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死刑 Vol.XX-13

1 :832:03/10/08 08:22 ID:bTvlCulH
前スレ
死刑 Vol.XX-12
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1064383960/
過去スレは>>2-3ぐらい

批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
相手を罵るような言動は、感情的な反発の応酬になりがちなので意識的にやめましょう。
論点整理・文献・資料等は、どこかにある鴨。

2 :朝まで名無しさん:03/10/08 08:23 ID:qhSfqhcB
2

3 :832:03/10/08 08:23 ID:bTvlCulH
Ver.1:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10164/1016415662.html
Ver.2:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10165/1016523179.html
Ver.3:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1019/10190/1019043874.html
Ver.4:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1022/10223/1022397867.html
Ver.5:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10234/1023494818.html
Ver.6:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10239/1023984263.html
Ver.6 Redo.1:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10251/1025174415.html
Ver.7:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10256/1025656795.html
Ver.8:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026212087/
Ver.9:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027001943/
Ver.] http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028044114/
Ver.&8554 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029203499/
Ver.12:http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813/
Ver.13 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1031750326/
Vo..14 http://corn.2ch.net/news2/kako/1032/10322/1032290376.html
Vol.15 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033656561/
Vol.16 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033994284/
vol.17 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034253721/
vol.18 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034572439/
vol.19 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035118914/
vol.20 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1036417638/


4 :832:03/10/08 08:24 ID:bTvlCulH
vol.21 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037002816/
vol.22 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037446484/
vol.23 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038467399/
vol.24 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038923126/
Vol.25 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039592470/
vol.26 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040227921/
vol.27 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041009353/
vol.28 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1043001701/
vol.29 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1044605481/
vol.30 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046355618/
vol.XX http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051545148/
Vol.XX-02 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052332998/
Vol.XX-03 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053942298/
Vol.XX-04 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054468801/
Vol.XX-05 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055179083/
Vol.XX-06 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055686772/
Vol.XX-07 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056858441/
Vol.XX-08 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060019203/
Vol.XX-09 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1061814026/
Vol.XX-10 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062399998/
Vol.XX-11http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063193812/

5 :朝まで名無しさん:03/10/08 08:24 ID:H/hZNV8l
し、死刑!

6 :朝まで名無しさん:03/10/08 08:26 ID:9JQuV+IO
すげええ

7 :無名:03/10/08 10:15 ID:FMUbCmU2
終身刑を代替刑として導入したところで、
死刑が廃止されれば次は終身刑の廃止に熱をあげるのだろう。
わかっている。終身刑だって受刑者の人権を甚だしく侵害するものだもんな。
だが、およそ刑罰は人権侵害の機能を持っているものなのではないか。
むしろ、人権侵害の機能があるからこそ刑罰として成立するのではないか。
だからこそ、重い罪ほど重い罰(つまりより強く人権を侵害する刑罰)が与えられるのではないか。

死刑は駄目でも終身刑なら良い?
終身刑は駄目でも懲役刑なら良い?
懲役刑は駄目でも罰金・科料なら良い?

これらは皆、人権侵害なのだ。その程度が違うだけで本質的には同じものだ。
よって、究極的に死刑廃止論者が行き着く先は「刑罰全廃」。それ以外にはありえない。
だが、多くの廃止論者は、「刑罰全廃など望んでいない」と言う。
彼らにとっては「看過できる刑罰」と「看過できない刑罰」があるようだ。
結局のところ、それは各々の論者による主観、「匙加減」でしかない。
重罪人であれ、死刑にするのは気が重い。
終身刑にするのも気が重い。
懲役刑なら…まあ、いいか。そんなものだ。

8 :無名:03/10/08 10:16 ID:FMUbCmU2
「死刑になるのは嫌だが、終身刑で済むのなら殺ってやろう」
こう考える人間は、確実に存在する。
だが、いざ死刑が廃止されたとしても、
ある殺人が「死刑廃止」を一因として成立したことを証明することは出来ない。

皆、知っているのだ。
より重い刑罰(より強く人権を侵害する刑罰)がより強い抑止力を持つことを。
一種究極的な人権侵害ともいえる「死刑」には、他の刑罰を上回る抑止力があって然るべきなのだ。
しかし、抑止力は「見えない」。
見えないことをいいことに、適当な統計をでっち上げて「抑止力などない」と主張しているのが廃止論者だ。

何やら色々と理由をつけてみたところで、
死刑廃止運動の根本的な動機は「自らの手を汚したくない」というものなのではないか?
彼らは、「自らの罪を出来るだけ意識せずに済む制度」を構築したいだけであって、
「社会の構成員の利益が最大限に保護する」などといったことには無関心を決めこんでいる。
これは、裏を返せば「自分の手さえ汚れなければ(または汚れていることを気づかずに済むなら)」、
「他人はどうなっても構わない」という根性である。偽善の最たるものだ。

つまり、処刑という特別な「死」には敏感に反応するが、
誰が悪いか判断がつかないような、普通の殺人、
普通の「死」には無関心を決め込んでいられるというだけなのだ。

死刑廃止論の成熟は以下の二点にかかっている。
つまり、廃止論者が死刑廃止による抑止力低下の蓋然性を認めること。
そして、それが公衆に危険を及ぼすものであることも併せて認めること。
これをしない限り、死刑廃止論は欺瞞の謗りを免れ得まい。

9 :朝まで名無しさん:03/10/08 16:00 ID:Pc8OPlp6
禿同意。
今、以下の本を読んでいます。
「死刑の理由」 井上 薫著 新潮文庫刊
これを読むと、死刑判決を食らうヤツってのは
とんでもないことをやっとるということが非常に
よくわかる。
早い話、単に「人を殺した」ぐらいでは済まない
ようなことをやってるヤツが殆どだ。
つまり1件の殺人事件でも、その焦点となる
「命を落とした」犠牲者と共に廃人同様になった人、
一家の大黒柱の殺害による経済的困窮など、エライ目
に遭ってる人が沢山いることがままあるんだよ。
逆に言えば、そういうことやってるヤツが多いってこと。
死刑囚ってのは。

死刑廃止って言う前にこれを読むことをお勧めする。
(別に出版者の人間ではないが)


10 :朝まで名無しさん:03/10/08 16:20 ID:/2BM5rt3
数学基礎論
http://www.ggm.to/index2/sugak/

科学哲学
http://aokihiro.tripod.co.jp/paradigm/PhilosophyOfScience.htm

社会科学方法論
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4716/ctheory.htm

犯罪白書
http://www.moj.go.jp/HOUSO/hakusho2.html

刑法 データベース
http://touhoukai.s7.xrea.com/as/kei/ser3.cgi?=1.3=0

世論調査・アンケートあれこれ
http://uraken98.cool.ne.jp/zatsugaku/zatsugaku_34.html

少年犯罪の凶悪化?【笑止な報道】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058626209/

胎児の権利はどこまで認められる?
http://www.sart.jp/member/mame/taiji.html

アムネスティ・インターナショナル日本
http://www.amnesty.or.jp/

『死刑廃止』には反対(佐々木知子のホームページ)
http://www.tomokosasaki.jp/concern7.htm

11 :朝まで名無しさん:03/10/08 16:20 ID:/2BM5rt3
死刑:2002年−世界で1526件執行
http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/2003/030408.htm

大久保清連続殺人事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/ookubo.htm

生き埋め殺人主犯男に判決 名古屋地裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030819-00000013-kyodo-soci

東奥日報
http://www.toonippo.co.jp/tenchijin/ten2001/ten20010805.html

死刑確定後再審無罪事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/muzai.htm

冨山さん獄死抗議声明
http://www.asahi-net.or.jp/~VT7N-YND/document2/20030904_hasaki.html

死刑廃止後の代替刑
http://mizushima-s.pos.to/lecture/2002/020529/020529_07.html

国際的視点から見た終身刑―死刑代替刑としての終身刑をめぐる諸問題―
http://www.ryukoku.ac.jp/soken/kyosei-afc/0302simpo-ishizuka.html

「終身刑」の廃止と「終身刑」の導入 現代イタリア事典
http://member.nifty.ne.jp/bologna/ergastolo.html

応報刑と謙抑主義
http://www.users.kudpc.kyoto-u.ac.jp/~b50999/ouhou.html

21世紀にも刑罰は存在するか
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/punish.html

12 :朝まで名無しさん:03/10/08 16:47 ID:3EGK2166
場が荒れる前に、先手を打っておこう。

廃止派・存置派どちらからも疎まれている勉強厨の(または勉強廚的な)手法

1 誰かが議論をはじめると割り込み、釣りレスをする。
 ・誤読や決め付け、終わった話の蒸し返しなどに侮蔑を交え、釣る。
2 ずれたレスに相手がツッコミを入れると攻撃を開始。法律通を気取り罵倒をはじめる。
 ・必要の無い専門用語、外来語で煙に巻く
 ・嘘を看破されてもゴネて、逆に相手を嘘つき扱い。
 ・相手の反応が無いと1に戻る。
 (一見さんはここまでの過程で騙されることがあり面倒)
3 複数の相手に真正面から相手にされると返しきれなくなり、感情的な反発の応酬に持ち込もうとする。
 ・語彙が減って、馬鹿、勉強不足などの一言レスが多くなる 
 ・都合の悪い相手全てに「ガルマ」という謎のレッテルを貼る(大昔にいたコテハンらしいが・・・)。
 ・「どうでもいいこと」といいながら一晩中粘着して、ごね得を狙う。
 (荒れてレスが無駄に消費される)
4 誰もいなくなると満足して終了。翌日1にもどる。
  
これらを駆使して、釣れなくなるまでゴネるので注意すること。
引っかかると、何を議論していたのかすらわからなくなります。

13 :朝まで名無しさん:03/10/08 19:20 ID:jf4ycoc5
本スレ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065548368/


14 :朝まで名無しさん:03/10/08 19:45 ID:Zc9QzkZH
タイムスタンプでは、向こうが先だね。

15 :朝まで名無しさん:03/10/08 20:29 ID:GME8YCxI
ま、冤罪死刑廃止論ってのは
「車があれば事故がおこって無辜の民が死ぬ、だから車を廃止すべきだ」
ってのと変わらないって結論が出たって事で。

16 :朝まで名無しさん:03/10/08 20:41 ID:b7d5Iy3J
>>15
結論は出ません。
何故なら、廃止派は死刑を車ほど必要としていないからです。
リスクがあるだけの不必要なものという前提があるのです。

17 :朝まで名無しさん:03/10/08 20:58 ID:i4QIWbH/
前スレの「最近でも、冤罪死刑判決はある」ってやつは、
具体的な事例を持ち出せなかったね。


18 :朝まで名無しさん:03/10/08 21:10 ID:XS7CV9Gk
>>16
あなた廃止派?

19 :朝まで名無しさん:03/10/08 21:11 ID:uf+tKjNl
>>17
何しろ勉強厨だからな。

20 :朝まで名無しさん:03/10/08 21:15 ID:utxIu1gs
>>7-8
スレ冒頭から自爆テロか。
存置派でコテが続かない訳だ。

21 :朝まで名無しさん:03/10/08 21:15 ID:Qv0qtV+w
>>16
説得力なさ過ぎ。
君の文中の「廃止派は」って「クルママニアは」に置き換えられるね。
車なんて無くても暮らせる。実際150年前までそうだったんだから。

22 :朝まで名無しさん:03/10/08 21:17 ID:utxIu1gs
>>21
火だってなくて暮らせるよな。実際数千万年前まではそうだったんだから。

23 :朝まで名無しさん:03/10/08 21:17 ID:i4QIWbH/
>>21

車を全面禁止にしろってことだろう?
あんた、現実感がないね。


24 :朝まで名無しさん:03/10/08 21:22 ID:F94fLKPj
>>23
ここの存置派で、社会人はいないと思われ。

25 :朝まで名無しさん:03/10/08 21:23 ID:XS7CV9Gk
リスクの対比なら仮釈放の方が良くないか?同じ刑罰制度だし。
人命のリスクが有るのに受刑者を刑期途中にシャバに出す
意義は有るのか?とかさ。
凶悪殺人犯を殺すより意義が有るとは思えんが・・・

26 :朝まで名無しさん:03/10/08 21:31 ID:r8xK+BA6
もうこのスレ終わっていいんじゃないか?

27 ::03/10/08 21:35 ID:IWcJ8rlB
 相当な理由の無い、故意の殺人は死刑にしちゃだめなんだろうか?
 教育刑か応報刑かによっても結論は違うだろうけど。
 個人的には、凶悪犯が社会復帰するのは嫌だな。


28 :朝まで名無しさん:03/10/08 21:37 ID:Ft332qPr
存置派は車と同じくらい死刑を必要だと思ってるってことなのか?

29 :朝まで名無しさん:03/10/08 21:39 ID:SANt7tM3
>>26
無名の張り切りようからして無理だろう。

30 :朝まで名無しさん:03/10/08 21:57 ID:i4QIWbH/
>>28

「冤罪による死刑判決が出る危険性があるから、死刑は廃止すべき」って妄言に対して、
「交通事故死者が出るので、車は廃止すべき?」って反問しているの。
論点をずらすなよ!

31 ::03/10/08 22:00 ID:/wsWB1B3
 大体「冤罪被害」を気にするなら懲役刑も駄目だし、容疑者の
名前を公表するのも駄目にならないか?
 失われた時間も名誉も戻ってこないぞ。

32 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:16 ID:x6tRuFqF
>>22-23
車を廃止しろだなんて言ってないよ。
君たち廃止派の持ち出している「冤罪の可能性があるから死刑自体を廃止しろ」
という論理が「事故の可能性があるから車自体を廃止しろ」という言い種と
全く同じロジックだといってるのさ。
君だって「事故の可能性があるから車自体を廃止しろ」なんて言う奴を
マトモだとは思わないだろ?ところが廃止派はこんないかれたロジックを
平気で持ち出して死刑廃止を訴えてるんだよ。そりゃ一般人からは相手にされないって。
こんなバカなロジックを用い続ける限り死刑廃止なんて夢のまた夢。

33 :tooo:03/10/08 22:22 ID:8/qG5SG2
山梨の建設会社が、浮浪者集めて1日千円の賃金で使役し、
脱走者は連れ戻し、3人の埋められた遺体が発見されたァ?
実行犯も、指示した者も、そのトンデモな社長も
オイの国では絶対、何が何でも死刑だな。
そして、内部告発した人には、金一封だな。

34 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:23 ID:h36ZsC7+
>>32
「無辜の人間を死刑にするなど絶対にあってはならないこと」
という国民のコンセンサスなど簡単に得られると思うが?(笑)

35 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:24 ID:h36ZsC7+
>>33
共同正犯が内部告発したら、減刑か?

36 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:26 ID:xYp95LO1
>>32
数十年内には確実に廃止になるから大丈夫だよ。

37 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:26 ID:XS7CV9Gk
>>34
絶対がどうかは知らんが存置も含めて殆どの人は
あってはならないことと思ってるよ。

38 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:26 ID:x6tRuFqF
>>34
無辜の人間を交通事故にあわせないために車廃止も?

君の言う通りなら何故死刑は廃止されていないんだろうねえ?
現実を見なさいよ。

39 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:30 ID:h36ZsC7+
>>30>>32
「A制度にBという欠陥があるからA制度を廃止すべき。」というのは、制度改廃での当たり前の論理だからねぇ・・・
全国日常的に行われている話でしかない。

つまり、Aに車というものと無条件にもってくるとこがトンデモ・DQNだと気づけない脳みそ。

リア厨と言われても仕方ないよね。

40 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:30 ID:h36ZsC7+
>>39
>>38も追加。(笑)

41 :16:03/10/08 22:31 ID:CFTaRdP3
死刑を廃止してる国は民度が高い。
民度の高いヨーロッパ諸国ではほとんど死刑を廃止してるのが証拠。
と廃止派は思ってる。

42 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:31 ID:h36ZsC7+
>>37
はぁ?過去ログ読めば?(笑)

43 :tooo:03/10/08 22:32 ID:8/qG5SG2
>>35
主犯格だったら、認められないが、
副犯格?だったら、減刑。

44 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:34 ID:v55nTByn
>>37
「絶対にあってはならない」と思えるかどうかが、分かれ目だね。

45 :16:03/10/08 22:36 ID:qZFOZ33N
制度というのは微塵たりとも欠陥があってはならない。
と廃止派は考える。

46 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:39 ID:Y+CSRV2v
>>39
>「A制度にBという欠陥があるからA制度を廃止すべき。」というのは、
>制度改廃での当たり前の論理だからねぇ・・・

それが死刑に限られると考えるのが、
廃止派のイタイところだね。
懲役刑だって同じじゃないのか?


47 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:39 ID:FosQFi8y
殺人で懲役15年 無期でも模範囚でいればたったの20年
人の命を奪ったものに科せられる罪としてはどう考えたって軽すぎる。
人の命が20年そこらの反省で償えるものなのか?
命には命で償うのが筋じゃないのか?
殺人即死刑を導入すれば殺人だってかなり減るはず。
何故改正しようとしないの?

48 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:39 ID:v55nTByn
>>45
「殺害制度というのは」なら正しいと思う。

49 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:41 ID:h36ZsC7+
>>40
>46もついか。

50 :16:03/10/08 22:42 ID:Zww+zldT
過去ログにはみんなの疑問が解決する廃止理論が詰まってる。
と廃止派は主張する。

51 :tooo:03/10/08 22:42 ID:8/qG5SG2
夕方、フジだったか?ニュース特集で、
子供の見てる前で、離婚係争中だった父親が、
母親を刺殺した事件を放送してたな。
子供(5歳)は言ったそうだ。
「あんなのお父ちゃんじゃない。
お父ちゃんこそ殺して。」
弟3歳は、母の葬式後も無邪気に遊んでいるそうだが、
兄5歳は、可哀想に、その歳にして死刑肯定論だ。

52 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:43 ID:6vQnSmlu
>>32
犯罪に使われる可能性があるから銃刀所持の禁止
生態系破壊の可能性があるからカスミ網の使用禁止
オゾン層消失の危険性があるからフロンガスの使用禁止

あなたに言わせればみんなバカなロジックだね

53 :tooo:03/10/08 22:49 ID:8/qG5SG2
[『生と死の心模様』大原健志郎著・岩波新書から]
自殺学者として有名なアメリカのモスとハミルトンという二人の学者は、
幼い頃より周囲の人、身近な人の死を見過ぎると、その人の性格に
「死の傾向」(Death Trend)が生じ、死を恐れなくなり、死に傾斜しやすくなると言っている。

タクマは、8人の子供を殺しただけではなく、
自殺しやすくなってしまった、たくさんの子供を作った。

死刑でも不足。

54 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:49 ID:FosQFi8y
なんで冤罪だけのために再犯を繰り返す極悪犯の保護をせんといかんのだ?
死刑を廃止しようなどとほざいてる奴らの気が知れん。
死刑を廃止したらどうなるか?
こいつらには想像力が無いのか?

55 :16:03/10/08 22:51 ID:7w+Ak2df
「A制度にBという欠陥があるからA制度を廃止すべき。」
のAには「死刑」しか廃止派は思い付かない。

56 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:52 ID:XS7CV9Gk
ここの廃止派は仮釈放の話は関係なし、興味なし、スレ違いとか
言う割には車の話には喜んで相手してるね(w

57 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:54 ID:v55nTByn
>>55
なんで????
死刑の廃止を主張しているのだから、それしか言わないのは当たり前では?

58 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:55 ID:h36ZsC7+
>>56
存置派がすぐ車の話を持ち出しているだけのことだと思うが?

59 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:57 ID:FosQFi8y
そんなことより死刑廃止のメリットはなに?
何故時代に逆行した事をわざわざやろうとするのか教えてくれ。

60 :tooo:03/10/08 22:57 ID:8/qG5SG2
死刑廃止論者も、2通りに分けるべきだ。
冤罪ではあり得ない殺人事件の被告への判決で、
死刑を認めるタイプと、
それでも死刑自体を廃止しようと考える、
完全死刑廃止論者とに。

61 :朝まで名無しさん:03/10/08 22:58 ID:h36ZsC7+
>>59
冤罪での死刑などいろいろな弊害の除去。これも外出だな。

62 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:00 ID:h36ZsC7+
>>60
あらかじめ冤罪の可能性が認められるなら有罪判決は出せないから、それは無意味なんだよ。

63 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:04 ID:FosQFi8y
>>61
54に書いたけど、冤罪をおそれてと言う事で死刑を廃止にするというのは飛躍しすぎ。
昔の特高警察ならいざ知らず、今の時代に拷問による自白強要はまずないといってよかろう。
もちろん冤罪はあってはならないことだ。
しかし冤罪が怖いからといってなんで死刑を廃止にするのか?
極悪犯が得をするだけじゃないか、
犯罪を助長するだけじゃないか、

64 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:07 ID:oJdnm/nN
>>52
そうだね。
じゃあがんばって車も電気も何もかも君たちの「?の可能性があるから廃止」論理で廃止するまでがんばって!

65 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:08 ID:6vQnSmlu
要は必要性とリスクの比較の話だろ?
死刑廃止も仮釈放も車もそれで説明はつくじゃん。
必要性やリスクの認識の差から反論するのはわかるが、
比較による妥協すら認めないのはなんで?
どうして車廃止とか懲役刑廃止とかの話がでてくるんだ?

66 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:09 ID:J9FK8FjF
>>65
持ち出す奴が底なしの馬鹿だから。

67 :16:03/10/08 23:09 ID:b7d5Iy3J
死刑なんて必要ないんだから廃止は当然。結論と理由は一緒。
廃止派はそう考える。

68 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:13 ID:v55nTByn
>>67
必要ない制度の廃止はどんな制度でも当たり前としかいえないのでは?

69 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:14 ID:h36ZsC7+
>>63
「現在では冤罪による死刑執行はあり得ない」という信仰の告白はもうおなかいっぱい。(笑)


70 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:14 ID:oJdnm/nN
>>65
冤罪死刑のリスクってどれほど低いかは判ってるだろ???
ハッキリ言って無きに等しいんだよ?
そのリスクを許せないのなら、毎年一万人の命を奪う
全国民の0.01%を殺す自動車を許すわけにはいくまいに。。。

71 :16:03/10/08 23:16 ID:b7d5Iy3J
死刑の必要性はゼロ。無辜の人間を殺すだけの制度は一刻も早く廃止すべし。
国民の約80%は馬鹿。だって死刑が必要と思ってるんだもん。
と廃止派は思ってる。

72 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:17 ID:oJdnm/nN
死刑以外では再犯の完全防止は出来ないのだから不必要とは言えない。

73 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:17 ID:FosQFi8y
人を殺して15年ムショに入れば、その殺人犯は大手を振ってシャバに出てこれる。
酒も飲めれば女も抱ける。
そして何よりの特権はまた人を殺すチャンスを与えられるのだ。

その影で被害者は一生をかけて苦しんでいる不公平な現状。

人の命を奪ったものは、自らの命で償え!
加害者より被害者が苦しまなければならない日本の法律。
殺人を犯したものに対する軽すぎる刑。
おかしいと思わないか?

74 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:18 ID:h36ZsC7+
>>70
当たり前のことだが、無辜の者を死刑にするなんて、仮に100年に一人でも重すぎるんだ。
実際はどうもそれどころじゃないようだがね。

75 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:18 ID:h36ZsC7+
>>72
再犯の絶対の防止は刑罰の最優先の目的とはされていないな。

76 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:19 ID:oJdnm/nN
>>74
なら無辜の民を一万人も殺すような機械なんて君は決して認めえないよね?

77 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:20 ID:6vQnSmlu
>>70
リスクはね。
でも「必要性と比較して」だから。
比較による妥協は認めないの?

78 :tooo:03/10/08 23:21 ID:8/qG5SG2
>>63
あまりないのは事実でも、冤罪0(ゼロ)とは言い切れない。
>>62
「疑わしきは、罰せず」の原則があるでしょ。
ただし、毒物事件については、疑わしきも罰する、姿勢。

79 :16:03/10/08 23:22 ID:b7d5Iy3J
世のかわいそうな人の中では冤罪で死刑になる人は別格。
と廃止派は涙する。

80 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:23 ID:h36ZsC7+
>>76
構成要件的な殺害を前提にした制度とそうでないものは全く違うんだよ。
これも外出だね。

81 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:23 ID:oJdnm/nN
>>77
年間一万人も犠牲にするだけの必要性がある?
死刑制度でいままで冤罪執行された日本人は戦後いない。
それと比較したら先に廃止すべきはどちらか自明だろ?

82 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:24 ID:v55nTByn
>>79
あなたは中傷がとても好きなんだね。

83 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:26 ID:oJdnm/nN
>>80
いいえ。あくまで「ミスによる殺害」という同じ現象です。
なぜなら死刑は司法の決定なく行われる事はなく、その司法段階での
ミスの結果なのですから。


84 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:26 ID:6vQnSmlu
>>81
車には年間一万人も犠牲にするだけの必要性があると思ってるよ。
まさか君は車の必要性を認めていないの?

85 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:26 ID:FosQFi8y
冤罪をなくす努力はすべきだよ。
だからってなんで死刑廃止にまで飛躍するんだよ?
そこを判断するのが裁判官の務めだろうが、
何のために頭禿げるまで浪人して司法試験通過したんだ?
過去の判例だけ見て判決下すだけならパソコンにやらせろ!

86 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:27 ID:oJdnm/nN
>>84
少なくとも自家用車にはないだろうね。

87 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:28 ID:h36ZsC7+
>>83
そこが無知なんだな。
司法当局の故意または過失が無くても、冤罪は起こりえるのだから。


88 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:29 ID:q6BWz6u9
>>85
>だからってなんで死刑廃止にまで飛躍するんだよ?

 抜群の効果があるから

89 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:29 ID:v55nTByn
>>86
どこ住んでるの?


90 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:29 ID:oJdnm/nN
>>87
当事者の故意または過失がなくても交通事故が起こりえる事は知らないの?

91 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:30 ID:h36ZsC7+
>>86
やっぱり社会人じゃないな。(笑)

92 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:31 ID:h36ZsC7+
>>90
いや、冤罪=ミスとはいえないということ。わかる?

93 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:31 ID:oJdnm/nN
現在東京。
岩手にも静岡にも岐阜にも住んだ事有るよ。
君が何を言いたいのか判るが、「必要」とまでは言い切れないね。
なぜなら自家用車なしに暮らしている人はどこにでもいるのだから。

94 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:32 ID:oJdnm/nN
>>92
いや、事故=ミスとは言えないと言う事なんだよ、分かる?

95 :16:03/10/08 23:33 ID:b7d5Iy3J
特別抑止力で100年に一度たりとも無辜の人間が助かることはないが
冤罪死刑だけは100年に一度くらいはあるだろう。
と廃止派は思う。

96 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:34 ID:FosQFi8y
冤罪防止のために凶悪殺人者を国が保護し、
15年で釈放し、新たな被害者を作り出す数の方が圧倒的に多いだろうが。
まさかそれ一辺倒の答え?あまり程度のいい奴はいないな。。寝るわ。


97 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:34 ID:oJdnm/nN
>>92
というか、冤罪はミスだよ。
ハッキリとミスだよ。ミスをしたのが司法なのか捜査段階なのか
の違いはあるにしろね。

98 ::03/10/08 23:35 ID:ToNKiz7D
>>31
>大体「冤罪被害」を気にするなら懲役刑も駄目だし、

 懲役刑(自由刑)に関しては、確かに冤罪懲役刑も無ければ無い方がイイんだけど
実際問題として、懲役刑(自由刑)の廃止なんてムリだよね。
 だからまぁ、冤罪懲役刑に関しては、無くす事は諦めざるをえないかな、と思う。
 冤罪自体を起きにくい環境を整備していく事で対処するくらいしか、現実的な対策は
無いんじゃないかな。

99 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:37 ID:oJdnm/nN
>>98
お、でた!
なぜ君は「 実際問題として、懲役刑(自由刑)の廃止なんてムリ」
という考え方にコリ固まっているの?
前スレでそれを聞かれて答えずにうやむやにしてたけど、なんで?

100 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:37 ID:h36ZsC7+
>>97
故意も過失もないのに、ミスとするのは無理だね。
当たり前のことだが。(笑)

101 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:38 ID:oJdnm/nN
>>100
過失は有るよ。何故過失がないのだい?

102 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:38 ID:h36ZsC7+
>>99
がー、自由刑廃止可能DQNくんかよ。
世界広といえでも、君一人かも知れない。(笑)

103 :tooo:03/10/08 23:39 ID:8/qG5SG2
死刑がなかったら、判事も責任感希薄になって、
つまんない事件の冤罪増えんじゃないのかな。

被害者を含め、人の命に責任持っての、
死刑存続なんだ。

104 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:40 ID:h36ZsC7+
>>101
>87
ま、DQNじゃしょうがない罠。

105 :16:03/10/08 23:40 ID:5HNfxQLt
>>100
そういう冤罪の時は賠償は請求できないの?

106 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:41 ID:oJdnm/nN
>>104
いいから言って御覧よ。
何故過失がないのだい?

107 :tooo:03/10/08 23:41 ID:8/qG5SG2
>>102
ほんと!
世界をメソポタミア以前に戻そうとする、
原始ゾロアスター教、信者???

108 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:41 ID:h36ZsC7+
>>103
前段:そんな憶測がこんきょになる訳がない。
後段:甘いね。

109 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:42 ID:h36ZsC7+
>>107
いっとくけど、彼は存置論者だよ。(笑)

110 :tooo:03/10/08 23:43 ID:8/qG5SG2
>>108
犯罪予備軍にとっては、死刑存続の方が、辛いね。

111 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:44 ID:h36ZsC7+
>>107
加えて、自家用車廃止論者。(笑)

112 :tooo:03/10/08 23:44 ID:8/qG5SG2
>>109
>>99 に対する >>102 への賛成としてレスしたつもり。

113 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:46 ID:q6BWz6u9
死刑における冤罪の問題と、懲役刑における冤罪の問題は違いが大きい。
冤罪を理由に死刑を廃止したからと言って、それが懲役刑の根拠にはならないでしょ。


114 :tooo:03/10/08 23:46 ID:8/qG5SG2
自家用車でも、原発廃止派でも、
死刑廃止論を例えるのはムツかしい。

115 ::03/10/08 23:47 ID:ToNKiz7D
>>99
1.自由刑の機能を、社会の混乱を招かない程度に代替できる。
2.冤罪発生時には、刑が与えた被害の回復ができる。
3.現実的に考えて、実行する事ができる。

 以上の条件を満たす刑罰の存在を思いつかないから。
 アナタ、何か思いつきます?


116 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:47 ID:oJdnm/nN
>>111
は?
君らの論理で死刑廃止を求めるなら自家用車も自由刑も廃止以外ないと
言ってるだけさ.
俺自身は存置派だからその両方ともにたいしても存置派だよ。

117 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:50 ID:oJdnm/nN
>>115
まず前提として。
君があげた条件の2番を懲役刑は満たさない。この段階で君自身懲役刑に
反対しなければならない。

で、代替刑は罰金刑で充分。逆に聞くがなぜ罰金で不十分なの?

118 :16:03/10/08 23:50 ID:5HNfxQLt
>>115
>1.自由刑の機能を、社会の混乱を招かない程度に代替できる。

現在の日本ではかなりの混乱を招きかねない。

>2.冤罪発生時には、刑が与えた被害の回復ができる。

微々たる冤罪死刑の可能性を考えるのなら、例え懲役刑でも
回復出来ない被害が予想される。

3.現実的に考えて、実行する事ができる。

日本では実行できないのが現実的であろう。

119 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:54 ID:h36ZsC7+
>>106
見落としていた。

おおざっぱな言い方になるが、不注意がなければ過失は成立しない。
例えば証人が嘘をついていて、それが嘘であることを示す証拠などがない場合、
偽証であることに気付かなかったことに不注意があったとは言えない。



120 ::03/10/08 23:54 ID:ToNKiz7D
>>116
 うーん、あえてアナタが書いてる話に合わせて説明するとね、
冤罪を根拠にした死刑廃止論ってのは、

 「事故が起きても人の死なない車があります。今では数十の
国々でコレが使われてます。日本も今の危険な車は廃止して、
この新しい車に乗り換えましょう」

 って主張なのよ。
 これだったら、別に全然おかしな主張じゃないでしょ?

121 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:55 ID:oJdnm/nN
>>119
証言だけに頼る時点で過失。

122 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:56 ID:h36ZsC7+
>>111
いや、自由刑廃止可能自家用車廃止可能DQN論者。(笑)

123 :16:03/10/08 23:57 ID:5HNfxQLt
>>120
それって冤罪のない死刑がありますっていう例えにならない?

124 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:58 ID:h36ZsC7+
>>121
なんで「だけ」になるのかな?(笑)
でも、他の状況証拠と矛盾のない偽証により冤罪になるというのは、十分あり得るんだよ。

125 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:59 ID:oJdnm/nN
>>120
は?全くおかしな事を。。。
君らは「廃止」を訴えてるわけさ。全く例えになっていないよ。
君の例えを使いたいなら、「ミスの際には復活の出来る死刑の開発???」
が必要だよ。
バカバカしい。

126 :朝まで名無しさん:03/10/08 23:59 ID:h36ZsC7+
>>123
どう考えてもならない。(笑)

127 :16:03/10/09 00:00 ID:SP3RR7xf
>>124
ミスとは認められない冤罪があるとしたら、賠償請求できないね。
ごめんね、くらいで済まされるのかな?

128 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:00 ID:em5HGzKI
>>124
その判決自体がミスだろ。
状況証拠と証言だけで判断するという事は、その判事のミスという事。

129 :16:03/10/09 00:01 ID:SP3RR7xf
>>126
どうして?

130 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:02 ID:OFD+9Pqk
>>128
林ますみは状況証拠だけで死刑ですがなにか?

131 ::03/10/09 00:02 ID:ShurgknG
>>117
>で、代替刑は罰金刑で充分。

 マジで!?
 現代社会で自由刑を廃止して罰金刑に置き換えても
社会の混乱が起きないと思ってるの?!

 うーん、だとしたら、かなり驚きだなぁ。
 失礼だけど、アナタの年齢を訊いてみたくなっちゃうかも。


132 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:03 ID:/gRj7GkH
どうしても比較による妥協を許したくないんだな。
冤罪時のリスクと比較して
死刑は必要性が無い
自由刑は必要性がある
でいいじゃん。
車も自由刑も必要というのは予測でしかないがな。

133 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:04 ID:zjLY1qWZ
>>128
あんた林冤罪説なんだね。

134 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:05 ID:zjLY1qWZ
>>130
あ、かぶったw

135 :tooo:03/10/09 00:06 ID:vSkEwPjt
冤罪無くしたいなら、
自白剤飲んで証言するとか、
催眠術で自白してみるとか、
 それで、冤罪かどうか判るのではないだろか?

136 ::03/10/09 00:07 ID:ShurgknG
>>123

 ならない。

 「今使ってる車(刑罰)を廃止して、事故(冤罪)が起きても
死なない(少なくとも非常に死ににくい)車(刑罰)にしよう」
っていう話だから。


137 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:07 ID:/gRj7GkH
>>135
催眠術は逆に冤罪率が高くなると思うよ。

138 :16:03/10/09 00:08 ID:SP3RR7xf
林ますみが冤罪だったら状況証拠の判断の仕方のミスで、結局ミスとも言えたりして。

139 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:09 ID:/gRj7GkH
正答率100%のウソ発見器さえあれば…

140 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:09 ID:em5HGzKI
>>131
てゆうかさ、君のあげた条件の2を満たす刑罰ってギリギリ罰金刑
位しかないんだぜ?
あの条件ならそれ以外有るまいに。
あんな条件挙げといて懲役に賛成する君の神経の方がどうかしてるよ。

141 :16:03/10/09 00:10 ID:SP3RR7xf
>>136
今使ってる車は事故で絶対死なないってのはありませんが?

142 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:10 ID:zLEaJ7fH
まぁ、不可抗力ってケースはあるだろうな。
冤罪も交通事故も・・・

143 :tooo:03/10/09 00:12 ID:vSkEwPjt
>>137
やってもないことを、やったように思わされていくとか・・・
催眠術者が、事件現場の状況等について
一切知らされていなかったら、
大丈夫では?

144 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:12 ID:em5HGzKI
>>136
汚い手口は使いなさんな。
ここでは車に相当するものは「死刑」なんだよ。
それ以外の用法で話はいっさいしていないのだから。
姑息な手を使う詐欺師になり下がるのか?

145 :16:03/10/09 00:12 ID:SP3RR7xf
冤罪を不可抗力では済まされないような気がするが、そんなもん?

146 ::03/10/09 00:14 ID:ShurgknG
>>132
 結局はそれだけの話なんだけどねぇ。

 もしかしたら、そもそも相手の意見を理解する気は全然無くて
「いかに死刑廃止論がバカげた話か」っていう印象誘導をしたい
だけの人が居るのかも知れないね。


147 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:14 ID:OFD+9Pqk
>>143
お前、国松事件の時の大騒動知らんの?
「国松&苫米地&催眠」
でぐぐれ。

148 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:16 ID:v7rbEBFL
>>145
人知には限界があるんだよ、ぼーや。w

149 :16:03/10/09 00:16 ID:SP3RR7xf
>>146
必要性とリスクのバランスでしょ、結局。
日本人は死刑存置に充分なバランスを感じてるってだけの話。

150 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:18 ID:OFD+9Pqk
>>146
絶句・・・
なにを今更。

人が良すぎる・・・

151 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:18 ID:em5HGzKI
>>149
だね。
「人を殺したという事の重み」に意味を見いだすかいなかってとこかな。

152 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:18 ID:OFD+9Pqk
>>149
存置賛成は、無知or馬鹿しかあり得ない。

153 :16:03/10/09 00:19 ID:SP3RR7xf
>>148
ということは、冤罪で何年も服役した人が単に解放されるだけで
済まされるってことがあるってことね。
林ますみが仮に冤罪だとしたら、仕方がなかったで済まされるのかな?

154 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:20 ID:zLEaJ7fH
>>146
つーか、あんたの主張が
>冤罪時のリスクと比較して
>死刑は必要性が無い
>自由刑は必要性がある
ってことなら、主張すべきは
死刑をなくせば冤罪死刑がなくなるという当たり前の話ではなくて、
なぜ、冤罪時のリスクと比較して死刑は必要性が無いか、その理由だろう。


155 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:25 ID:zLEaJ7fH
>>153
というか、考え方としては、
冤罪というのはミスがあるから起きるということではなくて
不可抗力であるってことなんじゃないかな。
あくまでも理念的なことだけど。

だから「刑事賠償法」ではなくて「刑事補償法」なのではないかと
思ったりもするのだが・・・

156 ::03/10/09 00:25 ID:ShurgknG
>>141>>144
 「新しい車」ってのは、今の自動車に代わる新しい交通手段、って意味。

 もしも、事故が起きても死なない(非常に死ににくい)自動車が発明されたら、
「今使われてる危険な自動車は全て廃止して、その新発明に乗り換えましょう」
って意見が出ても全然おかしくはないでしょ?


157 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:25 ID:4ySNy7Go
oJdnm/nNが消えたね。
DQNDQNと言われて耐えきれなくなったか。

158 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:27 ID:OFD+9Pqk
>>155
国賠の勉強をしようね。
行政法。

159 :16:03/10/09 00:28 ID:SP3RR7xf
>>156
だから、死刑でも冤罪がない(非常に冤罪になりにくい)司法のありかたを
考えればいいんでない?

160 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:29 ID:/gRj7GkH
>>149>>151
同意。法律話になりそうなので退散。

161 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:29 ID:OFD+9Pqk
>>159
(笑)
>152

162 :tooo:03/10/09 00:30 ID:vSkEwPjt
>>147
う〜ん、
しかし、推測と決めつけで冤罪が無くせないなら、
何か別の科学的手段の援用を考えないと・・・

情報の透明性を高める意味でも、
事件の多角的検討はもちろんのこと、
真実を追究するという意味でもね。

163 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:30 ID:zLEaJ7fH
>>158
国家賠償法の要件は基本的に公務員の故意・過失でしょ。
つか、捜査や裁判の過程に過失があっての冤罪なら
国賠の対象にもなるよね。

164 :16:03/10/09 00:30 ID:SP3RR7xf
>>158
そこに「ミス」の定義なんてあるのかねえ?

165 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:31 ID:em5HGzKI
>>156
だからさ、「死刑」の話なんだよ。君の例え自体がおかしいわけ。
君の例えをどうしても使いたければ「冤罪の場合生き返る死刑」を
持ち出す以外ないんだよ。
なぜなら懲役と死刑は別の刑なんだから。

>>157
0時をこえるとID変わるってしってる?

166 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:33 ID:OFD+9Pqk
>>162
あのね、有罪無罪の決め手は、「合理的な疑い」を超える心証を得られるか否か。
死刑事件だろうが、万引きだろうが一緒。
陪審制でも一緒。

100%の真実なんてものは、そもそも裁判ではあり得ない。

167 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:35 ID:Az+t5yCo
>>165
>0時をこえるとID変わるってしってる?
林真須美が冤罪だと認めないからだろ。w
DQN野郎が。

168 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:37 ID:em5HGzKI
>>167
は?何いってるの?
大丈夫かい、坊や?

169 :tooo:03/10/09 00:37 ID:vSkEwPjt
>>147
現実問題、自分に冤罪で殺人等の疑義がかかったら、
自ら、ウソ発見器なり、自白剤なり、
催眠術で調べて貰うなりの手だてを
捜査当局等に要請すると思う。
最初は、ザケンジャネー、で怒りでワナワナでも、
留置場に入れられ1日経ったら、自分から提案すると思う。

170 :tooo:03/10/09 00:41 ID:vSkEwPjt
>>166
それが元で、疑わしさ99%なのに無罪放免の方が多くないか?

171 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:42 ID:DzU1opN9
>>168
なんだ、やっぱりごまかしか。予想通り。w

172 ::03/10/09 00:44 ID:ShurgknG
>>159
 自動車に例えれば「交通事故の発生を減らす対策」と「発生した事故の被害を減らす対策」が別のものであるように、
刑罰の場合も「冤罪の発生を減らす対策」と「発生した冤罪の被害を減らす対策」は、別のものなのよ。


173 :前スレ978:03/10/09 00:45 ID:iV2bVs4E
昨日中断した話

978 朝まで名無しさん sage 03/10/07 23:06 ID:KbOzgljn
こういうのはどうだろう

 死刑が無くなれば、司法関係者による「死刑という名の殺人行為」が無くなることだけは確かである。
 それ以外の論点は予想や個人的感覚の範囲を出ないことであり、事実に優先はされないし、別の話である。
 だから死刑廃止。
 (死刑が殺人の構成要件に該当する、というのは>>523の定義による)

 ・冤罪かどうかにかかわらず、法のもとで緊急行為以外の殺人は許されない
 ・死刑の一般予防・特別予防効果は証明されていないからあとまわし
と言うスタンス。

--------------------------------------------------------------------------------

981 朝まで名無しさん sage 03/10/07 23:08 ID:CYigyV7V
>>978
ここの廃止派の話からすると、そういうことになりそうだね。

--------------------------------------------------------------------------------
982 朝まで名無しさん  03/10/07 23:10 ID:HVCpLDSV
>>978
じゃあ監禁は?

--------------------------------------------------------------------------------
985 朝まで名無しさん sage 03/10/07 23:17 ID:K6syaABn
>>978
> (死刑が殺人の構成要件に該当する、というのは>>523の定義による)

なんでこんな当たり前の事言うわけ?
懲役刑が監禁の構成要件に該当するから、懲役は問題と言ってるようなもんぞ。

174 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:46 ID:em5HGzKI
>>171
マジで大丈夫か?
何言ってるの?ごまかし???何が????

175 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:47 ID:zLEaJ7fH
ID:oJdnm/nN=ID:em5HGzKI ?


176 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:48 ID:em5HGzKI
>>175
そうだよ

177 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:50 ID:zLEaJ7fH
>>172
○氏の例えでは、刑罰=自動車なワケね。
で、存置派の例えでは、死刑=自動車、と・・・

そりゃ、話が噛み合わないよ。

178 :16:03/10/09 00:50 ID:SP3RR7xf
>>172
「発生した冤罪の被害を減らす対策」って死刑の時だけ?
死刑が必要としてる者にとっては、なんら意味無いこと言ってるよ。

必要とされてるもの
→  死刑と車
リスク
→  冤罪と事故死

解決法をこれに合わせて考えると、
もし死刑を廃止するなら車を廃止するってことでしょ?

179 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:51 ID:zLEaJ7fH
>>176
だよねぇ(w
ID:DzU1opN9氏は何がいいたいのだろう・・・

180 ::03/10/09 00:55 ID:ShurgknG
>>165
>なぜなら懲役と死刑は別の刑なんだから。

 いや、だからさ、「別の刑で代替しましょうよ」って提案を
「別の乗り物で代替しましょうよ」って提案に置き換えた話を
しているだけじゃん。

 今の自動車そのものじゃなくても、ある程度自動車の用途の
代わりを果たして、しかも自動車より遥かに安全な交通手段が
あったとしたら、ソイツが自動車とは別の乗り物だとしても、
「危険な自動車を廃止して、その乗り物に乗り換えよう」って
提案がある事は、何も不自然な事じゃないでしょ?



181 :前スレ978:03/10/09 00:58 ID:iV2bVs4E
>>173の982・985へのレス

 前スレ>>523を引用したのは

 >死刑が犯罪ではない理由と、獄死が犯罪ではない理由は違う。

 というところに重点がある。違うものだから違う議論をすべきということ。
 その結果すべての刑罰が否定されてしまっても、それは別の話。
 どうぞ各個撃破してやってください。
 ただ、犯罪者を逮捕・拘禁しないともっと酷いことになる、という事実に基いて
 刑務所での監禁は肯定できると思われる。

ってのはどうか

182 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:58 ID:zLEaJ7fH
>>180
だから、あなたの主張すべきは
自動車より遥かに安全な交通手段がある、ということではなくて
その交通手段が自動車の代替手段たりうる、ということなんだって。

つまり、他の刑罰があれば死刑は必要ない、という理由を述べないと・・・

183 :朝まで名無しさん:03/10/09 00:59 ID:8k7rLj4y
>>179
em5HGzKIが状況証拠だけで
判断したら判事のミスで、
判決自体がミスと言ったからだろ。
カレー事件の判決が状況証拠によるなら、
死刑判決はミスということになるね。

184 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:01 ID:sPk1vB7h
>>173
ああそれ俺。その続きもあるべ。

986 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/10/07 23:19 ID:KbOzgljn
>>982>>985
監禁は殺人ではない=死刑とは関係ない別の話である、ということで。

988 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/10/07 23:26 ID:K6syaABn
>>986
刑罰行為自体を否定する。と
刑罰行為自体は肯定又は許容するが、制度にリスクが有るので。
は分けろや。

死刑と他の刑罰の決定的違いは刑罰行為だろ。
だったらまず死刑の是非は刑罰で殺人は許されますか?だ。

> (死刑が殺人の構成要件に該当する、というのは>>523の定義による)

↑この理屈はこの刑罰行為自体を否定してる。
冤罪廃止論は死刑の刑罰行為自体は肯定又は許容してる。
----------------------------------------------------
前スレではアンカー間違えたので修正した。


185 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:02 ID:zLEaJ7fH
>>183
>カレー事件の判決が状況証拠によるなら、
>死刑判決はミスということになるね。
必ずしもそうとは言えないんじゃないかな?
状況証拠のみで事実認定をしてはいけないということはないんだから・・・

186 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:03 ID:zLEaJ7fH
確か、カレー事件の検察側の戦略は
状況証拠の積み重ねで林某以外にカレーに砒素を入れる可能性のある人物は
存在しないということを立証するというものでなかったか?

187 :16:03/10/09 01:08 ID:SP3RR7xf
いずれにしても無実の人を有罪にするってことはミスじゃないの?
ミスとは言えない冤罪って・・・?

188 ::03/10/09 01:08 ID:ShurgknG
>>178
>必要とされてるもの
>→  死刑と車

 こりゃ違うよ。
 必要とされているのは、刑罰としての機能と、交通手段としての機能。
 死刑そのもの、車そのものが必要とされているわけじゃない。


 ところで
>死刑が必要としてる者

 って誰?

189 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:11 ID:8k7rLj4y
>>185
あのさ、
[em5HGzKIが、状況証拠だけで 断したら判事のミスで、
判決自体がミスと言った]から。
と書いたんだけど。
em5HGzKIの理屈では林は冤罪になるということでしょ。
君たちが得意の理屈じゃない。
なにとんちんかんなこと言っている訳?
恥ずかしいなぁ。

190 :16:03/10/09 01:12 ID:SP3RR7xf
>>188
今、死刑が必要(存置)か不要(廃止)かの話なんだけど?

>死刑が必要としてる者

国民の80%、存置派。

191 :tooo:03/10/09 01:12 ID:vSkEwPjt
>>186
確かに!
>>183
毒物事件について、日本の過去の判例は厳しく、
状況証拠だけでも、判事の裁量は厳しいようです。
トリカブト事件では、物的証拠が無くても、
無期懲役が言い渡されています。

192 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:13 ID:iV2bVs4E
>>184サンクス。ついでに前スレ523の引用

>ただ、死刑が犯罪ではない理由と、獄死が犯罪ではない理由は違う。
>議論には直接関係ないけど、乗りかかった船だから参考までに。
>犯罪が成立するためには、@構成要件に該当性、A違法性、B有責性という
>三つの要件が必要なんですよ。
>獄死の場合は、因果関係がないためにそもそも@構成要件に該当しない→よって犯罪は成立しない。
>それに対して死刑は、因果関係があるので構成要件には該当するわけです。
>構成要件に該当する行為は原則犯罪なんだけど、
>死刑の場合は法令で定められた行為だからA違法性の要件が否定され(つまりは適法行為だということ)、
>犯罪ではないってことになるんです。
>
>要するに、犯罪成立第一の関門である構成要件該当性を突破しているという点で、
>死刑は獄死と異なっているといえるだろうね。

193 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:13 ID:zLEaJ7fH
>>187
例えば、後になって間違いだとわかっても
裁判当時の状況では有罪判決が当然だと考えられる場合ってのは
あるでしょ。


194 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:14 ID:G5O/RhjO
>>189
馬鹿なんだからしょうがないんだよ。
相手しても意味無いぞ。w

195 :無名:03/10/09 01:16 ID:rQGVB9ve
>>188
今は刑罰の存廃を議論している訳ではなくて、
死刑の存廃を議論している訳だから、
車を死刑に喩えるのが本当なんじゃないかな。
横レスすまん。

196 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:17 ID:zLEaJ7fH
>>189
君たち、って知らんよそんなの(w
俺の意見は>>185だよ。

197 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:22 ID:zLEaJ7fH
>>189
つか、状況証拠で時事認定するのに問題があるという立場なら、
「仮に」林某に有罪判決を下して、林某が冤罪だとしたら
判事のミスで、判決自体がミスと言うことはできるだろ。

だが、どういう理屈で林某が冤罪になるのだ?

198 :16:03/10/09 01:23 ID:SP3RR7xf
>>193
>例えば、後になって間違いだとわかっても

その間違いをミスって言うのでは?責任云々はともかく。

199 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:23 ID:sPk1vB7h
>>192
いやだからね
>死刑が殺人の構成要件に該当する

↑これが何をいいたいのかハッキリもらわんと。
行為と結果が構成要件に該当するから問題と言ってるのか、
専門用語を使ってるだけで早い話殺人行為を問題にしてるのか、
その刑を科そうと思ってその刑罰行為をやってる訳だから、
因果関係が有るのは当たり前の話なんだし・・・
結局殺人がいけませんと言ってるようにしか意味が取れんのよね。
構成要件的に該当して犯罪性が有るのが問題なら、他の刑罰も
構成要件的に該当して犯罪性はある訳だし。

200 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:24 ID:zLEaJ7fH
時事認定→事実認定 スマソ

201 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:25 ID:sPk1vB7h
>>199を訂正

× ↑これが何をいいたいのかハッキリもらわんと。
○ ↑これが何をいいたいのかハッキリしてもらわんと。


202 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:27 ID:zLEaJ7fH
>>198
まぁ、それは「ミス」の定義の話になるね。
原因はともかく、結果として間違いがあれば「ミス」だと・・・
それなら、冤罪は「ミス」ってことになるね。


203 :無名:03/10/09 01:27 ID:rQGVB9ve
>>199
一応前スレでは紆余曲折の末、
「死刑は再審の機会を積極的に奪うという点で獄死とは異なる」
ということになったと思う。参考までに。

204 ::03/10/09 01:28 ID:ShurgknG
>>195
 必要とされているのは、死刑そのもの、車そのものじゃなくて、
死刑が持つ刑罰としての機能であり、車が持つ交通手段としての
機能だよ、って言ってるのよ。

 つまり死刑も車も、「より安全で、ある程度機能を代替する存在」
があるなら、事故発生時の危険性を理由に、その廃止を主張する事は、
ちっとも不自然なことじゃないよ、って話なわけ。


205 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:28 ID:sPk1vB7h
>死刑が殺人の構成要件に該当する

↑これは結局「殺人行為は犯罪性が有る」でしょ。
なら他の刑罰行為も有るだろと突っ込みたくなる訳だ。

206 :16:03/10/09 01:30 ID:SP3RR7xf
>>203
それが法的に奪えば違法、奪わなければ合法ってことではないよね?

207 :無名:03/10/09 01:30 ID:rQGVB9ve
>>204
まあ、確かにそうですな。
車の喩えそのものが杜撰なものかも知れんし。
でも、本当にそんな便利なものがあればの話だけどね。
>>7-8にも書いたけど、
俺はそこらへんの検証がどうにも甘いように思うんだよ。

208 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:30 ID:zLEaJ7fH
>>203
あんたが、4行で説明したね(w

559 :無名 :03/10/05 22:55 ID:r0SchV9I
つまりpNB0wPCKは…

死刑囚の死は、死刑という積極的・人為的な方法によって引き起こされたものである。
従って「死刑という刑罰が、再審の機会を奪った」と言える。

単なる獄中死は、終身刑という刑罰によって引き起こされたものとは認められない。
従って「終身刑という刑罰が、再審の機会を奪った」とは言えない。

こういうことが言いたかった訳か。ホント説明下手だな。

209 :無名:03/10/09 01:33 ID:rQGVB9ve
>>206
勿論。そもそも再審制度自体が補完的なものなんだし、
三審尽くせば原則OKなんじゃないかと個人的には思うな。
決め手にはなりえないと思う。

それに、再審云々を理由にするなら「終身刑ならOK」という結論になりそうだし、
それは多くの死刑廃止論者の意図するところではないでしょう。

210 :16:03/10/09 01:33 ID:SP3RR7xf
>>204
死刑が持つ刑罰としての機能と言うのなら応報が主となるから、代替はないでしょ。
「死に値する罪がある」
これが原則だから。

211 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:33 ID:sPk1vB7h
>>203
それは分かってるよ。
懲役は自由を積極的に奪ってるしね。

212 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:33 ID:WS4Vy6tq
>>203
横レスで済みませんが、死刑と獄死をそんな風に一緒にしたら、
さすがに法学部からは即座に追放でしょうね。
いや、勿論追放は比喩ですけど。(w

213 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:34 ID:zLEaJ7fH
>>204
>「より安全で、
本当に安全か?
代替により他の危険は生じることはないか?

>ある程度機能を代替する存在」
代替の程度は十分か?
そもそも、代替すべき機能とはなにか?

214 :前スレ978:03/10/09 01:37 ID:iV2bVs4E
>>199
殺人はいけません。監禁もいけません。
しかしその必要性を考える時に予想や個人的感覚を排除し
事実のみを判断材料にすると、殺人は否定材料のみが事実、監禁は否定材料も肯定材料も事実。
よって死刑は確実に否定される。と

215 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:38 ID:zLEaJ7fH
>>212
>死刑と獄死をそんな風に一緒にしたら、

どこに視点を置くかによるんじゃないか?
刑を執行する側の行為の問題と見るのか、
冤罪被害者の側の結果の問題と見るのか?

216 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:38 ID:sPk1vB7h
>>214
>殺人は否定材料のみが事実

だったら何で冤罪以外の死刑は肯定してるの?

217 :無名:03/10/09 01:38 ID:rQGVB9ve
>>211
いや、そもそも俺が全スレで構成要件該当性の話をしたのは、
ある廃止論者が「因果関係」という言葉を多用しているのを見て、
構成要件の話をしたいのかなと勘違いしたせいなんですわ。

>>212
刑法は専門じゃないんで、追放されずに済みますた。

218 :16:03/10/09 01:38 ID:SP3RR7xf
>>209
「取り返しがつかない」も「再審の機会を奪う」も法的な意味合いで
ダメとは言えないんですよね。
あとは道義的あるいは感情的な問題でしょ?
そんな問題に構成要件とか因果関係とかそれこそ関係ない話だよね。

219 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:42 ID:iV2bVs4E
>>216
ああ、今言ってるのはそういうスタンスじゃない。
>>173に書いてあることが基本で、
・冤罪かどうかにかかわらず、法のもとで緊急行為以外の殺人は許されない
ということ。他の廃止派の意見は混ぜないでくれ。


220 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:44 ID:F8j+RpMC
>>209
>それに、再審云々を理由にするなら「終身刑ならOK」という結論になりそうだし、
>それは多くの死刑廃止論者の意図するところではないでしょう。

そうかねえ

221 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:45 ID:zLEaJ7fH
>>219
つまり、死刑は殺人で、正当行為(刑法35条)として認められない?

222 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:47 ID:sPk1vB7h
>>217
いやあなたの前にいわゆる彼(ID:pNB0wPCK)が

>死刑は構成要件的な殺害行為だから問題になるの。

と言ってるよ。

223 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:47 ID:zLEaJ7fH
>>220
世界的な傾向および学問的な傾向ではそうらしいけどね。

224 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:48 ID:sPk1vB7h
>>219
殺人行為が問題と言ってるの?

225 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:53 ID:iV2bVs4E
>>221
そう死刑は殺人。正当行為としていまは合法だけど、必要なければ覆せると考える。

226 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:56 ID:WS4Vy6tq
>>217
そうですか、よかったっすね。(w
ちなみに何がご専門なんですか?

227 :無名:03/10/09 01:56 ID:rQGVB9ve
>>222
うーん、それは一体どういう意図なのか。
彼はコミュニケーション能力が著しく低いようで、
どうにも問答が前に進まなかったな。

どうやら、
構成要件的な殺害行為→再審の機会を奪っている
ということらしいのだが…。

228 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:57 ID:sPk1vB7h
>死刑が殺人の構成要件に該当する

↑コレ見て思ったんだが、構成要件に該当しない殺人って何?
致死?ちがうよね。構成要件に該当するから致死なんだよね?


229 :無名:03/10/09 01:58 ID:rQGVB9ve
>>226
民法です。

230 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:58 ID:F8j+RpMC
>>223
俺は死刑反対 終身刑マンセーなのだが
最近は少数派なのかな。


231 :朝まで名無しさん:03/10/09 01:59 ID:iV2bVs4E
>>224
犯罪行為の構成要件に該当する行為は全て問題。
というか、刑に付随する必要悪として肯定できるかが問題。
死刑の場合は殺人が問題。

232 :無名:03/10/09 02:00 ID:rQGVB9ve
>>228
「構成要件に該当しない殺人」って言葉がそもそもおかしい。
殺人の殺人たる所以は、殺人の構成要件に該当するところにある訳でござい。

殺人の構成要件に該当しない致死はあるよ。
過失致死とか傷害致死とか。

233 :無名:03/10/09 02:01 ID:rQGVB9ve
>>231
逮捕から始まり、罰金・科料・禁固・懲役。
ぜーーんぶ犯罪行為の構成要件に該当しますけど?

234 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:02 ID:zLEaJ7fH
>>230
学問的な意見としては少数でも、
政策的な意見としてはそうでもないと思うけど。


235 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:02 ID:sPk1vB7h
>>232
>殺人の構成要件に該当しない致死はあるよ。
>過失致死とか傷害致死とか。

ん?殺人の構成要件には該当しないが、
死との因果関係は有ると言う事?

236 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:03 ID:iV2bVs4E
>>228 >>232
司法が構成要件ありと判断する殺人と
一般人が構成要件ありと感じる殺人は違うこともあるよね。

237 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:03 ID:zLEaJ7fH
>>231
>刑に付随する必要悪として肯定できるかが問題。
だとしたら、構成要件云々、殺人云々はあまり関係ないような・・・

238 :16:03/10/09 02:03 ID:SP3RR7xf
なんだかやっぱり死刑は死刑だからよくないんだっていうことなんかいな?

239 :無名:03/10/09 02:04 ID:rQGVB9ve
>>230
そうだね。終身刑は終身刑で問題が山積している。

240 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:04 ID:iV2bVs4E
>>233
>>214 じゃだめ?

241 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:06 ID:zLEaJ7fH
>>235
刑事責任を問うなら因果関係は必要だよ。
殺人と致死は、故意の有無ってことだから。


242 :無名:03/10/09 02:07 ID:rQGVB9ve
>>235
ごくごく簡単に言うと…
殺すつもりで殺したら「殺人」、
うっかり死なせたら「過失致死」、
怪我させるつもりで死なせたら「傷害致死」。

発生した結果はどれも「死亡」で一緒だけど、
前提となる事情が違えば罪責は変わってくる。

243 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:09 ID:sPk1vB7h
>>240

>>214
>殺人は否定材料のみが事実

↑コレなら冤罪以外の死刑を何で肯定するのか?と言う話になる訳だが・・・
つーか散々言ってるけどあなたは刑罰行為否定論な訳で・・・

244 :無名:03/10/09 02:10 ID:rQGVB9ve
>>240
残念ながら>>214の意味がわかりかねる。
予想・事実・肯定材料・否定材料の具体的な内容はなんですか?

245 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:12 ID:iV2bVs4E
>>237
構成要件に該当というのは、司法的に整合性の取れた物差しということで。

246 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:12 ID:zLEaJ7fH
>>243
ID:iV2bVs4E氏の立場は、冤罪じゃなくても死刑NGでは?

247 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:12 ID:sPk1vB7h
>>241-242
故意の有無は分かるけど、彼が気にしてたのは
死に対する行為の因果関係だったでしょ。
だったら致死は死との因果関係を認めてる事になるよね?


248 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:14 ID:zLEaJ7fH
>>245
つまり、通常は(特殊な事情がない限り)違法性が認められる行為だと・・・そういうこと?

249 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:15 ID:sPk1vB7h
>>246
読んでる側は結局そうとしか受け取れんと思う。

250 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:16 ID:zLEaJ7fH
>>247
刑を執行する側が、受刑者を普通に獄中生活をさせていれば
受刑者の死に到る(因果関係がある)行為はない、
ってことを言いたかったんじゃないのかな?

251 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:16 ID:sPk1vB7h
>>247を訂正

× だったら致死は死との因果関係を認めてる事になるよね?
○ だったら致死は結果と行為の因果関係を認めてる事になるよね?





252 :無名:03/10/09 02:17 ID:rQGVB9ve
>>247
構成要件該当性の前提となるものが因果関係です。
つまり因果関係がない場合は、構成要件に該当しません。

どうにも構成要件という用語の使い方が曖昧になっているのか、
話がなかなか見えてこない。
「構成要件に該当するから致死なんだよね?」という文章の
「構成要件」とは何罪の構成要件を指すのか教えてください。

253 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:19 ID:iV2bVs4E
>>243
いや>>219でも言ったとおり、冤罪かどうかは問題じゃないけど。
そう思わせる発言あるかなぁ・・・

それから刑罰は基本的に肯定してるけど、暴力を否定してるつもり。
必要が無い刑罰は暴力だから否定する。
死刑はいま「合法だから間違ってない」と思われている状態だと考える。

254 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:22 ID:sPk1vB7h
>>252
いや要は行為と結果の因果関係の事を聞きたいのです。
どうも彼が言ってたのは因果関係が有るからダメと言ってるように
受け取れたんですよ。
で「死」との因果関係は殺人しかないのか?と言う話です。
法は素人なんですみませんね。

255 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:22 ID:sPk1vB7h
>>253
人違いしてた、ゴメン!

256 :無名:03/10/09 02:28 ID:rQGVB9ve
>>254
ああ、致死というのは獄中で死に至ることですか。
獄中での自然死の場合、おそらく刑罰と受刑者の死の間に因果関係は認められないでしょうね。

257 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:28 ID:sPk1vB7h
前スレで因果関係が始めて出たのは
----------------------------------------------------------
299 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/10/05 01:27 ID:LjmcdloQ
冤罪極中死は誰の責任でも無い?ホント?

302 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/10/05 01:29 ID:7G72xpht
>>299
ほんと。w
因果関係って言葉を学習してね。
----------------------------------------------------------

258 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:29 ID:sPk1vB7h
>>256
いや獄中死に限らず「死」と「行為」の因果関係です。

259 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:30 ID:zLEaJ7fH
>>256
つかさ、この話って、もともと、
制度に内在する(不可避の)デメリット(あるいはリスク)を
どう考えるかっていうことだったよね。

でさ、彼はこれを、刑を執行する側の行為という視点で考えている、
というか、そう考えるのが当然という前提で話をしているようなんだけど、
その時点で話がズレてないかい?

そもそも、「取り返しがつかない」というところで、
受刑者の立場からしたら、死刑も獄死も同じなんじゃないかという
疑問があったわけでしょ?

260 :16:03/10/09 02:32 ID:SP3RR7xf
餓死させたとかなら因果関係あるのでは?

261 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:34 ID:iV2bVs4E
>>244

死刑
 廃止すれば司法関係者の殺人が無くなる>事実・否定材料
 抑止力の低下                 >予想
 遺族感情が満たされない          >予想・個人的感覚

懲役について
 犯罪者の放置は問題            >事実・肯定材料 

って感じで。

262 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:38 ID:zLEaJ7fH
>>258
要するに・・・
死に到らせるような行為がないのに、勝手に死んだんだからしょうがないじゃん
・・・ってことでしょう、たぶん。

263 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:38 ID:sPk1vB7h
前スレでも出したけど

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200210/30/20021030k0000e040044000c.html
http://response.jp/issue/2002/0327/article15914_1.html

この上の方の判例に
>判決は「被害者はおびえていた」という少年の逮捕前の供述を採用し、
>「被害者は危険を顧みずベランダから逃げようとしていた。監禁と死亡には因果関係がある」と認めた。

と有るのよ。
監禁(行為)と死亡(結果)に因果関係があると・・・
つまり行為が直接的な関係が無くても「行為」と「結果」の因果関係
を認める場合が有るのでは?と言う事。

264 :無名:03/10/09 02:41 ID:rQGVB9ve
>>258
殺そうと思って起こしたアクションが、
被害者の死という結果を引き起こした場合。
両者に因果関係が認められれば殺人が成立します。

うっかり起こしたアクションが、
被害者の死という結果を引き起こした場合。
両者に因果関係が認められれば過失致死となります。

ちょっと小突いてやるつもりで起こしたアクションが、
被害者の死という結果を引き起こした場合。
両者に因果関係が認められれば傷害致死となります。

うーん、これじゃ説明になってないか…。
死刑と刑死の間には、因果関係がある。つまり、刑罰が人を殺したということ。
そこから始まって彼が結局のところ言いたかったのは、
「刑罰によって積極的に受刑者の再審を受ける権利を奪うことは不当だ」と、
そういうことなんじゃないかな?

なにぶん、自分自身の意見の説明ではないもので、なかなか伝わりにくいかもしれん。
ごめんね。

265 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:41 ID:F8j+RpMC
>>234
ふむ。俺が政治重視、法学は興味なしだからだな。
>>239
まあ、不便はあっても、国民をもっとも幸福にするのは終身刑の方だと思ってるので。


266 :tooo:03/10/09 02:43 ID:vSkEwPjt
逆に、麻原とか、再審どころか、
上告も無しにしてもらえないのか?

267 :16:03/10/09 02:44 ID:SP3RR7xf
>>263
でも懲役中に獄死したらどうなるのだろう?
監禁自体に非はないから単にしようがないってことになるのか、
死に至らしめたってことで問題にはならんのか?

268 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:45 ID:zLEaJ7fH
>>263
監禁の具体的な態様に被害者をおびえさせるものがあって、
おびえた結果、危険を顧みずベランダから逃げようとして転落死、
だから因果関係あり、ってことじゃないかな。

269 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:46 ID:F8j+RpMC
>>263
「加害者がそんなことをしなければ、被害者は死んでいなかった」ってのが大事なのでは。
監禁しなければ、被害者は死ななかった
死刑にしなければ、死刑囚は死ななかった(当たり前だが)
ってのと
懲役にしてもしなくても、死ぬ奴は死ぬ、死なない奴は死なない



270 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:48 ID:zLEaJ7fH
>>264
>なにぶん、自分自身の意見の説明ではないもので、なかなか伝わりにくいかもしれん。
だよなぁ(w
なんで、他人の言っていることを、あーでもないこーでもないと・・・

271 :16:03/10/09 02:49 ID:SP3RR7xf
>>264
>「刑罰によって積極的に受刑者の再審を受ける権利を奪うことは不当だ」

何度もすまんが、これは法的に問題ないよね?いわゆる正当ってこと。
あとは道義的な問題だけでないの?

272 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:50 ID:F8j+RpMC
>>271
再審中の死刑執行が止められているのだから、100%正当というわけでは無いのだろうけど

273 :無名:03/10/09 02:52 ID:rQGVB9ve
>>271
もちろん。
法的に問題があったら死刑は既に廃止されてなきゃおかしいよ。

274 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:52 ID:zLEaJ7fH
>>271
法的に問題あるから死刑を廃止しろ・・・てことなんじゃないの?
なにぶん、自分自身の意見の説明ではないもので、なんとも言えないけど。

275 :16:03/10/09 02:53 ID:SP3RR7xf
>>272
それは「再審中」だからでしょ?
それともそういう死刑執行もあるの?

276 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:54 ID:sPk1vB7h
>>264
なんどもスミマセンね。
因果関係の話は元々>>257にも書いた責任の話でして、
彼の前スレでの言い方だと、

冤罪死刑には行為と結果に因果関係が有るから、刑罰に責任がある。
冤罪獄中死には行為と結果に因果関係がないから、刑罰に責任が無い。

と言う風にとられたんですよ。
だから責任の有無を決める因果関係の話を延々してた訳でして・・・


277 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:55 ID:iV2bVs4E
ごめん、「自分自身の意見ではない」ってのは、じゃあ誰の話なの?
もしかして俺か?

278 :16:03/10/09 02:56 ID:SP3RR7xf
>>274
ええ?!
じゃあすぐにでも廃止しなきゃまずいんでないの?

279 :朝まで名無しさん:03/10/09 02:59 ID:sPk1vB7h
>>268 >>269
そもそも、そんな違法行為をしなければこんな結果にはならなかった。
それは分かってるんですけどね。


280 :16:03/10/09 02:59 ID:SP3RR7xf
>>276
だから法的責任と道義的責任がごっちゃになってるんではないの?

281 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:00 ID:sPk1vB7h
>>280
俺が?

282 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:01 ID:zLEaJ7fH
>>277
あなたではないよ・・・誰と言われても「彼」としか(w

>>278
まぁ、「彼」の立場からしたらそうなんじゃないかと・・・

283 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:01 ID:F8j+RpMC
>>275
再審請求中も再審中も、再審を受ける権利を考えると同じだと思う。


284 :16:03/10/09 03:05 ID:SP3RR7xf
>>283
すべての権利を奪うのが死刑であり、それが正当とされてるのだから
手続きさえきちんとすれば問題ないんじゃないかな?

285 :16:03/10/09 03:06 ID:SP3RR7xf
>>281
あなたはどういう意味のつもりで「責任」と言ったの?

286 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:09 ID:zLEaJ7fH
>>276
冤罪(刑の執行)の責任って話なら、行為と死の間の因果関係は関係ないよな。

287 :16:03/10/09 03:09 ID:SP3RR7xf
>>282
どういうところが法に反してるのだろうか?
規定がなければ法に反してるとは言えないのでは?

288 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:10 ID:zLEaJ7fH
>>284
「正当とされている」のが間違いだっていうことだと思うぞ。

289 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:12 ID:F8j+RpMC
>>284
生きる権利以外は剥奪されないよ

290 :16:03/10/09 03:12 ID:SP3RR7xf
>>288
どの点で?
その根拠はどこにあるんだろう?

291 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:12 ID:zLEaJ7fH
>>287
法律に規定があれば形式的には正当なんだけど、
それと、法律の「内容」の正当性の話はまた別なんだよ。



292 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:12 ID:sPk1vB7h
>>285
責任の事を言い出したのは俺じゃないけど、
たぶん「冤罪が晴れずに死んだ事」だと思うよ。

293 :16:03/10/09 03:13 ID:SP3RR7xf
>>289
死んでしまってその本人にどういう権利が残ってるの?

294 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:14 ID:zLEaJ7fH
>>290
「再審の機会を積極的に奪う」からなんじゃないの?

295 :16:03/10/09 03:15 ID:SP3RR7xf
>>291
法哲学とか法倫理みたいなもん?

296 :16:03/10/09 03:17 ID:SP3RR7xf
>>294
再審の機会を積極的に奪う死刑が認められて正当性持ってるのに。

297 :16:03/10/09 03:20 ID:SP3RR7xf
>>292
冤罪自体の法的責任はどうなんだろう?
無名氏まだ起きてたら頼む。

298 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:20 ID:sPk1vB7h
素人質問。
強姦中に被害者が自殺したら強姦致死罪?ただの強姦罪?

299 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:20 ID:F8j+RpMC
>>293
例えば、すごい金持ちが死刑になるからって、財産すべて没収にはならないはず。
どうせ死刑囚だからって執行前に虐待されることはないし、死後に死体をいじられることもない
死後、永久に犯罪者としての扱いを受けるわけではないはず。
例えば死刑囚を祭り上げて宗教にしても問題はない。キリスト教がそのものだけど、同じ事を現代でやったっていい。
お墓に入れちゃだめなどという決まりもない。

遺族の権利に含まれるものもあるけど、基本的には死刑囚は死にさえすれば権利の剥奪はもう何も行われないと考えていいんじゃない?

300 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:23 ID:F8j+RpMC
>>298
おそらく強姦致死。
監禁されて逃げようとして高速道路で車から飛び降りて死んだ人がいたけど、これは監禁致死になったはず。これと同じじゃないかな。

301 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:23 ID:zLEaJ7fH
>>295
憲法の基本原理とかそこらへんとの整合性の問題ってことだけど
突き詰めればそういう話にもなるかな。

>>296
だから、それは「そういう法律が存在している」という
形式的な正当性の話。

302 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:25 ID:sPk1vB7h
>>300
その判例は俺が>>263の2番目で上げてるよ。
監禁致死にはなってないみたい。

303 :16:03/10/09 03:25 ID:SP3RR7xf
>>299
死刑囚が執行されたあとのことを言ってるんだけど?
死人には何の権利もないのでは?
ただ執行前には法的手続きってものがあるし、それ相応の権利は
残されてるのでは?

304 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:28 ID:sPk1vB7h
>>300
もしそれが強姦致死なら監禁中の被害者の
自殺も監禁致死になるのかなー?

305 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:28 ID:F8j+RpMC
>>303
死んだ人にも財産権やら名誉やらは残ってるでしょ。
死んでも残る権利が侵害されないのだったら、すべての権利が奪われるわけではなく、
生存権のみが奪われ、いくつかの権利は同時に消滅し、いくつかの権利は残るのではないかな。


306 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:29 ID:zLEaJ7fH
>>302
その判例の理屈だと、
強姦の際に被害者の自殺を想定できるようなら強姦致死罪
想定できないなら強姦罪、ってことになるかな。

307 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:32 ID:F8j+RpMC
>>302
判決ではひっくり返ったのか。

シチュエーションにもよるだろうから、何ともいえなさそうだな。

308 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:32 ID:zLEaJ7fH
それこそ「因果関係」の問題だね。

309 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:35 ID:sPk1vB7h
>>306
そもそも被害が自殺するかどうか想定できるのかいな?加害者に。
被害者しか分からない心の痛みな訳だし。
強姦された人数で1人ならダメ、3人以上なら想定できるとか・・・
そんな問題かいな・・・

310 :16:03/10/09 03:35 ID:SP3RR7xf
>>305
財産は譲渡されるでしょ。名誉権ってあったかいな?

311 :16:03/10/09 03:37 ID:SP3RR7xf
>>301
人権屋さんは憲法の基本原理を「人権思想」に置きたいようだけど
それは、法や制度が憲法に則って違反しないように作られてるよう
なものではないと思う。

憲法の前文にはこうある。

(略)ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は
国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は
国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、
かかる原理に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、
法令及び詔勅を排除する。 (略)

これからすると憲法の基本原理は国民の総意ってものじゃないのかな?

312 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:38 ID:zLEaJ7fH
>>309
それこそシチュエーションにもよるんじゃないかな。

被害者や第三者の行為が介在して結果が発生したときに、
その結果について加害者に責任を問えるか(帰責できるか)って
結構難しい問題なんだよね。

313 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:40 ID:sPk1vB7h
もし強姦中の自殺が強姦致死と見なされる場合が有るなら、
監禁中の自殺も監禁致死と見なされる場合があるって事かな?

冤罪被害者が獄中で自殺した場合、「監禁」と「自殺」に
因果関係は無いのだろうか?

刑罰行為だからそもそもそんな事問うのはおかしいと言うのは抜きでね。

314 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:41 ID:zLEaJ7fH
>>311
その部分は「国民主権」の話で、もちろん基本原理の一つ。

315 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:42 ID:F8j+RpMC
>>310
>名誉権ってあったかいな?
名前は適当だけど、そんなようなものはあるはず。

死刑で死んだ人も、普通に死んだ人も、死後の扱いは変わらない。
普通に死んだ人は、死人に権利なんてない、とは言われない。
だから死刑で死んだ人にも権利はやっぱりあるんだと思うよ。

たとえば、身よりのない人が強盗殺人の被害者になった場合でも、強盗は成立する。
死んだ瞬間に財産が誰かに行くのであれば、被害者に対する強盗罪は根拠を持たなくなると思うんだよ。
死=すべての権利の消滅では無いし、それは死刑にも言えるのではないかと

面白いんですがもう寝ます。すいません

316 :16:03/10/09 03:43 ID:SP3RR7xf
>>314
あとは?

317 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:46 ID:zLEaJ7fH
>>313
刑務所の職員が、冤罪被害者が拘禁ノイローゼで自殺することを想定できた
というようなシチュエーションなら、因果関係ありじゃないか?



318 :16:03/10/09 03:47 ID:SP3RR7xf
>>315
>たとえば、身よりのない人が強盗殺人の被害者になった場合でも、強盗は成立する。

それは権利とは関係ないと思う。

319 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:48 ID:zLEaJ7fH
基本的人権の尊重と平和主義、それと国民主権が
日本国憲法の基本原理。

320 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:49 ID:sPk1vB7h
>>312
一般素人の感覚だと強姦中の自殺は強姦致死なんですよね。
強姦後でも自殺したらやっぱ強姦致死。
そもそも強姦が無ければ自殺しなかっただろうしと・・・

種類は違うけど過労で自殺が過労死認定なら、もっと酷い
強姦やら監禁で自殺はもれなく致死にしてほしいと思ってしまう。


321 :16:03/10/09 03:53 ID:SP3RR7xf
>>319
>基本的人権の尊重と平和主義

これって憲法の条文では?
つまり憲法で規定されている事項であって、上位概念ではない。
刑法で規定されてるものが刑法の上位概念でないのと同様。

322 :朝まで名無しさん:03/10/09 03:54 ID:sPk1vB7h
>>317
と言う事は懲役刑でも「行為」と「結果」の因果関係が
認められる場合が有ると言う事ですか・・・

そこでふと思った、死刑廃止国で終身刑受刑者の自殺って多いのかいな?

323 :16:03/10/09 03:55 ID:SP3RR7xf
しかし平和主義ってのは前文にもそれなりのことが書いてあるなあ。

324 :朝まで名無しさん:03/10/09 04:04 ID:zLEaJ7fH
>>320
気持ちはわからんでもないけど「もれなく」は無理があるよ。
事案によりけりだと思うけど、民事の過労死認定よりは厳しい罠。

>>322
そういう事案が想定できないわけではない、ということね。
自殺者の数は、どうなんだろ?

325 :朝まで名無しさん:03/10/09 04:06 ID:zLEaJ7fH
>>321
前文では「自由のもたらす恵沢を確保し」の部分が人権尊重主義と
言われているね。
ちなみに、前文に書いてあるから各条文の上位概念ということではないよ。

俺も寝る、おやすみー

326 :16:03/10/09 04:09 ID:SP3RR7xf
>>325
うん、そうかも。
前文の「この憲法は、かかる原理に基くものである。」という文から
そう考えました。


327 :朝まで名無しさん:03/10/09 10:11 ID:2iHkHJXP
人の命を奪ったものは、自らの命を持って償う。
これ当然の事。
ファミコンで育ったガキどもに欠如する生命の価値基準。
これを教育するためにも死刑制度はなくてはならない。
そして殺人犯に対して軽すぎる日本の刑、考え直す次期に来ている。


328 :昼も名無しさん:03/10/09 10:47 ID:0kcoIevJ
終身刑で模範囚だったりするとでてきちゃうから海外みたいに懲役をながくしてみるってのはどうだろ。
人殺し200年とかだったら多少の恩赦じゃでられんし。

素人考えでスマソ。

329 :朝まで名無しさん:03/10/09 10:47 ID:mJag6TQe
今ごろのガキはファミコン以降の世代
ファミコンは悪くない

330 :朝まで名無しさん:03/10/09 11:13 ID:2iHkHJXP
>>328
それも含めて検討する必要はあるが、受け皿が問題。

>>329
ようやく最近になって、脳の発達時期にゲームが与える悪影響が解明されつつある。
特に簡単に人を殺戮するゲームや、攻撃性の高いシューティング形式のゲームなどが
与える様々な影響だな。要するに簡単に人を殺し始めた最近のガキどもが、
無表情でのめりこんでた初期のゲームに問題がある。

331 :226:03/10/09 12:35 ID:nfPi25G6
>>229
すごい伸びですね。
昨夜はそのまま寝てしまったので失礼しますた。
民法だったんですか。法律学の王道っすね。
卒論などはどんなテーマだったんですか?
しかし無名さんが参加されて以降議論がずいぶん落ち着いたので感心しました。
今まで殺伐としててうんざりでしたので、ちょっと期待してます。


332 :真の存置論者:03/10/09 13:17 ID:UqcjubtL
ここで交通事故だのを持ち出している存置論者はおかしい
世の廃止論者が自動車廃止に合意し、仮釈放廃止に合意したとしたら、
死刑も廃止ということでよいのだろうか?
自動車廃止は非現実的だから廃止論者が上のような合意をすることはない、
と計算しているのなら、それこそこの場で相手を言いくるめるためだけの
姑息な論法というほか無い
大体、自動車社会とそれに付随する交通事故という現象は
せいぜい戦後と同じ50年程度のものにすぎないだろう
空想でもなんでも無く、50年後、100年後には自動車・交通事故が
無い社会が到来するかもしれない
(そもそも、自動車がなかった時代だってあるのだ)
では、そのときになったら死刑制度はその存在の基盤をうしなうのだろうか?
違うだろう。
世に自動車があろうがなかろうが死刑は維持されねばならない
死刑制度の拠って立つべき、応報、公憤、遺族感情といったものは
そうした時代や社会の背景に左右されないより高次の普遍的な価値であり
理念であるはずだ。そうした原理的考察をせずに取ってつけた小手先の
理屈で議論をするからいつまでも廃止論者からバカにされるのだ

333 :朝まで名無しさん:03/10/09 13:52 ID:+BPsDwGZ
冤罪問題は冤罪をなくそうとする努力が大事なのであって、
冤罪による刑罰自体を議論すべきものじゃないんだよ。
廃止派は論点をずらすのをやめて、
きちんと死刑制度を議論しような。

334 :朝まで名無しさん:03/10/09 14:21 ID:Re85pjYl
>>332
>世の廃止論者が自動車廃止に合意し、仮釈放廃止に合意したとしたら、
>死刑も廃止ということでよいのだろうか?
>自動車廃止は非現実的だから廃止論者が上のような合意をすることはない、
>と計算しているのなら、それこそこの場で相手を言いくるめるためだけの
>姑息な論法というほか無い

そういうこっちゃないと思うんだよね。
廃止派の主張する「論理」からすれば、自動車も仮釈放も廃止すべきという
結論になるはずだが、そういう主張をする者はいない、
つまりは「論理」以前に死刑廃止という結論が先にあるんじゃないの、と
そういうことなんじゃないのかな?

335 :朝まで名無しさん:03/10/09 14:24 ID:+aK5o8aQ
>>334
>廃止派の主張する「論理」からすれば、自動車も仮釈放も廃止すべきという
>結論になるはずだが、そういう主張をする者はいない、

賛成派が反対派の論理を理解してないだけでしょ。


336 :朝まで名無しさん:03/10/09 14:30 ID:Re85pjYl
>>335
単に「無辜の命が奪われる」という理由だけじゃ不十分だろう
というだけのことだよ。



337 :226:03/10/09 14:40 ID:nJq1yv91
>>335
反対派が賛成派の論理を理解してないだけでしょ。


338 :朝まで名無しさん:03/10/09 14:46 ID:YtE+RX4X
【号外】
小泉は突如 会社を辞めます。・・・・癌治療の為です。
それと、嫁さん探しです。 これ以上の緊縮はダメです。
金を使ってください、住宅は国営にして三百万円で作れる時代になります。
中国のタダ住宅に負けてしまいますから・・・。
以上
ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   
  ゞ|     、,!     |ソ  
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /     | 
    ,.|\、    ' /|、     | 
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`  \
    \ ~\,,/~  /  
     \/▽\/


339 :真の存置論者:03/10/09 14:48 ID:ro4ck+nR
>>334
おまえのレスはまったく内容が無い

>廃止派の主張する「論理」からすれば、自動車も仮釈放も廃止すべきという
>結論になるはずだが、そういう主張をする者はいない、
>つまりは「論理」以前に死刑廃止という結論が先にあるんじゃないの
だからなんだ?
そこにおける廃止論者の論理的不整合が死刑の存廃に影響するのか?

で、おまえ自身はどうなんだ?
>世の廃止論者が自動車廃止に合意し、仮釈放廃止に合意したとしたら、
死刑も廃止でいいのか?
よいというなら、おまえはそれだけの似非存置論者
違うというなら、死刑存置の根拠に自動車だの仮釈放だの金輪際持ち出すな

340 :朝まで名無しさん:03/10/09 15:03 ID:Re85pjYl
>>339
>そこにおける廃止論者の論理的不整合が死刑の存廃に影響するのか?
廃止派の立場からすれば影響するんじゃないの?
彼らの依って立つところは「論理」なんだから。

>似非存置論者
あんた積極的存置論者?

341 :朝まで名無しさん:03/10/09 15:10 ID:Re85pjYl
ちなみに俺は、
世の廃止論者が自動車廃止に合意せず、仮釈放廃止に合意しなくても、
死刑廃止に合意すれば、廃止でいいと思っている。
個人の信条としては存置だけどね。

342 :朝まで名無しさん:03/10/09 15:13 ID:Re85pjYl
訂正

世の廃止論者が自動車廃止に合意せず、仮釈放廃止に合意しなくても、
国民の多くが死刑廃止に合意すれば、廃止でいいと思っている。


343 :朝まで名無しさん:03/10/09 15:36 ID:+aK5o8aQ
>>336
何度も書いてると思うが、
自動車が無くなった方が、不幸になる国民は多いし、
仮釈放もやるほうがメリットがある。
しかし死刑をやることに意味はない。
というのが反対派の論理でしょ。

この考え方が受け入れられないとか、そうはならないと思うというのは君の自由だが、
「こういう結論になるはず」って、反対派の論理を適当に決めて勝手にいじるのは困る。

344 :朝まで名無しさん:03/10/09 15:42 ID:b+lpEeBN
>>343
つうか
>死刑をやることに意味はない。
それじゃ存置派には余計不十分だと思うぞ。
「死刑は無意味」じゃ冤罪論以前の問題だ。


345 :朝まで名無しさん:03/10/09 15:47 ID:+aK5o8aQ
>>344
なぜ無意味かいちいち書いてたら、すぐに1スレ使い切るから
今回は省略。

無意味の理由の1つが冤罪論だったりするわけで、過去レスを見れば書いてあるのだし

346 :朝まで名無しさん:03/10/09 15:50 ID:5uC39+QM
仮に犯罪検挙率100%の世界では
死刑はどういう扱いになるのかな
恐らく廃止の方向に向かうと思うんだ
俺自身現状の死刑ってのはこの部分の穴埋め程度としかとらえてない
はっきり言って死刑制度なんて国が代行してる時点で
論理じゃ説明できないからね
ここの存知派って人たちはどうだろ、死刑は絶対必要な物?

347 :朝まで名無しさん:03/10/09 15:51 ID:yNXNEqoT
冤罪論は無意味の理由ではないでしょ。

348 :朝まで名無しさん:03/10/09 15:55 ID:yNXNEqoT
つか、存置派は無意味だと考えないから存置なわけで
これも過去スレを見れば書いてあるよな。
結局、どこまで行っても平行線じゃん。

349 :朝まで名無しさん:03/10/09 15:55 ID:b+lpEeBN
>>345
無意味と弊害があることは違うのですけど。
死刑が無意味だったらその相手が本当の凶悪犯だろうと冤罪である人と区別する理由なんかないだろう。

350 :朝まで名無しさん:03/10/09 15:57 ID:yNXNEqoT
>>349
だね。冤罪以前の話だ。

351 :朝まで名無しさん:03/10/09 17:54 ID:+BPsDwGZ
死刑廃止派は、総論賛成で各論は反対なんだよね。
具体的な事例を持ち出すと、
「そのような残虐犯罪者には、死刑はやむを得ない」って感じだからね。

352 :朝まで名無しさん:03/10/09 18:45 ID:49zQ2rQi
【社会】「犯人が人殺すのは簡単、国が死刑出すのは大変」 少女拉致殺害で無期懲役
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065677123

353 :朝まで名無しさん:03/10/09 19:06 ID:kF2cgIjl
やっぱりさ、
人殺したか、
人殺して無くても強盗その他の凶悪犯罪3回以上やらかしたら、
原則死刑にしてさ<未成年でも容赦なし>、
それで犯罪減るかどうかで抑止力検証したらいいんじゃね?

あ、殺人の場合、被害者がヤクザとか珍走とかなら大幅減刑の方向で。

354 :朝まで名無しさん:03/10/09 19:34 ID:Kqv4DQeL
>>183
アホですか?
状況証拠だけで判断して「冤罪だったら」その判断がミスだったと言ってるの。

355 :朝まで名無しさん:03/10/09 19:38 ID:Kqv4DQeL
>>204
だからさ、死刑と同等の刑罰って何?
完全に前提がおかしいのさ。
車に求められるものを充たした新交通機器に相当する刑罰って何よ?

356 :朝まで名無しさん:03/10/09 19:58 ID:HjoTY8nj
無名タン (・∀・)イイ!!

357 :朝まで名無しさん:03/10/09 20:10 ID:jwrjOp3Q
>>343
仮釈放にメリットなんてないだろ。
死刑のメリットは見せしめと抑止効果、応報感情の充足。
「死」を恐れない生き物は稀。死が大方の国民に恐怖を与えるのなら
死刑には価値がある。

358 :朝まで名無しさん:03/10/09 20:16 ID:K090dlSW
受刑者の教育・更正・社会復帰などでメリットがあるといわれてますね。
そのメリットの為に、ある意味一般市民の安全を危険に晒している。

でも、刑期が終了すれば、更正しようとしまいと釈放なのですから、
そのテの危険はもともと不可避なんでしょうけどね。

359 :朝まで名無しさん:03/10/09 20:18 ID:jwrjOp3Q
>>358
無辜の民を危険にさらす期間を増やす意味など有るまい。

360 :朝まで名無しさん:03/10/09 20:18 ID:K090dlSW
一般市民の安全ということで議論になるとすると、
終身刑(仮釈放なし)の導入に関してですかね。

361 :朝まで名無しさん:03/10/09 20:24 ID:FVUTY6fv
法によって死に値する行為として定められてる犯罪を
基地外裁判官が有罪を確定しながら減刑する行為が許せない。
何故国が決めた法律を勝手に裁判官が変えれるのか?
こう言う基地外裁判官は国家反逆罪で死刑にすべきだ。
幾等被告人が罪を認め反省や謝罪の念を示していても、
また謝罪していようが、犯した罪に変わりは無い。
裁判官は法に定められた通りの刑を求刑すれば言いだけだと思う。
法の上に立つ裁判官が居てイイのか?
重要なのは被告人に罪を問うだけの責任能力があったかどうかだけだ。
罪を軽くするかどうかなんて裁判官が決める事じゃないと思う。

362 :朝まで名無しさん:03/10/09 20:28 ID:FVUTY6fv
>>361の例
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065677123/
ああムカツクこの裁判官。

363 :tooo:03/10/09 20:43 ID:vSkEwPjt
>安田さんの両親は判決後 「 司 法 と 一 般 感 情 に ず れ が あ る 」

>坂本被告は前妻の女児を虐待。前妻が女児とともに県保健福祉
>事務所に保護されたため、通行中の女性を人質にし、前妻との面会を要求しようと
>計画。昨年7月19日、群馬県大胡町の路上で、帰宅途中の安田さんを拉致、乗用車に
>監禁し同県宮城村の山林で首を絞めて殺害した。
判決は
>無期懲役(求刑死刑)
判決理由は
>計画的な犯行ではなく、謝罪の念も芽生えている。

犯行に及んだ被告が、裁判官と仮定するなら、
もうまったく冤罪の安田さん(16歳)に対し、手前勝手な理由で
死刑の執行までやってのけたことになる。 死刑にしなくてどうする!?

364 :無名:03/10/09 20:52 ID:rQGVB9ve
>>292(16)
既に寝てました。ごめん。
うーん、詳しいことは分からないんだけど…。
 @国の責任
 A検察官の責任
 B裁判官の責任
の3つが考えられると思います。
@については国家賠償請求が、
AとBについては違法行為に基づく個人賠償請求が可能なんじゃないかと思われます。
でも@はともかく、AとBについてはきっと認められないと思う。
公務中の公務員がやったことについては、国とか地方公共団体が責任を負うってことで。
てか、本当に全然わからんので誰か詳しい人いたらフォローして下さい。

>>331(226)
卒論は、有価証券上の権利と相殺の話。
まあ、たいしたもんじゃないっす。

365 :朝まで名無しさん:03/10/09 21:47 ID:R0PspM2r
>>363

法廷外で遺族に釈明なんて、
法の権威を失墜させたよね。
こんなんが、
なんで裁判官なんかやっているんだ?


366 :朝まで名無しさん:03/10/09 22:10 ID:o67LGkPi
>363
この事件の裁判長酷すぎるね・・。
「国家が人を殺すのは難しい」

あのね・・。
被害者がまったく落ち度も罪もないのに殺された。
なのに加害者擁護の無期懲役。
ありえねええええええええ。

367 :朝まで名無しさん:03/10/09 22:13 ID:R0PspM2r
>>363

判例からして無期になりそうな事件なのに、
なんであえて「死刑になるような事件だけど、私(裁判官)の信念で無期にしました」みたいな釈明をするのかね?
理解に苦しむよ。

368 :納税奴隷:03/10/09 22:32 ID:q/I+/Dm8
イラクへ自衛隊が行って人を殺したら裁判官は無罪としますか?
裁判官を選挙で選ぼう。これが民主主義。

369 :朝まで名無しさん:03/10/09 22:57 ID:sxgLfTnk
裁判官二種みたいなの作って、
どんな裁判でも一種の奴一人に二種の奴二人くらいつけて、
三人で結論出すようにした方が、
一人当たりの仕事量も減って、
多少まともに考える余裕が出来るんじゃないのか?


増やした分の裁判官を養う財源についてのつっこみはパス。


370 :朝まで名無しさん:03/10/09 23:41 ID:XrrtRS1g
>>362
まだ地裁でしょ?
多分上告するでしょう。

371 :朝まで名無しさん:03/10/09 23:54 ID:R0PspM2r
>>370

まずは、控訴だな。


372 :朝まで名無しさん:03/10/09 23:59 ID:OFD+9Pqk
裁判員制度Q&A
http://www.nagoya-ben.or.jp/page/frombars/topics/64saibanin.html

高知新聞社説 2003年09月20日
【裁判員制度】欠かせぬ戸惑い解消
 刑事裁判の審理に市民が参加する「裁判員制度」の認知度は、日本世論調査会の全国世論調査では3割にとどまっている。
http://www.kochinews.co.jp/0309/030920editor.htm


373 :朝まで名無しさん:03/10/10 00:30 ID:djqQWhk2
>>364
----------------------------------------------------------
293 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/10/05 01:24 ID:7G72xpht
>>290
自然死には誰の責任も発生しないんだよ。w
----------------------------------------------------------
前スレの「彼」のこの発言に代表される意見を考えると
存命中に冤罪が晴れないケースでも、
冤罪死刑は@の責任が有って、冤罪獄中死は
@の責任が無いと言いたかったのではないかな?
本人じゃないから分からないけど・・・

374 :朝まで名無しさん:03/10/10 01:07 ID:vfbXmm54
>>364
公務員は個人として被害者に対して賠償責任を負いませんね。
判例があります(最判昭和30・4・19など)

375 :朝まで名無しさん:03/10/10 01:16 ID:vfbXmm54
ただ、これは国家賠償請求をしている場合の話で、
国賠請求をしないで、個人の不法行為だけを追及した場合は
どうなるんでしょうね?
(そういう請求をするメリットはないから、机上の空論ですけど)

376 :朝まで名無しさん:03/10/10 01:42 ID:SaiW4wfZ
>>330
ゲーム脳の恐怖なんて本気で信じてるの?
もう少し冷静に読んでみなよ。
何でも疑ってかかった方がいいよ。

377 :朝まで名無しさん:03/10/10 02:56 ID:8EK8LU30
>>375
無名さんの領分では?>不法行為

378 :朝まで名無しさん:03/10/10 03:49 ID:5tT542nN
片やレイプで懲役15年くらって、片や殺人で懲役8年みたいな
いい加減な求刑や判決をやめてほしい。

新潟少女監禁事件だっ佐藤は結局人を殺していないのに
殺人と同等の懲役を受けている。
どう考えてもおかしい。
少女が9年監禁されたから佐藤はそれ以上というのなら
目には目をの復讐法じゃないか。佐藤は殺したほうがよかったという説もある。

379 :朝まで名無しさん:03/10/10 10:37 ID:8X/6G1hY
>>378
監禁年数で目には目の主旨ならば9年以下の懲役になる。
しかし加害者に情状酌量というものがあるのならば、情状
加量もあっていいのではないだろうか。
これからも想定外のとんでもな犯罪はどんどん起こる気が
する。
その度に国民のストレスは増す。

380 :朝まで名無しさん:03/10/10 12:28 ID:SPjHXdRW
【社会】被害者の母親、殺害告白の服役囚と面会 23年前の殺人[10/10]
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065742531/

とりあえず、遺族感情の面では死刑の必要性は薄いと思うね。
23年経てば、心境も変わると。

381 :朝まで名無しさん:03/10/10 12:32 ID:SPjHXdRW
>>348
そりゃそうでしょ。
死刑に意味や効果を求める者と、そんなものがないと考える者。
ここで議論するような人が変化するわけがない。

大事なのは、毎年生まれてくる100万人のなかで自分と同じ考え方の人を増やし、
国会で今の刑法を守ったり、変えたりすることでしょ。

>>349
意味のないことをわざわざやる必要はないよね。


382 :朝まで名無しさん:03/10/10 15:17 ID:wLPEnU+r
>情状加量もあっていいのではないだろうか。

情状の中身は多種多様で不明確。
にもかかわらず、刑を加重していくのであれば、
罪刑法定主義に反すると考えるのがふつうだろう。
だから、刑の上限を決めて減刑していく形を取る


383 :朝まで名無しさん:03/10/10 16:22 ID:lTFHzlsI
ヨーロッパは表だっての死刑を廃止しただけ。
非公開の軍事法廷でテロと判断した犯罪者を
弁護人なしに裁き死刑にするEUの大国がある。
アムネスティも問題にしていない。


384 :朝まで名無しさん:03/10/10 18:01 ID:n7MyUhOC
>>383
どこどこ?

385 :朝まで名無しさん:03/10/10 18:09 ID:ZclnqcFr
>>384
くだらんこと聞くな。おまえも人権屋か

386 :朝まで名無しさん:03/10/10 18:30 ID:kCIwmgzw
>>382
逆に下限を決めて量刑するようにしたらどうだろう。

387 :朝まで名無しさん:03/10/10 18:42 ID:qHhso6Td
>>384
ネタだよ。
釣られたね。w

388 :朝まで名無しさん:03/10/10 18:49 ID:vfbXmm54
>>386
罪刑法定主義は上限を定めることに意味があるから・・・

389 :無名:03/10/11 00:09 ID:nli6fU7c
>>375
民709条・民715条・国賠法1条1項を素直に解釈すれば、
たとえ国に対する不法行為に基づく損害賠償請求をしなかったとしても、
冤罪被害者から検察官や裁判官個人に対する不法行為責任の追及は不可能だと思う。
なお、国が検察官や裁判官に責任を問うことは可能(国賠法1条2項:求償権)。

390 :朝まで名無しさん:03/10/11 00:19 ID:9S5HgIIa
死刑の即時廃止を=アムネスティ

 【ロンドン10日時事】国際人権団体アムネスティ・インターナショナルは10日、
「死刑は人間の基本的な尊厳を踏みにじるものだ」と訴え、
全世界の人々に対して死刑制度に反対するよう求めた。 
(時事通信)
[10月10日23時10分更新]



391 :朝まで名無しさん:03/10/11 01:08 ID:Ca/asm64
>>389
国の不法行為であるから、
検察官など個人は被告適格が認められず訴え却下(国を訴えろ)
ってところですかね。

392 :朝まで名無しさん:03/10/11 01:38 ID:OTQ+dt2J
イスラエルは死刑廃止だけど、もとナチスの幹部だけは「例外」として死刑執行してる。

393 :朝まで名無しさん:03/10/11 01:45 ID:P5Vdgv/a
死刑までの手続き抜きで大量に「死刑」を実行している@パレスチナ

394 :tooo:03/10/11 02:53 ID:REvTrct4
>>393
パレスチナについては、仕方ない面も多いと思う。
イスラエルに支配され、勝手に(軍事的圧力を強めて)入植地を拡大され、
キャンプ・デービッドの合意も反故にされ、
かかる理不尽に対し訴えるべき手段が、何もない状態にされている。

395 :朝まで名無しさん:03/10/11 02:55 ID:x1hcltll
>>393
死刑までの手続き無しで死刑を実行してるのは@イスラエルのほう。
良心的空爆拒否で逮捕者続出してるじゃないか。
イスラエル最低。でも逮捕された人たちは立派。

396 :朝まで名無しさん:03/10/11 16:33 ID:XZGoLczH
死刑廃止運動は左派の思想運動だから。。。
日本ではまず無理だね。

397 :朝まで名無しさん:03/10/11 16:35 ID:dI/GR4Vn
↑亀井静香がサヨクだって ププ頭悪杉

398 :朝まで名無しさん:03/10/11 16:44 ID:IudgN+5y
亀井は単なるフェイクだろ

399 :393:03/10/11 18:52 ID:pxUasfUM
 誤解を招く表現だったか・・・
 イスラエルがパレスチナで(@パレスチナ)、という趣旨でした。

400 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:00 ID:aqu0IFlk
>>397
亀井の話はもういいだろ。
総裁選の時大して主張しなかったし、所詮亀井にとって死刑廃止なんてその程度のものなんだから。

401 :朝まで名無しさん:03/10/12 00:23 ID:lYprFtFt
てゆうか、自民党サイドは、本音では亀井総理で民主党に政権とられやしまいかヒヤヒヤではないのか。
自民党が大政奉還することになるのではないのかとね。


402 :朝まで名無しさん:03/10/12 06:22 ID:s/J9kn63
最近の研究で、実はホロコーストは無かった、ユダヤ人絶滅計画は無かった
ってことが分かってきたらしいね。
毒ガスにやられた死体が無い、施設に毒ガスの残留物質が無い、物理的に不可能、
ユダヤ人の絶対数から見て殺された数が多すぎる等等・・・
アンネの日記も他の人が作った物語であることが裁判ではっきりしてるというし
捏造の証拠・証言も多く、少なくとも教科書を鵜呑みにするのは相当まずい状況だ。

403 :朝まで名無しさん:03/10/12 09:37 ID:nsZoY5oD
>>376
疑う前に大脳生理学を学んで来い。

404 :tooo:03/10/12 10:27 ID:Wq2nRfK0
>>402
「ホロコーストはドイツ人が行った途方もない罪である。
何百万人ものユダヤ人やそのほかの人々が人種に対する憎悪から
意図的かつ組織的に殺害され、絶滅させられた」
 ドイツの中等教育(中高校に相当)用の歴史教科書「歴史と出来事」の記述である。
同じく「時代と人々」はナチス・ドイツの罪についてこう記している。
 「ドイツ人の名声は世界中で傷つけられてしまった。
この犯罪は、全体主義国家では命令ひとつで人間による『(民族)絶滅企業体』が稼働をはじめ、
人種的優越感がいかにすばやく大量殺人に進展していくかを示している」
以上、産経新聞2001年5月11日より

漏マイのような奴が増えれば、日本人もまたカスに逆戻りして、
関東震災時の朝鮮人虐殺など容易に行ってしまうんだろう。
歴史をねじ曲げようとする香具師の、いかに多いことか。

405 :朝まで名無しさん:03/10/12 10:39 ID:avqZjSzH
>>404
韓国や中国側の歴史捏造についてはどう思うの?
例えば韓国
大統領自ら、韓国の歴史は5000年などとのたまうのだよ?



406 :tooo:03/10/12 11:57 ID:Wq2nRfK0
>>405
韓国の歴史教科書が、4300年前を国の起源としているのは知ってるよ。
何だかね、本当かね。疑わしい事甚だしいね。

そんなことやってると、歴史のみならず、
科学の発展も阻害されちまうって分かんないのだろうね。
実証主義的な検証に待ったかけてる状態だものね。

ま、それほどまでに、民族のプライドを復活させて行きたいんだろうね。
そのうち、正しい歴史を求めるようになるでしょ。

407 :朝まで名無しさん:03/10/12 12:58 ID:s/J9kn63
>>404
まあ、そういう反応が普通だわな。日本では。
俺も前はそう思ってたよ。

一つ言っとくと、ドイツ国内でナチスの罪について否定的な意見を述べることは
「法律で禁止」された。
世界でもタブー視されてる話題で、ましてドイツ国内での追求は許されるわけが無い。
匂わせるだけでレッテルを貼られ、社会的に抹殺されるからな。
ドイツ本人が「ホロコーストはあった」と言ってるからって、理由にはならない。
「なかった」「あったとはいえない」とは言えないんだから。

関東震災時の朝鮮人虐殺は「大阪朝日新聞 大正12年9月3日号外」の鵜呑みが原因といわれている。
一番危険なのは、君がいまやったように伝聞を鵜呑みにし、その上で他人を無条件に悪人に仕立て上げる行為だ。
新聞も教科書も鵜呑みは禁物。

ちなみにガス殺の疑わしさの一例
ttp://www1.jca.apc.org/aml/9901/10832.html

408 :朝まで名無しさん:03/10/12 13:13 ID:mPCK+q2U
>404

アンネの日記
屋根裏部屋で暮らしていた時の日記についてですが、
途中、ボールペンで加筆されたページも原書にはあったそうですね。
そのページも含めて、全ページ同一人物が書いたという筆跡鑑定
結果もあるんですって。
この時代に、ボールペンなんて存在しなかったのですがねー

タネを明かすと、彼女の父親がゴーストライターに日記書かせた
んだけど、売れ過ぎちゃってライターが著作権主張して裁判に。
その時に、このライターが書いたってのを暴露。

あと、ガス室で使われた筈の青酸ガスは、害虫駆除の消毒設備からは
出たけど、ガス室とされた部屋の壁からは、殆ど検出されず。
他の建物の壁と同程度の量。
これはシラミ駆除のため、全建物を消毒した時の残留物。


409 :朝まで名無しさん:03/10/12 18:18 ID:Wdis6WB3
>以上、産経新聞2001年5月11日より

すまんが、一体どうやって見つけたの?

410 :朝まで名無しさん:03/10/12 19:42 ID:1wG3Slfp
>>408
随分おっかない話をしてるが、
一応ソース出した後、他所言ってください。

内容的にはスレ違いだと思うんで。

411 :朝まで名無しさん:03/10/12 20:59 ID:i7LoEBc7
>>403
学んだらなおさら信じられるシロモノではないのだが…
アルファ波が出てるからダメ、とかそんなレベルだよ?

412 :朝まで名無しさん:03/10/12 21:00 ID:SGgj+ilR
死刑よりも重い罪を新設すればよい。

死ぬまであらゆる種類の苦しみを与える。死にかけたら強制治療。
自殺も許さない。みたいな。
実際には行わないから何でもいいんだけど。検察は最高刑を求刑するけど
裁判官は絶対にお約束で一級減刑して死刑にするの。
こうすれば死刑に対する精神的な<超えられない壁>が低くなるでしょ。

413 :朝まで名無しさん:03/10/12 21:55 ID:E+/iTack
無名さんを囲んでの議論、なんで続けないの?
とても参考になってたのに。

414 :朝まで名無しさん:03/10/13 00:08 ID:DFcwiBYF
相手のあら探しじゃなくて、
少しは頭を使って考えなきゃいけなくなるから、
やっぱり慣れないことをするのはしんどいんだろうと思う。

415 :朝まで名無しさん:03/10/13 00:13 ID:FbZ752Zb
死刑適用条件をもっとゆるく(人一人殺したら原則死刑とか)して、
代わりに加害者の生活圏内の住民による助命嘆願制度を設けたらいいんじゃないか?
「成り行きで人一人殺めたけれども、この人はそんな人じゃねえんです。」
見たいな感じで。

416 :朝まで名無しさん:03/10/13 04:57 ID:E1XC+rlX
とりあえず死刑の是非は置いておいて、
量刑基準の客観化というのはあってもいいと思う。
判例の積み重ねによる「相場」というのは、
ちょっと曖昧すぎるのではなかろうか。

417 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:57 ID:GwTY5x8j
>>403
それを疑えと言うことじゃない?

418 :朝まで名無しさん:03/10/13 16:41 ID:fdHZ1Unr
>>416
禿同。
殺人行為など『人を死に致らしめる罪の量刑の相場』があまりにも安いのではないか
と感じることはあるね。『相場』という判例の既成事実に馴れてしまうのも怖い。



419 :tooo:03/10/13 21:07 ID:aowP1Exi
>>407
参考になった。サンキュ。 
ただ、にわかに信じられないのと、
スピルバーグの一連の作品を茶番とも思いたくない。
事実は、くだらなくて冷酷かも知れないけど・・・再検証を自分で要す状態か。

>>409
ネットで「産経新聞 教科書問題」とでも検索してみて下さい。
韓国・中国・ロシア・アメリカの教科書も載ってて、

特にアメリカが自由で、面白そう。
「米大陸の発見者であるコロンブスについて
『アメリカ原住民(インディアン)を殺りくした侵略者にほかならない』
というネガティブ(否定的)な見方が教科書に反映されるようになった。」

420 :朝まで名無しさん:03/10/14 08:33 ID:Hh/FB7fh

        ミ   ∧_∧
      ミ ⊂ ヽ(・∀・ ) ヘェーヘェーヘェー
        ∩⊂~~  ⊂~)       
       ━━━━━━┓


421 :朝まで名無しさん:03/10/14 11:10 ID:9tShY42o
「死刑の理由」買いました。
しかし、判決文ってえらい長いのね。
もっと短くても、納得できると思うんだけどね。
それとも、判事には簡潔に文章を構成する能力がないのか?

422 :朝まで名無しさん:03/10/14 13:27 ID:UImeqc6J
>>421
一応、文章一つで命を奪うのだからそりゃいろいろ書いてあるだろう。
それにその内容は検察と弁護の応酬の判定でもあるのだから
争点とされたことを裁判官が無視することではできない。
判事の能力の問題にするのはお門違い

423 :朝まで名無しさん:03/10/14 17:14 ID:3TUCUMnS
存置論同士だと話すことがないな。

424 :朝まで名無しさん:03/10/14 22:23 ID:XQV5mRHK
死刑反対を主張する輩は、
具体的な死刑判決への言及を避ける傾向がある。



425 :tooo:03/10/14 23:11 ID:li0T2CP7
死刑廃止論の弱さは、
ヨーロッパへ憧れてる旅行者坊ちゃん嬢ちゃんの弱さ。

現地で置き引きにあったりしたら、きっと怒りだして、
より厳罰を求めるに違いない。

426 :朝まで名無しさん:03/10/14 23:18 ID:pOEMHUoy
厳罰化議論と死刑議論は全くの別物だろ

427 :朝まで名無しさん:03/10/14 23:21 ID:XQV5mRHK
>>426

死刑が厳罰じゃなかったら、そもそも議論自体が成り立たないような・・

428 :tooo:03/10/14 23:27 ID:li0T2CP7
いや、スイスで行方不明になった20歳ぐらい?の女性や、
ローマでイラン人に強姦された5人以上の女性とか、
それが自分の許嫁だったら、どういう判断下すのか、と。
悲惨な仕方で殺されたりしたら、
加害者に死刑しか望まないのではないか、と。
現実、何の罪もない妻子(若妻と生後まもないハイハイしかできなかった幼女)を
殺され残された夫が、若い犯人に対しあくまで死刑を望んでいるように。

429 :朝まで名無しさん:03/10/14 23:32 ID:XQV5mRHK
勉強厨じゃないけど、「死刑の理由」はおすすめだよ。
淡々と判決を紹介しているが、とにかく酷い事件ばかりだ。
死刑廃止派も、「総論賛成各論反対」者に陥ること請け合いだ!


430 :朝まで名無しさん:03/10/14 23:37 ID:pOEMHUoy
凄い自己中なのは百も承知なんだが、
俺は外国で被害にあったら日本で被害に逢うよりもきっと厳罰の要求度が強くなると思うなあ。
逆に、海外の超凶悪犯罪のニュースを聞いても、日本の犯罪の時よりも怒りが起きない。
なんでだろ。

431 :tooo:03/10/14 23:49 ID:li0T2CP7
>>430
やっぱ、犯人が自分と同じ血と思うと、怒り心頭に達すのでは?
同じ文化の中で生きてきてるわけですし。

「死刑の理由」、文庫版もありそうなので、今度読んでみる。
関連HPは
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/1901/cclist/list31.html

http://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/shakai/tanpin/3305.htm

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101173214/qid%3D1063348999/sr%3D1-1/ref%3Dsr%5F1%5F2%5F1/250-9235413-5102625#product-details

http://www.innommable.com/mt/archives/000550.html

432 :朝まで名無しさん:03/10/15 00:21 ID:+RVaN/6S
>>430
国内事件の方が身近に感じるからじゃないかな?
言い方はアレだけど、海外の事件だと人事のような感じはする・・・

433 :朝まで名無しさん:03/10/15 02:23 ID:IOR8M2d5
反対を訴えない&文庫本
だと読むんだよね。w


434 :朝まで名無しさん:03/10/15 03:56 ID:rZnln5jv
>>433
プラス「理屈を考えなくていい」だな。

しかし、最高刑が問題になる犯罪が、ひどい事件でない筈も無かろうに・・・


435 :朝まで名無しさん:03/10/15 03:56 ID:rZnln5jv
>>425
存置論の弱さは、頭の弱さ。

436 :朝まで名無しさん:03/10/15 08:43 ID:snh+lCud
>>434

あんた、死刑廃止総論賛成各論反対論者だろう?
個々の事件について、「この事件の犯人を死刑にすべきではない」って堂々と言えるんかい?

437 :朝まで名無しさん:03/10/15 11:18 ID:3RoO9Jll
>>430
自己同一化の意識が薄いからだろう。
普通は安全に対する真剣度が
自分>家族>友人・親戚>知人>同国人>人間一般>その辺の動物>無機物
だからな。
まあ人間より一動物の安全を望む人間も例外的にいるけど


438 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:17 ID:B3h8pVCB
感情的に死刑を必要と思うか不要と思うかは
どこまで自己同一化できるかの違いなのかもね

439 :朝まで名無しさん:03/10/15 16:07 ID:K11AqfHr
>>436
>個々の事件について、「この事件の犯人を死刑にすべきではない」って堂々と言えるんかい?
死刑廃止論が普遍的な論理なら堂々と言えるハズだよね。

440 :朝まで名無しさん:03/10/15 19:20 ID:YfKL7sF+
相変わらずここは馬鹿が揃っているな。
普通、死刑廃止論者は全ての死刑に反対と決まっている。


441 :朝まで名無しさん:03/10/15 19:31 ID:+RVaN/6S
すると、実際に凶悪犯罪が起きて死刑判決が出ると
廃止論者の勢いが弱くなるように見えるのは気のせいだね。
つか、そういう時ほど死刑廃止を強く訴えるべきだもんな。

442 :朝まで名無しさん:03/10/15 20:31 ID:9VUvwiKJ
>>440
>普通、死刑廃止論者は全ての死刑に反対と決まっている。

確かに、死刑廃止論者は「個々の事件を持ち出すな」と喚くよね?




443 :朝まで名無しさん:03/10/15 20:57 ID:IOR8M2d5
>>440
もうアホは放っておけよ。
いちいち釣られてどうする。w


444 :朝まで名無しさん:03/10/15 21:26 ID:9VUvwiKJ
○性善説による更正可能性
○冤罪か否か?
○命をもって償わせることを、だいぶぶんの日本人が希望するか否か?

上記を議論するのに、個々の死刑判決事件を無視してどうする?
だから、死刑制度廃止論者は、賛同者を得られないんだよ。

445 :朝まで名無しさん:03/10/15 21:38 ID:IOR8M2d5
いや、廃止論は個々の事件を無視しているなんていう認識がどうしようもないアホということなんだが。
だからアホと言われるんだよ。w

446 :朝まで名無しさん:03/10/15 21:39 ID:9VUvwiKJ
>>445

じゃあ、なんで日本では死刑制度は存続してるんでつか?

447 :朝まで名無しさん:03/10/15 21:56 ID:9VUvwiKJ
現行で死刑制度が存置しているんだから、
廃止派は存置派の倍は努力して廃止論を啓蒙しなきゃならんのだがね。
このスレの廃止派は、他者を貶めて内にこもるだけなのか?

448 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:20 ID:rtp3X9YT
いくらなんでも2chで啓蒙なんて、考えるだけ無駄だろう。

449 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:35 ID:XZPHxkls
【問】人権とは普遍的に妥当する原則なのでしょうか。それとも文化的な例外も
許容されるとお考えですか。
【答】人権はどこでも普遍的なものです。国によって違う解釈を許すものではあ
りません。たしかに文化の違いはありますが、この原則が、文化の違いで機能し
なくなることはないのです。ただ人権を実現するための方法に違いがあるだけで
す。
(シリン・エバディ・インタビュー、シュピーゲル、2003年42号)


450 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:38 ID:9VUvwiKJ
>>449

そして、人権を侵害した者には、それ相応の罰が与えられる。
日本では、死刑もその罰の一部として国民に認知されている。

451 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:48 ID:IOR8M2d5
>>450
死刑が人権侵害だという見解への反論になってない。
国民が支持しているというのは理由にならない。

452 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:51 ID:9VUvwiKJ
>>451
>死刑が人権侵害だという見解への反論になってない。
>国民が支持しているというのは理由にならない。

国内法で死刑は定められており、
人権を侵害しているとしても違法性を阻却している。
単純な話だよ。




453 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:57 ID:IOR8M2d5
>>452
人権侵害の立法があるというだけじゃん。w
侵害しているなら廃止するしかない。w

454 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:04 ID:C7fH0/HX
法で定めてあれば人権侵害してもいいなら
人権侵害で責められる国なんて存在しなくなるな

455 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:05 ID:2uGdxRsf
>>453

被疑者の拘置・勾留も広義の人権侵害だが、
違法性を阻却されている。
君の理屈だと、これらの法律も廃止なのかい?


456 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:14 ID:ujX6xmsB
一定の害悪負荷が加えられるわけだが、
それは人権への制約として許される範囲なのか、どうか、
その許否を、存置派・廃止派、それぞれが
いかに理由付けるのかが問題だと思います。
(因みに、用語法の問題として"人権侵害"というと、
 "許されない程度に至った人権制約"というニュアンスが
 あるように思われます)

 死刑について、その害悪負荷について違法性が阻却されると言えるのか、
 つまり、許される人権制約の範囲なのか、それが問題でしょう。
 

457 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:15 ID:IOR8M2d5
>>455
そういう場合は、(人権)制約というのだ。普通は。

普通に人権侵害という場合、単に形式的正当性だけでなく実質的な正当性も求められる。
実質的デュープロセス論などと言われるのもその一つ。

458 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:16 ID:IOR8M2d5
>>457
「求められる」ではなく、「問われている」だな。

459 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:19 ID:2uGdxRsf
「基本的人権は、公共の福祉に反しない限り最大限尊重する。」



460 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:25 ID:cYYI/CN2
>>459
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/koukyounofukusi.html
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/ken-jinken/02fukusi.htm



461 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:31 ID:2uGdxRsf
と言うことで、死刑制度は、公共の福祉に合致していますね。


462 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:48 ID:IOR8M2d5
>>461
内在的な制約だという論証がまだだが?w

463 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:49 ID:2uGdxRsf
>>462



464 :朝まで名無しさん:03/10/16 00:12 ID:jEY7+lT/
現在進められている司法制度改革も大きな問題だと考えられます。
「裁判官を信じるな」宝島文庫 によれば、「公衆の利益の増進」
が公の優先−個人(人権)の制約となる可能性についてE弁護士らが
警鐘を鳴らしています。弁護士会が公的機関の介入により、国家に統括
されるようになれば、戦前の大政翼賛体制を再現し、戦争への道が開か
れるようになると主張する弁護士もいます。

465 :朝まで名無しさん:03/10/16 00:15 ID:OheAQOAu
まぁ、弁護士にもいろんなのがいるからなー


466 :朝まで名無しさん:03/10/16 00:22 ID:DEcBUqe6
「公共の福祉」だというお題目を唱えればすべて許されるわけではない。
人権制約をするにしても、制約の目的、目的達成の手段などについて、
合理性があるかどうか、十分に吟味されなければならないのです。

なお、専門知識を振り回すのは、良いこととは思わない。
専門用語に親しまない普通の人の理解をおいてけぼりにするのでは、
議論の実がないからだ。
(wを付けるのも好きでない。)

467 :朝まで名無しさん:03/10/16 00:26 ID:y8qVCdo0
>>466

公共の福祉を軽視することが、人権派の常套手段です。


468 :朝まで名無しさん:03/10/16 00:31 ID:9959jwlU
公共の福祉の解釈で死刑の是非が決まるんなら
このスレで議論せんでもよかろうに・・・・
ちゃんと専門板あるんだしさ。


469 :朝まで名無しさん:03/10/16 01:06 ID:XkW6aSpn
>>468
>459に言ってやって欲しい。

470 :朝まで名無しさん:03/10/16 08:41 ID:y8qVCdo0
>>468
>公共の福祉の解釈で死刑の是非が決まるんなら

人権保護は絶対ではなく、
公共の福祉のために制限されることをあるってことでは?
死刑の是非は、今のところ立法の問題。


471 :tooo:03/10/16 08:45 ID:UdKXg6sY
>>470
きっと、そう。
憲法自体に問い尋ねたという面もありそう。

472 :tooo:03/10/16 09:11 ID:UdKXg6sY
>>449
>人権はどこでも普遍的なものです。国によって違う解釈を許すものではありません。
は、正しい解釈としても、
国によって人権は大きく異なるのが実状。
極端なのは、北朝鮮。逆らった者には、強制収容所が待っている。
北朝鮮は例外中の例外のバカ国家としても、中国も人権意識は、低い。
アジア全体、死刑が無くなれば、無法者地帯と化す懸念(というより現実)は高い。

>人権を実現するための方法に違いがあるだけです。
そ、被害者の人権守ろうと思えば、死刑はまだまだ、廃止できない。
これには、個人主義が未熟なアジアの事情、
徒党を組んで犯行を行う、小さな集団で不正義が発生しやすい状況も、多分に絡む。
独裁(集権)が認められるのは、そうした不正義に対峙して個人を守る国家の正義が、
通用されうる場合。よって中国も日本も死刑という厳罰を捨てられない。歴史(個人主義の伸長)を待つべし。

473 :朝まで名無しさん:03/10/16 10:37 ID:hSly2zsi
>>472
誰がしゃべっているのかわかっているのだろうか・・・

474 :朝まで名無しさん:03/10/16 11:49 ID:UdKXg6sY
>>473
飲めるのは平和でしょう。

475 :朝まで名無しさん:03/10/16 16:29 ID:+umly6Zt
ノーベル平和賞を受賞したイランの女性人権活動家ねぇ。
死刑廃止も訴えているのかな?

476 :朝まで名無しさん:03/10/16 20:40 ID:uhK3lY+s
刑罰は国家が犯罪者に対して合法的に人権の侵害をすること。

477 :朝まで名無しさん:03/10/16 21:29 ID:ElpUleAT
人権って具体的に何なの?

478 :朝まで名無しさん:03/10/16 22:08 ID:OU//3uwq
>>449
>ただ人権を実現するための方法に違いがあるだけで
>す。

じゃあ、死刑をやっても、別の方法でバランス(事実認定や、刑務所の環境維持など)を取ってればOKと?

479 :tooo:03/10/17 00:21 ID:aSNZZBre
16歳少女が、「ひろ、ひろ」と名を呼び続けられたにもかかわらず、
夫の「ひろ」と、少年を含む4名が代わる代わる、
金槌で、少女の頭を叩き続け殺害。

オイの島国では後ろ手でジープの荷台に乗せ、
市中引き回し3周の上、
少年含む5人全員死刑だわ。

脳内国家だけどね。

480 :朝まで名無しさん:03/10/17 18:53 ID:woBH3Ufo
週刊新潮の高山教授の連載で、死刑判決の話があった。
死の恐怖をじわじわ与えるような殺し方は、
アメリカでは死刑に処せられるそうだ。



481 :朝まで名無しさん:03/10/19 03:03 ID:GC8fH9OP
>>477
人間であれば無条件で認められること。正しいのが当然のこと。
正しい=権利=right

>>478
例えば、100人の犯罪被害者の発生を防ぐための方法の違い。
1人を死刑にすれば100人の命が救われるのならOK。

しかし、どうも死刑にはそんなめざましい効果はないので、
本当に死刑が人権の救済に役立っているのだろうか、それを議論してるわけ。



482 :朝まで名無しさん:03/10/19 03:46 ID:MZNY3dKK
確かに、人間であれば生きることは無条件で認められること、
とも言えそうではあるが・・・

他人の生命を奪った者が生きるということ・・・
はたしてこれは当然に正しいと言えるのだろうか?

うーむ・・・

483 :朝まで名無しさん:03/10/19 03:54 ID:tPZ1FUZb
>>481
>しかし、どうも死刑にはそんなめざましい効果はないので、

「ない」とする根拠も、いまのところ全くない。
正確には、
効果の有無を観測する手段がないだけ。

そして、効果が無いなら存置しても人権の救済に役立たないし、
効果があるなら、廃止しても人権の救済に役立たない。

そして、死刑存置国である日本の殺人発生率は世界中でダントツに低い。
それが死刑制度と無関係だと判断できるだけの観測手段も現時点ではない。
だから、性急に死刑を廃止するのは危険だとは思う。

484 :朝まで名無しさん:03/10/19 04:07 ID:tPZ1FUZb
>>481

あと、存置派と廃止派の感覚の温度差も意見が分かれる原因だと思う。


廃止派なら、
99人以下の犯罪被害(国以外による殺人)が発生しても、
1人の死刑(国による殺人)を防げるなら満足だろうし。
冤罪による死刑(国による殺人)などは、
可能性が有るだけでも許容できない。

存置派なら、
1人の凶悪犯を死刑(国による殺人)にする事で、
1人でも一般人の犯罪被害(国以外による殺人)を防げるなら満足だろう。
そして、
現状では殺人事件は一年間で千件以上って生じているが、
死刑執行は年数件程度なので、
冤罪による死刑執行の危険度も許容範囲だと考えているだろう。

485 :朝まで名無しさん:03/10/19 08:59 ID:tGWK6v3Z
何度繰り返したことかわからないが、この問題は、「無知or馬鹿」の問題でしかない。
まぁ、無知はしょうがないよな。知らなきゃ誤解が生じるのは当たり前だ。
ただ、ここじゃぁ論点は出尽くしているから、無知はないわな。

つまりtPZ1FUZbや無名が典型だが、底なしの馬鹿しかいない。
信じられないほどここの人間とは馬鹿であるということだね。

具体的には、

「生命の制約には明確な根拠が必要になる」という近代法制下での約束が理解できない。
特別な抑止力について根拠がないことが理解できない。

この2点がどうしても理解できないのだね。

法律学者でこれが理解できない者はほとんどいない。
法律家では理解できない者は結構いる。馬鹿がそれだけ多いんだよね。
学生・一般人ではまぁ多いよね。無知だからしょうがない。

486 :tooo:03/10/19 09:08 ID:eqwx1WLZ
>>485
無知で結構。
象牙の塔の中で、現実の社会が、決定付けられて、たまるかってーの。


487 :朝まで名無しさん:03/10/19 09:15 ID:XG1fcaNv
485が無知に思える私は馬鹿。

488 :朝まで名無しさん:03/10/19 09:19 ID:tGWK6v3Z
基本的には以上の2点の問題でしかないが、さらに加えて、
制度に伴う弊害、特に冤罪による死刑の問題が理解できない。

殺人が死刑を求めるほどもっとも憎むべき犯罪であると主張しているのに、
冤罪での死刑が、冤罪であるが故に実質的正当性が失われたただの殺人でしかないことが理解できない。

加えて、「1000人の命を救うためには一人殺してもいい」という法体系でないことも理解できない。
これを正当化するには緊急行為しかないが、緊急行為には当然ながら厳格な要件があって、死刑がこれに該当しないことも明白。
つまり、他の手段で解決しなければならず、そうでないなら罪に問われるということ。
死刑が問題になるケースでは、死刑ではなく他の手段で解決しなければならない。

つまり、
緊急行為でないのだから、「1000人の命を救うためには1人殺してもいい」とはなりえないこと。
冤罪での死刑が、冤罪であるが故に実質的正当性が失われたただの殺人でしかないこと。

以上の2点も理解できない。


489 :XG1fcaNv:03/10/19 09:23 ID:XG1fcaNv
近代法制下での約束あたりは、お前いいかげんだなぁ。
法律家では理解できない者は結構いる。馬鹿がそれだけ多いんだよね。
法律学者でこれが理解できない者はほとんどいない。
 こういうのを馬鹿による無知な書き込みというのではないだろうか。
 こういうのを無知による馬鹿な書き込みというのではないだろうか。

490 :朝まで名無しさん:03/10/19 09:31 ID:tGWK6v3Z
勿論、
「1000人の命を救うためには1人殺してもいい」というのは、緊急行為という厳格な要件以外では認められないというのは、
「生命の制約には明確な根拠が必要になる」という近代法制下での約束が前提になる。

つまり、 死刑の問題を要約するなら、

A.基本
・「生命の制約には明確な根拠が必要になる」という近代法制下での約束があること。
・特別な抑止力について根拠がないこと。

B.Aのコロラリー
・緊急行為でないなら「1000人の命を救うためには1人を殺害してもいい」とはなりえないこと。
・冤罪での死刑が、正当性がないために実質上ただの殺人でしかないこと。

以上の4点が理解できるかどうか。
それにつきる。

他の論点はさらなるコロラリーということになる。

491 :朝まで名無しさん:03/10/19 09:34 ID:tGWK6v3Z
>>486
このスレではもう説明済みだから、君の場合は無知じゃなくて馬鹿。
>>487
その通り。
>>487
法律学者で理解できない者が少ないのは、そういう約束を前提にした演繹的な結論であることが理解できるから。
ここは確かに他の分野とちょっと違うだろうな。

492 :朝まで名無しさん:03/10/19 09:45 ID:LJT4T/KM
決着済みではなく、
何回もループしてるに過ぎない問題に対して「それは説明済み」などと勝利宣言
まがいのことをする奴っているよね。

493 :tooo:03/10/19 09:49 ID:eqwx1WLZ
「冤罪」については、誰でもそれを無くすべきだと思ってる。

しかし、冤罪ではありえない、
犯人が犯行を、自供というより主張してのけ、
さらに数多く殺したかったなどとトンデモナイ願望まで口にするような、
宅間のような犯罪者に対し、死刑に処すべきだと、考えるのが、
現代日本の、「普通」じゃあーりませんか?

>「生命の制約には明確な根拠が必要になる」という近代法制下での約束
悪が裁かれないような現実を積極的に放置していけば、
誰もみな、善であろう、ないしは消極的にも善で居ようとは、思わなくなっていく。

494 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:06 ID:ZvuDeWDI
死刑を支持する理由

・駿ちゃんの両親は犯人に死刑を課すことを希望している。
 →国民感情としては、依然として犯人に極刑として死刑を課してほしいとの要求が根強い。
・宅間、長崎の事件などの犯罪については、誤審、誤判のおそれはない。


495 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:11 ID:ZvuDeWDI
森山法相は、元副総理の後藤田氏クラス。混沌とした世の中だからこそ、秩序は大事だ。
日本では武士道の精神が人々の感情の根底にある。責任を真っ当できないのなら、死ぬべきだ。
また、世間の人々もそう望んでいる。

496 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:11 ID:tGWK6v3Z
>>493
所詮理屈の問題だから理解できなきゃそれまで。いい年をして馬鹿というだけ。

ちなみに日本というのは、オウム信者に住民票を出さないというDQNが「普通」だったりするんでね。
「普通」なんてのは、それだけじゃなんの意味もない。

497 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:15 ID:LJT4T/KM
法律家は法律家の世界だけで世の中を動かそうとしてるようなので、
ここではほっとけばいいんじゃないですか。
どーせ力ないし。

498 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:16 ID:tGWK6v3Z
>>493
冤罪での死刑はただの殺人。
なくすべきではなく、あってはならないこと。

499 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:17 ID:tGWK6v3Z
>>497
それがいいと思いますよ。
というか、それしかできないでしょ。w

500 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:17 ID:ZvuDeWDI
脱線するが、公的資金を注入される銀行の役員は全員解任してほしい。また、その
行員の給料も税金を注入してもらうならば、せめて7割以下にすべきだ。業務執行に対する
責任の意識が著しく退廃していることにモラル崩壊の危機感を感じる。

死刑制度は当然存置すべきだ。

501 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:18 ID:tGWK6v3Z
>>500
それを言うなら、昭和天皇を首にすべきだったね。

502 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:19 ID:LJT4T/KM
>>499
ええ、このスレの人は賢いので自然にそうなるでしょうね。今まで通り。
ま、議論する気がなく、自説を垂れ流すしかしない人には当然そういう扱いになりませわな。


503 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:21 ID:tGWK6v3Z
>>502
必要な情報がでているか?→yes
である以上、これはもうわかる人とわからない人の違いの問題でしかないのだよ。可哀想だが。w

504 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:24 ID:LJT4T/KM
>>503
主張の根拠が述べられているか→no
である以上、確かに、それを信じる人/信じない人の違いしか生むことはできない罠。

505 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:25 ID:LLvoZWDF
tGWK6v3Z は 
救いようが無いな。

透明あぼーんしました

506 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:26 ID:LJT4T/KM
>>505
あなたもこのスレの賢い一人だw

507 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:26 ID:tGWK6v3Z
>>504
必要な情報がでているか?→yes
悪いが、これには根拠も入っているよ。
つか、まだそんなことを言っているというのは・・・・

底なしのさらに底なしの馬鹿だという以外無いぜ。w

508 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:27 ID:tGWK6v3Z
>>506
お前もそうしろよ。できるなら。w
はははは。

509 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:29 ID:LJT4T/KM
>>507
根拠とする内容が手前勝手な前提であるか?→yes
である以上、悪いが、確かに、それを信じる人/信じない人の違いしか生むことはできない罠。


>>508
ああ、いずれそうするよ。
はははは。

510 :死刑存廃問題の要約:03/10/19 10:32 ID:tGWK6v3Z
死刑存廃の問題を要約するなら、

A.基本
・「生命の制約には明確な根拠が必要になる」という近代法制下での約束があること。
・特別な抑止力について根拠がないこと。

B.Aのコロラリー
・緊急行為でないなら「1000人の命を救うためには1人を殺害してもいい」とはなりえないこと。
・冤罪での死刑が、正当性がないために実質上ただの殺人でしかないこと。

以上の4点が理解できるかどうか、それに尽きます。
他の論点はさらなるコロラリーということになります。

ちなみにこれを理解するに最低限に必要な情報は、全てこのスレで呈示されています。

511 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:33 ID:LJT4T/KM
「決着済みではなく、
何回もループしてるに過ぎない問題に対して「それは説明済み」などと勝利宣言
まがいのことをする奴っているよね。」

>>492より

512 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:34 ID:tGWK6v3Z
>>510
今後は、

【死刑 Vol.XX-13の510】参照
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065568979/510

で済ますので、よろしく。
耐えられない人は、透明あぼーんでよろしく。w

513 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:37 ID:LJT4T/KM
つまりコピペ厨になるという宣言ですね。
議論のイロハをわかってない奴が専門家をきどって
「教えてやるぜ」なんて態度をとってもおちるとこまでおちるだけだ罠。

514 :test:03/10/19 10:38 ID:tGWK6v3Z
>>513
【死刑 Vol.XX-13の510】参照
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065568979/510


515 :コピペ厨なのかtest:03/10/19 10:39 ID:LJT4T/KM
>>514
決着済みではなく、
何回もループしてるに過ぎない問題に対して「それは説明済み」などと勝利宣言
まがいのことをする奴っているよね。

516 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:41 ID:ZvuDeWDI
>>501
当時の日本国民は天皇を熱烈に支持した。当時、天皇制を残すことは国民感情に合致していたし、当時の米国も日本人の精神的支柱(魂)を
も奪うことは考えていなかった。これらからすると、天皇の責任論は別次元の話。



517 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:42 ID:LJT4T/KM
>>516
ていうか実権奪っただけで十分じゃねーの?

518 :test:03/10/19 10:43 ID:tGWK6v3Z
ぷ。
責任って言葉もなじみはないよなぁ・・・w


519 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:52 ID:ZvuDeWDI
団藤教授は、確か死刑には、誤審・誤判のおそれが払拭しきれないことを死刑廃止の論拠としていたはず。
そのおそれがなければ、死刑を課して良いはずだ。それに、死刑廃止を支持する人間が多い社民党が時代
遅れになって、発言力が著しく弱くなっている。死刑廃止論が劣勢なのは、このこととも無関係ではないはずだ。


520 :test:03/10/19 10:54 ID:tGWK6v3Z
>>519
>団藤教授は、確か死刑には、誤審・誤判のおそれが払拭しきれないことを死刑廃止の論拠としていたはず。
>そのおそれがなければ、死刑を課して良いはずだ。

いくらなんでもせめて自分で書いたたった2行の論理破綻ぐらいは気付よ。w

521 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:57 ID:ZvuDeWDI
>>520
はあ?論理破綻なんかしてねえだろ。元最高裁判事の意見をベースに議論しろよ。


522 :test:03/10/19 10:59 ID:tGWK6v3Z
>>521
透明あぼーんはどうした?
ホレホレ。
あはははは。

論理破綻についても、何度も言われてきたことだから、わからないならしょーがねーよ。
今更手のうちようがない。


523 :朝まで名無しさん:03/10/19 11:07 ID:LJT4T/KM
もはや冷静モードの人間にまで煽りモードで絡んでるのな。
どうしようもねーな。

524 :朝まで名無しさん:03/10/19 11:08 ID:TZBN/Psv
>A.基本
>・「生命の制約には明確な根拠が必要になる」という近代法制下での約束があること。
>・特別な抑止力について根拠がないこと。

これ、「基本」じゃないだろ。
法板で聞いてみな。

525 :test:03/10/19 11:08 ID:tGWK6v3Z
>>523
そっかぁ?
賢さに敬意をはらっただけなんだがなぁ。

はははは。

526 :朝まで名無しさん:03/10/19 11:09 ID:LJT4T/KM
いや、よくわかったよ。

527 :test:03/10/19 11:09 ID:tGWK6v3Z
>>524
なぜ基本になるかわかってないってことね。
自分で聞いてみたら?w

528 :朝まで名無しさん:03/10/19 11:10 ID:TZBN/Psv
・「権利の制約には根拠が必要になる」という近代法制下での約束があること。
・特別な抑止力について証明がないこと。

これなら、まぁ、わかるが・・・

529 :朝まで名無しさん:03/10/19 11:10 ID:LLvoZWDF
>>513
> 「教えてやるぜ」なんて態度

明らかにそういう態度ではないだろ。他の人の邪魔をして小さいプライドを満足させる
いわば蛇行運転で渋滞を起こす珍走スクーターみたいなもんかと

530 :test:03/10/19 11:11 ID:tGWK6v3Z
>>528
ならいいんじゃないかな。うん。


531 :朝まで名無しさん:03/10/19 11:11 ID:TZBN/Psv
>>527
「明確な」という基準が「不明確」だからだよ(w

532 :test:03/10/19 11:11 ID:tGWK6v3Z
>>529
暴走している馬鹿を諭しているだけなんだがな。w

533 :朝まで名無しさん:03/10/19 11:12 ID:ZvuDeWDI
>>522
死刑を廃止するか否かは、法改正するか否かの問題だから、刑法の論議に終始してる香具師は、
森を見れていない。法改正するには、国民世論が盛り上がらないといかん。国民世論とは、国民感情
とほぼ同義だ。国民感情を軽視するなかれ。


534 :test:03/10/19 11:14 ID:tGWK6v3Z
>>531
やれやれ・・・そういう素人くさいことはやめてくれよ。
どちらでもいいのさ。しかも明確がないとわからない奴も沢山いるんだ。

535 :533:03/10/19 11:15 ID:ZvuDeWDI
昨今の事件に見る国民感情

・凶悪犯罪人を死刑にしてほしい(駿ちゃんの両親)

536 :朝まで名無しさん:03/10/19 11:17 ID:EwHk59W2
死刑廃止。
その代わり終身刑採用
これで双方納得じゃね?

537 :test:03/10/19 11:17 ID:tGWK6v3Z
>>533
国民感情で決められることじゃないんだな。
国民感情だけで全てを決めることはできない。
例えば国民感情が万引きを死刑と求めても、そんなものは認められない。



538 :533:03/10/19 11:20 ID:ZvuDeWDI
>>537
そういう愚論が国民感情として盛り上がるわけないんだよ。国民を蔑視している証拠だ。


539 :test:03/10/19 11:20 ID:tGWK6v3Z
>>536
存置支持者は、死刑廃止に納得しない。
廃止論者は、(ほんとは)終身刑に納得しない。

なんだよね。

540 :test:03/10/19 11:22 ID:tGWK6v3Z
>>538
だから、国民感情だけでは根拠にならないという理屈の話。
国民感情以外の理屈がなければならないという理屈の話。
なお、国民の愚民さの程度は、オウムの住民票の件で実証済み。

541 :朝まで名無しさん:03/10/19 11:22 ID:LLvoZWDF
国民感情は死刑じゃなくて極刑で満たされるって事は無いか?
物心ついた頃から極刑が終身刑なら、終身刑で満足(と言うか妥協)出来る気がするが。
まあ、死刑の味を知ってる世代は文句言うだろうけど。

542 :test:03/10/19 11:23 ID:tGWK6v3Z
>>541
死刑廃止国で復活が希なことからも、一度定着すると概ねそうなるようだね。

543 :朝まで名無しさん:03/10/19 11:29 ID:ZvuDeWDI
国民感情を蔑視する人間は、共産国に行ったらいい。日本は代表民主制を採っている。この
人たちは、国民感情を汲んだ法改正や新法の立法を進めている。憲法、刑法の横断的理解できているか?

544 :test:03/10/19 11:30 ID:tGWK6v3Z
>>543
だから、国民感情だけでは根拠にならないという理屈の話。
国民感情以外の理屈がなければならないという理屈の話。


545 :朝まで名無しさん:03/10/19 11:31 ID:EwHk59W2
廃止言ってる奴らは、要するに悪人だろうと人が人の命を奪うのは許さないとか、所詮人間が裁くんだから間違いがあるかもしれないって言ってるんだろ。
だったら終身刑でいいじゃん。
命を奪うわけじゃないし、たとえ冤罪だったとしても、死んだらそれまでだけど、生きてりゃそれを晴らす機会もあるかもしれない。
死刑支持者も、一生自由を奪われるという精神的拷問を受けつづけると考えれば、少しは満足だろ。
それに一生シャバには出てこれないわけだから、再犯の心配も無い。

双方が100%納得できる結論なんて出るわけ無い。
見てりゃわかるが、結局下らない屁理屈合戦、あげくに煽り合いになるだけ。

546 :test:03/10/19 11:31 ID:tGWK6v3Z
>>543
一言で言えば、法の支配。

547 :朝まで名無しさん:03/10/19 11:32 ID:ZvuDeWDI
死刑廃止で終身刑のみは×だ。誤審・誤判の余地がなければ、死刑だ。終身刑+死刑制度存置の
民主党案でないとだめだろう。

548 :test:03/10/19 11:35 ID:tGWK6v3Z
>>547
だめ。
裁判制度として、疑わしきは罰せず。つまり誤審・誤判の余地があれば、無罪にしなければならない。
なお、民主党案じゃないよ。

549 :547:03/10/19 11:38 ID:ZvuDeWDI
>>548
きちんと俺の書いたことを読めよ。

人権を重視する世の中では、死刑存置論は揺るがない。


550 :test:03/10/19 11:42 ID:tGWK6v3Z
>>549
個々の裁判は、誤審誤判の恐れがないものとして行われなければならない。
つまり、誤審誤判で量刑を変えることはできない。これは裁判制度の基本。
ここでの誤判とは合理的な疑いという基準を超えた部分の話。
宅間の例で言えば、例えば精神鑑定に重大な誤りがあったことがあとで判明するとかだな。

後段は、日本より人権保障が整っている国で、廃止国が多いことの説明が付かないね。

551 :test:03/10/19 11:44 ID:tGWK6v3Z
>>550
「つまり、誤審誤判の可能性を理由に量刑を決めることはできない。」だな。

552 :朝まで名無しさん:03/10/19 11:51 ID:ZvuDeWDI
>>550
たとえば、米国でも死刑廃止後にも凶悪犯罪が減らずに、死刑制度を復活させる
議論もあることを知っているか?

それに、欧米はキリスト教が世の中を支配している。この点、わが国と異なる。
わが国は武士道の精神が薄まったとはいえ、国民感情の根底にある。質素、謙虚を
尊ぶ風潮が端的な例だが。

553 :test:03/10/19 11:55 ID:tGWK6v3Z
>>552
廃止後も存置論が続くのはアメリカに限らない。
ただ、アメリカ以外では、あまり復活の例はない。

それと武士道とかキリスト教とか持ち出しても無意味。理屈の話だから。
しかも今のアメリカなんか、熱狂的なキリスト教徒の支持で存置されているんだから。
しかし武士道ねぇ・・・。

554 :test:03/10/19 11:57 ID:tGWK6v3Z
>>552
つかさ、ちょっと過去スレ見てごらん。
君の言っている話も文字通り全部既出だから。

555 :552:03/10/19 11:57 ID:ZvuDeWDI
キリスト教の博愛の精神によれば、凶悪犯罪人でも死刑は廃止すべきとなるだろ。武士道の精神では、責任を真っ当できなければ
自ら切腹だ。これらの文化的背景の相違は、国民感情にも影響を与えるのは確かだ。

日本は欧米先進国に比較しても、暴動や凶悪犯罪は少なく、治安の良い国だ。この伝統を守るべきだ。

556 :test:03/10/19 11:59 ID:tGWK6v3Z
>>555
前段は君の単なる思いこみ。アメリカの宗教史を知ればわかる。
後段もそうだが、死刑と日本の相対的な治安の良さの関係は不明だね。

557 :555:03/10/19 11:59 ID:ZvuDeWDI
凶悪犯罪人でも→削除

>>554
それは全部俺だよ。

558 :test:03/10/19 12:00 ID:tGWK6v3Z
>>557
なんだ。
じゃぁ、終わり。

559 :朝まで名無しさん:03/10/19 12:01 ID:GC8fH9OP
>>483
>「ない」とする根拠も、いまのところ全くない。
めざましい効果がないのははっきりしている。だからめざましいって書いたのに。
そんな効果があるなら、死刑廃止したとたんに殺人が数百件増加してるはずでしょ。
全く効果が無いかどうかは、まだ議論中だけどね。

>>484
>99人以下の犯罪被害(国以外による殺人)が発生しても、
>1人の死刑(国による殺人)を防げるなら満足だろうし。
一般人1人の犯罪被害(国以外による殺人)を防げていないようだから
死刑という無駄死には許容できないのである。勝手に死刑廃止論を改造したり間引きしたりしないでおくれ。

560 :朝まで名無しさん:03/10/19 12:02 ID:tPZ1FUZb
>>485

>「生命の制約には明確な根拠が必要になる」という近代法制下での約束が理解できない。

そういう机上の空論を無条件に現実に適用しようと考えるか、
そうではないかの違いがあるだけでしょう。

そして、そういう現実を受け入れられない人が、

>無知だからしょうがない。

とレッテル貼りする事で現実逃避しているだけ。

561 :test:03/10/19 12:05 ID:tGWK6v3Z
>>560
残念ながら、国民の多くがオウムの住民票の問題を理解できなかったように、この問題も理解できていない。
その理由は、無知or馬鹿としか言うしかない。
事実だから、しょうがない。

562 :朝まで名無しさん:03/10/19 12:06 ID:GC8fH9OP
>>552
>たとえば、米国でも死刑廃止後にも凶悪犯罪が減らずに、死刑制度を復活させる
>議論もあることを知っているか?

死刑存置国の日本で廃止の議論があるのも当然だし、
廃止した国や州で復活の議論があるのも当然だ。
死刑をやるかどうかは、どのように人権を守るかという方法論の問題だから、
ベストの方法を考える努力は永遠にされるだろう。

563 :朝まで名無しさん:03/10/19 12:09 ID:GC8fH9OP
>>561
人権や権利について、きちんと教育をしてないから仕方がないのかもね。

結局自分で考えて人権を理解するか、興味がなく無知のままでいるかの二通りしか無いようで。

564 :朝まで名無しさん:03/10/19 12:09 ID:ZvuDeWDI
日本の治安の良さの要因としては、国民性によるところが大と思う。また、自民党
政権の諸政策が問題点を指摘され、国民に批判されながらも、相応の効果を上げてきたから
にほかならない。

政権担当能力があると思われる自民党、それから民主党の死刑制度改革案であるならば、
個人的にはとりあえず許容できる。

565 :朝まで名無しさん:03/10/19 12:11 ID:tPZ1FUZb
>>559

>めざましい効果がないのははっきりしている。

はっきりしてないよ。

>死刑廃止したとたんに殺人が数百件増加してるはずでしょ。

「死刑廃止したとたん」に限定する理由がないし、
そもそも、近代日本で死刑を廃止した事もないよ。

>一般人1人の犯罪被害(国以外による殺人)を防げていないようだから

「防げていないようだから」って憶測だけで、
性急に死刑制度を廃止する事は危険だと思うよ。

>勝手に死刑廃止論を改造したり間引きしたりしないでおくれ。

そういう言いがかりもどうかと思うよ。

566 :朝まで名無しさん:03/10/19 12:15 ID:tPZ1FUZb
>561
>その理由は、無知or馬鹿としか言うしかない。

そうレッテル貼りする事の方が、ばからしいと思うけどね。



567 :test:03/10/19 12:23 ID:tGWK6v3Z
>>566
いや、何事であれ全ての無理解は無知or馬鹿に尽きる。それ以外の理由はない。

例えば、化学について私は全く理解がないが、それは私が無知だから。
それに自分が馬鹿じゃないと思っているわけではなく、馬鹿でないように努めているだけでしかない。
でも、その違いが大きいんだよね。

もしもあるテーマについてまじめに議論する気なら、無知であることを避けるために知識を得ようと努めるだろう。
馬鹿であることを避けるために、他の人たちの考え方を知るように努めるだろう。
結局、それがあるかないか、それだけのことでしかない。

568 :朝まで名無しさん:03/10/19 12:29 ID:tPZ1FUZb
>>567
>何事であれ全ての無理解は無知or馬鹿に尽きる。

全ての無理解が該当するかどうかは不明だけど、
『(死刑制度に)めざましい効果がないのははっきりしている。』
なんて発言は、無知or馬鹿のなせる技かもしれないね。

569 :まとめ:03/10/19 12:30 ID:I4OwCJoP
人権の中で特に生命のみについて
その制約の為に特別の根拠を必要とする、という約束は無い。

権利制約は全て相応の根拠を必要とする。
根拠の性格について論理的根拠は特に無い。

あると言ってる奴は嘘付いてるだけ。
ソースを示せないのがその証拠。

よって
論理的整合性を放棄しないなら
刑罰による権利制限に抑止力的根拠を明示する必要があるとしか言えず、
懲役刑も同様にその量刑設定に抑止力的根拠が必要となる。

機能的根拠から窃盗と殺人の量刑の差を導き出す事は出来ない。
応報は放棄されたのではなく、より明解な定義が可能か
模索されているだけである。



570 :test:03/10/19 12:31 ID:tGWK6v3Z
>>568
死刑の一般的抑止効についてのいろいろな研究をよく知っていれば、568のようなことは言わないだろうから、やはり無知だと思うよ。
知ってていっているなら、馬鹿と言われてもしょうがないだろう。

571 :朝まで名無しさん:03/10/19 12:33 ID:tPZ1FUZb
>>561
>>567

ちなみに、
>国民の多くがオウムの住民票の問題を理解できなかったように、
なんて発言も、

マインドコントロール理論に関して無知だからできる発言かもしれないよ。

572 :朝まで名無しさん:03/10/19 12:35 ID:tPZ1FUZb
>>570
>死刑の一般的抑止効についてのいろいろな研究をよく知っていれば、

その前提なら、
死刑制度の効果の有無を観測する手段が、
全く存在しない事を理解できるはずだけどね。

573 :朝まで名無しさん:03/10/19 12:35 ID:ZvuDeWDI
>>567
あるテーマについて甲論乙駁の議論があって、それを法制度に反映させるのは、国会議員の役割だ。
死刑制度については、昔から今と変わらない議論があった。社民党の議員が死刑廃止論者だと言うことは
皆が知っている。マスメディアでも度々取り上げられているテーマだ。

本テーマについては、民主主義的な理解でいいのではないか。

ちなみに、私は今の自民党に全面的に賛成ではないし、問題も山積していると思う(とりあえず小泉総理支持)。
だが、民主党案にも目を見張るものがあるので(高速道路無料化論など)、政党にかかわらず、真に国民のためになる立法をしてほしいと願っている。


574 :まとめ:03/10/19 12:38 ID:I4OwCJoP
本来、個々の犯罪の性質、犯罪者の人格を無視した抑止力研究などというモノは
なんら科学的意味を持たない統計の遊びに過ぎない。

論理的に考えれば理解出来るはずである。

575 :test:03/10/19 12:38 ID:tGWK6v3Z
>>569
>人権の中で特に生命のみについて その制約の為に特別の根拠を必要とする、という約束は無い。
生命のみという話はしていないが、殺人が犯罪の中で特に糾弾されることからもわかるように、
生命には様々な理由から特別な重みがあるとされていることに疑いがない。

>権利制約は全て相応の根拠を必要とする。
ここはその通り。

>根拠の性格について論理的根拠は特に無い。
意味不明。

>あると言ってる奴は嘘付いてるだけ。
馬鹿。

>ソースを示せないのがその証拠。
既出。馬鹿。

>よって
>論理的整合性を放棄しないなら 刑罰による権利制限に抑止力的根拠を明示する必要があるとしか言えず、
>懲役刑も同様にその量刑設定に抑止力的根拠が必要となる。
生命が他の権利・法益よりも格段に重く設定されていることは既出。

>機能的根拠から窃盗と殺人の量刑の差を導き出す事は出来ない。
量刑の差は主として法益の違いから機能的に導き出されている。

>応報は放棄されたのではなく、より明解な定義が可能か模索されているだけである。
日本の学説において目的刑論が主流化しつつあるのは事実であり、
応報概念を積極的に用いることがほとんどなくなりつつあることも事実である。


576 :まとめ:03/10/19 12:42 ID:I4OwCJoP
ちなみに抑止力議論は法学の範疇ではなく
犯罪学の範疇である。

法学者は根本理念を問題にすることは出来ず
それをした場合、それは法学的主張ではなく
単に個人的思想の吐露に過ぎない。

法学者の仕事は、与えられた前提との整合性を問題にする事であって
それ以上の能力は無い。

577 :test:03/10/19 12:42 ID:tGWK6v3Z
>>571
マインドコントロールを責任能力論ないし意思理論に持ち込むのは無理がありすぎるね。

>>572
>その前提なら、 死刑制度の効果の有無を観測する手段が、 全く存在しない事を理解できるはずだけどね。
統計学や心理学にどの程度限界を認めるかという話でしかなく、
これも「死刑の一般的抑止効についてのいろいろな研究をよく知っていれば、」
出てこない話だろうね。

578 :まとめ:03/10/19 12:45 ID:I4OwCJoP
>>575
>量刑の差は主として法益の違いから機能的に導き出されている。


法益の違いと抑止力がなんらかの相関関係を持つという科学的根拠はない。

君が馬鹿。

>既出。馬鹿。
ソースを示せないのがその証拠。

>>根拠の性格について論理的根拠は特に無い。
>意味不明。

>>あると言ってる奴は嘘付いてるだけ。
>馬鹿。

意味が理解出来ないくせに相手を馬鹿と思う人間は
論理的思考能力に問題がある。

579 :まとめ:03/10/19 12:47 ID:I4OwCJoP
>>575
>日本の学説において目的刑論が主流化しつつあるのは事実であり、
>応報概念を積極的に用いることがほとんどなくなりつつあることも事実である。

法学者の能力の問題であって
刑罰の妥当性とは関わりが無い。


580 :まとめ:03/10/19 12:49 ID:I4OwCJoP
>権利制約は全て相応の根拠を必要とする。
>根拠の性格について論理的根拠は特に無い。

これを理解出来ない時点で終わってる。

581 :test:03/10/19 12:50 ID:tGWK6v3Z
>本来、個々の犯罪の性質、犯罪者の人格を無視した抑止力研究などというモノはなんら科学的意味を持たない統計の遊びに過ぎない。

実際の研究はそんな単純なものでないことも知っていればわかるね。
統計学や心理学の研究自体を否定するにしてはあまりに根拠がなさ過ぎるだろうね。
しかも、そのような研究を否定したことの論理的帰結は、特別な抑止効論を認めるか、不明とするしかないが、
前者の根拠が存在しない以上、不明というしかなく、つまり根拠不明により、制約根拠を欠くという論理的な帰結になる。

>ちなみに抑止力議論は法学の範疇ではなく犯罪学の範疇である。

特別な抑止力という根拠を欠くなら、人権制約を正当化できない以上、法学と犯罪学両方の問題。

>法学者は根本理念を問題にすることは出来ずそれをした場合、それは法学的主張ではなく単に個人的思想の吐露に過ぎない。

無知or馬鹿も極まれり。
世界中の法学者のほとんどが単に個人的思想を述べているということになるな。

>法学者の仕事は、与えられた前提との整合性を問題にする事であってそれ以上の能力は無い。

無知。


582 :朝まで名無しさん:03/10/19 12:52 ID:tPZ1FUZb
>>577
>マインドコントロールを責任能力論ないし意思理論に持ち込むのは無理がありすぎるね。

「国民の多くがオウムの住民票の問題を理解できなかったように」
って発言が、
「責任能力論ないし意思理論」
だけを論じてたとするのは無理があるんじゃないかな。

>統計学や心理学にどの程度限界を認めるかという話でしかなく、

限界を認識できていない人か、
>「死刑の一般的抑止効についてのいろいろな研究をよく知っていれば、」
って状態じゃない人が、
『(死刑制度に)めざましい効果がないのははっきりしている。』
なんて発言をしてしまうんでしょう。

583 :朝まで名無しさん:03/10/19 12:54 ID:tPZ1FUZb
>>581
>特別な抑止効論を認めるか、不明とするしかないが

それが理解できていれば、
『(死刑制度に)めざましい効果がないのははっきりしている。』
なんて発言はしないって事ですね。



584 :test:03/10/19 12:55 ID:tGWK6v3Z
>>量刑の差は主として法益の違いから機能的に導き出されている。
>
>法益の違いと抑止力がなんらかの相関関係を持つという科学的根拠はない。

法益の違いと抑止効を関係づける話など誰もしていない。w
量刑の設定は、保護法益を基本とし一般的な抑止効などを勘案して設けられているというしかない。

>>日本の学説において目的刑論が主流化しつつあるのは事実であり、
>>応報概念を積極的に用いることがほとんどなくなりつつあることも事実である。
>
>法学者の能力の問題であって刑罰の妥当性とは関わりが無い。

なんの話をしているのかな???w


しかしYankeesまけたが、すごい試合だったな。
マツイもなんか風格が出てきた。大したもんだ。

585 :まとめ:03/10/19 12:57 ID:I4OwCJoP
>>581
AはBであるに対して、DはGであると述べるのは反論にはならない。

>特別な抑止力という根拠を欠くなら、人権制約を正当化できない以上
前提が根拠が無いので、以下も意味が無い。



586 :test:03/10/19 12:57 ID:tGWK6v3Z
>>582
悪いが前段はもはや意味不明。
後段は、知りもしないで限界を勝手に引いている統計学も心理学も素人の発言でしょうね。

587 :朝まで名無しさん:03/10/19 12:57 ID:aW9zyhM4
>>581
>世界中の法学者のほとんどが単に個人的思想を述べているということになるな。
その通りじゃないか。
自分の価値観にあうように根本原理を設定して理屈をこね回しているだけ。




588 :test:03/10/19 12:57 ID:tGWK6v3Z
>>585
妄想法学ですか。

589 :まとめ:03/10/19 13:00 ID:I4OwCJoP
>>584
>法益の違いと抑止効を関係づける話など誰もしていない。w

>量刑の設定は、保護法益を基本とし一般的な抑止効などを勘案して設けられているというしかない



590 :test:03/10/19 13:00 ID:tGWK6v3Z
>>583
もうちょっとテキストを丁寧に読んだ方がいいな。
無理なのは知っているが。

さて・・・

591 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:00 ID:tPZ1FUZb
>>586

ID:tGWK6v3Zさんの『無知or馬鹿』を原因とする『無理解』だと思われます。

592 :まとめ:03/10/19 13:00 ID:I4OwCJoP
>>588
反論はそれだけ?

了解。

593 :test:03/10/19 13:01 ID:tGWK6v3Z
>>591
ええ、そう思っていればいいんじゃないでしょうか。w


594 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:02 ID:tPZ1FUZb
>>590

たしかに、
『(死刑制度に)めざましい効果がないのははっきりしている。』
なんて発言をしてしまう人は、テキストを丁寧に読んだ方が良いでしょうね。

595 :test:03/10/19 13:03 ID:tGWK6v3Z
>>594
うーん、もう手遅れだろうが、まぁ素直になることだね。w

596 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:03 ID:tPZ1FUZb
>>593

ご本人(ID:tGWK6v3Zさん)も自覚できたって事ですね。

597 :まとめ:03/10/19 13:03 ID:I4OwCJoP
>>584
>なんの話をしているのかな???w

君に理解力が無いのは私の責任ではない。

598 :test:03/10/19 13:04 ID:tGWK6v3Z
>>597
うん、君には「責任」はないよ。
そこまで全く期待しないよ。

599 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:05 ID:tPZ1FUZb
>>595

ええと、
もしかしてID:tGWK6v3Zさんも、
『(死刑制度に)めざましい効果がないのははっきりしている。』
なんて思い込んでるんでしょうか?

だとすると、たしかにID:tGWK6v3Zさんは手遅れかもしれませんね。

600 :test:03/10/19 13:05 ID:tGWK6v3Z
>>596
ええ、そう思っていればいいんじゃないでしょうか。w

601 :test:03/10/19 13:05 ID:tGWK6v3Z
>>599
いや、テキストというのは、ひとつひとつ丁寧に読まなきゃっていう話。
ま、いいよ。

602 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:07 ID:tPZ1FUZb
>>601

>テキストというのは、ひとつひとつ丁寧に読まなきゃ

『(死刑制度に)めざましい効果がないのははっきりしている。』
なんて思い込んでしまうて事でしょうね。

603 :test:03/10/19 13:08 ID:tGWK6v3Z
>>602
違うと思うよ。

604 :まとめ:03/10/19 13:09 ID:I4OwCJoP
>>601
君は法学のテキストをたくさん読んだのかもしれないが
論理的思考というものの訓練が出来てない。

議論を逃げてばかりでは永久にそのままだろう。


605 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:11 ID:tPZ1FUZb
>>603
>違うと思うよ。

それも、
ID:tGWK6v3Zさんの『無知or馬鹿』による『無理解』だと思われます。

606 :まとめ:03/10/19 13:11 ID:I4OwCJoP
法学の根本理念を、法学的に根拠付ける事は出来ないというのを
理解するのに、法学は必要ない。

607 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:16 ID:InSy3BZb
>>565
一人死刑にして100人救えるなら、どうして数万人の犠牲者を出してまで
世界の多くの国は死刑を廃止したんだ
強力な抑止力は明らかに存在しないんだろ。いい加減にしろよ。

>「防げていないようだから」って憶測だけで、
今まで、何万の根拠が死刑スレに書き込まれてきたと思う?

>そういう言いがかりもどうかと思うよ。
死刑賛成派の最大の欠点は、極端でバランスを欠いた一部の廃止派の論理を
すべての死刑反対派の論理と勝手に決めつけがちなところ。だから話がかみ合わない。

608 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:21 ID:tPZ1FUZb
結局のところ、
法律論に限定した前提では、
『(死刑制度に)めざましい効果があるかどうかは不明。』
が死刑廃止の根拠として成立するとしても、
現実社会で死刑存廃を議論する前提では、
法律論も議論での一要素にすぎず、
法律論に限定しない前提では、
『(死刑制度に)めざましい効果があるかどうかは不明。』
としか判明してないなら、性急に死刑を廃止する事を危惧する立場も成立する。

つまり、無知とか馬鹿とかの問題ではなく、
本来は、立場の違いを認識できうるかどうかの問題にすぎない。

しかし、
『(死刑制度に)めざましい効果がないのははっきりしている。』
などと思い込んでしまうのは、
まさに『無知or馬鹿』による『無理解』にすぎない。

609 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:22 ID:EwHk59W2
死刑になるような犯罪を犯す奴が、死刑になるかもしれないなどと、躊躇したりはしないだろう。
頭おかしいんだから。
それを見れば、確かに死刑は犯罪抑止力としては無意味っぽい。
かといって、それに代わる刑罰を制定せずに廃止はやばい。
ただでさえ、おれ未成年だから懲役になんねーもんとか、罰せられないもんとか言って悪さするガキが増えているんだから。

610 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:23 ID:aW9zyhM4
>>607
>一人死刑にして100人救えるなら、どうして数万人の犠牲者を出してまで
>世界の多くの国は死刑を廃止したんだ
これも十分極端でバランスを欠いた論理だと思うが



611 :test:03/10/19 13:24 ID:tGWK6v3Z
>>608
刑罰論は法律論そのもの。これは動かしようがない。これがわからないのは、無知or馬鹿。

死刑制度に効果がないことも、現在までの研究からの合理的な推測として明らかと言っても過言ではないだろう。
勿論、言質を取られないように普通はもっと慎重な言い回しをする。
これも理解できないのは、無知or馬鹿。

612 :test:03/10/19 13:26 ID:tGWK6v3Z
>>611
なぜ、刑罰が法律論かと言えば、人間の権利義務に関わることだから。
これもわからないとしたら、無知か馬鹿。

613 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:26 ID:tPZ1FUZb
>>607

抑止力は観測できないって発言に対して、
>一人死刑にして100人救えるなら、どうして数万人の犠牲者を出してまで
などと前提を捏造されても、どうしようもない。

>強力な抑止力は明らかに存在しないんだろ。

だから、抑止力を観測できないのだから、存在するかどうかは不明。

>今まで、何万の根拠が死刑スレに書き込まれてきたと思う?

そう発言する前に、『何万の根拠』の一部でも提示するべきだ。
ID:InSy3BZbさんが根拠と思い込んでいるシロモノが、
ID:InSy3BZbさん以外の人も根拠と思い込んでいるとはかぎらないのだから。

>極端でバランスを欠いた一部の廃止派の論理

「強力な抑止力は明らかに存在しないんだろ」
「何万の根拠が死刑スレに書き込まれてきた」
こういうバランスを欠いた論理もどうかと思うよ。


614 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:27 ID:InSy3BZb
>>610
「めざましい」効果に限定しているでしょ。当たり前だ。

「めざましい」効果はない。「多少の」効果ならあるかもしれないので、メリットの方が多いか、デメリットの方が多いかは
意見が分かれるし、議論すべき点だ。 

と、俺はさっきから言っているのだが。

615 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:28 ID:7S9yl1yJ
死刑制度にめざましい効果があるかどうかは不明なんだろうけど、
ほとんどの人はめざましい効果はないと予想してんじゃないの?


616 :test:03/10/19 13:28 ID:tGWK6v3Z
>>614
そうだったね。w
>611は、あいてにちょっと引きずられてしまった。失礼。

617 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:28 ID:tPZ1FUZb
>>611

>死刑制度に効果がないことも、現在までの研究からの合理的な推測として明らかと言っても過言ではないだろう。

テキストを丁寧に読まないと、そんな思い込みを持ってしまうって事でしょうね。

618 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:30 ID:InSy3BZb
>>613
>だから、抑止力を観測できないのだから、存在するかどうかは不明。
「めざましい抑止力」と「抑止力」の違いは分かるよね。
「めざましい抑止力」を否定しても、「抑止力」を否定することはないよね。
もっと簡単に言えば「たくさんは無い」ことは「まったく無い」ことと違うことが分かるよね。この程度の日本語は理解してもらえるよね。

>そう発言する前に、『何万の根拠』の一部でも提示するべきだ。
ただ陳列したって意味がないだろ。
まず「ねつ造だ」「妄想だ」から語りはじめる相手に対してはね。



619 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:32 ID:tPZ1FUZb
>>615

めざましい効果の定義自体が、不明だけど、
世論調査等の結果だと、
過半数の人が、死刑に抑止力が存在すると考えてますよ。

620 :test:03/10/19 13:33 ID:tGWK6v3Z
>>619
過半数の人間が幽霊がいる思えば幽霊が存在する訳もなし。

621 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:36 ID:aW9zyhM4
>>614
100人救えなきゃ「めざましい」効果でないというのが極論だといっているんだけど

議論したいんなら「めざましい」効果とやらがどの程度なのか相手に確かめてからするものだ。
相手の意見を自分の都合のいいように解釈して議論が成り立つわけがないでしょう

622 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:36 ID:tPZ1FUZb
>>618

>「めざましい抑止力」と「抑止力」の違いは分かるよね。

定義が不明な言葉の違いは「分からない」ですよ。

>もっと簡単に言えば「たくさんは無い」ことは「まったく無い」ことと違うことが分かるよね。

たくさんの定義も不明です。
また、
「たくさんは無い」と「まったく無い」の二択で考えるのは論理的ではないですよ。

>ただ陳列したって意味がないだろ。

根拠のない妄言はもっと意味がないけどね。

623 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:37 ID:tPZ1FUZb
>>620

少数の人間が「効果がない」と思えば効果がない事になるわけでもないですよ。

624 :test:03/10/19 13:38 ID:tGWK6v3Z
>>618
>まず「ねつ造だ」「妄想だ」から語りはじめる相手に対してはね。
結局、2chはこのレベルだからねぇ・・・
これが一番の問題だよなぁ。

625 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:38 ID:InSy3BZb
死刑に「めざましい」「すばらしい」「非常に高い」抑止効果があるなら
死刑に反対するのはごく一部の”変わり者”だけだろう。

しかし、抑止力はいまだにあるかどうかすらハッキリさせられないもので、
いくら多く見積もっても、あるかないかハッキリしないものが、そんなに強力であるはずがない。
だから、死刑には本当にメリットがあるのか、という議論が起こるのも当然だし、
議論しなくちゃいけないものだ。

しかし、死刑反対派はなぜか ごく一部の”変わり者”の論理を突きつけられ、
それが最も頭にくるわけですわ。 この辺は愚痴ですが。

>>621
だって俺は
>1人を死刑にすれば100人の命が救われるのならOK。
>しかし、どうも死刑にはそんなめざましい効果はないので、(中略)それを議論してるわけ。
こう書いたので

626 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:39 ID:EwHk59W2
屁理屈と罵り合いですか・・・
朝生より酷い・・・

627 :test:03/10/19 13:40 ID:tGWK6v3Z
>>626
2chで何を言ってるんですか。w

628 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:42 ID:tPZ1FUZb
>>624

いちばんの問題は、
根拠も提示せずに、無知とか馬鹿とかレッテル貼って誤魔化す事じゃないかな。

629 :test:03/10/19 13:43 ID:tGWK6v3Z
>>628
過去スレにもいくらでもあるがな。

しかし、少なくとも自分がそのテーマについてどの程度無知かの自覚ぐらいないと馬鹿と言われるよね。

630 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:49 ID:tPZ1FUZb
>>629

そう発言する前に、「いくらでもある」なかの一部でも提示するべきだよ。
ID:tGWK6v3Zさんが根拠と思い込んでいるシロモノが、
ID:tGWK6v3Zさん以外の人も根拠だと考えるとは限らない。

>どの程度無知かの自覚ぐらいないと馬鹿と言われるよね。

それはID:tGWK6v3Zさんご自身の事かもしれませんよ。

631 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:52 ID:aW9zyhM4
>>625
>1人を死刑にすれば100人の命が救われるのならOK。
>しかし、どうも死刑にはそんなめざましい効果はないので、(中略)それを議論してるわけ。
こう書いたので

だからさ、あんたは100人救えなきゃ「めざましい」効果ではないと一方的に宣言してそれ前提に議論を進めようとしているだろう。
話している相手が「めざましい」効果が100人であるかを納得しているかどうかを確かめるかつっこむかして確定させてないのに議論だといっているから
そんなのは議論ではないと言っているのです。

また、「めざましい」という言葉の定義以前に100人救うかどうかで死刑の抑止力を判断すること自体が極論といわざるを得ない。
日本で刑法犯が100人殺した事例はないのにそんな発生するかどうかもわからないケースを想定して意味あるとは思えない

632 :test:03/10/19 13:57 ID:tGWK6v3Z
>>630
前段は、手抜きといえば手抜きだが、はっきり言ってきりがない。
後段は、勿論その可能性は常にあるさ。ただ、その自覚も常にあるよ、僕の場合。
実際、私よりこのテーマに通じている人も文字通り沢山いる。
ただ、2chではあまり見かけないね。

633 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:57 ID:tPZ1FUZb
>>625

まずは、
>1人を死刑にすれば100人の命が救われるのならOK。
>しかし、どうも死刑にはそんなめざましい効果はないので

そもそも、
「100人の命が救われない」と考える根拠もない。
そういう前提で主張したいないら、
死刑制度の抑止力を観測できるとする根拠の提示が不可欠であり、
それがないなら議論というより、詭弁を弄しているだけ。

観測できないとは、
100人の命が救われるとも、救われないとも判断できないって事なのだから。

634 :朝まで名無しさん:03/10/19 13:58 ID:tPZ1FUZb
>>632

手抜きをする前に、根拠を提示しましょうね。

635 :朝まで名無しさん:03/10/19 14:12 ID:GPIt3/Tb
>>624 >>627
だったら何でココ来てるの?


636 :朝まで名無しさん:03/10/19 14:15 ID:hSXJURZK
世論は存置を望んでいる、というが
一体どのくらいの人間が問題の中身を理解した上で結論を出しているのか。




637 :朝まで名無しさん:03/10/19 14:26 ID:tPZ1FUZb
>>636

存置を望むかどうかはともかく、
過半数の人は死刑が無くなると凶悪犯罪が増えると考えている。

そして、増えるかどうか現段階では予測不能であり、
増えるかどうかに関しては「中身を理解した上で結論」を出す事など、
誰にも不可能な事ではある。

そういう意味では、
性急に死刑廃止を求めるより、
現状維持を求める事の方が、
世界中でダントツに低い殺人発生率の日本では現実的な判断じゃないかと思われる。
#これは、法律論とはまた別の論点。

638 :test:03/10/19 14:34 ID:tGWK6v3Z
>>637
法律論をふまえない議論に全く意味がないということをいつになったらわかるのかねぇ・・・

639 :test:03/10/19 14:36 ID:tGWK6v3Z
>>637
>そして、増えるかどうか現段階では予測不能であり、
>増えるかどうかに関しては「中身を理解した上で結論」を出す事など、 誰にも不可能な事ではある。

統計学・心理学を無視するのはいい加減やめたら?
どうみても増えない蓋然性が高いというしかないんだから。

640 :test:03/10/19 14:36 ID:tGWK6v3Z
>>637
つまり、法律学、統計学、心理学を無視して素人が個人的感想を述べているだけ。
なんでそれを自覚できないのかねぇ・・・

641 :test:03/10/19 14:37 ID:tGWK6v3Z
>>635
ま、言わないよりマシということかねぇ・・・

642 :test:03/10/19 14:38 ID:tGWK6v3Z
>>634
君自身の無知についての自覚のなさはどう思ってるんだ?


643 :test:03/10/19 14:39 ID:tGWK6v3Z
>>636
そういうこと。

644 :朝まで名無しさん:03/10/19 14:39 ID:tPZ1FUZb
>>638

現実社会のために法律論が存在するのか、
それとも、
法律論のために現実社会が存在するのか。

そういった事を考える事ができるのであれば、
「全く意味がない」などと極端な意見にはならないでしょうね。

645 :朝まで名無しさん:03/10/19 14:41 ID:tPZ1FUZb
>>639
>統計学・心理学を無視するのはいい加減やめたら?
>どうみても増えない蓋然性が高いというしかないんだから。

妄言ではなく根拠を提示しましょう。


646 :test:03/10/19 14:41 ID:tGWK6v3Z
>>644
ぶー。
君が法律学が理解できないからって、法律学が現実と乖離していると思ったら間違いだよ。

647 :朝まで名無しさん:03/10/19 14:42 ID:LLvoZWDF
>>559
横レスだけど
めざましい効果はあるかもしれないよ

「死刑があったからおこった犯罪」と「死刑がなくなったため起こった犯罪」とか
「死刑があったから抑止された犯罪」と「死刑がなくなったため抑止された犯罪」の数がほぼ同数なら
個々の件数がどんなにめざましくても、統計上は有意な差が出ないから

>めざましい効果がないのははっきりしている

とはいえない(その確認すら出来ない)。

648 :test:03/10/19 14:42 ID:tGWK6v3Z
>>645
で、君は統計学的研究も心理学的研究についてどれほどふまえているのかな?w
自分が知らないことを相手が呈示すると妄想ですかぁ。w

649 :test:03/10/19 14:43 ID:tGWK6v3Z
>>647
死刑があったから起こった犯罪は、最近でも二件。犠牲者は9人。はっきりしているがね。w

650 :test:03/10/19 14:46 ID:tGWK6v3Z
>>644
で、君は死刑を巡る様々な事実についてかなり無知だから、このテーマに関する現実社会について実はあまり知らないってことだよね。
また、死刑を巡る法律学的知識についてもかなり無知だから、このテーマに関する法律学についてもあまり知らないって事だよね。
現実も法律学も知らないで、現実と法律学云々言っても無意味でしょ。
君の個人的印象をいくら述べてもそれ以上じゃない。
君の個人的に印象に反するものを全て妄想と片づけたいのはわかるが、妄想の世界に入っているのはどっちかということになる。

651 :朝まで名無しさん:03/10/19 14:49 ID:tPZ1FUZb
ちなみに、既出だが、
警察の資料によれば、
日本での昭和47年から平成13年までの、
10万人あたりの毎年の殺人事件発生率は、
次の通り。

昭和47年〜
1.9 1.9 1.7 
昭和50年〜
1.9 1.9 1.8 1.6 1.6 1.4 1.5 1.5 1.5 1.5 
昭和60年〜
1.5 1.4 1.3 1.2 
平成元年〜
1.1 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0 1.0
1.1 1.0 1.1 1.1

死刑廃止国のデータを根拠として抑止力を否定するのであれば、
最低限、上記の推移と同様の推移が、
ほとんどの廃止国に生じている必要があると思われる。

この最低限の前提すらクリアできないなら、
データによる抑止力否定は難しい。
#たとえクリアできていたとしても、
#それだけで、抑止力の否定や肯定ができるわけでもないが。

また、米国の存置州と廃止州での比較も、
日本との検挙率の違いが大きすぎるので、
比較データとして有効と考えるのは危険。

652 :test:03/10/19 14:50 ID:tGWK6v3Z
>>651
?????

何?w

653 :test:03/10/19 14:52 ID:tGWK6v3Z
>>651
何が言いたいのか全くわからないんだが、
あのさぁ、ここで問題になっているのが、死刑に他の刑罰では代替できない特別な抑止力があるかという話よ。

654 :test:03/10/19 14:53 ID:tGWK6v3Z
>>651
それと何度も言うように、「特別な抑止力がある」、という根拠以外全く無意味なんだよ。

655 :朝まで名無しさん:03/10/19 14:55 ID:GPIt3/Tb
>>641

>>624 >>627の発言は言わないより言った方がマシと言う事?


656 :朝まで名無しさん:03/10/19 15:01 ID:tPZ1FUZb
>>653
>何が言いたいのか全くわからないんだが、

抑止力の存在が不明であれば、
性急に死刑廃止を求めるよりも、
現状維持を求める方が、日本では現実的だって話ですよ。
#法律論に限定して議論したいなら、法律板にでも行きましょうね。


657 :朝まで名無しさん:03/10/19 15:03 ID:GPIt3/Tb
>>638
つまり死刑問題は法律論が理解出来ないと議論
にならないと言いたい訳ですね。
で、法律論が理解出来ないと議論にならないのに
なぜあなたがこのスレに来ているのか?

・ 一般の人にも法律論を理解してもらい死刑に反対して欲しいから来ている。
・ 一般の人には理解出来ないので口出ししないよう諭しに来ている。

あなたの発言からして後者に見えますがいかかでしょう?

658 :test:03/10/19 15:04 ID:tGWK6v3Z
>>656
いいかげん、そういう幼稚なところから出ようや。
権利義務に関することを法律学的なものを無視して論じることに意味がない。
君が中学生でも、やっぱりこれを無視して論じることはできないんだよ。
で、それをふまえれば根拠不明なら廃止とならざるをえない。
残念だねぇ。w

あと、繰り返すが、>651は一体なに?????


659 :test:03/10/19 15:05 ID:tGWK6v3Z
>>657
好きに考えれば?w

660 :test:03/10/19 15:06 ID:tGWK6v3Z
>>657
ま、
一般の人で法律論抜きに議論できると勘違いしている人に走でないと教え諭している。
というのは、あるだろうね。

661 :朝まで名無しさん:03/10/19 15:07 ID:GPIt3/Tb
>>659
あぁ..ただの煽り目的だった訳ですな・・・失礼w

662 :test:03/10/19 15:07 ID:tGWK6v3Z
>>661
好きに考えれば?w

663 :朝まで名無しさん:03/10/19 15:11 ID:tPZ1FUZb
>>658
>いいかげん、そういう幼稚なところから出ようや。

幼稚ってレッテル貼りする事の方が、よほど意味ないでしょ。

>権利義務に関することを法律学的なものを無視して論じることに意味がない。

無視はしてないよ、
ただ、それを最優先事項だとは考えないだけ。

法律論のために現実が存在するんじゃなくて、
現実のために法律論が存在するって言う、
ごくごく当たり前の事がわからないならどうしようもないかもしれませんね。

>あと、繰り返すが、>651は一体なに?????

法律論に限定して議論したい人には、無関係なデータでしょうね。


664 :朝まで名無しさん:03/10/19 15:12 ID:irUcWsUn
>>657
奴はこれ

廃止派・存置派どちらからも疎まれている勉強厨の(または勉強廚的な)手法

1 誰かが議論をはじめると割り込み、釣りレスをする。
 ・誤読や決め付け、終わった話の蒸し返しなどに侮蔑を交え、釣る。
2 ずれたレスに相手がツッコミを入れると攻撃を開始。法律通を気取り罵倒をはじめる。
 ・必要の無い専門用語、外来語で煙に巻く
 ・嘘を看破されてもゴネて、逆に相手を嘘つき扱い。
 ・相手の反応が無いと1に戻る。
 (一見さんはここまでの過程で騙されることがあり面倒)
3 複数の相手に真正面から相手にされると返しきれなくなり、感情的な反発の応酬に持ち込もうとする。
 ・語彙が減って、馬鹿、勉強不足などの一言レスが多くなる 
 ・都合の悪い相手全てに「ガルマ」という謎のレッテルを貼る(大昔にいたコテハンらしいが・・・)。
 ・「どうでもいいこと」といいながら一晩中粘着して、ごね得を狙う。
 (荒れてレスが無駄に消費される)
4 誰もいなくなると満足して終了。翌日1にもどる。
  
これらを駆使して、釣れなくなるまでゴネるので注意すること。
引っかかると、何を議論していたのかすらわからなくなります。



665 :朝まで名無しさん:03/10/19 15:14 ID:GPIt3/Tb
>>664
分かってるって・・・

666 :test:03/10/19 15:15 ID:tGWK6v3Z
>>663
いいや、君の議論こそまさに法的なものを完璧に無視している典型。だから幼稚と呼んでいる。

法的に、特別な抑止力の存在が明確でない限り、存置の根拠は存在し得ないんだから。
法的に根拠がない人権制約制度はどんなに国民が望もうが維持できない。

で、君は存置の根拠は不明と言っている以上、廃止するしかない訳。

667 :test:03/10/19 15:16 ID:tGWK6v3Z
>>663
それと、>651だが、無意味とか言う以前に、何が言いたいのか完璧にわからないんだが。
何?

668 :test:03/10/19 15:17 ID:tGWK6v3Z
>>665
あぁ..ただの煽り目的だった訳ですな・・・失礼w


669 :朝まで名無しさん:03/10/19 15:18 ID:LLvoZWDF
>>657
一人が寂しくて誰かに相手してもらいたいんだろ。
tGWK6v3Z のレスを間引きすると、釣れ具合と餌撒きの熱心さが良くわかる

というか皆彼とばっかり話してるせいで、さっぱり前に進めなくなってるように見える。

670 :test:03/10/19 15:19 ID:tGWK6v3Z
>>669
をいをい、これは510で終わってるんだよ。
つまり、そこにたどり着けるかどうかだけの問題でしかない。w

671 :朝まで名無しさん:03/10/19 15:20 ID:GPIt3/Tb
>>668
おいおい、>>665はあのコピペを自重する目的で書いたんだが・・・

672 :test:03/10/19 15:23 ID:tGWK6v3Z
>>671
ははは。意思表示は明確にしないと。錯誤を生むからねぇ。

673 :test:03/10/19 15:25 ID:tGWK6v3Z
>>669
>というか皆彼とばっかり話してるせいで、さっぱり前に進めなくなってるように見える。
まぁでも確かにこれはある意味あたっているんだよね。

君等は無名と話している方がずっと成長するよね。うん。
無知か馬鹿とか言われちゃ嫌になるよなぁ、そりゃ。

674 :朝まで名無しさん:03/10/19 15:28 ID:tPZ1FUZb
>>666

維持できないもなにも、日本ではずっと死刑制度は存置されてますよ。

法的なモノを最優先にしない事を「幼稚」ってレッテル貼りしたいみたいだけど、
法律論を最優先して、現実問題を無視する事ほど幼稚ではないと思うけどね。

>で、君は存置の根拠は不明と言っている以上、廃止するしかない訳。

だからそれは、法律論に限定した場合での意見でしょ。

さて、今日はID:tGWK6v3Zさんを相手にするのはここまでにしときますね。

675 :test:03/10/19 15:29 ID:tGWK6v3Z
>>674
人権制約には根拠が必要。
はっきり言って、こんなの法律論でも何でもない、常識で済むような話でしかない。
そんなことすら拒もうとするから幼稚と言われちゃうんだよ。

ではね。w

676 :朝まで名無しさん:03/10/19 15:32 ID:GPIt3/Tb
他の刑罰には人権制約の根拠が有って、死刑には無いと言う解釈ね。
本当に根拠が無いのにやってたら大問題だな。

677 :test:03/10/19 15:38 ID:tGWK6v3Z
>>676
死刑を含め刑罰一般にそれなりに抑止力があることは誰も否定していない訳。
ただ死刑の場合、なにより特別な抑止力という根拠がいるよね。
これは死刑特有のもので、その存在は証明されていない。

678 :朝まで名無しさん:03/10/19 15:40 ID:GPIt3/Tb
>>677
え?刑罰の根拠って抑止力のみ?

679 :朝まで名無しさん:03/10/19 15:42 ID:GPIt3/Tb
じゃあ、他の刑罰も根拠(抑止力の証明)が無い訳ね。

680 :test:03/10/19 15:43 ID:tGWK6v3Z
>>678
いや、根拠としての抑止力の話をしているだけだが。

681 :朝まで名無しさん:03/10/19 15:45 ID:GPIt3/Tb
>>680

>人権制約には根拠が必要。

これは言い換えると「人権制約には抑止力の証明が必要」だよね?


682 :まとめ:03/10/19 15:47 ID:jvhQdQGO
>>666
>法的に、特別な抑止力の存在が明確でない限り、存置の根拠は存在し得ないんだから。

シレッと嘘付くなよ、全く。

683 :朝まで名無しさん:03/10/19 15:47 ID:GPIt3/Tb
ん??他の刑罰は抑止力以外も根拠になるが
死刑だけは抑止力以外は根拠に成らないと言ってるのかな?

684 :まとめ:03/10/19 15:55 ID:jvhQdQGO
法律論のみで結論が出る問題であり、かつ
法学的に廃止という結論が出ているのなら

とっくに死刑は廃止されているはずである。

よって上記の命題いずれか、或いは両方が誤りである。

685 :test:03/10/19 16:22 ID:tGWK6v3Z
>>679>>681
この話ももう何度したことか・・・
なんでそういう話になるのかねぇ・・・。
やっぱり過去スレちゃんと読みなよ。
このスレに長くいて「特別な抑止力」の意味を把握しないというのはなぁ・・・
2chではどこでも過去スレ読まないのは叩かれるのだが、ここだけは読まなくて当然というのはなんとかならんか。
ここでは機能としての抑止力の話。まずはそれをはっきりさせよう。

刑罰の新設や厳罰化で犯罪動向が変化するのはよく知られている話。
先般の道交法改正でも有意な違いが認められたとされているよね。
問題は、最高刑として死刑に代替可能性があるかどうかという話。
一生をほぼ棒に振るような刑罰を受けるという以上の威嚇力があるのかどうかという


686 :test:03/10/19 16:24 ID:tGWK6v3Z
>>684
国民および立法者が正しい理解をするとは限らないから、こういうのはなんでも時間がかかるんだよ。
特に日本ではね。
尊属殺も廃止になるまでずいぶんかかった。
プライバシーの権利など新しい権利も法学的に確立されるのと立法的に反映されるのでは非常なタイムラグがある。
これらも法学の常識。
死刑も同じ事。

687 :朝まで名無しさん:03/10/19 16:41 ID:GPIt3/Tb
>>684
いやだから死刑の場合他の下位の刑罰と比べて勝る部分を「特別」と言ってる訳でしょ。
その下位の刑罰と比べて抑止力が勝ってるか否かの証明が出来ないのは
死刑だけに限らないと言ってるのが分からないの?

>ここでは機能としての抑止力の話。まずはそれをはっきりさせよう。

いいよ。

>刑罰の新設や厳罰化で犯罪動向が変化するのはよく知られている話。

だったら話早いじゃん。早くそのデータ出して。

>一生をほぼ棒に振るような刑罰を受けるという以上の威嚇力があるのかどうかという

だったら終身刑にも他に勝る威嚇力の証明が必要では?


688 :朝まで名無しさん:03/10/19 16:46 ID:ZvuDeWDI
いずれにせよ、死刑を存続させるか廃止するかは立法の問題。法改正は国会議員の相当数が死刑廃止に賛同しなければならない。
代議士は、国民感情を大事にするから、国民感情を軽視する立場の主張は通らない。

死刑廃止を主張する者は、国民に死刑廃止論の論拠を分かりやすい言葉で説明せよ。刑法のテクニカルタームを駆使した説明では
国民一般を説得できない。政界のリーダーに必要な要件は、一見難解な事柄を、簡明に説明できる能力だ。すべての論点について、
民主主義による判断がつきまとう。

あなたは、国民と直接対峙して理解を得られるのか?これに尽きる。

689 :test:03/10/19 16:58 ID:tGWK6v3Z
>>687
違うよ。
死刑を最高刑にした場合と、廃止して死刑以外を最高刑にした場合、最高刑同士で比較して死刑に特別な抑止力があるかという話。
なんど同じ話をすればいいんだか。
データは今年の警察白書かなにか見ればいいんじゃないかな。
終身刑の必要性が議論になれば、そうなるだろうね。

あとさ、なんで過去スレを読まないか説明してくれないかな、
そうでないとこれで終わりにするよ。


690 :test:03/10/19 16:59 ID:tGWK6v3Z
>>688
2chで話しているのが国民と対峙していることになるとは全く思っていない。
当たり前でしょ。
どうみてもゴミためだよ、ここは。

691 :朝まで名無しさん:03/10/19 17:17 ID:GPIt3/Tb
>>688
人権制約には根拠が必要→その根拠は?→死刑の場合「特別な抑止力」

で、その「特別」とは他の刑罰と比べて勝る部分を特別と言ってるんだろ?
と聞いたら

>死刑を最高刑にした場合と、廃止して死刑以外を最高刑にした場合、
>最高刑同士で比較して死刑に特別な抑止力があるかという話。

結局比較して勝る抑止力が有るか?と言う話じゃん。

つーか人権制約をしてる刑罰は死刑だけじゃないんだから、
何故死刑のみ特別な抑止力の証明しか根拠として認め無い
のか説明したら。

>なんで過去スレを読まないか説明してくれないかな

読んでるよ


692 :朝まで名無しさん:03/10/19 17:18 ID:GPIt3/Tb
>>690
ゴミために来てるけど自分だけは違うの?

693 :まとめ:03/10/19 17:22 ID:u8fAK4YU
>>686
タイムラグは単に理解に時間が掛かったせいではないんだよ。

法学で出た結論で立法すればよいという規則があるなら
理解する必要さえないんだよ、それをそのまま適用すればいいんだから。

理解する必要があるというのは検討の必要があるということなんだよ。

694 :まとめ:03/10/19 17:38 ID:u8fAK4YU
死刑に特別の抑止力の「証明」を求める根拠とされるモノは

死刑の存置が問われているから
死と他の刑罰で制約される法益には隔絶した違いがあるから

のみである。

後者については隔絶した違いが直ちに証明を要求するという
論理的根拠は別に無いので
それに合意するかどうかが問題になる。

前者については
単にそれだけでは「不可欠」である根拠にはなっておらず

それとは別に
なぜ証明が必要かの根拠、一般に証明が可能である証明
が必要になる。


695 :まとめ:03/10/19 17:46 ID:u8fAK4YU
そもそも法学的に死刑問題に結論が出てる

というのが嘘である。


696 :朝まで名無しさん:03/10/19 20:29 ID:CZmPB22i
>>488
>加えて、「1000人の命を救うためには一人殺してもいい」という法体系でないことも理解できない。


理念としては正しいが、
実質的な法運用では無条件に受け入れることはできない。
社会に出たこともないようなバカだと、
脳内で世界ができあがっているんだろうね。


697 :無名:03/10/19 21:03 ID:GaqiLoIa
しばらく見ないうちに無知だの馬鹿だのえらい罵られようでござい。
ところで本当に、論点理解=死刑廃止支持なのかね。
理解した上で死刑存置を主張しているつもりでいるのだが…。
与えられた結論をそのまま受け取るだけが勉強じゃないよ。

言いたいことは色々ありますが、とりあえずTRICK観ます。

698 :test:03/10/19 21:14 ID:tGWK6v3Z
>>693
んー・・・、錯乱?
>>694
これも錯乱だね。

「特別な抑止力」が議論になるのは、抑止力の点では死刑が必須かどうかということでしかない。
そんなものの存在は認められたことはないから、抑止力の点で死刑は不要ということになる。


699 :test:03/10/19 21:16 ID:tGWK6v3Z
>>696
現実を見ろ現実を。w
世界の過半の国家でこれにより運用されているだろ。
日本だけ、止めたとたん犯罪激増するような、アホ民族なのか???w

700 :朝まで名無しさん:03/10/19 21:22 ID:CZmPB22i
>>699

死生観は、国家・宗教・人種などによって異なる。
宗教で死後の世界を完全に信じていないような日本人にとって、
死はまさに恐怖なんだよ。
死刑の抑止力の有無をテストして良いんなら、
やってみたいけどね。
「奇数月の犯罪に対しては死刑・偶数月の犯罪に対しては死刑運用停止」とかね。
年々凶悪犯罪に対しての判決が軽くなっている現在、
仇討ちを決意する犯罪被害者(および遺族)が激増するかもね。
それとも、やくざ同士の抗争が激化するか?


701 :test:03/10/19 21:25 ID:tGWK6v3Z
>>697
ぷぷ。
なら、510をきちんと反論してごらん。ま、期待してないけど別な意味で期待しているよ。

しかし君は、抑止力関係の研究はねつ造ででたらめだと自爆してるからねぇ。
「適当な統計をでっち上げた」という証拠を出さないとならないから大変だよね。w

それより連中のフォローをもっとしてやれよな。
君相手だと素直に疑問を表明するから、少しは成長するんだからさ。w

702 :朝まで名無しさん:03/10/19 21:28 ID:CZmPB22i
「世論し従うと、(国家運営を)誤ることがある」と言った小泉首相を批判する癖に、
死刑制度存置の世論に従う国会議員に対しては「人権を守れ」なんて言うのね。

703 :test:03/10/19 21:29 ID:tGWK6v3Z
>>700
うーん、2chは珍説の採集場としては世界一かもね。
しかし、いくらなんでも死が恐怖でない民族なんてあるかよ。w

>年々凶悪犯罪に対しての判決が軽くなっている現在、
そんな話は聞いたことがないがな。
根拠はなにかな?w


704 :朝まで名無しさん:03/10/19 21:31 ID:CZmPB22i
>>703

昔はね、人一人殺しても結構死刑になっていたんだよね。
今は2人殺しても、死刑にならないこともある。
数の問題じゃないんだが、死刑判決には慎重になっている。


705 :無名:03/10/19 22:09 ID:GaqiLoIa
>>701
>>7-8に書いてある内容が理解できれば、
俺が>>501を承知した上でそれを批判していることが分かる筈だけど?
分からなければ馬鹿だな。

しかし、>>8に「適当な統計をでっち上げて「抑止力などない」と主張している」と書いたのは、
ちょっと語弊があるな。訂正しておく。
統計そのものは正しいが、その解釈が適当で恣意的なんだよ。
統計から読み取れるのは「抑止力はあるともないともいえない」ということだけだ。
統計上有意な抑止力が、即ち特別な抑止力ではない以上、
おまいらの主張はでたらめと言われても仕方ないんだよ。

706 :朝まで名無しさん:03/10/19 22:24 ID:CZmPB22i
○日本人のほとんどが、死刑に凶悪犯罪に対する抑止力があると思っている。
○日本人のほとんどが、著しく凶悪な犯罪を行った者に対しては死をもって償うべきと思っている。
○日本人のほとんどが、遺族感情を重視している。
○日本人のほとんどが冤罪はあってはならないと思っているが、
だからと言って死刑という刑罰をなくすべきとは考えていない。

結論:日本では死刑が国民から支持されており、実際運用されている。


707 :test:03/10/19 22:28 ID:tGWK6v3Z
>>705
ははは。早速旗を降ろしたな。
それなりに世界で通用している理屈を相手にしてるんだからするなら、もうちょっと本気でやらないと馬鹿を晒すだけ。
そもそも日本法の被継受国である欧州で廃止されているという重みがわかってねーな。
ま、そのうちどの旗も降ろすことになるだけだが。

ちなみに、>>7-8を見てみたが、ただの妄想以上のものじゃないし、論点に対応してないじゃないか。
話にならんぞ。
せめてもうちょっと頭があると思ったがだめだったか・・・

ちなみに、
>統計上有意な抑止力が、即ち特別な抑止力ではない以上、
>おまいらの主張はでたらめと言われても仕方ないんだよ。
これは全く意味不明だな。



708 :朝まで名無しさん:03/10/19 22:31 ID:CZmPB22i
死刑廃止派よ。
存置派をバカにするだけでは、国民から賛同を得ることはできないぞ。


709 :こうなる前に誰か貼れよ:03/10/19 22:41 ID:mybbmdKu
廃止派・存置派どちらからも疎まれている勉強厨の(または勉強廚的な)手法

1 誰かが議論をはじめると割り込み、釣りレスをする。
 ・誤読や決め付け、終わった話の蒸し返しなどに侮蔑を交え、釣る。
2 ずれたレスに相手がツッコミを入れると攻撃を開始。法律通を気取り罵倒をはじめる。
 ・必要の無い専門用語、外来語で煙に巻く
 ・嘘を看破されてもゴネて、逆に相手を嘘つき扱い。
 ・相手の反応が無いと1に戻る。
 (一見さんはここまでの過程で騙されることがあり面倒)
3 複数の相手に真正面から相手にされると返しきれなくなり、感情的な反発の応酬に持ち込もうとする。
 ・語彙が減って、馬鹿、勉強不足などの一言レスが多くなる 
 ・都合の悪い相手全てに「ガルマ」という謎のレッテルを貼る(大昔にいたコテハンらしいが・・・)。
 ・「どうでもいいこと」といいながら一晩中粘着して、ごね得を狙う。
 (荒れてレスが無駄に消費される)
4 誰もいなくなると満足して終了。翌日1にもどる。
  
これらを駆使して、釣れなくなるまでゴネるので注意すること。
引っかかると、何を議論していたのかすらわからなくなります。


710 :無名:03/10/19 22:44 ID:GaqiLoIa
>>707
ほんと馬鹿だな。
理屈が分かる分からないと、それを承知するしないは別の問題だろ?
そんなことも分からない?

>統計上有意な抑止力が、即ち特別な抑止力ではない以上、
>おまいらの主張はでたらめと言われても仕方ないんだよ。
これの意味もわからない?ほんと?
統計から読み取れるのは「統計上有意な抑止力はない」ということだけで、
それは「特別な抑止力はない」ということと同義ではないってことだ。

711 :朝まで名無しさん:03/10/19 22:44 ID:mybbmdKu
>>510の話だと、緊急行為で殺人が許される根拠が不明確だね。

712 :朝まで名無しさん:03/10/19 22:47 ID:mybbmdKu
>A.基本
>・「生命の制約には明確な根拠が必要になる」という近代法制下での約束があること。

>B.Aのコロラリー
>・緊急行為でないなら「1000人の命を救うためには1人を殺害してもいい」とはなりえないこと。

緊急行為で殺人が正当化される(しなければならない)「明確な根拠」って何だ?
これが示されない限り、緊急行為での殺人も許されないことになる(はず)。

713 :test:03/10/19 22:48 ID:tGWK6v3Z
>>710
ま、戯れ言はいいから、わかっているならちゃんと反論することだな。

しかし、
>統計から読み取れるのは「統計上有意な抑止力はない」ということだけで、
>それは「特別な抑止力はない」ということと同義ではないってことだ。
これまたさっぱりだな。

せめてなぜさっぱりかぐらいはわかれよ。
こんなんじゃ会社で誤解されまくりだろうに。

714 :test:03/10/19 22:49 ID:tGWK6v3Z
>>712
緊急行為の正当化根拠ぐらいは、まず自分で調べてみろよ。
なんでも人に訊けばいいっってもんでもないだろ。w

715 :無名:03/10/19 22:50 ID:GaqiLoIa
>>713
クソッ!俺はトリックみてんだよ!
さっさと理解しろ間抜け。

716 :test:03/10/19 22:51 ID:tGWK6v3Z
>>715
はぁ?
だったら、そっちを先に片づけて、医者か大学の恩師にでも頭を修理してもらってから出直してこい。w

717 :朝まで名無しさん:03/10/19 22:53 ID:mybbmdKu
>>714
正当化の根拠は知ってるよ。
知っててあえて聞いているんだ(w

緊急行為での殺人を処罰するという法制度に
何か「明確な」不都合はなるか?

718 :test:03/10/19 22:54 ID:tGWK6v3Z
>>717
わかってたらそんな問いはでないので、却下。
再提出。

719 :朝まで名無しさん:03/10/19 22:54 ID:mybbmdKu
正当化の根拠ってたって結果無価値と行為無価値では説明は違うしね。


720 :朝まで名無しさん:03/10/19 22:56 ID:mybbmdKu
>>718
>わかってたらそんな問いはでないので、却下。
わはは。
まぁ、勉強厨のレベルではその程度だろうな。

721 :test:03/10/19 22:57 ID:tGWK6v3Z
>>719
できるなら、それぞれ書いてみたらいいだけだろ。w
>>720
ハイハイ、結局それだけね。


しっかし手応えねぇなぁ・・・

722 :朝まで名無しさん:03/10/19 22:58 ID:mybbmdKu
>test氏
あんた、偉そうなこと言っているけど、法律については独学だろ?


723 :無名:03/10/19 22:58 ID:GaqiLoIa
出ました勝利宣言。
koueiとかそういう系だな。

724 :朝まで名無しさん:03/10/19 22:58 ID:CZmPB22i
>>721

で、死刑制度はいつまでも続くのであった。


725 :朝まで名無しさん:03/10/19 22:59 ID:mybbmdKu
無名氏は専門教育を受けているようだけど。

726 :朝まで名無しさん:03/10/19 23:00 ID:CZmPB22i
いくら法の知識があろうが、一般人を説得できないようでは・・・


727 :test:03/10/19 23:00 ID:tGWK6v3Z
>>722
いいから、>719をそれぞれ書いてみろよ。w
君のお勉強の成果を期待しているよ。

>>725
う・・・
予想通りとはいえ、やはりその程度か・・・

728 :朝まで名無しさん:03/10/19 23:02 ID:aPaCSvcN
>>727
自分が書いてから言えよ。

729 :test:03/10/19 23:04 ID:tGWK6v3Z
>>723>>728

つまらんなぁ・・・
馬鹿でもいいから、もうちょっと骨のある奴はいないのかねぇ・・・

730 :朝まで名無しさん:03/10/19 23:05 ID:aPaCSvcN
>>729
馬鹿で骨も無いおまえが言うな。

731 :朝まで名無しさん:03/10/19 23:09 ID:mybbmdKu
>>727
結果無価値→法益性の欠如、利益の優位性
行為無価値→法確証の利益、法の自己保全

で、君は法律の専門教育受けているの?いないの?


732 :朝まで名無しさん:03/10/19 23:09 ID:CZmPB22i
法律の知識のない一般人を説得できないってことは、
死刑制度を廃止できないってことなんだけどね。

733 :朝まで名無しさん:03/10/19 23:20 ID:mybbmdKu
おもしろそうだからtest氏と遊んでみるかな(w

>test氏
確認だから、答えてくださいね。

死刑が、正当化されるには明確な根拠が必要である、という話で、
この「明確な根拠」ってのは、死刑制度があることによって、
何か社会にとって利益があることが証明される必要があるってことだよね?

734 :無名:03/10/19 23:20 ID:GaqiLoIa
>>725
まあ学部で総論・各論・刑訴とやっただけだけどね。
専門は全然関係ない法律。

735 :朝まで名無しさん:03/10/19 23:21 ID:mybbmdKu
>>734
知識云々じゃなくて、思考方法というかそういう話。


736 :朝まで名無しさん:03/10/19 23:31 ID:LY0ZMPXE
「明確な」って便利な言葉だなあ。
「誰にとって」というのが問題だ。
たとえば、一般では生命の制約における明確な根拠は、残虐な犯行そのもの
がこれ以上ない明確な根拠であったりする。
もし法(近代法制上)で決まっており、その範囲でしか意見できないのなら
最初から「明確な根拠」などないのが前提で「明確な根拠」を求めているこ
とになる。
まさにお笑いである。
「明確な根拠が必要になる」もクソもない。

737 :朝まで名無しさん:03/10/19 23:32 ID:mybbmdKu
>>736
言っちゃえば、そういうことだね。
まず「明確な」の定義を明確にしなきゃ(w

738 :test:03/10/19 23:54 ID:tGWK6v3Z
>>731
ううう・・・、なんというか・・・、どっかの予備校本かなにかの引き写しか?
こういう中途半端な馬鹿というのが一番こまるな。

で、無名はこれを見過ごすのか?w
突っ込めないのか?
折角だから「専門教育」の成果をみせてやれよ。w

>>736
アホか。この場合明確なというは、ちゃんとした根拠ということだろうが。
でないと、「みんなそう思っているじゃん」なんてことを言い出す奴がいくらでもいるいるからな。w


739 :朝まで名無しさん:03/10/19 23:57 ID:LY0ZMPXE
>この場合明確なというは、ちゃんとした根拠ということだろうが

ワロタ

740 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:02 ID:ljUyEOuK
>>738
立派な根拠では駄目だろうか?

威風堂々とした根拠とか?

匂い立つような根拠ではさすがに明確さに欠けるだろうか?

741 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:06 ID:or7L4Ks6
>>738
それはちょっと意地悪じゃないかな。

でもまあ私も無名氏がどう答えるかは興味がありますね。

742 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:10 ID:ljUyEOuK
>>741
テストちゃんも答えてないけど
テストちゃんの答えには興味は無いの?


743 :ID:mybbmdKu:03/10/20 00:13 ID:25BBSixv
>test氏
>>733に答えてくださいな。

それから、君は法学の専門教育を受けているの?いないの?

744 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:15 ID:or7L4Ks6
>>742
だから、先に無名氏に答えさせようと言うところがtest氏の意地悪なところなんですよ。
つまり立場的には無名氏はmybbmdKu氏に近い立場な訳ですから、どう答えるかはやはり興味がわきますね。


745 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:17 ID:ljUyEOuK
>>744
いや意地悪じゃなくて単に馬鹿で答えられないって可能性を
否定する明確な根拠は見当たらないと思うなあ。

香ばしい根拠ならありそうだが。

746 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:19 ID:25BBSixv
>だから、先に無名氏に答えさせようと言うところがtest氏の意地悪なところなんですよ。

>>709参照。
test氏は、絶対に自分では答えないよ。
つか、答えられないんだよ。

747 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:19 ID:ljUyEOuK
>>744
ちなみにこの場合の明確なは「みんなそう思ってるじゃん」でも可とします。
特別だよ。

748 :test:03/10/20 00:21 ID:Qk3+CMuz
>>743
なんか頭の中が全くわからないが、違うんじゃないの?w

後段は、まぁ訊く方が恥ずかしい問いだね。
そんな無意味なことにつきあえるかよ。アホか。
つかさ、わかる奴にはわかるんだからいいんだよ。w

しかし今日はさすがに無駄に遊びすぎたな・・・

749 :test:03/10/20 00:23 ID:Qk3+CMuz
>>744
うー、まぁちょっと意地悪か、確かに。

>>745,>>746
ははは、君等が答えてもいいんだよ。別に。



750 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:23 ID:ljUyEOuK
とにかく常に前提と根拠が不明瞭なのが
テストちゃんのチャームポイントだからね。

読解力が無いのは隠し味。

751 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:24 ID:ljUyEOuK
>>749
テストちゃんは答えても言いというか
答える義務があんだよ。


752 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:26 ID:25BBSixv
>>748
>つかさ、わかる奴にはわかるんだからいいんだよ。w
そう、わかる奴にはわかるんだよ(w

君は、独学で知識は身につけたかもしらんが、
法学の専門教育は受けていない。

753 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:29 ID:n84Pe4y2
>>750
死刑はダメ(前提)という考えからして死刑はダメ(根拠)なんだから死刑はダメ(結論)
という明瞭さはあるみたいだよ。

754 :test:03/10/20 00:31 ID:Qk3+CMuz
>>750
くどいようだが、廃止論は一応世界中の法学者の見解であることは忘れないようにね。
無名やなんかはそれに逆らおうっていうのだから、蛮勇もいいとこなんだからさ。w

>>751
あはは、純朴だねぇ。
でも2chで義務はないな。w

とにかく無名待ちだな。

>>752
好きに考えればいいんじゃないでしょうか?
しかしあんまり無名を困らせるのもどうかと思うぞ。w

755 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:34 ID:ljUyEOuK

わかりやすく言うとね
テストちゃんは法学の理解は置いといて、その知識の有無を疑われてるわけじゃないんだよ。

テストちゃんは論理的思考の訓練を受けてない、必要とする場に居た事が無いと疑われてるんだよ。

というのは嘘で

ばれちゃってるんだよ、もう。

756 :無名:03/10/20 00:34 ID:9uuDXan6
お、こんなにレスが…。
で、質問ってのは、結果無価値論・行為無価値論それぞれの立場での、
緊急行為の正当化根拠か?
そんなん学者センセによって説が違うんじゃネーノ?

俺は、やむを得ずやったことだから社会的に相当→違法性阻却って考えてるけど。
これは行為無価値ってことになるんかな。

757 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:35 ID:25BBSixv
>>748
あ、それから、誤解しないでね。
別に、専門教育を受けてないから法律を語るなっていうことではないよ。
ズレた認識で「これが法学だ」みたいな話はして欲しくないということ。

758 :test:03/10/20 00:36 ID:Qk3+CMuz
>>755
すごいですねぇ、千里眼ですか。
でも>510を崩すのは難しいよ。w

さて・・・

759 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:36 ID:25BBSixv
>>756
>社会的に相当→違法性阻却
行為無価値ですね。

760 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:37 ID:n84Pe4y2
>廃止論は一応世界中の法学者の見解であることは忘れないようにね。

みんなそう思ってるじゃん、か。

761 :test:03/10/20 00:39 ID:Qk3+CMuz
>>756
おおいたのか、じゃぁ時間がかかってもいいから、ちゃんと教えてやってくれ。w

>>757
でも、これが法学なんだよ。ww


しかしこの書き込み規制はウザイな・・・

762 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:40 ID:ljUyEOuK
テストちゃんが論理的議論を避けるために
法学を利用してるってのはもうバレバレだって事ね。

でね、テストちゃんに反論するのに法学的知識は別に必要ないんだよ。
法学以前に論理的に変だから。
テストちゃんは何処が変かわかるかな?



763 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:40 ID:25BBSixv
>>755
そういうことです。
彼は、まず間違いなく法律的な論的思考の訓練は受けていない。

764 :test:03/10/20 00:41 ID:Qk3+CMuz
>>756
>で、質問ってのは、結果無価値論・行為無価値論それぞれの立場での、
>緊急行為の正当化根拠か?
>そんなん学者センセによって説が違うんじゃネーノ?

まぁそうなんだが、>731について何か気付いたら具体的に教えてやってくれということだな。w

765 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:41 ID:n84Pe4y2
>>758
「明確な根拠」を求めてる方にとっては「明確な根拠」など
ありはしないでしょうから、崩すどころか無理です。

766 :test:03/10/20 00:42 ID:Qk3+CMuz
>>763
なんでもいいが、510を崩してから言えばいいのにねぇ・・・w


ま、無理を言っちゃいかんか。


767 :test:03/10/20 00:43 ID:Qk3+CMuz
>>765
悪いけど、ごく常識的な廃止論なんだな、これが。
わからなきゃいいんじゃないの?w

768 :無名:03/10/20 00:45 ID:9uuDXan6
>>764
自分が先にやってみれば?できるなら。

769 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:46 ID:25BBSixv
法学は説得の学問とかいわれるているわけで、
まぁ、いってしまえば知識や理論は説得のための道具なわけですよ。

test氏は、立派な道具は持っているかもしれないけど、使い方を知らない・・・


770 :test:03/10/20 00:47 ID:Qk3+CMuz
>>768
それじゃ面白くないじゃん。
久しぶりに刑法の教科書でも開いてみろよ。いい機会じゃん。w

771 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:47 ID:25BBSixv
>>767
>悪いけど、ごく常識的な廃止論なんだな、これが。

こういうズレたことを平気で言うし・・・
(しかも本人に自覚がないし w)

>>510を崩してやるから、>>733に答えな。

772 :test:03/10/20 00:48 ID:Qk3+CMuz
>>771
それぐらい一人でやれよぉ。
相手がいてくれないとできないのか?
無能だなぁ・・・

773 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:50 ID:25BBSixv
>>772
・・・おまえさん、マジで馬鹿なのか?


774 :test:03/10/20 00:52 ID:Qk3+CMuz
>>773
だからぁ、君が知識や理論は説得のための道具であることをお手本を示せばいいだけだろ。w
こっちは510で済んでいるんだからさぁ。
いちいち人を煩わすなよ。w

775 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:52 ID:n84Pe4y2
「この場合」の「明確」は「ちゃんとした」という意味らすぃので
なんと反論していいものやら困りますなあ。

776 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:54 ID:25BBSixv
>>774
あのなー、あんたの表現が曖昧だから、意味を確認してるんだよ。
それこそ「明確に」しなきゃならんのだよ(w

777 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:55 ID:25BBSixv
だいたい「勉強厨」的手法は、
自分の主張を曖昧にしておいて、ツッコミに対して、
そんなことは言っていないとかわすことだろが(w

778 :test:03/10/20 00:55 ID:Qk3+CMuz
>>776
をいをい、事案が曖昧だと思ったら、あり得るケースを場合分けして答える。
これこそ法学的処理の基本だろうが。
無能だなぁ・・・

779 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:56 ID:25BBSixv
>>775
そういうこと(w

780 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:57 ID:25BBSixv
>>778
はぁ、誰が「事案」が曖昧だと言った?
・・・おまえさん、マジで馬鹿なのか?

781 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:58 ID:ljUyEOuK
>>778
曖昧なのは事案ではなくて定義なんだよ。

困ったね。

782 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:59 ID:n84Pe4y2
>>780
>・・・おまえさん、マジで馬鹿なのか?

明確になりつつある唯一のもの。

783 :test:03/10/20 01:00 ID:Qk3+CMuz
>>780
>778がわからなければ、それでいいんだよ。
あとは無名に相談したらどうだ?
おまえらの中じゃ、あれが一番デキがいいから。

>>780、781
演習問題すら一度もやったことないんだなぁ・・・
やれやれ・・・

784 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:01 ID:ljUyEOuK
>>782
いやそれが事実である事はかなり前から
ちゃんとしてたよ。

785 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:01 ID:n84Pe4y2
>>783
ズレまくりのレス。

786 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:01 ID:25BBSixv
>>783
俺は、>>510の「明確な根拠」の定義が曖昧だと言っているのだよ。
だから、具体的なその意味は、>>733でいいのか?と確認している。

・・・って、なんでこんなことまで説明せにゃならんのだ(w

787 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:02 ID:ljUyEOuK
>>783
帰りたくなったら無理しなくていいんだよ。

788 :test:03/10/20 01:02 ID:Qk3+CMuz
またいつもの3馬鹿かよ。
(1馬鹿かもしれんが。w)

ま、あとは無名に任せる。w

789 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:03 ID:25BBSixv
つーか、なんで「演習問題」なんて話しになる???

790 :test:03/10/20 01:04 ID:Qk3+CMuz
>>786
それと、お前、教科書ぐらい読み直しておけ。
ちょっと恥ずかしいぞ、あれは。w

791 :無名:03/10/20 01:04 ID:9uuDXan6
>>788
いや、任せるじゃなくてちゃんと返事したらどう?
てかみんな俺より詳しいと思うよ。

792 :test:03/10/20 01:05 ID:Qk3+CMuz
>>789
だから、わからなきゃいいんだって。w

793 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:05 ID:fzpXKVU0
冤罪死刑ってのは、過失致死でしょ?

過失致死多いから、トラック廃止?
バカでしょ、これ?

794 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:05 ID:25BBSixv
>>785
おそらく本人にはズレているという自覚はないのだろう。
こまったねー(w

795 :test:03/10/20 01:06 ID:Qk3+CMuz
>>791
はぁ?!!!!!!
強烈なものが出てきたなぁ・・・・

お前、そんなに見る目なかったのか・・・



796 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:06 ID:ljUyEOuK
>>792
それじゃ、物事がちゃんとしないよ、テストちゃん。

797 :test:03/10/20 01:06 ID:Qk3+CMuz
>>791
さすがに3ばかも否定すると思うがな。
やれやれ・・・


798 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:07 ID:25BBSixv
>>790
どうせ、どこが恥ずかしいかなんて、指摘できまい(w

799 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:07 ID:n84Pe4y2
>>792
だから〜、それもズレてる(w

800 :無名:03/10/20 01:08 ID:9uuDXan6
>>test
いや、演習問題で事案に不明な部分があれば場合分け…それはいいけど、
いまは演習問題の話なんてしてないよね?それはわかってる?

そもそも定義が曖昧なままでは、場合分けも当てはめも満足に出来ないんだよ。
いまお前が質問されてるのは、その定義の部分。わかってる?

心配になってきた。

801 :test:03/10/20 01:10 ID:Qk3+CMuz
>>800
いや、ちょっとでも期待していた俺が馬鹿だったよ。
賢かったらあんなあからさまな自爆はできないものな・・・
しかし、深夜になると元気になる4ばかか。

やれやれ・・・

802 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:11 ID:ljUyEOuK
>>801
>俺が馬鹿だったよ。

気付くのが遅いよ、テストちゃん。

803 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:13 ID:25BBSixv
>>801
自爆しまくりのあんたが言うな。
・・・って自爆しているという自覚もないのだろうな(w

804 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:18 ID:n84Pe4y2
>>798
恥ずかしいというのは ↓ これに尽きる。

>この場合明確なというは、ちゃんとした根拠ということだろうが。

「この場合」つーのも寒イボ立った。

805 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:25 ID:n84Pe4y2
>>803
自分が馬鹿って言った後に賢かったら〜って言ってるから、自爆を
カミングアウトしたんでない?(w

806 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:27 ID:ljUyEOuK
>>805
なるほど(笑

807 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:51 ID:IOdT/ROO
731はおそらく法確証の利益のところが問題なんだろう。
代表的論者が、内藤、大谷、曽根、山中とかで結果無価値論者が多い。
大谷も折衷的だしね。
その程度の話だろう。

808 :test:03/10/20 02:12 ID:Qk3+CMuz
>>807
ほう・・・
まぁそういうことでしょうね。
できればこれからもよろしく。
一人じゃ手に負えないので。w

809 :test:03/10/20 02:18 ID:Qk3+CMuz
なお、「明確な」というのは、法律学じゃあまりに普通の用語。
定義とか言っている奴は何も知らないことを自白しているアホとしかいいようがないな。
特に無名には大学教育の無力さを感じて今更ながら暗澹とするよ。
ひどいものだな。

繰り返すが、人権制約、特に生命の剥奪に明白な根拠が必要なのは自明というしかない話。
ここにいくらこだわろうが、>510は痛くも痒くもないのだから。

だが、批判するなら、根拠なんかいらないとするしかないが、それは無理だしなぁ。w
脳内だけの曖昧な根拠なんぞ持ち込んでも無駄だしねぇ。
ま、頑張ってくれよ。w

810 :朝まで名無しさん:03/10/20 02:18 ID:vkfIuWlk
>>808
自分では何も出来ないくせに、なにが、ほう・・・、だよ(w


811 :朝まで名無しさん:03/10/20 02:21 ID:vkfIuWlk
>>809
皆がいなくなってからコソコソ現れて言い訳かい?

812 :朝まで名無しさん:03/10/20 02:22 ID:vkfIuWlk
なるほど「勉強厨」だねぇ。

813 :test:03/10/20 02:23 ID:Qk3+CMuz
>>810
ははは、法確証といえば、刑法学の常識として普通内藤か曽根なんだよ。
どっちも代表的な結果無価値論者。

確かにそれだけの話でしかないがね。w

814 :test:03/10/20 02:26 ID:Qk3+CMuz
>>811
あはは、トイレに起きてきただけでそこまで言われないといけないのかよ。w
そもそもあいつ(ら)にあわせる馬鹿もいないと思うが。

だいたい連中はあんた同様平日の昼間は寝ている夜行性だからそのうち出てくるよ。w

815 :朝まで名無しさん:03/10/20 02:33 ID:vkfIuWlk
>>813
ん?
法の自己保全、法確証、といえば団藤→大塚では?

結果無価値では、個人の自己保全、法確証、なんじゃないの?



816 :朝まで名無しさん:03/10/20 02:58 ID:vkfIuWlk
平野系で「法確証」というはあるのかな?
調べてみたけどみつからん。

817 :朝まで名無しさん:03/10/20 03:10 ID:vkfIuWlk
>>809
寝る前に。

>繰り返すが、人権制約、特に生命の剥奪に明白な根拠が必要なのは自明というしかない話。
死刑制度には「明確な根拠」がある。以上。
「明確」の具体的な中身(定義)は関係ないんだろ?(w

818 :朝まで名無しさん:03/10/20 03:14 ID:16q0XJ8b
>>815
典拠は何?

819 :朝まで名無しさん:03/10/20 03:25 ID:mP1/+Ppy
極悪事件やその裁判があると、急に廃止論者は静かになる。
ある意味作戦的にそうやってんのかもしれないが、そんなんじゃ
永久に死刑廃止なんて実現できない。まあ自分が人権派だということを
セールスするにはいいかもしれなにけど。宅間に殺された遺族の前でこそ
積極的に進み出て死刑廃止を唱えることが諸君はできないだろ。凶悪事件が
起きたり、裁判が行われたときこそ、死刑廃止を唱えなければこの運動は
偽善だと思うね。北朝鮮の核開発に何もしないかつての反核運動家と
同じだ。それにしても80年代にえらそうに反核を説いていた輩は今どうしてんだ。
ペンクラブで声明なんかだしたりして。しょせんはタレント活動だったのかね。

820 :朝まで名無しさん:03/10/20 04:09 ID:wy8DMUFl
山口(刑法総論)の説明では・・・(行為無価値は無視?)

・法確証の利益説(内藤、斉藤誠二、大谷、曽根、山中)
 ・「自己保全の利益」と「法確証の利益」の擁護
 ・法益衡量原理の枠内で、擁護する利益として、侵害にさらされた法益に加えて、個人の
  法益を保護するための客観的法秩序である法が現存することを確証する利益としての
  「法確証の利益」を認める

・法益性の欠如説(平野)
 ・「急迫不正の侵害」者の法益は、防衛に必要な限度でその法益性を失う

大谷(刑法総論)の説明では・・・

・不正な侵害者の利益は保護に値しないとして「法益性の欠如」ないし優越的利益の原理を
 説く見解(平野、内藤、内田、曽根、前田)

・法の侵害に対して反撃を認め法自体の存在を証明するものとしての法の確証を説く見解
 (団藤、大塚)

「法の確証」のニュアンスについては↓の一、五、あたりが参考になるかな?
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/00-34/ikuta.htm

821 :朝まで名無しさん:03/10/20 04:19 ID:wy8DMUFl
抜けていた、スマソ

大谷(刑法総論)の説明では・・・

・不正な侵害者の利益は保護に値しないとして「法益性の欠如」ないし優越的利益の原理を
 説く見解(平野、内藤、内田、曽根、前田)

・法の侵害に対して反撃を認め法自体の存在を証明するものとしての法の確証を説く見解
 (団藤、大塚)

・個人の自己保全の利益を図ること、および法の確証を説く見解 (曽根)

822 :朝まで名無しさん:03/10/20 04:25 ID:wy8DMUFl
たびたび、スマソ

大谷(刑法総論)→大谷(刑法講義総論)

823 :朝まで名無しさん:03/10/20 08:09 ID:vlCTM5ZK
日本では中国に比べて死刑になかなかならないため、
密入国などした中国人は簡単に殺人等の凶悪犯罪を
実行します。死刑そのものではないですが死刑になりにくいことが
犯罪を助長しているいい例ですね。

824 :朝まで名無しさん:03/10/20 08:21 ID:8BdvpbvU
宅間守は死刑になるために児童8人を虐殺し、教師を含む15人に重軽傷を負わせ、望み通り死刑を確定させました。
死刑がなかったから子供達の将来があったかもしれないと思うと残念でなりません。


825 :朝まで名無しさん:03/10/20 12:02 ID:CBq6aUIE
りんごを食いたくなったので通りかかった八百屋でりんごを盗んだら捕まった。
八百屋がりんごを置いてなかったら盗みなんてしなかっただろうに、とか。

826 :朝まで名無しさん:03/10/20 14:45 ID:DN4Qt4ku
>>823
死刑にならないことよりも、死刑にさえならなければ楽な刑罰しかないのが問題。

死刑があると、それだけで刑罰が十分重いような錯覚に陥り、日本の刑罰が全体としては非常に軽いことに気づかないのは
むしろ死刑のデメリットだと思う。

827 :朝まで名無しさん:03/10/20 14:47 ID:DN4Qt4ku
>>819
>セールスするにはいいかもしれなにけど。宅間に殺された遺族の前でこそ
>積極的に進み出て死刑廃止を唱えることが諸君はできないだろ。

失業者の前で、「だめな企業や銀行は潰さなきゃ仕方がない」とか言えますか。
自分の意見はあらゆる人から反対されないものですか。

そういうのは八方美人って言うんだと思うよ

828 :朝まで名無しさん:03/10/20 17:06 ID:o5DeqZeY
>>809
恥の上塗り。
「ちゃんとした」の次は「明白」?
法律学じゃあまりに普通の用語である「明確」はやめたの?
普通の人間なら、法律学じゃなくとも普通に普通の用語だけどな。
いずれにしても、まだ理解出来てないらしいな。

829 :朝まで名無しさん:03/10/20 20:17 ID:baIeft1B
>>all

法律の素人にもわかるように死刑制度廃止の意義について語らないと、
いつまで経っても現状は変わらないよ。
それとも、死刑制度廃止派は、本当は存置派なのか?


830 :test:03/10/20 20:59 ID:Qk3+CMuz
>>828
いくらキャンキャンやっても、ちゃんとした根拠を出さない限り、負け犬の遠吠え。w

831 :test:03/10/20 21:10 ID:Qk3+CMuz
>>829
その論法も飽きたなぁ・・・
本来510を含め普通の理解力があればわかる程度の話ですからねぇ。

でも、存置論の論法は見ての通り、釜ゆでとかいうか、なんであれ廃止の根拠になりそうなものは
妄想やでたらめときめかかるか、なんとか揚げ足を取ろうとするかどれかしかないんでねぇ。

議論の姿勢なんかないですからねぇ。

832 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:23 ID:EPoO6tQ3
>>831
>廃止の根拠になりそうなものは

じゃあ、なんで日本では死刑制度は廃止されないんだ?
多くの日本人が納得するような根拠があれば、
とっくに死刑制度は廃止されているはずだけどね。


833 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:30 ID:EPoO6tQ3
>>test

法学部のゼミでの討論ならともかく、
2chでは法律知識のない人間にわかりやすく持論を説明することが肝要ではないのか?
それとも、法律知識をひけらかせて自己満足するのが目的なのか?


834 :test:03/10/20 21:31 ID:Qk3+CMuz
>>832
テーマを巡る状況についての知識がない。
ここ数十年の社会全体の保守化
不況下での不安の増大。
ポピュリズム的傾向の中で、冷静に議論をする場も報道もない。

などなどだろうな。

今の国民の多くは、少しでも複雑な議論を理解するのが難しい状況におかれているんじゃないかな。
オウム信者への住民票拒否を巡る動きを見てもそう思うね。
なぜあれがダメなのかちゃんと理解させるような報道は皆無だったと言っていいんじゃないかな。

835 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:36 ID:EPoO6tQ3
>>834
>オウム信者への住民票拒否を巡る動きを見てもそう思うね。

これについては、議論の余地がないだろう?
結局、火葬場やゴミ焼却場の問題と同じ。
だいたい、反対しているのは、受け入れ先のプロ市民がほとんどだろう?
ちなみに、日本の廃止派のほとんどがプロ市民や共産主義者だったりするわけだが・・


836 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:37 ID:EPoO6tQ3
>>834

選民意識バリバリだね。


837 :test:03/10/20 21:39 ID:Qk3+CMuz
>>833
>だいたい、反対しているのは、受け入れ先のプロ市民がほとんどだろう?
>ちなみに、日本の廃止派のほとんどがプロ市民や共産主義者だったりするわけだが・・

うーん・・・、君みたいな2chで簡単に洗脳されてしまうタイプも、議論の相手としてはちょっと難しいと思うね。
一方の忍耐心がひたすら問われてしまうような話は普通は勘弁だからねぇ。

838 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:41 ID:EPoO6tQ3
>>837
>一方の忍耐心がひたすら問われてしまうような話は普通は勘弁だからねぇ。




839 :test:03/10/20 21:51 ID:Qk3+CMuz
やれやれ。

オウムの住民票拒否をしたのは、各自治体だろ。
多くは一応公務員試験も通っておそらく君などよりも法的知識もある。
それでもそういう法に反することを住民と一緒に平然とやってしまう。

それをとがめる社会の雰囲気もない。
それが間違いだと説明する報道もない。

これではどうしようもないだろうね。

840 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:56 ID:6hI98PFP
>>830
だからあ、ちゃんとした根拠って何なんだって聞いとるわけだ。
実は、ちゃんとした根拠を出せって言ってること自体がクルクルパーなのだ。
普通、裁判において明確な根拠が提出されとるだろ。
裁判もなしにとか、証拠不十分なら明確な根拠とはなり得ないだろうけど。
判決文でも「凶悪かつ残忍で・・」などと具体的に根拠も述べられる。
死刑相当の罪であることが、明確なちゃんとした明白な根拠だよ。
宅間に死刑が下ったのも「明白な根拠」とやらがないのか?
もしそうなら大問題だろ?
一部の人権カルト派の連中がきゃんきゃん言ってるだけで、世界の潮流とか
も日本では通用しないしね。

841 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:57 ID:EPoO6tQ3
>>839
>それでもそういう法に反することを住民と一緒に平然とやってしまう。

そうだな。
死刑執行命令書にサインしない法務大臣には、
「法に反するような行動をとうな」と叱咤すべきだな。



842 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:58 ID:EPoO6tQ3
>>840

「鯨を食うのは残酷」という世界の潮流が間違いであることは、
日本人なら理解できるはずだな。


843 :test:03/10/20 22:03 ID:Qk3+CMuz
>>841
>>842
かように、忍耐力が試される訳よ。w

844 :test:03/10/20 22:05 ID:Qk3+CMuz
>>840
まとはずれだね。
>510で言っている根拠は、基本的に存置論が依拠している「特別な抑止力」が存在していることを示す根拠のこと。

845 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:05 ID:EPoO6tQ3
>>843

賛同者は、どちらが多いだろうね?
別に良いけどさ・・

846 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:07 ID:EPoO6tQ3
>>test

ダブスタみっともないね。

847 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:13 ID:EPoO6tQ3
死刑廃止派の亀井代議士も敗れたことだし、
死刑廃止派には冬の時代だな。
しかも、常軌を逸した凶悪犯罪が立て続けに起きている。
どうする?廃止派〜

848 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:14 ID:Mb4freDx
・「生命の制約には明確な根拠が必要になる」という近代法制下での約束があること。

これがまず嘘だから意味無いじゃん。
じゃあ生命以外の人権制約には明確な根拠が必要ないのかっつったら
そんな話は無いわけでね。

であれば懲役刑等と死刑を分けて考える根拠が無い。

849 :test:03/10/20 22:15 ID:Qk3+CMuz
>>848
・「人権の制約には明確な根拠が必要になる」という近代法制下での約束があること。
・「生命の制約には特に明確な根拠が必要になる」という近代法制下での約束があること。
両立するね。


850 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:16 ID:Mb4freDx
ついでに抑止力が死刑存置の唯一の根拠でもないし、
現行刑法が応報的要素を排除してるかっていったら
そんなこともないし。

要するに廃止論にはなんの根拠も無いって事だわね。

851 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:17 ID:Mb4freDx
>>849
馬鹿だね。

両立しないなんて言ってないの。

懲役刑と死刑をわけて根拠を要求する、根拠がないって言ってるんだよ。


852 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:18 ID:V9+zoywK
>>844
そんな根拠必要ない。
特別抑止力が証明されなければならないとか言ってるのがアホ。
もし現在死刑がない状況の中で、特別抑止力を理由に死刑を設置すべしと
いうのなら、ある程度の証明も必要になってくるかもしれんが。
むしろ廃止しようとする方が特別抑止力がないことをちゃんと証明しなけ
ればならないだろ。
現実にはあるかないかわからない。もしあるとしたら廃止したらまずいだろ。
廃止は単にリスクを背負うだけになるんだから。
いずれにしても存置派に根拠を示す義務はない。

853 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:19 ID:Mb4freDx
死刑に根拠が無いとするなら懲役刑にも根拠はないと見るしかないし、
懲役刑に根拠があるとするなら、死刑にも根拠はあると見るしかないんだよ。

人権制約全てについて明確な根拠が必要である以上
生命のみについて明確な根拠を必要とするなんて文言が
あるわけないだろ。



854 :test:03/10/20 22:20 ID:Qk3+CMuz
>>852
人権制約には根拠が必要。
生命権ならなおさら必要。
当たり前のことでしかない。

855 :お遊び:03/10/20 22:21 ID:EPoO6tQ3
憲法31条
「何人も、法律の定める手続きによらなければ、その生命若しくは自由を奪われ、又はその他の刑罰を科せられない」

つまり、法律の定める手続きによって、人を死に至らしめることができるわけだね。
人権の制約なんたら以前に、日本では死刑制度は認められているよ。


856 :test:03/10/20 22:22 ID:Qk3+CMuz
>>851
死刑が代替可能なら、より人権制限的な死刑は不要。

857 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:22 ID:Mb4freDx
で昨日の夜笑いものにされた「ちゃんとした根拠」の話だが
客観的に確認出来る根拠の定義が無ければ、
客観的に確認出来る根拠の出しようも無いわけで

ったく馬鹿にはつける薬がないね。

858 :test:03/10/20 22:22 ID:Qk3+CMuz
>>855
廃止しちゃいかんとも書いてないんだな。

859 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:23 ID:Mb4freDx
>>854
じゃあ他の人権制約に必要な根拠というのは
生命に関する根拠より明確でなくてもいいのかね?

この薄ら馬鹿。

860 :test:03/10/20 22:24 ID:Qk3+CMuz
>>857
ぷ。
君(ら)は、「特別な抑止力」の根拠を示せばいいだけ。
こんな簡単なこともできない。w

861 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:24 ID:Mb4freDx
>>856
代替不可能だから不要じゃないんだよ。

862 :test:03/10/20 22:25 ID:Qk3+CMuz
>>859
制約される法益が重ければ重いほど、その制約根拠は明白である必要はあるだろうね。

863 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:26 ID:Mb4freDx
>>860
根拠の定義も出来ない腰抜けがなに言ってんの。



864 :test:03/10/20 22:26 ID:Qk3+CMuz
>>861
その代替不可能性を示す根拠がない罠。w

865 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:26 ID:SDt32SJm
>>858
廃止しなきゃいかんとも書いてないんだな。

866 :お遊び:03/10/20 22:27 ID:EPoO6tQ3
「法律の定める手続き」とは、形式的意味の法律だけを指すものでなく高次の法をも含み、
また「適正な手続き」を意味する。
何が適正かは“明確”ではないので、憲法32条以下に定められた諸原則に基づいて、
判例により具体化していくよりほかに方法はないと思われる。

セミナー憲法(田中舘著)P246

867 :test:03/10/20 22:27 ID:Qk3+CMuz
>>863
いくら罵倒しても無駄。
きみ(ら)は、「特別な抑止力」の根拠を示せばいいだけ。
でもできないんだなぁ、これが。

そんなに悔しいのかね。w

868 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:27 ID:Mb4freDx
>>862
君がだろうねっていっても無意味なんだよ。
根拠だしなよ。

無理なら便所で泣いてな。

869 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:27 ID:SDt32SJm
>>864
代替可能性を示す根拠もない罠。w


870 :test:03/10/20 22:28 ID:Qk3+CMuz
>>868
制約根拠がないなら、廃止するしないんだがね。w

871 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:29 ID:SDt32SJm
>>870
根拠があるから、現行法では死刑がある罠。

872 :test:03/10/20 22:29 ID:Qk3+CMuz
>>869
代替不可能性の根拠がないことが根拠なんだよ。w
制約根拠がなきゃ、制約できないんだ。w

873 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:29 ID:EPoO6tQ3
>>860
>君(ら)は、「特別な抑止力」の根拠を示せばいいだけ。

既に死刑制度が運用されている状況では、
存置派にその義務はないね。
わかる?

874 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:30 ID:lQTziUnh
>>854
特別抑止力の証明という根拠は必要ないと言ったの。
その他は>>840で述べた。

875 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:30 ID:Mb4freDx
>>867
もう同じ事を繰り返すしかがなくなったのか?

要するに君は510で何も要求してないのと同じなんだよ。
要求してるものを君自身が表現出来てないんだから。

なにをもって明確とするのか定義しなさいって。
その根拠も付けてね。

876 :test:03/10/20 22:31 ID:Qk3+CMuz
>>873
現在の運用に根拠がないなら、廃止するしかないよ。
必要なのは制限の根拠。当たり前ですねぇ。w

877 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:33 ID:Mb4freDx
>>872
だから懲役刑でも同じだろ。


878 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:33 ID:EPoO6tQ3
死刑制度に凶悪犯罪に対する抑止力があると、
国民は漠然とだが考えている。
証明するためには、実験するしかない。
その方法については既に述べたが、
まず不可能だろうね。
ちなみに、死生観が違う諸外国の例を持ち出しても、
参考にはなるが日本にあてはめるのには問題がある。


879 :test:03/10/20 22:33 ID:Qk3+CMuz
>>875
そう同じ事を繰り返すしかない。
君(ら)は、制約根拠となる「特別な抑止力の存在」を示せない。だから廃止するしかない。w

880 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:34 ID:Mb4freDx
>>876
窃盗と殺人で懲役年数が違う根拠は?

881 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:35 ID:EPoO6tQ3
>>876

刑罰に、明確な根拠があり得るのだろうか?
懲役1年と2年の違いは?
明確な根拠とやらを示せるのかい?

882 :test:03/10/20 22:35 ID:Qk3+CMuz
>>878
日本人だけが廃止すると大量殺戮を始める異常民族ということかい?w

883 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:35 ID:SDt32SJm
だから、明確な根拠があるから死刑制度があるんだよ。
明確の定義はなんでもいいだから。

884 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:36 ID:SDt32SJm
>>879
明確な根拠って「特別な抑止力の存在」の証明のことなの?

885 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:37 ID:EPoO6tQ3
>>882

笑うところかい?


886 :881:03/10/20 22:37 ID:EPoO6tQ3
>>880

被ったね。

887 :test:03/10/20 22:37 ID:Qk3+CMuz
>>880
>>881
死刑と懲役じゃ、法益が違いすぎるからねぇ。w

888 :test:03/10/20 22:38 ID:Qk3+CMuz
>>884
現実にはそれが一番大きいんじゃないかな。
他に存置の大きな根拠はあまりないからねぇ。


889 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:39 ID:Mb4freDx
>>879
制約の根拠と、制約の内容の妥当性の根拠は違うだろ。

制約の根拠は犯罪を犯したからだよ。
犯罪を犯してない者に人権制約を課していいとでも言うのかね?
>>887
それで?
君はいつもそっから先を続けられないんだよね。



890 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:39 ID:EPoO6tQ3
>>test

>>866で引用したが、結局判例の積み重ねで刑罰がきまっているんじゃないの?


891 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:41 ID:EPoO6tQ3
>>887
>死刑と懲役じゃ、法益が違いすぎるからねぇ。w

あらら・・
やっちゃた。
それじゃあ、いつまで経っても死刑制度は廃止されんぞ。


892 :test:03/10/20 22:41 ID:Qk3+CMuz
しかし君(ら)3馬鹿は、もう長年同じ事を言われても、こんな簡単な理屈もわからないんだから、それはそれで大したものだと思うよ。

893 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:41 ID:SDt32SJm
>>888
じゃ、死刑以外の刑罰も、その刑罰に応じた「抑止力の存在」の証明は必要なの?

>・「人権の制約には明確な根拠が必要になる」という近代法制下での約束があること。


894 :test:03/10/20 22:42 ID:Qk3+CMuz
>>889
それで十分だから。w

895 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:42 ID:EPoO6tQ3
>>887
>死刑と懲役じゃ、法益が違いすぎるからねぇ。w

その理屈を持ち出すと、生命を奪われた被害者の話になってしまう。
そうすると、また堂々巡りだ・・



896 :test:03/10/20 22:42 ID:Qk3+CMuz
>>893
特別な抑止力ではない一般的な抑止力の存在については争いはない。

897 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:43 ID:Mb4freDx
>>892
誰かわかった奴でも居るのかね、他の所には?

898 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:43 ID:SDt32SJm
>>892
理屈が理解できないのは君の方ではないかと(w

899 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:43 ID:Mb4freDx
>>894
それで十分とか言ってるから、論理的思考が出来てないって言われるんだよ。

900 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:43 ID:Gw2Py3lS
>>892
いやいや、理屈にもなってないから、せめてスジが通るようにしてやろうと
軌道を修正してるだけだ。

901 :test:03/10/20 22:44 ID:Qk3+CMuz
>>897
少なくとも、ほとんどの法学者、多くの法律家、かなりの一般人。w

902 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:44 ID:SDt32SJm
>>896
では、なぜ死刑だけ一般的な抑止力では不足なのだ?

903 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:44 ID:EPoO6tQ3
>>892
>しかし君(ら)3馬鹿は、もう長年同じ事を言われても、
>こんな簡単な理屈もわからないんだから、
>それはそれで大したものだと思うよ。

で、君は何人くらい説得できたの?
死刑制度廃止として、君の賛同者はどのくらいいるの?


904 :test:03/10/20 22:45 ID:Qk3+CMuz
>>900
それはそれはありがたいことで。
でも鏡を見ていっても意味無いよ。w

905 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:45 ID:SDt32SJm
>>901
笑うところ?

906 :test:03/10/20 22:45 ID:Qk3+CMuz
で、同じ事を繰り返すしかないが、
君(ら)は、制約根拠となる「特別な抑止力の存在」を示せない。だから廃止するしかない。w


907 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:47 ID:Mb4freDx
>>906
示す必要がないからね。
よって廃止の必要もないと。


908 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:47 ID:SDt32SJm
>>906
で、同じ事を繰り返すしかないが、
なぜ、死刑に限り制約根拠として「特別な抑止力の存在」を示す必要があるのだ?

909 :test:03/10/20 22:49 ID:Qk3+CMuz
>>907
で、同じ事を繰り返すしかないが、 権利制約には根拠が必要で、
君(ら)は、制約根拠となる「特別な抑止力の存在」を示せない。
だから廃止するしかない。w

910 :test:03/10/20 22:50 ID:Qk3+CMuz
>>908
代替可能性があるなら、制約の度合いがより大きいものは不要だから。

911 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:50 ID:EPoO6tQ3
>>test

死刑制度を廃止したいなら、
まずは凶悪犯罪を減らすことだね。
外国人の不法入国者を減らして、
治安を改善すること。
あとは、道徳教育だろうね。
子供でもわかると思うが、
死刑を検討されるような犯罪がなくなれば死刑制度は有名無実化するんだよ。
「日本人だけが廃止すると大量殺戮を始める異常民族ということかい?」なんて煽らずに、
「死刑を有名無実化するために凶悪犯罪をなくしましょう」と運動すべきだな。
廃止派よ、がんばれ!

912 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:50 ID:Mb4freDx
示すべき根拠の定義もない。
示さないとならないと言う根拠もない。


空っぽの議論。

913 :test:03/10/20 22:51 ID:Qk3+CMuz
>>912
権利制約に根拠が必要なのは常識。
根拠がないなら、制約できないから廃止するしかない。w

914 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:52 ID:SDt32SJm
>>910
死刑がやむを得ない犯罪があると考えられているから、死刑制度がある。
したがって死刑に代替可能性はない。

「明確」だね(w

915 :test:03/10/20 22:52 ID:Qk3+CMuz
>>914
死刑がやむを得ないという根拠がない。だから廃止。w

916 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:52 ID:EPoO6tQ3
>>913

だからよ、死刑以外の刑罰でも同じでは?


917 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:53 ID:Mb4freDx
>>910
代替不可能じゃん。

再犯の完全抑止、脱獄の可能性0ったら
死刑しかない。

918 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:53 ID:SDt32SJm
>>913
だからさ、死刑制度には「明確な根拠」があるよ。

919 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:53 ID:Mb4freDx
>>915
根拠は
「みんなそう思ってるじゃん」ではどうよ?

920 :test:03/10/20 22:55 ID:Qk3+CMuz
>>916
殺人が極刑が必要なもっとも憎むべき犯罪とされているのはなぜかな?


921 :test:03/10/20 22:55 ID:Qk3+CMuz
>>919
なるほど、それなら幽霊もUFOも存在するよね。w

922 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:56 ID:SDt32SJm
>>915
死刑がやむを得ない犯罪があると国民の多くが考えているから、
死刑制度(法律)がある。

「明確」だね(w

923 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:56 ID:EPoO6tQ3
>死刑がやむを得ないという根拠がない。だから廃止。w

じゃあ、懲役刑などの刑罰は?

「法益が異なる」

これじゃあ、議論にならないだろう?
それじゃあ、宗教だよ。


924 :test:03/10/20 22:56 ID:Qk3+CMuz
>>923
殺人が極刑が必要なもっとも憎むべき犯罪とされているのはなぜかな?


925 :無名:03/10/20 22:57 ID:9uuDXan6
まあtestが言ってるのはLRAのことだろう。
つっても、懲役や罰金・科料でも代替不可能ってことは証明されてないん訳で。
厳格にそれを貫くと、やっぱり刑罰全廃以外にないね。

926 :test:03/10/20 22:57 ID:Qk3+CMuz
で、同じ事を繰り返すしかないが、 権利制約には根拠が必要で、
君(ら)は、制約根拠となる「特別な抑止力の存在」を示せない。
だから廃止するしかない。w


927 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:57 ID:SDt32SJm
>>920
>死刑殺人が極刑が必要なもっとも憎むべき犯罪とされている
だから死刑制度があるんだろ。


928 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:57 ID:Mb4freDx
>>921
しないとも言い切れないねえ。

存在の根拠の定義次第では存在する事になっちゃうねえ。

929 :無名:03/10/20 22:58 ID:9uuDXan6
>>924
日本語下手すぎ。
「殺人が極刑が…」なんて文章よく書けるね。

930 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:59 ID:SDt32SJm
>>926
だからー、なんで死刑に限って制約根拠として
「特別な抑止力の存在」を示さにゃならんのだい?

931 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:00 ID:EPoO6tQ3
>>924
>殺人が極刑が必要なもっとも憎むべき犯罪とされているのはなぜかな?

君はそう思っているのかもしれないが、
俺は違うよ。
諸事情を考慮して、やむを得ない場合にだけ極刑を言い渡すべきだと思っている。




932 :test:03/10/20 23:00 ID:Qk3+CMuz
>>925
因果関係と聞くと、相当因果関係のことだと思う、その生半可さはまぁちょっとほほえましいね。

で、法益が違いすぎるだろ。w
代替不可能な証明がなければ廃止しかない。


933 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:00 ID:Mb4freDx
>>926
懲役刑でも同じ

934 :test:03/10/20 23:01 ID:Qk3+CMuz
>>931
そういうはなしじゃないんだがな。


935 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:01 ID:OMdk+QWr
>>892
ここに3馬鹿などいない。
いるのは、お前とお前のファンと新入りだけだ。

長年かけても説得のための有効手段一つ編み出せない無能なお前は
三人分の馬鹿ではあろうが。

936 :test:03/10/20 23:01 ID:Qk3+CMuz
>>930
存置根拠として代替不能性を示す必要があるから。w

937 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:02 ID:Mb4freDx
>>932
法益が違うからどうしたの?

938 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:02 ID:SDt32SJm
>>932
だから、死刑に代替可能性はないってば。
国民の多くが死刑がやむを得ない犯罪があると考えているから、
死刑制度があるんだよ。

939 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:02 ID:EPoO6tQ3
test氏って、本当に死刑を廃止したいのかな?
なんか、存置派が煽っているだけのような気がする。
それじゃあ、賛同者なんて集まらないだろう?

940 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:03 ID:Mb4freDx
>>936
示されてるんだよ、君に見えないだけで。

あの辺とか、この辺とか。

馬鹿には見えない根拠なんだよね。


941 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:03 ID:EPoO6tQ3
>test

>>911には賛同してくれるかい?

942 :無名:03/10/20 23:04 ID:9uuDXan6
>>926
権利制約には根拠が必要というが、
いったいどの程度の根拠が必要なんだろう。
仮に、客観的な数値データが必要だと言うのなら、
死刑や懲役はおろか、罰金ですらおいそれと徴収できん。

だから、おまえがやるべきことは「何故」生命刑に限り厳格な根拠を要求しているのか、
その意味を明らかにすることなんだよ。わかっておくれ。
ついでに言うと、抑止力はそれによって奪われる法益が大きい程、強くなるものと考えられている。
つまり、生命という法益を特別視するのであれば、同時に生命という法益を奪う刑罰をも
特別視しないと話がヘンになるよ。

943 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:04 ID:l5RLJLWM
>>935
いや少なくとも3つの存置論者のIDが深夜から明け方まで元気になる傾向はあると俺も思う。
どれも同じパターン。
それが一人なのか三人なのかは不明。

944 :test:03/10/20 23:06 ID:Qk3+CMuz
>>942
一歩間違えばただの殺人になるように、法益が違うから。
これで十分。
それでわからなければ、しょうがないね。w

945 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:07 ID:Mb4freDx
>>943
明け方まで元気なのはテストだけだよ。




946 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:07 ID:EPoO6tQ3
>>943

おれは、不定期にこのスレに来ている。
このスレ(13)を立てたのも俺だが、
最近は見ていなかった。
なんかtestなる人物がおもしろいので、
昨日あたりからレスしている。
論調にも一貫性があるから、
なんとなくわかっていただけると思う。


947 :test:03/10/20 23:08 ID:Qk3+CMuz
>>945
このところ忙しいからとてもとても。w
一日中家にいられる君等とは違うからねぇ。

948 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:09 ID:EPoO6tQ3
>>947

学生さん?


949 :無名:03/10/20 23:10 ID:9uuDXan6
>>932
>で、法益が違いすぎるだろ。w
↑じゃあ何の説明にもなっていないんだよ。
法益の種類が異なることは明白だが、
それが生命刑を科す際に要求する厳格性とどのような関係にあるのか。
それをしっかり説明してもらわんと。

>代替不可能な証明がなければ廃止しかない。
↑上の文章と全く繋がっていない。
だから論理的思考ができない勉強厨といわれるんだ。
法学は暗記する学問ではなく、説得する学問だぜ。

>>943
無名は一人で御座います。

950 :test:03/10/20 23:10 ID:Qk3+CMuz
>>946
別にいいんだよ。w

権利制約には根拠が必要で、
君(ら)は、制約根拠となる「特別な抑止力の存在」を示せない。
だから廃止するしかない。

という理屈はそれほどわかりにくいものではないから、
ここに書いている人はまぁ常に同じパターンだしね。



951 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:11 ID:OMdk+QWr
>>911に対して何のコメントも無いところを見ると、
test君はこれに満足したみたいだね。

952 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:11 ID:Mb4freDx
>>947
ログ見る限り、俺よりは遥かに暇そうだけどね。

寝る前にトイレ行っといた方がいいよ。

953 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:12 ID:EPoO6tQ3
test氏に見られるように、廃止派の主張には説得力がない。
法律の門外漢でも「なるほど」と納得できるように、
きちんと説明する術を体得すべきだね。


954 :無名:03/10/20 23:12 ID:9uuDXan6
>>944
単純に「命って大事だから!!」としかいえないのであれば、
↓に対する釈明が必要となる。ではどうぞ?

ついでに言うと、抑止力はそれによって奪われる法益が大きい程、強くなるものと考えられている。
つまり、生命という法益を特別視するのであれば、同時に生命という法益を奪う刑罰をも
特別視しないと話がヘンになるよ。

955 :test:03/10/20 23:12 ID:Qk3+CMuz
>>949
法益の違いで十分普通は理解できる。

お前さんの場合、一応教育を受けていると自称している訳で、
それでもわからんんということは私の手に余るね。w
脱力感が先立つ。

956 :test:03/10/20 23:13 ID:Qk3+CMuz
>>954
後段は明らかに勘違いがあると思うよ。w

957 :test:03/10/20 23:14 ID:Qk3+CMuz
>>954
「つまり」以降だな。

958 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:14 ID:EPoO6tQ3
>>955
>法益の違いで十分普通は理解できる。

だからさ、一般人が死刑制度廃止派の主張を理解できないから、死刑制度があるんだろう?



959 :次スレ立てました:03/10/20 23:15 ID:SDt32SJm
死刑 Vol.XX-14
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1066658888/

960 :test:03/10/20 23:15 ID:Qk3+CMuz
>>954
前段も違うか。
駐禁に無期懲役と死刑とで抑止力に違いがあるかという話があるからね。
早い話、懲役70年と懲役100年で違いがあるかと。

961 :無名:03/10/20 23:16 ID:9uuDXan6
>>955-957
要するに何の説明もできない訳だ。
吉本ギャグの「今日はこのくらいにしといたるわ!」を思い出す。

962 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:16 ID:Mb4freDx
>>956
勘違いだよ。

963 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:17 ID:Mb4freDx
>>960
つまり終身刑には特別な抑止力はないと言いたいの?

964 :無名:03/10/20 23:17 ID:9uuDXan6
>>960
こちらが一般論を持ち出しているのに、限定された状況を想定して
「そうじゃない場合もある」では反論になってないんですよ?
議論のイロハだけど大丈夫?人と話したことあるか?

965 :test:03/10/20 23:18 ID:Qk3+CMuz
>>961
数百年にわたって世界中で練られて実践されているものがそんな思いつきで崩れるわけないだろ。
いちいちのDQN思考についていけいないだけだよ。w

966 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:18 ID:SDt32SJm
>>960
なぜ、駐禁と殺人を比較する?
それこそ法益が違いすぎるんではないかい?

967 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:19 ID:Mb4freDx
>>960
駐禁ではなくても殺人ではあるかもね。

968 :test:03/10/20 23:20 ID:Qk3+CMuz
>>964
この場合反証は一つでも成立するがな。w

969 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:20 ID:OMdk+QWr
>>943
三人以上見ていても、書き込んでる人が三人もいれば言いたいことは誰かが書いてくれるから
それ以上増えないんじゃないかと。勉強厨ってそんなに多様な突っ込みが要る相手じゃないし。

970 :無名:03/10/20 23:21 ID:9uuDXan6
>>960
そもそもね「懲役70年」と「懲役100年」で抑止力に差が無い理由というのは、
両者の刑罰によって受ける不利益が等しいからなんだよ。
どっちにしろ、釈放前に死んでしまう公算が高いから、ともに実質的な終身刑。

それに対して、無期懲役と死刑では受刑者の受ける不利益が明らかに違う。
それが抑止力の差となって表れると考えるのが普通の感性だ。

971 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:21 ID:Mb4freDx
>>968
しないよ。

972 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:22 ID:SDt32SJm
>>968
「この場合は」成立しないよ・・・大丈夫?

973 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:22 ID:EPoO6tQ3
で、test氏は「国家が人の命を奪うのは許されない」という一点に行き着くわけだ。

974 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:25 ID:Mb4freDx
駐禁で差が出ないのは、駐禁の動機の強さに対して
70年でも十分重いから。

殺人はそうではないから、そうはならない。



975 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:25 ID:OMdk+QWr
いくら法理論や哲学が高度に発達していくとしてもその間、人間と言うハード自体はスペックあがらないし
高度に進化しつづける上に、法学者が何世紀議論してもいまだに変化しつづけてる物を法学と呼ぶなら
実感の無いそんなものを教育(上書き)するより、神話に等しくとも自然法を利用する方が合理的ではあるな。

976 :test:03/10/20 23:26 ID:Qk3+CMuz
>>970
まぁちょっとフェイズを変えてみるが、
だがねぇよく言われることだが、現在は一人殺してもまず死刑にならないのだから、
実際に死刑で抑止力の対象にしているのは、「死刑にならないで済むなら沢山人殺しをしたい」
大量殺人嗜好性があって、残りの一生を閉じこめられてもかまわないという極めて特異な人間だけなんだよね。
普通の感性の問題でもないんだよ。

977 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:26 ID:Mb4freDx
>>969
たまにスクリプトでもいけるんじゃないかと思う時があるね。



978 :test:03/10/20 23:27 ID:Qk3+CMuz
>>975
人権概念は自然法で説明するのが一番楽なんだがね。w

979 :無名:03/10/20 23:28 ID:9uuDXan6
>>976
運用上の問題と制度上の問題を混同しないで欲しい。
そこらへんが、頭悪い証拠だ。

では、一人殺して死刑判決が出るならば、
死刑に特別な抑止力はあるということになるのかな?

980 :test:03/10/20 23:28 ID:Qk3+CMuz
>>977
スクリプトだよ。w

権利制約には根拠が必要で、
君(ら)は、制約根拠となる「特別な抑止力の存在」を示せない。
だから廃止するしかない。

で済むんだから。w

981 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:29 ID:SDt32SJm
>>976
つかさ、刑罰の存在意義って、抑止力以外にないわけ?

982 :test:03/10/20 23:29 ID:Qk3+CMuz
>>979
少しは現実を見ろってことさ。

後段はならないだろ。w

983 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:29 ID:UlbCIJ89
近代法制とかやたら言って、そこからしか見ないあるいは見えないのって
もしそれが法学だとしたら、何と進歩性のない学問だろうか。
つーか、たぶんそれは一部の人間だけなんだろうけど。

984 :test:03/10/20 23:30 ID:Qk3+CMuz
>>981
そこは見解は多様だが、実質的には目的権論が有力化しているね。

985 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:30 ID:Mb4freDx
>>980
なんでそう文章読めないかね?

こっちがスクリプトでもいけるんじゃないかって言ってるんだよ。
多用な突っ込みが必要ない、を受けて書いてるんだから。


986 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:31 ID:OMdk+QWr
>>978
じゃあそうしな

987 :test:03/10/20 23:31 ID:Qk3+CMuz
>>983
社会は法化していると言われているがね。

988 :無名:03/10/20 23:31 ID:9uuDXan6
>>782
じゃあ>>976のレスの内容がおかしいってことだ。
何故そうならないのか説明できないんだろ?
お前のレスを素直に読むと、
一人殺人で死刑判決がある→普通の感性の人間も抑止力の対象に
そういう流れで書かれてる。

989 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:32 ID:Mb4freDx
>>984
多様であるという意味をたまには考えてみたら?

990 :test:03/10/20 23:32 ID:Qk3+CMuz
>>988
悪いが、全く意味不明だな。

991 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:32 ID:SDt32SJm
>>984
なら、死刑の是非はさて置いて
刑罰は重ければ重いほどいいわけ?
抑止効果があるから。

992 :無名:03/10/20 23:33 ID:9uuDXan6
>>990
そりゃ単純にお前の頭が悪いからだ。

993 :test:03/10/20 23:33 ID:Qk3+CMuz
>>991
一定以上の重い刑罰は意味がないとして、廃止国では有期懲役が主流になりつつあるね。

994 :test:03/10/20 23:34 ID:Qk3+CMuz
>>992
ははは。別にそう思っていればいいんじゃないの?w

995 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:35 ID:Mb4freDx
>>990
死刑に抑止力が不十分なのは運用が間違ってるから
って君は書いちゃったんだよ。

996 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:35 ID:UlbCIJ89
>>987
現実ありきで法化してることに気付けば、法の外から法を見る訓練も
必要だってことだ。

997 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:35 ID:SDt32SJm
>>993
意味のあるなしはどうやって決める?

998 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:39 ID:UlbCIJ89
>>997
俺が決めるってことでない?
「明確な」もそのうちのひとつだし。

999 :999:03/10/20 23:40 ID:Qk3+CMuz
>>996
というか、法化についていけない人といける人がいるという感じだね。
>>995
違うと思うよ。w

1000 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:40 ID:SDt32SJm
つか、死刑廃止国で終身刑廃止の傾向は
教育刑論が強くなっているからではないのか?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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