発言をされるたびに貴方の意見は大変、私には胡散臭く思えます。

失礼ながら貴方がそんな高尚な精神をお持ちとは到底、貴方の反対意見
を嘲る姿勢からは、到底、思えません。

たとえ、核による緊張状態になったからといって何が変わるのか?
核を突きつけあったからといって冷戦時代
貴方は仕事もせずに家に引きこもっていたのですか?
普通の日本人は仕事にも行ってたし遊びにも行ってましたよ。当事国のアメリカ人も同じ

怖いから核武装では情けない?他の核武装国は正義のために核武装したとでも言うのですか?
ただの感情論や精神論では貴方のバカにするただの核保持妄想クンと同レベルでは?

アメリカの番犬になる?今でもそうではないですか?
ただの感情論では貴方のバカにするただの核保持妄想クンと同レベルでは?
日米安保を破棄するなら核武装もよし、ですか、何年か前も貴方はそういってましたね。
中国が喜びそうな意見だ・・・。
バカの蛮勇よりも国家は臆病でズル賢しい方が賢明だと思うのですが・・。
無論、奴隷でいいというのではありませんがね。



206 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:40 ID:HUrOCnYh
>>205
日本のためを思ってはいないよ。彼は。
日本はかつて犯罪を犯したから、軍事力を持つ資格なんてない、
と前にファビョったときに言ってました。
それで、国際板で発言権を失い、この板に移住してきました。

207 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:53 ID:RgCvKwXy
つーか二度と米と戦いたく無いが。。もう一回やっても負けるぞ。核で重武装しても負ける。


208 :朝まで名無しさん:03/09/27 02:02 ID:HUrOCnYh
>>207
日米の国家予算と軍事予算を比べたら良い。
国家予算については、日本は地方分も含めないと米と比べられないけどね。
それと、今の兵力数とか持ってる軍備の数とか・・
後、技術力とか考えると、100年必死に頑張っても米には勝てない。

209 :朝まで名無しさん:03/09/27 02:34 ID:oi47vUYo
「むつ」にしろ「もんじゅ」にしろ
見事に工作員の妨害にあってるからな。
とどめはマスコミだし。

核武装の前に、スパイ防止法整備と情報省の設置が急務。

210 :朝まで名無しさん:03/09/27 07:18 ID:E7Wba+/l
で、今日本は核武装していないのに、なんで核が降ってこないの?

211 :朝まで名無しさん:03/09/27 08:01 ID:I8LoNDOC
>>209
に、憲法さっさと改正してまともに戦争できる体制が必要だな。
つか、これがあれば、核は要らないかもしれないが。

212 :朝まで名無しさん:03/09/27 09:14 ID:iZZVg+Tv
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1059318764.html#R555

213 :朝まで名無しさん:03/09/27 09:16 ID:iZZVg+Tv
↑555番目レスに注目

214 :朝まで名無しさん :03/09/27 10:03 ID:4LX2vAvO
みなさん勇ましいですな。

現実として日本はアメリカの属国であり、
日本の核武装はアメリカの前線基地としての武装以外の何物でもありません。
勝手に照準を決めることも無理ならば、ミサイルの2つのボタンのうち
片方は、あるいは両方がアメリカに委ねられることになります。

日本がアメリカの「番犬」?
番犬にポチというかわいい名前はつけません。

215 :朝まで名無しさん:03/09/27 12:04 ID:mPw06Rty
中国は発展著しい巨大な市場であり、安価な労働力の無尽蔵に近い供給地だったが、
すでにあちこちで赤信号が灯されていた。共産党は粉飾も著しいデータを発表していたが、
実際は永遠の経済成長などありえないという現実のあらたな適用例となりつつあった。
この国はODAを含む海外からの投資がなければ回り続けることができなくなっていた。
毛沢東が知ったなら新たな革命を決意したかもしれない。かれの祖国は、広大な国土と、強大な軍隊と、
大きな政治的発言力を維持したまま再び世界各国の経済的植民地と化しつつあるからだ。

佐藤大輔


216 :朝まで名無しさん:03/09/27 12:05 ID:mPw06Rty
半世紀も前のロシア製戦車や火砲を無理矢理改造したにすぎない陸軍、
フランス製のろくでもないミサイルとロシア製の古臭い艦を並べただけの海軍、
確かにスタイルは良いけれど電子戦兵装が日本の1970年代レベルにも達していない
ロシア製戦闘機を楽しげに見せびらかしている空軍。

佐藤大輔(中華人民解放軍について)


217 :朝まで名無しさん:03/09/27 13:46 ID:Q726GuPF
核兵器を抑止力としてのみ捉えると結局足下見られるんじゃないか?
実際に核戦争が起きて国土の何パーセントかを切り捨てる覚悟を決め
とかないと、「俺は核持ってんだぞ。迂闊に手ぇ出すなや」といきがっても
広い国土持ってる奴らは鼻で笑いそうな気がするが。

218 :通年ちゅう@出勤前:03/09/27 15:57 ID:qH50SwTC
>>217
>広い国土持ってる奴らは鼻で笑いそうな気がするが。

例えば日本が2〜30発の核を保有していたとして。

中国が核攻撃を加えて日本人を殲滅するとして、
その代償に沿岸部の主要な工業地帯に10発、
主要港湾に10発ほどの核報復を受ければどうでしょう。

確かに、人的には局限された被害でしょう。 しかし。

海岸線の長さに比べ、唯でさえ少ない良質な港湾の全てを、
長期に渡り放射能で汚染されると言う事態は、中国にとって、
日本の滅亡などと引き換えにできることでしょうか。
海上輸送と陸上輸送のコストの差だけを比較してみても、
海から締め出された国家は、工業国として成立しないのです。

中国の仮想主敵は米国ですが、こうなってしまっては、
今世紀中に中国が再起する可能性は皆無でしょう。
ましてや世界の極の一つに駆け上がることなどありえない。

通常戦力にしろ経済力にしろ、質量ともに日本に及ばない英仏でさえ、
現在に至っても核戦力を放棄しない意味を考えてみると良いかと思います。

219 :朝まで名無しさん:03/09/27 18:09 ID:xR3ONgEY
古今東西、自国の儲け無しに戦争起こした莫迦は居ない。


220 :朝まで名無しさん:03/09/27 18:10 ID:5573fRWd
>>218
質量ともに及ばないからこそ核を持ってるんですが(w

221 :朝まで名無しさん:03/09/27 18:39 ID:nrZJI0Hq
撃ち合いになると、
やっぱり日本が不利だよな。

222 :朝まで名無しさん:03/09/27 20:10 ID:RgCvKwXy
中国人の気質から見て命がけで相手を滅ぼすとかそういう事はまずあり得ない。

223 :朝まで名無しさん:03/09/27 20:21 ID:ZmxCTNGR

核兵器を超える 高性能兵器を開発しよう。
日本人の技術を結集すれば 不可能ではないはず。

 核ではないのだから 非核三原則も関係ない。

224 :朝まで名無しさん:03/09/27 20:39 ID:VKF3xgKH
>>220 莫迦? 核で何でも解決するなら通常兵力を何故増強する?w


225 :朝まで名無しさん:03/09/27 20:51 ID:5573fRWd
>>224
たぶん同じ事を言ってるのに何故馬鹿呼ばわり?
英仏の核戦略はソ連の圧倒的な通常戦力に対抗する為にあった。


226 :朝まで名無しさん:03/09/27 20:58 ID:VKF3xgKH
>>225
?何かズレてないかい。核でカタをつけたくないから通常戦力配備に余念が無いんでしょ?
始めっから核使用を考えて戦争するなんて考えてる国家なんて無いと思うが?終った後が大変だしなw


227 :朝まで名無しさん:03/09/27 23:13 ID:RgCvKwXy
>>243
それ御教えなんだろうけど、浄霊のやり方が違うんですが。。都合の良いとこだけ
抜き出して書かないで下さい


228 :朝まで名無しさん:03/09/27 23:49 ID:WLc4Zx/4
>>201
最後の一行が唐突。

229 :朝まで名無しさん:03/09/27 23:55 ID:A3ZwuDdG
>>216-217
現在の中国の戦力と、現在購入予定の兵器を調べたほう
がよろしいのでは?

>>225
逆に言えば、通常戦力で、
日本>中国であるが、日本は非核国で中国はそこそこまともな核兵器
を持っている。
つまり、日中間で何がしかの紛争があったとして、日本は通常兵力で勝っ
たとしても、中国の核報復を恐れないとならない。

230 :朝まで名無しさん:03/09/28 00:20 ID:3qThVMHn
>>229
こっちから攻め込むつもりがなければ核報復をおそれる必要はほとんどない。
つかなんで保有派の人はほとんどありえない都市への核攻撃しか想定してないの?
一応言っておくけどありえないってのは中国が日本に手を出す状況においてだからね。
例えば尖閣とる為にそういうことしても無意味どころかかえって害がある。

231 :朝まで名無しさん:03/09/28 00:32 ID:q11Y89kr
>>230
北が「東京を火の海に」って言ったからじゃない?
中国に関しては、北以後も核を持ちつづけるための
方便だろうね。

冷戦下の核開発の理屈を今ごろ論じてるのがアレだが。

232 :朝まで名無しさん:03/09/28 00:46 ID:Ek7UxxR1
>>231
逆だろ(藁)
北朝鮮が、対中国のために核を持つための方便なのだが。

233 :朝まで名無しさん:03/09/28 00:48 ID:xjUPTran
>>230
>無意味どころかかえって害がある。

世界が動くのは利益のみのためではないよ。
文化大革命で何千万人かの自国民を殺したのも中国の国益
のためだったのか?

234 :朝まで名無しさん:03/09/28 02:06 ID:U3l4pXRp
日本は既に核武装してる。
というと???と思うかも知れないが、
嘉手納やその他の米軍基地のいくつかには秘密裏に用意されているはず。
さて日本自身が保有する事は絶対に許される訳がない。
ありえない。
もちろんアメリカがそれは許さないという意味。


235 :朝まで名無しさん:03/09/28 02:09 ID:Ek7UxxR1
「さて日本自身が保有する事は絶対に許される訳がない。
ありえない。
もちろんアメリカがそれは許さないという意味。 」

そう勝手な妄想で断定されても、議論にならん。
正解は、許すかどうかはわからない、だろ。


236 :朝まで名無しさん:03/09/28 03:04 ID:oLbpJuog
ウランを自給できないと難しいのではないのか?
ましてや日本は貿易で成り立っている国だし。
アメリカ次第だとは思うけどね。

237 :朝まで名無しさん:03/09/28 09:44 ID:FJxuxBYp
>>236
ウランは海水から採れる。
今のところ輸入よりコストは高いが、もうそれ程変わらないらしいぞ。

238 :朝まで名無しさん:03/09/28 09:47 ID:3qThVMHn
>>237
すまんがソースきぼーん。
前にそれ言ってた人の示したリンク先では去年実験の結果を公表するとしていたが、
HPにも乗ってなかったし新聞でもあまり見た記憶がない。
エネルギー問題やコストに関しては重要問題なのにあんまり騒がれないのはなぜだろう。

239 :朝まで名無しさん:03/09/28 09:53 ID:FJxuxBYp
あ、ソースはこれ↓
http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/qa/00/kaihatu/20-027.html

240 :朝まで名無しさん:03/09/28 09:59 ID:3qThVMHn
その元資料の日本原子力研究所のHPにもいってみたんだけど
実験結果の発表が期日通りに行われてないんだよ。
それだけの画期的事実にも関わらずにね。
あったのかもしれないけど発行書籍やHP上に乗ってない。
まあ論文まではみたいと思わないが新聞記事程度のものはないのかな?

241 :朝まで名無しさん:03/09/28 10:09 ID:FJxuxBYp
うー・・・
確かに平成11年から3年計画っていうから何らかの結論があっていいはずだね。
現実問題として実験は成功しているが輸入コストより高かったのかなあ?
ここみると30倍っていう事らしいし。↓
http://www.cnfc.or.jp/plutonium/pl4/cycle.html

242 :朝まで名無しさん:03/09/28 10:47 ID:G5KzR68Q
核より怖い新兵器を作ろうって発想がないのはちょっとね。

243 :朝まで名無しさん:03/09/28 10:57 ID:d9LHeJk6
>>242
意味不明

244 :朝まで名無しさん:03/09/28 11:15 ID:bAiYatyu
>242
作ってくれ。

245 :朝まで名無しさん:03/09/28 11:25 ID:bz4r3QIe
>>242
「大量破壊兵器」の一言でバッサリ。

246 :朝まで名無しさん:03/09/28 11:34 ID:G5KzR68Q
>>245
少量ならいいの?暗殺兵器とか通信網撹乱兵器とか。

247 :朝まで名無しさん:03/09/28 11:37 ID:4fhn8tsz
問題は日本政府自体が核武装する気がまったく無いって事だね。
今まで「日本核武装」なんて言ったのが西村某だけじゃなw


248 :朝まで名無しさん:03/09/28 11:46 ID:d9LHeJk6
>>247
プァフォームァンスおじさん

249 :核武装派は結構多いらしい。:03/09/28 11:49 ID:bAiYatyu
コピペ

 (日本版ネオコン)中心メンバーとして名前が挙がっているのは、今や北朝鮮外交を
牛耳り「将来の総理」の声もある官房副長官の安部晋三、防衛庁長官就任以降、
タカ派発言を連発している石破茂という小泉内閣の大物閣僚二人。
そして、やはり小泉内閣で内閣府副大臣を務める米田健三、ハマコーの長男で自民党の
国防部会長を務める浜田靖一、若手防衛族として売り出し中の岩屋毅、前防衛庁長官で
自衛隊出身の中谷元、大学教授出身で元外務政務次官の武見敬三、故中川一郎の息子で
拉致議連会長の中川正一と言った面々だ。
「噂の真相」 2003.9 P25

(日本版)ネオコンの勉強会に出席した事のある民主党の議員がこう打ち明ける。
「『核武装』や『徴兵制』については、あの人たちも表向きは、さすがに世論の
反発を恐れて口にしませんが、身内だけの勉強会や会合ではしょっちゅう議論されて
いますよ。
核武装については、米田さんや前原さん、石破さんあたりが強硬な推進論者ですし、
安部さんも『原爆合憲論』を過去にブチ上げた事もありますから、将来的に
持ち出してくる可能性は充分でしょう (略)」

 いっておくが、これは冗談ではない。実際、米田や前原はここに来て公然と
「核武装の検討可能性」を口にし始めているのだ。

「噂の真相」 2003.9 P27

250 :朝まで名無しさん:03/09/28 16:11 ID:6/cZ2wGu
「日本核武装」と言った途端、更迭されて党首ともども謝罪会見をしなければならないという罠。
ちなみに石原・安部は日本の核武装について「手段の一つではあるが現実的では無い」という点で同意している。


251 :朝まで名無しさん:03/09/28 16:46 ID:q11Y89kr
ただでさえ景気が冷え込んでるってときに徴兵制なんかかましたら
日本経済にとどめさすぞ。

252 :核武装派は結構多いらしい。:03/09/28 21:04 ID:bAiYatyu
コピペ

最近も「核武装容認発言」で問題になるなど、祖父の岸信介、父の普太郎譲りの
タカ派思想で鳴る安部が、「拉致問題」をテコに日朝正常化交渉を阻止し、
北朝鮮との戦争、さらには「憲法改正」「軍備増強」を狙っているのは明白だからだ。

『噂の真相』2003年・1月号 P31 

先の評論家が語る。
「実は今、日本政府や電力会社が強引に進め、蓮池さんが旗振り役を務める
核廃棄物再処理やプルサーマル計画と言うのは安全性だけでなく、
コスト的にもまったくメリットがないんです。
だからこそ、他国は次々と撤退し始めているわけですが・・・。

ところが、日本だけはかくも無謀な計画に今も突き進もうとしている。そして
その背景には、日本政府の『まずプルトニウム保有ありき』という方針があるんです。
敗戦国の日本はIAEA(国際原子力機関)から民生目的以外のプルトニウム保有を
禁じられていますから、その保有のための大義名分を立てる必要がある。
それで無理矢理なんのメリットもない、プルトニウムを使った発電に
固執し続けてきたと言うわけです。

『噂の真相』2003年・6月号 P28 

253 :核武装派は結構多いらしい。:03/09/28 21:05 ID:bAiYatyu
コピペ

では、なぜ日本政府がそこまでプルトニウム保有にこだわるのか。答えは一つ、
プルトニウムが核兵器製造に不可欠な原料だからでしょう。日本政府は将来の核武装に
備えて、どうしてもプルトニウムを保有しておきたいんですよ。」

 あるベテラン政治評論家も、日本のプルトニウムによる発電計画が核武装の意思と
密接な関係にあることをこう指摘する。
「日本ではじめてプルトニウムを使った原発(高速増殖炉)の計画が
立ち上げられたのは、岸信介が首唱だった58年。直前に、岸は国会で
『日本は核兵器を保有できる』と発言して物議をかもしているが、この計画は、
明らかに将来の核武装を見越しての物だった。
冷戦下で自主独立を勝ち取るために、核武装は必要不可欠と考える岸に、
戦前の国策会社的体質を引きずる電力会社が全面協力していったという図式だよ。

しかも、このプルトニウム使用路線は、その後も佐藤栄作、中曽根康弘という
『核武装論者』によってより推進・強化されていったという経緯がある。
当然、今も、自民党や経済産業省の官僚、そして電力会社の幹部にこうした
最初の動機は受け継がれているはずだ。

『噂の真相』2003年・6月号 P28 

254 :朝まで名無しさん:03/09/28 22:12 ID:Im2ofYCd
噂の真相の記事を信じてる莫迦が居るなw


255 :内閣府副大臣談:03/09/28 22:24 ID:bAiYatyu
『SAPIO』(2003-6・4号) SIMULATION REPORT:ネオ国防族が「日本が核を持つ日」
をめぐって大激論ほか タブーなき安全保障論を提唱する「金正日の核には核を」
[大激論]中谷元×米田建三×浜田靖一 ネオ国防族に「日本核武装」を質す
http://www.s-book.com/plsql/sbc_mag2k_code?sho=2300206103&sha=1&type=s

米田建三(内閣府副大臣、自民党安保政策議連会長)

 日本人はもっと軍事力の持つ意味、その大きさを考えた方がいい。例えば、もし強烈な
軍事力を持っていたら、拉致事件なんて起きる?これは仮にの話だよ。第2次大戦で敗れ
ちゃってこうなっちゃっているという事情は別にしてだよ。国民を守るために海兵隊でも持って
いてドーッと奪回作戦できるんだったら誘拐しない。
 まず、弱くて報復しない奴だと思うから誘拐するわけであって、北朝鮮が中国人誘拐する
かい?ロシア人誘拐するかい?アメリカ人を誘拐するかい?日本人を狙うわけでしょう。
 それから竹島は韓国に占領されたままでしょう。中国は尖閣列島よこせと言ってるでしょう。
こちらに力があればそんなこと言うかい?それから、アメリカとの関係だって、最後は命預け
ますだから、経済戦争全部負けじゃないか?
 
 いまだに依然として、われわれは大昔と同様、軍事力というものがもたらすメリットがでかい
世界に生きているんです。でかいからみんな一生懸命やるんだよ。今回、アメリカのイラク
攻撃というのは、その現実を剥き出しにしたわけです。
 僕ははっきり言うけれども、核保有というものに意味はある。だって、確かに北朝鮮は
国際的な反発という壁を作ったよ。壁を作ったけれど、でも、生産力が日本の250分の1に
満たない国が世界中を振り回しているわけです。この力はやっぱり凄いよ。「保有の可能性」
だけでも振り回せるんだから。ましてこの先、再び援助でも引き出したら凄すぎる。インド、
パキスタンが核保有の表明をしたときもめちゃくちゃ叩かれたけれども、今や一目置かれる
国家になっちゃうという現実がいまだにあるわけでね。理屈もなく核はいけないなんて僕は
言いません。

256 :朝まで名無しさん:03/09/28 22:51 ID:EHXk/g5p
約1名必死な莫迦が居るみたいだが、

国政に関わっている人間がそれらを公言出来ないって現実を認めろw
公言できなきゃ実行も出来ないんだからなw


257 :朝まで名無しさん:03/09/28 23:48 ID:xxOs19cn
>>251
徴兵制?そんなありえない話を。

>>256
必死なのは君じゃないの?
自分に都合の悪いソースばっかりでてきて、ファビョったか。

258 :朝まで名無しさん:03/09/29 08:35 ID:46BsxymL
徴兵制度についてはほとんどの人が「ありえない」と言いますが、
アルバイトと違って足りないので募集してそれでも居ないのでしょうがない
という事はできません。
規定人数に達しなければ強制的にでもある程度の人数は確保しなければいけません。
徴兵制度は世界各国でもやっていない国が少なく、日本はたまたま
しない理由があっただけでその「重し」がとれて「新しい理由」ができれば
当然の様に徴兵制度は復活すると考えるのが普通です。

259 :朝まで名無しさん:03/09/29 10:14 ID:Au0z+pTj
自衛官は衣食住の面倒も見るから 仮に一万人増員したら最低でも年間1000億円以上の金がいるだろ

どう考えても核を持った方が効果とコストが良いようにおもうんだが?

260 :朝まで名無しさん:03/09/29 10:58 ID:vFLe5hUZ
100万ぐらいまでなら、待遇次第で集まるよ。
つーか、今の兵器は素人には扱えない代物だってことを
しらないんだろうか。兵士は作るのに長い年月と金が
かかる高級品。
素人は邪魔にならないように疎開してもらったほうが良い。

261 :朝まで名無しさん:03/09/29 11:41 ID:vFLe5hUZ
つーか、徴兵制と核武装は関係ないな。
核の管理には志願兵しか使えない。
それに島国国家なんだから、大規模な陸軍を導入することもない。

262 :朝まで名無しさん:03/09/29 11:48 ID:Au0z+pTj
100万人?
何時の時代の戦争やねん 三国志とか見過ぎ

263 :朝まで名無しさん:03/09/29 12:07 ID:Au0z+pTj
>261
それはお前が単に社会主義だからそー思うだけだろ

264 :朝まで名無しさん:03/09/29 12:12 ID:Au0z+pTj
結局徴兵制に必死なってる奴は無職の奴なんだろ?
昔見たいに町でスカウトするのもも無くなった見たいだし、待遇ははっきりいって派遣なんかにくらべりゃかなり良いよ。

265 :朝まで名無しさん:03/09/29 12:23 ID:zyeFNsNh
>>264
俺も今の仕事辞めて自衛隊入りてぇよ・・・・・・・。
でも俺の歳じゃなぁ〜・・・・・・・。

266 :朝まで名無しさん:03/09/29 12:25 ID:Au0z+pTj
街角スカウトが減少してるのは 足りてる証拠

267 :朝まで名無しさん:03/09/29 12:35 ID:Au0z+pTj
まあ今の状況じゃ 核は難しいのは確か まずは民主党案からだな。

268 :朝まで名無しさん:03/09/29 12:36 ID:nQe4Y+v+
徴兵するよりも
少数精鋭の外人部隊を作った方が良いのでは?
陸自にもいい刺激になるだろ

269 :朝まで名無しさん:03/09/29 12:40 ID:slK0cmSC
小泉安倍政権で、微兵制導入確実!

270 :朝まで名無しさん:03/09/29 12:47 ID:Au0z+pTj
就職難ごときの理由でそんな制度取り入れたら子孫に顔向けができない。

国防を出汁にするな!このクソ社会主義者めが。

271 :朝まで名無しさん:03/09/29 12:56 ID:5U2MKUFi
独自武装=普通の国
兵役義務=普通の国

272 :朝まで名無しさん:03/09/29 13:40 ID:FMlaae37
民主国家なら徴兵制は当然。
しかし現代戦ではそんなにたくさんの兵隊はいらない。
といって一部の若者だけを徴兵するのも不公平すぎる。
とゆーわけでドイツなどでは兵役に就かない者には強制ボランティアが課せられます。全員に。
日本もそうしては如何か?

273 :朝まで名無しさん:03/09/29 13:45 ID:hOcVMWx8
志願兵の待遇を向上させれば徴兵するまでも無く人は集まるだろ。

274 :朝まで名無しさん:03/09/29 13:49 ID:Au0z+pTj
>271
だから志願制で足りてるなんてすごい事なんだよ世界に誇れるんだよばかだなあ


275 :朝まで名無しさん:03/09/29 14:15 ID:FMlaae37
>>274
人が足りるようになったのは就職難だからで別に自慢できることでは。
徴兵制は民主国家に必須のものですから人が足りる足りないに関わらず実施されます。
徴兵制なら人件費は安いですし、民間人に軍事への理解を深めることができます。
そしてなにより社会を支える市民としての自覚を養えます。
日本でも公共心の欠如が問題になっていますから、ドイツのような選択徴兵制はぜひ導入すべきでしょう。
社会保障制度を支えるのにも役立ちますよ。

276 :朝まで名無しさん:03/09/29 14:22 ID:YgMahTV+
あらら

277 :朝まで名無しさん:03/09/29 14:23 ID:S/rBRCA4
徴兵制なんて導入したら自民党政権も終わるだろうな。
若者がほとんど離反する。

278 :朝まで名無しさん:03/09/29 14:25 ID:Au0z+pTj
>275
人件費は安くない。むしろデフレになると高い。
今の状況を保ちつつ、人をふるいにかけて減らしていけばより洗練された人間だけのこる。浮いた金は兵器のハイテク化に回す。

279 :朝まで名無しさん:03/09/29 14:38 ID:FMlaae37
>>278
定員数が同じならデフレだろうがなんだろうが徴兵制のほうが人件費は安いです。
また徴兵制のほうが質の高い兵隊を確保できます。
なぜなら志願制で兵隊に志願してくるのははっきりいって社会の底辺の人間だからです。

280 :朝まで名無しさん:03/09/29 14:44 ID:5U2MKUFi
>>275
誠に仰るとおり。

281 :朝まで名無しさん:03/09/29 14:44 ID:tpeNZWUP
さて問題はこの中で赤紙が来て素直に兵役に付ける奴が居るかって事だな。
徴兵されたルーキーはベテラン兵の単なる弾除けなんてヴェトナム戦経験した在日米軍の人に聞いたが。


282 :朝まで名無しさん:03/09/29 14:51 ID:fGys94Ph
>>257
こいつ莫迦だろ? 公職の立場として発言してるか個人として発言してるかの違いが解ってないのかね?

283 :朝まで名無しさん:03/09/29 14:57 ID:FMlaae37
>>281
徴兵制=赤紙的なものという発想が間違いですね。
徴兵制は平時から実施されるものです。
ベトナム戦までアメリカは徴兵制でしたから
おそらくはそのベテラン兵も徴兵制でなった兵士ですよ。
徴兵制とはギリシャの都市国家が元祖ですからね。
彼らの重装歩兵の精強さは軍事史上に轟いています。

284 :朝まで名無しさん:03/09/29 15:02 ID:fGys94Ph
>>283
徴兵された奴がベテランになるまで何年かかるとw
徴兵も志願兵も速成栽培には違いないだろ。
現在のイラク統治が「なってない」のも殆ど志願兵で構成された部隊が多いからだぞ。


285 :朝まで名無しさん:03/09/29 15:13 ID:Au0z+pTj
>279
ばかだなあ公務員はそう簡単に賃下げできないじゃないか?
それから君タイの籤引き制度見た?どーやって決めるの?

286 :朝まで名無しさん:03/09/29 15:22 ID:iu5/8PU2
>>281
島国の日本では海での戦いが勝敗をわけるから
弾除けのルーキーの必要性事態が低いと思う。


287 :朝まで名無しさん:03/09/29 15:28 ID:FMlaae37
>>284
>徴兵も志願兵も速成栽培には違いないだろ。
ですから徴兵も志願兵も練度には大きな違いはないですよ。
志願兵だろうがなんだろうが戦場を経験しないベテラン兵にはなりえません。

>>285
徴兵制は市民の義務であり一般の公務員とはわけが違います。
それにどうせ日本でなら新たに作る制度なんですし。
どうやって決めるかはいろいろ方法があるでしょう。私も諸外国の例はそんなに詳しくはないですが。
ちなみに私の推奨するドイツの例では軍務には就かなくても社会保障関連で労役に就くんですよ。全員が。
諸国の例では軍務よりも民間役務のほうが期間は長いようですね。後者のほうが楽だから。

288 :朝まで名無しさん:03/09/29 15:39 ID:fGys94Ph
そういやイラク戦で一躍有名になった女性兵士も志願兵でしたね。半年位でイラク入りでしたっけ?

289 :朝まで名無しさん:03/09/29 16:01 ID:84VEh1Iu
ジェシカ・リンチ上等兵か? 確か19、20歳位で奨学金を得るために兵役に就いた志願兵。
今回のイラク戦争で前線に赴き、また戦死した兵士の殆どは所謂、「グリーンカード兵士」。
ブッシュ大統領がグリーンカード保持者志願兵に対する市民権申請優遇措置をおこなった為
イラク戦争直前まで約4万人の志願兵が殺到した。

※グリーンカード(永住権)
グリーンカード(永住権)とは米国に住むための移民ビザのことで、永住権を取得するとグリーンカードと呼ばれる
証書が発行される。更新すれば仕事をしながら合法的にいつまでも米国に住め、長期の国外滞在を除き出入国も
自由で米国の公共サービスも受けられる。だが選挙権はない。これに対し市民権保有者は、米国籍となる。
参政権があり、米国のパスポートを所持することが出来る。



290 :朝まで名無しさん:03/09/29 16:41 ID:Au0z+pTj
>287
兵役義務だから何年かで退役だろ 退役する奴が多いから義務なんてしてなおさら値打ち下げるより今のままで職業化して外国の軍隊で研修させる様にして、試験だけじゃなくそーゆうのでも上がっていける様にすればいい
義務じゃ値打ちがなくなる天皇制のもと栄光が与えられる訳でもなし
ドキュソな理由であろうが自ら選んだと言うのが取りあえず値打ちで
なめた奴はふるいにかければいーんだ。


291 :朝まで名無しさん:03/09/29 16:44 ID:5U2MKUFi
予備役も必要。

292 :朝まで名無しさん:03/09/29 16:54 ID:TQBpCen1
普段勇ましい事を書きこんでいる奴らは何故徴兵制の話になると
自分には関係無いよみたいな話にもっていくのですか?
北朝鮮や中国に日本は舐められているんでしょ?
自分から行動を起こそうという気概は無いのでしょうか?

>例えば、もし強烈な軍事力を持っていたら、拉致事件なんて起きる?
拉致事件ならイスラエルなど他の国も起きています、
ただ、それらの国と日本の大きな違いは政府もしくは国民が
それがあった時点からその当事者の国に抗議なり断固とした
対応を取っているか否かという事です。
だから事態がそんなに大きくなっていません。
政府も去年の会談の前から家族会の陳情に対してどれだけ
親身になって北に断固とした対応を取るべきだと言っていたのでしょうか?
恐らく圧力に負けていた、核を持っていなかった、強い軍事力を持っていなかった
以前の問題で普段の心がけから「負けて」いたのだと思います。
つまり自分の考えで責任を持って正しいと思う事に行動できない。
そんな国が核を持つのは冗談だと思います。

293 :朝まで名無しさん:03/09/29 17:19 ID:Au0z+pTj
タイなんて国は王様の悪口なんてゆーと気が狂った様に怒るような奴が多い割に兵役に当たるとあまりのショックに失神する奴まで出る始末だ。人間なんてそんなもんだ 義務なんてのは値打ちを下げるだけ

294 :朝まで名無しさん:03/09/29 17:31 ID:Au0z+pTj
俺のじぃちゃんから聞いた話だけど 戦時中 軍隊のあまりの厳しさに 上官を戦争のどさくさまぎれに後ろから狙い撃ちする事がすごく流行ってたそうだ。やっつけでこしらえた天皇制なんかに騙される奴なんかあんな状況でもそーはいない

295 :朝まで名無しさん:03/09/29 17:35 ID:Au0z+pTj
いやいややっても勝てないんだよいーかげん気付けよ。

296 :朝まで名無しさん:03/09/29 18:00 ID:Au0z+pTj
だいたい総力戦を想定して徴兵だの言ってる時点でアウトだろ
そーじゃないなら無職か 引きこもりが高じて自分ではどーにもならなくて襟首引っ張ってもらいたいようなマゾだから話にならない 核保有より国内的にはマイノリティーだよな
おまえらはいつまでたっても思考が社民
はずかしくないのか?たまには自分でがんばれよ

297 :朝まで名無しさん:03/09/29 18:12 ID:tFCyAhx4
>>283
>徴兵制とはギリシャの都市国家が元祖ですからね。

志願制だよ。
で、兵役に就く者のみに、参政権や投票権を始めとする
政治的権利が与えられた。
と言うか、軍務は「政治」に参加する者の義務だった。
ちなみに手弁当で、装備も自腹だ。すごい高かったらしい。
その負担に耐えられる者だけが、戦士=政治家となった。

自分たちが国家の舵取りを誤れば、その不始末は戦場で
自分たちの命を懸けて贖ったわけで、筋は通っていた。

298 :朝まで名無しさん:03/09/29 18:29 ID:vFLe5hUZ
だからなんで徴兵の話なんだ?
君達の母国のローテク軍隊と違いますけど。
また、日本に北のような大規模な陸軍は必要ない。

299 :朝まで名無しさん:03/09/29 19:19 ID:aQyG4M9l
>>298
仮定の話として徴兵制を語るのは国民と防衛との関わりという点で意義のある事だと思うが、
有事法制スレでもそうだが、>>292が仰るように勇ましい人が298のような意見で
片づけてしまう。奇妙な現象だ。

300 :朝まで名無しさん:03/09/29 19:32 ID:Au0z+pTj
>299
勇ましい事は言っていいの
それと徴兵制と言うのは現実問題直結しないと言うのは明快的確な状況判断つまり関係無い。
おまえらが2チャンで煽ったところでどーなる問題でも無い。
おまえらの魂胆はみえみえだから
もうちょいまともな事いえ

301 :気付き@幸せ掴む:03/09/29 19:34 ID:gpmAX0s2
自分の人格を高めて「徳」を積まないで、富である金品のみを積もうなどと考えてはなりません。
肝心な徳を失っていては砂上の楼閣となった現象の富は、私たちの生活に豊かさと安心と幸福を
保証するように見えながら、実は様々な心労をもたらすものです。例えば、それは権力を保証する
ように見えながら何時しか嫉妬や羨望と勢力争いとを生じることになります。それは幸福を保証
するように見えながら不幸を招来し、永遠を約束しながら僅かな間にして消え去るのであります。
人格や品性が低く大きな器を得るだけの相応な「徳」の乏しい者が必要以上な「富」を獲得すると
き、富は彼を富ましめるよりも彼を破壊する方向に働くことになるものです。
人々の意識革命が進まないと邪悪な心の反応により、今後も、世界を揺るがす
ような衝撃的な出来事が起り、経済活動や人々の心にダメージを与えるでしょう。
この件に関する出典の説明があるHP↓に注目。参考にしよう。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

302 :朝まで名無しさん:03/09/29 19:45 ID:Dyzj2u4B
予備士官制度も無い国が徴兵制なんて出来るかアホw


303 :朝まで名無しさん:03/09/29 19:47 ID:aQyG4M9l
>>296
そもそも総力戦ではない戦争と言う物が存在するのかどうか、はなはだ疑問なのだが、
この手の人物の脳内では戦争があたかも営業課が海外出張に出掛けるような
感覚でとらえられるのだろう。
アメリカはアフガン・イラク戦争にあたり愛国者法を成立させ米国民の自由を制限する
事によって総動員態勢を作り上げた。文字通りの徴兵制はしかれなくても
戦争にはこのような国民動員体制が必要なのである。 極楽とんぼの防衛論を
いつまで続けてるつもりか?

304 :朝まで名無しさん:03/09/29 19:55 ID:e3DJk6Ch
>>303
>そもそも総力戦ではない戦争と言う物が存在するのかどうか
答え:第2次大戦以来総力戦などというものはどこの国もやってない。
そもそも総力戦と言える戦争は一次と二次以外にない。

2年程度の訓練で社会に戻っていく奴に現代の戦闘はなかなかこなせないよ。
現代の兵士は単純な肉体労働者ではなくむしろ技術者だから。
君の会社では経験2年程度の人間が大半を占めるのか?

305 :朝まで名無しさん:03/09/29 19:57 ID:1XSidlZ5
>303
何時代の人やねん。
>文字通りの徴兵制はしかれなくても


じゃあそれ(徴兵制以外)を考えるべきで徴兵制度は関係なし。
徴兵制だって国民はまとまんないよ。





306 :朝まで名無しさん:03/09/29 20:04 ID:aQyG4M9l
>>304
その熟練工が苦しんでるのが今のイラクだね。
米兵を苦しめているゲリラは訓練はつんでいるだろうが君の言う意味での
技術者だろうか?
そもそも現代だろうが古代だろうが戦闘を突き詰めれば、一人の人間と一人の
人間との殺し合いでしょう。

307 :朝まで名無しさん:03/09/29 20:10 ID:1XSidlZ5
>304
そもそもなぜ不本意なグローバリゼーションや構造改革に国民が迎合
してるか100時間くらい考えろ。
総力戦=自爆 引き篭ってばかりいないで世界をみろ。

308 :朝まで名無しさん:03/09/29 20:15 ID:1XSidlZ5
>306
そーゆう根性論はもううんざり

309 :朝まで名無しさん:03/09/29 20:17 ID:Dyzj2u4B
何て言うか、日米同盟を決裂させようとしてる連中の言動に惑わされすぎ?って感じだ。

310 :朝まで名無しさん:03/09/29 20:17 ID:aQyG4M9l
>>307
総力戦=自爆と言う発想が出きる人がどうして
核保有=自爆、軍拡=自爆という発想にならないのかは
100時間考えても理解できないだろう。

311 :朝まで名無しさん:03/09/29 20:29 ID:e3DJk6Ch
>>306
へえ、その訓練をつんでないゲリラとやらが
人間同士の殺し合いに勝利してどこかの町を奪回でもしました?

なぜ現代戦に徴兵がいらなくなったかといえば
技術者の扱う複雑な機材による破壊力が大きくなり、
戦争のテンポが大戦時のような動員による編成完了を待つような悠長なものではなくなったから、
財源の許す限り高質の軍事力を備え、相手が準備を整える前に大きな打撃を与えてしまう。
イラク戦争をみればまさにその形。
これに徴兵などで対抗しようとすれば生産力は落ちる割には
頭数ばかりでさして役に立たない軍事力を似たような経費で持つことになる。
そんな軍事常識さえない政治家が徴兵だの核だのお笑いでしかない。

そういえば海音寺潮太郎だっけか。
大戦を引き起こしたのは軍人を含めた軍事的無知が原因だとか。

312 : :03/09/29 20:32 ID:9aomIEPB
ちょっと話が反れているようだが…要するに、アメリカさんの力を借りなくても
自分の国を自分で守れるように、核武装をしようというようなことで良いのか?

313 :朝まで名無しさん:03/09/29 20:33 ID:1XSidlZ5
>310
個人的な意見を言うとそれはいわゆる信仰の問題で、戦争に至る根本原因を物理的抑止と言う説得力
ある理由で説明可能だからだろうね。少なくとも人間増やすより効果的だと
思う。ラディカルな問題を同じラディカルな理屈で説得できないと信仰上不安
だから。社会主義は失敗したので信用できない。

314 :朝まで名無しさん:03/09/29 20:37 ID:aQyG4M9l
>>311
なるほど。ではミサイルやゲリラによって高機能で複雑な機材がすべて
破壊されてしまったとしよう。相手も同等の被害を受けてるとする。
その後、雌雄を決める物は何だろう?
それともそういう仮定は馬鹿げているだろうか?

315 :朝まで名無しさん:03/09/29 20:37 ID:1XSidlZ5
>312
大正解!

316 :朝まで名無しさん:03/09/29 20:44 ID:1XSidlZ5
>核だのお笑いでしかない。

どうゆう意味か?

317 :朝まで名無しさん:03/09/29 20:48 ID:G9zQG/LJ
>>312
そういう考えが韓国の反米運動見ても判るとおり日米関係悪化を図った工作なのれす。


318 :朝まで名無しさん:03/09/29 20:53 ID:e3DJk6Ch
>>316
ちゃんとした理論の裏付けも無しに核が核を抑止するなんて手合いだな。
いろんな所で漏れ聞く政治家の核武装論にそれがあった試しがない。
日本にみあった抑止論を堅実な展開し、
相手に信じ込ませられるくらいでないと抑止能力はまともに発揮できないよ。

>>314
馬鹿げてる。
お前は徴兵で集めた連中をK1に出せとでも言うのか。

319 :朝まで名無しさん:03/09/29 21:30 ID:jwTHGPkw
>318
>日本にみあった抑止論を堅実な展開し、

そんな事は軍事のプロに任せればいいんだよ。国土交通大臣が高速道路の
設計をするかい? そんなのは専門家の仕事。
政治家は国民の支持の元、国家の大方針を決めればそれで良い。

320 :朝まで名無しさん:03/09/29 21:37 ID:e3DJk6Ch
>>319
国家の大方針を決めるのに抑止論が必要なんですが?
自分でできないなら専門家にやらせて主張せねばならんでしょ。
それとも核は核を抑止する程度の信仰心で決めろとでも?
なら電柱に核ミサイルとお札をつけて配備するべきですな。
なにせ一番金がかからず抑止論に基づかない抑止力が生まれるぞ。

321 :朝まで名無しさん:03/09/29 21:45 ID:e3DJk6Ch
つかさ、あなたなら
政治家「私は経済を回復します。支持してください」
選挙民「どんな手法で?」
政治家「そんな事は経済のプロに任せればいいんだよ。
    政治家は国民の支持の元、国家の大方針を決めればそれで良い」
とかいって黙って支持せれっつうような馬鹿に投票するか?

322 :朝まで名無しさん:03/09/29 21:46 ID:CAUgC+Vw
>ちゃんとした理論の裏付けも無しに核が核を抑止するなんて手合いだな。


裏付けもなにもないだろうが。核抑止なんて昨日や今日出てきた話じゃない。
冷戦構造ってわかる?
わかんないんでしょ?
社会主義はなにをしようとしたのかわかってるの?

>相手に信じ込ませられるくらいでないと

世界的な認識として前提に抑止信仰があるのはあきらか。
北朝鮮問題とかなぜ騒いでるかわかる?
もうちょい勉強して核の対案もってこないとな。

俺は民主党案が良いとおもうが。


323 :朝まで名無しさん:03/09/29 21:51 ID:CAUgC+Vw
抑止信仰は冷戦終結を経てますます強固な信仰となっている。

324 :朝まで名無しさん:03/09/29 21:53 ID:e3DJk6Ch
>>322
核抑止理論を持たずに相手にどうやって核を撃たせないですむんですか?
まさか相手の核信仰に頼るおつもりですかね。
そんなものに安くない金を費やしたいならどうぞ
全財産を献納してやってください。
つきあい切れません。

もうちょい核について勉強した方がいいと思うぞ。
どこの世界に抑止論も構築しないで核を持つ馬鹿がいるんだよ・・・

325 :朝まで名無しさん:03/09/29 21:54 ID:e3DJk6Ch
>>323
ちょっと聞いてみたいんだが抑止信仰ってなんですか?
現実政治に存在する概念ですかね。
どうも核アレルギーの裏返しにしか思えないんですが(w

326 :朝まで名無しさん:03/09/29 22:00 ID:aQyG4M9l
>>324
お隣の国はちゃんとした抑止論を構築して持とうとしてるのだろうか?

327 :朝まで名無しさん:03/09/29 22:05 ID:e3DJk6Ch
>>326
お隣の国の真似をしようと主張する政治家が国民の支持を集められるものでしょうか?
つか北と同レベルに墜ちたいって人がこの日本のどこに・・・
なんなら日本に憧れているというユーラ君でもスカウトしてきたらどうですか?

328 :朝まで名無しさん:03/09/29 22:13 ID:aQyG4M9l
>>327
って言うか全ての国が抑止論に基づいて核を保有してるのでは無い以上
専門家が一生懸命核抑止理論を構築しても打たれりゃおしまいじゃないの?

329 :朝まで名無しさん:03/09/29 22:23 ID:e3DJk6Ch
>>328
まあその通りだ。
北相手の核が無意味に近いことは防衛研究所のブリーフィングメモでも読んでくれ。

例えばフランスなどはStrong To Strong(強者に対する核)を目的に整備されてきたが
冷戦後はStrong To Crasy(狂人に対する核)をお題目に続けられている。
さて実効性はというと・・・フランス政府は国民に対する説明をあきらめてます(w
だから廃絶を視野に含めた核戦力の削減までやらかしてるんだが。

330 :朝まで名無しさん:03/09/29 22:24 ID:tpeNZWUP
ま、ここで議論しても国会で議論されない限り核武装なんて夢のまた夢なんだがねw


331 : :03/09/29 23:01 ID:9aomIEPB
核武装ならば、現行憲法でも充分に可能であるように思う。

332 :朝まで名無しさん:03/09/29 23:05 ID:zXR2TCYk
じゃあ個人レベルでがんばって
めざせ『太陽を盗んだ男』

333 :朝まで名無しさん:03/09/29 23:35 ID:gJMO1e73
>>331 
無理です。つーか、運用方法(弾道弾とか爆撃機とか戦略潜とか)もないのに。
まさかテロリスト並に自衛隊に小型核爆弾を持てとでも?w


334 :朝まで名無しさん:03/09/30 01:13 ID:ZlSjRgW5
>>331
憲法ってところだけで議論すれば、
核保有は可能というのが政府解釈。

つーか、北朝鮮相手に核抑止力なんて効かないだろ。
大体、北朝鮮は偵察衛星すらもっていないわけで、
先制攻撃しかありえない。
だから、北朝鮮相手の核武装は無意味。
でも、どうせすぐアメリカに滅ぼされる国だけどな。

というか、このスレは、対中国を前提にして議論してきたわけだが・・

335 :朝まで名無しさん:03/09/30 01:20 ID:VBWjgzWk
>>334
気にしなくても自然消滅するよ>中共。
日本のお陰で存在してるような国だから手段は如何様にでも。
問題は国内のチャイナ・ロビー=売国奴かと。




336 :朝まで名無しさん:03/09/30 06:20 ID:Rkn7K9hn
単純に徴兵された人には投票権を2票与えればいいんでない?
1.5でも2.5でもいいけどさ。
志願する奴も出てくると思うし、志願は当然優先だろうし(能力制だな)

何も行動せずにグダグダ言ってる奴には、参政権など与える必要なしだろ。
民主党の18から参政権というのにも符合するんじゃない?

337 :朝まで名無しさん:03/09/30 06:23 ID:GXH8ZAcs
http://www.shitamachi.net/ranking/cgi05/ranklink/ranklink.cgi?id=05mercur

338 :朝まで名無しさん:03/09/30 07:07 ID:aPcU6p3K
>324
徴兵制導入よりはコストかかんないよ
昨日からの対立軸だと思うんだが
読んでないよね?
それから抑止論の構築だけど
結構今 核保有なんかTVでどうどうと公言する議員さんなんかもいる くすぶってきてるよね
小泉さんてそーゆの構築しないで済し崩しが得意だよね
そーゆうのは俺も駄目だと思うよ
これからますます公言憚らない人達が増えると迎合しちゃうのが小泉流だ

それは良くない
俺としてはまず民主党案を受け入れ
政権交替してからふりだしにもどれば良いと思ってる

339 :朝まで名無しさん:03/09/30 07:51 ID:aPcU6p3K
今足りてるんだから徴兵制なんか説得力無し
ぐだぐだ言ってる奴は選挙なんぞ行ったことも無い奴だって


340 :朝まで名無しさん:03/09/30 07:56 ID:aPcU6p3K
妄想 幻想と揶揄して見ても 幻想を抱かせる現実を排除できる具体策が無い限り物理的抑止力に目が向けられて行くのは必然

341 :朝まで名無しさん:03/09/30 08:54 ID:YGiAh5vF
徴兵制は今は必要ないかもしれないけど、将来的にはわからないでしょ。
周辺情勢が不安定になれば。

いかに精鋭な海軍があったところで敵の小規模浸透は防げない訳だし、
そういった場合警察力の不足を埋める手段として陸上戦力の増強は必要
なのでは。

また今後日本の人的国際貢献が増加するとして、PKFやら国連軍やらに
参加するとしたら、やっぱり陸上戦力は今のパイじゃ小さすぎるのでは。
結局いかに近代戦が進歩したとしても、最後に必要になるのは歩兵の数。
占領維持ができなければいつまでたっても決着がつかないわけですし。

まあ財政逼迫による選択的徴兵制の復活っていうのが一番ありそうです
が。

342 :朝まで名無しさん:03/09/30 10:50 ID:xS/RBfEz
将来的にも必要ない。
年間10万程度の未熟練兵を得るのにかかる経費を費やすなら、
その金で2,3万の熟練自衛官を維持した方が効果が高い。
彼らを税金で食わせていく必要もなく彼らを維持する金に加え彼らの納める税金で食わせていける。
国際貢献の問題は頭数よりむしろ危険地帯に対する兵站能力欠如を埋める方が先。
フランスなぞ徴兵制をやめてその金を緊急展開軍の整備に当てている。

最後の選択的徴兵制の事態になれば、
そもそも大量の兵士を海外に送るようなことは金銭的に無理。
他人のことより自分をって事になるのが道理。

343 :朝まで名無しさん:03/09/30 10:52 ID:xS/RBfEz
つか右がかった人はなんで徴兵制が好きなんだ?
ぜひ北朝鮮にでも亡命して貰いたいものだ。
かの国は彼らにとって地上の楽園であろう。

344 :朝まで名無しさん:03/09/30 11:07 ID:YGiAh5vF
>>342
現状の陸自編成が既に有事徴兵を前提としたクリュンパーシステム
であるという事はよく言われることですが。曹の比率の高さは異常
でしょう。それはともかく。

私も徴兵しないで済めばそれに越した事は無いと思いますが、しか
し周辺有事が他人事でないってことになればそうもいかないと思い
ます。具体的には半島有事や中国有事(内戦)でしょうか。いずれ
も20〜30年以内に発生する可能性は結構あると思いますが、その際
派遣されるであろう国連軍(若しくはPKF)に日本が参加しないと
言う選択は現実的に出来ないと思います。仮に中国に数個師団単位
の自衛隊戦力を長期間駐留させなければならなくなった場合、陸自
は相当数の増数(国内治安維持兵力を含む)を余儀なくされるので
はないでしょうか。

345 :朝まで名無しさん:03/09/30 11:15 ID:YGiAh5vF
まあ泥縄的な徴兵を防ぐという意味で予備自衛官の制度整備や拡充、
予備士官・曹育成課程等の新設はぜひともやってもらいたいですね。

なお上で書いた「選択的徴兵」は、どちらかと言うと「選抜徴兵」
の意味で書きました。ちょっと用語に混乱がありまして申し訳ない。

346 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:01 ID:xS/RBfEz
>>344
中国有事が絶対に起こると仮定して
求められる派遣規模はその時の軍事力の規模、経済の状態による。
わざわざ普段の負担を増やしてまでやるべき問題ですか?
中国全体の安定なら陸自全部突っ込んでも無駄、
一部の安定ならできうる限り以上のことをするまで。
一番儲かるところだけに首を突っ込めばいい。
というのは数の問題からすれば数十年後の徴兵適合年齢の割合を考えると、
大陸に働き盛りの若者を税金で送り込めるとはとても思えないのが最大の問題。

選抜徴兵は了解。
選択徴兵とはまったく意味が違う。

347 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:07 ID:xS/RBfEz
まあ日本の軍事力に求められる将来像は
RMAを進めて少数でも質の高い戦力の整備でしょうね。
それが可能な数少ない国の一つですし。
頭数を増やして戦力を高める方策をとるには先進国になりすぎてる罠(w

348 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:25 ID:YGiAh5vF
>>346
周辺有事に無関心を決め込む事は日本の国際的立場を著しく悪化させ、
且つ国防にも悪影響を及ぼしかねないと思うのですが。負担を増やして
も派兵しなければならないケースはあると思います。といってもせいぜ
い10万以下の規模でしょう。また徴兵した兵の大多数は国内配備や兵站
配置となると思います。

>>347
RMAは有望である反面、限界があることを示したのが今回のイラク派兵
であったと思います。特に兵站の民間委託はかなりの悪影響を及ぼして
いるようですが。これは非対称戦等の困難な状況においてはさらに増幅
されると思います。


349 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:29 ID:aPcU6p3K
>344
そんなおこるかおこらないか解らない事に莫大な金をかけていたら金がいくらあってもたりない。

日本の有事の可能性は大地震のほうがよっぽど確率が高い。
有事対策に設備投資するならこっちの方が先じゃないの?

350 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:33 ID:aPcU6p3K
選抜ってどうやって選ぶんだよ?やっぱ平等にくじびき?

351 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:39 ID:aPcU6p3K
国会議員や官僚どもが最前線に立つんなら考えてやっても良いが

352 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:41 ID:YGiAh5vF
>>349
>そんなおこるかおこらないか解らない事に莫大な金をかけていたら
>金がいくらあってもたりない

それが国防というものだと思いますが。無論過剰投資は意味がありま
せんので、将来的に兵数を短期間に2〜3倍増できるぐらいの体制を
整えるべきではないか、と考えます。これが予備自衛官でまかなえる
なら問題はないでしょうが、そうもいかないので選抜徴兵も視野に入
れる必要があるのではないか、と言っている訳です。

またこの為の費用はそこまで膨大であるとは思いません。

>>350

米国同様、特殊技能および身体能力が基準になると思います。

353 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:43 ID:aPcU6p3K
閣僚全員最前線に立て

354 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:46 ID:8QvmXwc6
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043731988/344-348
ハローモーニングでモーニング娘の紺野あさ美が泣いた件についてこれから判明した
・紺野の不細工さ
・紺野のワガママさ、自己中さ
・紺野の周りに迷惑かけても何とも思わない無責任さ
・紺野の食い意地の張った意地汚さ、下品さ
・紺野の頭の悪さ、無能さ
・紺野の仲間のことなんか心配もしない冷酷さ、非情さ
これで紺野のイメージは限りなく悪くなりました  

355 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:50 ID:aPcU6p3K
嫌がってる人間を無理やり戦地にいかせて
死なす訳だ 間接的な殺人だよ実質。少なくとも一人でも死んだら時の閣僚の中から一人くらいは公開切腹でもしてもらわないと。

356 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:52 ID:aPcU6p3K
嫌がってる人間を無理やり戦地にいかせて
死なす訳だ 間接的な殺人だよ実質。少なくとも一人でも死んだら時の閣僚の中から一人くらいは公開切腹でもしてもらわないと。

357 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:53 ID:bdGGhz9B
>>355
嫌がってる人間を無視して戦争を始める訳だから、
嫌がってる人間を無理矢理戦場に送るくらい屁でもあるまい。


358 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:57 ID:YGiAh5vF
>>355
良心的兵役拒否は認められるべきでしょう。ペナルティーは当然付随するで
しょうが。
また志願兵だからと言って好きで死ぬわけでは無いと思いますが。

359 :朝まで名無しさん:03/09/30 12:59 ID:aPcU6p3K
で安月給で徴兵されて片腕もげたら国はどれぐらい素敵な名誉や褒美をくれるんだ?
まさか天皇ごときのチンケ な勲章とかでごまかそうって訳じゃないだろうね?

360 :朝まで名無しさん:03/09/30 13:00 ID:mA51gKow
まだ徴兵の話をしてるのかよ。
日本を守るだけなら必要ない。
飴ちゃんみたいに、世界各地に万単位の部隊を恒常的
に送るなら話は別であるが。
今の倍にしたって、50万人だろ。
この数でも非現実と的だが志願制で集まるだろ。

361 :朝まで名無しさん:03/09/30 13:37 ID:wYPpkBwU
日本が核を持つべきか否かは日本人自身に決定権がある。

362 :朝まで名無しさん:03/09/30 13:38 ID:bdGGhz9B
>>361
そりゃそうだ。ともかく俺はヤダよ。

363 :朝まで名無しさん:03/09/30 14:55 ID:wYPpkBwU
日本は他国の核を持つことを禁止させなければならない。
しかし日本国が核を持つことは否定されない。

364 :朝まで名無しさん:03/09/30 14:59 ID:FQ4x9/26
もしかしてさ、徴兵制と志願制とを間違ってない?>徴兵制についてレスしてる人。

365 :朝まで名無しさん:03/09/30 16:25 ID:DCiozITH
徴兵制の最大の問題点は少子高齢化でないかな?
徴兵されてる奴を誰が食わせるのか疑問なんだが…

366 :朝まで名無しさん:03/09/30 17:19 ID:wgC+0KKZ
>>365
だから、その考え方だと徴兵制じゃなくて志願制だって。
あと、徴兵制と兵役義務を混同してる奴もいる。

367 :朝まで名無しさん:03/09/30 17:30 ID:wYPpkBwU
徴兵制って…
日本を韓国のようにする気か!?

368 :朝まで名無しさん:03/09/30 17:35 ID:CWbMtnE7
>>367
日本が普通の国に一歩近づくってことだよ

369 :朝まで名無しさん:03/09/30 17:37 ID:wcvFMN9V
>>366
じゃ、徴兵応募と義務兵役の違いについて説明してもらいたいもんだ。

370 :朝まで名無しさん:03/09/30 19:58 ID:RGiCnd9V
>>369
徴兵=韓国、兵役義務(市民兵制度)=スイス。これで解るか?

371 :朝まで名無しさん:03/09/30 20:00 ID:RGiCnd9V
ついでに言うと、スイスの場合は女性は志願のみ。士官・下士官も志願者のみ。


372 :朝まで名無しさん:03/09/30 20:01 ID:RGiCnd9V
も一つオマケに言うと、スイスの場合は民間防衛隊などの防衛組織もある。


373 :朝まで名無しさん:03/09/30 20:02 ID:+TYIgm28
平和が一番

374 :朝まで名無しさん:03/09/30 20:13 ID:qKkEQrxC
>>370
まるで説明になってないな

375 :朝まで名無しさん:03/09/30 20:17 ID:BEj3CqA8
>>374 
あれで解らない奴は軍板逝って聞いた方が速いよ。俺は解ったけどな。

376 :【武装永世中立国スイス】 :03/09/30 20:37 ID:dYtCwXO2
冷戦終結後は、軍縮され有事の応召兵力が40万名に減り、国境警備も軍ではなく警察の手に引き継がれた。
しかし市民兵制度自体には、再訓練の日数が減った以外に大きな変わりはない。
男子は20歳になると入隊の義務があり(女性は志願のみ)、15週間の新兵訓練の後2年に1回、
最長19日間の再訓練が課せられ、除隊年齢の42歳までに合計300日の訓練日数を消化する。
下士官、士官は志願制で、士官の中には職業軍人になる者もいるが、教官、憲兵、アルプス要塞守備兵と
空軍の一部に限られており、その数は約3000名ほどと極めて少ない。
国防の基本を支えるのはあくまで市民兵であり、有事に備え、武器、弾薬は各家庭で管理されている。
日本人の感覚からすると、平時の治安に疑問を持たれるかも知れないが、歴史的に武器に対する教育が
徹底しているため、賞与武器を使っての犯罪は皆無に等しい。
戦時だけではなく、災害時の備えにも力が入れられており、
軍だけでなく民間防衛隊などの民間の防衛組織も充実している。


377 :朝まで名無しさん:03/09/30 20:42 ID:CIBzLNyf
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1064921972/l50
アメリカ批判の小林は日本に文句言う中韓と同じ!      

378 :朝まで名無しさん:03/09/30 21:26 ID:FG+jBYEA
国民皆兵制度のスイスでは、成人男子全員に兵役義務があるということは、
日本でもかなりよく知られている。しかしこの兵役(Dienst ディーンスト)、
同じ徴兵制をとるお隣のドイツと違い「良心による忌避」などは、一切許さ
れていない。もしも徴兵を逃れるような事をすれば、即刑務所行きになるので
ある。

379 :朝まで名無しさん:03/09/30 22:01 ID:lHMMP7wm
ふと思ったのだが、徴兵制についてのスレたてませんか?

380 :朝まで名無しさん:03/09/30 22:18 ID:6Y1i1Q2N
>>379 だと立てるのは軍板だな。確か既に立ってた気がするが。


381 :朝まで名無しさん:03/09/30 22:24 ID:6Y1i1Q2N
>>378
徴兵制とひとくくりに表現されている事が多いが正確には色々な制度がある。
ドイツのはプロイセン時代から「一般兵役義務制」って言うのが正しかった思う。


382 :朝まで名無しさん:03/09/30 22:46 ID:5nxAGWf2
つーか中世ならいざしらず、スイス攻め込むメリットってあるのか?
チョコレートと鳩時計がもれなくプレゼントとか

383 :朝まで名無しさん:03/09/30 22:49 ID:nNZMzMtL
地理的な問題だろ

384 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/09/30 22:50 ID:7AaS1/Mc
>>379
翼賛ニッポン、足りない軍人、徴兵復活。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063638419/

385 :朝まで名無しさん:03/09/30 22:58 ID:6Y1i1Q2N
>>382
近世に入ってから周辺諸国がスイスを中立国と決めた(認めた)んだよ?
中立国って言うのは周辺国も認めなきゃなれない。

386 ::03/09/30 23:07 ID:yCcylm8j
 確か自衛官の数は25万人くらいだよな?
 近隣の国がもし30個師団45万人くらいで侵略してきたら
核なし、現有兵力でどうやって迎え撃つの?
 5個師団くらいで1軍を編成して北海道、東北、北陸、
中国、北九州、沖縄に同時侵攻かけてきたら一体どうやっ
て防ぐんだ?


387 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:11 ID:nNZMzMtL
その45万人とやらは泳いでやってくるのか?

388 ::03/09/30 23:18 ID:+m7I3klo
>>387
 船だよ船。決まってるじゃないか。
 漁船じゃないぞ。上陸用舟艇搭載の輸送船だ。潜水艦、
護衛艦、ミサイル駆逐艦等を引き連れてきた場合だぞ。

389 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:32 ID:nNZMzMtL
そんな大規模な上陸作戦できる国はありませんぜ、旦那

390 ::03/09/30 23:38 ID:+m7I3klo
>>389
 中国とかロシアならできそうな気がするけど。
50万人以上の兵力があって、かつ日本に友好的じゃない
国がまわりに4つあるんだぞ。
 このくらいの事を想定しておくのは当然だ。可能性が低
いからといって対策を練らないのは愚かな事では?

391 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:39 ID:XGagOPp0
>>390
ロシアにはあるが,中国にはそのような戦力は無い.

392 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:46 ID:nMVMAyZM
中国やロシアの戦力で怖いのは核ミサイルだけだよ。その他の戦力は、
今の自衛隊の力なら問題なし。

393 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:49 ID:nNZMzMtL
ロシアにもないよ。
アメリカにだって45万人もの兵隊と装備を同時に動かせる上陸用舟艇なんてないよ。

君は宇宙人が攻めてきた場合の対策を練らないのは愚かな事だと思いますか?


394 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:54 ID:Tm66iFU8
台湾についてはどう思ってるのか聞きたいところだなあ。

395 ::03/09/30 23:54 ID:+m7I3klo
 だから相手が「その他の戦力」で来た場合を書いてるじゃ
ないか。
 もうすこし詳しく書くと、
1.まず、巡航ミサイルを飛ばす。
2.日本に潜入したスパイによる破壊工作。
3.空爆、あと空挺部隊の投入。
4.386で書いた上陸作戦。
今の自衛隊の力でどうやって防ぐ?

396 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:55 ID:qKkEQrxC
お前ら、ホントーに“北朝鮮の侵攻がある”と思ってるのか?
まず韓国が黙っちゃおらんだろうが。

397 ::03/09/30 23:59 ID:+m7I3klo
>>393
 周到に戦争準備を進めれば不可能じゃないだろう。
平時に保有していないからといって、大丈夫とは限ら
ないと思うんだが。
>>394
 台湾?とりあえず非友好的な国だとは思っていない。
しかし、共闘はしてくれんだろう。

398 :朝まで名無しさん:03/09/30 23:59 ID:Tm66iFU8
自衛隊の基本的な構造は
ソ連が南進してきたときに北海道でいかに食い止めるかしかなく
米軍が協力してくれることを前提として作られている。

先制攻撃が抑止だとは言わないが、それさえ持たない自衛隊は無力。

399 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:01 ID:Bv2XAKLQ
>>397
本気で用意しだした時点で,「平時」では無いと思う.
アメリカが黙ってないだろ.

400 ::03/10/01 00:02 ID:Tjwftapf
>>398
 構造を改革すべきだとは思わないか?

401 ::03/10/01 00:06 ID:Tjwftapf
>>399
 アメリカが「それは日本国内の問題だ。」と
言ったらおしまいじゃん。
 ホントに助けてくれると思う?

402 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:07 ID:Rdgrtwt4
>>400
思うよ。
それこそ兵役義務なんて当然だとも思うし
周辺諸国との問題もその他の国を引き込むことなく解決できる外交力も必要だと思う。

403 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:10 ID:I8XYdrl2
冗談だとしても、日本に万人規模の兵力が上陸できる海岸が何箇所あるか知ってて言ってるのかな?


404 ::03/10/01 00:11 ID:Tjwftapf
>>402
 だよねー。私だって戦争なんか行きたくは無いが、
兵役義務ならやむをえないから行くよ。
 

405 :蹴散らせる:03/10/01 00:12 ID:HqbjO0XB
>>395 円
まず米国以外の国に、米国のような巡航ミサイルはない。
空爆は空自が阻止。上陸も輸送船を沈めればOK。

テロは少々面倒だが些細な問題。

406 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:13 ID:Bv2XAKLQ
>>401
?中国やロシアが上陸艇の大量用意をしている時点でもなお,
アメリカが「日本国内の問題だ」って言うわけ??

407 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:16 ID:LAPVCXQD
頼むからもう少し現実を見てくれ。
45万人の5箇所同時上陸作戦なんて・・・

本当に可能かどうか、想像力を使って考えてみれ。

408 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:20 ID:Rdgrtwt4
>>407
それは在日米軍をどう扱うかによって変わってくると思うよ。

409 ::03/10/01 00:24 ID:Tjwftapf
>>405
 ああ、確かにトマホークはないだろうね。
 しかし(精度が落ちるにせよ)ミサイルはあるだろう。
空爆は阻止できるだろう。しかし船はどうかな?(数が多い
しかも護衛艦がいる)

>>406
 アメリカなら言う可能性はある。自国が一番大事。

>>407
 不可能じゃない。簡単でもないが。やばそうな可能
性には耳を塞ぐのが君の言う現実か?
 

410 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:25 ID:HqbjO0XB
気安く数十万人の上陸戦と言うが大変だよ。日本に対してそんな事の
出来る国はアメリカぐらい。

411 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:26 ID:0cUWuL//
>>409
不可能です。その兵力を運搬する船舶量どれぐらいになると思ってんだ?

412 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:32 ID:Rdgrtwt4
アメリカにとって良い核保有同盟国。
日本にそうなって欲しいだけでしょ。

413 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:33 ID:LAPVCXQD
>>409
そこまで可能だと言い張るなら、具体的な数字出してみてくれる?
45万人の兵隊が上陸作戦するのにどれだけの物が必要なのかわかってるの?

また、アメリカが日本侵攻を黙ってみてるようにするのための方策は?
日本には在日米軍があるし、その他にも観光や商用のアメリカ人がたくさんいるんだよ?
米国債だってたくさんあるし、日本になにかあればアメリカだって傾くんだよ?

414 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:34 ID:sw+hck3q
大型客船とかに兵隊積んで敵国の港に悠々と接岸して上陸するなら可能だがなw

ノルマンディーと沖縄の上陸作戦のことを少しでも知ってれば
「45万人の5箇所同時上陸作戦」なんて厨房丸出しな思考はしない。



415 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:34 ID:HqbjO0XB
>409
>空爆は阻止できるだろう。しかし船はどうかな?(数が多い

陸と空からのミサイル攻撃で射的の的。>ロシアの船
実際には核以外で日本に脅威は無い。アメリカを除く。

416 ::03/10/01 00:41 ID:Tjwftapf
 58年前沖縄に来た米軍は54万だぞ。
 
 具体的な数字?分かるわけ無いじゃん。「もしそうなったら
どうする?」という仮定の話だ。
 私が409で不可能じゃないと言ったのは、歴史上にそういう規
模の例があるからね。
 413の君は結局アメリカ頼みなんだね?

417 ::03/10/01 00:43 ID:Tjwftapf
 あ、議論の本質を理解してない414みたいなアホが釣れた。
もう寝よう。

418 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:43 ID:HqbjO0XB
>416
あんな事はアメリカにしか出来ないよ。ロシアなら空自の餌食。

419 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:47 ID:LAPVCXQD
>>416
沖縄上陸作戦に参加したのは
艦船約1500隻、上陸部隊7個師団18万3000人だ。その他は後方の支援部隊。

で、君は具体的なことはなにもわからないわけね。
その仮定の話は「宇宙人が攻めてきたらどうする?」とどこが違うの?

420 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:54 ID:sw+hck3q
>>416

真性厨房か? そりゃ総兵力であって上陸した兵力じゃねーよ莫迦w


421 :朝まで名無しさん:03/10/01 00:56 ID:2uwhy5ul
>>417←「気違いと馬鹿は気分でしか物を見ない」 ラ・ロシュフコー


422 :朝まで名無しさん:03/10/01 01:55 ID:/1IN3Kht
で、核とどんな関係があるんだ?
この議論は

423 :朝まで名無しさん:03/10/01 02:14 ID:lb8d3ZzT
核は唯のカード

424 :朝まで名無しさん:03/10/01 06:56 ID:fyEHNzD8
近い将来総力戦の可能性は無い。地震の方が遥かに怖い
国防は核にまかせて浮いた金は危機対策に優先順位つけて使え
スイスの話がでたので一言
確かスイスも近いうちに国連に参加するんだよな?
中立なんてもたないと言う証拠だろ


425 :朝まで名無しさん:03/10/01 07:26 ID:fyEHNzD8
核と最新兵器とエリート士官1000人とランボー一万人とゴミが10万人これくらいで良くない?

426 :朝まで名無しさん:03/10/01 07:31 ID:bDxFfXs/
あらゆる脅威にそなえるのが防衛だと言いながら
何故か総力戦だけは頑として無いと言い張る日本の右翼の不思議。

427 :朝まで名無しさん:03/10/01 07:52 ID:fyEHNzD8
総力戦は核装備で抑止可能

428 :朝まで名無しさん:03/10/01 10:56 ID:MpYD+rtj
冷戦時代、最盛期の極東ソ連軍でさえ海上輸送能力は8個師団程度。
しかし、着上陸侵攻能力はその2/3以下と言われた。
なぜなら、1個師団丸々輸送できると言われる揚陸艦が敵の砲火を冒して実施する
第一派侵攻に加わるとは思えない、というのが軍事的常識。

>>424
元々、戦争が続く欧州各国が調停役を求めて認めたのが中立国スイス。
EUが出来、欧州内での戦争はもう起こらない、という判断の結果>スイス国連加盟。

>>426
↓日本の右翼。
http://www.mkimpo.com/image/yasukunix/2003/P8150003s.jpg

>>427
冷戦時代の様に世界が2極化してたならまだしも、国家間だと核抑止は無意味だそうで。
損をするのは使った国と使われた国だけだから。


429 :朝まで名無しさん:03/10/01 12:25 ID:fyEHNzD8
>428
核抑止論とゆーのは基本的に世界共和制見たいのを想定してる訳だが、世界になると対立軸がなくなり無意味になるからアジア単位で考えれば良い訳で。


430 :朝まで名無しさん:03/10/01 13:17 ID:CLur69c0
早く欲しいね。核武装して、政治・外交力の付いた日本へ。

431 :朝まで名無しさん:03/10/01 14:28 ID:l1t3Mf/O
>>429
某半島国家はどっちも日本相手なら躊躇無しで使いそうなんで抑止にならないと思うんですが、これ如何に?

432 :朝まで名無しさん:03/10/01 14:59 ID:Qg9zWtq2
核武装にしろ軍事による抑止力の効果は否定しないが、この均衡が崩れると
戦争になるのは歴史的事実だよな?

日本が核武装などの軍事的脅威を増すと過剰に反応しそうな隣国の事を考えると
果たして政府の外交能力で最悪の事態を回避できるか?、その辺が不安だ。
もう少し信頼できる政府だったら賛成しても良いんだが…。

433 :朝まで名無しさん:03/10/01 15:04 ID:CLur69c0
相応の実力・抑止力が付けば、日本政府も信頼できるようになるよ。
もちろん某半島国家にも、どこの国にも当然抑止になる。
反撃されたら怖いから、核使うのも恫喝も躊躇う。

434 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:00 ID:1DEqdKCU
>>432
冷戦時代、一発の核も発射されず
核抑止力の均衡も崩れませんでしたが 何か?

435 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:15 ID:cwTSXghF
>>434
前にも出てきてるけど二極化して今より遥かに安定的だったからね。
しかしそれでも偶発的核戦争の危機は何度かあった訳で。

話は変わるけど、テロ組織が今核兵器入手したら躊躇無く使いそうだ
ね。

436 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:19 ID:Qg9zWtq2
>>434
核抑止力の均衡が崩れそうになった事はあったと思うが?
だいたいそんな事を言ったら今まで核無しでも日本は
平和でしたって言うのと変わらんじゃないか。

俺が言いたいのは相手より優位に立とうとして軍拡競争を始めると
抑止力の効果が薄れて戦争の危険が高まる事が有るから
日本が核武装する時に政府が核に頼らない外交能力が無いと抑止どころか
最悪の場合、戦争になるのではないか不安だと言ってるんだよ。

437 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:31 ID:HfXEqs1X
>>434

冷戦時代>世界の二極化。現在>国家間紛争。同列にする方が変。


438 :朝まで名無しさん:03/10/01 16:55 ID:GV7Yw1AE
>>436
>俺が言いたいのは相手より優位に立とうとして軍拡競争を始めると
>抑止力の効果が薄れて戦争の危険が高まる事が有るから
>日本が核武装する時に政府が核に頼らない外交能力が無いと

キューバ危機の際、ケネディ大統領は核戦争も辞さずの覚悟で対処し、
ソ連の譲歩を引き出して危機を回避したわけだが。
無論アメリカは核に思いっきり頼る「外交」或いは「恫喝」をした。

その後、米レーガン政権下の軍拡により、むしろソ連は弱体化していった。
軍拡競争は抑止の効果を増大させる。

1962年「キューバ危機」の概要
http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/dic/cuban_crisis.html

NHKスペシャル 録音されていたキューバ危機
  「キューバを空爆したら、ソビエト人が数百人死ぬ、フルシチョフは猛烈に反撃するだろう。」
  「全面戦争になる」 「核戦争になるということか」
http://www.hinocatv.ne.jp/~sassa/jr3komin/po/15cuba.html

439 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:10 ID:Qg9zWtq2
>>438
言いたい事は分かるけど、それってアメリカと旧ソ連の話で…、
日本と北朝鮮又は中国だと失敗しそうだな〜と思うのは、そんなに変か?

440 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:19 ID:fyEHNzD8
>434
ソビエトがアメリカの軍門に下ったからですその証拠に地域紛争は劇的に増えて 世界はマクドナルドとソニーの商品が溢れる幸せな世界国家になるそうですが何か?

441 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:20 ID:Qg9zWtq2
もしかして、キューバが日本で旧ソ連が中国か北朝鮮なのか?
それなら分かると思ったが、それだと日本が核武装できないのかw

442 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:21 ID:c03OK2P7
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

443 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:25 ID:fyEHNzD8
ソニーとマクドナルドはいらない

444 :朝まで名無しさん:03/10/01 17:30 ID:GV7Yw1AE
>439
>日本と北朝鮮又は中国だと失敗しそうだな〜と思うのは、そんなに変か?

成功するよ。強い物に弱く、弱い物に強い連中に対処する為には相応の軍事力が必要。

445 :朝まで名無しさん:03/10/01 18:48 ID:Rdgrtwt4
と言うか、北朝鮮と核突きつけあう共存なんてしたくない。
さっさと消滅してほしい。

446 :朝まで名無しさん:03/10/01 19:32 ID:DdqrU3C4
敵を消滅させる方法は、自滅に追い込むか、直接攻撃するか、2つに一つ。
自滅に追い込む方法としては
 1・ 可能な限り経済制裁。
 2・ 日本の攻撃力を増す(専守防衛では脅威にならないので不可)
 3・ 敵に過大な軍事負担を強いる。

直接攻撃の方法としては
 1・ アメリカの北朝鮮攻撃を支援する
 2・ 北崩壊を嫌う中露の核恫喝を、日本は自前の核兵器で抑止する。
 3・ 足を引っ張る韓国は…何とかする。

447 :朝まで名無しさん:03/10/01 19:49 ID:DdqrU3C4
日本が核を保有し自前の防衛力を持つ様になれば米軍の日本駐留は不要となる。
アメリカにとっても軍事負担が減る事になる。

その結果浮いた在日米軍駐留経費・日本側負担分の費用を、日本核武装に振り向ければ良い。

【外務省提出 2002年10月】
在日米軍経費・おもいやり予算・SACO予算のすべて(2)(PDFファイル/1350KB)
在日米軍経費・おもいやり予算・SACO予算のすべて(1)(PDFファイル/170KB)
http://www.koi.gr.jp/collect/

448 :朝まで名無しさん:03/10/01 20:16 ID:6J4khnqw
すっげえ、核=防衛力とでもいいきっちゃいそうだな、この人。
当然軍事バランスが一気に中国有利の方向に傾いて
不安定要因が増すんだが想定のうちだよな?

449 :朝まで名無しさん:03/10/01 20:20 ID:DdqrU3C4
>>448
>当然軍事バランスが一気に中国有利の方向に傾いて
>不安定要因が増すんだが想定のうちだよな?

全然。

450 :朝まで名無しさん :03/10/01 20:50 ID:DRgdK7Wv
抑止用の戦略核より
先制攻撃用の戦術核を。

451 :朝まで名無しさん:03/10/01 20:50 ID:fyEHNzD8
何はなくてもまず民主党案からだな

452 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:11 ID:w3wj9SGR
皆さん、すでに中国が必死に核も含めた軍拡を進めていることをお忘れで?
日本が核を持って、ようやくバランスが取れる状態ですよ?

453 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:15 ID:EqJaN3iv
社会人経験まったく無しのプロ市民あがりが日本の首相? 悪夢以外の何物でもないな。


454 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:21 ID:QFC+mwyE
今のところもってなくても問題ないが。アメリカに核兵器を放棄
さるべきであって、みんながもたなければ核のバランスの心配など
しなくてすむことになる。世界で唯一の被爆国として核廃絶を
推進していこう。

455 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:24 ID:w3wj9SGR
>>454
なぜ、アメリカだけ?(笑)
わかりやすいねぇ。

456 :朝まで核なしさん:03/10/01 22:24 ID:GvNtKvF1
しばらく仕事でここにこれなかったが、順調にレスが伸びてるじゃないか。
>>436氏の意見に全面的に同意するよ。

核に頼った外交、政策など何の得にもなりゃしない。
だいたい核武装賛成派はそれをどう達成すると言うのか。
核武装のプロセスでもあげてみなよ。
俺が思うに、君らの言うような世界を講じられるだけのプロセスなど
楽観論以外は見当たらないがね。

核武装を否定すれば、非武装、日本を愛してないなどと言うような馬鹿な論理こそ
何もわかっちゃいないよ。
誰か納得できるようなプロセスでも挙げてみてくれ。
”万能核兵器”の性能を見せてくれよ。

457 :朝まで核なしさん:03/10/01 22:27 ID:GvNtKvF1
あ、、それと
核武装支持=日本愛国者、防衛力の確保
核武装否定=非武装中立、中国の工作員

こんなまぬけな論理には徹底的に対抗する。
核は一つの手段に過ぎない。といいながら核しかないような思想しか目に付かない。

458 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:36 ID:w3wj9SGR
ってことは、>>436は核無しだったのか。

あ、核無しはスルーね。

459 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:37 ID:QFC+mwyE
あと、中国とフランスも核兵器放棄させるべき

460 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:39 ID:aNssut6m
まぁアメリカが実際に核を使用した国であるのは確か。
それも民間人を巻き添えにしてね。

461 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:43 ID:w3wj9SGR
>>459
核保有国すべてだろ?
それなら納得できるが・・
ただし、別の問題が発生する。
全世界から核を廃絶したとして、どっかの国が密かに
核開発をした場合どうなるか?

462 :朝まで核なしさん:03/10/01 22:46 ID:GvNtKvF1
>>458

核万能兵器論者か お前は。
だったら話にならんわ。
いつまで立ってもそんな妄想ばっかり肯定してなさい。

463 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:50 ID:w3wj9SGR
>>462

>核万能兵器論者か お前は。

??俺がいつそんなこといった?
お前が勝手に、核賛成派=万能主義者とレッテルを貼って
自分の有利な方向に議論を進めているだけ。
とにかく、あなたは邪魔です。
いつも、自説を声高に主張しているだけですからね。

464 :朝まで名無しさん :03/10/01 22:50 ID:DRgdK7Wv
>>462
このスレずっと見てるけど、
核兵器が万能だという意見はなかったな。

お国の平和を守るための必要悪というのが圧倒的に多いように見受けるが?

465 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:53 ID:QFC+mwyE
>>461
通常兵器で応戦するしかないだろうな。通常兵器だけのアメリカと
核兵器を持った北朝鮮が戦争をしたらどっちが勝つか?

466 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:55 ID:7wqxnRYd
で、まずは民主党案から始めましょう。
そーゆう事で意義は御座いませんね。

467 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:59 ID:7wqxnRYd
核を放棄させるなんて横暴な事ゆうな。
持ちたい国は持ってよろしい。
持ちたいと言う気持ちは間違ってなんかないぞ。


468 :朝まで核なしさん:03/10/01 23:00 ID:GvNtKvF1
>>463

お前 名無しだからわかんねーよ。
だいたい俺を邪魔扱いするやつは、自論・自説への抵抗がうざいだけだろ。
君らが余りに安易な想定、核万能主義的なことばかりを言うから聞き返してるんだろ。

核を保有すれば、どうして平和になる?
どうやって核を持つ?

君らは核の必要性を説くために、あらゆる”理由”を揃えてるだけだよ。
出口から入り口を模索し、その入り口から僕が出口をたどれば、君らはそれを否定する。
こんなことで、日本の核武装を論じるのが間違いだといってるの。

>>464

>>お国の平和を守るための必要悪というのが圧倒的に多いように見受けるが?

いいかい 核武装は数ある手段の中の”一つの手段”でしかない。
必要悪(リスク)をとって平和が守れるのなら、僕だって核武装を支持しよう。
で、日本は平和になるのかい?
リスクは想像通り日本を虫食むぞ。
核兵器万能思想とはこのことなんだがね。

469 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:06 ID:w3wj9SGR
>>468
ほらほら、やっぱり核賛成派=核万能主義者ってレッテルはって
自分の都合の良いほうに議論を展開しようとする。

それが、君の叩かれる理由だろ。
議論になりたたない。なぜなら、お前はただ自分の意見をいいたいだけだから。

470 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:08 ID:w3wj9SGR
>君らは核の必要性を説くために、あらゆる”理由”を揃えてるだけだよ。

これもきめつけ。というか、反論できないから、こうやって逃げてるだけ。

>いいかい 核武装は数ある手段の中の”一つの手段”でしかない。
>必要悪(リスク)をとって平和が守れるのなら、僕だって核武装を支持しよう。
>で、日本は平和になるのかい?
>リスクは想像通り日本を虫食むぞ。

ええ、手段の一つですよ?ただ、ここは核武装論のスレだから、
核の話しかしていない。

で、リスク?日本を虫食む?(藁)
もう、この話は過去に何十回と皆が反論しているから、今更いってもしょうがないか。

471 :朝まで核なしさん:03/10/01 23:17 ID:GvNtKvF1
>>469  >>470
似たような反論だから同時に答えるよ 許せ。

逃げてるだの決めつけだの、どうしてそういう受け取り方をするんだい。
反論できないから逃げてるだけ?
あのね、、君らが言ってるんだろ。 それを聞き返してるの。
何十回と反論させて悪いが、もう一度だけ書いてくれ。

●日本が核兵器を保有すれば、なぜ平和になるのか?
●して、そのプロセスは?

万能核兵器じゃないなら、もう一度だけ書いてくださいな。
俺は世界の核武装国で、平和になった国など知らないんだがね。
しかも核を保有して、外交政治において有利に進んだことも知らん。

472 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:20 ID:AYHUZyVi
>>470
議論すればするほど、虚しくなるぐらい絶望的なんだからさ>日本の核武装。
他国がどうとか言うよりも、日本の政治家が決めてくれなきゃ始まらないんだから。
で、政府高官で後にも先にも「公人」として発言したのが西村某だけなわけで・・・

473 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:23 ID:w3wj9SGR
>>471

>あのね、、君らが言ってるんだろ。 それを聞き返してるの。
>何十回と反論させて悪いが、もう一度だけ書いてくれ。

はいはい、墓穴を掘りましたね。
よーするに、君は自分の都合の悪い意見を聞かないで、
自説を主張しつづけるだけなんですね。
議論したくないのなら、別スレでも立ててやってください。
核無しの核不要論スレでもね。

474 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:24 ID:7wqxnRYd
みんな核無しさんを邪魔者扱いしてはいけません。
こーゆう人が少しはいないと議論がもりあがりません。
とゆうかこーゆう対案無しの批判勢力がいる事で保有論
者の説得力がきわだっていくわけです。
彼のお寒い発言がある度に保有論者が増えていくわけです。
功労者の彼を暖かく見守ってあげましょう。
皮肉じゃなくて多分彼の天才的な計算に拍手。

475 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:27 ID:w3wj9SGR
立ててやったぞ。
核なし君、ここで好きなように暴れてくれ。

核無しさん隔離スレ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065018423/


476 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:33 ID:6J4khnqw
異常なほど核無しを敵視するかわいそうな人がいるなぁ。
個人的な恨みでもあるのかね。
なんか痛い目にでも遭わされたのか?

477 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:35 ID:QFC+mwyE
>>475
どうせオマエラ全員核無し追って隔離スレに行くんだろ

478 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:37 ID:w3wj9SGR
核無しが現れると、
核無しと賛成派の議論だけになっちゃうからね。
別スレを用意したほうがよいかとおもって。

479 :朝まで核なしさん:03/10/01 23:37 ID:GvNtKvF1
>>894

>>今動き始めても5年後、普通に考えて10年とか20年後の話だろ?
>>そのための議論であって、今のはなしじゃないだろ。

あ・・そうなの  了解。

>>これを解消するためにはどうします?

核の緊張状態に発展させないことだろ。  
君らは出口から入り口を模索してるとはこのことなんだがね。
先の冷戦状態に発展させては、日本一国でどうにかなる様なことじゃない。
まずは中露米をこの状態に発展させないことが重要なの。

・核武装して中立
・非核で中国か米の属国
・核を保有して米と同盟

核を突きつけあった状態に発展させない点にも、日本はどう行動するかじゃないのかい?
だとしたら、君のあげた3つのスタイルは、世界が(特に米中露)冷戦状態に発展したらの対策である。
その状態を回避することこそが重要なんじゃないの?

現在、日米安保もあり、極東アジアを圧倒する戦力を保有する日本。
しかもアメリカから核の傘の提供も受けてる現状、なぜ日本がこれほどまでに防衛体制において不安があるというのだ。
外交、政治の場で、その”軍事力”という圧力が行使できないからだろ?

480 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:38 ID:6J4khnqw
というか遠慮無く逝ってくれ。
核無し叩けば核武装できるとでも思ってるならな。

まあ叩きたくなるのもわかる。
あれは日教組あたりに大量発生している空想的平和主義者と同じ事逝ってるからな。
だがあいつらが誰にも相手にされてないことに気付け。

481 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:40 ID:w3wj9SGR
>>480
というか、
このままだと、核無しが全ての反対派の意見を代弁していて、
核無し対核賛成派の議論になってしまうから、別スレね。


482 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:41 ID:6J4khnqw
簡単な結論。
いますぐの核保有に利益はほとんどなし。
NPT堅持ならばそれほど問題は起きない。

まあNPT崩壊、世界核ドミノ現象発生になれば自然と日本は核武装できる。
リスクが従来あるリスクをはるかに凌駕するからな。
とりあえずそうならないように努力する、
あるいはそういうポーズをとることが現在選択できる最良のものだろう。

483 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:42 ID:w3wj9SGR
>核を突きつけあった状態に発展させない点にも、日本はどう行動するかじゃないのかい?

すでに、核はつきつけられていますがねぇ(藁)

>日米安保もあり、極東アジアを圧倒する戦力を保有する日本。

それは、通常戦力での話です。

>しかもアメリカから核の傘の提供も受けてる現状、なぜ日本がこれほどまでに防衛体制において不安があるというのだ。

その核の傘の不完全性を補うための核武装と、もう何十回も言われている
とおもうのですが。そうやって、スレを何十回もループさせる気だろ?

484 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:43 ID:gyJnCz56
>>いますぐの核保有に利益はほとんどなし。

日本向けのミサイルが数10本(?)あるというのに、
そのように思えるのが不思議でなりません。

485 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:43 ID:6J4khnqw
というレスをつけると俺も反対派扱いですか(w

486 :朝まで核なしさん:03/10/01 23:44 ID:GvNtKvF1
>>487:w3wj9SGR

お前馬鹿か  結局は自説の抵抗がウザイだけなんだろ(笑)
痛いところでも突かれて困ったかい?

だから書いてくれよ。
お前らが言い出してるんだろ。
核大国との緊張状態を想定し、アメリカとの核戦略同盟を組むんだろ?
これが大まかな核武装支持の理由なんか?と聞いてるんだよ。

おいらの自論は、この核大国同士の核対立抗争を最大限回避するような政策が必要といってるの。
もしここに日本が核兵器を保有しなきゃ回避できないようなことがあるのなら教えてくれよ。

487 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:44 ID:w3wj9SGR
>>482
今は利益はないだろうね。
対北朝鮮については、核を持ったところで意味はない。

というか、核武装には、法改正からはじまった、10年近くは
かかるだろうから、今から議論しておくのは有意義かとは思う。

488 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:45 ID:6J4khnqw
>>484
それを使用してなんらかの利益を得る状況がほとんどないので
それに対抗するために金をかけるだけ無駄です。

489 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:45 ID:w3wj9SGR
>>486
何度も同じことを言ってもムダだからです。



490 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:46 ID:7wqxnRYd
>481
それでいいだろ別に。
嫌ならスルーすりゃいいだけだろ。
あの子の寒い意見は賛成派を
確実増やしてくれる。

491 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:46 ID:w3wj9SGR
って、核なし君、新しいスレに移ったら?
核無し以外の反対派が意見をいえなくなる。

492 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:46 ID:QFC+mwyE
核をもつということは、後戻りができない道を行くような気がするん
だよね。人類滅亡の方法がわかってしまった気分。使わないとは
限らないということは、いつかは絶対に使うということの裏返し
でしょう?それなら核廃絶に希望をつないだほうがまし。

493 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:49 ID:QFC+mwyE
力の均衡という発想は現実的で健全だとすら思うけど、何も核で
なくてもいいわけで、通常兵器だけにしよう。

494 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:49 ID:w3wj9SGR
>核大国との緊張状態を想定し、アメリカとの核戦略同盟を組むんだろ?

だから、すでに米とは同盟国なんだって。日本が核を持つ持たないに関わらず、
米の核戦略の一部に入っている。って、これで何度目?

>おいらの自論は、この核大国同士の核対立抗争を最大限回避するような政策が必要といってるの。

どうやって?ODAで?

>もしここに日本が核兵器を保有しなきゃ回避できないようなことがあるのなら教えてくれよ。

核はカードの一部ですよ?核だけで解決できるなんて誰もいっていない。
ここは、核スレだから、核の話をしているだけ。これも何度目?

495 :朝まで核なしさん:03/10/01 23:50 ID:GvNtKvF1
>>489

無駄?
無駄なら君の意見そのものが無駄だろ。
君はもうちっとやるやつかと思ってたぞ。 
悪いが、納得できるような答えを聞いたことがないんだが、あるのなら答えてくれな。あるのならね。

>>すでに、核はつきつけられていますがねぇ(藁)

だからこそ安保が存在し、核の傘下に日本は属しているの。
こんな理由を挙げて日本の核武装の理由にすることが間違いだろ。
もちっと有効的な論議にしようや。

496 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:51 ID:6J4khnqw
追加
利益のない状況というのは
「撃ってみれば? それでいいことあんの?」と言える状況で
これは核の有無にかかわらず同じ事しかできません。
この状況を実現している最大の理由が
中国がかけてきた以上の金を数十年に渡ってかけて軍拡してきた自衛隊である。
やっと2,3年前に金をかけられるようになった中国の軍事的脅威が
真剣に語られるようになるまではかなりの時間がかかりますね。
それこそNPT崩壊するまで待ってた方が得じゃない?

中国の日本侵略で言えばこっちは歌って踊れるASIMOを60体以上備えてるのに対して、
中国は歩くのすらおぼつかない先行者を4体程度なんで軍事的脅威どころではありません。
え、トン数は中国の方が多い?
外洋にでることさえ難しい、すなわちゲーセンの腕相撲ロボは確かに重そうですね(w

497 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:51 ID:w3wj9SGR
>>492
日本が世界最初の核保有国になるわけじゃないですよ。

>>493
通常戦力では、日本は周辺諸国を圧倒しています。
通常戦力と核は別問題。
むしろ、仮に日中間で紛争があったとして、
日本が通常戦力で勝ったら、中国に核恫喝されるおそれがあるでしょうね。
核は、通常戦力で劣勢だから持つという理論もありますし。

498 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:54 ID:w3wj9SGR
>>495
お前は、自分に都合の良い意見がでてこないかぎり、納得はしないだろう(藁)
もっというと、君の母国に都合のよい骨抜き日本の状態が良いって結論
がでるまでね。


>だからこそ安保が存在し、核の傘下に日本は属しているの。

米が確実に守ってくれますか?
守ってくれるかどうかはわからないから、日本も核武装をして補完すると
何度も何度も言われていると思いますが。
かといって、米の傘が無駄かといえば、そうでもない。
別に、0か100かの話ではないからね。
世の中、何をしても不確実なものですからね。


499 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:55 ID:6J4khnqw
>>497
核恫喝は自国に攻め込まれ通常戦力でたちうちできないときに
初めて信頼に足る恫喝能力を備えると言っても過言ではありません。
詳しくは防衛研究所の紀要を読んで貰いたいが。

もっとも対中で言えばそれすら心配に及びません。
勝つも負けるも中国の能力では対峙することすら難しいですから(w

500 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:56 ID:w3wj9SGR
>>496
通常戦力と核戦力を混同して話をされても。
日本は非核国。中国は核大国。

501 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:56 ID:Rdgrtwt4
>>497
通常戦力でも中国には勝てませんよ。
どうやって陸上自衛隊が中国に上陸するというのでしょう。

502 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:58 ID:6J4khnqw
>>500
核戦力の評価が高すぎますね。
例えば尖閣あたりの領土問題で核はなんの役に立つんですか?
無視して撃たれようと彼らは尖閣を手に入れることができませんが?
そしてその際アメリカが黙っていませんが。

503 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:58 ID:w3wj9SGR
>>501
というか、
結局は、海と空の戦いになる。
お互いに、敵国本土を本格的に侵攻できる能力はないわけだし。
アメリカでさえ、中国全土を占領することは不可能だろう。広すぎるし。

陸での戦いがありうるとしたら、尖閣とかだろうね。

504 :朝まで核なしさん:03/10/01 23:59 ID:GvNtKvF1
>>核武装賛成派  特に俺を毛嫌いするやつ(笑)

なら傍観してようか?
君らの核武装支持の理由では、日本の核武装、日本の平和は来ないんだよ。
君らの言うスタイルの核武装ができるのなら、とっくの昔に日本は平和になってるよ。

特にID:w3wj9SGR
アメリカと日本は同盟してるだと?
バカ言え。  こんなポチ国家でよくそんなこと言えるな。
アメリカの核戦力の一部になって嬉しいか?   ポチが尻尾振って餌(核)に食いついてどうするよ。
こんな国家が核と言う主体性を持って、どうして平和になれるというんだい
核を持てればなんだっていいのか。

まともな核武装論議をしたいのなら、もちっと視点を広く持てよ。
新スレ作ってくれたのは感謝するが(笑)君こそそっちでやれよ
『核武装万能主義者の宴』というのでも作ってやろうか?

505 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:59 ID:w3wj9SGR
>>502
打つものではなく、恫喝するもの。
アメリカが黙ってくれているかどうかは別問題。

506 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:00 ID:vCoGqv8R
>>504
ん?
どっちにしろ日本は米に従っていくしかないだろ。
核戦力まで米に依存するより、その中で少しでも自立したほうがよろしかろう。

507 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:01 ID:JbaIkxS2
いやアメリカといわず世界が黙っていませんがね。
通常戦力での圧倒的劣勢下、
少なくとも中国の味方に入って仲裁できる国が無いって状況が
どういうことを招くか議論するまでもないことだと思いますが?
まあ日本がいきなりNPT破棄、核武装とか
国際世論を無視して馬鹿同士勝手にやれと思われるような状況は別ですが。

508 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:01 ID:vCoGqv8R
で、核無しはなんで専用スレにいかないの?
ここは、核無しのスレじゃないぞ。

509 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:02 ID:JbaIkxS2
>>505
だから現在の戦力差では恫喝なんぞ無視してかまわんつってるんですが?
核の有無に関係ないですよ、これ。
撃ったら損って状況を核武装によらず作り出してるんですから。

510 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:03 ID:vCoGqv8R
>>507
さて、米は自国本土を危険に晒してまで、日本を本気に守ってくれるかどうか。
答えは、わからない。少なくとも、絶対に守ってくれるとは言い切れないだろう。

もちろん、世界中から中国に対して非難は集中するだろうね。
でも、第三者の立場でいくら非難されていても、
この場合、核恫喝を受けているのは日本ですが。

511 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:05 ID:xxuhad62
中国って今どんどん軍人リストラしてるね。

512 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:05 ID:2jpJqx1l
核を持たずに核の傘にも入ってない国みたいになればいい。
ジェットリーのように素手で立ち向かってくる相手の凄みという
ものをもう一度考え直したほうがいい。憲法改正した、アメリカとも
すっぱり手を切った、精鋭自衛隊がいる。となれば相手も一目置くよ。

513 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:05 ID:xhxQZEAe
他国に届くミサイルすら持ってないのに
核武装してどうすんだ?核地雷でも埋めるか?

514 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:06 ID:JbaIkxS2
>>510
何十年か後に中国が現在のロシアなみの核武装を備えればそれが言えるね。
今の段階なら中国の核攻撃は米の核戦力で押さえ込めるので恐れず攻撃できます。
なにせこれから装備する日本の核で押さえ込めるくらいですから(w


515 :朝まで核なしさん:03/10/02 00:06 ID:31+qVErJ
>>506

>>核戦力まで米に依存するより、その中で少しでも自立したほうがよろしかろう。

自立、自立、抑止だ自衛だ同盟だ  なんかの呪文かい?(笑)
ではどう自立するつもりよ。
現在のポチ国家が、どうアメリカから自立するのか聞きたいね(ようは核保有のプロセス)


516 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:06 ID:vCoGqv8R
>>511
無駄飯食らってる奴を切ってるだけ。
軍の近代化を進めている最中だよ。

>>512
・・・・・



517 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:07 ID:vCoGqv8R
>>512
はいはい、お前はすれ違い。

518 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:08 ID:vCoGqv8R
>>515
できることは自分でやるってだけであって、
日米同盟はそのまんま。

519 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:08 ID:2jpJqx1l
>>510
まぁ、大丈夫だろう。安保もあるし、核の傘も機能してるさ。
というぐらいでちょうどいいんじゃない。あんた防衛庁長官じゃないんだから。

520 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:11 ID:xxuhad62
中国で核武装は今説得力無い。
一応戦争するのに大義とラディカル(経済的)な原因が想定される訳だけど
その辺、反中国の人はどー考えてるんだ?
日本は目先のことしか動かんよ。てゆうか小泉はポピュリストだし。


521 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:11 ID:l5u5J+WU
ちなみに、軍事費ランキングトップ5

米. 322,365 (百万ドル)
露  63,684 (  〃  )
中  46,049 (  〃  )
日  39,513 (  〃  )
英  34,714 (  〃  )



522 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:13 ID:l5u5J+WU
>>519
つーか、

>あんた防衛庁長官じゃないんだから。

こんなこといったら、ここでは反対派も賛成派も議論できなくなるが・・・(w


523 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:17 ID:2jpJqx1l
>>522
そこの部分はカットしていただいてかまわないっす。ただ、用心深い
のにもほどがあるということを言いたいのです。日米同盟が信用
できない。じゃ、どうしろと?(w
まぁ、漫然と持ってみたいというのはわかるし、ピリッと刺激が
ほしいのもわかるんですがね。しかし、核はやめとけと。

524 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:18 ID:xxuhad62
>521中国の場合は人件費率が高い

525 :朝まで核なしさん:03/10/02 00:18 ID:31+qVErJ
>>518

できることは自分でやる・・・ねぇ・・・・
の割には、アメちゃんに頼りっぱなしではないか。

つーかさ、ここまで賛成派の論理が楽観論ばかりだと思わなかったぞ。
こんな核武装がどこにある。 こんな日本で何が平和になると言うんだい。

お前ら手を変え品を変え、あれこれ核武装につなげていきやがる。
俺はアメリカの核戦力の一部に組み込まれるようなスタイルは嫌だね。
平和なんかになりゃしないし、しかも今以上にアメリカへの属国度を深める要因にもなりかねない。
中露と核対峙しあえるだけの国家になんかなりゃしないって。こんな賛成派ばかりじゃな。

526 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:20 ID:xxuhad62
中国で核武装は今説得力無い。
一応戦争するのに双方の大義と双方のラディカル(経済的)な原因が想定される訳だけど
その辺、反中国の人はどー考えてるんだ?




527 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:21 ID:2jpJqx1l
核無しというオッサンとゆかいな厨房たちという構図だな

528 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:24 ID:l5u5J+WU
>>521
それは日本。

>>525
日本が平和?今のところ、平和な世の中なんてありえないだろ。
日本をいかにして守るかだけ。

>お前ら手を変え品を変え、あれこれ核武装につなげていきやがる。

お前は手を変え品を変え、あれこれ反対していきやがる。

>俺はアメリカの核戦力の一部に組み込まれるようなスタイルは嫌だね。
>平和なんかになりゃしないし、しかも今以上にアメリカへの属国度を深める要因にもなりかねない。
>中露と核対峙しあえるだけの国家になんかなりゃしないって。こんな賛成派ばかりじゃな。

じゃあ、どうします?中国の属国になるのが一番良いですね。

529 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:25 ID:xxuhad62
>俺はアメリカの核戦力の一部に組み込まれるようなスタイルは嫌だね。


なんだかそーじゃなきゃ核武装OKのように聞こえるんですが?

530 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:25 ID:l5u5J+WU
>>526
だから、今じゃないって(藁)

531 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:26 ID:l5u5J+WU
>>529
核無しは、日米安保強化を歌っておきながら、
日本が米の属国化することを嫌っている(藁)

532 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:28 ID:2jpJqx1l
>>529
核なしのオッサンは政治不在のまま核を持つことに不安があるんだよ。

533 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:29 ID:2jpJqx1l
日本の外交方針がホワイトハウスで決まるような現状をどうにかしない
限り核は怖いな。

534 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:30 ID:xxuhad62
>530
そりゃ核無しに空論、妄想と言われても仕方ないぞ。
じゃ聞くがこの先でもいいから同じ質問に誰か答えてくれないかな?
双方の大義と双方のラディカルな原因。


535 :朝まで核なしさん:03/10/02 00:41 ID:31+qVErJ
>>528

中国の属国だ?  アホかい(笑)
誰がそんなことを言ったんだい。核武装を否定すれば答えはそれか。
対中国政策においては、日本が軍事力を外交政策で行使できない。
これを使えるようにしようといってるの。
安保も相まって、これだけで相当な圧力を高じられるはずだ。
中国など、どうあがいても日本の敵にはならないんだよ。わかる?この意味。
あいつらの核戦力など、使えもしない妄想でしかない。
政治、外交において、現在の日本に核の恫喝をしてみろ。いったいなんになるっつーのよ。
ギャーギャー臆病者が、核武装を唱えるだけのことだろ。

>>529
ああ、そうだよ。俺は核武装反対の立場をとる、現状核不要派だ。
”外交手段の一つとして”日本の防衛に対し(国力の防衛ね)いいスタイルでもあるのなら、核武装は支持するよ。

>>531

そうだよ。”今より(ここ大事よ)”日本がアメリカの属国を深めることに反対する。
君はこれもわからないのかい?
アニキにチャカ持たせてもらって、アニキを守る銃弾の盾でもやらされるのが、そんなに嬉しいか?
アメリカが日本の核を持たせるときは、そういう時だよ。
今以上、アメリカ防衛体制に頼ることをしちゃいかんのだ。
揚げ足取るんなら、もちっと気が利いたのを頼むわ。
まさか本気でそれを言ったんじゃないだろうなw

536 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:41 ID:VrPlReZ7
核無しのおっさんガンガレ

537 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:44 ID:xxuhad62
>532
ブラックボックスの中身は実は空っぽだった事実に耐えかねてる訳か。
解らんでもないけど。知らない人は知らないわけだから。反中国とかいってる人
達にいくらいっても無駄の様な気がするが。

538 :朝まで名無しさん:03/10/02 00:58 ID:xxuhad62
>アニキにチャカ持たせてもらって、アニキを守る銃弾の盾でもやらされるのが、
そんなに嬉しいか?


だいたいの場合は横暴な兄貴にチャカ向け返すだろう。
好きで一緒になったって嫁に毒を盛られることもある。
と言うか、長年仲むつまじい夫婦の方が珍しい。







539 :朝まで名無しさん:03/10/02 01:02 ID:xxuhad62
長年仲むつまじい夫婦の方が珍しい。


ひょっとして核無しさんはこっちの方が怖いんじゃないの?


540 :朝まで名無しさん:03/10/02 01:02 ID:l5u5J+WU
だから、ここは核無しの安全保障論を語るスレじゃないって。
核武装論のスレ。
核無しは、自分のスレにいけ。

541 :朝まで核なしさん:03/10/02 01:10 ID:31+qVErJ
>>540
誰が俺のスレを作ったんだい。 
勝手に核武装妄想に邪魔な言論を持つ人間を排除したい人間が作っただけだろ。

核武装論のスレは、妄想だけしかさせてくれないのかい。
アメリカに核を持たせてもらい、対等な同盟国家を築くだ?(プロセス)
中国は日本が核武装すればおとなしくなる?   (ビジョン)

お前ら詐欺商法の手口を知らんのか(笑)
こんなハッピーな核武装がどこにあるよ。
ちっとは反対派の意見も取り入れ、まともな核武装論でもそろそろ書けよな。
邪魔な人間は排除、個人叩き・・・・
核武装否定すれば、中国への属国、非武装、工作員・・・・・

まずお前らを排除しない限りは、日本に核武装は永遠に無理だ。

542 :朝まで名無しさん:03/10/02 01:13 ID:l5u5J+WU
>アメリカに核を持たせてもらい、対等な同盟国家を築くだ?(プロセス)

対等なんて誰もいっていないが。

>中国は日本が核武装すればおとなしくなる?   (ビジョン)

誰もそんなこといっていないが。

現状よりはマシな方向にもっていきたいだけ。

543 :朝まで名無しさん:03/10/02 01:14 ID:l5u5J+WU
>核無し
あのな、核反対派を叩いているわけじゃなくて、
お前を叩いているんだ。わかるか?
お前は、勝手に相手の意見を捏造し、議論を都合の良い方にもっていき、
自説を声高に主張しつづけるだけ。

そして、議論に負けると去り、しばらくするとまた出てきて同じことを繰り返す。

544 :朝まで核なしさん:03/10/02 01:18 ID:31+qVErJ
>>538

核をアメリカに突き返すの?    へぇ〜
またこんなこと言い出していいわけ?w

君らは”武器”で現状を打破することしか言わないんだね。
戦争と戦闘は意味が違うんだよ。

無資源国家日本締め上げるのに、銃弾1発もいらん。
日本は世界と話し合ったり助けたり、譲歩したり、しながらじゃないと成り立たないんだぜ。
時には煮え湯を飲まされることもあるだろ。  それが日本の道なんだよ。

核でも装備すりゃ、それが変るとでも言うのかい?????
万能兵器の性能はすごいね(笑)

ま、今日はもう寝るわ。付き合ってくれた人 ありがとさん

545 :朝まで名無しさん:03/10/02 01:23 ID:l5u5J+WU
>無資源国家日本締め上げるのに、銃弾1発もいらん。

君の母国の中国もな。

>日本は世界と話し合ったり助けたり、譲歩したり、しながらじゃないと成り立たないんだぜ。
>時には煮え湯を飲まされることもあるだろ。  それが日本の道なんだよ。

外交で?ODAで?(藁)

>核でも装備すりゃ、それが変るとでも言うのかい?????
>万能兵器の性能はすごいね(笑)

今日これで何度目でしょう?だれが万能兵器なんていった?

546 :朝まで名無しさん:03/10/02 01:25 ID:l5u5J+WU
>ま、今日はもう寝るわ。付き合ってくれた人 ありがとさん

そうして負けると逃げる。
というと、我慢できずにまたでてくるんだろうな(藁)

で、核無しがいなくなった後は、なぜか名無しの核無し擁護レスが続く。

そうして、数日後にまた現れて、また最初から議論がスタート(藁)
はやければ、明日の朝かな。

547 :朝まで核なしさん:03/10/02 01:27 ID:31+qVErJ
>>543

>>お前は、勝手に相手の意見を捏造し、議論を都合の良い方にもっていき、
>>自説を声高に主張しつづけるだけ。
>>そして、議論に負けると去り、しばらくするとまた出てきて同じことを繰り返す。

自論を都合のいい方にもっていくだと?バカ言え。
どっちが都合のいい自論を展開してるんだよ。
で、いつ議論に負けたんだ。  お前ら勝った気でいるのか。

大体こういう論議に勝った負けたは存在しないんだよ。
日本を守る為に核武装を必須とするか、違うやり方を模索するかの手段の相違でしかないはずだ。
どちらの未来の日本の姿は、同じものだろ。

君らの言う核武装した日本は、俺には到底見えない存在なんだよ。
だからこそ、揚げ足取りといわれようとも、言い方や視点を変えて問い直してるの。
で、俺はアメリカへの属国度を深めるような核武装はすべきでないとした。 
安保体制をより日本の軍事圧力へ向けられるよう、憲法改正をすればいいというスタイルを出したまで。

これを否定できず、何が核武装だい?   これを真っ向否定し、核武装につなげてみろよ。
それとも何が何でも核を持ちたいがための”理由探し”なのか?

548 :朝まで名無しさん:03/10/02 01:29 ID:l5u5J+WU
>君らの言う核武装した日本は、俺には到底見えない存在なんだよ。
>だからこそ、揚げ足取りといわれようとも、言い方や視点を変えて問い直してるの。

はいはい。つまり、君はただ反論したいだけなんですね?
だから、言ってることが支離滅裂なんだね。

それと、憲法改正も、通常戦力の強化も、国内法の改正もすでに動いてますが。
5年以内には実現するでしょうね。その前提の上に議論を進めているわけでだが。

549 :朝まで核なしさん:03/10/02 01:33 ID:31+qVErJ
>>545

 誰の母国だ?   お前らの悪いところはそういうことを言い出すことだよ。
お前のようなボケた発想しかできん人間に、核武装支持者が多いのはどういうわけだい。


>>外交で?ODAで?

国連、経済、貿易、資源、工業、などなど 日本の国力全てだよ。
お前は”武器”のスペックしか目にはいらん。
それがかっこいいとでも思ってるのかい

核兵器万能と言葉で言ってないだけだろ。
お前らの言うこと総合すれば、核兵器は万能論ということになる。
どーせそれだけのことしかいえないんだろうけどな。  後は工作員の呪文かい(笑)

ちっとはまともな核武装した未来の日本像を見せてくれよ。 
それとも、また得意のスペックゲームでもやってるのかい?

550 :朝まで核なしさん:03/10/02 01:38 ID:31+qVErJ
『安保体制をより日本の軍事圧力へ向けられるよう、憲法改正をすればいい』

おまかに俺の意見を集約したらこういうことだ。
核武装を唱える前に、まずこれを否定してくれよ。  それではだめだと・・・・。

核武装はこの先にあるものだと俺は思ってるぞ。


寝るわ l5u5J+WUのような『工作員』呪文攻撃してくるようなカードバトル野郎相手じゃつまらんわ

551 :朝まで名無しさん:03/10/02 01:44 ID:l5u5J+WU
>国連、経済、貿易、資源、工業、などなど 日本の国力全てだよ。
>お前は”武器”のスペックしか目にはいらん。

ここは核武装論のスレですが?
他の方法で軍事的対立を避けるのは当たり前。
だからといって、それが核保有を反対する理由にはなってないぞ?

>核武装はこの先にあるものだと俺は思ってるぞ。

だから、その先を議論してるんだって何度もいっているがわからないのか?
憲法は、自民党政権が続く限り、3年ぐらいで改正するでしょうね。
でも、憲法論をやるなら、違うスレでもたてりゃいい。


552 :朝まで核なしさん:03/10/02 01:49 ID:31+qVErJ
>>551

悪い。見落としてた。(憲法改定)

核武装論とは何?  核武装するためのスレだろ?
だったら、俺みたいな人間に突っ込まれるような核武装論など出すなよ。

俺のやり方は、反論の為の反論だというのは否定しないよ。
だからこそ、君のような核武装を唱える人間には、もちっとまともに論議して欲しいのよ

>>だからといって、それが核保有を反対する理由にはなってないぞ?

反対じゃなく、現状不要派だって。
この世界を作り上げることは君が言ってる通り、日本は向かっているだろ?
俺は、日本が外交で、外交手段の一つとして、アメリカに頼ることなく、軍事的な圧力を行使できるようになれば
核など不要だといってるの。

それ以上の未来は俺には見えん。
この辺でいいかい?



553 :朝まで名無しさん:03/10/02 01:53 ID:l5u5J+WU
>俺のやり方は、反論の為の反論だというのは否定しないよ。

はいはい、だったら君は去ってください。まともな意見なんて言っていない
と自分で認めたんですからね。

>核武装論とは何?  核武装するためのスレだろ?
>だったら、俺みたいな人間に突っ込まれるような核武装論など出すなよ。

君は議論に参加せずに、ただ自説を主張しているだけ。突っ込むなんて
レベルにすら達していないのわかる?

>反対じゃなく、現状不要派だって。

そりゃ、「今」はそうだ。

>俺は、日本が外交で、外交手段の一つとして、アメリカに頼ることなく、軍事的な圧力を行使できるようになれば
>核など不要だといってるの。

あれぇ?日米安保の強化は?(藁)
その日に自分のいうことぐらいは、内容を統一しましょうね。


554 :朝まで核なしさん:03/10/02 01:58 ID:31+qVErJ
>>553
誰が自分で意見を否定することを言うんだい (笑)
君らが出してきた核武装が、どーみてもおかいしから視点を変えて聞いたんだろうが。
あれこれと変なことばかり出しやがって・・・。
いろんな人間がいるから、意見を一人に集約してしまったかもしれないが、俺からは「名無し」にしか見えないんでね。

>>今はそうだ

あはは、なんだい。ここまでは意見は同意なんかい。

日米安保強化策は、憲法改正の要である。もち自衛隊装備の充実も不可欠だ。
これは>>552 で書き切れなかった点だ。  補足するよ。

555 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:00 ID:l5u5J+WU
>>554
おかしいと思うなら、いつものように話題をすりかえずに
まともに反論すりゃいいものを。
君は、いつも話題をすりかえて、自説を主張しつづけるだけ。

>>551でも書きましたが、
今を議論してるわけじゃないって、何度も言っていますが。
お前が、人の意見を読まずに、ただ自説を繰り返すだけだから、
こうやって議論がループする。

556 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:01 ID:2xz5XQiP
核にしろ戦力増強にしろ外交政策の一環だろ。
アメリカに頼る以外の選択肢が無いのは外交的に痛いし。だから法改正と通常兵力の増強が必要。
ただアメリカがバックにいる現状で日本が抑止力としての核武装するのは微妙かと。
アメリカがいる間は通常兵力だけで十分じゃね?国際紛争解決に核は使えないし。
将来的に国際的発言力を強化したいなら核を持つのは有効なカードであろう。また大きな意味を持つ。
戦力的均衡=平和か泥沼だからな。よっぽど追い詰められてない限り泥沼選ぶ奴は少ない。

>>552
おまいさんは何か勘違いしているようだが核武装論とは基本的に
肯定派=状況次第でいつでも持てるようにするべき
否定派=いかなる状況であっても持ってはいけない
だと思うんだがどうよ?
今がそういう状況じゃないって言うがこれからどうなるのかだろ。
今後の中共、ロシア、台湾、アメリカあたりのパワーバランスを考えていく上で日本が核を持つのは十分意味があるとは思うが。

557 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:05 ID:l5u5J+WU
>>556
今すぐ核武装しろ!って意見もありだとは思うが、
このスレではあんまり見当たらないしね。

558 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:09 ID:bbbUJubM
>>552
>アメリカに頼ることなく、軍事的な圧力を行使できるようになれば
>核など不要だといってるの。

アメリカの核の傘に頼ることもなく、核を待たない国が核を持つ国に対して
どうしたら軍事的な圧力を行使できるの?
非核国が核保有国に軍事的圧力を加えた例でもあったら教えてよ。

559 :朝まで核なしさん:03/10/02 02:09 ID:31+qVErJ
>>555

そりゃお前も、ただ俺に歯向かうことだけしかしないからだろ。
まともな反論とは君がまともと思ってるだけのものに過ぎん。
ま、煽りあいは虚しいからやめようぜ。

ってな、はっきり言って俺と君の間にあるものは、いったいなんだと思うよ。
君の言葉の端々を煽り文句を省いてみれば、それほど”方向性”に相違はないように見えるが?(細かなところは置いといて)
ループだなんだと言うが、立派にここまで逃げてきたじゃないか(笑)
君も冷静スレの人間なんだろ?

現状認識から来る日本の防衛体制に不安があるから、ここに”未来”見に来ているんだろ。君もその一人じゃないのかい?
横暴なアメリカへ否応なしのYES体制に君だって脱力したんじゃないか?(イラク戦)
中国などの内政干渉に値するような発言に、拳を握っているんじゃないのか?
ここに来る人間は、皆思想は同じなんだよ。

それを覆せるような手法でもあるのなら、俺は核でも何でもOKだよ。
これに異論がなければ、そろそろ寝ようと思ってるが・・・


560 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:13 ID:l5u5J+WU
>>559
一言。
君は、論破されたことがわからないレベルだから、
議論すら成り立ちませんが。


561 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:15 ID:l5u5J+WU
>横暴なアメリカへ否応なしのYES体制に君だって脱力したんじゃないか?(イラク戦)

そんな感情はありませんが?
米の政策次第という現状から一歩踏み出したいだけですが。
基本的に、他国に自国の安全を任せてるという状況は危険。
米が裏切るとは言っていないが、どの国も自国が危険に晒されて
まで、他国を守ろうなんて思わん。


562 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:19 ID:l5u5J+WU
つーか、論破されるようなまともな話すら、
核無しは言ってないよな。いつも。

563 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:21 ID:VrPlReZ7
核武装がなんだとかいってるが、なんにせよ日本は平和だな。
暇つぶし頑張れおまいら。

564 :朝まで核なしさん:03/10/02 02:21 ID:31+qVErJ
>>556

>>否定派=いかなる状況であっても持ってはいけない

こんなこと言い出せば、ここの連中は非武装中立、中国の工作員などと言うだけしかないだろ
経験上(笑)そんなとこだよ。
否定スタイルにもいろいろある。が、こういうスレであるからに、核武装スタイルとそれをしないスタイルをあげねばならない。
否定だけの否定は誰でもできるし、「何が何でも核否定」は、戦後生まれの人間にはそういないだろ。

現状俺には核を必要とするだけの”モノ”が見えないんでね。
現状不要派と言っても、視野の先に映るものに対しては核は否定するよ。

>>558

>>アメリカの核の傘に頼ることもなく、核を待たない国が核を持つ国に対して
>>どうしたら軍事的な圧力を行使できるの?

軍事的な圧力をかけねばならなくなるような状況まで、発展させないことが対処策だ。
日本を守るということはこのことだろ?

現北チョ問題に限れば、もうその域に近づきつつある。
これ以上の暴発を抑止するためにも、日本の軍事的な外交策を布石することが、抑止になるのだよ。


565 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:23 ID:l5u5J+WU
なんで北朝鮮・・(藁

566 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:25 ID:l5u5J+WU

>軍事的な圧力をかけねばならなくなるような状況まで、発展させないことが対処策だ。
>日本を守るということはこのことだろ?

はいはい。外交でね。もしくは、援助で?(藁)
まあ、最初はそうだな。

>現北チョ問題に限れば、もうその域に近づきつつある。
>これ以上の暴発を抑止するためにも、日本の軍事的な外交策を布石することが、抑止になるのだよ。

北朝鮮に限っては、核の話とは関係ないが。
で、軍事的な外交策?核保有国の中国に対して、通常戦力で恫喝するの?

567 :朝まで核なしさん:03/10/02 02:25 ID:31+qVErJ
>>560 ID:l5u5J+WU

論破?   笑わせるなよ。
お前はその程度か・・・・がっかりしたな。

だいたい、言うに困ると中国人だの言いやがるお前の幼稚な癖、そろそろ直せよな。
勝った負けた論で核武装ができるのなら、お前の美学でやってくれよ。
この程度の核武装論に、論破しただと寝る前に笑わせるなよ。

568 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:26 ID:l5u5J+WU
>現状俺には核を必要とするだけの”モノ”が見えないんでね。
>現状不要派と言っても、視野の先に映るものに対しては核は否定するよ。

君の意見は、あくまで反対であるように見えますが・・
不要っていうのであれば、持ってても良いわけですね?
核はあくまで外交カードの一つであるから。

569 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:27 ID:l5u5J+WU
>>567
お前の言っていることは全くもって同意。
お前と議論することは、核武装の論議にはなんの関係もない。
だから、別スレに移れよ。

570 :朝まで核なしさん:03/10/02 02:29 ID:31+qVErJ
>>566

>>軍事的な外交策?核保有国の中国に対して、通常戦力で恫喝するの?

ああ、、そうだよ  ”軍事的”な対抗カードはこれでいいの。
だからこそ国際的な協議において、いろんな方面からの圧力をかけるんだよ。

軍事的圧力だけで解決するもんじゃないだろ。
しかもこちらが核を突き合わせても解決できる問題じゃないだろ?
軍事的圧力とは、問題解決の一つの手段であって、全てじゃない  って何度言わせるんだい。

571 :朝まで核なしさん:03/10/02 02:33 ID:31+qVErJ
>>569 ID:l5u5J+WU

別スレにいきたきゃ おめーが行けよ。
俺くらいしか相手にしてくれんだろ(笑)

ってな、お前、俺といってることが事が変らんぞ。
どーしても核武装につなげたい思想だけが違うだけだ(笑)
俺にはその必要性が、現状見えないだけのことよ。
核などに頼る外交など、日本の近未来において必要なし。

572 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:33 ID:l5u5J+WU
>ああ、、そうだよ  ”軍事的”な対抗カードはこれでいいの。
>だからこそ国際的な協議において、いろんな方面からの圧力をかけるんだよ。

ほう、なら、中国の核っていうのは全く無駄なんですね。
核兵器ってもの自体、全くの無駄なのか。
通常戦力で対抗できるなんて・・


>軍事的圧力だけで解決するもんじゃないだろ。
>しかもこちらが核を突き合わせても解決できる問題じゃないだろ?
>軍事的圧力とは、問題解決の一つの手段であって、全てじゃない
>って何度言わせるんだい。

だから、核があれば何でも解決するなんて、だーれも言っていませんが?
そろそろ、お前の脳内の核万能論とやらをやめたら?
そんなこと、誰もいってないし。今日、何度否定された?

で、軍事的圧力のなかには、通常兵器も核兵器も含まれますが、
なんで、核兵器だけは否定するという理由にはなってませんけど?

573 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:34 ID:l5u5J+WU
>俺にはその必要性が、現状見えないだけのことよ。

見えないのなら黙ってれば?
必要性がない、と断言できるのなら、また議論の対象となりうるが。

>核などに頼る外交など、日本の近未来において必要なし。

だから、なぜ?お前はいつもそれが抜けている。


574 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:37 ID:l5u5J+WU
後,「現状」って言葉を正確にな。
今をさしているのか、今見える5年後とか10年後をさしているのか
わからん。

575 :朝まで核なしさん:03/10/02 02:39 ID:31+qVErJ
>>572

ああ、、中国の核恫喝など恐れるに足りんね。
君は強いものから恫喝されれば、無抵抗主義かい?
 
>>核兵器ってもの自体、全くの無駄なのか。
>>通常戦力で対抗できるなんて・・

またスペックだけの視点かい。  戦闘に勝つための思想だけじゃないってお前自分で言っただろ。
いい加減スペックで兵器を見比べ、買った負けたを言うなよ。
北チョだって立派に(?) あのポンコツでアメに対峙してるじゃないか。(笑)
アメも軍事スペックだけで北チョが押さえ込めない証明だろ。
もちろん中国も含めて世界の国々で、スペックでおとなしくなる国などありゃしない。

>>なんで、核兵器だけは否定するという理由にはなってませんけど?

現状〜近未来、日本の核武装につながる国際問題が想定されないだけ。
中国など50年たっても脅威になどならん。
現在の安保体制が存続している限りな。


576 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:41 ID:bbbUJubM
>>563
へんな回答だね。
あなたは
>>552
>俺は、日本が外交で、外交手段の一つとして、アメリカに頼ることなく、
>軍事的な圧力を行使できるようになれば核など不要だといってるの。
こんなことを言ってんじゃないか。
だからアメリカにも頼らず、核もなくどうしたらあなたの言うように
「軍事的圧力を行使」できるのかと聞いたのだよ。
それが
>軍事的な圧力をかけねばならなくなるような状況まで、発展させないことが対処策だ。
これか?
非現実的でプロセスがないと言うのはあなたのようなきがするのだが。

577 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:44 ID:l5u5J+WU
>>575

>ああ、、中国の核恫喝など恐れるに足りんね。
>君は強いものから恫喝されれば、無抵抗主義かい?

で、なんで通常戦力限定で対抗するの?
この論理だと、核を持っていても問題ないはずですが?

>アメも軍事スペックだけで北チョが押さえ込めない証明だろ。

スペックだけでは押さえ込めないのは確かだ。
だが、スペックがないと,押さえ込むのは不可能。
そこが,君が大きな勘違いをしている場所だ。

>もちろん中国も含めて世界の国々で、スペックでおとなしくなる国などありゃしない。

そうだな。軍備だけ持っていても、大人しくはならないよな。
でも、軍備がないと、恫喝することすらできない。




578 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:46 ID:l5u5J+WU
で、核無しは、
賛成派と共通しているところだけ主張して、
最後に核反対を持ってくる(藁)

その最後の部分が重要なのでは?

法改正や日米安保の強化、それとできれば外交的に
問題を解決していくっていうのは、当たり前のこと。
それをぐちゃぐちゃ言いつづけても、議論にならない。

では、なぜ,通常戦力だけなのか?核武装してはならないのか?
そこが問題だろ。

579 :朝まで核なしさん:03/10/02 02:48 ID:31+qVErJ
>>576

悪かったよ。その答えを出しあぐねてるのは、君の指摘どおりだ。
が、言っちゃ悪いが、その時々の情勢によるんだよ。
国際問題とはそういうことだろ?

日本も軍事的圧力を行使する体制を持つことが、抑止力へとなる。
もちろん安保体制もあり、アメの核抑止力の傘下にあることが前提。(安保体制の存続下)
日本は軍事的圧力をかけられる法体系ではない。
だからjこそ、この部分をアメリカに頼っているのが現状。
これを打破することこそ、日本の防衛体制の強化につながると思ってるの。


580 :朝まで核なしさん:03/10/02 02:56 ID:31+qVErJ
>>578 

>>では、なぜ,通常戦力だけなのか?核武装してはならないのか?
>>そこが問題だろ。

言っただろ。日本の防衛に対して手段の相違であるって。

核武装してはならないわけじゃない。現状必要なしだ。
それは現在の安保体制が存続してる限りは、核武装は不可能だと言っていい。
アメから核を持たせてもらうスタイルこそ、日本の国益にはつながらないのだよ。

なら、今日本ができることと言えば何さ。
日米安保堅持し、国際紛争解決に つーか自国の防衛に、日本も自国でまかなえる体制にするべきだといってるんだよ。
これでアメリカが安保を行使してこないようなら、即時撤廃し、核武装しアメから真の自立をすればいい。

結局は日本側から、核武装と言う手段を”率先して取る”ことができないの。
あくまでも『安保体制の存続ができなくなった時、その兆候が見れたとき』でしかないわけ。


581 :朝まで名無しさん:03/10/02 02:56 ID:l5u5J+WU
>>579

>悪かったよ。その答えを出しあぐねてるのは、君の指摘どおりだ。
>が、言っちゃ悪いが、その時々の情勢によるんだよ。
>国際問題とはそういうことだろ?

あのな、そこが一番重要な点だろ?(藁)
それがないのに反対だけしつづけるから、叩かれるんだぞ。
核武装なんて、できればしたくない。
ただ、将来どうなるかわからない、というより東アジア周辺は
必ずしも平和とはいえない状況だし、これが改善する兆しもない。
だから、今議論しているだけ。核武装をするには、何年もかかるだろう
からね。何もせずにそのときがきても遅いわけだし。

で、法改正の問題は、すでに日本は戦争をできる国に向かっているし、
核武装論のスレで本格的に議論するのもなじまない話題だ。これは、
別スレでやるべき。


582 :朝まで核なしさん:03/10/02 03:03 ID:31+qVErJ
>>581

だからこそ 日本に付けられた首輪が”安保”だと皮肉られるんだろうに(笑)
君の指摘どおり、日本は戦争の出来る国に向かっている。
軍拡も確かなものだ。 (偵察衛星、大型護衛艦ヘリ空母、戦闘機の一新、空中給油機、国際紛争への自衛隊派遣など)
この上、日米安保体制まであり、日本の軍事力は世界屈指だと自負するよ。

この体制下で、軍事的圧力がかけられないのに、核武装までする必要があるのかい?
言うなれば、安保体制を失ってこその君の意見だろ。

583 :朝まで名無しさん:03/10/02 03:04 ID:l5u5J+WU
>>580
あのさぁ、日本はすでに米の核の傘の下に入ってるわけ。
仮に,米中対立が起こるならば、日本も米と運命共同体なわけ。

だから、日本の核武装の有無に関わらず、「すでに」米の核戦略の
一部に組み込まれています。

でも、今のままだと、日本を本当に守ってくれるかについては、
米の意向次第ってところが、核武装をする大きな理由だろ。
あくまで、米の核の傘の補完としての核武装な。

米にとっては、今の一方的に日本を守ってやるだけの、
米にとっても片務的な状態から脱却できるから、
リスクの分散にもなるし、費用の軽減にも繋がる。
おまけに、日本に売りつけて商売にもなる(藁)
で、日本が米にはむかうことは、日米同盟を堅持している
限りは、そうないだろう。

というか、すでに、核武装しなくても、
自衛隊と米軍は運命共同体的な状態なのだが。
陸自はほとんど関係ないけれど、海空はな。
MD導入で、この状態は更に進むだろうね。



584 :朝まで名無しさん:03/10/02 03:07 ID:l5u5J+WU
>>582
だから、核に通常戦力では対抗できません。

君はさっき、北朝鮮の話をしていたが、
米が北朝鮮をすぐには叩かない理由は、北の核戦力が怖いからじゃないぞ。
日本にとってはノドンがあるからすぐにでも叩いて欲しいが、
米にとっては今のところ米本土にはミサイルが到達しないから、脅威ではない。
だから、イラク等で大変だから、後回しになっているだけ。
この状態こそ、日米安保の限界だと思わないか?
もっとも、北がテポドン2の開発と核実験に成功する前には、
米も叩かないといけなくなるだろうけどね。そうなると、米の安全保障にとっても
問題だからな。

585 :朝まで核なしさん:03/10/02 03:14 ID:31+qVErJ
>>583

>>だから、日本の核武装の有無に関わらず、「すでに」米の核戦略の
>>一部に組み込まれています。

こんなこと言い出すから誤解するんじゃないか。
だいたい 『仮に,米中対立が起こるならば、日本も米と運命共同体なわけ』
あのね、君とに意見の相違はここにあると始めて気がついたよ。

君は、もう日本はアメリカからの首輪から脱却できないと考えてるのかい?
俺は核武装するのなら と言う条件付だが、アメリカから脱却するべきときだと考えてるぞ。

>>米にとっては、今の一方的に日本を守ってやるだけの、
>>米にとっても片務的な状態から脱却できるから、
>>リスクの分散にもなるし、費用の軽減にも繋がる。
>>おまけに、日本に売りつけて商売にもなる(藁)
>>で、日本が米にはむかうことは、日米同盟を堅持している
>>限りは、そうないだろう。

こんなアメリカの盾役、しかも自費で日本が買って出る必要はない。
日本は安保体制をしっかりと日本のために使えばいいの。
アメをけしかけ、日本を守れと言えばいい。
それを拒否することなどアメはできないんだよ。
そのための日米同盟なんだろ? だからこそアメリカの勝手な言い分を聞いてるんだろ?
しっかり日本はアメリカに対し「NO」と言えばいいのさ。

アメリカが日本を守りたくないと根を上げて、核武装すりゃいいのさ。
それまで日本はどっぷり安保堅持するんだよ。

586 :朝まで名無しさん:03/10/02 03:21 ID:NtZ5ibPi
>>584
攻めない理由は復興支援の支出が洒落にならないから。
イラクのようにオイルがあるならまだしも、北朝鮮には何も無い。
しかも攻め込み滅ぼしたのだから責任をとれ、となる。

本来韓国が引き受ければいいだけの話だが、復興には全然役不足。
そしてリターンが何も無い、単なるゼニだけがかさむって事になる。
誰も引き受けたがらんわな、そんなヨゴレ役。
イラクで大変ってのもモチロンあるだろうが、アホクサすぎて引き受けないだけ。

それに、冷静に考えれば、国家犯罪の解消に国を滅ぼすのはやりすぎ。
経済封鎖で自滅を待つのが楽そうなんだけど、一部世論がなぁ・・・

587 :朝まで名無しさん:03/10/02 03:22 ID:l5u5J+WU
>>585
海と空のシステムを最初から組みなおしますか?
いくらかかりますか?
空自レーダーその他のシステム、艦隊を統合するシステム、
それらをぜーんぶ組みなおさないと、米からの独立はできませんよ。
ほとんど最初から自衛隊を作り直せといってるようなもん。

で、米にとっては盾役になるかもしれないが、
日本にとっても、本当に守ってくれるかどうかわからない米の核だけに
核になってもらうよりは、日本も持ったほうがマシでは?
YesかNoかじゃなくて、この世界はマシかどうかの話です。

>アメをけしかけ、日本を守れと言えばいい。
>それを拒否することなどアメはできないんだよ。

君はいろいろと言ってはいるが、この部分で君自身が
ポチ根性が染み込んでる人間だとわかる。
米は守ってくれて当然?だから、日本は軍事面でそんなに頑張らなくてもいい、
米に頼ってれば良いって?
アメリカさんも大変ですねぇ。こんな大きな子供をもっちゃって。
日本としては、米に見捨てられるのは困ったことになるのは同意。
だがな、米にとってもメリットのある同盟じゃないといつか見捨てられるかもな。
いつまでも子供で守って守っていってるようじゃ、そのうち重くなる。
もちろん、米と対等の国力にはなれないが、主人と家来の関係じゃなく、
兄と弟というか、ある意味パートナーとして日本がなれたほうが、
日米関係の強化に繋がるんじゃない?
日本にとって米はいないとこまる存在だけど、米にとっても、日本が
いたほうが心強いって関係じゃないとね。
このまま後何十年も、片務的な条約を続けるのは不可能だろう。

588 :朝まで核なしさん:03/10/02 03:22 ID:31+qVErJ
>>584

>>この状態こそ、日米安保の限界だと思わないか?

ああ、、同意だね。
アメリカは日本を守らなきゃいけないんだよ。安保つーか日本の憲法を施行したのはアメリカであり
牙を抜いたのもアメリカである。
だが、アメはイラクに勝手な論理で仕掛けたくせに、北チョは後回しになってる印象は否めないね。

ノドンがあるからとかテポドンがあるからとかも、ある程度の思想には入るだろうが、真剣にアメリカは北チョに対し
日本防衛に動いてるとは思えん。
ま、水面下でどんな戦略があるのかもわからんが・・・。

核に通常戦力で対抗できません?

あのさ、だからこそアメの核の傘があるんじゃないか。
核を保有すれば、核の脅威がなくなるわけでもないだろ。
君も先に言ったとおり、こういう問題は、軍事的手段だけで解決には至らないんだよ。
現状でも、日米安保の中で、北チョは”自滅・玉砕攻撃”以外で仕掛けてきたりはしない。
あいつらの核も、ジョンイル体制の自己防衛(と言う勘違い)であるからに、先制攻撃などしやせん。
囲んで干上がるのを待つのが得策だ。

589 :朝まで名無しさん:03/10/02 03:24 ID:l5u5J+WU
>>586
できれば、自然崩壊してほしいでしょうね。
アメリカを含めて周辺諸国はみんな・・
滅ぼしたところで金にならないしね。

でも、北が核実験でも成功して、小型化に成功したら、
米にとっては脅威になっちゃうね。核テロでもされたらかなわんし。

だから、しばらくはこのままじっくりと真綿でクビをしめるように
するだろうね。できれば、核開発すらできないほど弱ってくれたほうがありがたい。
また、将来的に攻撃するにしても、もうちょっと弱まってくれたほうが、攻めやすい
しね。

まあ、北が核実験やテポドンの実験をしたら、本気になって潰すだろうが。


590 :朝まで名無しさん:03/10/02 03:26 ID:l5u5J+WU
>アメリカは日本を守らなきゃいけないんだよ。安保つーか日本の憲法を施行したのはアメリカであり
>牙を抜いたのもアメリカである。

お前、今日はアメリカのポチなのか?(藁)
憲法を作ったのはアメリカだが、もう半世紀以上も前だから時効だろ。
いつまでも恨んでいても、誰も助けてくれない。
サンフランシスコ講和条約から後は、全て日本の責任。

591 :朝まで名無しさん:03/10/02 03:29 ID:l5u5J+WU
>>この状態こそ、日米安保の限界だと思わないか?

>ああ、、同意だね。
アメリカは日本を守らなきゃいけないんだよ。
>真剣にアメリカは北チョに対し 日本防衛に動いてるとは思えん。


>>核に通常戦力で対抗できません?

>あのさ、だからこそアメの核の傘があるんじゃないか。

アメリカが真剣に守ってくれていないという事態を肯定していながら、
核の傘があるから大丈夫?(藁)

君は、アメリカが守ってくれなきゃいけないと叫ぶだけなのか?(藁)

592 :朝まで核なしさん:03/10/02 03:29 ID:31+qVErJ
>>587

>>ある意味パートナーとして日本がなれたほうが、 日米関係の強化に繋がるんじゃない?

理想の世界を言えばそうだろう(笑)。
だがそれが真のパートナーか?

こんなのアメリカからの脱却 つーか、アメリカの負担だから日本は自分でやれ!と言われて自立してからでも出来るだろ。
別に安保体制が破棄になるのは、アメが「もうやめて」と言ってからだ。それまで使ってりゃいいのさ。

それとな、ポチ思想がしみこんでるなどと書いてあるが(笑)そのまま返すよ。
ポチのまま核持たせてもらって何になる。 対等なパートナーなど慣れやしないってば。
ポチがさらに去勢されることにもなりかねん。

そもそも君のスタイルは、現状の日米安保体制がぶっ壊れてから唱えれば、最高の思想だぜ。
これだったら、おいらは何にも言わず、君の意見に同意するんだがね。
ま、君と俺との間には、この安保体制の視点の違いだけの相違だわな。(でいいかい?)


593 :朝まで核なしさん:03/10/02 03:37 ID:31+qVErJ
>>591

言い方が悪かったか・・・そう揚げ足取るなよw

アメリカが日本を守ってくれてないと見える、が否定もできん。
現状、北チョ問題は、こちらに有利な展開だ。中露米韓日の包囲網での国際圧力において
あいつら核にすがることしかできん。

現状、日本は安保の下、核の抑止傘下に属している。
だからこそ、核大国も日本に核攻撃などしないってーの。
あっても恫喝だけだろ。  ただ恫喝そのものが、日本の核武装を招く要因にもなり、中国だってまともに言えやしないんだよ。
あいつら(中国)ってその程度の国なんだよ。
このまま安保体制が続けば、何の脅威もないね。

ようは、中国、北チョ問題が、日本の核武装への布石になることはなく、あくまでも日米間の安保を挟んだ
防衛体制こそが問題ではないのか?
意見の相違はそこから来てるんだと思うがね。君と俺

594 :朝まで名無しさん:03/10/02 03:38 ID:l5u5J+WU
>こんなのアメリカからの脱却 つーか、アメリカの負担だから日本は自分でやれ!と言われて自立してからでも出来るだろ。

そうですね。でも、同盟関係を結んだままでもできますね?

>ポチのまま核持たせてもらって何になる。 対等なパートナーなど慣れやしないってば。
>ポチがさらに去勢されることにもなりかねん。

日本が軍備を強化すればするほど、米にとって日本は捨てられない存在に
なりますが。つまり、米の日本に対する軍事的依存度が高まるというお話ね。
そうすることで、日本も米に同盟関係を壊さない程度なら、言いたいことをいえるけどね。

仮に核武装しなくて現状のまま、自衛隊の受け持つ、日本周辺の海自・空自の仕事を肩代わりし、
その上、日本と敵対することも考えたら、かなりの負担になるぞ。
今の世界中に軍隊を駐留させていっぱいいっぱいの米の現状を考えたら、
これは無理ですね。
というか、今でも、多額の赤字を出して少しでも軍事的負担を軽減したいのが米だろ。

その上、日本が独立して核武装したらどうなる?
日中露と同時に対抗しうる核戦力を持たないといけなくなる。



595 :朝まで名無しさん:03/10/02 03:43 ID:l5u5J+WU
>>593

>あいつら核にすがることしかできん。

いや、その核が問題なんだが・・
まあ、北朝鮮に関しては、日本が核をもったところで無駄だから、議論はよそう。

>あっても恫喝だけだろ。

核をもてば、恫喝はされてもそれはこっちの核カードで相殺されますね。

>ただ恫喝そのものが、日本の核武装を招く要因にもなり、中国だってまともに言えやしないんだよ。
あいつら(中国)ってその程度の国なんだよ。

それには同意。今のところはな。問題といえば尖閣ぐらいだ。
中国にとっては、日本と商売していたほうが今は良いからね。
でも、あの国は、必死に経済を振興させて軍拡にも走っている。
行き着く先は、台湾侵攻と太平洋への進出。
このときを踏まえて、核武装の論議をするべきじゃないかと思う。
米が日本に核武装をさせたくなるタイミングってそう多くは無いわけだし。
次に米が核をもたせたがったときに、すぐにでも核武装できるように、
状況をもっていかないといけないと思う。

>このまま安保体制が続けば、何の脅威もないね。

君は、安保万能論か?(藁)


596 :朝まで核なしさん:03/10/02 03:45 ID:31+qVErJ
>>594

そろそろ眠いのだが・・・・・(眠

日本単独での防衛には、かなりの出費がいる。
君の指摘どおり、自衛隊をイチから作り直しだ。
先の大戦での日本連合艦隊規模まで必要になるだろう。島国だから仕方ないだろ(笑)

どちらに転んでも現実的ではない。
核大国との抑止競争に参加し、日本単独で渡り合えるわけもないだろうな。
だからこそ、アメリカから自立し、アメリカと同盟を組むことが求められるんだよ。
現在の安保体制のままだと、アメの核の盾役でしかない。
真の同盟国、国際舞台で対等な立場を取るためには、そっちの方向での核武装しかないじゃないか。

実際問題、このままの安保の延長で核武装するも、自立〜核武装するも、時間も費用もそう変らん。
核武装するときくらい、日本の意思を示して欲しいね。
これができてこそ、核戦争の抑止が日本自ら行えるのだ。

寝ていい?(w  マジ眠いのだが

597 :朝まで名無しさん:03/10/02 03:45 ID:l5u5J+WU
まあ、>>595に追加だが、
仮に、本当に日米が対立して、
米が日本を捨て去ることぐらいは、簡単なことだけどね。
ただ、しんどいってだけで。


598 :朝まで核なしさん:03/10/02 03:48 ID:31+qVErJ
>>595

>>君は、安保万能論か?(藁)

ああ、、そう取ってくれてかまわんよ(笑)
君らの核武装論より、よっぽどすがれるよ。

じゃ、まじこのレスで寝るわ。
君もとっとと寝てくれ。  深夜までつくあってくれてありがとな。
おやすみ。

599 :朝まで名無しさん:03/10/02 03:48 ID:l5u5J+WU
>アメリカから自立し、アメリカと同盟を組むことが求められるんだよ。

うーん、安保強化というか、ある程度自立して米と同盟関係を維持強化
ってのは同意だがね。
日本にとったら、自分だけで自国を守るのはきついし、
米にとっても、東アジアの軍事を自国だけでこれ以上やるのはきつい。
で、核は?
君の言っていることは、ここで核保有派が議論している、イギリスのような
核武装というのと、そうかわらないのだが・・・

600 :朝まで名無しさん:03/10/02 03:50 ID:l5u5J+WU
っていうか、
安保強化とともに、日本がある程度自国を守れる軍事力を、
核も含めて整備っていうのと、
日本が自立してから、同盟関係。
これって、ほとんど同じじゃねえの?

安保を強化っていうのは、もちろん改正も含まれる。
安保を昇華して同盟関係ってのもありだろ。
そのときのプロセスの問題。

今いってるのは、目標の問題。

601 :朝まで名無しさん:03/10/02 04:06 ID:VAAWe2gO
で、核無しの核武装反対の理由が見えてこないな。
プロセスの話をすると、軍備ってのは、すぐにはできないもので、
継続的に強化していくものだから、
自立してから同盟関係というのは、ナンセンスじゃないの?
日米安保のもとに軍備強化と米からの核の供与をしてもらう。
その上で、安保を破棄し米と軍事同盟を結べば良い。
そのころには憲法も改正してるだろうから、
アセアン辺りとアジア版NATOを作っても良いだろう。
米が会長、日本が社長みたいな感じでな。日=英みたいな感じで。

602 :朝まで核なしさん:03/10/02 09:57 ID:31+qVErJ
>>601

>>自立してから同盟関係というのは、ナンセンスじゃないの?
>>日米安保のもとに軍備強化と米からの核の供与をしてもらう。
>>その上で、安保を破棄し米と軍事同盟を結べば良い。

だからこれが都合のいいスタイルだといってるの。
こんな同盟がどうやればできる?
こんな同盟を組んで、アメリカの盾役やらされる日本のどこが平和なんだい。
君な、物事には順番というのがあるのだよ。
日本からその順番を指定できることはできないだろ。
いいかい・・・イギリススタイルよりも、イスラエルスタイルの方がもっとも日本にとって現実的な手法なのだよ。
アメリカにも手を焼かす存在であった方が、日本にとってよいのだ。

俺の核武装反対の理由はね、こんな安易な方法に載せられて、核武装することに反対するの。

アメが会長・・日本が社長??
アホいうな(笑) イギリススタイルなどただの妄想に過ぎん。

603 :朝まで名無しさん:03/10/02 11:05 ID:Y2FOHtwP
※現実

“日本”に核兵器は配備されるが、“日本”は核武装できない。


604 :朝まで名無しさん:03/10/02 12:34 ID:17qKx2aV
核を持って他を押さえりゃ良い 人件費とか
そんで核をアメリカに持たせてもらうスタイルが嫌だの言うのがおかしい。だいたいそれは一視線にしか過ぎない。未来なんてのは前提されて無いもんだ。
前提されたら最悪のシナリオも一視線として影響し物事が決まらない。
知らないほうが幸せな事もある
自らの意志で知ってしまったのなら未来は自分で決めるべきで、政治は自己目的達成の手段として機能する機械的なものにならざる得ない。
ブラックボックスが中身の無い事に気付いたんならもう求めるのはやめるべきだ

605 :朝まで名無しさん:03/10/02 12:36 ID:17qKx2aV
604は核無しさん宛て

606 :朝まで核無しさん:03/10/02 14:17 ID:31+qVErJ
>>604

>>未来なんてのは前提されて無いもんだ。

よく言うよ。 アメリカに核を持たせてもらうことが、前提されてないなんてよく言えるな。
俺は想像できるがね。
あまりにご都合主義的なスタイル(英スタイルなど)でっちあげるから言ってるんだよ。

>>日米安保のもとに軍備強化と米からの核の供与をしてもらう。
>>その上で、安保を破棄し米と軍事同盟を結べば良い。

ここにいる賛成派はこの意見に集約されてるんだろ?↑
自らの意思で未来を決めるなどとかっこいいこというんじゃないよ。
これのどこが自らの意思なんだ。
こんなスタイルがイギリススタイルなどとよく言えるな。
しかもこれは日本が”自らの意思で選べる”スタイルなのかい?

ブラックボックスの中身を、君はどう想定してるかもわかんないんだよ。
中身がないのはお前ら賛成派だろ。

いいかい、安保延長上の核武装など最悪の核武装だ。こんなもん容認できん。
これで平和になるならともかく、なんら変わらず、アメリカへの属国度をさらに深める要因だろ。
しかも待っているのは、アメリカの核の盾じゃないか。
これがイギリススタイルなら、僕は日本の核武装とはイスラエルスタイルを提唱する。
この程度の核武装しかできないのなら、核武装の意味がない。
だた持つだけの(持たされるだけの)核武装など、ない方がよっぽどいい。

607 :朝まで名無しさん:03/10/02 14:26 ID:AEcR2Wru
>>602
同意。
日本はアメリカの犬だと言われるが、犬ほど可愛がられてるとは思えないよ。
核武装によってアメリカの潜在的な敵と見なされる可能性は考えないのかな?

核武装を主張する時、必ず相手より力が劣る事を嫌うが、相手から恐れられるのは
アメリカの様に圧倒的な力の差が無いと相手の猜疑心を刺激して危険だし
それにテロの標的になる事を考えるといい事ばかりではない。
むしろ相手から甘く見られる方が外交的にやり易いと思う、油断してくれるし
だいたい現実には日本にアレコレと言いたい放題言っても
戦争しようと言う国はいないだろ?
甘く見ていても本気でやり合うのは危険だと思っているからだと思うな。
この状況は外交的にはかなり有利なハズなんだが…。


608 :朝まで名無しさん:03/10/02 14:34 ID:HzyoNniq
>>607
いじめられっ子のヘリクツ聞いてるようだ。

609 :朝まで名無しさん:03/10/02 15:09 ID:17qKx2aV
ここは理念を語る場ではないので それぞれいろんな核武装のスタイルを思い描いてると思います
そーゆう意味では核無しさんも賛成派と見て良いのではないでしょうか?
核無しさんにお聞きしたいのですが具体的にイスラエルスタイルとはどうゆう事でしょうか?

610 :朝まで名無しさん:03/10/02 16:06 ID:E+uHwuba
DION軍で昼間から夜中まで、ほぼ毎日レスしてる人は何してる人なんだろうか?

611 :朝まで核無しさん:03/10/02 16:49 ID:31+qVErJ
>>609

潜在的な核武装派だが、現実的に日本は核武装する時ではない というのが俺の主張である。
が、もし日本が核武装するときは、アメリカからの脱却、自立をすることが大事なんだよ。
イスラエルがそうだとは思っちゃいないが、限りなくあの形が日本にとって一番よい姿なのだ。
アメもイスラエルには手を焼いてるだろ。が表向いてイスラエルを非難することもできん。
兵器は米製の最新兵器を与え、核武装もアメリカは止めることもできん。

場合によっちゃイギリスなど首輪つけた番犬にすぎん。
自国の防衛に対し、徹底的に戦う姿勢と圧倒的な戦力を保持し、アメリカをも味方につけるやり方。
まぁ、イスラエルもアメリカの立場を考えて、行動を抑止することもある。
イスラエルと日本の環境は180度違うが、日米安保もあのくらいのことをアメリカに要求してもいいんだよ。
それをアメリカが難色を示せば、初めて日本の核武装が現実味を帯びてくるんだ。

中国の脅威だの何だのと核が必要になるかのような状況を挙げて、核武装支持したって何の意味もない。
日本の核武装は、日米安保という”首輪”が外せるかどうかじゃないのかい?

この極東アジアは、イスラエルを含めた中東諸国の次に緊迫している箇所だ。
自国の防衛うんぬん言い出すのなら、英スタイルなどではなく、イスラエルのやり方を見習うべきだね。
これが防衛というものだよ。

が、どんな圧倒的なスペックを保持したって、イスラエルなんか平和にすらならん。
自国の防衛に対し、徹底的に戦う姿勢を見せてこそ、君ら賛成派の意見が通るのではないか。

>>608氏が皮肉っているが(笑)>>607氏の意見ももっともだよ。
だいたい、
>>日米安保のもとに軍備強化と米からの核の供与をしてもらう。
>>その上で、安保を破棄し米と軍事同盟を結べば良い。
こんな幼稚な発想で核武装すればいいだなんて言うんだったら、まだ607氏の世界の方が日本を守れるのさ。

ループだなんだと野次られてきたが、大まかに日本の核武装については中国などの脅威など”理由”にならないのさ。
最大の同盟国であるアメリカとの”日米安保”という最大のネックが、最大の障害なのよ。

612 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:27 ID:17qKx2aV
>611
イスラエルの場合はアメリカ内部改革で強気 国連改革は外的 改革
どちらも本質は弱者の論理だよ。
駄目だと言う積極的根拠にかけるなあ


613 :朝まで名無しさん:03/10/02 17:57 ID:17qKx2aV
じゃあ核無しさんが考える自立へのプロセスを簡単でもいいから教えてよ。イスラエルを真似するならまず日本人が大量にアメリカに
移民してマジョリティーを獲得して内部圧力で つまり結果論としての半島方式見たいな気の長い話なのかな?
別に馬鹿にしてる訳じゃないからおこらないでね。

614 :朝まで名無しさん:03/10/02 18:12 ID:oPMojlcu
なぜ16歳ホステス焼死体でハケーンのスレないの?
俺立て方知らんがきてみたけどナイ



615 :朝まで名無しさん:03/10/02 20:22 ID:QVZ7LYT4
世界中に網を張るユダヤ人の情報網・豊富な資金・優秀な人材等を日本と比べること自体が笑い話。

616 :朝まで名無しさん:03/10/02 21:23 ID:VAAWe2gO
安保の延長で、日米と東南アジアの集団的安全保障の
枠組みを作れと言ったら、やっぱりファビョったな。
それで、米から独立して軍備増強、アジアのならず者
国家を目指せと抜かす。
やっぱり中共の都合の良い方に話を進めてるな。
安保を破棄して軍備増強なんて非現実的。
イスラエルに米は手を焼いてる?
米の中東での利権のための、操り人形だろ。
それに、日英のような海洋国家と地理的条件がまったく違う。

617 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:14 ID:+gex9n8W
米国自身がユダヤ人に操られてる感じがするんだが。米国内の大企業・メディア関係者殆どユダヤ系。

618 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:29 ID:a0Sa+T8P
どうも核無しは、
アメリカとの同盟の延長線での核武装ってになると
必死に暴れるな。
で、理由が、ポチだからだの米の盾になるからだの・・(藁)
今時、そんな手は通用しないぞ。で、米の核の盾というが、
もうすでに、日米は核に関しては運命共同体なんだって(藁)
これ以上危険性が大きくなることはない。

で、イギリススタイルは拒否で、イスラエルだと?(藁)
イスラエルは、大陸国家(一応大陸かどうか難しいところだが)
だから、どんなに頑張っても、米と戦争をすることはない。
で、あの国が自立してるだって?
米にとっては、中東を不安定化させるカードなのだが。
米も本気で和平をしようなんておもっちゃいない。
で、イスラエルにとっては、武器を供与してもらったりして、お互いに
利用しあってるだけ。
で、イスラエルは全アラブを敵に回しているが、日本もそうするべきなのか?

日本は海洋国家だから、陸軍を増強したところで、あんまり意味はない。
海空を増強しないといけない。そうすると、海の向こうの米と権益がぶつかる
のだが、そこらへんはどうよ?
だから,日米も米英も同盟関係を結んでいるのだが。
大陸国家と海洋国家じゃ、基本的なスタンスが違う。

で、米ー日台ASEANの同盟はダメなのか?(藁)
イスラエルのように、全アジアを敵に回さないとだめなのか?

核無しの場当たり的な反論を聞いてると、どうも皆の言う通り、
ただの工作員に見えてきた。

619 :朝まで名無しさん:03/10/02 22:31 ID:a0Sa+T8P
>>613
ないよ。
日本が英みたいに、米と同盟を結びつつ、軍備強化って
路線になると、いつもファビョる。
で、彼が提案する道は、
このまま米の属国でいるか、米から独立して武装しろという話(藁)

大体、自立っていうけれど、軍備なんてある日突然増強することはできない。
日米安保のもとに、徐々に増強していくしかないのにねぇ。
解消してから増強って、その数年は非常に危険なのだが。

620 ::03/10/02 22:59 ID:WoMbq+4g
 結論から言うと私は核武装に賛成。619番が言うように、日米安保
のもとに増強するのがいいと思う。(じゃないと危険)
 ただ、アメリカへの対抗手段も考えておくべきだよね。それほど信
用できる国じゃない。

 一昨日、30個師団45万人が攻めてきたら?って話をしたら「非現実
的」だといって散々叩かれたんだが、それならば核ミサイルが飛んで
くるというのも現実的じゃないから核武装は不要。ってことにならな
いか?

621 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:03 ID:l4OP7SrJ
>620
ならないんじゃない。
45万人を動かすよりお手軽だろ。

622 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:15 ID:mUerV60U
ロシア軍事戦略、核限定使用を明記 米に対抗
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003100201000506

これで限定核戦争の危機がまた近づいたな……

623 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:15 ID:xhxQZEAe
ASEANは中国、インド、ロシアと相互不可侵条約結ぶんじゃなかったっけ?

624 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:25 ID:a0Sa+T8P
>>623
日米と結ぶか、中国と結ぶかどっちかだろうな。

625 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:26 ID:a0Sa+T8P
で,日本がうかうかしてるあいだに、中国にとられるんだろうな。

626 ::03/10/02 23:26 ID:WoMbq+4g
>>621
 やった後のことも考えてみなよ。大変だぞ。国によっては
それで自滅しかねない。
 「非現実的」だというなら45万人動員とそう変わらん。

627 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:27 ID:l4OP7SrJ
ただ反米と言う暗黙の目標は核無しに同意。
国民の意識が上を目指さなくなったら後は下がるしか
無いだろ。中国や韓国や北朝鮮こーゆう明らかに格下
の国に必死になってきたと言う事は日本は下向きになって
きたと言うか向こうが上がってきたと言うかとにかく懸念
すべき状態なのは確かなんだし、なんとか上を見る雰囲気
を作らないと経済的にもやばいと思うぞ。

628 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:34 ID:l4OP7SrJ
>>626
その非現実的な事をアメリカと言う国は日本にやったわけだが。
今ではその「非現実」が抑止論の戦略核構想の基板にあるわけだが。
徴兵の話にもどして同じだと言いたいのかな?
ならコストの具体的な話になるんだが。


629 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:35 ID:a0Sa+T8P
45万人運ぶには・・
簡単のため、1隻1000人としましょう。
そうすると、450隻の輸送艦が必要です。
もちろん、丸裸でいくわけにいきませんから、
450隻をまもることも必要です。
となると、数千隻が必要となりますね。
で、もちろん、東シナ海の制空権を得るぐらいの航空戦力も必要。
さて、中国は、450隻の輸送艦を、海自・空自に勝って、日本に
運ぶことが可能でしょうか?

で、日本・中国・アメリカ・ロシアの戦力を調べてみてください。
これが可能な国は存在するでしょうか?

630 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:37 ID:xhxQZEAe
>>625
既に決定したと聞いたんだけどな。
日本はアメリカとの同盟関係があるので無理だろうと、声がかからなかったとか。

631 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:38 ID:a0Sa+T8P
>>630
ソース

632 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:48 ID:kUqaqJTG
>>630
東南アジア友好協力条約(TAC)の事だろ、
中国もだけどインドも署名した。

633 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:50 ID:kUqaqJTG
>>631
間違えた、新聞の国際面くらい読めや。

634 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:51 ID:xhxQZEAe
ttp://news.goo.ne.jp/news/asahi/kokusai/20030922/K0022200708014.html
これね。

635 :朝まで名無しさん:03/10/02 23:51 ID:a0Sa+T8P
不可侵条約とは全然違うよな?(藁)

636 ::03/10/03 00:00 ID:vUwAfB1u
>>628
 当時と今じゃ事情が違う。今や核の凄まじさは世界中が
認識している。この状況で使用するのは大変だぞ。
>>629
 平和な時期と戦時中じゃ生産体制変わるよ。今の戦力だ
けで判断するのはいかがなものか?

637 :騙されるな!チョン車:03/10/03 00:02 ID:Vb5b08LJ
http://autos.yahoo.co.jp/headlines/detail/20031001-00000008-nkn-ind.html

スズキは、系列ディーラーでの米ゼネラルモーターズ(GM)のシボレー車販売を、
10月から280店でスタートする。
大半は「アリーナ店」だが、旧GMシボレー店の20数店のうち19店が参加する。
数年後には1000店規模の扱いにまで拡大する。
スズキは商品ラインアップの拡充を目的にGMと韓国の大宇自動車の車両販売を行う。
GM車を取り扱うにはメンテナンス設備など1店あたりの初期投資が約400万円必要。
そのため、スズキ車販売店すべての切り替えにはある程度の期間が必要になる。
ただ、スズキは04年から普通車もラインアップに加える計画を持っており、販売店での
メンテナンス設備の切り替えは不可欠になっている。

チョン車だとバレない為の策略です。


638 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:05 ID:LssPot0i
>>637
大宇・現代はもう日本にディーラーを持ってるんですが、ご不満でも?

639 :朝まで名無しさん:03/10/03 00:05 ID:innBUv70
>>636
戦時に入ってから船作り出すのか?w
それとも何十年も前から戦時体制で船作り続けるか?

・・・いいかげん、「45万人上陸作戦」なんて馬鹿話は引っ込めろよ。
おまえ軍事に関しては何一つものを知らんのだろ?

640 :朝まで核無しさん:03/10/03 00:45 ID:aguzrokg
あのな、イギリススタイルだの寝ぼけたこといってるから、例を挙げたの
俺は反対派だぜ。
ファビョッてるだのなんだのボケかましてるアホ。ID:a0Sa+T8P ←お前のことだよ。
こんな核武装など日本のためにならんといってるんだよ。

イスラエルスタイルと言ったのは、あくまでもイギリススタイルだの寝ぼけたこと言ってる
連中への布石だ。
イスラエルがどうのこうのが問題じゃないわけ。
大体なんだよ。いい加減甘えた核武装思想などするんじゃないよ。

>>日米安保のもとに軍備強化と米からの核の供与をしてもらう。
>>その上で、安保を破棄し米と軍事同盟を結べば良い。

こんな論理がどこにあるよ。 アメリカの飼い犬に成り下がるような核武装など、何かいいことあるのかい。
こんな思想を支持しなきゃ核武装を唱えられないのか?
それとも核が持てれば、何だっていいわけか。

核武装するのなら、日本の根底を揺るがす施策だろ。
いつまで甘えた思想してるかね。  お前らなこんなこと言い出してるのなら
一生日本に核武装などできん。
仕事で今帰ってレス読んだ。  
悪いが何か俺にいいたいことあるのなら、もういっぺん書いてくれ。


641 :朝まで核なしさん:03/10/03 00:57 ID:aguzrokg
>>618 ID:a0Sa+T8P
>>もうすでに、日米は核に関しては運命共同体なんだって(藁)
>>これ以上危険性が大きくなることはない。

お前は、アメリカ様様なんかい。
これ以上危険が大きくならない?  だったらなぜ核などいるんだい
核を保有すれば”平和になる”なんて、また言い出すつもりか  ボケてんじゃねーの。

>>核無しの場当たり的な反論を聞いてると、どうも皆の言う通り、
>>ただの工作員に見えてきた。

場当たり的なのはお前もそうだろ。
やっとここまで”逃げてきて”よく言えるな。
で、また工作員の呪文かい(笑)

『日米安保のもとに軍備強化と米からの核の供与をしてもらう。
その上で、安保を破棄し米と軍事同盟を結べば良い。 』

あくまで人任せ、アメリカ任せ、アメについてりゃ平和で安全か?
これで核持って何をするんだい
お前のような臆病者が、核武装など唱えるお題目じゃないんだよ。



642 :朝まで名無しさん:03/10/03 01:05 ID:tNI1TlDf
>>639
俺が中国軍司令官ならそこに日本軍の穴があるなら意地でも上陸させてやるよ。
なにせ10億人の人間がいて徴兵を躊躇する人権もへったくれもないからね。


643 :朝まで核なしさん:03/10/03 01:12 ID:aguzrokg
>>613

>>じゃあ核無しさんが考える自立へのプロセスを簡単でもいいから教えてよ

ごめん。見落としてた。
日本の自立とは、別に世界を敵に回すことじゃないだろ。
もちろんアメリカとの関係もだ。
アメリカからの脱却に、核武装と言う道があるのは確かな話。

このままアメリカの犬に成り下がってろなどと言ってるわけじゃないんだよ。
日本はアメリカに対し、日米安保を盾にアメリカのケツを叩くことをしていいんだよ。
だからこそ、安保体制存続(つーか新体制だな)させたまま、日本はアメリカに対し
日本の防衛を強固にするよう、また日本はアメリカが後手を踏むような事象にも、即時対抗できるような体制
を敷かなきゃならん。(手始めに憲法改正だろうね)

イスラエルスタイルと言ったのはこのことだよ。日本がイスラエルのようになれと言うんじゃない。
バカな反論者は、揚げ足取りでそう取ったみたいだがね。

いいかい、日本は潜在的な核武装国家なの。
中国が軍事的緊張を高めてくれば、日本はアメリカの静止も聞かず『核武装するぞ』と言えばいい。
軍事的圧力 すなわち外交圧力において、日本も外交で跳ね返せるだけのもをを持たんといけない。
それは核があろうとなかろうと関係ないことなんだよ。

現状の体制=アメの犬 じゃなく、現状の体制下でも犬度を限りなく下げることができなくてどうする。
「アメリカに核を供与してもらう」 なんて今より犬度が高まるではないか。
こんな核武装など、徹底的に反対するよ。

644 :朝まで名無しさん:03/10/03 01:12 ID:9+X4natL
うわ・・・またファビョってる・・・

645 :朝まで名無しさん:03/10/03 01:12 ID:innBUv70
>>642
どうやって?

646 :朝まで名無しさん:03/10/03 01:14 ID:9+X4natL
>だからこそ、安保体制存続(つーか新体制だな)させたまま、日本はアメリカに対し
>日本の防衛を強固にするよう、また日本はアメリカが後手を踏むような事象にも、即時対抗できるような体制
>を敷かなきゃならん。(手始めに憲法改正だろうね)

で、その延長に核武装があるわけだが(藁)
それと、日本単独に核武装するのは技術的・外交的にも無理。
結局、アメリカから供与されることになるわけだが。


647 :朝まで核なしさん:03/10/03 01:16 ID:aguzrokg
>>644  ID:9+X4natL

お前は個人叩きしかできんのかい?  名無しでやろうか?臆病もの君
お前はな、「核なし」と言う文字でしか意見を判断せん。
どこまでご都合主義の核武装を夢見てるね。
お前の思想じゃそこがいっぱいだろ(笑)

648 :朝まで名無しさん:03/10/03 01:17 ID:9+X4natL
相変わらず、言ってることがグチャグチャです。

>>641

>あくまで人任せ、アメリカ任せ、アメについてりゃ平和で安全か?

>>598
>>君は、安保万能論か?(藁)
ああ、、そう取ってくれてかまわんよ(笑)
君らの核武装論より、よっぽどすがれるよ。


649 :朝まで核なしさん:03/10/03 01:23 ID:aguzrokg
>>646

>>結局、アメリカから供与されることになるわけだが

君は、あめから核を持てと言われれば、「はいはいわかりました」というのか。
従順な御方なようで(笑)

日本単独での核武装は、君の言う通り 技術的・外交的にも無理。
で、アメから核を持たせてもらうのも無理だよ。
こんなもん拒否しろよ。

俺は日本が核武装する、できる状況など思い浮かばないね
思い浮かべるとしたら、アメの手先にまで落ちぶれた日本の姿だ。
現状でも手先だと反論するんだろうが、君はは手先のままでいいのかい?
イギリススタイルなど笑わせてくれるなよ。手先君


650 :朝まで名無しさん:03/10/03 01:28 ID:qx2xe0kQ
なるほど。
日本単独じゃ無理だから、米からもらう。
でもポチになるのは情けないから拒否しろと?
なんだ、とくに理論があるわけでもないのか。

651 :朝まで核なしさん:03/10/03 01:30 ID:aguzrokg
>>ID:9+X4natL 手先君

お前のこと手先君と呼ぶよ(笑)
君らの唱えるイギリススタイルなどより、現状の方がよっぽどましだぜ。
どこがイギリスなんだよ(笑)  笑わせてくれてるのかい?

君はアニキにチャカ渡してもらって、嬉しいだろ。
拳銃手に入ったら、師弟関係抜けて自立だと?(安保解消)
手先はいつまで立っても手先のままだぜ。
いつまでもアメリカのケツでも舐めてなよ。
俺はごめんだがね


652 :朝まで核なしさん:03/10/03 01:33 ID:aguzrokg
>>650 ID:qx2xe0kQ

>>なんだ、とくに理論があるわけでもないのか。

よく言うよ。イギリススタイルだのなんだの、どこが理論なんだい。
ここまで話が進んできて、がっかりさせるなよ。
夢物語だろ。

現状から脱却する為に、アメの言いなりになった核武装など断固拒否しなきゃいかん。
こんな核武装など、決してイギリス型になりゃしないっつーの。

まさか、『アメのポチ=イギリス型』 と言ってるんじゃないだろうな。

653 :朝まで名無しさん:03/10/03 03:06 ID:qx2xe0kQ
>核無し
ここは、核武装「論」スレです。
ポチが好きとか嫌いとか、君の感情を反論理由にされてもねえ。
メリットデメリットのバランスで話をするならわかるが。
まともに議論すらできないのなら、隔離スレに行って下さい。
君が人と議論できるぐらいに成長できるまでは、
今後無視します。

654 :朝まで名無しさん:03/10/03 03:07 ID:qx2xe0kQ
↓さて、しばらく火病る核無しを観察できます。

655 :朝まで名無しさん:03/10/03 04:25 ID:YppT+wmO
とりあえずID:aguzrokgはもうちょっと世界史を勉強した方がいい。
同盟なんてあんまりアテにならん。所詮はお互い利用してるだけだからな。
だからこそ同盟が役に立たなくなった時のための準備が必要なんだろう。
同盟が切れても平気な準備が出来たのと同盟を切るのはまた別の問題。

また同盟を続ける上で相手の提案が国益になると考えたなら引き受けるのは当然だろう。
アメの手先とかそれ以前の問題。拒否する具体的理由を述べよ。
日米関係の悪化に値するだけの利点があるんだろ?核拒否には。
それとも拒否したらアメリカが遺恨なく引き下がってくれるとでも思ってんのかな。
感情論で否定してるだけにしか見えん。

656 :朝まで名無しさん:03/10/03 10:36 ID:kRJt9l7S
とりあえず君達が税金払っているうちは日本は核武装出来そうにも無いから。

657 :朝まで核なしさん:03/10/03 12:06 ID:aguzrokg
>>653

メリットデメリットのバランスだと?
それを踏まえたうえで意見を言ってるんだがね。
お前らこそ、スペックのバランスでしかものを見てないではないか
議論にならないというのは、お前がそれだけの視点でしかない証明だ ボケ。
痛いところ突かれて困ってるんだろ。

でな、お前らまず核武装のプロセスをすっ飛ばしてることにまだ気がつかないのかい?
言っちゃ悪いが、今の議論は『核が必要かどうか』だけだろ。
お前らの出したプロセス ”英スタイル”だけしかないじゃん。
だからそれをどうやってやるんだよ。

いつまでたっても答えてくれないから、お前らの幼稚な議論にまで降りてるんじゃないか。

658 :朝まで核なしさん:03/10/03 12:14 ID:aguzrokg
>>655

お前らが言ったんだろうが・・・「アメから核を供与してもらう」って
同盟が役に立たなくなったとき??
核を持つまでは同盟で、核を持ったらその同盟が当てにならん?

お前な、信用置けない相手に尻尾振って餌(核)もらって、飼い主の手を噛むんかい。
そこまで日本がアメリカにできるのかってーの。
そんなやつに核等与えるアメリカは、日本のために核等与えやしないよ
何が世界史を勉強しろだ。
お前は社会の構造を勉強せい。

>>アメの手先とかそれ以前の問題。拒否する具体的理由を述べよ。
>>日米関係の悪化に値するだけの利点があるんだろ?核拒否には。

日本に核を持たせる場合、
●アメリカが日米安保を存続できなくなったとき。
●アメリカが再び中露との冷戦へと踏み入れる戦略をとったとき
大きく分けてこの2つのスタイルだ。
これ以外のスタイルがあるのなら書いてくれよ。

○日本の自立のために、アメリカが核武装させてくれる
お前らの言うスタイルはこれなんだよ。 
しかも、アメとの同盟関係は信用置けない?
お前な・・・言うことなすことめちゃくちゃだろ。 どうしたらこんな関係が保てるんだい
どーしてそこまでアメリカが面倒見てくれるんだい。
アメリカはボランティア国家か?


659 :朝まで名無しさん:03/10/03 12:18 ID:0GwEpxmr
>643
核無しさんの世界の概念がどこを指すのか良く解らないんだけど
国連改革いわゆる国連主義の可能性と言うの否定してる訳ですよね?
核無しさんの力の根拠と言うのはいわゆる理念の問題なんですよね。
具体的にどーゆう枠組みを考えてるのでしょうか?
後 スタイルは違えど抑止論以外の核保有賛成の根拠と言うのはどうゆうロジックがあるのでしょうか?

660 :朝まで核なしさん:03/10/03 12:23 ID:aguzrokg
核賛成者へ

でさ 英スタイルだの何だの美しいスタイルを描いてるようだが
この現状の日本をどうやってそのスタイルに導くわけさ。
明確な手法 とは言わないが、ある程度の線でも出してくれないかね。

お前ら、核を持てればなんだっていいんだろ(笑)

都合のいい妄想ばかりつらつら書き連ねやがって  まったく・・・。
言うに事欠けば、個人叩きでしか返せない ID:qx2xe0kQ←こんな大ばか者が
賛成者に多いのはどういうことだい。
お前らがいる限り、日本は核武装などさせてもらえねーよ。
アメの飼い犬度を今以上深めないような核武装プロセスでもあるのなら別だがね。

○日本の核武装は英スタイル
○アメから安保延長上において供与してもらう。
○が、アメとの同盟も信用置けない
○核武装したら自立
○これ以上危険にならない
○アメから核を押し付けられれば日本は断れない

お前らが言い出してるんだぜ。これ
日本は核をいやいや持つのか?尻尾振って核を持たせていただくのか
はっきりしろよな。


661 :朝まで名無しさん:03/10/03 12:31 ID:yIFtYOLD
韓国のベストセラー

 韓国でも、これまで冷戦期には国際主義者が登場してきましたけれども、
いまは強烈な民族主義者が台頭してきています。
『ムクゲの花が咲きました』という本が300万部売れましたが、
その内容は南北朝鮮が統一して原子爆弾を東京に投下するといったもので、
たいへんな人気を得ています
http://www.gfj.jp/j-gf/j_conver/conver10/conver_6.htm#3

韓国では東京に核爆弾投下する本が300万冊売れたそうだ。
日本人はそういう事実を知らされない。
核は日本に打ち込むためにある、打ち込みたいという韓国人が
これ程多数ならばいずれそれは実現するのではないのか。


662 :朝まで核なしさん:03/10/03 12:33 ID:aguzrokg
>>659

>>国連改革いわゆる国連主義の可能性と言うの否定してる訳ですよね?

ああ、、、否定してないよ。
国連が無能と言われようとも、そこしかあるまい。
どういう改革を行うか、またできるかと言えば未知数だね。
5大大国がどこまで踏み入れられるかが焦点だと思うが・・・・

アメもイラク戦で手こずって、国連を使って解決の道を探ってる現状だしね。
理念うんぬん国家が道を示す場合、理念がなくて何ができるって言うの。
理念があってこその軍備であり、スペックでしょ。
国家の防衛(戦争行為含む)とは、スペックで戦うんじゃなく、国家の大儀と理念のぶつかり合いなんだよ。

アメリカから核を持たせてもらう英スタイル と言うのが賛成者の大まかな持論でしょ
●いやいや持たされる(アメの圧力を拒否できない)
●日本は安保に信用置けないから、アメから核を持たせてもらって核武装

いいかい、まず後者は甘えた手法だよ。手法もくそもなく、こんな核武装など一生できん。
こんな核武装論を言い出してるやつらは、”核をもてれば何でもいい核厨”だ。

663 :朝まで名無しさん:03/10/03 12:38 ID:0GwEpxmr
「飼い犬に手を噛まれる」こーゆう言葉自体が有り日常使われていると言う事は社会構造上良くある話だと言う事ではないでしょうか?
そこに仁義つまり性善悪説的な言説が前提的に設定されてる事自体が幻想なので、構造的な抑止論が現実的根拠な根拠にならざる得ない

664 :朝まで名無しさん:03/10/03 12:58 ID:0GwEpxmr
まず国連の常任理事国になり
国連改革でアメリカを牽制する体制を整え
その枠組みで核保有を世界から認めてもらうだいたい私が想像するのはこんな感じなんですが
国連の機能を回復するにはドイツ インドは去ることながら日本の常任理事国への参加は欠かせない。
確かにアメリカから持たせてもらうような形はさけた方が良い。

665 :朝まで名無しさん:03/10/03 12:59 ID:0GwEpxmr
664は核無しさん宛て

666 :朝まで名無しさん:03/10/03 13:01 ID:dciYpvLb
http://webnews.fc2web.com

667 :朝まで名無しさん:03/10/03 13:26 ID:4IBzYwcE
×日本が核兵器配備

○日本に核兵器配備

668 :朝まで核なしさん:03/10/03 14:32 ID:aguzrokg
>>665 ID:0GwEpxmr氏

核武装するに当たり、日本の指針をどこに持っていくかが問題なのだ。
英スタイルなどと奇麗事並べて核武装を訴える人間の論理を否定すれば
工作員だのなんだのといいやがる賛成派ばっかりじゃないか

君はそういう”自らを縛る呪縛”を持たない数少ない核武装論理を持つ人間だよ。

アメから餌ぶらげられて、日本は拒否できない?
拒否する気持ちがあるのかないのかはっきり言ってくれる人間は一人もいない。
それどころか、餌ぶら下げられて喜んでかぶりつく思想ばかりを書き連ね
それが「英スタイル」などとばかげたことを言う。
それだけ言い切れるのなら、この安保の延長線上〜核武装に至るまでのプロセスを示せと言ってるのにね。

はっきり言って今の議論は、核武装後のスタイルであって、ここの本題は『いかに核武装するか』である。
賛成者が示した「英スタイル」という夢の世界をどう実現するか・・・・。
賛成者がここまで自分で言い出したことなんだがね。(ここまで逃げてきた)

しばし互いに見守ろうではないか(笑)

669 :朝まで名無しさん:03/10/03 14:40 ID:o9SkO09O
>>608
>いじめられっ子のヘリクツ聞いてるようだ。

思い切り笑えた、本当に昔いじめられたからねw
その経験が言わせてるのも言われてみれば確かにそのとうりだし。

いじめってのは相手が弱く見えると優越感を刺激されて楽しくなるらしく
一度始めると止まらないんだよね。
要するに、卑屈な態度を取るか相手を刺激する訳で卑屈な態度を取らなければ良い
ウソみたいだが本当にこれだけで解決できるんだよな〜。

核武装なんて護身用にナイフを持ってるのと代わらんと思うな
個人的な経験から言ってそんなモノに頼る態度は
相手が好意的に見てくれるはずがないし、たとえ一時的に
その場をしのげても長期的にみてマイナスになる事の方が多いね。

個人の経験と国家の戦略を一緒にするなと言われると困るが
そんなに的外れだとは思わないんだが…

670 :朝まで名無しさん:03/10/03 17:19 ID:vJdAINpY
つーか、ホントに日本が核武装出来ると思ってんのかね?
外務省と野党が存在する限り、ほぼ100%無理な話だと思うがね?

671 :朝まで名無しさん:03/10/03 20:28 ID:YppT+wmO
>>658
何か勘違いしてるみたいだな…
同盟がアテにならないってのは、日本が危機に陥ったときにアメリカが常に助けてくれるわけじゃないってこと。
自分が出て行っても無駄だと思ったら普通は同盟国でも平然と見捨てるもんだし。
2次大戦をちょっとでも勉強してたら解ると思うが。
同盟を維持していく上で相手にとって有益な存在であり続けようとするのは基本だろ。
アメリカが中露と対決する時に日本の国際的発言力を高めておけばアメリカにとってメリットになる。
これがアメリカとの同盟関係上での核武装の理由。

またアメリカ無しでもそれなりの影響力を及ぼせるだけの実力を確保する。
つまり万が一アメリカが日本を見捨てるような状況になってもそれなりの対処が出来るようになること。
更にアメリカの賛同を得なくてもそれなりの国際的圧力をかけられるようになること。
これが日本の国益に直結する核武装の理由。
つまりアメリカはアジアに対する日米の影響力強化>日本の自立によるアメリカの脅威の増加と考えれば
アメリカが核武装させてくれる可能性は十分にあり得る。

あとお前は何でアメリカがイラクに大量に武器を渡したのか解ってるの?イラン・イラク戦争も勉強してないのか?

672 :朝まで核なしさん:03/10/03 20:41 ID:WxeEWxIB
>>671

また自らの妄想を肯定するような意見だな。そういうのを”自縛”っつーんだよ。

●日本が有事になった際、アメリカが常に助けてくれない
●同盟を維持していく上で相手にとって有益な存在であり続けようとするのは基本
●アメリカ無しでもそれなりの影響力を及ぼせるだけの実力を確保する。
●ETC  
核武装のメリットでも書いたつもりかい?

>>つまりアメリカはアジアに対する日米の影響力強化>日本の自立によるアメリカの脅威の増加と考えれば
>>アメリカが核武装させてくれる可能性は十分にあり得る。

これをアメの手先と言ってるんだよ。
アメリカにもメリットあるから、日本に核武装”させてくれる”?
お前は尻尾振ってアメの核戦略の一翼を担い、中露と対峙してくれるんだな。
まるでアメリカ覇権のために、日本が核武装すると言う言い方じゃないか。

これが国益だ?アメのメリットだ?だからさせてくれるだ? これがお前の言う「英スタイル」か?
イラン・イラクの例を出しているが、これを日本に当てはめて考えろとでも言うつもりかい。

中東覇権を担うために、アメリカは当時、共産圏の影響を受けるイランに対抗し、イラクに武器供与させた。
しかも大量の最新兵器をだ。
イランイラクはロシア、アメリカとの冷戦を代理して戦わされた国なんだ。
お前、アメリカの代理戦争でもするつもりかい。
アメがイランイラクに、してきたことを考えれば日本に核を供与する場合は、アメの肩代わりだろ。

お前、アメリカの手先を認めるんだな?
言ってることがもっともらしく言い直してるだけで、結局は「尻尾振って餌(核)に食らいつくアメの犬」だ。


673 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:30 ID:YppT+wmO
>>672
プッ
>イランイラクはロシア、アメリカとの冷戦を代理して戦わされた国なんだ
馬鹿丸出し。イランイラク戦争ではソ連もイラク側についてたっちゅーに。
本当に何も知らないんだな。真面目に勉強した方がいいぞ。

アメリカが核武装させてくれるならそれを利用することはアメの手先なんて言わない。
そっちの方が日本の国益になるからやってるだけ。
中露の力が高まるよりはよっぽどアメリカに協力する方が有意義だと思うけど?

674 :朝まで名無しさん:03/10/03 21:47 ID:wrdupqLr
どうにもならぬことを論議しても役には立たない。
東風を論議して役に立つのは外套を着ることだ。
―― ジェームズ・ラッセル・ロウェル『デモクラシーと講演』より

諸君が多弁を弄すれば弄するほど、人は諸君の言ったことを記憶しないだろう。
言葉数が少なければ少ないほど、その利するところは大きい。
―― フェヌロン

はげしい言葉は理由の薄弱さを物語るものである。
―― ユーゴー

一度語る前に二度聞け
―― スペインの諺


675 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:13 ID:0GwEpxmr
>673
いつまで冷戦構造の対立軸にこだわってるの?
今更資本主義VS社会主義でもないだろーに


676 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:15 ID:vSUGGRcr
このまま非核を貫けば、ユネスコが日本を世界遺産にしてくれます。

677 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:17 ID:dhw7S97Z
>>674
君が引き合いに出したその人々は権力者でも政治家でもなく、
当時の人々を覚醒することもなく人類の歴史になんら影響を
与えなかったのである。
―― 名無し


678 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:36 ID:IaSZ1PZz
まあ、現状であんな対中用のアドバルーンを真に受けて
アメリカが日本に核武装をさせてくれると思うほうがどうかしてる。
こういうと憤慨するかもしれないがちょっと聞きたい。
いつアメリカが
「いつごろに」「どのように」「どの程度協力して」核を日本に持たせてくれると言ったんだ?
なにがアメリカの中で日本核武装論が高まってるんだか・・・笑い話だろ。

679 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:36 ID:0GwEpxmr
結局左右真ん中どのスタンスを突き詰めても核は必要であると言う結論のようです
理念の問題が解決しないので私は当面のセキュリティー問題の対案として民主党案を支持します。


680 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:38 ID:IaSZ1PZz
世界に核がばらまかれるなら右も左もなく必要になる。
NPT堅持が続くならその方が利益が大きいので、現状ではいらん。
少なくとも核拡散の引き金を引く悪役になることに何の利益もない。

681 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:41 ID:YppT+wmO
>>675
ああ>>672
>お前は尻尾振ってアメの核戦略の一翼を担い、中露と対峙してくれるんだな。
こんなこと言ってるから相手に合わせたってのもあるけど。
でも露は兎も角中国はかなり危険だとは思うがなー。

682 :675:03/10/03 22:54 ID:TXakg6e6
>681
てゆーか俺核無しさんじゃないよ
別に危険じゃないなんていっとらんけど
とにかく大義もないし経済的な理由も今
のところみあたらんし、むしろ構造改革
が進まない日本が戦争やりたがってる様に
思うだけだよ。

683 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:05 ID:KB8oR7lY
「最終的に多数で決めるのが民主国家。それ以上でもそれ以下でもない」
――― 小渕恵三

「戦争を好まない普通の人々を戦争に加担させるのは簡単」とゲーリングは言った。
「我々は攻撃されていると告げ、平和主義者を愛国心がないと糾弾し、国を危険にさらす。それで十分だ」
――― ヘルマン・ゲーリング(第三帝国国家元帥、空軍総司令官)

684 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:07 ID:KB8oR7lY
「なんでどの国も核兵器を持ちたがるかですって?
 ああ、それは核兵器が通常兵器と比べると効果の割にとっても安上がりだからです」
――― 佐藤大輔(小説家、ゲームデザイナー)


685 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:26 ID:YppT+wmO
>>682
いや、こっちも675が核無しじゃないってのは解ってるって。
ただ冷戦構造にこだわってああいう表現にしたわけじゃないから。

俺も「現時点」では大義も無いし経済的な理由も無いし賛成はせんよ。
てか日本も戦争やりたがってはいないだろ。こっちからは攻めたくないし。
ただ時が来た場合を考えてしっかり対処するために持つべきか持たざるべきか今から議論するのも意味あるんじゃない?
今核持とうとまで言ってる人間は少ないよ。日本は持とうと思えば持てるって言ってるだけで。

今の教育だとその時が来ても核は絶対駄目!とか言う盲信者が出てきそうだが。

686 :朝まで核なしさん:03/10/03 23:28 ID:WxeEWxIB
>>673 ID:YppT+wmO

勉強しろだ?ボケてんのか?
イラン・イラクを引き合いにしたのは、お前らだろーに。
諸外国の歴史など当てはめて、日本の核武装の”理由”にするつもりかい
もういい加減、てめーの都合のいい視点だけの歴史を”理由に”するのをやめろよな。
日本の核武装は、どこかの国がアメリカに武器(核)を貸与してくれた理由でやるってーの?
そんな国がうやらましいのかい?(笑)

どこまで人任せ、アメリカ任せなんだい。
聞いておくが、アメリカが「日本に核はだめ」と言われたらどうするつもりなんだい。
お前らの幼稚な核武装はそれで全て吹っ飛ぶぞ。

何がアメのメリットだ、日本の国益だ。
お前らの臆病者の武器崇拝思想を満たすだけのことだろ。
いいかい・・・お前らが「英スタイル」と呼んでいる、『安保を基にしたアメからの核供与』などに
日本の核武装の道はないんだよ。
いつまでこんなこと言ってるんだい。 そろそろ気がつけよ。
ポチが去勢されて核持たせてもらってお前ら幸せなのかい?

こんな核武装などするくらいなら、泥水すすってでも”自由”に戦って死ぬ方がましだよ。<つーと突っ込むんだろ>
いつまでも去勢されたポチでいればいいんだ。 お前らは

687 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:31 ID:0GwEpxmr
日本が核を持って拡散を防ぐには国連の機能を回復させ、その上で常任理事と言う立場で世界を納得させるような体制つまりアメリカの暴走を抑止できるようなものを想定しなければならない。

688 :朝まで核なしさん:03/10/03 23:40 ID:WxeEWxIB
>>687 ID:0GwEpxmr

形はどうであれ、君の意見には賛成だ。
ただそれは、日本が核武装するかしないかでは変わってこないと考えるが・・・。

具体的には、日本も今後国際貢献の名の元、”国連主導による”(←ここ大事)PKO/PKF
活動が、不備なくできる体制を作らなきゃならん。
もしこの活動で隊員を守るべく(体勢を守るべく)核という抑止力が必要になるのなら
核武装という選択肢は捨てるわけに行かないさ。

もっと具体的に言えば、現体制化の日本が北チョを攻撃することはできん。
先制攻撃はあくまでも限定的であって、今の日本に確実に可能だとは思えん。
だからこそ、この国連からの軍事圧力が必要になってくる。
言い換えれば「世界安保構想」と言うべきか・・・・
そこに日本も積極的に参加するのなら、核武装という道はあると思うがね。

689 ::03/10/03 23:46 ID:liq1Ksu+
 核なしさん、私は核保有に賛成だ。
 ここにいる賛成派と違うのは、アメリカに持たせてもらう
というパターンじゃなくて、日本の意思で持つべきだという
ところだ。(そのためにはアメリカを騙す事も有り得るが、
それはやむを得ない)
 アメリカに言われて持つくらいなら、持たないほうがマシ。
 ありとあらゆる事態に対応するために、核保有は(カード
の1つとして)必要だと思うが。

690 :608:03/10/03 23:49 ID:zrBaQ+9k
>669
> 要するに、卑屈な態度を取るか相手を刺激する訳で卑屈な態度を取らなければ良い
> ウソみたいだが本当にこれだけで解決できるんだよな〜。
よく分かってるじゃないか、いじめられっ子くん(冗談)
日本も他国に堂々と主張しなけりゃいじめられっ子のままさ。
周りの国から変な考え押し付けられて、
世渡りするためにプライド捨てて金儲けに走ったのさ。
その処世術すらままならなくなったから、何とかしなきゃだめだろ!って事。
日本人には国家をまっすぐ見つめる気持ちが必要なんだよ。

> 核武装なんて護身用にナイフを持ってるのと代わらんと思うな
隠し持つんじゃないよ、ピストル腰に巻いたり、鎖をジャラジャラさせる
ようなもんだよ。
これが有効なのだから、理想主義者がなんと言おうと
世界は、西部劇の無法者の闊歩する町のようなものさ。


691 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:54 ID:xBym2YIT
NPT体制はずっと変わらないと思う。
インドとパキスタンはお互いの抑止のため。
南アフリカは廃止した。その他に持とうという国は北朝鮮だけ。

692 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:54 ID:XKAM2WIk
日本のどこがいじめられっ子なんだ?
バカが多いこのごろ。

693 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:55 ID:IYK0pDiu
で、核武装してくれそうな有力な政治家いたっけ?w


694 :朝まで名無しさん:03/10/03 23:56 ID:IaSZ1PZz
>隠し持つんじゃないよ、ピストル腰に巻いたり、鎖をジャラジャラさせる
>ようなもんだよ。
>これが有効なのだから、理想主義者がなんと言おうと
>世界は、西部劇の無法者の闊歩する町のようなものさ。
さて西部の町に限らず、こういう協調性の無い奴は周りの奴から袋だたきにされたり、
社会的に相手にされないものですが(w
世界の歴史を見てもそれは言える。
まあ、現在のアメリカ程度の実力をもって初めて有効だな。

695 :朝まで核なしさん:03/10/03 23:58 ID:WxeEWxIB
>>689  円氏

やっと君の意見で振り出しに戻ったね(笑)
そう、日本に今核が必要なときではない。
が、将来核カードは外交戦略の一環として捨てることもない。

中国の脅威に対抗とか、核を持てば平和になるとか、アメから供与してもらう英スタイルだとか
こんな馬鹿げた事を言ってるやつらがおかしいのよ。

日本は核武装という選択肢を捨てるわけにいかないが、それは日本から選ぶことのできないカードである。
尻尾振って持たせていただくような核武装など、日本の国益にはならない。
かといって国際条約、日米安保体制をぶっ壊すような核武装も不可能だ。

形はどうあれ、アメリカ側から日米安保の存続が危うくなって来る、、もしくは日本の要求どおりの
安全保障をアメリカが提供できない というような情勢になってこそ、初めて核武装への道が開かれるはずだよ。
その布石が北チョ問題ではないのか?(あくまでも布石ね)

今は安保にべったりでよろしい。日本は日本を守るべく、アメリカに安全保障を徹底的に打診すればいい。
アメが「自分でやれ」と言うまでやってやればいいんだよ。
ま、現安保体制と自衛隊で、多々問題はあるが、これで跳ね返せない軍事脅威はない。
これで賛成者の言う 「相手がおとなしくなる」ことがなければ、それは軍備だけの問題ではない。

696 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:02 ID:W9Cu+DpW
>>694
西部劇で悪党に協調性求めてどうすんだ?
いわゆる典型的な人だな、君は。

697 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:04 ID:PkAx8pQk
>>683
>「戦争を好まない普通の人々を戦争に加担させるのは簡単」とゲーリングは言った。
>「我々は攻撃されていると告げ、平和主義者を愛国心がないと糾弾し、国を危険にさらす。それで十分だ」
>――― ヘルマン・ゲーリング(第三帝国国家元帥、空軍総司令官)

「日本人を戦争から逃避させるのは簡単」と名無しは言った。
「我々が攻撃されてもアメリカが助けてくれると、だから日本は絶対安全と
 いえばいい、ただし米奴と言ってはならない」
――― 名無し三郎

698 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:07 ID:5wnqjeRX
>>697

模写はきまって惨めなものである。
およそ偽造されたものはすべて、本然のままである時には人を魅了するその同じものによって人を不愉快にする。
大多数の若者は、単にぶしつけで粗野であるにすぎないのに、自分を自然だと思い込んでいる。

ラ・ロシュフコー


699 ::03/10/04 00:11 ID:CvcLPIPC
 核なしさん、回答ありがとう。

 しかし私は思うんだが、(事実はどうあれ)日本は昔、世界に
脅威をもたらした。と信じられていることが、核保有の最大の障
害ではないだろうか?当時被害者だった(と信じられている)中
国の核に誰も文句を言わないのはそれを裏付けてないか?

 だとすれば、日米安保がどうなっても、核保有が認められない
可能性もある。
 「日本が核を保有してもわが国は大丈夫」と、外国政府に信じ
させないと駄目なんじゃないだろうか?

700 :朝まで核なしさん:03/10/04 00:25 ID:/AvT5fjV
>>699

前にね 俺叩かれたことあるんだよ(笑)
日本は先の大戦で戦犯国になった って・・
ま、いい悪いは別として、日本は歴史上敗戦国で戦犯国になった。
だから・・・と言ったら誤解を生むかもしれないが、日本は軍事的圧力を政治の場から追いやってしまった。
(というかそうされてしまった)

特に中国が横暴に見える日本への要求は、この歴史も大いに関係していると思うよ。
だからこそ、中国の政治圧力には日本もしっかり対抗することが大事なんだよね。
ま、対中に関しては俺はあまり脅威に感じてない。
内政干渉だと突っぱねるだけでいい。  

>>「日本が核を保有してもわが国は大丈夫」と、外国政府に信じ させないと駄目なんじゃないだろうか?

日本は世界においての貢献度はかなり高い(不備な点もあるが)
国際的な信用もある。が、先のイラク戦でのアメリカ支持は逆だったように見える。
実際問題、世界を裏切りアメリカを支持したんだからね。
日本はアメリカ支持したのだから、アメの尻拭いをしないといけなくなってしまったでしょ。
本来こういうことをするべきじゃないんだよ。
アメの戦争行為を戒め(反対姿勢)、イラク復興を支援することこそ、日本にとって体裁がよかったと思うよ。
ま、あれで大量破壊兵器が使われたり、見つかったりしてれば別だがね。
その時の判断は、破壊兵器がアメリカの言うとおり見つかると踏んでたんでしょ。
未来を予知するのは難しいが、戦争を放棄した平和憲法国家を自負するのであれば、本来こういった
アメリカ一国主義的な判断はできないはずなんだがね。

701 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:26 ID:Be95FKec
>>699
何だよ?「日本が核を保有してもわが国は大丈夫」って??
何が大丈夫なの? 使わないって事か?

702 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:28 ID:dztmYgla
>>696
世界を西部劇という劇中の作り物の世界と混同しているような人に言われたくありませんが?
むりやり作り物を当てはめず現実を見ような。

703 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:32 ID:PkAx8pQk
>>698
ああ、俺は誰かの言葉を引用する奴が大嫌いでね。
「旅の恥はかき捨て」ってのもあるが「飛ぶ鳥後を濁さず」
ってのもあるってのもチョッと示してみたかったのです。
表現下手でごめんよ。

704 ::03/10/04 00:36 ID:CvcLPIPC
>>700
 私もイラク戦争支持は間違いだったと思う。「大量破壊兵器
が見つかるまでは戦争すべきではない。」この程度のことは主
張してしかるべきだったと思う。
 核武装の前に、政府の奴隷根性を何とかすべきかも。
>>701
 「わが国から仕掛けない限り、日本とは戦争にならない。」
外国政府にこう思わせることだよ。

705 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:36 ID:AjU8GSET
日本の核武装論について・・・

「言うと為すでは大きな隔たりがある」
―― セルバンテス『ドン・キホーテ』より


706 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:39 ID:Be95FKec
>>704
本当に向こうから仕掛けない限り、こちらから先に使わないと言えるのかな?

707 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:42 ID:AjU8GSET
>>703
勝るを羨まざれ、劣るを卑しまざれ。

708 ::03/10/04 00:46 ID:MVa1/rIv
>>706
 事実はどうあれ、相手にそう信じさせることで核保有の
道は開ける。
 個人的には、核は先に使ったほうが不利になると思って
るけど。

709 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:50 ID:RnwdcwTV
>>705
>「言うと為すでは大きな隔たりがある」
>―― セルバンテス『ドン・キホーテ』より

独裁者は言わずに為す。
――名無し三郎

710 :朝まで名無しさん:03/10/04 00:59 ID:AjU8GSET
>>709
「努力する姿は誰かが見てくれているものだ」
―― 田部文一郎(三菱商事会長)


711 :朝まで名無しさん:03/10/04 01:05 ID:Be95FKec
>>708
なるほど、でも言葉遊びみたいになるけど、相手が使わないと信じるような核なら
別に持つ必要も無いんじゃないかな?
核の抑止均衡ってのは必ずしも合理的な綱引きだけでは無く、不合理な恐怖によって
成立するものでは無かろうか?
関係国が承認する中で穏便に核を持つ事が出来るなんてのは俺には幻想にしか思えないよ。

712 :朝まで名無しさん:03/10/04 01:09 ID:RnwdcwTV
>>710
隠した努力も見せねば試合に出られぬ。
――打倒大リーグボール、花形満

713 :朝まで名無しさん:03/10/04 01:27 ID:He4KoMxc
なんか、核無しが自作自演してるな。
悲しいね。

714 ::03/10/04 01:32 ID:/r+m1Rrq
>>711
 「こちらから使わない限り」という条件がつくんだよ。
そもそも核を持ってないと相手に使用されても核による反
撃はできないだろ?
 核保有を宣言すれば、そりゃ多少は非難されるだろうが、
「多少の非難」で済ませるのが外交のウデだよ。それだけ
の外交手腕がまず必要なわけなんだが。


715 :朝まで核なしさん:03/10/04 01:32 ID:/AvT5fjV
>>713

いつまで立っても、コテハン叩きしかできないポチ君かい?(笑)
英国スタイルがアメのポチってはじめてわかったよ。
ま、今日はこれで寝るわ。

いい方向の議論に向かってるようだしね。

おやすみな。ポチ君  明日餌やるわ。

716 :朝まで名無しさん:03/10/04 01:39 ID:He4KoMxc
>>715
プププ。
自作自演で、いい方向だって?
中国の工作員にとっていい方向だろ?(藁)

717 :673:03/10/04 02:04 ID:zgzNI8JU
ID:WxeEWxIBがどれだけ中国について理解してるのかわからなくなってきた…
対中が内政干渉ぐらいの問題だと思ってんのかこいつは…
とりあえずキューバ危機の時のスプラトリー諸島の紛争は知っているのだろうか?
日本とは別の地域で起こってる紛争なんて日本に影響ないとでも考えてるのかね。
核無しの把握出来ているアジアにおける国際紛争の火種はどれだけあるんだか。全く無いとか言わないよね。

アメリカの要求を受け入れると無条件でポチと言ったり、
核武装派が全員同じ主張をしているかのような発言といい、
ちょっと認識に差がありすぎ。

まぁ核武装なんてのは本来ケースバイケースだからどういう将来像を描いているかで差が出るのは当然か。
もうメリットデメリットは語り尽くしたっぽいし。核なしも状況次第では持つと>>695で言ってるし。
核持たないと常任理事国の仲間入り出来ないとかだったら即持つべきだとは思うがそういうわけでも無いしな。

718 :673:03/10/04 02:24 ID:zgzNI8JU
やべ、キューバ危機の時「や」スプラトリー諸島ってのを間違えてしまった。訂正。

719 :朝まで名無しさん:03/10/04 07:20 ID:jHNIiOms
あー、日本が核を持つというのは
日本人が必要だと思えば採択すればいい話で
それを外交と関連させて、国益!と主張する奴がいるから
変な話になる。
あくまで、日本の安全保障の話であって
それを、対中や対米?など飛躍させて。妄想するから
議論があっちこっちにいってまとまらない。
(てか、まとまらないようにしてるのも日本的なのかもしれん)

今、議論すべきは対日本に対する敵国意識を持っている
国の作戦要諦であり、それに対する日本の対応手段だろう。

核保持はその一案にすぎない。

720 :朝まで名無しさん:03/10/04 07:44 ID:dztmYgla
>>719
敵国意識・・・喜び組でも送って和らげたらどうだ?
馬鹿なこと言われると馬鹿なことしかかえせん。
日本に核を撃って利益を得るような想定状況に対する対抗策の一つが核だろ。
その状況が現状で対抗できないか、できないので核というふうに議論が進むはず。
例えば核使用に関して多大なデメリットがあるのは事実でいくらでも介入の口実になりうる。
防衛のための最後の手段としてならともかくそんなデメリットを犯して得られるのは、
他国の民間人を大量虐殺できるっつうだけ・・・んなのはありえねえ。
どっちかっつうと自衛隊に対するABC状況想定のほうが遙かに切実。

721 :朝まで名無しさん:03/10/04 08:04 ID:jHNIiOms
>>720
> 例えば核使用に関して多大なデメリットがあるのは事実でいくらでも介入の口実になりうる。
このへんから書いてることが解らなくなった。
核というのは、そのデモンストレーションにメリットがあると思うのだけど。
使っちまえば、それは別の次元の話。


722 :朝まで名無しさん:03/10/04 08:31 ID:jHNIiOms
>>720
待ってたけど、返答がないな。
要するにおれを朝鮮人だと誤解して書き込んだようだね。

そういう時は、「正直、スマンカッタ」って書けばいいんだよ。

あんまり見苦しいことはするなよ。日本男児なら。

723 :朝まで名無しさん:03/10/04 08:47 ID:a0W6uQL6
おいおい、おまえみたいにずっと2chに張り付いていられる人間は極少数だってことに気づけw

724 :朝まで名無しさん:03/10/04 09:02 ID:jHNIiOms
>>723
金曜の夜くらい好きに過ごさせろよ。
きみのような「生徒」にゃわからんよ。

725 :朝まで名無しさん:03/10/04 09:04 ID:DIALdYRg
朝鮮人はせっかちだから。
ふつう、日本男児が云々って言わないよなあ。

726 :朝まで名無しさん:03/10/04 09:05 ID:a0W6uQL6
確かに、レスがないからって勝利宣言しちゃうような恥ずかしい人間のことなんてわからんなぁ

727 :朝まで名無しさん:03/10/04 09:09 ID:jHNIiOms
>>725
> ふつう、日本男児が云々って言わないよなあ。
まあ、それがおまえの感覚なんだろう。
嘆かわしいがしょうがないな。
できれば、もうすこし本を読め。

728 :朝まで名無しさん:03/10/04 09:35 ID:Be95FKec
>>722は誰がどう見たってかっこ悪い
ああ かっこわるい。

729 :朝まで名無しさん:03/10/04 10:22 ID:DIALdYRg
日本人がわざわざ日本人相手に、
日本男児とは言わないということ。
こういう言葉を使うのは、在日右翼。

730 :朝まで核なしさん:03/10/04 14:12 ID:/AvT5fjV
>>725 ID:DIALdYRg

くだらんね。  日本の核武装を邪魔する・・・いや
お前らの幼稚な核武装を否定する人間=在日、工作員という
間抜けな反論しかできないのか?

英国スタイル=アメリカ様様、核武装お願いします!<ポチ日本>

お前らの日本の姿は、こんな世界だろ。
ポチじゃその程度しか反論できないか?(笑)


731 :朝まで名無しさん:03/10/04 15:15 ID:LuZhFJvS
↓右翼の人。
http://www.mkimpo.com/image/yasukunix/2003/P8150003s.jpg


732 :朝まで核なしさん:03/10/04 15:42 ID:/AvT5fjV
>>717 673の人

君のようにコテハン?にして批判するのは珍しい(笑)
中国など日本の脅威ではない。
核武装するしないで、対中の態度が変わる君らの姿勢を批判しているのだよ。
中国など、日本の核の恫喝などしてこないね。
暗黙裡に核保有国の横暴さがあるが、こんなもん日本がはっきり態度を示せばよいの。
お前らの好きなアメちゃんがバックについてるだろ。
アメが日本と中国の対立を支えきれなくなったと手を挙げるのなら、君らの論理が生きてくる。
現状、英国スタイルなどと言うような、「アメリカ様、核を持たせてください」などというスタイル
で、核武装する時ではない。
つーか、中国など日本の核武装の理由になりゃしないよ。

>>核武装なんてのは本来ケースバイケースだからどういう将来像を描いているかで差が出るのは当然か。

これには同意。
俺は、もし日本が核武装するのなら、名実ともに独り立ちする日本を目指したいね。
君らが何度英国スタイルなどと言おうと、アメに核を持たせてもらう(供与してもらう)
スタイルは、去勢されたポチでしかないのだよ。
アメリカと対等な関係を先に作れず、どーしてポチじゃないのさ。

もういっぺん整理しなよ。賛成派諸君
ここにいる連中は、君らの論理に反対してるだけで、核武装は否定してない人間ばかりだ。


733 :朝まで名無しさん:03/10/04 18:51 ID:T+ddMJmu
>>732
中国は日本の脅威だよ。
共産革命、革命後の知識人粛清、大躍進政策、文化大革命、天安門事件、などなど・・・
権力掌握のために自国民1億人以上を殺した。
更に「チベット侵攻」「朝鮮戦争」「中印戦争」「中ソ国境紛争」
「ベトナム戦争介入」「カンボジア内戦介入」「中越戦争」などなど・・・
現在も13年連続2桁%で軍事費を増加させている。
そして、台湾と沖縄の間にはミサイルを撃ちこんだ。
日本からはODA援助を受けているのに、援助元のその日本に核ミサイルを向けている。

こう言うのを脅威と言うんだよ。

734 :朝まで名無しさん:03/10/04 19:24 ID:dztmYgla
外洋航行能力を持ち電子戦で圧倒的に不利ながらも
一応護衛艦隊と交戦できそうな船を4隻も持っている脅威です。
ちなみにこっちは60隻近くありますがね。

実力的にまったく脅威になってませんが?

>>719
すげえつつきまわして遊びたい気分にさせる人だな(w
ええっと君は間違ってます。
といって30分後に答えられなかったら「日本男児」らしく謝ってくれるのかな?

735 :朝まで名無しさん:03/10/04 19:49 ID:4yVu7dXd
ロシアもアメに追従して限定的な核使用を推進する指針を打ち出しています。こんな事でまじで良いのかよ!
日本も一刻も早くロシアアメリカを牽制できる体制作りに参加しないと
戦略核を持てるようにがんがれ

736 :朝まで名無しさん:03/10/04 21:00 ID:JAhnbxzE
日本にヒトラー・スターリン並みの独裁者が誕生しないかぎり無理です。野党と与党の比率解ってるのか?

737 :朝まで核なしさん:03/10/04 21:19 ID:/AvT5fjV
>>733

また中国の脅威論に逆戻りかい?

中国が脅威だ==>日本も核武装が必要だ==>安保延長上の核武装がいい
==>これが英国スタイル==>平和になる

これだけ多くの核武装賛成派がいて、皆そろって(一部除く)これしか言わないだろ。
中国が脅威だの、アメが核を持たせてくれるだの、英国スタイルだの
お前らもうちっと主体性と問題解決のための勇気を思考を持てよ。
中国の脅威など、日本がアメに核持たされて解決するようなことか?
それで解決するんかい?

君らの論理じゃ核など持っても、中国の脅威に怯えてるんだよ。
こんな理由じゃないだろ。日本の核武装は。
先にも書いたが、ここには根っから核武装反対してるやつなどいない。
幼稚な核武装論を否定してるだけじゃないか。
そろそろ行き詰ってることに気がつけよ。
核にありつけそうな”理由探し”をしてるから、反対されるんだぜ。
冷静スレの人間も多いと思うが、それを踏まえてここはもっと有意義な論議にしようや。

一部、工作員だの在日右翼だの呪文を唱えるばか者は、冷静スレで派生したネオコン種の核厨虫だ。
それ以外の人間だと自負するのなら、こんなばかげた英国スタイルなどの夢見る核武装じゃなく
日本の主体性を感化するような核武装論でも挙げてくれよな。
わからなかったら教えてやるぞ(笑)


738 :朝まで名無しさん:03/10/04 21:29 ID:KJ8GOH0h
>>737

↓この右翼、どうみても在日なんですけど?w
http://www.mkimpo.com/image/yasukunix/2003/P8150003s.jpg



739 :朝まで名無しさん:03/10/04 21:49 ID:1ntLBrIJ
憲法改正の草案すら出来ない様なことは最初から議論するだけ無駄。

740 :朝まで名無しさん:03/10/04 21:57 ID:4yVu7dXd
ODAと言うのは投資の意味合いが強いのでありがたがらないのは当然。10万やって100万のものを買わせて 20万ロイヤリティー(税収や個人的リベート)をもらうような事だ

741 :朝まで名無しさん:03/10/04 22:03 ID:4yVu7dXd
海外にマクロ経済学のロジックをそのままもっていってなんでありがたがるんだ?


742 :朝まで名無しさん:03/10/04 22:04 ID:fV4zvEby
>>740
バブル期にODAで上海近代化工事を請け負った日本のゼネコン企業が軒並み倒産してしまいましたね。

743 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:34 ID:7/Pb7dgB
>>737
俺は根っから核武装に反対してるぞ。
おまいらもう一回広島長崎の原爆祈念館見てこい。
外交の最終手段だの何だの寝ぼけた事言うな。

744 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:49 ID:JYeydss2
俺は核武装に反対だが、核武装をしないと自分達が危なくなる
というのならば、仕方ないと思う。
事実、日本は上からの命令があればすぐにでも核ミサイルを作れる。
日本にはそれだけの技術もあるし、材料もある。ただ、しないだけ。


745 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:51 ID:c5UOu2Kx
ログを読んでみたら、
名無しの>>722に対し、>>725が突っ込み。
それに対して>>730で核無しが反論してる(藁)
おい、メール欄ぐらい見ろよ。

746 :朝まで名無しさん:03/10/05 00:52 ID:QiFU4YD5
>>744
すぐっつっても1年はかかると思われ。

747 :クッキングパパ:03/10/05 00:54 ID:GE2yK5ep
核武装賛成してるのって、自衛の為にナイフを持ち歩いてそうだな。

748 :核ありさん:03/10/05 04:47 ID:OcO9fN3g
>>737
>中国が脅威だの、アメが核を持たせてくれるだの、英国スタイルだの
>お前らもうちっと主体性と問題解決のための勇気を思考を持てよ。

●中国が脅威なのは事実。
脅威とは日本を攻撃する手段と意思があるかが問題。
まず日本を殆ど壊滅させるメガトン級核ミサイルを数十発を所持している。
しかも米国向け?ICBMより近代化(固体燃料化)に注力。
とりあえず手段は持っている。
問題はそれを使う意思があるかどうかだが、まあ今のところ、それ程切羽詰ったものは感じられない。
しかしだ、これが未来永劫絶対日本に落ちないとは言いきれない。
あの国のことだから、将来の体制維持と結束の為、はけ口としてのナショナリズムを日本に向けてくる可能性はある。
また、その時点で米国がどうなっているか?
イラクでちょっぴり厭戦気分といった所だが、イランや北鮮に手を出して、その結果如何では孤立主義に戻っていく可能性もある。

●アメが核を持たせてくれる話は、チョイと疑問がある。
子供に服を着せるが如く、手取り足取り核を持たせてくれるとは考え難い。
何かあった際には全て米国の責任になるからだ。
一般に、子供には危ない玩具は持たせないものだ。
しかし日本が自らの意思で核を持ちたいと考え、自分たちだけでもやり遂げる意思を持ったらどうだろう?
其の時点で(つまり一人前の大人と米国が認めた)同盟国としてしかる協力はあるだろう。

●英国スタイルとは主体性100%ではないが、問題解決のための勇気が無い訳ではない。
少なくとも現状より勇気もいるし政治的思考も独立性、主体性が必要になる。
とかく批判のある日本の政治体制だが、核を持つ事による効果で少しはピリッとなって欲しいものだ。



749 :朝まで名無しさん:03/10/05 07:19 ID:sEJ8ifWZ
>748
戦争なんてのはそれなりの大儀と理由が無いとできない なぜ中国が’明らか’に脅威なのか具体的に示せないとだめだ。

750 :朝まで名無しさん:03/10/05 07:28 ID:sEJ8ifWZ
>743
結局対案も無しに反対してる奴はずるずる賛成派にひっぱられるんだよ、寝ぼけた事言うな。

751 :朝まで名無しさん:03/10/05 08:07 ID:OxLS0ycr
ロシアが核で先制攻撃する軍事ドクトリンを発表した。
アメリカが二度、日本に核を落としたように相手が報復手段を
もたない非核国ならなおさらその使用をためらわないだろう。
そして中国が同様の軍事ドクトリンをいつ発表してもおかしくない。
核使用の敷居は確実に低くなりつつある。
日本も早期に核武装し、抑止力を保有せねば気付いた時には手遅れ、ひいては
何万人もの日本人の命が一瞬にして失われてしまう事態を招く。
長崎・広島を経験している日本人はある意味どの民族よりも核武装する
資格があるのだ。
過去から学ばなければ同じ悲劇を何度も繰り返すことになってしまう。



752 :朝まで名無しさん:03/10/05 08:28 ID:7/Pb7dgB
>>750
何で核兵器反対に対案がいるのだ?
自分がキチガイで無い理由をキチガイに説明する必要はあるまい。
さっさと起きろ。

753 :朝まで名無しさん:03/10/05 08:33 ID:AgcQvCZS
>>752
はげどー

もともと日本に核保有なんて論議は無かった。
それが、このような流れになったのは、
核をオモチャにする馬鹿者が隣に出現したからだ。

核の意味も知らずに嬉しそうにおもちゃを振り回す子供には、
抑止力を見せつける以外にマトモな自衛策は存在しない。
そうでなくとも条約を一方的に破棄し「危機外交」とかいう連中に
理屈は通じない。残念ながら今の流れも、やむを得ないトコロかと。

754 :朝まで名無しさん:03/10/05 09:21 ID:sEJ8ifWZ
>752
きちがいが多くなればそれを反映せざる得なくなるのが民主主義だ
潜在的な賛成派もしくは対案の無い流動的な反対派
きちがいを説得する事を放棄するなら議論に参加するな。説得力のないばかな流動的反対意見はきちがいを増やすだけ。
社民の衰退を見ればあきらか


755 :朝まで核なしさん:03/10/05 10:40 ID:TAjIqEez
>>748 核ありさん

よう ひさしぶり。

●中国が脅威なのは事実
中国の動向には目を見張る必要があるが、今現在日本が核兵器を保有する理由には至らない。
米中対立の構図が現実味を帯びてくれば、アメリカは日本へ核兵器を持たすといい、中国をけん制する
だろう。 日本はアメリカの出汁に使われる可能性が高い。
ようは、アメリカにも中国にも、ちゃんとモノを言える体制を日本が作らないといけない。
現状 「だから核兵器がいる!」と言った情勢ではないでしょ。
先にも書いたが、核を持たなきゃ発言力が高まらないと言う風潮こそ問題。
核兵器を持ったら、中国に対し毅然と対応できる などというのは妄想だよ。

●アメが核を持たせてくれる話は、チョイと疑問がある
>>(つまり一人前の大人と米国が認めた)同盟国としてしかる協力はあるだろう。
★現日米安保の存続が危うくなった時、★アメリカが日本と中国の対立を支えられなくなった時
この2点の構図に発展することが、核武装するしないの判断だと思うよ。
アメリカは日本など”対等な関係”だとは思っちゃいないよ。(口ではそういうがね)

●英国スタイルとは主体性100%ではないが、問題解決のための勇気が無い訳ではない。
>>とかく批判のある日本の政治体制だが、核を持つ事による効果で少しはピリッとなって欲しいものだ。
これには同意。 ピリッとなってくれなきゃ核武装の意味もない。
またそれが現在遂行できる日本でもない。
独立性、主体性の意思の表明が先であって、核武装はその”道具”にすぎん。
道具を得てからそうなると言うのは、あまりに安易。しかもこんな体勢では、アメの手先からは抜けられん。

756 :朝まで核なしさん:03/10/05 10:53 ID:TAjIqEez
>>754 

>>潜在的な賛成派もしくは対案の無い流動的な反対派

なに言ってるんだよ。  君らの出した核武装体制が アメに核を供与してもらう「英国型」だろ?
こんな核武装こそ最悪の核武装だと批判して何が悪い。
対案を出せ? 
こんな妄想に対案とは、妄想でもいいのかい?(笑)

★現体制の問題点を克服し、新体制へ(日米安保、憲法、自衛隊法改定、装備の充実)
これが俺の個人的な意見だよ。
これは日米安保を後ろ盾にし、日本の独立性と主体性を高める(ここは言葉を選ぶが)体勢である。
核はあくまでも”抑止力であり”存在だけしてればよろしい。
核兵器による牽制など外交の場でも使えることもない。
日本は核を持たないことでの呪縛を持たず、中国や北朝鮮などの周辺国へ、日本の主権を
侵害する行為に対して、外交でちゃんとものを言える体制を作らなきゃいかん。
その圧力のひとつが”軍事力”だろ。
現体制では、日本は諸外国に軍事的圧力を行使できない。 結果相手は(特に北チョ)はそれを逆手に取った
軍事圧力をかけてくる。
現在、日本は世界屈指の軍備を持つ国だ。安保もあってスペックは十分だろ。
これを政治、外交の場で使って圧力にならないから問題なのだ。

これが個人的な対案だ。
英スタイルなどというような、ばかげた核武装など、対案にもならんぞ。

757 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:55 ID:OKtIIAUq
日本が核武装出来ると思ってる奴の根拠ってなんだろうね?
まさか、北朝鮮や中国の核が日本を狙ってるから、とか言わないよな?
日本の政治の現状と政治家のレヴェル解って無いんじゃないのか?

758 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:01 ID:EYrcT3ok
北朝鮮問題専門家、重村教授談。

Q:北朝鮮は核爆弾持っているんですか?
ノドンやテポドンなどに積める様な小型の核爆弾は保有していなし、小型化する技術を持っていません。
北朝鮮が核爆弾を製造するとTV局のスタジオに入る程度の大きさになるでしょう。

Q:北朝鮮の内部情報に詳しいNGOや元・工作員の話はホントなの?
9割が詐欺師です。


759 :よくわからないんだけど:03/10/05 15:33 ID:TYRNBfTY
>>756
>>核兵器による牽制など外交の場でも使えることもない。
といわれるけど、昔の例で申し分けないが、SS−20っていう
ミサイルはぱーしんぐとういミサイルの精度のせいで廃止した
のでは?核兵器って、軍縮にも使えるのでは?(安保条約で提
供される核の傘に影響せずに、朝鮮に核放棄を求めるのなら
米国以外の核も必要では?)

>>核はあくまでも”抑止力であり”存在だけしてればよろしい。
同盟国が提供する核の傘を信頼できるためには、NATOの様な多国
籍の仕掛けが重要なのでは?(冷戦期は日米安保は、米ソの対決
があったので、米国を介してこの多国籍の仕掛けに連結していた
のだろうと思うけど。)

それと、主権という言葉より、多国籍の枠組みとその中での日本
の発言力だと思う。主権国家というけど、自国だけで防衛できた
り、地域の秩序を作れる国って最近減っているんじゃない?(軍
事力って一国のみで発動するものではないと思うし、憲法も集団
的自衛権は否認していないと思ったけど?)

英スタイルが馬鹿げた案かどうかは、まだ、わしにはよくわから
ない。

760 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:40 ID:2X+lQnVG
>>758
だれ,その人.
せめて大学名とフルネームをあげてくれなきゃ.

761 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:42 ID:2X+lQnVG
核兵器による牽制はいま,まさに極東アジアで有力な外交カードとして機能しておりますな

762 ::03/10/05 16:32 ID:kwyCem6y
 いざという時にアメリカにも対応できるために、核武装は
有効なんではないか?
 アメリカにせよ中国にせよ、一方的に平定しちゃった国は
核を持たない国ばかりだった。
 この国が独立国でいるために、核は持っていたほうがいい
と、私は考える。(逆に、アメリカに従属するつもりなら、
核なんか必要ない。)

763 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:46 ID:Seoql7Ah
「火垂の墓」の野坂昭如の話。
日本が一発撃つ間に、中国は三発撃ってくる。その三発で日本は滅ぶ。
日本は十倍核を撃たなくてはならない。

資本主義経済圏が世界に確立すれば、核も不要になるだろう。
頑張ろう。日本の皆様。

764 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:54 ID:2X+lQnVG
>>763
> 資本主義経済圏が世界に確立すれば、核も不要になるだろう。
これが正しいかどうかは別として,

「資本主義経済圏が世界に確立す」るまでの間は核が必要というご意見?

> 日本が一発撃つ間に、中国は三発撃ってくる。その三発で日本は滅ぶ。
> 日本は十倍核を撃たなくてはならない。

中国が3発撃ってくれば日本は滅びるかもしれないが,そのときには中国も道連れにしてやるからな!
覚悟をしとけよ!てのが日本が核を持つ意味だろうな.

765 :朝まで名無しさん:03/10/05 17:57 ID:AgcQvCZS
>>764
>そのときには道連れにしてやるからな!

ソレこそが抑止力。
抑止力は「見せ」が前提だから、「何本飛ばしたら何本返ってくる」てな議論はナンセンスね。

766 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:38 ID:AL07TPB9
そうそうナンセンス、ナンセンス。
見せが前提で使用のこととか考えたり
どういう装備をするのかとか具体的なことは「決して」考えてはいけない。
核を持った瞬間に抑止力が発生し核を抑止できることを信じるのだ、ルーク!
それ以上を考えれば765の言うことそのものが崩壊してしまうナンセンスな議論だとわかってしまうからね。

電信柱に核ミサイルとお札を貼っておけば抑止力になるつってんだから。
そりゃ、「何本飛ばしたら何本返ってくる」てな議論はナンセンスだ。

767 :朝まで名無しさん:03/10/05 18:40 ID:/zU9ypZe
>>766
フォースを使え・・・か?

768 :核ありさん:03/10/05 19:50 ID:OcO9fN3g
>>755
覚えててくれたかい?
何故かキミがいなくなると板もすたれる。
冷静スレは進まないね。
してみるとだ、誰かが言ってたが・・・
工作員どころかキミこそ周到なる深謀をもってして日本核武装の理念を一番推し進めているのかもしれん。

>核兵器を持ったら、中国に対し毅然と対応できる などというのは妄想だよ。

こちらの態度が変わらなくても、相手が一目おいてくれるよ。

>★現日米安保の存続が危うくなった時、★アメリカが日本と中国の対立を支えられなくなった時
この2点の構図に発展することが、核武装するしないの判断だと思うよ。

それでは遅い。

>道具を得てからそうなると言うのは、あまりに安易。
>しかもこんな体勢では、アメの手先からは抜けられん。

いや、今よりすこしでも独自性が発揮できればやる価値はある。

769 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:13 ID:sEJ8ifWZ
>756
俺はイギリススタイルは反対だけど
核保有は潜在的に賛成戦術核の使用が本格化してるなか日本が戦略核をもってドクトリンを打ち出している国に社民的圧力をかける勢力になる事を望む
理念先送りで核保有の必要性を論議するのは重要。新民主党に期待したい
。戦術核から戦略核へ引き戻すには日本の核武装は重要なのだ。


770 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:20 ID:ZGUcGnWi
>>769
端末は何を使ってる? ケータイか?
読点をもうちょっと入れろ。
ズラズラ続けられると、読みづらくて仕方がない。

771 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:43 ID:FGaq86+T
>>760
あれだ、あの人。北朝鮮問題の解説でTVに良く出てくる頭の禿げた眼鏡かけた人。


772 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:48 ID:wpgQ615k
>>760 >>771

※重村智計(拓殖大学教授、元・毎日新聞論説委員)
http://www.find.takushoku-u.ac.jp/staff/shigemura/shigemura.html

朝鮮半島情勢で一番マトモで詳しい人だよ。

773 :朝まで核なしさん:03/10/05 20:56 ID:TAjIqEez
>>768 核ありさん

冷静スレは長くなりすぎたねw  まぁ僕がいなくてもいいんじゃないの
っていうかあっちは工作員呪文唱えるバカ用に、名無しで投稿してるんだがね。

貴方の僕との違いは、核武装賛成反対なんかじゃない。
その順番なのだ。

僕の主張は、安保を後ろ盾にした現在の日本の軍事力を、
外交の圧力として完全に使えるようにすること。
軍事力を振りかざすのではなく、軍事的脅威を高めて来る国家に対して
軍事力面での圧力をかけるようにする。
これはアメリカの顔色伺うことなく可能にせねばならない。(国際協調は念頭に置きながらだよ)
今での日本の体制はスペック十分だよ。
これの問題点を修正し、それでもなお軍事的脅威が排除できない場合は、それは軍事力の問題ではない。

まして現状、アメに核を供与してもらうスタイルであれば、アメリカの核戦略の一部になってしまう。
とてもじゃないが、日本の主体性は確保できない。
同盟だなんだとこちらが言っても、核の供与などさせてもらっては、アメの為の核武装という構図になってしまう。
これこそが危険なのだよ。

強いては現在、日本は安保べったりでよろしい。スペック的にも十分だし、安保もまだ安泰だ。
だからこそ日本はアメに日本の防衛を確実に確保するよう、アメリカを突っつき回せばいいのさ。
これでアメリカが手を出せなくなったときに、日本は”自前で核武装”する選択をすればいい。
これならアメリカも認める可能性が高い。じゃなければ日本を守れと言ってやればいいんだよ。

遅いもへったくれもないよ。  核武装を突きつけるのは中国などの弱脅威ではなく
アメリカに突きつけてやるのさ。


774 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:56 ID:AgcQvCZS
>>772
>一番マトモで詳しい人だよ。

「マトモ」って評価は人それぞれじゃないのん?
別にいいけど。

775 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:57 ID:ZGUcGnWi
>>758
安明進なんぞ、他人からの伝聞でも、さも“自分が体験・見聞きした話”
みたいに語って聞かせる、と言われてるしな。

776 :朝まで核なしさん:03/10/05 21:16 ID:TAjIqEez
>>759

貴方の指摘はもっともだ。
僕の言葉のニュアンスが足りなかった点はお詫びしよう。

そもそも北チョは・・・いや核兵器とは、自国を守る防衛用の兵器である。
北チョも例を見ず、アメの侵攻を阻止、抑止するためのものだ。
こちらが核兵器をそろえても、アメリカが北チョ攻撃、侵攻をした場合は、
北チョの核攻撃は完全に阻止できない。
発射される前に叩くという作戦でもない限りは不可能なんだよ。

日本は北チョを攻撃、侵攻はできん。
アメがその決断を下せば、日本は核攻撃の的にさらされながら、アメリカを支援する形になるだろう。
アメリカは北チョの先制核攻撃を阻止するために、更なる圧力をかけていくだろ。
イラクでもやったように・・・・
『大量破壊兵器を使用をしようとしたら、こちらも全力を持ってそれを”排除する”』と

日本が核兵器など持ったところで、何も変わりはしないんだよ。
米朝核戦争などへの発展こそ、核攻撃抑止の手段がなくなるの。
だからこそ、北チョなど 飢えて死ぬまで”ほっておけ”ばいい。
日本の北チョ圧力はまだまだ手ぬるいが、今以上軍事的脅威を高めるようであれば
さらに自分の首を絞めるというものだ。

軍事的行動に軍事的対抗策はとれるが、”戦争”とは軍事面ばかりではないのだ。
武器の衝突が最後にあるだけの話で、北チョとの戦争はとっくに始まって終わりのシナリオはこちら側にある。

777 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:20 ID:hX2oyxqv
>>774
俺は一番マトモだと思うけどな。つーか、この人より詳しい人居るのか?
ちなみに>>758の話は今日の某番組(関西ローカル)での話だな。

Q:金正日ってカツラなの?(山口もえの質問)
よく言われることですが違います。生え際が不自然なのは以前、乗馬中に落馬して頭部を怪我し、
頭を手術したときに北朝鮮は医療技術が遅れている為に変な切り方をしたからです。

Q:北朝鮮で内部崩壊は起せるのか?(宮崎哲弥の質問)
ほぼ無理でしょう。金正日は忠誠を維持するために簡単に将軍の地位を与えます。
北朝鮮の軍隊で将軍の数は3000人以上と世界一多いのはその為です。


778 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:33 ID:hX2oyxqv
Q:テポドンが日本落ちるとどうなるの?(桂ざこばの質問)
日本に落ちるのはノドンです。テポドンだと日本を越えてしまいます。
ノドンに核爆弾を搭載する技術は北朝鮮にはありません。
通常爆弾を積んだとして、大都市に落ちても高層ビルの1/3が破壊される程度です。

779 :朝まで名無しさん:03/10/05 21:49 ID:6O4INuXB
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

780 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:46 ID:Op3VL2Pe
核を持つなら核を使う覚悟をしなければならない。
そうでなければ抑止力にならない。
日本が核攻撃がされた時、日本は相手に報復刻攻撃が
できるだろうか?

781 :朝まで名無しさん:03/10/05 22:51 ID:ZGUcGnWi
戦略核なんぞ使われたら、報復する前に日本は壊滅してます。
「復活の日」に出て来たARS(Automatic Revenge System―全自動
報復装置)でもあれば、日本人が全て死に絶え政府が崩壊していても
最後っ屁くらいは嗅がせられるだろうけど。

782 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:11 ID:/zU9ypZe
>>781
日本が持つならSLBMだろ。楽勝で報復。

783 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:18 ID:LrkT5PpN
相変らず現実から目を逸らしてる奴が多いねw
それらを保有するかしないかは政治家が決定するんだぞ?
で、そんな法案どうすれば国会で通るの? 独裁者でも誕生させるのか?w


784 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:36 ID:2X+lQnVG
政治家を選ぶのは国民だろう?

国民がそれを望めば機運は高まるだろう.

785 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:50 ID:t8SqARWx
また、核無しと核ありの自作自演・・・・
核無しが劣勢になると、核ありがでてきて、
かけあいとなる。

786 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:53 ID:vx+fHMCF
>>784
>国民がそれを望めば機運は高まるだろう

どうして日本で首相公選制や国民総選挙が議題が上っても実効されないか解ってるの?
組織票を一番抑えてる政党が政権を獲る=日本を牛耳っちゃうからだよ?
それに世論を気にして政治を行う愚は戦前で経験済みなんだがな。


787 :朝まで名無しさん:03/10/05 23:56 ID:vx+fHMCF
>>785
だったらこんなスレ削除すれば?
現実からすれば日本の核武装なんて無理な話なんだから。
そんな事出来る財源確保してから言ってくれって感じ。

788 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:06 ID:fzRoqDZI
核無しの狙いはスレ潰しだろ。
国際板につづいて、ここでも正常な議論ができなくなるように
粘着している。

789 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:11 ID:Ms2d0Cjc
>>788
はあ?まあ勝手に決め付けどうぞ。私も誰が自演してるかツールで見とくよ。
で、日本が核武装できるって根拠って何?
技術力があるから? 周辺国がキナ臭いから?
それ依然に国会で賛成者多数で議決されなきゃ不可能ですが、何か?
で、野党は日本の核武装に賛成してくれるようになりそうですか?

790 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:18 ID:Ts9wB7zm
>>782
SLBMはミサイルブースターの名であって、爆弾自体の名ではありません。
何でテポドンだのノドンだの、更には日本のロケット技術が問題になるか解ってるの?
>>786
その通り。
そして日本では議会第一党=国民大多数の意見代表、では必ずしもない。残念な事に。

791 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:24 ID:mmL9EUJN
>>786
> どうして日本で首相公選制
この話題は知っている.今,誰もそんなことは気にしていないし,待望論も聞かないな.

そもそも,首相公選というのは自民党内の派閥たらい回しにいい加減ウンザリしていたところへ,小渕→森の
極めて不透明な密室人事に対する不満が背景にあってでてきた話なので,それ自体を望んでいた人は少ない.

自民党内で総裁選挙が実施され,わかりやすい形で総裁が決まることで国民は満足しているのだ.
じつはだれも首相公選制度自体はどうでも良かったのだ.

> 国民総選挙
これは一体何のことだろう?

> 組織票を一番抑えてる政党が政権を獲る=日本を牛耳っちゃうからだよ?
えーと,公明党のこと?

> それに世論を気にして政治を行う愚は戦前で経験済みなんだがな。
民主主義ってそういうものじゃん.気に入らないなら,憲法を停止して独裁制にでも移行するしかないね.

792 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:25 ID:aQZMcFbL
>>790
与党=自民党の組織票を握ってるの公明党=創価学会が存在する限り無理でしょ>日本核武装。

793 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:26 ID:aQZMcFbL
>>791
つまり今の政治体制のままじゃ日本が核武装するのは夢のまた夢だな。


794 :朝まで核なしさん:03/10/06 00:31 ID:B4blmOB9
>>785 >>788

バカだね。ほんと
お前らの行くところがなくなるからか?(笑)
英国スタイルなどと、かなり笑わせてくれたよな。
核を保有するためのやり方は、>>733で書いたから、参考にしてくれ。

お前らのやり方じゃ、アメのポチになって、しかも中国の脅威に怯える毎日だ。
せいぜいがんばってくれよ。臆病者のポチ君。
兄貴にチャカ持たせてもらうよう、ゴマスリでもしとけってーの。

795 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:42 ID:Zdt6nAjW
>>790

> SLBMはミサイルブースターの名であって、爆弾自体の名ではありません。
自衛隊ではこう定義しているようだが

SLBM
Submarine-Launched Ballistic Missile / 潜水艦発射弾道ミサイル
潜水艦に搭載され、発射される弾道ミサイル。

スレの流れで当然核弾頭ということは、理解出来ると思うが。
無理だったのなら、へんなインネンつけるのやめれ。

796 :朝まで核なしさん:03/10/06 00:42 ID:B4blmOB9
あ、>>773だった。

核武装には順番というものがあるんだよ。
お前らは 出口(核武装)から入り口を模索し、その入り口から入ればなぜか出口が違う。
ま、>>773であげた姿勢を日本が貫けるかどうかも怪しいがね。
そもそも英国スタイルなどと、アメちゃんに核持たせてもらう甘い考えのお前らがいるのでは
その道はかなり難しいだろ。

<中国が脅威だ><だから核武装を!><安保延長でアメから核を供与するのがいい>
<日本の核武装はアメリカにもメリット><日本の国益でもある><日本が核を持てば
中国はおとなしくなる><アメリカとは対等な同盟関係><これが英国スタイル>

まだまだるが、こんなところだったね。
これを否定すりゃ、工作員だの中国人だの寝ぼけたこと言いやがる。
『核なし』というHNにだけ反応する、条件反射のポチと同じだろ。
いいかい、日本の核武装は”道”はあってもそれを選べる段階ではないんだよ。
だからこそ、君たちが並べ立てた理由など、核武装の理由になんかなりゃしない。

もういっぺん整理しなよ。 別に核武装のスタイルなどあれこれ考えることが大事だろ

797 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:46 ID:BPM3ex3F
海自がSLBM積める様な戦略潜保有できるようになる頃って何十年先なんだろ?

798 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:51 ID:Zdt6nAjW
>>797
最初からインネンつけずにそう書けばいいんだよ。

あと反省したら、わびとけよ。おまえ単純に態度悪いよ。
それで自分が正論だといったところで、だれも認めないよ。
ひねた精神の持ち主にはひねた考えしか生まれないと思うぞ。


799 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:55 ID:BPM3ex3F
>>798
誰かと勘違いしてるのか?

800 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:57 ID:Ts9wB7zm
>>797
1航海で半年浮上せずに済むような戦略潜は、原潜である事が絶対に必要です。
日本で原潜が作れるような水準・世論になるには何十年かかると思います?

801 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:58 ID:Zdt6nAjW
>>799
あんたが初めて書いたなら、勘違いだな。ごめん。


802 :朝まで名無しさん:03/10/06 00:59 ID:BPM3ex3F
>>800
技術的には可能でも俺が生きてるうちは保有は無理だと思うよ。


803 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:00 ID:mmL9EUJN
今の政治体制で不可能という事はないだろう?

おいらが>>784で言ったのは,「国民が(核武装を)望む」という条件が成立すれば「(核武装の)機運が高まる.」
という常識的なことでしかない.機運が高まっても実現するには何十年もかかるかもしれない.日本が核武装の意思を
もっても,その先には外交的な障害や技術的に克服しなければいけない問題があるだろうし,核兵器を安全に管理する
ためのノウハウも取得しなければならないだろう.

おいらには,今,国民が核武装を望んでいるとは思えない.ようやく議論の対象として意識されてきた,てところだろう.

アメリカと対等に云々は核とは直接の関係はないと思う.純粋に外交テクニックや相手にとっての日本の重要度とか
の問題だろう.

804 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:01 ID:/k8S2EKF
>>796
>日本の核武装は”道”はあってもそれを選べる段階ではないんだよ。

北朝鮮が核に固執する今こそ日本核武装のチャンスなんじゃないの?
パキスタンはインドが核を持ったから自分も、ミサイルを持ってるから
自分もってなことになって、核武装国になっちゃったよ。
それで、アフガンの対応で経済制裁からも解かれたってことは、それ程
世界は脅威に思わなかったってことだし、今や核武装国として世界が
認めてるんでしょう。アメリカがパキスタンを攻撃するなんて話はまったく
聞かんしね。

805 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:02 ID:BPM3ex3F
>>803
議論の対象にもなってないと思うけど? 政治家が国会や審議会で取り上げられたのか?

806 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:03 ID:C+vbbA3q
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807 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:10 ID:VQYbe87O
>>804
北の核は全世界が認めてないのに、
日本が真っ先にそれを認めてそれに対抗して核武装なんて馬鹿な話はしないでくれ。

それに、確かにアフガン侵攻のために経済制裁は解除されたけど、
逆に言えばあのテロがなかったら今も経済制裁が続いてた可能性が大だよ?

808 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:21 ID:ZsVNdtdp
>>804
というか、今でもちょっと油断すれば攻撃対象になる状態で、
パキの国内情勢の風向き次第でどうころぶかわからんよ。
北朝鮮やイランに核技術を売った疑惑も根強くあるしなぁ。

軟着陸の地点はどこにも見つかってない、パキも苦しいんだよ。

809 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:21 ID:/k8S2EKF
>>807
なぜ経済制裁を解除したかといえばアフガンがきっかけでは
あるが、危険だと思わなかったからだろう?
パキスタンの核はインドに向いていてアメリカには向いていない
し、意思もないからだよ。
なぜ大量破壊兵器保持の疑惑だけでイラクを攻撃し、大量破壊兵器
を現実に持ってるパキスタンを攻撃しなかったのかを考えてみなよ。

810 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:32 ID:VQYbe87O
>>809
だから、そのきっかけがなかったら経済制裁はどの時点で解除されたか?という話だよ。
世界は君が思ってるほど核に寛容じゃない。
日本が核武装するとしたら世界にそれを納得させられるだけの理由が必要だし、
「北が持ってるから」なんて馬鹿なことを今日本が言ったら、それこそ世界の信用を失うよ。

811 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:39 ID:ZsVNdtdp
>>810
というかね、経済制裁の解除については「今は」ってだけなのではないか?
むしろ今が例外的な状況で、この状態が将来的にも長期に渡って持続する
と考えるほうが難しいと思う。

812 :朝まで名無しさん:03/10/06 01:52 ID:/k8S2EKF
>>810
どの時点で経済解除されたかなんて判りゃーせんけども、
経済制裁が解除されたってことは、それ程危険な国ではないと
認識されているということですね。
>「北が持ってるから」なんて馬鹿なことを今日本が言ったら、それこそ世界の信用を失うよ。
なんで馬鹿なこと?日本の戦略を転換すればいいだけのことさ。
世界の信用ってなに?脅されればなんでも言うことを聞くという信用のこと?

813 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:03 ID:VQYbe87O
>>812
インドとパキスタンの経済制裁が解除されたのはアフガン侵攻に協力した見返りなの。
両国が世界的に安全な国だ、と認められたわけじゃない。
例えばブッシュ政権が倒れれれば、パキの核拡散疑惑を理由に経済制裁される可能性だって十分ある。

つーか。なんのために今6ヶ国協議やってると思っての?
北よりと言われてる中国やロシアも北の核武装は認めてないのに、
今「北の核に対抗して日本も核武装します」なんて言ったらどうなるか想像もできないの?
ほんものの馬鹿ですか?

814 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:10 ID:JDIFgo4h
核武装する前に運用手段確立しないとね。


815 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:19 ID:/k8S2EKF
>>813
>今「北の核に対抗して日本も核武装します」なんて言ったらどうなるか想像もできないの?
どうなんの?バカでないあなたなら判りやすく簡単に説明できるよね。
それにあなた、中国もロシアも北の核を認めてないって言うけど、今の核武装国が核武装を
する時にどの国が認めたっていうのかな?

816 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:26 ID:/k8S2EKF
>>813
>インドとパキスタンの経済制裁が解除されたのはアフガン侵攻に協力した見返りなの。

何かに協力すれば見返りに経済制裁を解除されるってのはさー、その程度のレベルってことだ。

817 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:33 ID:VQYbe87O
>>815
まさかと思ったが、ほんものの馬鹿なのか・・・
今北の核開発を止めさせるために協議してるのに、それを無視して日本がそんなこと言ったら、
日本が北の核を認めることになるでしょ?認めないんなら「それに対抗して核武装」なんて馬鹿なことは言えないってのはわかるよね?
で、日本がそんな形で一方的に6ヶ国協議を台無しにしたら、
それぞれの国の面子や国家戦略も台無しにしてしまい、信用を失うことになるよね?
さらに、協議をぶち壊して核拡散に努めた日本が欧州その他でどんな評判を受けるかは想像できるかな?

馬鹿な君のためにちょっと長めに書いてあげたよ。

818 :朝まで名無しさん:03/10/06 02:40 ID:VQYbe87O
>>815
今の常任理事国が核武装するときは「核化拡散防止」という概念が十分ではなかったし。
インド、パキスタンが経済制裁されたのは知ってるよね?
>>816
9・11テロをどの程度と考えてるの?

819 :朝まで名無しさん:03/10/06 03:04 ID:/k8S2EKF
>>817
いや〜ご親切にどうもどうも。
6ヶ国協議をして北は核を思いとどまったのかい?
相変わらずに核の脅しを続けてますね。
協議が長引けば長引く程北の核開発は進むよね。
北の核開発を思い止まらせる方法はあるんやろうか?
それの唯一の方法は日本が方針を転換し、「北に対抗して核開発をすすめる」
と宣言することだと思うんだが。
隣に敵対国があって国民も誘拐するし核も持とうとして、話し合いもまるで
進展しないってことなら、日本の言い分は正当性を持つと思うぞ。
日本が核開発を宣言すれば世界はビックリ、日本中心に世界外交は回ると思うが、
そうなったら面白いだろう?

820 :朝まで名無しさん:03/10/06 03:29 ID:VQYbe87O
だーかーら、途中だろうが、今は。
米、韓はもちろん中、露も認めないと言ってんだよ?
そんな中で日本が先走って北の核を認めたらどうなるか、頼むからその足りないオツムで少しは考えてくれよ。

それに、日本が核武装を宣言してどーして北が核開発を思い止まるのよ?
これ幸いとばかりに堂々と核実験はじめるだろう。
で、これは世界的に見れば「日本が協議をぶちこわして核拡散に努めた」ことになる。
「北の核を認めたら日本も核武装を考える」と匂わせて協議に圧力をかけるのは有効。
しかし、まだミサイルにのせることも出来ない北の核に対抗して核武装なんて、馬鹿以外の言葉が見つからない。

・・・北なみのDQNを晒して騒動の中心になるのが面白いの?
馬鹿の考えることはわかんないな。

821 :朝まで名無しさん:03/10/06 03:40 ID:/k8S2EKF
>>820
>「北の核を認めたら日本も核武装を考える」と匂わせて協議に圧力をかけるのは有効。
これが判ってんなら俺の言うことも半分は理解してるってことだ。
半分だけだけど、いや、3割ぐらいかな、まあ、いいや。
バカに付き合ってくれてありがとね。もう寝るから。

822 :朝まで名無しさん:03/10/06 04:15 ID:fzRoqDZI
で、なんで北朝鮮の話がでてくるの?
このスレでは、対中国がメインで話が進んでいたし、
今すぐ核武装って話でもないだろ。

823 :tooo:03/10/06 04:41 ID:1gl/gQSU
>>822
中国との貿易関係は強く、核武装の根拠にはなりえません。
世界貿易の推移(2002〜2003)内閣府資料
http://www5.cao.go.jp/j-j/sekai_chouryuu/sa02-02/sa02-si-wt.html
中国の台頭と東アジアの分業再編
http://www.jetro.go.jp/ove/sap/business/trade/386_2.html
環黄海地域の世界の地域経済圏との比較
http://www.kyushu.meti.go.jp/seisaku/kokusai/keizai/kankoukai/data_hikaku.htm
>日・中・韓の3国全体では、20.3%となりEUに匹敵する。
文芸春秋 日本の論点PLUS
http://books.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/fresheye/sample/keyword/030911a.html
>中国の外貨準備高は今年6月末で3465億ドル、日本に次いで世界第2位だ。
>日本の輸出相手国は、戦後初めて米国を抜き中国がトップになった。輸出額は399億ドルで、
>対前年比28.2%増、輸入も4年連続の増加で617億ドル、同6.2%増だった。

824 :朝まで名無しさん:03/10/06 07:55 ID:wzBZAWpR
>813
>例えばブッシュ政権が倒れれれば、パキの核拡散疑惑を理由に経済制裁される可能性だって十分ある。

欧州諸国やロシアなどは経済制裁をせず、主にアメリカが印パへ経済制裁を行ってた。
結局アメリカの御都合だね。

825 :朝まで名無しさん:03/10/06 07:57 ID:wzBZAWpR
>820
>しかし、まだミサイルにのせることも出来ない北の核に対抗して核武装なんて、馬鹿以外の言葉が見つからない。

いずれ核実験もやるだろう。既成事実を作ってしまえばこっちの物、と多分考える北朝鮮。

826 :朝まで名無しさん:03/10/06 08:07 ID:cpF88hJ2
>>822
半島のDQN国が核をふりまわして撃つぞ撃つぞと叫びだしたから
日本核武装論が浮かんできたのが流れ。中国関係無いし。

もちろん中国の拡大政策はウザぃけど、どっちにしてもまず半島だろ。

827 :朝まで名無しさん:03/10/06 10:02 ID:nCMyQgs/
アメリカ ロシア 中国 6か国協議が失敗すれば当然日本の核武装を認めざる得ないような土壌は作れる。北朝鮮問題を完全解決するには力でねじ伏せる以外ない
中朝安保も解消されると 北ちょはますます核に頼らざる得なくなる
戦略核と言うものは基本的に共同幻想抑止であるので北の核開発に関する技術的問題は基本的に関係ないのだ
アメリカはまず攻撃しない

828 :朝まで核なしさん:03/10/06 10:24 ID:B4blmOB9
>>827

>>北朝鮮問題を完全解決するには力でねじ伏せる以外ない
>>アメリカはまず攻撃しない

日本がそれをやるのか?(力でねじ伏せる)
日本が核を持てば”力でねじ伏せる”ことなのか?
君も『日本が核を持てば相手はおとなしくなる』理論なのか?

アメリカは北チョの戯言を聞かされる様な交渉テーブルなんかに着きゃしないよ。
北チョ解決にはいろんなやり方がある。
君の言うとおり”力でねじ伏せる” すなわち、大量破壊兵器拡散阻止のための北朝鮮侵攻。
もしくは、国際間での北朝鮮包囲網で孤立させ、体力を奪うやり方
どちらにしろ北チョはもはや”敗戦国”だ。

君の言う思想は、北チョの核保有の思想とまるっきり同じにみえるのだが・・・。


829 :朝まで名無しさん:03/10/06 10:41 ID:kOhU2lsf
で、どうすれば日本が核武装できるか具体的な方法みつかったのか?

830 :朝まで名無しさん:03/10/06 10:55 ID:wzBZAWpR
>具体的な方法みつかったのか?

そんなの簡単。まずNPT脱退して、核兵器を開発して(詳しい製造法は専門家宛て)・・・
問題なのはどのタイミングでやるかだな。憲法改正と同じく。

>828
北朝鮮の崩壊を望まない中露がある限り、経済制裁の限定的なものに止まるだろう。
ちなみに「大きな軍事力を持つ相手には、敵国はおとなしくなる」は、一般常識だよ。
朝鮮人でもアメリカ・ロシア・中国人でも知ってること。
そんな一般常識も知らない人が、比較的多いのは日本くらい。

831 :朝まで名無しさん:03/10/06 11:05 ID:wjTWKP8p
>>828
>君の言う思想は、北チョの核保有の思想とまるっきり同じにみえるのだが・・・

こればっかりは仕方ないな。
元々核が無いところに、北が「核による国体防衛」を打ち出したワケだ。
核に対する実質的な抑止力は、核でしか成しえん。

しかし北を滅ぼすのは、韓国のお仕事だな。

832 :朝まで名無しさん:03/10/06 11:34 ID:p5IZjumQ
>>830
>NPT脱退
この時点で無理だろ。

833 :朝まで名無しさん:03/10/06 11:40 ID:A9dMs20C
NPT脱退しようが、技術的に核兵器の製造が可能だろうが、
政治家が日本の核保有を推進しなけりゃ何もできないだろうが。

で、日本核武装を推進してる政治家って日本に何人いるの?
国会で多数決取れるぐらいの派閥で核保有推進してるんだろうね?

834 :朝まで名無しさん:03/10/06 11:46 ID:8DtqXpQJ
>>833
その方面についてきっちりとした目処が立ってないと不都合があるのか?
スレタイにあるように、そーゆー方向性についての 「議論」 だろ?

835 :朝まで名無しさん:03/10/06 11:51 ID:A9dMs20C
>>834
国会で核武装する案件が通らなきゃ実現しなんだが? 
それを無視して某国がどうとか言うのはまったくの無意味かと。



836 :朝まで名無しさん:03/10/06 11:51 ID:CoC27C/a
>>834
国会で核武装する案件が通らなきゃ実現しないんだが? 
それを無視して某国がどうとか言うのはまったくの無意味かと。



837 :朝まで名無しさん:03/10/06 11:55 ID:CoC27C/a
「かちゅ」の調子が悪いんで


838 :朝まで名無しさん:03/10/06 12:01 ID:8DtqXpQJ
>>835-837
天皇制廃止スレは国会で廃止へ案件が通る現実的な目処が立たなきゃ
意義がどうの人権がどうのと論じるのは無駄?

確定事項しか論じちゃダメなら、N議の価値は半減するが・・・

839 :朝まで名無しさん:03/10/06 12:01 ID:CoC27C/a
てすと

840 :朝まで名無しさん:03/10/06 12:07 ID:CoC27C/a
>>838
賛成派が「どうすれば国会に天皇制廃止の案件が通るか?」について議論、
反対派が「どうすれば天皇制廃止の案件を阻止するか?」について議論するなら有意義でしょうな。
日本の核武装問題についても同じだと思うが?





841 :朝まで名無しさん:03/10/06 12:08 ID:nCMyQgs/
>828
ちゃんと読めよ
解決してもらっちゃ困るんだよ アメが敵視政策やめて極東から手を引くならともかく

842 :朝まで名無しさん:03/10/06 12:15 ID:8DtqXpQJ
>>840
>どうすれば天皇制廃止の案件を阻止するか?
「〜できるか?」だろ? 日本語変。

>有意義でしょうな
両派が拮抗してるなら有意義かもな

>同じだと思うが
全然違うし









843 :朝まで名無しさん:03/10/06 12:24 ID:nCMyQgs/
国会に議論がでればたぶん今の状況では 反対派のロジックはあまりにも希薄すぎて抵抗できないだろね
要するにタブー視する雰囲気を壊しちゃったら最後なんだ まずそーゆう雰囲気を壊すと言うことでは
ネット上の議論にも意義がある
国会議員がバラエティーとはいえ全国ネットで憚らず公言できる程浸透してきている
十分もてる可能性あり

844 :朝まで名無しさん:03/10/06 12:31 ID:nCMyQgs/
流動的な反対意見は今の議員内閣制ならいくらでも抹殺できる。
逆にDQNな核武装論なら首相公選制で可能どっちにしてもタブーの壁をのりきったら 反論する余地が無いのは今までの議論でも
あきらか

845 :朝まで核なしさん:03/10/06 12:36 ID:B4blmOB9
>>830 >>831

>>ちなみに「大きな軍事力を持つ相手には、敵国はおとなしくなる」は、一般常識だよ。

これは君の常識だろ。
何度でも聞くが、ではなぜ北朝鮮は、強大な軍事国家アメリカに核のカードを切り続け
軍事対決姿勢を崩さないんだい?

大きな軍事力を持つ国に敵国はおとなしくなるんだろ?
なぜイラクはアメリカの軍事圧力に屈せず(いい悪いはおいといて)戦争へと突入したんだい?
おとなしくなるんだったら、アメリカの言うとおり、大量破壊兵器の査察を受け入れればよかったじゃないか。
一般常識って何だよ。
こんな常識が通った方が珍しい。
それとも君は『勝てない相手とは戦わない』思想の持ち主か?

846 :朝まで名無しさん:03/10/06 12:41 ID:Zdt6nAjW
しかし日本が持つなら、と韓国や台湾も持つようになるだろうな。
アジア危機がそこらじゅうで連呼されるだろう。
これらの国にとって怖いのは経済封鎖だけだから
日本が風上に立つなら、追随するだろう。危機感は日本の比じゃないし。

847 :朝まで名無しさん:03/10/06 12:47 ID:nCMyQgs/
1:6か国協議が長引く

2:国内世論も国際世論も日本の核武装の可能性を考えだす
当然最終的に国連の外でされるのは問題だから常任理事国の間で利権の分配した方が良いのでは?と考えだす
3:常任理事国入りで晴れて核武装
ドクトリン勢力につくか 対抗勢力で利権を奪いあうか
それはこのスレではあまり関係ない

848 :朝まで名無しさん:03/10/06 12:48 ID:Zdt6nAjW
>>845
> なぜイラクはアメリカの軍事圧力に屈せず(いい悪いはおいといて)戦争へと突入したんだい?
こいつは違う。結局イラクに大量破壊兵器はなかった。現段階でも見つかってない。
アメリカはイラクをテロの対象として攻撃しただけ。イラク政府には戦争をする意思はなかった。

おれの考えでも、大きな軍事力は外交カードになるのは一般常識だと思うよ。
無視したい気持ちはわかるが。


849 :朝まで名無しさん:03/10/06 12:49 ID:nCMyQgs/
国連を出汁にすればアジアへの拡散は防げる

850 :朝まで名無しさん:03/10/06 12:53 ID:nCMyQgs/
イラクは何回査察受け入れてると思ってるんだ
アメリカが無理やり戦争しかけたんじゃないか

851 :朝まで名無しさん:03/10/06 12:55 ID:nCMyQgs/
太平洋戦争でもかなり日本は譲歩したんだ!

852 :朝まで核なしさん:03/10/06 12:57 ID:B4blmOB9
>>848

どう見るかは人にもよるが、そもそも君らの「相手はおとなしくなる」などというような論理
で核武装を唱える気持ちが間違っているんだよ。
核など持っても相手はおとなしくなんかなりゃしないんだよ。わかるか?

君の言うとおり、軍事力は外交でのカードの1枚である。
だからって”これだけ”で解決するものなどない。
『相手がおとなしくなる』なんか言うから、突っかかりたくなるんだろうが(笑)

核を持てば相手は何もできない>平和になる 

日本の核武装とは、世界の核と違うのかい?
これじゃまるで万能兵器だろ。
世界の核武装国家で平和になった国などないんだよ。

誤解しないで欲しいのはね、「相手がおとなしくなる」と言うことを否定してるのであって
その否定を核武装の否定にはしてないよ。
だから賛成派は、こんな幼稚な思想を持つなよ。それを核の理由に持ってくるなよ。
そろそろ周りでは核武装にいたる政治家の話が始まっているのに、今だにこんなとぼけた思想を
ここに書くのか?

853 :朝まで名無しさん:03/10/06 12:59 ID:Zdt6nAjW
>>849
「日本が持つなら韓国も!」
これは100%確実。国連なんかで止められるわけがない。
あの国の日本に対する情熱?は半端じゃないからねえ。


854 :朝まで名無しさん:03/10/06 12:59 ID:wzBZAWpR
>>845 :朝まで核なしさん
>なぜイラクはアメリカの軍事圧力に屈せず(いい悪いはおいといて)戦争へと突入したんだい?
>おとなしくなるんだったら、アメリカの言うとおり、大量破壊兵器の査察を受け入れればよかったじゃないか。

いやイラクは「大量破壊兵器の査察」をきちんと受け入れていた。しかし査察は信用できないとして、
アメリカが戦争を強行しただけ。

>(国連のアナン)事務総長は「査察団が活動を続ける一方で、イラク政府は査察を妨害せずに協力している」
と指摘。報告書の提出までは軍事行動を正当化することはできないと強調した。
2002/12/31
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2002/iraq/

855 :朝まで名無しさん:03/10/06 13:00 ID:wzBZAWpR
>845 :朝まで核なしさん
>何度でも聞くが、ではなぜ北朝鮮は、強大な軍事国家アメリカに核のカードを切り続け
>軍事対決姿勢を崩さないんだい?

簡単に言えばフセインの二の前を恐れているんだろう。つまり武装解除された後、一方的に攻撃される事を。
イラクは馬鹿正直にスカッドミサイルをすべて処分してしまった。生物化学兵器などの大量破壊兵器も
多分本当に処分したんだろう。そのせいで何の反撃も出来ずに一方的にやられた。

>北京の6カ国協議では「北朝鮮は核開発を完全に中止し、アメリカは北朝鮮への敵対政策を止める」
>という交換条件について主に話し合われたが「アメリカが先に敵対政策を止めるべきだ」と主張する北朝鮮と
>「北朝鮮が先に核開発を中止すべきだ」とするアメリカの間で折り合いがつかなかった。
>
>これを受けて最高人民会議では「北朝鮮の主張の方が理にかなっており、先に北朝鮮を完全に
>武装解除しようとしているアメリカには、北朝鮮と平和共存しようとする意志が感じられない」
>として「核兵器による抑止力を維持拡大する必要がある」と決議した。

北朝鮮の通信社「朝鮮通信」 今年9月3日「最高人民会議」(北朝鮮の国会)
http://tanakanews.com/0905korea.htm

 英文オリジナル
http://www.kcna.co.jp/item/2003/200309/news09/04.htm#1

856 :朝まで名無しさん:03/10/06 13:00 ID:wzBZAWpR
>845 :朝まで核なしさん
>何度でも聞くが、ではなぜ北朝鮮は、強大な軍事国家アメリカに核のカードを切り続け
>軍事対決姿勢を崩さないんだい?

簡単に言えばフセインの二の前を恐れているんだろう。つまり武装解除された後、一方的に攻撃される事を。
イラクは馬鹿正直にスカッドミサイルをすべて処分してしまった。生物化学兵器などの大量破壊兵器も
多分本当に処分したんだろう。そのせいで何の反撃も出来ずに一方的にやられた。

>北京の6カ国協議では「北朝鮮は核開発を完全に中止し、アメリカは北朝鮮への敵対政策を止める」
>という交換条件について主に話し合われたが「アメリカが先に敵対政策を止めるべきだ」と主張する北朝鮮と
>「北朝鮮が先に核開発を中止すべきだ」とするアメリカの間で折り合いがつかなかった。
>
>これを受けて最高人民会議では「北朝鮮の主張の方が理にかなっており、先に北朝鮮を完全に
>武装解除しようとしているアメリカには、北朝鮮と平和共存しようとする意志が感じられない」
>として「核兵器による抑止力を維持拡大する必要がある」と決議した。

北朝鮮の通信社「朝鮮通信」 今年9月3日「最高人民会議」(北朝鮮の国会)
http://tanakanews.com/0905korea.htm

 英文オリジナル
http://www.kcna.co.jp/item/2003/200309/news09/04.htm#1

857 :朝まで名無しさん:03/10/06 13:04 ID:8DtqXpQJ
連続投稿ウゼぇ。
>>854
>国連のアナン事務総長は〜(略) 「報告書の提出まで」 は軍事行動を・・・

そもそもその報告書が遅れたのも、イラクが邪魔しまくったせいだけどな。


858 :朝まで名無しさん:03/10/06 13:04 ID:wzBZAWpR
↑二重カキコ スマソ

>853
>「日本が持つなら韓国も!」
>これは100%確実。国連なんかで止められるわけがない。

大丈夫、アメリカが止めるから。

>852 :朝まで核なしさん
>世界の核武装国家で平和になった国などないんだよ。

ある。大は米ソ全面戦争回避から、小は印パ全面戦争回避まで。

859 :朝まで名無しさん:03/10/06 13:06 ID:wzBZAWpR
>857
>そもそもその報告書が遅れたのも、イラクが邪魔しまくったせいだけどな。

そうで有っても途中から急に物分りが良くなったのは、アメリカの軍事恫喝による。

860 :朝まで名無しさん:03/10/06 13:07 ID:Zdt6nAjW
>>852
わからんなあ。
「核を持てば平和になる」・・・こんな事、おれは書いてないし、他の誰かが書いてるのか?
レスを挙げてくれよ。

核を持つのは自国の安全保障のためだろ。「平和」なんて抽象的な概念をそこに直結させるのは
ちょっと飛躍してるよな。
MAD(相互確証破壊)ていうのは、戦後何十年も有効な戦略とされてきてる。
これに異を唱えたいなら、具体的なメリットデメリットの比較をすればいいんでないの?

861 :朝まで核なしさん:03/10/06 13:11 ID:B4blmOB9
>>855

イラクもイラクだが、アメリカもアメリカなのだ。

まるで大量破壊兵器がイラクにあったらアメの侵攻を防げたと言う言い方だね。
スカッドがあろうとなかろうと、アメに歯向かったら侵攻されてたんだよ。
大体お前らが、「軍事力に勝る国家に歯向かってこない」などというからおかしいんだろ?
イラクの例を出せば、「あれは一方的に仕掛けられた」だ?

おとなしくなるんだったら、アメの言うとおり査察受けさせりゃよかったじゃないか
イラクがおとなしくなってアメがやりたい放題。
これが君たちの言う『軍事力に勝る国家に歯向かってこない』ということなの。

で 強大な軍事力国家アメリカはイラクとの”戦争に”勝ったのかい?アメは平和になったのかい?>質問

君らは軍事力がカードと言いながら、”戦闘に勝つ”だけのことを言う。
戦争と戦闘はまったく違うのだよ。

北チョはイラクの二の舞を恐れている。だから圧倒的な軍事力を前に対決する姿勢を崩さないんだろ?
で、日本が核を持てば「おとなしく」なるのはなぜだよ>質問2

核を持ったか相手がおとなしくなる などという妄想を核武装の理由に持ってくるからおかしいんだろ。
自分らの意見の矛盾を何とかしろよな。 都合のいい書き方ばかりしてるだけじゃないか。

862 :朝まで核なしさん:03/10/06 13:18 ID:B4blmOB9
>>860

>>830がそうだろ  一般常識だとよ(笑)
君が口でそういってないだけじゃないのか?

はては先の冷戦で米ロの核戦争が抑止されたとか、印パが戦争抑止できたとか
また議論のはじめに戻ってるだろ。>>858

言っちゃ悪いが>>858氏よ
では日本の核武装は、中露との核を突きつけあった緊張状態において平和だと言っていいんだな?
核の抑止とはそういうことなんだぜ。
冷戦状態で核・戦争の抑止とは、北チョどころの脅威じゃないんだぜ。
せめてアメの核の傘下から”独立”してからモノを言えよな。
韓国はアメが反対するだの、日本はアメが賛成するとでも言うのか?

君の論理は、日本はアメリカの核戦略の一部となり中露との冷戦構造を確立することを意味するんだよ。
これが平和だとよく言えるな。

863 :朝まで核なしさん:03/10/06 13:20 ID:B4blmOB9
>>860氏 追加

>>MAD(相互確証破壊)ていうのは、戦後何十年も有効な戦略とされてきてる。
>>これに異を唱えたいなら、具体的なメリットデメリットの比較をすればいいんでないの?

悪いがここまで物言えるのなら、番号HNで固定してくれると助かる。

君の意見はそうならメリットデメリットというこうじゃないか。
まさか、「アメに核を供与してもらう”英国スタイル”」などと言い出すんじゃないだろうな(笑)

864 :朝まで名無しさん:03/10/06 13:21 ID:p1jS3XWZ
北朝鮮の核開発が日本が核武装云々言ってる奴って燃料のつもりで業とか?
それともマジで無知だから、そんな事言ってるのか? どっちなんだ?

865 :朝まで名無しさん:03/10/06 13:26 ID:Zdt6nAjW
>>862
おれのレスの
>「核を持てば平和になる」・・・こんな事、おれは書いてないし、他の誰かが書いてるのか?
>レスを挙げてくれよ。
これに対する返答が
> >>830がそうだろ  一般常識だとよ(笑)
> 君が口でそういってないだけじゃないのか?
これか?
なんだかずれてるよ、おまえさん。落ち着いて読んでくれ。

866 :朝まで名無しさん:03/10/06 13:26 ID:zfGgdKGc
このスレで財源確保に付いて誰も論じないのは、やっぱ莫迦だからか?

867 :朝まで核なしさん:03/10/06 13:30 ID:B4blmOB9
>>865
悪いが番号HNにしてくれ。
核武装を唱える人間はこんなこと言ってるやつが多いんだよ。

<中国、北チョへの対抗策><日本が核を持てば相手はおとなしくなる>
<だから核武装が必要><アメから核を供与してもらう英スタイルが理想>
<これで日本は”平和になる”>

細かな言葉が抜けてるが、だいたいこれを肯定する論理が多いのさ。
このばかげた思想を否定してるだけで、核武装は否定はしないよ。
そもそも核武装するスタイルとは>>773 でおいらが書いた手法がいいと思うね。
ま、これも数ある選択肢の中のひとつの道だということ。
できるできないは別として(笑)参考にしてくれるとありがたい。


868 :朝まで名無しさん:03/10/06 13:38 ID:wzBZAWpR
>>861 :朝まで核なしさん
>おとなしくなるんだったら、アメの言うとおり査察受けさせりゃよかったじゃないか

だからイラクはアメの言うとおり「査察を妨害せずに協力して」いただろ? >国連アナン事務総長

>で 強大な軍事力国家アメリカはイラクとの”戦争に”勝ったのかい?アメは平和になったのかい?>質問

アメリカは戦争には勝ったよ。イラクの治安は悪いけど、アメリカの治安はいつも通り。
またアメリカに対する軍事的脅威は無く平和。

>北チョはイラクの二の舞を恐れている。だから圧倒的な軍事力を前に対決する姿勢を崩さないんだろ?
>で、日本が核を持てば「おとなしく」なるのはなぜだよ>質問2

正に米朝2国間の問題に日本が割り込む形になるから話がややこしいけど、北朝鮮が
よく「核問題はアメリカとしか対話しない」と主張してるのは、核問題で当事者能力が
有るのは核保有国だけだから。>米・中・露・もうすぐ北朝鮮。日韓は精々恫喝の対象程度<北

869 :朝まで名無しさん:03/10/06 13:41 ID:wzBZAWpR
>866 >財源確保に付いて

財源確保 −>  >>447

870 :865:03/10/06 13:44 ID:Zdt6nAjW
>>867
了解。そろそろ落ちるんで、議論はまたの機会に。

871 :朝まで名無しさん:03/10/06 13:52 ID:wzBZAWpR
>861 :朝まで核なしさん
>まるで大量破壊兵器がイラクにあったらアメの侵攻を防げたと言う言い方だね。

子供だましの兵器じゃなく、本当の大量破壊兵器・ICBMがイラクに有ったらアメの侵攻を防げたよ。
今北朝鮮が問題視されているのも、連中がICBM完成させてしまったらもう手が出せないから。

>>867
<中国、北チョへの対抗策><日本が核を持てば相手はおとなしくなる>
<だから核武装が必要><アメから核を供与してもらう英スタイルが理想>
<これで日本は”平和になる”>

これは議論の都合上の論法だろ? 初めからアメリカさえ相手できるほどの核武装・・・なんて言ったって無理。
手始めに北朝鮮辺りから。軍事大国への扱いは慎重に・・・>一般常識
核保有スタイルは独自開発の仏スタイルでも、別に問題なし。アメリカを刺激したくない場合、英スタイル。
これで日本は”平和”への一歩を歩むことが出来る。

872 :朝まで核なしさん:03/10/06 14:23 ID:B4blmOB9
>>871

まるで核兵器は万能だな(笑)
それを肯定するかのような論理だよ。

>これは議論の都合上の論法だろ?
ほうほう、どこまでいってもこの論理が出てくるのはなぜだい。

>またアメリカに対する軍事的脅威は無く平和。
こういうこと言うから突っ込まれるんだろ?

『自国の防衛を自国でまかなうために核武装する』
これだけ言えば正論なの。
相手がおとなしくなるとか、平和になるとかとぼけた妄想を書き連ねて
核武装の必要性を訴えるやり方を 『核武装のための理由探し』と言うの。
出口から入り口を模索するやり方。

で、君らの導き出した入り口から入ってみれば、その出口が違うと言う矛盾。
英スタイルなどというような、「アメに核を供与してもらう」やり方は、アメの核戦略の一部に属する。
極東アジアで中露をけん制するため、日本に核武装をさせるのがアメのやり方だ。
こんな核武装、ちっとも平和になんかなりゃしない。
それとも、中露と核を突きつけあった緊張状態が”平和”とでも言うのかい?
ともかく、英スタイルなどという妄想だけは捨てなよ。
やるならMade in JAPANの核武装だ。

英スタイルも自前核武装も脅威度は変わらん。 しかも今より平和になることなんかありゃしない。
核の緊張状態こそ”平和”だと言う思想なら、これで平和になるんだがね。(笑)

873 :朝まで名無しさん:03/10/06 14:32 ID:nCMyQgs/
韓国がわがまま言い出したら国連の威光をかさにならず者国家にしたてあげてしまえ!

874 :朝まで名無しさん:03/10/06 14:59 ID:wzBZAWpR
>>872 :朝まで核なしさん
>まるで核兵器は万能だな(笑)

仕方ないよ。万能じゃないけど、核兵器は最強の兵器なんだから。

>>またアメリカに対する軍事的脅威は無く平和。
>こういうこと言うから突っ込まれるんだろ?

テロの脅威は知らないよ。他の国家による軍事的脅威は無いって言っただけ。

>『自国の防衛を自国でまかなうために核武装する』

別にそれで良いけど「自国の防衛を自国でまかなう」って事が、日本の平和の為。

>それとも、中露と核を突きつけあった緊張状態が”平和”とでも言うのかい?
>核の緊張状態こそ”平和”だと言う思想なら、これで平和になるんだがね。(笑)

それが”平和”だよ。原始の昔から未来まで、互いに均衡してる状態が”平和”。

875 :朝まで名無しさん:03/10/06 15:11 ID:nCMyQgs/
核無しさんは イスラエル型なら核保有有りなんだろ?
その根拠に抑止の戦略核構想ははいってないのか?
まさか戦術核を根拠にするつもりか?
そのへんをはっきり説明してくれ

876 :朝まで核なしさん:03/10/06 15:21 ID:B4blmOB9
>>874

話にならんね。
核を持ちたいからこんなこといってるのかい?
核を突きつけあった緊張状態が平和だと?
それがどういうものかわかってるのかい?

最強の兵器に頼って、どこが平和にしてるれるんだよ。
互いに均衡している状態をいうのなら、アメの核の傘下を外れてからモノを言えってーの。
アメには引き続き、核の抑止力を行使してもらい、しかも自前で核武装・・・・
で、核の均衡状態で平和だと?

お前な、ここまで甘チャンでどうするよ。
過保護の上の過保護のおこちゃまか?日本は。
そもそも武器(核)にすがってりゃ平和になるというような思想こそ
臆病者の思想なんだよ。
君の臆病思想で日本を核武装なんかに導かないでくれよ。
つーか、君らがいる限り永遠に核武装は無理だ。
こんな核保有国が世界のどこにあるんだい。 
世界のどこが認めてくれるんだい
いい加減にしろよな・・・・・核武装反対の前に、君らのお子ちゃま思想に反対するよ。

ナイフでも持ち歩いて”安全になった”なんて思ってるんじゃないだろうな。
有事の際にその”ナイフ”を取り出し、相手を威嚇、制止させるだけの勇気はあるのかい?
持ってるだけじゃ平和になんかなりゃしないんだぜ

877 :朝まで名無しさん:03/10/06 15:33 ID:dI1Kj75A
>>876
ナイフを振り回す相手には、ナイフを持って始めて「条件が互角」
全てが話し合いでケリがついてゴメンで済むなら警察・軍隊いらんのよ。

日本が核を持つ事と、アメリカとの同盟は無関係だろ?
むしろアメリカには「いい加減に核を持って名実共に対等になれ」との意見もある。
まぁ、そのアメ公の言い分が正しいかどうかはともかく、だけどね。

北が核を振り回すから、万一のために核。その程度でいいんじゃねぇの?
持ってないと、あからさまにナメられっしな。

行き着けば核武装の意義は対中になると思うが、まずは半島問題だろうな。

878 :朝まで名無しさん:03/10/06 15:43 ID:wzBZAWpR
>>876 :朝まで核なしさん
>最強の兵器に頼って、どこが平和にしてるれるんだよ。

最強の兵器に頼って強力な防備を備えるから平和になるんだよ。理に適ってる。

>互いに均衡している状態をいうのなら、アメの核の傘下を外れてからモノを言えってーの。

心配しなくとも北朝鮮がICBMを備えてしまったら、自動的にアメの核の傘は外れるよ。w

>ナイフでも持ち歩いて”安全になった”なんて思ってるんじゃないだろうな。
>有事の際にその”ナイフ”を取り出し、相手を威嚇、制止させるだけの勇気はあるのかい?
>持ってるだけじゃ平和になんかなりゃしないんだぜ

核どころか自衛隊員にナイフ持たせる事すら禁止? 凄い非武装中立思想だね。w

まあ、この手の論法は社会の治安が保たれていることを前提にしてるんだよ。引っ掛け。
今この社会が古代のように無法状態なら、武装してなかったら危険で旅なんかできないよ。
外敵から村を守るために防備も必要。
いま社会は治安が保たれているけど、それは警察の「武力」があるから。よって個人の武装は不要。
しかし国際社会に「警察」は無い。だからそれぞれの国々が独自に身を守るため軍備を持つ。当然日本も。

879 :朝まで核なしさん:03/10/06 16:01 ID:B4blmOB9
>>878

>>核どころか自衛隊員にナイフ持たせる事すら禁止? 凄い非武装中立思想だね。w

ボケてるのか? お前らの幼稚な核武装を否定すりゃ非武装中立かい(笑)
お前ら核が全てなのか?  核以外は武器じゃないのか ボケ。

>>最強の兵器に頼って強力な防備を備えるから平和になるんだよ。理に適ってる

どこが理にかなってるんだよ

>>だからそれぞれの国々が独自に身を守るため軍備を持つ。当然日本も。
ほうほう 北チョの核武装も認めるんだな?
世界が核保有国になれるよう、日本も核を輸出するか?(笑)<ってこれはネタね>

反論する気もなくなってくるよ。 もう過去に何度この論議を出したんだい。
また振り出しか?  お前ら同じ人間じゃないだろ
これほど多くの幼稚な核武装支持者が多いことに悲しくなるよ。 ったく。

そろそろお前らの英国スタイルとやらの核武装のプロセスでもあげてくれよ。
いつまで立っても核の必要性を説いてるだけだろ。
核武装のための理由探しで、そのプロセスは?
アメが「だめ」と言ったらどうするんだい?

880 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:06 ID:h7jtiFO2
>>879 (ID:B4blmOB9

>>877はスルー?

881 :朝まで核なしさん:03/10/06 16:06 ID:B4blmOB9
>>877

>>北が核を振り回すから、万一のために核。その程度でいいんじゃねぇの?
>>持ってないと、あからさまにナメられっしな。

万一のために核?  核を持ったら撃たれない確証はあるのかい?
万一とはそういうことだろ。
舐められるだのなんだの、俺が君らを舐めるぞ(笑)
こんな程度の思想で核にすがる理由ばっかり書き連ねやがって。

もう一度問う
●日本が核を持てば平和になるのかならないのか? その理由
●核を突きつけあった緊張状態(中露含む)は”平和”でいいんだな?
●アメに核武装”させてもらう”スタイルがいいのかわるいのか?その理由

いくつでも聞きたいことはあるが、この3つに絞ろう。
どこまで妄想を書き連ねるか、もう一度見させてくれよ(笑)
言葉を選んで慎重に書いてくれよ。 臆病者のポチ君たち。(そう言われたくなかったら納得させてくれよ)

882 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:07 ID:c5ahWzWF
>>878はキチガイか?それともチョソの工作員なのか?言ってることが支離滅裂なんだが?

883 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:09 ID:nCMyQgs/
安保解消と核武装は同時進行じゃなきゃね
まずは常任理事国入りだ!

884 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:14 ID:h7jtiFO2
>>881
なんと、レスってたか。

しかしお前さん、抑止力を全否定してるけどさ、
だったら核なしさんの思う「平和」ってなによ?

885 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:15 ID:+TVij/Fh
■25年以内に東アジア共同体 日本が初提起【ヌサドゥア(インドネシア・バリ島)6日共同】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031006-00000079-kyodo-int

日本が新たな対東南アジア外交理念の基本文書として東南アジア諸国連合(ASEAN)に提案、
12月に東京で開かれるASEANとの特別首脳会議での採択を目指している「日本・ASEANビジョン」(仮称)の
草案が6日、判明。東アジア地域の協力関係や経済的統合の拡大を受けて、25年以内に「東アジア共同体」の
創設を目指すと初めて明記した。

一方、日本側は草案で「民主的統治」や「基本的人権」などの共通のビジョンと原則を強く要求しており、
ASEAN側が反発。日本の市場開放によるASEAN側の実質的メリットが十分示されていないなどの批判も
続出しているため、草案見直しを迫られている。(共同通信)


886 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:19 ID:wzBZAWpR
>879
>>だからそれぞれの国々が独自に身を守るため軍備を持つ。当然日本も。
>ほうほう 北チョの核武装も認めるんだな?

北の軍備を認めるも何も、もう連中は軍備を持ってるだろ。でも対処するために、
核武装するのも日本の自由だし、北に核武装を断念させる方向へ持っていくのも日本の自由な選択肢。

887 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:21 ID:r4bsZFeu
>>884
日本が核武装すれば問題解決みたいな考え方のほうが疑問だがな。
現実問題として日本には新たに核開発できるような財源は無い訳なんだが。
まあ、それも消費税30%ぐらいにすれば5年ぐらいで財源確保で出来るんだけどね。




888 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:23 ID:r4bsZFeu
北朝鮮の核開発は日本核武装の理由にならないのは常識なんだがな(石原慎太郎談)。


889 :ちょっと高すぎないか?:03/10/06 16:25 ID:wzBZAWpR
>887
日本のGDP年間500兆円の30%として15兆円。それが5年で75兆円か。

890 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:25 ID:h7jtiFO2
>>887
おいおい、「抑止力は抑止力として有効だ」 って意見を、

唐突に 「核所有 = 拉致問題解決マンセー」 に捻じ曲げないでくれよ。



891 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:39 ID:eAkFuVbp
>>890
かつての冷戦構造を例に「核仰止力」なんて思ってたら的外れも甚だしいんだが?あと印パも。


892 :朝まで名無しさん:03/10/06 17:08 ID:nCMyQgs/
マクロな抑止からミクロへ移行するだけじゃないか
だいたい今だに社会主義対資本主義見たいなものの見方しかできない石原見たいなバカが何を言おうが関係ない
まあ老い先短いから好きなこと言って死んで下さいって感じかな

893 :朝まで核なしさん:03/10/06 17:09 ID:B4blmOB9
>>884

核の抑止力を全面否定? 
君らの唱える幼稚な核武装で抑止力になるというのがおかしいだろ。

核の抑止力とはな、日本が核武装した場合、北チョ、中露に対して核の威嚇を
”対等に”行うことだよ。 けっして緊張が緩まったりなどしない。
今より緊張を高めて初めてお前らの言う ”平和”がくるのだ。

そんな緊張状態より、俺は現在の安保体勢の元、日本は日本の役割を遂行できるだけの
法整備をすることで十分だよ。
安保に自衛隊でスペックは十分だ。
アメリカなどの軍事超大国にも、北チョはおとなしくなったりしないだろ。
このままの体勢のほうが君らの言う”緊張状態が平和”などと言うような平和よりも
ずっと平和だ。

お前らの言う核武装とは”万能兵器そのもの”なんだよ。 気がつけよ
どんな弱小国家でもこちらが軍事力で侵攻、制圧しない限りはおとなしくなりゃしないよ。
で、どこの民族がおとなしくなると言うんだい。
君らの平和より、このままの体制の方がずっと平和だ。
平和を唱えるのなら、現在より平和になってから言ってくれよな。


894 :朝まで名無しさん:03/10/06 17:11 ID:4jSf2/VR
たぶん日本の核武装はアメリカが嫌がる
日米で戦争することになったら、日本は広島長崎の恨みで
核をおとすかも

895 :朝まで名無しさん:03/10/06 17:15 ID:TTMOjU0h
核武装の話に冷戦や印パとか持ちだす人いるが
比べるには無茶がありすぎだと思うね。

それとも頭の構造がシンプルなので同じ次元の話に思えるのか?

896 :朝まで核なしさん:03/10/06 17:18 ID:B4blmOB9
>>886

>>北に核武装を断念させる方向へ持っていくのも日本の自由な選択肢。

日本が核を持てば、北チョは核を断念するとでも言うのかい?
バカ言え(笑)

国家を守るために自国は自国で核武装する なんて言い出したのはどこのどいつだい。
ご都合主義もいい加減にしなよ。
北チョの思想そのものじゃないか。
その程度か?君らの思考は。

北チョも自国を守るために核武装したんだろ?(そういうことを言ってるぜ あいつら)
強大な軍事力を持つアメリカの侵攻を阻止するべく核武装したと言っている。
いい悪いは別にして、お前らよりずっと正論だよ。

アメリカに”守ってもらいながら”+極東を圧倒する自衛隊を装備しながら、北チョが怖いか?
日本が核武装すれば相手はおとなしくなったりしないんだよ。
日本が核を持っても、北チョはおとなしくなったり、核を廃棄したりするわけないだろ。
君は核を持ったら安心だという妄想の平和が欲しいだけなんだよ。

897 :朝まで名無しさん:03/10/06 17:19 ID:h7jtiFO2
>>893
>お前らの言う核武装とは”万能兵器そのもの”なんだよ。

核に万能さを当てはめてるのはお前さんぐらいだろ?
道具は道具に過ぎないよ。

>平和を唱えるのなら、現在より平和になってから言ってくれよな。

でたらめな理屈だな。
だったらお前さんも、"今より平和になってから" 非核を訴えてくれ。


898 :朝まで名無しさん:03/10/06 17:21 ID:h7jtiFO2
>>896
あー、つまり核なしの意見を要約すると、だ

@北が自衛の手段のひとつとして核を持つのは正論
A日本が核を持つのは異常

って感じでおっけーか?

899 :朝まで核なしさん:03/10/06 17:24 ID:B4blmOB9
>>897

ボケてるのか?
お前の言う核武装スタイルと、現在の平和とどっちが安全なんだよ。
お前らが「核兵器は平和になる第一歩」とか抜かすから反論してるんだろうに。

何度も書くが、安保と自衛隊、日本の国際的立場と信用でスペックは十分なの。
今これで解決できない軍事的脅威は、軍備の問題ではない。

★今より平和になるために、現行の憲法を改定し、自衛隊の活動そのものを邪魔する
★法律、解釈を排除すること。
これで平和になると思うなよ。
どっち転んでも今より平和になったりはしない。

君らの言う”緊張状態で核を抑止”しているよりはずっとましだよ。

900 :朝まで核なしさん:03/10/06 17:25 ID:B4blmOB9
>>898
また揚げ足取りだな

『お前らの唱える核武装よりまし』

この行をそこに付け加えておいてくれ。
核を持つのが異常じゃなく 君らの核武装思想が異常。

901 :朝まで名無しさん:03/10/06 17:26 ID:m4/Qm94l
>>894
日本の核武装は対中国戦略として考慮の余地ありとしているが、そうなると確実に韓国も核配備に踏み切るのを
新たな核ドミノとして注意しているそうで。朝鮮半島が統一した後はアメリカから離れることを見越している感がある。

>>897←香具師なのか?こいつ。日本の核武装否定=プロ市民って単純な脳みそだな。


902 :朝まで名無しさん:03/10/06 17:28 ID:m4/Qm94l
19 ID:h7jtiFO2
↑お前はどうすりゃ日本が核武装できると思ってんだ?
まさかNPT脱退とか世論がどうとか阿呆なこと言わないよな?



903 :朝まで名無しさん:03/10/06 17:39 ID:wzBZAWpR
>896 :朝まで核なしさん
>日本が核を持てば、北チョは核を断念するとでも言うのかい?
>
>国家を守るために自国は自国で核武装する なんて言い出したのはどこのどいつだい。
>ご都合主義もいい加減にしなよ。

日本の核武装の最大の理由は、日本自身の御都合・国益に決まってる。北の国内事情は、
朝鮮人・主に金正日が決める事。
そして北朝鮮の核武装は日本にとって不都合だから、断念させる手段を探すだけだよ。
日本が日本の都合で行動するのは当然。別に矛盾は無い。
北の都合まで斟酌してやる必要性は、駆け引きの材料として以外に無い。

>極東を圧倒する自衛隊を装備しながら、北チョが怖いか?

最強兵器である核を保有した北朝鮮には、自衛隊と言えど劣勢になるから問題なんだ。

904 :朝まで名無しさん:03/10/06 17:46 ID:GWvjdI1q
>>903
おっちょこちょいが居るみたいだけど、北朝鮮は核開発はしているが
弾道弾に搭載出来るほどの核弾頭は保有していない。

※重村智計(拓殖大学教授、元・毎日新聞論説委員)
http://www.find.takushoku-u.ac.jp/staff/shigemura/shigemura.html

Q:北朝鮮は核爆弾持っているんですか?
ノドンやテポドンなどに積める様な小型の核爆弾は保有していなし、小型化する技術を持っていません。
北朝鮮が核爆弾を製造するとTV局のスタジオに入る程度の大きさになるでしょう。

Q:北朝鮮の内部情報に詳しいNGOや元・工作員の話はホントなの?
9割が詐欺師です。

Q:金正日ってカツラなの?(山口もえの質問)
よく言われることですが違います。生え際が不自然なのは以前、乗馬中に落馬して頭部を怪我し、
頭を手術したときに北朝鮮は医療技術が遅れている為に変な切り方をしたからです。

Q:北朝鮮で内部崩壊は起せるのか?(宮崎哲弥の質問)
ほぼ無理でしょう。金正日は忠誠を維持するために簡単に将軍の地位を与えます。
北朝鮮の軍隊で将軍の数は3000人以上と世界一多いのはその為です。


905 :朝まで核なしさん:03/10/06 17:53 ID:B4blmOB9
>>893

>>そして北朝鮮の核武装は日本にとって不都合だから、断念させる手段を探すだけだよ。
>>日本が日本の都合で行動するのは当然。別に矛盾は無い。

これを言うのなら、なぜ核武装と言う手法をとるんだい。
あのね、いくら『日本が核武装は北チョ対策です』と言ったところで、中露などそうは思っちゃくれんよ。
しいては、アメに核を持たせてもらうスタイルなど、『アメの手先として日本が核武装』を意味するんだよ。
ここまで言い切るのならもういっぺん自分に問い直してくれよ。

●核を突きつけあった緊張状態に発展することが、今より平和か? その覚悟はあるのか?と
 (中露との緊張状態を含む)

何度聞いても誰も答えちゃくれないがね(笑) <核厨除く>
君らは核の必要性を説くために、いろんな理由を挙げてるだけ。
それらを肯定するために、また理由を挙げる。
こんなことで核武装などできないだろ?  平和になんかならないだろ?
核を持てば強くなった気がする程度のもんだよ。

自衛隊と言えど劣勢?  スペック(火力)面だけで見比べるのならそうだろ。
で、そのスペックを上回れば安心なのかい?
燃料もなく、食料もない、装備もポンコツばかり・・・・訓練もされてない(高度訓練と言う意味)
あるんだかないんだかの核をカードとして使う国が、何ができるつーのよ。
こちらが核を持ったところで、玉砕するしかない国に何の効果もないの。


906 :朝まで核なしさん:03/10/06 17:54 ID:B4blmOB9
といいつつ これから広島の方に出向かなきゃいかん。
賛成派ももうちっと反対派の思想を取り入れてくれよな(笑)
核武装するのに変な理由をこじつけるから反論されるんだよ。

核武装のプロセスにそろそろ移ろうぜ。
核の必要性を説くために、いろいろ”理由”を挙げ、それを反対する構図はもう疲れたよ。

まとめていくよ
●北チョ、中国は日本が核武装しようとおとなしくなったりしない。
●核を突きつけあった状態は”平和”と言わない
●アメリカに核を供与してもらう核武装(英国スタイル?)は最悪の核武装だ
●どんな手法をとっても、今より平和になんかなりゃしない。
●ならば、現体制の不備を直し、自衛隊 しいては日本の軍事力を生かせるようにすることが必要(外交含)

ま、こんなところだがね。
さて核武装のプロセスもまだ誰も話してくれてないが・・・・
帰ってくる頃には議論が進んでいることを望む

907 :朝まで核なしさん:03/10/06 17:55 ID:B4blmOB9
訂正

>>905 は>>903宛て

908 :朝まで名無しさん:03/10/06 17:56 ID:Pztv9xeC
ただひとつ言えるのは、
無意味やたらと緊張状態とやらを醸し出す北が自壊すれば
「平和」は保たれやすくなる、って事ぐらいだな。

核は持たない方が良いに決まってる。
なんでこんな論が持ち上がったのかこそが問題。

909 :朝まで名無しさん:03/10/06 18:03 ID:4hZxzTTo
>>906
>●核を突きつけあった状態は”平和”と言わない

武器を突きつけあったところで同じだろうよ。
その論で言えば、世界で平和は決して実現されないな(藁

武器を持ってにらみ合うのは平和、
でも核を持ってにらみ合えば平和じゃない?
マヌケにもほどがある。

ちなみにオレは核持たなくても構わないだろう派だが、
核を持つ=平和じゃない、って構図は嘘っぱちにしか見えん。
武力衝突の無い状況を生み出せていれば、それが平和だ。

910 :朝まで名無しさん:03/10/06 18:07 ID:rhDJ8WEK
>>908 
煽ってる香具師が居るから。言ってる事が韓国人と変らないって言うのが何ともw


911 :朝まで名無しさん:03/10/06 18:08 ID:kRYnYIC9

一番にイヤなのは、核武装に反対すると「平和主義愛好家」「中国・半島愛好家」に利用される事。
だから真っ当な非核論者は沈黙してしまう。

このまま行けば本当に核保有を実現するだろう。それを防ぐ為には親中国・親韓の平和主義者が下らない主張を止めるのが一番だ。

でも、無理だろうな。行き過ぎた平和(独善)主義の反動は必ずくるよ。

912 :朝まで核なしさん:03/10/06 18:16 ID:B4blmOB9
>>909

>>核を持つ=平和じゃない、って構図は嘘っぱちにしか見えん。
>>武力衝突の無い状況を生み出せていれば、それが平和だ。

言っちゃ悪いが、それは現在行われている政策だろ。
日本にどこが喧嘩売ってくるのよ。
アメがバックにつき、自衛隊装備も圧倒的に優勢。
この体勢で北チョが戯言はいて、核武装すればそれがされなくなるとでも?

武力衝突など”戦争”の過程において最後に行われる手法なの。
戦争へと発展するような”緊張状態”に発展させないことこそ”平和”だろ?
なにも日本が譲歩し続けろと言ってるんじゃないよ。

>>その論で言えば、世界で平和は決して実現されないな(藁
そうだね。決して平和になりゃしない。しいては世界で一番平和なのが日本と言っていい。
こんな幼稚な核武装が出るのがその証拠さ(笑)
アメリカの座敷犬ポチ 日本・・・
アメに核を持たせてもらって、アメリカの番犬にでもなるかい?(笑)
ポチはポチのままだがね。

とにかく”平和”と言う言葉にはいろんなスタイルがある。これが定義されてない以上空論だろ。
まして 『核を突きつけあった状態が平和か?』の問いに誰も答えてくれないんだからさ。

913 :朝まで名無しさん:03/10/06 18:19 ID:4hZxzTTo
>>912
>『核を突きつけあった状態が平和か?』

何を突きつけ合おうが、武力を行使してなけりゃ平和だろ。

914 :朝まで名無しさん:03/10/06 18:21 ID:rhDJ8WEK
>>913
相手に理性があればな。日本人相手だと理性がなくなる民族も存在する。


915 :朝まで名無しさん:03/10/06 18:23 ID:4hZxzTTo
>>914
相手を尊重する気持ちがなければ、交渉なんて成功せんよ。
・・・とてつもなく難しい場合も、結構あるけどなw

916 :朝まで核なしさん:03/10/06 18:25 ID:B4blmOB9
>>913

>>何を突きつけ合おうが、武力を行使してなけりゃ平和だろ

じゃ今日本は平和なんだな?
なぜ核を持つんだい?

こんな揚げ足取りで悪いが、もちっと考えてからモノを言おう。
あ、君は持たなくてもいいだろう派かい(笑)

平和の定義はおのおの違うんだよ。
核武装し、緊張状態を保つことが”平和”だという冷戦スタイル
今が平和だと言う”現状スタイル”
圧倒的な軍事力で、周辺国を黙らせる”沈黙スタイル”(不可能スタイル)
はっきり言ってどれも”平和”ではない。

917 :朝まで名無しさん:03/10/06 18:32 ID:kRYnYIC9
>>910だが…
>>911
個人的には君の平和論自体が不快に感じる。
もろに、中国・半島よりの思考ではないのか?

核武装許容論はアメリカ傘下から脱すると言う視点でも語れる。
軍事力の自主独立だな。

気付いてるか知らないけど、君みたいな親中・親韓の視点でしか語れない人間がこの論議を不毛にしとるのだ!

918 :朝まで核なしさん:03/10/06 18:34 ID:B4blmOB9
そろそろ出かけるよ
ま、いい議論にしてくれ ID:4hZxzTTo氏

核を挟んで違いはあるが、日本の守ると言う姿勢に変わりはない。
核に頼るか、そうではないかの手段の相違に過ぎん。
核厨どもの戯言に飲まれるなよー
はっきり言って詐欺商法の手口と一緒だ(笑)

919 :訂正:03/10/06 18:35 ID:kRYnYIC9
>>917>>912 への見解だった。間違い。
俺は>>911

920 :朝まで名無しさん:03/10/06 19:01 ID:cpF88hJ2
>>916
>じゃ今日本は平和なんだな? なぜ核を持つんだい?

今が平和だったら、この先何もしなくても平和が続くみたいな物言いだ。
揚げ足取りにすらなってねぇし・・・

ちなみに、核を持てば平和だとか、核が無ければ平和だとか
そんな議論自体がナンセンスだと思う。
道具が戦争を始めるんじゃない。人の意思だろ。

>>917
はげどう。

921 :朝まで名無しさん:03/10/06 19:42 ID:/UzGuuMg
核無し君、今日はチョン高は振替休日なんだってな。

922 :朝まで核なしさん:03/10/06 19:43 ID:B4blmOB9
>>921

まだいるよ ボケ。
ほー詳しいな。そんなこと知ってるのはお前だけだろ。


923 :朝まで名無しさん:03/10/06 19:50 ID:R7X2LPm3
>>914で一気に暗雲w

次スレですが、ここはスレ違いらしいので立てる人は軍板で立ててね。


924 :朝まで名無しさん:03/10/06 19:55 ID:R7X2LPm3
※ニュース議論でスレッドを立てる前に

○必ず根拠となるニュースソースをあげてください
○下記の内容のスレッドは他に適切な板があります。ここでたてるのが適当かどうか十分検討した上たててください。
・極東アジア(韓国・北朝鮮・中国等)やイスラムのニュース・議論、
極東アジアニュース板、イスラム情勢板、ハングル板、中国板 等
・政治家・国会議員、右翼左翼、天皇論等の議論、議員・選挙板、
政治板、政治思想板、ゴーマニズム板、社会・世評板 等
・私的ニュース、自分の意見を聞いて欲しいだけ、他人の意見を聞いてみたいだけ
私のニュース板、ロビー板、おいらロビー板、何でもあり板、他、雑談板系で
・未解決の事件の犯人追求
未解決・事件板
○次スレを立てる場合は前スレの1の趣旨を引き継ぐように。事前合意がある場合はこの限りではありません


925 :朝まで名無しさん:03/10/06 20:44 ID:BSa6WgmR
「戦争は平和である。自由は屈従である。無知は力である。」
―オーウェル「1984年」より ストーリー中の全体主義国家のスローガン

926 :朝まで名無しさん:03/10/06 20:46 ID:yQIIRNb5
軍板なんかに立てたら軍事に詳しい人に
けちょんけちょんにされるのがオチじゃないか・・・夢想的な核保有論が(w

927 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:03 ID:QqTr17xT
軍板過去スレ

 日本の核武装を推進する会
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1053587525/
 日本の核武装を推進する会2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058887638/

928 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:06 ID:EluuN/n+
>世論がどうとか阿呆なこと言わないよな?


民主主義だよ、なにはともあれまず世論。


929 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:09 ID:EluuN/n+
>926
オタクと民主主義は基本的に関係ないよ。


930 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:44 ID:BSa6WgmR
「世論に従うと間違う事もある」by小泉純一郎

2ch如きが“世論”と呼ぶに値するのか、甚だ疑問ではあるけどな。

931 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:42 ID:CSEYkT9m
>核を突きつけあった緊張状態に発展することが、今より平和か?
> その覚悟はあるのか?

馬鹿らしくて誰も答えないだけ。
まず、平和か否かの議論ではない。「より」安全かどうか。
君は、デジタルでしか世の中を考えられないらしい。
YesかNoかでしか考えられないのはアホな証拠。

日本にとってみたら、一方的に突きつけられるよりはマシ。


932 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:43 ID:CSEYkT9m
>>926
そうでもなかったぞ(藁)
軍板のスレを見てみたら?

933 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:43 ID:CSEYkT9m
で、広島って、プロ市民の集会でもあるんか?

934 :朝まで名無しさん:03/10/06 23:51 ID:BSa6WgmR
>>931
撃ち合ったら、日本は壊滅的打撃を蒙る事が確実でもか?
これはMADじゃないぞ。状況は明らかに日本に不利だ。

935 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:03 ID:/yuf/ROA
>>934
一方的に打たれるよりマシじゃないの?

中国の核戦力が向上して米と相互抑止が確立するぐらいになったら、
非核国の日本はどうする?米が守ってくれるの?

936 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:05 ID:omDmbaRI
>>934
日本が壊滅的打撃を受けるなら、相手を絶滅するだけの
核攻撃をすればいい。

937 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:11 ID:icbP+5ON
つーかよ、中国が日本に核撃って得するか?
泥棒が戦車で家ごと破壊するようなもんだ。
そして泥棒が戦車で襲ってくるかもと思いこみ、
高い金出して対戦車ミサイルを購入するバカ。

938 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:14 ID:XDLZ1rM3
神舟5号も打ちあげられる事だし、中国は着実に戦略オプションを増やしている。
日本は米ソ冷戦時代の安穏とした状態から、いまだに目覚めていないだけ。
目覚めていないというか、経済を人質にとられて自国の安全保障問題を解決させて
もらえない。よってアメリカ追随にならざるを得ない。


939 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:27 ID:JvqKAEGW
>>937

中国を知らないでしょ?
泥棒どころじゃないよ。中国の現状を勉強しようね。あまり報道されないけど。

940 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:36 ID:ToCU/qUj
>>935
たった20発のICBM、
しかも10年以上増やせない中国が追いつくまでに何年かかると(w

>>939
中国の現状?
コキントウ体制になってだいぶ違ったイメージがありますが?

97年の中国の核恫喝、イラク戦争に際しての核恫喝、
両方とも無視されて何ら効果がなかったことはどう評価するのかな。

941 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:44 ID:JvqKAEGW
>>940

馬鹿だな〜。中国国内の民族運動における混乱も知らずに語るなよ。w


942 :はげ:03/10/07 01:00 ID:nG3mYK6T
全ての独立国にとって、核武装は見果てぬ夢だ。
それが夢想に過ぎなくても、夢を見ること自体を誰が否定できるというのか?
もちろん、米国の思惑を離れて日本が核武装する方法はない。
全くない。皆無。0%。コンプリートリイ・インポッスイボオ。
米国の属国として核武装することは無意味なのだから、
結局日本が独立国の面目を保つために核武装することはありえない。
しかし、私は夢を見る。
武装した独立国たる祖国が
あの世界史上最低の国、どうしようもなく愚鈍なくせに傲慢で暴虐な米国に
はっきりとモノをいえるようになる日を。


943 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:01 ID:nG3mYK6T
test completed

944 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:12 ID:/yuf/ROA
>>940
たった20発のICBMは、今の話。
ここじゃ、最低10年後の話をしてるんだけど。

>>942
はいはい、日米離反を願う在日右翼は黙ってて。

945 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:13 ID:SBtfs4pj
>>938
米ソ冷戦時代の安穏、ねぇ……
“ソ連脅威論”“ソ連軍北海道侵攻”を大真面目で論じてたのはどこのどなただったやら。

946 :朝まで名無しさん:03/10/07 07:12 ID:0zMoLyZB
>939
お前こそ中国に行ったこともないくせに 出鱈目な石原情報ばかり信用してるんだろーが。
そんな事だから今だに反共なんていってるガキは相手にされねーんだ




947 :朝まで名無しさん:03/10/07 10:03 ID:V29vzaaI
>>946
言論の自由も無い、一党独裁軍事政権がどうかしましたか?
いざとなれば天安門のように平気で自国民すらヴチ殺しますが何か?

948 :朝まで名無しさん:03/10/07 10:19 ID:/hne8W4+
へえそりゃすごい。
自国民殺すことに利益があるんでためらいもせずにやるとは思うが、
日本国民殺すことになんの利益があるんですか?
それとも中国ってのは理不尽な通り魔だとでも?

>>944
最低10年後に何発になってるでしょう(w
ただでさえ膨大な陸軍に軍事費の大半をとられてるのに。
さらに核にまで金をだす?
中国自体が耐えられるんですかね、それ。
ここ10年以上増えてないのが論より証拠だと思いますが。

949 :朝まで名無しさん:03/10/07 10:23 ID:V29vzaaI
>>948
>自国民殺すことに利益があるんでためらいもせずにやるとは思うが、
>日本国民殺すことになんの利益があるんですか?

「自国民殺すことに利益があるんで」
・・・


950 :朝まで名無しさん:03/10/07 10:39 ID:/hne8W4+
>>949
天安門持ち出したのは君だろ?
あの時体制安定という利益があったから殺した・・・ってこれ説明せにゃわからんようなことか?
尖閣を盗る目的といった領土的要求ならまったく利益が生み出せないんですがね。
それとも教科書直せ、核撃つぞとでもいってくるのかよ(w

951 :朝まで名無しさん:03/10/07 11:00 ID:ImgfF0Sp
>>950
人を殺さなければ体制を安定させられないよな国が
どうして他国民を殺すのにマトモな理由を付ける必要があるのさ?

反日のガス抜き程度でもおっけーじゃないの?
自国民すら殺せるんだもん。

952 :朝まで名無しさん:03/10/07 11:25 ID:/hne8W4+
>>951
反日のガス抜き程度で核を使用すると
通常戦力の圧倒的劣勢が面白いほど作用しますが?
他国の民間人を大量虐殺した国に好意的な立場で仲介してくれる国もないので、
ひたすら不利な条件を飲むしかなくなるんですが。

つ〜か抑止力ってこういうもんだろ?
核を持った場合でも撃ったら撃ち返されてかえって損つう訳。
現状でも核を撃つメリットがガス抜き程度しかないならデメリット大きすぎるね。
これで通常戦力がもう少し、いやもっと追いついてきたら別だけどさ。

953 :朝まで名無しさん:03/10/07 11:35 ID:ImgfF0Sp
>>952
>核を持った場合でも撃ったら撃ち返されてかえって損つう訳

だから核武装論なんてのが出てるんじゃん

954 :朝まで名無しさん:03/10/07 11:51 ID:/hne8W4+
>>953
たいした争点もないので核攻撃が想定しにくく
核武装して無くても同じような抑止力を現在持ってるっていってるんですが?

だから聞いてるでしょ、中国ってのは通り魔と同じ論理で行動するんですかって?

955 :朝まで名無しさん:03/10/07 12:22 ID:M+JyLNKc

保護すべき自国民を平気で殺せるんだから、通り魔よりタチが悪い

956 :朝まで名無しさん:03/10/07 12:42 ID:/hne8W4+
>>955
はい、結論が出ましたね。
つまり中国は通り魔よりタチが悪い、
ちゃんと行動の結果をそれなりに計算して行動するわけで、
通り魔と同じ論理では行動しないっつうことですよ。
中国が後にどうなるかを考えて行動するなら現在十分な抑止力がある、
理性のない通り魔なら核報復のみが有効であるのは矛盾ですな。

957 :朝まで名無しさん:03/10/07 12:48 ID:M+JyLNKc
>>956
どこをどう突っ込んでいいのやら・・・


958 :朝まで名無しさん:03/10/07 13:17 ID:CLAHLuxh
通り魔だったら核抑止力の話自体無効。
抑止は相手がまだ話しが通じる相手で理性がある相手じゃないと駄目。
ひとまず「やったらやりかえせ」の精神は堅持できるけどね。
またループだな。

959 :朝まで名無しさん:03/10/07 14:24 ID:XDpA/M0R
「来年からウラン濃縮開始」、ブラジルが表明

 ブラジルのアマラル科学技術相は6日、同国が来年から、国内の施設で、ウラン濃縮を
開始すると表明した。
 平和利用を強調しているが、同国はかつて核開発を行った過去を持つだけに、米国や
アルゼンチンなど周辺国の懸念を呼ぶ可能性もある。
 同国は、天然ウランの埋蔵量が世界有数で、これまでは、欧州に天然ウランを送って濃
縮し、それを輸入して原子力発電の燃料としてきた。報道によると、計画では、遠心分離機
を使い、2010年までに、濃縮ウランの6割をブラジル国内で生産し、2014年からは、
濃縮ウランの輸出も行いたい考え。自国で処理を行えば、1年間余で1100万―1900万
ドルのコスト削減になるほか、水力に依存した現在のエネルギー供給の比重を原子力に
移す効果もある。
 ブラジルは50―80年代、軍が主体となって核兵器開発に取り組んだ。88年憲法で核
兵器の開発を禁止し、98年には、核拡散防止条約(NPT)に加盟したが、アマラル科学
技術相は今年1月、原子爆弾の製造能力を放棄すべきでないと発言、アルゼンチンから
抗議を受けていた。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20031007i202.htm

960 :朝まで名無しさん:03/10/07 15:24 ID:XDLZ1rM3
一家に一本の時代だな。

961 :朝まで名無しさん:03/10/07 15:25 ID:lTDKQhlc
北朝鮮にこれだけ舐められてるのに経済制裁も決議出来ないヘタレ政府と
マスゴミに煽動されやすいヘタレ国民が核武装なんて出来る訳ね〜だろw


962 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:13 ID:mA75xENp
36 名前:めぐみ ★ 投稿日:03/10/07 17:46
ppp.dion.ne.jp を全サーバで規制。

( ´,_ゝ`)プッ

963 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:28 ID:Wf4kfgGk
>961
核武装して十分な実力を付ければ大丈夫。ヘタレ脱却。

>通り魔だったら核抑止力の話自体無効。

「通り魔」の例えでも核抑止力の話は有効だよ。通り魔の被害者は主に女性や子供・老人など。
警官やプロレスラーの様な大男が、通り魔に襲われることは滅多に無い。

964 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:43 ID:/hne8W4+
>>963
こないだ格闘家が通り魔に襲われましたがっつう笑い話はおいといて、
極東最強の軍隊自衛隊を持つ日本は明らかに警官やプロレスラーに属しますが、
これが十分な抑止力として働いてます。
通り魔の例えはそれのように後にどうなるか考えないのが通り魔っつうことなんだが。
強いのを襲わない程度の計算ができるなら現状で問題ない。

あと収支がアップアップの工場があるとします。
961社長は「高価な新機械が導入できれば黒字に転換できるのだがそれを買う金がない」
それに答えて962社員は「高価な新機械を導入すれば黒字にできます! 買いましょう」
さて全然答えになってないのはどちらでしょう?

965 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:47 ID:p9/f56mB
>>963
莫迦ですか?北朝鮮に対して経済制裁決議も出来ない政府がどうやって核武装決議するんですか?w


966 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:51 ID:Wf4kfgGk
>964
>こないだ格闘家が通り魔に襲われましたがっつう笑い話はおいといて、

まあアメリカだってテロには会うけど、それもおいといて。
国家は例え北朝鮮でも一応利益を求める機能集団なんだ。麻薬製造やミサイルの輸出その他は、
利益を求めてのこと。合理的目的有っての事で、狂人という訳じゃない。

>「高価な新機械を導入すれば黒字にできます!

普通は銀行から融資を受けて設備に投資し事業を拡大するね。

967 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:54 ID:Wf4kfgGk
>965
>北朝鮮に対して経済制裁決議も出来ない政府が

うん困った物だね。しかし我が国は民主主義国家である。つまりキミも一票を持ち
政治家を選ぶ権利を持つ民主主義国家の国民。
きちんと選挙に行って、しっかりした立派な政治家を選ぼう。

968 :朝まで名無しさん:03/10/07 21:57 ID:5NZ8E0lq
北朝鮮に経済制裁は、いつでもできるだろ。
ただ、それをやるのは日米が戦争を決意したとき。
準備ってのがあるしな。

969 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:12 ID:8VezSiSx
>>967
じゃあ、何時まで経っても核保有なんて出来ないね(w

>>968
何時でも出来ませんが、何か?
ってか、民主党つーか管直人って韓国の太陽政策支持してんだが。


970 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:17 ID:qsL6Wjc6
>968
>ただ、それをやるのは日米が戦争を決意したとき。

北攻撃は良いが、核はヤバイヨ。自衛隊が「極東最強」なんて言ってる人も
居るけど、現実には弾道ミサイルは防げないし、核にはかなわないよ。東京が蒸発する。

971 :朝まで名無しさん:03/10/07 22:22 ID:nkrR3L6h
核抑止力なんてものは日本では夢でしかないのはガイシュツ済み。

914 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/10/06 18:21 ID:rhDJ8WEK
>>913
相手に理性があればな。日本人相手だと理性がなくなる民族も存在する。


972 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:42 ID:CwYiadM8
ふーん、中国は狡猾だから、少なくとも自国が灰になるような真似は
しないと思うがね。
北朝鮮は別だけど(藁

973 :朝まで名無しさん:03/10/07 23:42 ID:CwYiadM8
>>970
だから、核開発に成功する前でしょうね。

974 :朝まで名無しさん:03/10/08 05:56 ID:YwjcQobz
核武装にいたる状況が成立する背景において
金がない、予算がない、などと言う奴はバカだと思う。
自分でもわかってるはず。

975 :朝まで名無しさん:03/10/08 06:01 ID:YwjcQobz
「通り魔」みたいな変な比喩でMAD戦略を批判する奴もバカだと思う。
自分も「通り魔」概念を相手に押し付けてるだけ。
何年も戦略を練って、不遇の事故=通り魔、に見せかけようとする犯人もいるはず。
言葉尻を捕らえた議論など何の意味もない。まさに通り魔てき議論。それが狙いか?

976 :朝まで名無しさん:03/10/08 06:44 ID:0dl9TOpw
>>975
過去ログくらいちゃんと読んでれんか?
君の思いこみを押しつけるのは勘弁してくれ。
俺はMAD戦略を批判なんぞしておらんから、
変な比喩で批判していると思う奴の方が相当馬鹿だぞ?

977 :朝まで名無しさん:03/10/08 07:36 ID:YwjcQobz
>>976
知らん、とりあえず通り魔だから核武装意味なし、なんて書いてるやつの
頭の中身が知りたい。返答レスにしても頭悪すぎ。

978 :朝まで名無しさん:03/10/08 08:39 ID:/j5K+qaD
>>977
同意。 ID:/hne8W4+ の論だな。>通り魔

>>950では同じIDのヤツが
>尖閣を盗る目的といった領土的要求ならまったく利益が生み出せない

とか馬鹿抜かしてるが、利益もないトコ領有宣言するかよw
海底資源って概念を知らないほど無知なのか、
そこまでして中国を擁護したいのか・・・いずれにせよ馬鹿全開杉。
中国の拡大政策は、今なお続行中だっつーの。

979 :朝まで名無しさん:03/10/08 09:09 ID:L7A6aKqK
>>954 >>956(ID:/hne8W4+)の流れも、めちゃくちゃだな。

Q、中国は通り魔か
A、
もっと悪い → 結論が出ましたね>956 (核不要
通り魔だ → 通り魔に核は無意味 (核不要
安全 → なら武装すら必要ありませんね (核不要

結論が出てるの、コイツの脳内だけじゃんw


980 :朝まで名無しさん:03/10/08 13:17 ID:zGbSe04X
新スレ

日本の核武装を推進する会3
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065583205/  @軍事板

981 :朝まで名無しさん:03/10/08 21:40 ID:y0N7BuOY
>>927


           日本の核武装を推進する会2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058887638/
( http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/08/1058887638.html )ミラー

 日本の核武装を推進する会
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1053587525/ は復活済み。

982 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:43 ID:drzxZfQI

誰一人、冷戦構造的世界観から脱却できてないね・・・まぁ、しゃーないか。
俺もだし・・・ww

983 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:47 ID:xd+Wenr3
>>947は'52年の「血のメーデー」を知らないんだろうな。
皇居前広場を使わせたくないばかりに、突入したデモ隊に警察が発砲、
死者まで出した。
天安門事件と何の違いがある?

984 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:48 ID:gDFc79Pi
米露の冷戦が終わっただけで、基本構造は変わってないと思う。
今は米の一人勝ちだけど、将来的には、米と中か露との
冷戦になる可能性もあるし。

985 :朝まで@@名無しさん:03/10/08 23:34 ID:UBf6hxkm
>>983
市民に対し軍隊が水平射撃で発砲した訳では無いだろう!
事実過誤を誘う表現はヨセ!!

天安門事件と同列に扱って良いのは、血の日曜日が筆頭だ。
(覚えたての、xxxxナのか?)

986 :朝まで名無しさん:03/10/09 07:10 ID:00oiJbHa
>>983
死者1名だけどな。

つーか利用許可も下りてないトコに雪崩打って突っ込めば、
そりゃデモじゃなくて暴徒だろうよ。
1954なんて、まだ学生闘争すら「バリバリ」の時代だぜ?

よく10万人規模の暴徒を相手に死者1名で済ませたもんだ。
当時の警察に感心する。

987 :朝まで名無しさん:03/10/09 23:39 ID:GAuoG7mq
>>983
お前は本当のプロ市民なんだろうな。
そんなこと知ってるってことは,中年の時代遅れの・・・

988 :983:03/10/10 00:28 ID:g/Gijqg9
>>987
自分は30代だが、何か文句あるか?
ついでに聞くが、“プロ市民”って何だね?

989 :朝まで名無しさん:03/10/10 00:40 ID:CXb/KWcC
自分に都合の悪い>>985>>986は完全に無視するくせに、
他愛のない煽りには反応せずにはいられない30代・・・
恥ずかしい・・・(w

990 :朝まで名無しさん:03/10/10 02:40 ID:dXy6QczV
>>987
>>983
ふたりで「いちご白書」を合唱しよう!

991 :朝まで名無しさん:03/10/10 15:14 ID:vq9J9+MO
先生!スレの最後になって、左翼思考の化石が釣れました!

992 :朝まで名無しさん:03/10/10 15:55 ID:ISA0KfZ3
【軍事】フランスとイタリアがミニ・ミサイル防衛構想 仏紙報道
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065730681/

フランスとイタリアが欧州初のミサイル防衛構想に共同で乗り出したと、
9日発行の仏ルモンド紙が伝えた。イスラム諸国にミサイルが拡散しているなど
現状の脅威に対応するためで、米国が推進するミサイル防衛システムに
対抗する意図はないと説明している。

同紙によると、巡航ミサイルをキャッチする移動型のレーダー「M3R」の
開発に仏が乗り出した。同時に、仏伊は中距離射程の地対空ミサイル「SAMP」
についても、近く生産を発注。06年までに仏に12基を、伊に6基を配備する。
仏軍事筋は「欧州最初のミサイル防衛システムとなるだろう」と話しているという。

引用元:http://www.asahi.com/international/update/1010/003.html

993 :朝まで名無しさん:03/10/10 19:24 ID:8LdiXiAD
次スレ

@@@ 日本核武装論 @@@ 3
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065777642/

994 :朝まで@@名無しさん:03/10/10 23:02 ID:xY1AknuI
>>1000番は誰だ?

揚げときます。

995 :朝まで@@名無しさん:03/10/10 23:16 ID:xY1AknuI
チョット煽って見たのに反応ナシ?

1000番は誰?

996 :朝まで名無しさん:03/10/10 23:59 ID:UBRgjfID
  

997 :朝まで@@名無しさん:03/10/11 00:01 ID:JCFsNQKJ
何故皆来ないのか?

998 :朝まで@@名無しさん:03/10/11 00:01 ID:JCFsNQKJ
何故皆来ないのか?
俺が取れる?

999 :朝まで@@名無しさん:03/10/11 00:02 ID:JCFsNQKJ
何故皆来ないのか?
俺が取れる?
999か?

1000 :朝まで名無しさん:03/10/11 00:04 ID:ijf9JzeQ
1000  

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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