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@@@ 日本核武装論 @@@ 3

1 :朝まで名無しさん:03/10/10 18:20 ID:85kZ/JzY
"超大国は同盟国に対する『核の傘』を保障するため、自殺行為をする訳が無い"
元アメリカ国務長官 ヘンリー・キッシンジャー談

"もしロシアが日本に核ミサイルを撃ち込んだ場合、アメリカがロシアに対して核攻撃をかけるはずがない"
元CIA長官 スタンスフォード・ターナー海軍大将 談

"アメリカの『核の傘が所詮心理的なもの(他の核武装国に対するハッタリ)に過ぎない事を認めた。"
雑誌「諸君」2003・4 国際政治アナリスト 伊藤貫

元アメリカ国務省次官補代理 ボブ・バーネット 伊藤貫の親友。プライベートの場で・・
伊藤貫       "ボブ、あの『核の傘』とか言うもの、あれは幻想だね"
ボブ・バーネット  "そうだ。あれはイザとなれば役に立たない。もしロシアや中国が日本に核攻撃をかけた
            とすれば、米国大統領は決してミサイルを使って報復したりしない。残念だけど、アメリカ
            は日本を見捨てるね。他にどうしようもないじゃないか。米国大統領は、自国民を中露か
            らの核攻撃の危険にさらすわけには行かない"
しかし
"今まで他の日本政府高官には、日本はアメリカの『核の傘』に頼っていればよい。日本は核を持ってはいけ
ないと語ってきた"

【関連スレ】
日本の核武装を推進する会3
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065583205/   @軍事板
【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】十四
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1062481563/ @国際情勢板
【恫喝】日本は核武装を検討せよ【脅迫】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1038139544/    @政治板

2 :朝まで名無しさん:03/10/10 19:13 ID:8LdiXiAD
【過去スレ】
@@@ 日本核武装論 @@@
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058384547/
( http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/25/1058384547.html )ミラー
@@@ 日本核武装論 @@@ パートU
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1064301322/

【関連過去スレ】
 日本の核武装を推進する会
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1053587525/
           日本の核武装を推進する会2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058887638/
( http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/08/1058887638.html )ミラー

3 :朝まで名無しさん:03/10/10 19:15 ID:8LdiXiAD
【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】
その壱     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1022961938/
その弐     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1043237188/
その参     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1044864064/
その四     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1045615741/
その伍     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047306652/
その六     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1048768011/
その七     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1051381858/
その八     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1052677461/
その九     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1053094429/
その十     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1054278227/
その十一   http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1059318764/
その十二   http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1060425694/
その一三   http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1061464368/

4 :3のミラー:03/10/10 19:16 ID:8LdiXiAD
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1022961938.html 1
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1043237188.html 2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1044864064.html 3
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1045615741.html 4
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1047306652.html 5
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1048768011.html 6
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1051381858.html 7
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1052677461.html 8
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1053094429.html 9
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1054278227.html 10
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1059318764.html 11
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1060425694.html 12
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/25/1061464368.html 13

5 :朝まで名無しさん:03/10/10 19:19 ID:8LdiXiAD
【関連スレ等】
<米上院議員>北朝鮮核問題で日本核武装論を展開
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1045466086/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1045466086.html)ミラー
【危険】ミサイル防衛は米国の罠【詐欺】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046395182/
(http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1046395182.html)ミラー

★遂にデフレの原因がわかった!★
http://money.2ch.net/eco/kako/1040/10403/1040345692.html
●売国奴●円売り介入しまくり財務厨房●
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1022885558/

6 :軍事的独立なしに通貨主権の確立はなし!(前スレ45-46の一部コピペ):03/10/10 19:24 ID:8LdiXiAD
『超帝国主義国家 アメリカの内幕』マイケル・ハドソン(徳間書店72年米国出版02年翻訳)
IMFと世界銀行を利用して、アメリカはどのように世界経済を操ったのか? アメリカに富を
集中させる驚異の経済戦略の全貌がいま明らかに。アメリカ政府の圧力で翻訳が中断
された幻の書、20年の歳月を経て待望の翻訳。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198615209/ref=lm_lb_22/249-7776082-0793906
詳細 http://www.ashisuto.co.jp/corporate/rinen/totten/ow_text.php?A=1&B=540

『円デフレ―日本が陥った政策の罠』
三國 陽夫 R.ターガート・マーフィー(東洋経済新報社)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492393978/qid=1040341619/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-6696259-4277944
「円安維持政策がデフレの元凶」 http://www.fng-net.co.jp/interview1216.htm
三國事務所 代表取締役  経済同友会 幹事   三國 陽夫 氏

『マネー敗戦 文春新書』 吉川 元忠 (文芸春秋)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166600028/qid%3D1040342162/249-6696259-4277944
『ヨーヨー円 日本経済の破壊者』  ブラウン,B 著/田村 勝省 訳 2003年01月30日
http://www.toyokeizai.co.jp/CGI/kensaku/syousai.cgi?key=newbook&isbn=68118-3
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492681183/qid%3D1043096246/250-6231162-8634618

7 :朝まで名無しさん:03/10/10 23:36 ID:hqmsEWun
日本には「日本が自主的な核抑止力を得ると、日米同盟が切れる」などと奇妙な事を
雑誌に書いている人達がいる。
この人達は日本の自主的核抑止力に関して、国務省・ペンタゴン・CIAの官僚、
米国政治家、議会外交スタッフ等ときちんと議論して、そのような事を書いているのだろうか。
それとも彼らは、無知な大衆を相手にハッタリをかまして「評論家商売」をしているのだろうか。

「アメリカの軍事力は明らかに過大評価されている。アメリカは中国やロシアと戦争できない。
世界中の国がアメリカに服従する、などと言うことは有り得ない。
だから僕は核を持った日本に、頼もしい同盟国になって欲しいのだ」マーク・カーク議員(共和党)

筆者は三十人以上のアメリカの外交・軍事関係者と、日本が自主的な核抑止力を
得る事に関して議論したが、『日本が核抑止力を得たら、日米同盟は解消だ』と
言ったアメリカ人はゼロであった。

下院軍事委のメンバーであり、コーネル大学とロンドン大学で国際政治学を研究し、
ジョージタウン大学から法学博士号を得た若き秀才マーク・カーク議員は、
「何時になったら日本人は、自分たちの安全保障に自分で責任をとるようになるのか?」と筆者に訊く。

下院外交委・アジア太平洋小委員会のファレオマバエガ議員(民主党筆頭議員)も
「日本は大人になって欲しい。何時まであの奇妙な憲法を維持し続けるつもりなのだ?
 日本が軍事力を強化しなければならないのは、誰の目にも明らかだ。
日本が自主防衛したら軍国主義になるなんて思っている偏見に満ちた連中は、ごく少数しかいない」と語る。

8 :朝まで名無しさん:03/10/11 04:18 ID:3xj9ot2r
>>1
核の傘など幻想、という意見があるが
それを百も承知で、軍事費を使わず経済復興したのが日本。
いってみれば、女房子供どころか国民全体をかたにした博打打国家。

いままで勝ちつづけられたのは、冷戦という必勝セオリーがあったから
それが使えなくなって、これからどうする?って悩んでるのが今の状態。

ばくちは精算しなければ、いくら勝っても鼻ッ紙。
さてどうするかってことでしょう。
違う戦法見つけて、博打打つか、精算して堅気になるか。

おれとしては、まだ勝ってる今のうちに足を洗うのがいいと思うけどね。


9 :朝まで名無しさん:03/10/11 15:36 ID:8ghLQV/I
>>7
要するにアメリカだけで重荷を背負うのは疲れるので
日本に肩代わりしてもらいたいと言うのが本音だな。
アメリカにとって同盟国より自国の利益の方を優先した上での発言だし
別にそれが悪いわけでは無いが、日本が核を持つ事で生じるリスクに
責任を持ってくれ無い事も確かだな。

>>8
博打打国家ってのは違うような気がするな…?
国際情勢の流れをよんで新たな国家戦略を建てるってのは賛成だが
どんな戦略が良いのか、その博打うんぬんの言い方では説得力が弱いね。

10 :朝まで名無しさん:03/10/11 16:09 ID:nwmyytMU
日本が核持つ上で生じるリスクは、アメリカが反対するかどうか?
だけだから、当のアメリカが支持してくれるなら問題なし。他の雑魚国は気にしない。

11 :朝まで名無しさん:03/10/11 17:36 ID:3xj9ot2r
>>9

> 国際情勢の流れをよんで新たな国家戦略を建てるってのは賛成だが
そんなレベルのことを書いてるんじゃないよ。
国民の命をかたにして、経済繁栄させようという戦後の政策そのものが博打だということ。

意識できないなら、おまえさん自身、博打打の感覚(=日本人の政治観)に染まってるんだよ。たぶん。
堅気になるってのは、自分の生活を自分自身で確実に守るってことさ。


12 :朝まで名無しさん:03/10/11 17:42 ID:P1UII5sh
おまえらアホか。

日本が核を持つかどうかはアメリカが決めることなんだよ。

日本人がそんな決定権を持っていると思っている奴はアホすぎ。

アメリカが持てと言えば、持つことになる。

日本人が持ちたくてもアメリカがダメと言えば、実現しない。

日本の政治・外交はアメリカに主権がある。

この基本的構図を理解していなければ、何を言っても所詮パイプドリーム。

13 :朝まで名無しさん:03/10/11 20:10 ID:p9PzUHAr
>日本が核を持つかどうかはアメリカが決めることなんだよ。
>日本人が持ちたくてもアメリカがダメと言えば、実現しない。

ブッシュ政権によって「許可」された今こそチャンス!!。ま、タイミングを
見極めないとならないが。
北朝鮮問題がコジれて行って、どうにも成らなくなれば・・・

14 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:27 ID:5NV6wK34
日本のウラン輸入は9割をその他の雑魚国から得ているんだが(w

>ブッシュ政権によって「許可」された今こそチャンス!!。
え、いつどの程度どのように核武装することが許可されたんですか?
ブッシュ政権はどういう協力をしてくれるか明言でもありましたか。
中国引きずり出したら聞こえなくなった許可に何の意味が(w

15 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:31 ID:p9PzUHAr
>中国引きずり出したら聞こえなくなった許可に何の意味が(w

大丈夫。北朝鮮は核カードを捨てることは無いから。中国を引っ張り出して六ヶ国協議を
開催したけど、何の進捗も得られないのは確実。

16 :just another parprin:03/10/12 11:53 ID:7A8MfX6r
 6カ国協議がらみで教えてほしい。
 アメリカが北への保証を文書化するとの話がある。トロイの木馬とも、
ロカルノ条約の再来とも、4国同盟(ウイーン会議後の)の再来とも評
されているらしいが、そのあたりの意味を教えて欲しい。
 そして、このような環境の中で、日本が核を持つ意味を教えてほしい。


17 :朝まで名無しさん:03/10/12 11:53 ID:2d/o8OCu

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        ─´  U         `\
     /´               U`ヽ、         __,,,.... . . ....,,_
    /´ ι           U      ヽ _,,. -‐ ''''"゙´ : : : : : : : : : `'': 、、
   ./´       _、、U            ,.r'',. - '''""ブ: : : : : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.゙ヽ、
   |´      ,-  ̄   ̄|       U //    /゙: : : : : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.゙ヽ
   |´  U    ヽ、 ・  ..ノ    .,─ ̄ \ !/      !i1: : : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;ヽ
  .|         ──.'´ /. / .__...- .ノ ,.ニ、'   ゙ ';.: : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;ヽ
  |   -´ ̄` -_ \   / / /ヽ、:r'ry',.,      ヽ: : : : :;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;゙i,
   |  |  --_`ヽ、     / /   ,ii゙:リ0 )- 、..,,_   ヽ: : : :;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.i
   | レ´ ,.- `ヽ、ヽ、) (/ /・  /i_;/'''"    `''' ー ヽ:;,;: -‐‐、;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.リ
 ,- ._|   .ヽ、    ・ .、.|ヾ `'´ヽ_,.--.(             |/ ,.r  i;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;/
|   .ヽ、U \  ___| .,  ヽ_-  ../`             ,}^i,  ノ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;/
.| ´`ヽ,.`、    ̄_-- ヽ   ̄  (  _           ノ/ /;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;ノ
 |  .´ |.ヽ --─ ̄   / .|_  U  ("゙''┴==ヲ '           /|;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;./
  |   /∧ ヽ   U ,     ,.-- ゙̄'ーr‐'''~             /ー- ' !;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;/
  .ヽ、 ´ `ヽ.|      / ̄´_--─' ,)             ノ     ゙'ヽヽ、、;.;.;.;./、
   `ヽ、  .|U    | ̄ ̄  .,.- ─!          ,/        |



18 :朝まで名無しさん:03/10/12 12:33 ID:5Yb7Y/97
核を持っても持たなくても博打だよ。
博打から足を洗うというより、新しい博打をやりたいだけの話だろ。
強くなったようで気持ちがいいからさ。

19 :just another parprin:03/10/12 13:21 ID:7A8MfX6r
 博打という言葉もわかるけど、堅気=フルセット武装国家という考えは
ちょっとね。アメリカ様ですら、実は、自国のみでは国民の生活を守れ
んのじゃないんか。
 戦後の賭けは、誰かがいっているように70年代前般までは、割のいい
博打だったと思う。今も通用するかは別だけど。

20 :朝まで名無しさん:03/10/12 13:26 ID:cw0B3/d0
アメリカの人は核兵器を輸出したくて仕方がないのですね?



21 :朝まで名無しさん:03/10/12 13:28 ID:XII7LXnG
>>1
ローカルルール違反です。削除します。


■ニュース議論板ローカルルール■

◎ニュース議論でスレッドを立てる前に
○必ず根拠となるニュースソースをあげてください
○下記の内容のスレッドは他に適切な板があります。ここでたてるのが適当かどうか十分検討した上たててください
・極東アジア(韓国・北朝鮮・中国等)やイスラムのニュース・議論
 極東アジアニュース板、イスラム情勢板、ハングル板、中国板 等
・政治家・国会議員、右翼左翼、天皇論等の議論
 議員・選挙板、政治板、政治思想板、ゴーマニズム板、社会・世評板 等
・私的ニュース、自分の意見を聞いて欲しいだけ、他人の意見を聞いてみたいだけ
 私のニュース板、ロビー板、おいらロビー板、何でもあり板、他、雑談板系で
・未解決の事件の犯人追求
 未解決・事件板


22 :朝まで名無しさん:03/10/12 13:35 ID:XhDKO/NA
そうフルラインナップの次は、北朝鮮を破壊できること、
併合された韓国を破壊できること、
ロシアを破壊できること、中国を破壊できること、、、
アメリカを破壊できること、、、
目標はつきません。

23 :朝まで名無しさん:03/10/12 13:37 ID:ICl0cYTh
核を保有する=核を使用する「能力」を持つこと、
核を使用するか否か=使用するかどうかは、その国の「意志」による。

つまり、核兵器の危険性は、「能力の有無」と「使用する意志」の2つが
揃った場合が危険なのだ。北朝鮮は、能力に疑問はあるものの、使用する
ことについて明言しており、真の反核の視点からはもっとも危険な国家だ。

一方、我が国はどうだろう?
反日野郎は、日本の核武装には「何が何でも反対」ってことはわかる。
一般的国民は反日野郎(含む在日朝鮮人他)とは違うってのがポイントだな。

24 :朝まで名無しさん:03/10/12 14:25 ID:mjrSu7jJ
日本が核を保有する=またもやアメリカに金を支払う。
日本が核を使用するか否か=使用するかどうかは、アメリカの国の「意志」による。


25 :朝まで名無しさん:03/10/12 14:29 ID:qwhKbu3G
>>23
反日野郎って誰だ。お前のことか?

26 :朝まで名無しさん:03/10/12 19:52 ID:XHxdOsvl
>>16
> 6カ国協議がらみで教えてほしい。
> アメリカが北への保証を文書化するとの話がある。
> そして、このような環境の中で、日本が核を持つ意味を教えてほしい

これじゃ駄目? ↓

>米朝不可侵条約は日米安保に矛盾 防大校長、米紙に寄稿
ttp://www.asahi.com/politics/update/0815/002.html

「北朝鮮のトロイの木馬」と題された寄稿で西原氏は、不可侵条約を結んだ場合の危険性について、
北朝鮮が核兵器開発を放棄した場合でも、生物・化学兵器は保有しており、
日本に対する攻撃に使用する可能性があると指摘。その場合、在日米軍は北朝鮮と
不可侵条約を結んでいるために日本を防衛できない可能性があるとしたうえで、
「日本は米国との同盟に依存できなくなり、報復のための核兵器開発を決定するかもしれない」と論じた。

27 :朝まで名無しさん:03/10/12 19:56 ID:wB01bSh0
米朝不可侵条約を結んだ北朝鮮が日本を攻撃するの?
最低のアホ論文。
なんのための不可侵条約なんだか。

28 :朝まで名無しさん:03/10/12 20:11 ID:XHxdOsvl
>なんのための不可侵条約なんだか。

アメリカと北朝鮮間の条約で、日本は無関係。少しは考えろよ。


29 :朝まで名無しさん:03/10/12 20:21 ID:1wG3Slfp
前スレ見ると何か、
「核持つのってダサいじゃ〜ん?美しく無いじゃ〜ん??」
みたいなのが結構あるようなだな。

ダサくても、
持った結果国益に反するんじゃ無く、国益の方が多いんなら、
持てるんなら持つのに越した事は無いと思うんだが。

30 :朝まで名無しさん:03/10/12 20:25 ID:qxcheNbF
在日米軍や日本に居住するアメリカ人はどうするんだ?
少しは考えろよ。
核だぞ、核。

>>29
今の状況では国益に反する。
というか北程度だと無意味。
将来こういう状況になったらというのはまだでてないな。

31 :朝まで名無しさん:03/10/12 20:40 ID:XHxdOsvl
>在日米軍や日本に居住するアメリカ人はどうするんだ?

撤退。

32 :朝まで名無しさん:03/10/12 21:01 ID:1wG3Slfp
時系列を現在に限定した方が、
実のある議論が出来るんだろうな。

俺は外交関係の根回しするのが前提だが、
核は持ってもいいんじゃないかと思ふ。

33 :朝まで名無しさん:03/10/12 21:15 ID:5mLd3Kv1
【兵器】米製巡航ミサイルを核搭載型に改良=イスラエル、潜水艦に装備可能−英紙
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065957849/

英紙フィナンシャル・タイムズ(電子版)は11日、イスラエルが米国から供与
された巡航ミサイルを潜水艦発射用の核弾頭搭載型に改良したと報じた。
ブッシュ米政権高官とイスラエル当局者が明らかにしたもので、潜水艦3隻に
装備可能という。

引用
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=031012172435X461&genre=int


34 :朝まで名無しさん:03/10/12 22:15 ID:HXmo2egd
>>29
国益なんて考えだすとわけわかになるよ。
俺は死ぬまで日本人以外ではいたくないけど
最終的には、子孫が外国国籍になろうとも生き延びられればOKだ。
となると、何がなんでも国家防衛ということに価値を感じない。
もっと理想に殉じたい。
つまり核拡散の手助けをしたくないというポリシーね。

35 :朝まで名無しさん:03/10/12 22:22 ID:j4ooEc5L
>>34
 核は拡散しなけりゃ良いってもんじゃない。あくまで理想を
追求するなら「誰も持ってはいけない」
 現実路線でいくなら「誰が持っても良い」はずだ。
 
 核武装はオール・オア・ナッシングだと思うよ。

36 :朝まで名無しさん:03/10/12 22:57 ID:qxcheNbF
そして制御の効かない核がばらまかれるわけか。
現実に起きて貰いたくないものだな、そんな現実路線は。
それを止めようとNPTを守るのがもっとも利益がありそうだね。

37 :朝まで名無しさん:03/10/12 23:07 ID:IfyYkm52
>>34
>最終的には、子孫が外国国籍になろうとも生き延びられればOKだ。
そんな君を君の孫は尊敬しないと思われます。

38 :朝まで名無しさん:03/10/12 23:14 ID:03assvAo
シュワちゃんは尊敬されるだろうか(w

39 :朝まで名無しさん:03/10/12 23:41 ID:CNFCjJRX
>>34
いまのうちにアメリカにでも亡命してくれ。
日本のために。

40 :朝まで名無しさん:03/10/12 23:50 ID:MN/boRv/
>>34
俺は、絶滅危惧種のような目で見られる、亡国の生き残りにはなりたくない

41 :朝まで名無しさん:03/10/13 00:04 ID:/MIapVmB
みんないかれている。
確率を考えなさい。
核兵器を持っている国こそレアなのよ。
なんで日本がやすやすと滅亡するわけ?

42 :just another parprin:03/10/13 00:04 ID:k+QvDPwy
>>39
アメリカに亡命してもらうより、IAEAの事務局に就職してもらって朝鮮の
核廃棄を検証してもらうという手もあると思われ。
これも日本のためにならないか?

43 :朝まで名無しさん:03/10/13 00:24 ID:Y/BkYrQM
>>42
彼は「手助けしたくないポリシー」ってんだからさー、
「とにかくいや、何でもいや、ぜったいいや」みたいな奴よ。
いかに国連といえども役立たんでしょ。

44 :34:03/10/13 01:17 ID:0Pp627sX
ひゃー!つまんないことで盛り上がっている(w
他にないの?

45 :朝まで名無しさん:03/10/13 03:14 ID:0DYOpsO+
核廃絶なんて有り得ない。
そうである以上、日本の安全と国益を維持し発展させるためには核武装は絶対に必要。

46 :朝まで名無しさん:03/10/13 03:40 ID:QeQ/xFOl
>>30
> というか北程度だと無意味。
こういう人には「どういう状況ならOKなの?」って聞きたい。
まあ、わけらからんレス返すんだろうけど。

日本の国連への供与、周辺諸国への援助、国際経済への影響・・・
どれをとっても、「日本は国際的に守るべき国」
国際的に守られるべき国と認知しないのは、ただ諸外国が外交上デメリットがあると
いう理由だけ。日本の外交が強気ならすべて正論は通せる。
少なくとも日本はそう主張できる立場にある。

国連では、常任理事国入りを認知させ、NPTは国際的重要国という条文を追加すればいい。
NPTについては、すでに持ってるから、もう他の国は所持できない、などというだけの条約では
そもそも、国際政治的に長期成立するはずもない。みずからの条約の権威を損ねている。

47 :朝まで名無しさん:03/10/13 08:47 ID:UfrA028E
>>46
NPTがぶちこわれて世界中に核がばらまかれた状況。
わかりやすいでしょ、この状況で日本がどうこうって反対する人いないだろうから。

北相手がほとんど無意味なのはあれがテロリストの核みたいなものだから。
詳しくは防衛研究所の紀要でもどうぞ。

48 :朝まで名無しさん:03/10/13 09:59 ID:GTOF2CkX
防衛研究所紀要 
http://www.nids.go.jp/dissemination/kiyo/j2-1.html

北朝鮮問題に付いては 第2巻第1号(1999年6月)
■ 東アジア戦略環境の展望 −主要国安保対話の可能性−

49 :朝まで名無しさん:03/10/13 10:19 ID:UfrA028E
むしろこっちの方が直接的でわかりやすいかな

再燃している日本の核武装をめぐる論議について
ttp://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/2003/pdf/200304.pdf

50 :朝まで名無しさん:03/10/13 15:43 ID:REkA7ki0
核武装をすべきだと言ってる連中は核を持てば
素晴らしい未来が来ると信じてるのか?
まるで核廃絶を唱える平和主義者と同じで脳内麻薬が
出すぎて妄想の世界に溺れてるみたいだな。

現実に日本が核武装が出来ると思うのか?
出来たとして、核戦争は別にしても本当にいい事ばかりだとでも?
現実ってそんなに甘いモノじゃ無いだろ。


51 :朝まで名無しさん:03/10/13 16:38 ID:aikbi7DU
神は自ら助くる者を助く。前向きに行動すべし。

52 :46:03/10/13 17:48 ID:QeQ/xFOl
>>47
北朝鮮問題に対して、日本は国際社会に日本の主権を主張できる立場だといってるわけ。

NPTが崩壊して、なおかつ世界中に核がばら撒かれるまで、傍観してろとでも?


53 :朝まで名無しさん:03/10/13 19:31 ID:UfrA028E
>>52
ま、はっきりいってそうですな。
核ばらまきが1,2年でできるはずも無し、その時の動きをみて1,2年遅れでついていけばよろし。
国民も反対しないよ。つーかちゃんと教えてやったリンク先を読んだのか?

少なくとも今の国際社会の一致した意見として北は核を捨ててNPTに戻れっつうだけの話。
これに沿っていけば基本的に国際社会が支持してくれるわけだ。
それをぶちこわして北相手には役に立たない核をもって何の意味があるんだか。

54 :朝まで名無しさん:03/10/14 00:31 ID:S7ehmGsT
>核武装をすべきだと言ってる連中は核を持てば
>素晴らしい未来が来ると信じてるのか?

誰もそんなこといってないけど(藁)
核は必要悪。素晴らしい未来のためにではなく、
最悪な未来を阻止するためのもの。

理想論をいえば、全世界から核を廃絶するほうが良いに決まってる。

55 :朝まで名無しさん:03/10/14 00:32 ID:S7ehmGsT
>>53
北が危ないから、核を持て、なんて賛成派は誰もいってないけど。
核武装の口実にはなるが。

56 :朝まで名無しさん:03/10/14 06:12 ID:dfRQWt7v
>>53
核ばら撒かれても、ほっとくのか・・・
まあ、とりあえずあんたにゃ誰も政治を任せる気にはならんな。

自分の言ってることが、その程度だって理解しといたほうがいいね。
自分の妄想じみた予想で政治語られたら、かなわんわ。

57 :朝まで名無しさん:03/10/14 09:12 ID:xKTRqXS4
>>55
46さんの書き込みに対して返事したものなんで・・・

>>56
いえいえ、ほっとくなんてあなたの思いこみ。
それを肯定するような言い方をしてしまったのが悪かったね。
次の行以降で状況に応じてやるべきだと
ちゃんと説明してるんでわかるかと思ったがそりゃ悪かった。

外交は硬軟とりまぜて行うべき、つかどっかで妥協しないとまとまらない。
つか正論を通して、仮にそれを強要する軍事力が日本にあったとして北と戦争したいの?
それが日本の国益にかなうかどうか想定して正論を通せとの考察ですか?
強気がどうこうと妄想そのものの主張で政治語られたら、かないませんね。
まあ強気だけでうまくいくなんてのは、圧力を除いてしまった某田中と同じ。
あなたのおっしゃってることが、その程度だと自覚する方が先だと思いますよ。

58 :朝まで名無しさん:03/10/14 09:24 ID:xKTRqXS4
追加
>>55
口実であることがあまりに見え透いていすぎて、
国際社会の理解を得るのは難しいのでは(W

59 :朝まで核無しさん:03/10/14 16:40 ID:jhMY+OcP
>>57氏に同意

>>核ばら撒かれても、ほっとくのか・・・

『核ばら撒かれ”たら”日本も核武装しなきゃならん。必要悪だ。』というのは理解できる。
あくまでもタラレバの情勢である。
こんなタラレバを核武装の理由にして、核ありきだということにはならんだろ。

核拡散、核の全廃という姿勢を掲げる日本が、タラレバの理由において、真っ先に核武装するわけないだろ。
真っ先にしたいんだったら、こういう”理由”は述べるな といいたい>>56



60 :朝まで名無しさん:03/10/14 19:23 ID:3+Pq/Sve
>59 >あくまでもタラレバの情勢である。

そうだな、空想話してても仕方ない。現実の核拡散の突破口は明らかに北朝鮮からだし。

北 金正日は核開発を現政権生き残りのための命綱と考えてる。仮に核を放棄し査察を受け入れた
  としても大量破壊兵器隠匿を疑われ、イラク・フセインと同じ目に合うと考えている。

米 協議による北の核放棄は困難。再選の怪しいブッシュに北朝鮮相手の戦争を期待するのも難しい。

中露韓 北の崩壊を望まない。

手詰まり −> 無駄な時間が過ぎる −> 北、遂に核ミサイル完成 !?

61 :日本核武装賛成:03/10/14 19:53 ID:vLMGZtWx
日本が核武装する事が「日本が戦争をする」事とイコールにはならない。

隣国に、日本国民を平気で拉致ったり、領海侵犯し工作員を送り込んだり、
「東京を火の海にする!」
「日本はすでにわが国の標的に入っている事を認識すべき!」
「日本と戦争をするかどうかの問題ではない!いつ戦闘状態に入るかの問題だ!」
などと、公言する国がある事に対し、
それに対応するだけだ。

それに対処するのに、もっとも効果的な手段が日本の核武装だと思う。

別に世界に核が拡散しなくても、北朝鮮が核を持てば、日本には十分危険だ。

62 :朝まで名無しさん:03/10/14 20:11 ID:xKTRqXS4
>>60
北は核を持ったところで手詰まりの状況にはなんら変化がありませんが(w

>>61
北の危険相手に自衛隊がもう一揃えできそうな予算をかけろと?
子供が台所から包丁を持ち出して「ぶっ殺してやる」と叫ぶのは危険なので、
警備会社と高価な警備契約結ぶ馬鹿もいるまいて。
しかもそれが役に立たないときてる。

63 :朝まで名無しさん:03/10/14 20:13 ID:xKTRqXS4
>それに対処するのに、もっとも効果的な手段が日本の核武装だと思う。
まあおちついてこれでも嫁。
ちっとも効果的でないことがかかれてるから。
それに対処するのに、もっとも効果的な手段が日本の核武装だと思う。
再燃している日本の核武装をめぐる論議について
ttp://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/2003/pdf/200304.pdf

64 :朝まで核なしさん:03/10/14 21:18 ID:ExYpVtmp
>>61 日本核武装賛成氏

>>日本が核武装する事が「日本が戦争をする」事とイコールにはならない。

北朝鮮もこうやって言えば核武装していいのかい?(笑)
『北朝鮮は戦争するわけじゃない!アメの脅威に対抗するためだ!』と言ってるがな。
君も北チョと同じ思想なのかと問いたいね。
こんな理由を日本の核武装に持ってくるなと言ってるの。
北チョなど日本が核武装しようとなかろうと、態度も変りはしないんだよ。
急におとなしくなってくれるんなら、君の論理も一理あるんだがね。

いいかい 通常兵器と核武装は別だと言うおバカなやつらがいるが、核兵器など最後の最後の防衛用の兵器である。
通常兵器を使い果たし、それでも敵の侵攻をとめることができなくなる、それが予想されるときに使用される。
先に核のカードや核のスイッチを握った方が負けなんだよ。
こんな負け戦用の兵器を持つことが君らは安心でもできるのかい?
核の抑止とは、”互いが通常兵器で敵の侵攻を止められない”状況においての核を突きつけあった緊張状態”である。
北チョとこの体制でも作れない限りは、日本がいくら核兵器を保有しても、北の暴発を止められん。
北チョの核攻撃を防ぐのは、日本の核兵器じゃ無理なんだよ。
(だから譲歩し続けろ と言ってるんじゃないぞ)

北チョや中国の脅威など、日本の核武装の理由にならん。
現状日本の核武装に対して最大の障害は、アメリカだとなぜわからない?

65 :朝まで名無しさん:03/10/14 21:21 ID:D3LjYzTD
アジア各地の新聞社・テレビ局などのニュースサイトへのリンク集(機械翻訳つき)
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html
現地マスコミの最新ニュースも日本語で読めるよ


66 :朝まで名無しさん:03/10/14 21:44 ID:3+Pq/Sve
>62
>北は核を持ったところで手詰まりの状況にはなんら変化がありませんが(w

 >60.の「手詰まり」とは日米にとっての、北の核武装を放棄させる手段のこと。

金正日にとって最大の関心事は、自身の命と現政権の維持存続。
北朝鮮が核ミサイル開発に成功すれば、アメリカからの攻撃を阻止できる。
よって彼らにとっての手詰まりは、打破成功。

67 :朝まで名無しさん:03/10/14 21:46 ID:3+Pq/Sve
>64
>『北朝鮮は戦争するわけじゃない!アメの脅威に対抗するためだ!』と言ってるがな。
>君も北チョと同じ思想なのかと問いたいね。

軍備の使い道は北に限らず、どこの国も基本は同じ。アメリカもロシアも北朝鮮も。
「北と同じ思想なのか・・・」とかは単なる煽り。

しかし具体的対策も案も、何も無いな。

68 :朝まで名無しさん:03/10/14 21:53 ID:3+Pq/Sve
>64
>核の抑止とは、”互いが通常兵器で敵の侵攻を止められない”状況においての核を突きつけあった緊張状態”である。
>北チョとこの体制でも作れない限りは、日本がいくら核兵器を保有しても、北の暴発を止められん。

それにしても誰からこんなウソを、教えてもらったんだろうか。日本が核を含め十分な軍備を整えれば、
北の対日攻撃を止める事ぐらい容易いこと。核抑止の定義も多分思いつきだろう。

69 :朝まで核なしさん:03/10/14 22:03 ID:ExYpVtmp
>>67

基本は同じ?  おいおいアメとロシア 北チョに中国、それに日本
各々立場も軍事思想も違うだろ。  アメの理由で日本は武装しているわけではない。
君の言う基本とはいったい何・・・・・・。(飛び火するから俺はこれで留めておく)


>>しかし具体的対策も案も、何も無いな。

君らの具体的対策が、日本の核武装を唱えてるのか?
日本が核武装すれば、北チョはおとなしくなると。

あんな国このまま協議再開の打診をしつつ、放って置くのが一番。
アメが北チョの協議に応じないのは、それが一番あいつらにとって効果的な戦略だからだ。
拉致問題、核問題を解決するに当たり、北チョの情勢に何を興させればいいのか考えてみろ。
ジョンイル体制の崩壊でしかないだろ。
中露も北チョの援護に嫌気がさし、国連をはじめ国際世論も北チョの非難。
アメもまともに協議に応じない。
こういう状況であいつらが現状打開をするのなら、日本や韓国を脅かし、アメや国連に泣きつかせることしかないんだよ。
表向き拉致問題など棚上げし、「日本はジョンイル体制崩壊まで徹底的に圧力をかける」と言えばいいのさ。
はっきり言って放置するのが一番の解決策だ。

北チョ対策などという的外れな理由で日本を核武装に導けば、それこそジョンイル君の格好の的だろ。
君らの怯えっぷりがジョンイルの餌なんだよ。
ほっとけよ あんな国。  相手するから付け上がるんだ。
本来なら平壌宣言などに署名せず、拉致問題が完全に解決するまで日本は北チョに経済制裁などの圧力をかけ続けるべきだったの。
今更核武装などしても意味ないだろ。
なぜこれがわからないんだ?


70 :朝まで核なしさん:03/10/14 22:06 ID:ExYpVtmp
>>68

お前らの 思いつきの理由”北チョ対策”よりづっとましだと思うがな。

>>日本が核を含め十分な軍備を整えれば、
>>北の対日攻撃を止める事ぐらい容易いこと。核抑止の定義も多分思いつきだろう。

ここまで言い切ったのなら教えてくれよ。
対日攻撃を止めることくらい容易????
お前 脅かされたら先制攻撃でもするんか?(笑)

いいかい、北チョからの攻撃をやめさせる為には、日本からの先制攻撃しかないの。(アメと共同でもいい)
これ以外の方法でもあるのなら教えてくれよ。
思いつきで言ったんじゃないんだろ?

71 :朝まで名無しさん:03/10/14 22:13 ID:3+Pq/Sve
>69
>あんな国このまま協議再開の打診をしつつ、放って置くのが一番。

北の核開発・核武装を黙認するわけか。これなら確かに具体的案だな。賛成者は少ないと思うが。

>表向き拉致問題など棚上げし、「日本はジョンイル体制崩壊まで徹底的に圧力をかける」と言えばいいのさ。
>はっきり言って放置するのが一番の解決策だ。

しかし「徹底的に圧力をかける」と「放置するのが一番の解決策だ。」は矛盾してないか? どっちなんだ。

>本来なら平壌宣言などに署名せず、拉致問題が完全に解決するまで日本は北チョに経済制裁などの圧力をかけ続けるべきだったの。

更に経済制裁なのか? 具体的案は。言う事がコロコロ変わると困るな。

72 :朝まで名無しさん:03/10/14 22:22 ID:3+Pq/Sve
>70
>対日攻撃を止めることくらい容易???? >お前 脅かされたら先制攻撃でもするんか?(笑)

抑止とは相手の攻撃を思い止まらせる事。北朝鮮がアメリカに先制攻撃するか? 
ロシアや中国に宣戦布告するか? 十分な軍備を整えた日本も同じだよ。

73 :朝まで核なしさん:03/10/14 22:26 ID:ExYpVtmp
>>71

書き方が悪かったか? 言葉そのままじゃなくその隙間も汲んでくれると嬉しいんだがね。

>>北の核開発・核武装を黙認するわけか。

核開発をやめない限りは日本も協議に応じず、経済制裁などを課すべきだ。(拉致問題も含む)
ジョンイル体制を徹底的に締め上げることが重要だろ。

>>しかし「徹底的に圧力をかける」と「放置するのが一番の解決策だ。」は矛盾してないか? どっちなんだ。

上記が制裁、圧力。 放置はこちらから相手の土壌においての対話に応じることはない と言う意味。

北チョは日本が何もにも出来ないと踏んで、暗黙裡に核の脅威をカードに使い、日本に経済制裁に踏み切らないよう
圧力をかけているだろ。
君らはそれを怖がり、何の意味も対策にもならない核武装を唱える。(怯えてる証拠)
あいつらが自分で経済制裁は弱点だと言ってるだろ?
だったらそれをやってやればいいんだよ。 (各国と協議の上、その方向に持っていくと日本の指針を示すこと)

放置と圧力、この説明で分かったかい?


74 :朝まで核なしさん:03/10/14 22:33 ID:ExYpVtmp
>>72

ほうほう 君も 「日本が核武装すれば北チョや中国は何もできなくなる」 派かい(笑)
おバカなこと言ってるんじゃないよ。
だったら日本にだって先制攻撃だってしてこないよ。

日本の軍備は世界屈指なの。しかもアメがバックについてる。
しかも世界一の最強国家アメリカに、軍事対決姿勢を取ってる北チョが、なぜおとなしくなるのか教えてくれよ。
日本の核武装は万能兵器かい?

>>日本が核を含め十分な軍備を整えれば、 北の対日攻撃を止める事ぐらい容易いこと。
君の言ってることは、日本の軍事スペックに対して、北チョは攻撃できなくなる。だから抑止される と言ってるんだよ。
言っちゃ悪いが(つーか何度も言ってるが) こんな甘チャン国家なら、こんな脅威まで発展しやしないんだよ。

君は相手のスペックだけを見て、勝った負けたを判断する人間だ。相手もそうだと思ってる。
強そうに見える相手には、おとなしくなって従う思想なのだ




75 :朝まで名無しさん:03/10/14 22:47 ID:3+Pq/Sve
>73
>放置と圧力、この説明で分かったかい?

言いたい事は判ったよ。ただ「対話に応じることはない」だが、ちょっと現状認識に付いて。
いま対話・交渉を希望してるのは日本側なんだ。拉致問題解決とかでね。
だが北との対話は、今でもろくに成立してないのだから、「対話に応じてもらってない」が現状。

よって「経済制裁」だけが具体的案て訳だね。

さて北朝鮮は経済制裁は宣戦布告と見なすと公言している。君は憲法9条を破棄・無視して
北朝鮮と戦争状態に入る決断をしてるのかね? そう言う主張でも全然構わないが、意見を聞いておきたい。

76 :朝まで名無しさん:03/10/14 22:56 ID:3+Pq/Sve
>74
>日本の軍備は世界屈指なの。

北朝鮮が核ミサイルを保有すれば、北の軍事力は日本を上回るよ。

>君の言ってることは、日本の軍事スペックに対して、北チョは攻撃できなくなる。だから抑止される と言ってるんだよ。

そうだよ。どこもおかしな所は無い。そして北は自身が弱体だから、十分な軍事スペックを欲しがる。>核

>君は相手のスペックだけを見て、勝った負けたを判断する人間だ。相手もそうだと思ってる。
>強そうに見える相手には、おとなしくなって従う思想なのだ

だから世界各国に最も大きな影響力を与えるのは、強力なアメリカ。

77 :朝まで核なしさん:03/10/14 22:59 ID:jhMY+OcP
>>75

>>さて北朝鮮は経済制裁は宣戦布告と見なすと公言している。君は憲法9条を破棄・無視して
>>北朝鮮と戦争状態に入る決断をしてるのかね? そう言う主張でも全然構わないが、意見を聞いておきたい。

ここからはあくまでも個人的意見とするよ。なるべく無責任な言葉は書かないように気をつける(笑)

北チョは経済制裁は宣戦布告だと言ってるね。 
日本は拉致問題、しいては核開発への圧力としての経済制裁だという主張で持っていくしかあるまい。
ここで日本が北チョの軍事対決姿勢圧力に怯え、手が出せないと見られれば、さらに北チョは付け上がる。
しかも、戦争を放棄している憲法を持つ日本は、アメに頼るしかない。
これは北チョのもっとも望ましい姿なのだ。(アメに泣きつく日本)

だからこそ、日本はアメに頼ることなく経済制裁を行わなければならない。
しかも軍事力での解決をしないと誓ったままだ。(憲法改定論議はすぐにでも行うべきだが)
相手の圧力や脅威に屈しない姿勢を持たずして、何の対策があるというんだい?

北チョは日本側から軍事侵攻を始めなければ、核など撃っては来ないよ。
ポンコツ工作船やクラッシック戦闘機でうろちょろするだけしかできん。
専守防衛の枠内で、日本の領海、領空の防衛を確実に遂行するだけでいい。
経済制裁、海上封鎖に近い日本の領海封鎖などされて、北チョは何年生きられる?
どちらにしろ、ジョンイル体勢の存続に打撃を与えることくらいしか、北チョに圧力などなりゃしないの。

78 :朝まで名無しさん:03/10/14 23:09 ID:/2VECAML
>>74
>日本の軍備は世界屈指なの。しかもアメがバックについてる。

その日本が北朝鮮に脅えるのはなぜ?
馬鹿げた脅えだと君はいいたいのかも知れないけど、
その脅えが日本外交に影響していることをどう思う?


79 :朝まで核なしさん:03/10/14 23:11 ID:jhMY+OcP
>>76

武器でも持てば安心か? 北の火力が日本を上回るだ?
バカ言え(笑)
火力スペックを同じく揃えれば、北チョは何もできなくなる?
どこまで甘チャンなんだよ。  しっかりしてくれ。
こんな甘えた国が世界のどこにある。

具体的対策だの思いつきだの、君は俺に言ってくれてたじゃないか。
それがこんな対抗策なのか?
『日本が核を持てば、北チョは何もできなくなる』

これを言うのなら、核武装した日本が、どう北チョ問題を解決するのか教えてくれよ。
おとなしくなった北チョなら、日本の思いのままだろ(笑)

いいかい カタログスペックで判断してはいけないよ。
北チョはあんな貧弱な武装で、しかもあるんだかないんだかの核とミサイルで脅威を煽る口達者な国だ。
しかも圧倒的に不利な立場にいながら、最強国家アメリカに楯突いている。
こんな国が、日本の核武装程度でおとなしくなるとは思えないんだがね。俺は。

『スーパーカーを買えば、誰も煽ってこなくなる。俺は速くなれる』 なんて妄想持ってないかい?
それを保有し、それを性能の全てを出し切ってこそだろ。
持っただけでは何の達成もできないぞ。
しかも核の圧力を日本が立派にかけたところで、北チョはおとなしくなったりはしない。
そろそろ気が付けよ。   君はそれこそ”強そうに見える相手には戦わずして負ける”思想の持ち主だという証明だ。
強そうに見える北チョに劣等感を抱き、日本も核を持てば北チョに対抗できると信じてるだけ


80 :朝まで核なしさん:03/10/14 23:19 ID:jhMY+OcP
>>78
>>馬鹿げた脅えだと君はいいたいのかも知れないけど、
>>その脅えが日本外交に影響していることをどう思う?

そうだね。日本の外交は端から見ればそう見えるところは否めない。
もっとしっかりしろよとTVに向かって言ってもしかたないだろ。
だからこそ君らに、こんな脅威に怯えて核武装など言って欲しくないんだよ。

しかも「日本が核武装すれば北チョに対抗できる」などと妄想を書き連ねてる君らに失望もするよ。
持っただけじゃなくそれをちゃんと圧力として使う策もないだろ?持っただけでいいのか?
核武装という武器を手に入れれば、日本は北チョの脅威のおびえから開放されるのなら支持しようではないか(笑)
それがまったく無意味だから、北チョ問題は日本の核武装の理由にならんといってるんだがね。

日本は拉致問題がなければ、6カ国協議での北チョ核開発放棄に向け、一丸となれるんだろ?
核が怖いのなら拉致問題など棚上げし、核開発断念まで圧力をかければいい。平壌宣言にも違反しない。
拉致問題は、この核問題解決とともに解決するということを宣言すべきだ。(ジョンイル体制崩壊ね)
たぶんわかっちゃいるんだろうけど、これを言えない政府に苛立ちを覚える。



81 :朝まで名無しさん:03/10/14 23:20 ID:xKTRqXS4
>>70
現状でもたやすいんですが?

北朝鮮の核武装が日本の核兵器開発を促すとする議論には、日本に向けられた米国
の核の傘が北朝鮮に対して機能しない反面、日本が保有する独自の核兵器は北朝鮮に
対し抑止機能を発揮するとの前提、あるいは、日本が米国の核の傘に信を置いていな
いとの前提がある。これらの前提は正しいのか。まず、米国の核の傘は北朝鮮に対し
て機能しないが、日本の核兵器は北朝鮮に対し抑止機能を発揮するとの見方は、具体
的なシナリオとしてあり得ない。米国の核戦力が北朝鮮による対日核攻撃を抑止でき
ないケースがあるとすれば、それは、北朝鮮による「最後の一擲」の場合である。具
体的には、朝鮮半島で戦争が勃発して米軍の進攻を招き、政権の生き残りの可能性が
なくなったと判断した場合、北朝鮮が残存した核ミサイルを使用することも考えられ
るが、こうした「死にゆく者の最後の一擲」は、米国の核戦力は勿論、仮に日本が核
戦力を保有していたとしても、抑止できるものではない。また、北朝鮮の為政者が特
異で非合理的な思想・考え方を持っているために米国の核抑止力が効かないと言うの
であれば、日本の核兵器も同様に抑止力とはなり得ない。

82 :朝まで名無しさん:03/10/14 23:21 ID:xKTRqXS4
続き
次に、日本が米国の核の傘を信頼していないとの前提であるが、40 年近くに亘って
ソ連の核脅威に対抗してきた日米安保体制に鑑みれば、ここにきて急激に日本国民が
米国の核コミットメントに不信感を抱くといった見方は、これもまた非現実的である。
抑止論に立てば、逆に冷戦時代のソ連を対象とした米国の核の傘への不信感を募らせ
る可能性の方が高かった。なぜなら、冷戦時代のソ連は、今日の北朝鮮と異なり、報
復核攻撃で米国を壊滅させるに足る核戦力(第二撃力)を保持していたからである。
それでも、冷戦時代、米国の核の傘は機能した。それは、守られる側である日本が米
3
国の核の傘に不安感を持っていたのと同様、ソ連の為政者もまた米国が対日核コミッ
トメントを履行しないと断定し切れなかったからである。換言すれば、ソ連の為政者
は、米国との核の投げ合いが自国の壊滅へとエスカレートする危険があることを承知
していたために、米国による核報復の可能性を完全に否定できない限り、対日核攻撃
を思いとどまらざるを得なかったのである。そして現在においても、日本に対する核
攻撃が米国による核報復を招く可能性は消えていないのである。
このように、米国の核の傘の下にある限り、日本が敢えて核武装を選択する合理的
理由は見当たらないが、日米安保体制が何らかの理由で有名無実化した場合には、日
本の核武装の可否を問われる事態も排除されない。それでは、こうした事態において
日本が核武装に走ることに成算はあるのだろうか。

83 :朝まで名無しさん:03/10/14 23:24 ID:xKTRqXS4
まあ米国が北の主張する米朝不可侵条約の締結に踏み切る可能性について言及したいだろうが・・・
不可逆的な核放棄無しで米国が受け入れるとでも?
そもそもそんなものを受け入れる義理は米国にないので、
(米朝核開発合意を足蹴にされてそんなもの受け入れればメンツ丸つぶれ)
あくまで可能性がないこともないかなあ、ありえないけど程度のものだ。

84 :朝まで核なしさん:03/10/14 23:24 ID:jhMY+OcP
>>81

へ? この論文誰の?
まったく同意だよ。なんの異論もないが?
君もそうなの?

ん?こんがらがってきたぞ

85 :朝まで名無しさん:03/10/14 23:25 ID:xKTRqXS4
というか何度も述べているように
対北事態に日本の核武装は無意味でしかない。
つかNPTに戻れっつう主張さえできなくなる有害なものであるね。

86 :朝まで名無しさん:03/10/14 23:28 ID:xKTRqXS4
あ、訂正
70→68

核無しさん、防衛研究所の論文は基本中の基本なので読んでおきましょう。
他の皆さんもね。
なにごとかを聖典化する必要はないのでそれに反論することは自由です。

87 :朝まで核なしさん:03/10/14 23:30 ID:jhMY+OcP
>>83

北チョ不可侵条約などアメは結ばないね。あくまでも核開発の放棄を唱えるだろ。
そうやって時間を引き延ばすだけの戦略に見える。
パウエルくんが最近譲歩案を打診しているようだが、アメリカは自らすり揺るような国ではない。
しかも不可侵条約を結ばれ、問題解決だとされれば、困るのは拉致問題を抱える日本だよ。
ジョンイル体制崩壊、もしくはそれに近い形での体制崩壊でも起きなければ、解決はしないって。

88 :朝まで名無しさん:03/10/14 23:32 ID:/2VECAML
>>80
>日本は北チョの脅威のおびえから開放されるのなら支持しようではないか(笑)

脅威はなくならない、しかし外交的な脅えはなくなると思うよ。
核を持てば来るなら来てみろってな姿勢に代わるのではと思うんだが。

89 :朝まで核なしさん:03/10/14 23:35 ID:jhMY+OcP
>>86
悪いね しばし海にいたんで(俺、船乗り)しばらくここ見れなかったよ。
あげてくれるリンク先や論文は一通り目を通しているが、それをまともに”正論だろ”と言うわけでもないだろ。
あくまでも数ある視点のひとつであるという認識でしかない。
ま、先にあげてくれた論文は、とても異論のない論文ではあった。

そこまで知識を得ながら、どーして僕と君はすれ違う?(笑)それが問題
言葉のニュアンスの差からかな?

ちと悪いが、レス遅れます。  また深夜(?)にでも覗きに来るよ

90 :朝まで名無しさん:03/10/14 23:35 ID:xKTRqXS4
>>88
根拠のないものに脅えるというのなら
脅える方が悪いんですが(w

91 :朝まで名無しさん:03/10/14 23:36 ID:xKTRqXS4
>>89
いや訂正にもあるように君にレスしたわけでもないのだが(w
まあ俺は情況次第で核武装ありだと思っているので。

92 :朝まで核なしさん:03/10/14 23:39 ID:jhMY+OcP
>>88

>>核を持てば来るなら来てみろってな姿勢に代わるのではと思うんだが。

核を持とうがもたまいが、来られては困るんだがね(笑)
こんな外交には決してならん。
つーかさ、核持って外交が変わるようなことはないんだよ。
核を持たなくたって、そういう外交ができなければね。
(言いたいこと、付け加えたいことは山ほどあるので誤解しないようにしてほしい。)

核を持ったら北チョがおとなしくなる、何もできなくなる などというからいけないんだよ。
『核はあくまでも核カードを切られたときの”外交圧力のひとつ”(←ここ大事)である』と言ってくれれば
何の反論もない。
しかも相手がそれでおとなしくなるわけじゃない。よわっちい(そうに見える)日本の体制を強化するものだ。

こう言ってくれないか(笑)核武装賛成派諸君。

93 :朝まで名無しさん:03/10/14 23:46 ID:3+Pq/Sve
>>77
>日本は拉致問題、しいては核開発への圧力としての経済制裁だという主張で持っていくしかあるまい。

北の核開発への圧力となると、インドやパキスタンへも平等に経済制裁を仕掛けないとならない。
NPTに未加入又は脱退してる国が、「核開発を非難されるいわれは無い」と主張されると困る。
事実、法的に何ら問題が無いから。よって制裁理由としては、ちょっと弱いな。
日本政府の立場としては、国連の非難決議も欲しい所だろう。しかし国連を動かすのは、
拒否権を持つ中国・ロシアが北崩壊を望まない以上、難しいだろう。

経済制裁の根拠として最もストレートなのは拉致問題だな。自国民の命を守るのは、国家の当然の義務。

>日本はアメに頼ることなく経済制裁を行わなければならない。

なるほど。その決意には賛成だよ。しかし

>北チョは日本側から軍事侵攻を始めなければ、核など撃っては来ないよ。

しかしながら例の金正男密入国事件で、「テポドンが飛んで来る〜」と騒いで送り返した大臣が居た。
そんな大臣が、一人ではなく何人も居たらしい。>衆議院議員 平沢勝栄氏談
彼方個人が北を少しも恐れなかったとしても、政府の主要閣僚が怯えてしまったらどうしようもない。
ましてや北が核ミサイルの開発に成功し配備を始めてしまったら、日本の国策に大きな影響を及ぼすだろう。
反撃手段も何にも無ければ、ただ怯えるしかないわけ。

>経済制裁、海上封鎖に近い日本の領海封鎖などされて、北チョは何年生きられる?

少し追加するが経済制裁と戦争との間はまだ微妙だが、海上封鎖はまるっきり戦争行為だよ。

>どちらにしろ、ジョンイル体勢の存続に打撃を与えることくらいしか、北チョに圧力などなりゃしないの。

それは事実。

94 :朝まで名無しさん:03/10/14 23:53 ID:xKTRqXS4
>>93
KEDOそして米朝核開発合意違反という立派な大義名分がありますが?
日本が関係あるのは前者。

95 :朝まで名無しさん:03/10/14 23:57 ID:/2VECAML
>>92
>『核はあくまでも核カードを切られたときの”外交圧力のひとつ”(←ここ大事)である』
それは外交カードであるよ、しかし、核攻撃を受ければ必ず報復
するというのが、核武装の意味でもある。
そうでなければ抑止力になりませんね。
つまり、いかに報復のためとはいえ日本は核攻撃をして一般人も含む大量殺戮を
覚悟するということです。
核武装は日本の偽善的な外交政治を根底から変えるものだと思いますよ。
まあ、それで強気になれると言うことなんですが。

96 :朝まで名無しさん:03/10/15 00:03 ID:KZaxEead
ちなみにKEDOで日本が拠出したのは
>資金面においても、1999年(平成11年)のKEDOとの間の資金供与協定に基づき、
軽水炉プロジェクト経費として、国際協力銀行を通じ、これまでに計約358億9200万円(3億1100万ドル相当)の資金供与を実施し、
この貸付に係る利子補給(約940万ドル相当)、また事務局経費等の拠出(約4900万ドル相当)を行っています(2002年(平成14年)7月現在)。

経済制裁どうこう以前にこれの返還を要求し実現するだけで
北の経済はがたがたになっちゃうんですけど。
ま、暴発の危険もあるからそう簡単にもいかないだろうが。

97 :朝まで名無しさん:03/10/15 00:10 ID:cVLOL1Zo
>96
日本は確かに資金の返還を要求する権利は有ると思うけど、単に無視して返さないだけでは? >北

98 :朝まで名無しさん:03/10/15 01:59 ID:jFpahlkF
>>95
最近の米露の動きをみていると、
核保有国は非核国に対して、通常兵器の延長として戦術核ぐらいは
使っても良いって雰囲気になってきてるね。
もちろん、中国も同じドクトリンを持つようになるでしょう。
となると、将来的には、核武装は必要かもしれませんね。

つーか、レスが伸びてるなとおもったら、核無しかよ。呆れた。



99 :46:03/10/15 02:43 ID:mNH5VOOY
>>59
真っ先にしたいんだったら、こういう”理由”は述べるな といいたい>>56
時間がないので議論するつもりはないが、これだけ書いておく。
そもそも、あんたの誤解だしね。

おれが書いた>>56の意見
「核ばら撒かれても、ほっとくのか・・・」

 は

おれが書いた>>52 すなわち
>NPTが崩壊して、なおかつ世界中に核がばら撒かれるまで、傍観してろとでも?

に対する>>53
>ま、はっきりいってそうですな。

に対しての評価。自分がそうした意見をもってるわけではない。
まとめると

52:>NPTが崩壊して、なおかつ世界中に核がばら撒かれるまで、傍観してろとでも? (おれ)
53:>ま、はっきりいってそうですな
56:>核ばら撒かれても、ほっとくのか・・・ (おれ)

それに対してのあんたの意見
>> 真っ先にしたいんだったら、こういう”理由”は述べるな といいたい>>56
これは、なんだ?
コテハン書いて、延々と議論したいなら、レス先くらい読んで、流れを把握しろ。
いいたい事があったら、まずこの間違いについて申し開きしてから書けよ。
食いつきやすいところから、議論に入るなど、人格を疑う問題だぞ。
わかったか?玉無し、いや失礼、核無し。



100 :朝まで名無しさん:03/10/15 06:50 ID:KZaxEead
>>97
んだね、まあかえすわきゃ無いわな。
でもって経済制裁の大義名分を入手するという訳なんだな。

101 :朝まで名無しさん:03/10/15 07:23 ID:AQQ7kJPE
「経済制裁、大賛成」は良いけど、現に日本は北朝鮮に対して経済制裁を実施していない。
北のミサイルと恫喝が功を奏しているのでは無いだろうか。−>恐れる日本政府

102 :朝まで名無しさん:03/10/15 08:49 ID:95YRRzfW
北朝鮮と戦争するには、日米ともに準備がいるしな。
米はイラクで手一杯だしね。
経済制裁をすると即戦争だろうし。
でも、核開発に成功する前に攻撃するだろう。

103 :日本核武装賛成:03/10/15 09:00 ID:Wp+/h30o
>>62
子供が包丁ならいざしらず、一撃で命を奪えるショットガンなら警備会社も高価ではない。
それと「家庭内の親と子供」程の信頼関係が、日本と北朝鮮の間にあるとは思えないので
同列に論じる事自体がナンセンス。

104 :日本核武装賛成:03/10/15 09:03 ID:+kpVHCOR
>>63
読みました。異論はあるが、非常に理性的な論理だと思う。
だがその前の前提として「アメリカが日本の核武装に反対の場合は、日本が核武装を
する事はない」という事を、ハッキリしておきたい。
では、アメリカは日本の核武装に賛成か?
現代の段階では「消極的賛成」であろう。
もう少しハッキリ言うと「日本の予算を使って、アメリカの核ミサイルを売り込み、
いざという時はアメリカも使用できる」核武装と言う事になる。
言うまでもないが、たとえ日本が核武装しても、アメリカ(及びかなりの世界世論)
が賛成しない限り、核兵器を使用なんて出来ない。

ちなみに、核が北朝鮮に対する抑止力にならないと、この人は断じているが、それは
間違いだと考える。
根拠はあるが、文が長くなるので、次の機会にしたい。

105 :日本核武装賛成:03/10/15 09:12 ID:+kpVHCOR
>>64
>北朝鮮もこうやって言えば核武装していいのかい?(笑)
>『北朝鮮は戦争するわけじゃない!アメの脅威に対抗するためだ!』と言ってるがな。
>君も北チョと同じ思想なのかと問いたいね。
俺の>>61の発言を読んで欲しいが、アメリカは「北朝鮮を火の海にする」等というような
事は言っていない。
特定の国(日本や韓国)の名をあげ、ハッキリと「攻撃する」「戦争状態である」と
公言しているような国は、北朝鮮だけだ。
その国の核武装など、容認できるはずがない。

>北チョの核攻撃を防ぐのは、日本の核兵器じゃ無理なんだよ。
完全に防ぐ事は無理だろう。だがかなりの抑止力にはなる。
少なくとも安易な暴発だけは防げる。

>北チョや中国の脅威など、日本の核武装の理由にならん。
北朝鮮と中国を一緒に語る事がナンセンス。
中国は日本を攻撃する等とは、まったく言っていない。
日本にとって中国は、ある意味でアメリカと匹敵する重要な相手国だ。

>現状日本の核武装に対して最大の障害は、アメリカだとなぜわからない?
前の発言でも書いたが、アメリカが反対すれば最初っから日本の核武装などありえない。
だが現段階では、アメリカは日本の核武装を容認(というより影から推進)すると
思える。
長くなるので、根拠はまた別の時に。

106 :日本核武装賛成:03/10/15 09:25 ID:+kpVHCOR
>>63氏,>>64氏の所で書いたが、
「日本の核武装は、かなりのレベルで北朝鮮への抑止力になる」
と言い切れる。

北朝鮮の金日正や上層部が恐れるのは、体制の崩壊だ。(北朝鮮自体の危機は実は
それほど重要ではない)
つまり貧窮から来るクーデターを、一番恐れている。
だが、独裁者が軍事費を減らす事はありえない。

ではどうするか?他の国から金を引き出すしか方法はない。
つまり日本と韓国だ。

シナリオ的には、北朝鮮が「南朝鮮の統合」と「誠意の無い日本への過去の清算を
実力で求める」という事で、先制核攻撃を行う。
攻撃目標は大都市2つ程度。
日本も韓国も、大都市をやられた時の混乱は大きく、経済的打撃は大きい。
そして、北朝鮮は「朝鮮統一」を果たし、日本を「過去の清算」を理由に植民地とする。

ここでポイントは2つ。
「アメリカの反撃まで1月近い猶予がある事。」と
「中国またはロシアのどちらかが、統一朝鮮と日本の実質植民地化に賛成する」
と、北朝鮮が考える事だ。
この2つが可能と考えれば、間違いなく北朝鮮は日本を攻撃するだろう。
(むしろ韓国への攻撃より、日本の資金力を当てにして、日本を先に攻撃するかもしれない)

よって、日本自体の核武装は、北朝鮮への強力な抑止力になりうる。

107 :朝まで名無しさん:03/10/15 10:37 ID:YsuoQ8RL
>>106
・北朝鮮は核攻撃はできるとしても韓国も日本も支配する力はありません。
・北朝鮮が韓国を核攻撃するなんてありえません。唯一の味方が無くなっちゃいます。
・ロシアと中国が北の支配を承認することはないっしょ。獲物が消えることを許すはずなし。
・同盟国が二つもやられてアメリカの攻撃がないと考えるはずがない。
・国がなくなれば日本の円は紙くず。資金を宛にして日本攻撃なんてあほらし過ぎ。

108 :朝まで核なしさん:03/10/15 10:46 ID:zznZycbq
>>99

なに言ってるんだかわからんが、君の論理に食いついたつもりだよ。
『ま、はっきり言ってそうですな>>53氏』という意見に僕は同意している。
核拡散が止められなくなったときまで、日本は核武装の選択肢などない。
それ以外の選択肢があるのなら、最大の障害はアメリカだと言う主張だ。
核が拡散する前に、君は日本も核兵器を持つべきだと言う主張なんだろ?
そういう行為を”世界に核が拡散”する行為と言うんだよ。
たかが北チョや中国の脅威を踏み台にして、君の行為は国際条約の冒涜に値する行為だ。

>>98

>>つーか、レスが伸びてるなとおもったら、核無しかよ。呆れた。

お前は核なしと言う言葉にだけ反応する、妄想核武装の臆病者だろ。
いいんだぜ 名無しでやってやろうか?ボケ
賛成派とは臆病から来る恐怖感にかこつけて、核武装を唱えるやつらばっかりだという印象は
変わりはしないよ。

●核武装を唱えるもの=北チョが怖い>日本も核を>核持てばあいつらなにもできない>平和になる
簡単に言えば、なんだかんだと理由付けしてこれを肯定しているだけに過ぎん。
それに異論を唱えりゃ、個人叩きと左翼だ非武装だと返すだけ。
お前らは、核しか目に入らないバカか?
武器が無きゃ何もできない臆病者か?
武器など持って、強くなった気がする程度の発想で核武装など言い出さないでくれよ
あんまり失望させないでね 臆病者君>>98


109 :朝まで核なしさん:03/10/15 10:53 ID:zznZycbq
>>105  日本核武装賛成氏

いいかげん 北チョを核武装の”理由”に揃えるのをやめろよな。
君の意見全てに反論があるが、ここは君の核武装後のビジョンを聞きたいね。

>>完全に防ぐ事は無理だろう。だがかなりの抑止力にはなる。
>>少なくとも安易な暴発だけは防げる。

日本が核武装して君の言う情勢に持っていくのはどうするんだい?
かなりの抑止力になる?暴発は防げる?
核を持っただけでそれはどうしてそうなるのよ。
君の希望的情勢じゃないのかい? (こうだったらいいな程度)7

>>シナリオ的には、北朝鮮が「南朝鮮の統合」と「誠意の無い日本への過去の清算を
>>実力で求める」という事で、先制核攻撃を行う。
>>攻撃目標は大都市2つ程度。
>>日本も韓国も、大都市をやられた時の混乱は大きく、経済的打撃は大きい。
>>そして、北朝鮮は「朝鮮統一」を果たし、日本を「過去の清算」を理由に植民地とする。

あはは 君笑わしてくれるよ。
北チョが日本を植民地にするだと? で、アメの反撃は1ヶ月程度かかると言うことは、一ヶ月以内に日本を制圧してくれるんだな?
あの国が最前線を支えられる時間は、いったい何日だい。
日本が北チョに核攻撃されたら、お前はもう敗戦、降参か?
こんな戦争シナリオがどこにあるよ。
こんな見通ししかない人間が、よく核武装なんて言えるな。


110 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:29 ID:o85DD4Vj
>108
>お前らは、核しか目に入らないバカか? >武器が無きゃ何もできない臆病者か?

そうは言っても、非武装中立ってのはねぇ…

111 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:50 ID:mtDjlNbR
また おとなしくなるとかならないとかの話か いい加減そんな事は関係無い事に気付けよ 抑止論は外交をゼロサムにしようて事だろうが
そーなれば相手の利益とこちらの利益の均衛がとれるって話だろが

112 :日本核武装賛成:03/10/15 12:51 ID:KBOHnj57
>>106
君の反論は十分正当だが、俺が言っているのは
「そういう判断を、体制崩壊時の金日正ができるか?」
という事だ。君の判断は「北朝鮮首脳部は理性的である」という前提に立っている。

>・北朝鮮は核攻撃はできるとしても韓国も日本も支配する力はありません。
 俺もそう思う。たとえ一時出来ても、長い目で見ればそうれは不可能だ。
 しかし戦前の日本も「一時しのぎ」のために太平洋戦争を始めた。
 北朝鮮が体制崩壊直前の時、金日正は必ず
 「南朝鮮の統一と、日本の過去の清算」
 で国民の目を外に向けさせようとする。
 で、得意の「ゆざぶり&高飛車」外交が通用しなくなり、トチ狂った場合だ。

>・北朝鮮が韓国を核攻撃するなんてありえません。唯一の味方が無くなっちゃいます。
 これには反対だ。北朝鮮の目的は今も昔も「朝鮮半島統一」のはず。
 最終的には核攻撃がありうると思う。(これは韓国軍部もそう判断してたはず)

>・ロシアと中国が北の支配を承認することはないっしょ。獲物が消えることを許すはずなし。
 俺もそう思う。
 が、金日正が「日本から莫大な補償を取ったら、ロシアと中国にも分け前を上げると
 言えば、両国は賛成するハズだ!」と考える事がありえると言っている。

>・同盟国が二つもやられてアメリカの攻撃がないと考えるはずがない。
 アメリカの攻撃の前に、朝鮮半島統一を宣言して、常任理事国2国が認めると
 金日正が考えればそうなる。

>・国がなくなれば日本の円は紙くず。資金を宛にして日本攻撃なんてあほらし過ぎ。
 それは違う。日本は北朝鮮の属国となり、円はかなり下がるだろうが、日本の円の
 強さは、製造業の強さだ。円が紙くずになる事はありえない。
 北朝鮮は、日本を属国(植民地化)するだけで、日本から蜜が取れる間は、国を
 潰したりしない。
 また日本企業の持つ、海外資産もある。

113 :日本核武装賛成:03/10/15 13:02 ID:+kpVHCOR
>>109
>日本が核武装して君の言う情勢に持っていくのはどうするんだい?
>かなりの抑止力になる?暴発は防げる?
独裁者の一番恐れるのは、「自分の身の危険」。
自分が日本に対して核攻撃を行ったら、即座に反撃を食らうと考えれば、
おいそれとは攻撃できないだろう。
日本の国力からして、核武装を始めたら、北朝鮮など問題にならない。
全ての軍事施設とミサイル基地、核施設を破壊できるからね。

何より「核が抑止力になる」と考えている金日正にとって、
一番恐ろしいのは、核攻撃に決まっている。

>北チョが日本を植民地にするだと? で、アメの反撃は1ヶ月程度かかると言うことは、一ヶ月以内に日本を制圧してくれるんだな?
「そうできる」と金日正が考えればだ。
ちなみに、沖縄米軍基地が無ければ、北朝鮮はかなり戦えると考えているそうだ。
あと韓国の「ソウルジャーナル」の記者がTVで
「北朝鮮軍はアジアでも屈指の軍隊。それが100万もいる。
北朝鮮が攻めてきた時、日本は戦う決意がありますか?」
(だから北朝鮮に資金援助をしろと言う事らしい)と言っていた。
それに同意する気はないが、沖縄米軍を封印する方法があれば
マジで北朝鮮は、日本攻撃をするかもしれない。

>日本が北チョに核攻撃されたら、お前はもう敗戦、降参か?
バカ野郎!
少なくとも俺は、1人だって戦うぜ。
ナメた事ほざくんじゃねぇ!

114 :朝まで核なしさん:03/10/15 13:39 ID:zznZycbq
>>110

なぜ核を否定すれば、非武装中立なんだよ(笑)
核持ってない国は非武装中立かい?

現状の日本は、安保の後ろ盾を基本に、極東アジアで最強の戦力を保持している。
このスペックで軍事的緊張を排除できないのなら、それは軍事的なスペックの問題ではないと言ってるの。

115 :朝まで核なしさん:03/10/15 13:41 ID:zznZycbq
>>113
>>自分が日本に対して核攻撃を行ったら、即座に反撃を食らうと考えれば、
>>おいそれとは攻撃できないだろう。

おいおい それは「北朝鮮首脳部は理性的である」という前提じゃないのかい?
反撃するための核保有じゃないだろ。  ”相手の核を抑止するための保有”なのだから
打たれた後の反撃とは、核の抑止力が無能だと言う証明だ。
核の抑止のための核保有を明言するのなら、こんなもっともらしく見えるような理由は書くな。

>>何より「核が抑止力になる」と考えている金日正にとって、
>>一番恐ろしいのは、核攻撃に決まっている。

決まってるだと?(笑)  お前が決めてるだけだろ。
独りでも戦う意思を持ってるのなら、君の言葉はそれを肯定するにあまりに遠すぎる。

いいかい、北朝鮮はアメリカ(と日本の支援)が一方的に北に侵攻しない限りは、日本に核など撃っては来ない。
経済制裁をしようとも核など撃てはしない。
北チョが自ら戦争の口火を切ることなど不可能なの。  
侵攻するアメリカ軍に対し微々の抵抗しかできない。
だから核のカードを切り続け、アメリカ、日本に対し牽制しているんだよ。
こんな追い込まれて、しかも玉砕戦法しかない貧弱国家に、数々のリスクを抱えてまで核を保有することなんてないの。
しかも、君の言う「日本への核攻撃」を確実に阻止するためには、日本からの先制攻撃しかない。
そのために核がいると言ってくれよ。   君の正論とは矛盾している。



116 :朝まで核なしさん:03/10/15 13:52 ID:zznZycbq
>>113 追加  

>>「北朝鮮軍はアジアでも屈指の軍隊。それが100万もいる。
>>北朝鮮が攻めてきた時、日本は戦う決意がありますか?」

お前な、こんなことを理由に挙げて核武装の理由にするなよ。
100万の兵隊が日本に攻めてくる?
変な宗教でもやってるのか?(笑)

燃料もなく、食料もない、しかも日本海をポンコツ船で渡り、日本への侵攻・・・・
戦闘機は日本海半分で折返し運転、しかもポンコツ機で稼働率も10%台
こういうのを有人標的と言うんだよ(笑)<これはネタね>

北チョの日本侵攻など宇宙がひっくり返っても不可能。
北チョができるやっとの防衛思想が、核カードを突きつけて牽制することだけなんだよ。
お前らはそれに怯え、日本も核を保有をと訴える。
それが北チョの牽制、圧力になり、おとなしくなるとか・・・・

核など持っても、北チョはおとなしくなったりしないよ。
核攻撃を抑止できることもないよ。
北チョは日本はおろか、韓国だって制圧なんかできんよ。
北チョの戯言にそそのかされて、怯えた声で核武装など唱えるなよ。
北チョなど日本の核武装の理由にはならん。

117 :朝まで名無しさん:03/10/15 14:59 ID:95YRRzfW
で、なんで北の話なの?
長期的に見て、真の敵は中国だろ?

118 :朝まで名無しさん:03/10/15 15:12 ID:CKFBCloU
>で、なんで北の話なの?

千里の道も一歩から。

119 :朝まで核無しさん:03/10/15 15:39 ID:zznZycbq
>>117

なら短期的にみて、日本の核武装の障害とはアメリカそのものである。
中長期に北や中国がどうのさばろうとも、アメリカと言う壁を取り除かなければ核武装などできやしない。
え?アメリカ様に持たせていただきます?(笑)
ポチ犬が核という首輪をつけられ、ご主人様の防犯に飼われるのですか?

120 :朝まで名無しさん:03/10/15 16:17 ID:BIB1kzIq
どんな理屈をつけても、護身用にナイフを買うのと変わらん
所詮はその程度のレベルでしかない。



121 :非武装中立屋さんへ:03/10/15 16:42 ID:CKFBCloU
良いじゃんか 武器持ったって。国際社会に警察は居ないんだし。

122 :朝まで名無しさん:03/10/15 17:55 ID:95YRRzfW
>119
反論になってませんね。
ポチ云々は、感情論でしかない。

123 :朝まで名無しさん:03/10/15 18:42 ID:KZaxEead
>>112
>また、北朝鮮の為政者が特異で非合理的な思想・考え方を持っているために
>米国の核抑止力が効かないと言うのであれば、
>日本の核兵器も同様に抑止力とはなり得ない。
防衛研究所ブリーフィング・メモより抜粋・・・ってもう引き写し済み。
んで、なんで日本の核だけが抑止力になるのかな?

124 :朝まで名無しさん:03/10/15 20:12 ID:l8CiVgjf
>123
>>また、北朝鮮の為政者が特異で非合理的な思想・考え方を持っているために

実際は北朝鮮・金正日は合理的な考え方をするから。

125 :朝まで名無しさん:03/10/15 20:21 ID:mZitp5c/
>124
>>実際は北朝鮮・金正日は合理的な考え方をするから。

北が核武装することは、合理的だけど日本がするのは合理的でないわけだ。

でも、北の中には、核を使った戦争なんて第2次大戦以降実際にやったこ
とないニダ、やってみなければ勝負はわからないニダと思っているやつも
たくさんいそう。
 将軍様が合理的でも、不条理なことをやらないと組織内で生き延びられ
ない体制のような気がする。合理的な将軍様を置いてきぼりにして組織が
暴走しそう。



126 :朝まで名無しさん:03/10/15 20:39 ID:mZitp5c/
125つづき
 日本の抑止が効けば、米国の抑止も効く。だから日
本の核武装は不要という議論はなんか変な気がする。
 一見もっともだけど。なら、日米安保は不要となり
そうな気すらする。
 それに、こんな話なら合理的なロシアをめぐって欧
州と米国が長年議論をつづける必要もなかっただろうし。
 核抑止が効かないのなら、核ミサイルを打ち落とすた
めに核武装するのかな?でも、この議論も変だな。

127 :朝まで名無しさん:03/10/15 21:29 ID:KZaxEead
>一見もっともだけど。なら、日米安保は不要となり
>そうな気すらする。
どうしてそうなるのかちょっと説明してくれ。
はっきりいって理解不能なんだ。
日米安保があるから日本はアメリカの核の傘の下にあると断言できるんだが?

128 :朝まで名無しさん:03/10/15 21:57 ID:l8CiVgjf
>日米安保があるから日本はアメリカの核の傘の下にあると断言できるんだが?

出来るわけ無いだろ。安保条約にそんな事は一行も書いてない。

129 :朝まで核なしさん:03/10/15 22:09 ID:QeeVCo4V
>>122

>>ポチ云々は、感情論でしかない。

感情論とはいったいなに?
君らの唱える核武装とやらは感情論そのものではないか。

核を保有すれば北チョはおとなしくなる(何もできない)だの、抑止になるだの
だいたいアメから核を持たせてもらって、北チョに対抗なんて馬鹿げてる。
アメの手先になって極東アジア覇権のお手伝いでもする気か?
アメに核を持たせてもらうスタイルなど、英スタイルでもなんでもなく”ポチ”一筋そのものだろ。

だいたいなんだよ。お前ら核武装賛成派の論理はよ。
『核持たせてくれ。そうすれば北チョはおとなしくなる。』
お前らは自立心もなにもなく、ただ親のすねかじりでしかない。
こんな甘えた核武装国が世界のどこにある。
情けねぇったらありゃしないぜ。
将来の展望も現実の世界も、子供の喧嘩レベル。
親に出てきてもらって相手の子供を叱ってもらうのとなんら変わらんよ。

お前らの思想は北チョ以下だ。


130 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:40 ID:BH9rkCr+
>>112
>君の判断は「北朝鮮首脳部は理性的である」という前提に立っている。
北朝鮮は暴虐非道であるけれどバカではないよ。
彼らは敵に弱みがあったら速攻でつけこみ、まずいと判断すれば防御線
を張ってすぐに引き、情勢を注意深くみながらやれると思えば何度でも
仕掛ける。手の内を一切悟られずにね。
そして世界は北朝鮮になんら手出しできず、彼らの思惑は着々と進む。
外交の天才とは彼ら北朝鮮のことだ。
彼らは十分過ぎるほどに理性的だと思わないか?

131 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:57 ID:KZaxEead
>>128
日本の施政下にある場所への攻撃は米国への攻撃と見なして適切な対処とれやってあるんですけど・・・
これが核の傘でないというのならば、
世の中に核の傘を明記した条約などというものは存在しないのですが(w
というか日本が米国の核の傘の下にあるのは常識以前だと思うが、
(核の傘そのものが幻想であるというのはこの際置いて)
そのほかに核の傘を明記した文章でもあるんですか?

132 :朝まで名無しさん:03/10/16 00:22 ID:2DO7vKDi
>>127
 アメリカは、日本だけでなく欧州にも核の傘を提供してきた。ただ、
欧州では、フランスや英国など核を保有した国があるにもかかわらず
ロシアに対するアメリカによる報復を確実にし、また、地域の安全を
高めるための議論があったらしい。そのために、軍事機構をつくった
り、戦域核の導入を図ったり、軍縮交渉を進めたりしたらしい。
 日本の場合、米の報復を確実にするための努力として、基地の提供
だけで充分なのだろうか。

>>131
条約の裏には、両者の利害計算の一致があるでしょう。一致する部
分と一致しない部分の認識の共有をふくめて。条約があるから、米は
核の傘を提供するのでしょうか。最近読んだ本では、70年代の初め
頃、ロシアと中国が対立していたとき、米国は国交がないにも関わら
中国側に核の傘を提供する意図があったと書いていました。
 また、条約や協定があっても逆に、義務や責務が放棄されることも
あるでしょう。
 さらに、利害の一致・不一致の計算には、経済や社会、文化などの
繋がり、そしてこの繋がりからくる連帯感や共通の感情や見方も反映
するでしょう。
 従って、安保条約があるから核の傘があり、米国の報復も確実であ
るといえるかどうか。また、安保も東アジアの安定のための装置のひ
とつです。(日本には唯一の命綱かも知れませんが。)
 既に、皆さんご存知のことをうだうだと書いてしまいましたが。

133 :朝まで名無しさん:03/10/16 00:43 ID:3XY3TnXj
>>132
利害の一致があるからわざわざ手間かけて文書化して条約を結んでるはずなんですが?
これって書かなきゃわからないことかね。
大人の世界で約束事を一方的に破ればどうなるか理解できないものか。
破るに他者の納得するに足る相応の理由がなければならない。
というか、守れない約束なら最初っから結ばねばよいだけの話です。

んで、核の傘を明記した文章ってあるんですか?
>>138ではそんな文章はないから核の傘はないとでも言わんばかりですが。
ちなみに核の傘そのものの有無ではなく、
巷間言われているような核の傘の話ですからね。
核の傘そのものが幻想であるなら文章の有無は問題ではなくなりますから。

134 :朝まで名無しさん:03/10/16 00:51 ID:3XY3TnXj
もうちょっとわかりやすく説明するならば
核の傘を明記した文章をもつ条約、
つまり同盟国への核攻撃に米国が核攻撃を持って報復することを明記した条約は存在するのかっつうことですよ。
128が正しいのならその条項がないので日米安保は核の傘を含まないっつうことでしょ?
ちなみ132の条約理解だとそういう条項があろうと
義務やら責任やらを負わないような感じですが(まさに無法者国家ですな)、
実はぜんぜん見当違いのことを言ってるにすぎません。

135 :朝まで名無しさん:03/10/16 01:20 ID:+aIx/gqK
>なら短期的にみて、日本の核武装の障害とはアメリカそのものである。

なぜ?

>中長期に北や中国がどうのさばろうとも、アメリカと言う壁を取り除かなければ核武装などできやしない。
>え?アメリカ様に持たせていただきます?(笑)
>ポチ犬が核という首輪をつけられ、ご主人様の防犯に飼われるのですか?

結局感情論ですか?君は単なる反米厨なんですね。

>核を保有すれば北チョはおとなしくなる(何もできない)だの、抑止になるだの
>だいたいアメから核を持たせてもらって、北チョに対抗なんて馬鹿げてる。

あの、真の敵は対中国ですが?
アメリカだの北朝鮮だのに話題をそらさないで下さい。

>だいたいなんだよ。お前ら核武装賛成派の論理はよ。
>『核持たせてくれ。そうすれば北チョはおとなしくなる。』

といっているのは、君だけでは?

>お前らは自立心もなにもなく、ただ親のすねかじりでしかない。
>こんな甘えた核武装国が世界のどこにある。
>情けねぇったらありゃしないぜ。
>将来の展望も現実の世界も、子供の喧嘩レベル。
>親に出てきてもらって相手の子供を叱ってもらうのとなんら変わらんよ。

あらあら,情けないとか甘ったれとか自立してないとか,またまた感情論ですか?



136 :横やり:03/10/16 01:34 ID:iO+lx+PI
>>135
真の敵は中国なのかどうかは置いてさ、北朝鮮はいったい何なのだい?
張子のトラかい? なら俺も同意するけどね。
核は取り合えず必要ないわけだ。

137 :朝まで名無しさん:03/10/16 01:36 ID:+aIx/gqK
>>133

>利害の一致があるからわざわざ手間かけて文書化して条約を結んでるはずなんですが?
>これって書かなきゃわからないことかね。

書かないとわからないことです。国際社会で、阿吽の呼吸なんてありえない。
で、逆に言えば,利害が一致しなければ、条約は意味をなさないということになる。
米本土を危険に晒してまで、米は東京を守ってくれますか?
それに、日米安保は、半年前にどちらかの国が申し出れば、条約を破棄できます。

138 :横やり :03/10/16 01:45 ID:iO+lx+PI
>>137
アウンの呼吸で平和憲法の日本がイラクまでいくはめになりそうじゃん。
だいたい北の核でアメリカ本土が脅威にさらされているわけ?

139 :朝まで名無しさん:03/10/16 01:51 ID:+aIx/gqK
>アウンの呼吸で平和憲法の日本がイラクまでいくはめになりそうじゃん。

アウンの呼吸で、日本が米に何かしてもらうってことはありえないのでは?

>だいたい北の核でアメリカ本土が脅威にさらされているわけ?

対中国の話をしているのだが。

140 :横やり :03/10/16 01:56 ID:iO+lx+PI
>>139
ならば日本が核非拡散の理想に反してまで核武装を容認さられることもないはずだな。
ところで中国の脅威とは?

141 :朝まで名無しさん:03/10/16 01:57 ID:+aIx/gqK
大体、北朝鮮なんて後3年以内に滅びる国だろ。
核開発に成功する前に,必ず米は攻撃する。なぜなら、
米の安全保障に直結する問題だから。
だから、対北朝鮮で、日本の核武装の話をしても仕方がなかろう。
3年で核武装なんてできないんだし。

将来的に、日米の敵となりうるのは中国なんだしね。
もっとも、北朝鮮問題でヒステリックに煽って、核武装の口実を
得るというのなら、まだ話はわかるが。

142 :朝まで名無しさん:03/10/16 01:59 ID:+aIx/gqK
>ならば日本が核非拡散の理想に反してまで核武装を容認さられることもないはずだな。

非拡散の理想ってそんなに重要なものですか?日本の安全保障よりも
重要なものですか?


>ところで中国の脅威とは?

中国の核は綺麗な核ですか?(藁)
中国が核保有国家であることと、最近の軍拡の動向を調べてみたらいかが?
あの国は、いつまでもポンコツ軍隊の国ではありませんよ。

143 :横やり :03/10/16 02:01 ID:iO+lx+PI
>>141
じゃ、とりあえず中間報告をまとめましょう

 「 対 北 朝 鮮 へ の 核 武 装 は 無 意 味 」

144 :朝まで名無しさん:03/10/16 02:15 ID:+aIx/gqK
>>143
俺はそう思うね。俺は、ってだけだが。

もっとも、核武装をする口実にはなる。

後3年以内に北朝鮮の体制はかわるわけだし、今更遅い。
仮に,北朝鮮の体制が存続したとしても、あの国が人工衛星を
打ち上げる技術を持つのは何十年後だろうね。つまり、北朝鮮に
敵国のミサイル発射を探知する技術がない以上、彼らにできるのは、
先制攻撃のみ。つまり抑止力が働かない。もっともそうなってほしくないから、
数年以内に米は北を攻撃するだろうが。

だから、北朝鮮を考えるより中国を考えたほうよい。
あの国は、地域そして世界の覇権を狙ってるし、実際にそのための軍拡を
行っている、軍事費も日本を抜いて世界第3位。今回の有人飛行だって、
弾道ミサイル技術を誇示するためにおこなっているようなもの。
あの国が太平洋に進出しようとすると、日米と利害がぶつかり合う。
そのときにどうするか?ってのが、核武装論の始まりになるはずだが。



145 :46=52:03/10/16 04:46 ID:G9shhcH1
>>108
> >>99
> なに言ってるんだかわからんが、君の論理に食いついたつもりだよ。

言ってることがわからんなら、とりあえず書き込み止めろ。
それから、おれの書き込みをもう一度読んで、おれに詫びろ。

くりかえす、持論が表明できないなら

「おれに詫びろ」 議論をすすめるのはそれからだろ?

いいか、わけわからん主張をしたのは、「おまえだ」!

「おれのレスを利用して、議論に割り込んだ」

それが、わからんなら、または、これがおまえのスタイルかもしれんが
おまえは、ただの議論厨、 そう「議論厨」! ではなくて、玉無しか?

くりかえす(お前が好き勝手な放弁を繰り返すからな)
−−−−−−−−−−
52:>NPTが崩壊して、なおかつ世界中に核がばら撒かれるまで、傍観してろとでも? (おれ)
53:>ま、はっきりいってそうですな
56:>核ばら撒かれても、ほっとくのか・・・ (おれ)

それに対してのあんたの意見
>> 真っ先にしたいんだったら、こういう”理由”は述べるな といいたい>>56
これは、なんだ?
−−−−−−−−−−
これに対して、しっかりと表明しろ!
わかったか? 核無し!
でなければ、ただの議論厨と自分で認めろ!


146 :46=52:03/10/16 04:52 ID:G9shhcH1
あ〜、他の方々(日本核武装賛成とか横やりさんとか)
むさくるしかったら、言ってください。

ただ、「核無し」こいつ、がおれのスレを利用して
議論しようとしたことが、むかつくだけなんです。

議論厨でもいいから、人のレスに引っ掛けて、議論をもっていくやり方が
気に入らないのです。

147 :朝まで名無しさん:03/10/16 08:37 ID:IVid9WVd
いいんじゃない?
核無しはただ反対したいだけの人だし、叩かれて当然。
本来、核賛成派同士の意見の対立とかもあってまったり議論してきた
スレなのに、核無しの詭弁で議論すら困難になってる。
まあ、それがねらいだろうけどね。

148 :朝まで核なしさん:03/10/16 09:16 ID:lY8MHfxn
>>146 >>147

寝ぼけた妄想ばっかり書き連ね 「だから核武装が必要だ」と持ってくのはお前らだろ。
俺程度に突っ込まれて、お前らの幼稚な思想が露呈されてしまうことが邪魔なだけだろ。

本来賛成派同士の意見の対立だと?
ボケてるんじゃねーの。 俺は核武装否定などしておらん
お前らの臆病から来る、しかも都合のいい核武装論など排除するに限ると思ってるよ。
はっきりいってお前らがいる限り日本の核武装など無理だね。

北チョ、中国の脅威など「核武装を肯定するための理由のひとつ」にすぎん。
核武装したいのなら、{中国が〜北チョが〜・・・(中略) だから核武装が必要だ}などというのはまったく意味がないの。
必要なら核武装のプロセスでもあげてみろって。

お前らの論理を列記しといてやる。

●対中、対北のための核武装が必要
●核を持てばあいつらは何もできなくなる
●国力に見合った核戦略を持つ必要がある
●核を持つためには、アメリカに核武装容認してもらう英スタイルがよい
バカな論理がいっぱい出てくるが、大まかにこの意見だろ?
いっとくがこんな思想の核武装など”””最悪”””の核武装思想であり、スタイルである。

お前らの思想の根底には、中国や北などのたいした脅威でもないものへの”怯え”からくる
”甘えた”核武装スタイル(英スタイル)を肯定しているだけ。
こんな核武装などする必要などない。   お前らの唱える核武装論に反対する。

149 :日本核武装賛成:03/10/16 09:22 ID:tOGEwz/v
>>115
おまえの論理は、俺の主張にはかみ合っていない。
まあ在日が、核武装世論を封じ込めようと必死なのだろうが、一応議論してやろう。

>おいおい それは「北朝鮮首脳部は理性的である」という前提じゃないのかい?
>反撃するための核保有じゃないだろ。  ”相手の核を抑止するための保有”なのだから
>打たれた後の反撃とは、核の抑止力が無能だと言う証明だ。
違うな、「即座に生死に関わる反撃を食らう」というのと、
「安保条約上、攻撃をかける」というのは。

違いを教えてやろう。
日本に核兵器があれば、北朝鮮が核ミサイルを日本に打ち込んだ1時間〜1日後には
北朝鮮の主要軍事基地全てに核による報復が行われる。

アメリカだのみの場合は、まず様々な外交ルートにより、北朝鮮の確かな核攻撃
である事を確認の上、国連決議が持たれ、その際で常任理事国の最低限の同意を
得る必要があるだろう。(承認しないまでも)
それでも直接ICBMを撃てるかどうかはわからない。
(ICBMはアメリカ本土防衛の要のため)
つまり出動してくるのはミサイル原潜のはず。

つまり反撃に出るまでに、最低でも1ヶ月〜半年はかかる。
その間に北朝鮮は何発核ミサイルを日本に打ち込めると思う?

俺は正直な所、最初の一発は核攻撃を受けても仕方が無いと思っている。
(反論もあるだろうが、日本が先制攻撃をかける訳にはいかない。
そんな事は、アメリカも中国もロシアも許さないだろう。)

だが、「北朝鮮に最初の1発以上、核を打たさない」ために
「日本の核武装は必要だ!」
と言い切る。

150 :朝まで核なしさん:03/10/16 09:27 ID:lY8MHfxn
>>145

46=52氏

なに言ってるんだかわかんねーよ
俺に詫びろだ?   じゃぁ他の人間も俺に詫びてもらおうか(笑)
レスを利用して議論に割り込む?
お前が議長かい?

北チョなどの脅威を踏み台に核武装などする必要はない。
核拡散を見越して、日本が先に核武装などできるわけもない。
だから、真っ先に日本が核武装したいのなら、北チョや核飛散などの”目に付くものを理由に”した
核武装論など言うんじゃねー と言ってるの。

お前突っ込まれて反論できないから怒ってるんじゃねーのか?(笑)
何が詫びろだ。 自分の意見に自信と理念があるのなら、論理で返してみろ。
いいかい、ここで核武装賛成を支持しているやつらは、{臆病者のポチ}だという印象を俺は持っている。
★『北や中国が脅威⇒核が欲しい!!』 臆病
★『アメリカ様、核を持たせてください』  ポチ
議論に突っ込まれれば、『核なし排除」という論理でしか返せないのは、お前ら賛成派だろ。
いい加減、もうちっと思想を進めろよ。
●北チョや中国など核武装の理由にはならん
●核を持ったところで相手はおとなしくなったりしないよ
●アメリカに核を持たせてもらうやり方は最悪の核武装だ
●で、アメがだめと言ったらどうするんだい?

過保護に育って、おもちゃ売り場の前でダダこねてるガキとおんなじだろ お前。


151 :朝まで核なしさん:03/10/16 09:39 ID:lY8MHfxn
>>149  日本核武装賛成

何が在日だ ぼけ
お前の論理は 在日批判以降読むに値しないよ。(ま、読んだがね)

君の思想は北チョそのものだろ。 いや北チョ以下だね。

>>日本に核兵器があれば、北朝鮮が核ミサイルを日本に打ち込んだ1時間〜1日後には
>>北朝鮮の主要軍事基地全てに核による報復が行われる。

ほうほう 誰が決めたんだ?
だいたいな、核武装して核が打ち込まれたらまったく意味がない。
核の抑止力が働いてない証拠だ。   もういっぺん賛成派の皆さんに「これを書いていいですか」と
聞いてから書けよ。

>>だが、「北朝鮮に最初の1発以上、核を打たさない」ために
>>「日本の核武装は必要だ!」 と言い切る。

お前これが矛盾だってーの
相手の核を撃たせないために、核武装と言う手段がある。 あくまでも手段の一つであってこれが全てではない。
しかも核保有には多大なリスクがあるのを考慮すれば、その効果は限定的で、しかも未知数だろ。(北チョ相手に)
武器にすがって安全になるだのというような論理こそ、疑問視するほかはない。
「これを買えば儲かります」詐欺となんら変わらんよ。

それと俺は日本人だ。
在日だの工作員だのと言ってくるようでは、お前らの思想の貧弱さを自ら肯定するものと考える。
君の論理はまったく無意味になるぞ。
いいかい、俺は核武装を否定してない。  こうやってお前らと議論を重ね、日本をより高めることを希望する
そのために核武装と言う”手段”があるのならそれを否定しない。
が、君らの思想に異議を唱えているのだよ。
「臆病者のポチ」が核等持ったところで、何も変わりはしないんだよ。いや・・・日本の衰退にはつながるね。


152 :朝まで名無しさん:03/10/16 10:12 ID:IVid9WVd
また火病か。
核無しは、一度自分の書き込みを冷静に読み返してみたら?
毎回その場しのぎの反論しかしていないから、矛盾だらけのレスになる。
まあ、日米同盟の強化と日本の核武装というのは、
核無し君の母国にとっての悪夢であることは理解できる。
でも、先に核武装をして今でも着々と核軍拡にはげんで
いるのは中国のほう。
イヤなら中国が核廃絶をすれば良いだけのこと。

153 :朝まで名無しさん:03/10/16 10:33 ID:9D+ia80z
>>149
ちょっと想定が混乱しているのでは。

>日本に核兵器があれば、北朝鮮が核ミサイルを日本に打ち込んだ1時間〜1日後には
>北朝鮮の主要軍事基地全てに核による報復が行われる。

例え日本が核武装していたとしても、等価報復の原則から必要以上に過大な核報復
は実施できないと思います。

>アメリカだのみの場合は、まず様々な外交ルートにより、北朝鮮の確かな核攻撃
>である事を確認の上、

北朝鮮の確かな核攻撃であることが確認できなければ、日本が核武装していても
核報復は実施できません。

>国連決議が持たれ、その際で常任理事国の最低限の同意を
>得る必要があるだろう。(承認しないまでも)

アメリカが昨年発表した『大量破壊兵器と戦う国家戦略』ガイドラインによれば、
報復に関してはアメリカは独断で核使用を行う可能性が極めて高いです。また「
復仇」(アメリカは「自衛権の行使」と主張するでしょうが)の要件である、「
緊急性」と「均衡性」の概念から言っても、即時報復を実施する可能性が大であ
ると考えます。



154 :朝まで核なしさん:03/10/16 10:46 ID:lY8MHfxn
>>152

日本が核武装すれば、中国の軍拡は阻止できるのか?
それに対抗するため?
あのな、俺は中国や北チョなど日本の”下請け”だと思ってる。
中国の軍拡など、日本がこのままの体制を維持、国力の高位がなされるのであれば
まったく脅威などならんね。

お前はあの程度の軍拡に怯える”臆病”君かい?

はっきり言うがな、軍核軍拡など言い出すのなら、ロシアの方がよっぽど怖い。
日本侵攻を確実に阻止できなくならない限りは、中国など核を突きつける必要もないね。
このまま国力のアドバンテージを高め、国際社会の地位を高めることを第一目標にすればよい。

お前の思想は、中国の軍拡に”怯え”なんの解決にもならない”武器”にすがるだけの思想だよ。
ブルブル震えながら核武装の念仏でも唱えてれば?

155 :朝まで核なしさん:03/10/16 10:58 ID:lY8MHfxn
そろそろ気が付けよ。  お前らのやり方は

{中国、北チョが脅威だ〜〜〜だから核武装が必要だ}

と言ってるだけだろ。 これが核武装のための”理由”である。
この思想を俺は『臆病者』と言ってるんだが、こんなの理由になんかなりゃしない。
だいたい中国や北に負け意識を持つこと自体不合理なんだよ。

で?この”理由”を実現するために、どう核武装する気なんだい?
また『アメに核を持たせてもらう英スタイル』などといいだすんじゃないだろうな(笑)
そろそろプロセスをあげてくれよ。少しは進歩してくれることを望む。


156 :152:03/10/16 11:00 ID:9D+ia80z
追記ですが、対北朝鮮報復の場合米軍の使用する核兵器は現状では

○SSNによる核トマホーク(ただし第7艦隊所属原潜への再配備が間に
 合った場合)
○B-52によるALCM/ACM
○B-2によるB-83

また今年の軍事研究の記事(号数は失念、確か江畑氏の記事)で、米海
軍担当者が半島有事におけるトライデントの使用について検討している
との記述がありましたので、将来的にはこの使用もありうると思います。
昨年世論を騒がせた核弾頭高貫通爆弾も、実現した場合にはもちろん使
用されることになると思います。

157 :153:03/10/16 11:01 ID:9D+ia80z
すいません。上の名前欄、152では無く153の間違いです。

158 :朝まで名無しさん:03/10/16 11:25 ID:IVid9WVd
要するに、他国の軍拡に対抗してバランスを取って行く
という行為を、核無しは否定したいわけですね。
それも、臆病者だという理由でね。
極論を言えば、核無しにとっては、非武装こそ勇気のある選択であり、
正しい道ということですね。

159 :朝まで核なしさん:03/10/16 11:43 ID:lY8MHfxn
>>158
>>極論を言えば、核無しにとっては、非武装こそ勇気のある選択であり、
>>正しい道ということですね。

だからなんで非武装になるんだい。
現状の日本の軍事スペックにおいて、脅威などまったくないの(問題点はあるが)
こんなスペックではなく、それを実行する体勢  ようはソフトウェアに問題があるわけ。
お前らはハードウェアのスペックばかりを言うな。
------------『スーパーカーを買えば俺は速く走れる』-------
お前の言うことはこういうことだよ。免許取立て君。

>>他国の軍拡に対抗してバランスを取って行くという行為

いつ中国や北朝鮮が、日本の軍事スペックを上回ったんだい?
バランスと言う言葉を使うのなら、こんな北チョや中国など上げるなよ  ボケ
お前らの臆病心じゃ、この先何も持っても安心なんかできやしないんだよ。
それともただの軍事スペックオタクか?

もう臆病者の心理はわかったよ。
今度はポチ度でも証明してくれよな(笑)


160 :朝まで名無しさん:03/10/16 11:55 ID:3XY3TnXj
核無しもそれ煽ってる奴らもただの荒らしだろ?
いい加減にウザイ。
核無しも議論するつもりがあるならいちいち煽りに反応するな。
核無しが荒らしだと思うならいちいち反応するな。

161 :朝まで名無しさん:03/10/16 12:00 ID:IVid9WVd
>>159
核戦力の話題を通常戦力の話にすりかえないで下さい。
通常戦力で圧倒的な差があれば、核にも対抗できるとでも?

162 :朝まで核なしさん:03/10/16 12:13 ID:lY8MHfxn
>>160
煽りだと思ってないがな。
ようは核にすがってないと怖くて仕方ないやつらの”理由”を否定してやってるんだよ。
はっきりいって中国や北の問題など、核持って解決するようなものじゃないだろ?
そろそろ気が付けよ>賛成派
臆病者だとかポチだとか言葉は悪いが、それは賛成派をより感化させる意味合いである。<これはマジで>

北チョ、中国が脅威>>だから核武装が必要>>アメリカに持たせてもらおう>>アメと核持った
同盟だ>>これで中国、北はおとなしくなる>>安心だ

こんなばかげたスタイルの肯定論などもう見飽きたよ。
同じ人間もいるかもしれないが、とにもかくにもこんな思想の人間が多いのはどういうわけだい。
俺が核武装のやり方でも教えてやりたくなるんだよ(笑)
俺は30代で船乗りなんだが、近未来を担う(?)次世代の人間が、こんな臆病心を平気で
語るようであってはならないと思うわけ。
海外にも行く機会も多々あるんだが、こんなハードのスペックにすがる思想など持ってる民族なんかいやしない。
だから日本人は舐められるんだよ。<臆病者の金持ちポチ>

ま、それがいい面もあるんだが、核武装に関してはそれじゃいけないだろ。
これが煽りと思うのなら、君は今後俺にレスしなくてよし。
いいかい、核は数ある手段の中の一つに過ぎない。 核で守れる日本は限定的であって未知数だ。
まずこの前提を念頭に置いてくれよな>賛成派

163 :朝まで名無しさん:03/10/16 12:19 ID:IVid9WVd
臆病だとか感情的なことしか言えなくなったか。
おまけに同じ事を繰り返すだけ。
核無し哀れだな。

164 :朝まで核なしさん:03/10/16 12:24 ID:lY8MHfxn
>>161

ああ・・対抗できるね。
では核戦争発展への手順?はどうなんだい?
●1.口頭でのなじりあい    // 外交衝突
●2.胸倉掴んでオラオラ!!!// 通常兵器でのにらみ合い
●3.諸外国から 「おまえら落ち着け!」と宥めに入る  //国連、その他の動向
●4.それでも殴り合い     //通常兵器での衝突(軍事衝突)
●5.一方的にやられた方が”自己防衛”のためにナイフを取り出し威嚇 //核の恫喝
●6.それでもやめない場合はナイフで刺す // 核攻撃

簡単に言えばこういう想定だろ。(現北チョは3まで発展している)
核攻撃など後の後。 日本はアメリカじゃないの。
アメのように自国の利益に反する行為に対して、軍事攻撃するような国なら日本も核武装が必須と言えよう。
通常兵器と核兵器の「守備範囲」は違えど、戦争行為での使い方は一本の線上にある。
なんら違いはない。

まずは3以降への発展をできる限り回避することが重要なんだろ?
それを核で行うか(保有のリスクを含む)、現体制の不備を是正し、有効に活用するかの問題
君と僕との意見の違いは、核の有無じゃなく、手段の相違だよ。

165 :朝まで名無しさん:03/10/16 12:32 ID:3XY3TnXj
>>161
横レスすまそ。
通常戦力の圧倒的優越があると相手に核があろうと相手の侵略は防げます。
核では侵略できませんから。
できるのは核恫喝まででいかんせん上記の事実があるのではったり以外のなにものでもありません。

166 :朝まで核なしさん:03/10/16 12:32 ID:lY8MHfxn
>>160  ID:IVid9WVd

なら君が臆病者の核支持派に変わって応えてくれよ。
せっかく>>164 で俺の考え方を書いたんだ。
君が通常兵器と核戦力を一緒に考えるなと言った。 俺は1本道だと考える。
ようは5.6番まで発展してこそ、君の論理は成り立つわけよ。
俺はここまで”軍事”で推すべきではないという主張なの。
相手の戦闘力、対抗心を押さえ込むのは、最後は軍事力ではなく、国力の差だ
(国力=経済、外交、資源、工業、技術、国際世論、国連などなど)

互いにナイフを突きつけあうような発展こそ、核の抑止に疑問が着くべきだし
しかもこんな状況に発展してしまうこと事態(そういう考えで核武装を推進すること自体)
日本の国益にはつながらん。

日本は日本であって、アメリカではないのだよ。

167 :朝まで名無しさん:03/10/16 12:32 ID:IVid9WVd
再度確認ですが核無し君の論理では、
通常戦力のみで核に対抗できるということでよろしいですね?
訂正する最後のチャンスですよ?

168 :朝まで核なしさん:03/10/16 12:40 ID:lY8MHfxn
>>167
何が最後のチャンスだい(笑)
お前ら タラレバの情勢を上げ、核が必要になるような想定をあげて、核武装の必要性を認識させるだけだろ。
それをやるのなら俺だって、反対の意見を付き返してやる

ああ、いいよ
軍事面だけの視点だけしかないようでは、君はこの先行き詰る。
武器と武器の衝突と言う”軍事ゲーム”(大戦略か)だけでの対抗策で、最高の火力が核というのなら
俺はそれを否定してやる。
チャンスをくれてありがとな(笑)

君の指摘を楽しみにしてるよ。

169 :日本核武装賛成:03/10/16 12:42 ID:jBGTXOeG
>>151
では、おまえの意見に反論だ。(引用すると長くなるから、前発言を見てくれ)
時間が無いんで、まとめた形で書く。

俺が核が抑止力になるという根拠は
1、核の破壊力は大きすぎるため(1発で都市破壊力がある)、確かに抑止力にはなる。
2、北朝鮮(というか金日正と軍首脳部)には核は抑止力たりえる。
 理由は、北朝鮮自身がアメリカに対して核が抑止力になると思っているからだ。

この2点だ。
確かに前出の調査書にもあるように、アメリカの核が抑止にならなければ、日本の核も
抑止にならないだろうという意見は、ある意味正当性がある。
だが、他国に頼る反撃と、自国の反撃では、即時性と本気さがまったく違う。

それから俺は核武装が全てとは言っていない。
だが「核武装」には効果が大きいと言うことだ。
「日本の核武装」にリスク?
確かに中国を刺激する事はリスクと言えるだろう。
だが、それが「北朝鮮に核を打ち込む事を躊躇させる」メリットに比べれば、
リスクとは言えない。
それに現時点の北朝鮮の挑発を考えれば、日本の核武装は主権国家なら当然だろう。
中国にも説明しやすい。

それと、核武装は意外にメリットが大きい。
1、1機200億のF15を10機配備するより、1機100億の核ミサイルの方が安上がり。
2、戦闘機パイロットを育成するには、時間も金もかかる。
3、核ミサイルはアメリカとの共同開発(実質輸入に近いが)となるので、アメリカの
 大きな政治団体である、軍産複合体が大賛成する。
4、日本で既に利用する方法が見つからない「固定燃料ロケット(世界的にも優秀)」
 の技術が転用できる。
5、次世代宇宙開発での技術蓄積が出来る。これにより日本の重工業には大きなメリットがある。

170 :朝まで核なしさん:03/10/16 12:47 ID:lY8MHfxn
>>169 日本核武装賛成

はっきりいって君の論理全部否定していい?(笑)
核武装のメリットが大きいだと?  バカ言え。
「リスクを背負って、それでも核という物が必要になるのならそれを選択する』だろ?
君の核武装はメリット万々歳だな。
こんなおめでたい核武装がどうやったらできるんだよ。
これじゃ万能兵器そのものだろ。

まずはその核武装プロセスが君の意見に必要なのだ。
それがないなら、ただ否定されるに過ぎんよ


171 :日本核武装賛成:03/10/16 12:47 ID:LUV9i+2s
追加な。

それとこれは議題と関係ないが、
俺にはお前が在日工作員としか思えない。
今までの発言を読んでみな。
あと日本人は日本を「アメリカのポチ」という言い方はあまりしない。
この書き方は、この板でよく出てくる在日の書き方だ。

それからこれは俺の個人的意見だが、
**************************************************************
俺には北朝鮮に核ミサイルを打ち込まれても黙っているなんて
絶対がまんできない!
必ず相手にも報復したい!
**************************************************************
というのと
**************************************************************
北朝鮮が核を撃たないという意見も、判断も信用できない。
唯一北朝鮮が核を撃たないと言えるのは、核兵器を持っていない事だ。
**************************************************************
という強い意見がある。

それで日本国民として、俺は「日本の核装備」を提言する。

172 :朝まで名無しさん:03/10/16 12:52 ID:SKuNt10u
核抑止が北チョにきくとかきかないとか
本来 極東を総括する抑止論の構築なので、今は中国なんか絶対理由にできない訳で
総括する抑止論の構築は国連の枠組みで認めてもらう方向にもって行く為には 北ちょが一番わかりやすい
おそらくこのチャンスを逃したら 日本が核をもてるのはずっとずっと先になる
偵察衛生が無くても有ると言う事実だけで抑止になる 国連の御墨付きがあればなおさら効果は高い

173 :朝まで核なしさん:03/10/16 12:53 ID:lY8MHfxn
>>171

核反対=工作員

お前の図式はこの程度なの。  
お前の論理での核武装など、日本の国力衰退につながる。(話せば長くなるので省略)
お前こそ日本のためにならない人間だと言ってやろうか?
まずは君の核武装プロセスを上げてみろよ。
メリットバンバンザイな万能核兵器など、この地球上にないんだぜ。

言っとくが俺は核武装など反対しておらんよ。
お前の幼稚な視点からくる核武装論とその思想に反対してるわけ。
ご都合主義もいい加減にして、まずは君の意見を肯定すべく、核武装までのプロセスを上げてくれ。

時間のないところ書き込み感謝はしておく。


174 :朝まで名無しさん:03/10/16 12:59 ID:SKuNt10u
核無し君も潜在的な賛成論者なら 理念をたなにあげて議論に参加しましょう
アメに対抗するにしても力の根拠は絶対必要だ
核無しさんが嫌ってるイギリススタイルでは無い方向に議論を構築していきましょう


175 :まら:03/10/16 13:03 ID:FtDgABDP
この先、状況が変われば核保持に是だが現在は否。
核推進派は核を持てばなんでも解決すると思ってないか?
ベンツ買えばモテルと勘違いする輩と同じ姿勢を感じるのだが。
核より先にやるべき事できる事があるだろう。
最優先項目に核は無いと思うが。

176 :朝まで名無しさん:03/10/16 13:04 ID:IVid9WVd
>168
余計なことをウジウジ書いているが、
通常戦力で核に対抗できるし、核なんか最強の兵器でもないと
言いたいのね。







アホか

177 :153:03/10/16 13:07 ID:9D+ia80z
>>169

度々横レスですみませんが・・・

>1、1機200億のF15を10機配備するより、1機100億の核ミサイルの方が安上がり。
>2、戦闘機パイロットを育成するには、時間も金もかかる。

つまり核があれば通常兵器は大幅削減可能、というご意見でしょうか。であると
したらそれは大きな間違いかと。今後増加するであろう低烈度紛争や非対称戦に
おいても通常戦力は必須です(というか核ではテロに対処できません)。基本的
に核は「牛刀」であり、通常紛争を抑止する手段としては不十分です。

核を装備するにしても、通常兵器とのバランスのとれた兵器体系を構築する必要
があるでしょう。

178 :朝まで名無しさん:03/10/16 13:07 ID:IVid9WVd
>174
名無しの核無しか?
日米離反工作おつかれさま。

179 :朝まで核なしさん:03/10/16 13:08 ID:lY8MHfxn
>>174
>>嫌ってるイギリススタイルでは無い方向に議論を構築していきましょう

これには同意だね。
つーか、議論に参加してるんだがね(笑)  
ただ、ここにいるような賛成派の論理に対して異論を唱えてる。
もう少しさぁ・・・・日本の自立性を感化するような核武装論を挙げてくれよ。
北チョや中国などではなく、日本の核武装の障害とはアメリカ以外にないだろ。
「アメのポチ」と書くのは在日だと(笑) あほな論理を出してくれたが、どーして日本はアメリカの言いなり
(に見える)んだよ。
しかもアメに核を持たせてもらって”英スタイル”などと、どこまでアメにおんぶに抱っこなのよ。
こんなの”英スタイル”とは呼ばないんだよ。(ポチスタイル)

核戦力を保持し、君らの嫌いな(笑)対中国、北朝鮮に対抗するためなら、ポチに成り下がるようなことはあってはならん。
核を得るためにそんなスタイルなどごめんだね。

>>172氏の言葉を借りれば、今日本は核武装への道が開かれようとしているのは事実だ。
ポチになるか、日本の自立性を感化するための核武装か  
それはアメリカが握っているんだろ?
俺の理想とする核武装スタイルとは、こんな”理由”など挙げることなく、まずそのプロセスから入る。
ま、聞かれたら答えるよ


180 :朝まで核なしさん:03/10/16 13:10 ID:lY8MHfxn
>>178  ID:IVid9WVd

なんだい もうちっとやるやつかと思ってたぞ。
個人叩きは俺だけでよろしい。
アメの首輪につながれたまま、キャンキャン吠えててくれよ。
 
 極東の核番犬ポチ君

181 :朝まで名無しさん:03/10/16 13:20 ID:IVid9WVd
何度いってもわからないらしいが、
ポチはイヤだとか、君個人の感情で話を進めても無駄。
ポチが国益にかなうならそれで良いし、逆も言える。

182 :朝まで名無しさん:03/10/16 13:21 ID:3XY3TnXj
>>170
引用した部分だけでなく全文を読んだのか?
再燃している日本の核武装をめぐる論議について
http://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/2003/pdf/200304.pdf

技術的難点
日本の核兵器開発は、それが北朝鮮の核兵器を抑止するといった限定的な目的で着
手されても、歴史的経緯から、中国およびロシアに対し核戦力増強のインセンティブ
を与え、より明確な形で日本を対象とした核抑止戦略をとることを促す危険が高い。
つまり、日本が北朝鮮を念頭に置いて核武装を決断しても、究極的には中国やロシア
と核抑止関係に入ることを前提とする戦略核戦力の整備を余儀なくされるのである。
通常、戦略核戦力は、地上発射の大陸間弾道ミサイル(ICBM)、原子力潜水艦をプ
ラットフォームとする潜水艦発射弾道ミサイル(SLBM)、それに長距離爆撃機などを
運搬手段とする核戦力に三分されるが、日本が置かれた地勢的条件下でこれら三種類
の運搬手段を比較検討するならば、残存性を期待できるのは弾道ミサイル搭載原子力
潜水艦(SSBN)/SLBM 戦力のみと言ってよい。ICBM の残存性を確保するためには、配
備方式を移動式にせざるを得ないが、日本本土は言うにおよばず、周辺の島々を見回
しても、移動式ICBM を展開できるほどの面積を持った島嶼は見あたらない。同様に、
重爆撃機戦力についても、その残存性を確保することはやはり難しい。日本列島は、
南北に細長く、しかも中国やロシアに近接しているため、防御の縦深性に欠けている。
そのため、爆撃機の残存性を確保しようとすれば、一部の爆撃機を常時空中待機させ
るなど、コストのかかる配備方式をとらざるを得ない。

183 :朝まで名無しさん:03/10/16 13:22 ID:IVid9WVd
>179
自作自演はするなと警告したつもりなのに、
やっぱりしてるな。
お前は劣勢になると必ずそういうことをするよな。

184 :朝まで核なしさん:03/10/16 13:22 ID:lY8MHfxn
>>176 ID:IVid9WVd

176はお前だったか
通常兵器で つーか現体制で十分北チョなど対抗できるんだよ。
お前は北チョの戯言にそそのかされ、中国の軍拡に脅威を抱き、核武装支持する程度の
臆病者だ。
しかもアメに核を持たせてもらう 臆病者のポチ君だ。

お前の核が必要となるような情勢を上げてみろ。得意のタラレバでもいい(笑)
それすらできないで個人叩きなどするんじゃねーの。

185 :朝まで名無しさん:03/10/16 13:22 ID:3XY3TnXj
続き
このように、唯一非脆弱な戦略核戦力として日本が期待できるのは、SSBN/SLBM 戦
力であるが、その報復能力が「対都市報復能力」のみで終わる場合、抑止力には不安
が残る。中露の都市に対して核報復の威嚇をかけても、両国が人口の集中している日
本の都市群に対し再報復の威嚇をかけてきた場合、心理的にこれに耐えることができ
るか疑問が残るからである。説得力のある抑止力を備えるためには、対都市報復能力
に加え、報復攻撃で相手の抗堪化された戦略核戦力を攻撃し、破壊できる「硬化目標
即時破壊能力」をSLBM に付与しなければならない。この能力を確保しておけば、核エ
スカレーションの脅しに対する信憑性が高まり、それだけ抑止力も強化されるからで
ある。
4
ところが、SLBM に硬化目標即時破壊能力を付与することは容易ではない。今日、SLBM
にこのような能力を付与しているのは、トライデントD-5 を保有する米国のみである
が、高度な軍事技術を誇る米国でさえ、これには30 年近くの年月を費やしている。ま
た、硬化目標即時破壊能力の開発と並行して、核弾頭を攻撃目標に運ぶ「再突入体」
の複数個別誘導(MIRV)化を達成しなければならないが、MIRV 化を達成するには、ミ
サイルの飛翔実験を繰り返さなくてはならず、さらに年月を要しよう。SLBM のMIRV
化は必須条件ではないとの見解もあろうが、MIRV 化を断念すれば、極めて多くのSSBN
を配備しなければならず、財政上、単弾頭SLBM で戦略的に意味のある戦力を構築しよ
うとすることは現実的ではない。

186 :朝まで名無しさん:03/10/16 13:23 ID:3XY3TnXj
政治的難点
以上、抑止力の視点から日本の核武装の成否を検討したが、政治的側面ではそれ以
上の課題が待ち受けている。そのうち最も懸念されるのは、周辺国の反応である。日
本の核兵器開発は、その意図がいかに防御的なものであれ、初期の段階から中国、ロ
シア、それに韓国(あるいは統一朝鮮)の警戒心と対抗策を呼び起こす危険が高い。
その結果、日本が必要とするSLBM/SSBN 戦力を構築する以前の段階で、日本の安全
が極度に脅かされる事態も想定されよう。核兵器はその能力や残存性如何で核保有国
間の戦争を防止する力を有しているが、日本の場合、戦略的に意味のある核戦力を構
築するまでの過渡期に深刻な脅威にさらされることが想定されるのである。
また、日本の核武装が米国の国益に資するような国際情勢を想定し難いことから、
日本の核兵器開発が米国の反発、対抗手段を招く危険があることも忘れてはならない。
NPT 体制の堅持・強化を中心とする核拡散防止が米国の重要な政策目標の1つである
こともさることながら、日本が米国の核攻撃を受けた国であることや、日本の核武装
が前述のようにいずれ本格的な戦略核戦力の整備に向かわざるを得ないことなどを考
慮すれば、米国が日本の核武装を容認するとは考えにくいのである。

187 :朝まで名無しさん:03/10/16 13:24 ID:3XY3TnXj
続き
また、日本は、米、英、仏、加、豪州、中国の6カ国と協定を結び、天然ウランや
濃縮ウランを輸入しているが、これらの協定では、輸入した核関連物資の使用を平和
(民生)目的に限定されている。したがって、日本が協定に違反した場合、禁輸措置
に直面することは明らかである。日本の総発電量の約30%が原子力発電に依存してい
ることを考慮すれば、こうした禁輸措置は、高速増殖炉を実用化し、核燃料サイクル
を確立しない限り、日本経済に深刻な悪影響を及ぼすことが必定である。

188 :朝まで名無しさん:03/10/16 13:30 ID:3XY3TnXj
あ、ごめん170じゃなくて169であったよ。
すんまそん。

189 :朝まで核なしさん:03/10/16 13:31 ID:lY8MHfxn
>>182

ああ読んだよ。
これを付き返すのは俺じゃなく 『日本核武装賛成』氏をはじめとした賛成派だろ。
核保有にいたるデメリットは極小で、メリット極大らしいぜ。
ポチになってもいいと ID:IVid9WVd(←こい)は言っているし。

俺が教えてやろうか?日本が求めるべき姿を。
そのための核武装だと。

賛成派は、まず核武装の理由を前提に”理由を挙げ”核武装の必要性を訴える。
たいした脅威でもないのに、核がないと負ける!と吠える。
出口から入り口を模索するようなやり方でしかないだろ。
自立心もかけらもなく、過保護に育ったガキどもが、「隣の子が持ってるから」と言う理由で
おもちゃ売り場の前で親の前でダダこねてるだけだ。
この程度の思考が”日本人”だと俺は言われたくないね。




190 :朝まで核なしさん:03/10/16 13:35 ID:lY8MHfxn
>>183 ID:IVid9WVd

自作自演?  やってねーよ
お前のポチ思想が受け入れられない人間が他にもいるんだよ(笑)

劣勢になる?  どー見てもお前の方が劣勢だろ。
ま、キャンキャン吠えてな  ブルブル震えてさ(笑)
お前みたいな人間がナイフ取り出したって、何も怖くねー。

191 :朝まで名無しさん:03/10/16 13:37 ID:3XY3TnXj
>>189
だから君宛てじゃないって・・・むやみやたらにかみつくなって

もうおまえら(核無し&ID:IVid9WVd)は
核無しと愉快な仲間たち認定しちゃうよ・・・

192 :朝まで核なしさん:03/10/16 13:55 ID:lY8MHfxn
>>191

あ・・レス出した後に訂正を読んだ。  すまんかったね。
愉快な仲間たちか・・・(笑)

北チョ、中国が脅威論>核武装賛成/反対>>意見の衝突>>煽りあい

この図式は今に始まったことじゃないんでね。(おれなんか工作員扱いだぜ)
ま、日本の核武装とはこんな理由じゃなく、君の挙げてくれたような文献を踏まえた
日本の自立性を感化するようなものであって欲しい。

ではまた夜にでも

193 :朝まで名無しさん:03/10/17 09:09 ID:J3280fGy
あああ

194 :日本核武装賛成:03/10/17 09:22 ID:xIb5J4Nl
>>170
>はっきりいって君の論理全部否定していい?(笑)
>核武装のメリットが大きいだと?  バカ言え。

おい、どこが否定できているんだ?
俺が上げた根拠を論破しろよ。
オマエが書いている事は、既に出ている事を再度書いただけだろ?
(何故か在日朝鮮人って、議論に負けそうだと、痴呆のように、
既に出た議論を、口から泡とばして繰り返すだけなんだよなぁ)

ちゃんと論理的に1つづつ論破してみ。
言っとくが
「この論理は論破する価値がない」
なんつーよーな、北朝鮮ばりの反論は聞かないぜ。

195 :日本核武装賛成:03/10/17 09:29 ID:xIb5J4Nl
>>177
>核を装備するにしても、通常兵器とのバランスのとれた兵器体系を構築する必要
>があるでしょう。

もちろん、核武装だけで万全だと言う気はない。
だが、通常兵器の拡大だけで、北朝鮮からの核を含む攻撃を撃退するのは
かなり非効率だ。
(というより、日本が受ける被害がでかくなる)

既に書かれているが、確かに核装備なくとも、最終的には日本が勝つと俺は判断している。
だが、核による反撃無しでは、壊滅的打撃を受ける大都市が多くなるという事だ。
その後の経済を考えると、北朝鮮に最初の1発以外は、絶対に打たせてはならない。

196 :日本核武装賛成:03/10/17 12:28 ID:s72ME/p4
ちなみに明言しておくが、俺が言う核武装には
「対中国」は入っていない。

俺は逆に中国とは、アメリカとは別のラインで何らかの「安保同盟」を結んだ
方が良いのではないかと、考える。

なぜ中国に対してではないか、と言うと
1、日本と中国と核の打ち合いになれば、間違いなく日本が負ける。
 (向こうは国土が広い、それに対し、逃げ場のない日本が核の応酬をしても意味がない)
2、中国は今の体制で進めば、今後かなりの発展を遂げるだろう。
 そんな国が現在2位の経済大国日本を攻撃するとは、とても思えない。
3、日本と戦争すると言う事は、世界第2位の市場を破壊する事になる。
 中国にとっても、日本は最も重要な貿易相手国のはず。
 日本と戦争をして、経済に打撃を与える事の方が、中国にとって脅威だろう。

最も、中国と日本の「安保同盟」なんて、決してアメリカが容認しないから、
単なる案にしかならないけどね。

197 :朝まで名無しさん:03/10/17 14:08 ID:CJArGP4q
俺は本当は核無しさんに意見が近いのだが、最近の彼の口の汚さには閉口してしまう。
煽りに自分を見失っているな、という感じである。
最近に限って言うなら日本核武装賛成氏の方が冷静な書きこみで好感が持てる。
ひとまず俺でさえこんな感じなのだからどちらにしようか迷っている人間は
どちらの意見を信用するのか、という問題だな。
最近は一日に書きこまれる内容も多く全部読むのが辛い。
そんな中、人を罵倒するセリフが多い人間のレスは皆全部読む価値があるのか?
という事だ。
馬鹿、ポチ、俺が教えてやろう的な物の言い方の人間のレスを真面目に読む奴
なんていないと思うのだが、どうだろう。
最初の頃の冷静な書きこみに戻る事を望む。

198 :朝まで名無しさん:03/10/17 14:36 ID:cKBGE7Jx
議論というのは、相手を認めてこそできるもの。
核無しの場合は、ただ煽ったりその場しのぎの反論しかしないから、
支離滅裂。
日米安保の強化を歌っておきながら、その一方で米から
自立せよと抜かす。
これは、反対派はバカですと言ってるようなもの。
もう一度冷静に理論を再構築して、
核無しでもやっていける、もしくは核無しのほうが良いという、
筋の通った意見を出してきてほしい。
今のままだと、ただ反対したいだけにしか見えない。

199 :153:03/10/17 15:45 ID:mwc0nqRP
>>195

153でも書きましたが、北朝鮮に対する核抑止という意味では現在の
安保体制でもはや十分であると思います。米国は迅速に「等価報復」
を実施するでしょうし、それは北も十分承知しているでしょう。もし
これで北朝鮮の核が防げないのなら、それは既に北が自暴自棄で攻撃
に及んだ事(即ち核抑止が完全に破綻した事)を意味すると思います
ので、例え日本が核武装してもこの攻撃を防ぐ事は出来ないと思いま
す。



200 :朝まで名無しさん:03/10/17 16:54 ID:cKBGE7Jx
>>199
北朝鮮の場合は、現状ではミサイルが米本土に到達していない。
今ならば、米の核の傘も日米安保も有効でしょうね。
また、北のミサイルや核開発を阻止するという点では、日米の
利害が一致している。
だから対北では、現体制で十分。
核を持つとしたら、対中露でしょうね。

10年のオーダーでの未来を考えた場合、世界は多極化し
中露ともにその一極を担うことを狙ってる。
日米同盟は、
中か露の台頭を阻止するということで、利害は一致する。
そこで、日本はどのような道を選択するのか?というのが、
核武装論の出発点だと思う

201 :朝まで核なしさん:03/10/17 17:17 ID:btws9LVy
>>197

あのな 口の汚さ(言葉の汚さ)は反省するが、逆に賛成派は核を否定すれば
『お前は工作員』だの言うのはどういうわけだい。
君が好感持てるも何も、工作員だの煽ってくる賛成派に対して、それ相応の言葉を返してるつもりだ。

>>:日本核武装賛成
>>(何故か在日朝鮮人って、議論に負けそうだと、痴呆のように、
>>既に出た議論を、口から泡とばして繰り返すだけなんだよなぁ)

いいかい 俺は賛成派に対して”先に”煽るようなことはしてない。
先に工作員だの在日だの言い出すのは決まって、大した論理もない賛成派のほうだ。

202 :朝まで核なしさん:03/10/17 17:29 ID:btws9LVy
>>日本核武装賛成

>>169のレスに対して否定論を述べる。
それと今後 お前のレスに対して異論を唱えるものに対し、工作員だの在日だの言うなよな。

>>1、核の破壊力は大きすぎるため(1発で都市破壊力がある)、確かに抑止力にはなる。
>>2、北朝鮮(というか金日正と軍首脳部)には核は抑止力たりえる。
>>理由は、北朝鮮自身がアメリカに対して核が抑止力になると思っているからだ。

君の意見は ただの”君の視点で考えた核の脅威”である。
君が勝手に”そうだ”と決め付けたに過ぎん。
きたがアメリカに対し、核が抑止力になると考えているのは確かだが、だからそれがどうして
日本が北に核の抑止が効くという事になるの?

強大な軍事力を持った相手(アメリカ)に対し、最後の切り札としての核武装>>これが北朝鮮
最後の切り札を最終防衛ラインとした北朝鮮に対して、日本の核は防ぐも何もないだろ。
北は日本侵略の為の核武装なんかじゃない。 
その核武装が国を虫食み、ここまで追い込まれてることに気がつかない思考の国なんだよ。

言うなれば、アメリカが一方的に(日本の支援も含む)北朝鮮を”侵攻”しない限りは
北朝鮮は核など撃ってこないよ。

君の論理は・・・・
『北朝鮮が核を持ちました』>>『日本侵攻する気です!』>>『それをさせないために日本も核武装を!』
ということ。 これなら理解もできるが、冷戦時のロシアなどの脅威などには核の抑止は効くが、北には
核の抑止は限りなく限定的であり、それは未知数でしかない。
君の論理をそのまま受け入れるわけに行かないのさ。 しかもそれを”理由”に核武装など支持派できんね。

203 :朝まで核なしさん:03/10/17 17:45 ID:btws9LVy
>>日本核武装賛成氏

簡単にまとめるよ

北チョの核武装の理由

★強大な軍事力でやりたい放題のアメリカ・・・あいつら我が北朝鮮に”侵攻”する気だ!
あいつらの侵略を”抑止する”ために北朝鮮は核開発を進める。
それが嫌ならアメリカは我が国と不可侵条約を結べ。
(それを実行させる為に、韓国や日本を脅威を向け、アメリカを動かそうとする戦略)

これが北チョの理由。日本侵略の為の核保有ではない。
(通常兵器のポンコツ度を考えれば、そんなこともできやしない)
言うなれば、北朝鮮をアメリカが攻撃(日本は支援)しない限りは、北朝鮮は核を撃つ口実さえない。

いいかい、核とは相手の核を防ぐためと思ってるようだが、本来は 「相手の侵攻を阻止する為に保有」するの。
その”侵攻”と言う言葉に核兵器が含まれてる。(核戦略)
北チョなど核を持っても、日本侵攻など不可能。ましてする気もない。自国の防衛が手一杯だろ。(しかも穴だらけ)
核の脅威を日本に向け、アメリカに泣きつかせて打開を図ろうとしているに過ぎん。
だからここは日本は冷静になって、北チョの戯言にそそのかされることなく毅然と対処するべきなんだ。

北チョが核を撃つ時 とは・・・
一方的にアメリカが北朝鮮に侵攻し、日本はそれを支援し、政権運営が困難になると予想されたときに撃ってくる。
こうなってはこちらが核を保有しようとなかろうと撃ってくるの。 抑止は効かない。

この論理で不満や質問があればどうぞ。
はっきり言って、こんな北朝鮮など核を抱かせたまま干上がらせてやればいいだけのこと。
一発の弾丸すらいらないよ。


204 :朝まで名無しさん:03/10/17 19:17 ID:SdDAB08k
>>201
>逆に賛成派は核を否定すれば『お前は工作員』だの言うのはどういうわけだい。
煽りにマジになるなよ。どうせ彼らは君の長くよく考えて書いた文を
読んでいると思うか?良くて斜め読み、普通は読んでいない。
俺の書いた文も前に君の文扱い(自作自演と書かれた)されたけど
相手すべき人間と相手しても無駄な人間は分けて考えたので無視したよ。

>工作員だの煽ってくる賛成派に対して、それ相応の言葉を返してるつもりだ。
目糞鼻くそ扱いされる前にレスしてちゃんとした議論になる奴と
そうでない人間を分けるべきだと思う。どうせあなたが懇切丁寧に書いた文は
彼ら(そうでない人間)は読んでない。
前後の文で自分が書いた文と繋がってないからよく分かるはずだ。
工作員ハッケーン、自作自演、中国マンセーな奴は、こんな事書いて
言い返しできない「うさ」を晴らしているだけ。

205 :朝まで名無しさん:03/10/17 20:12 ID:cKBGE7Jx
>>204
自分の発言の後に必ず名無しで自己弁護をするこざかしさも、
叩かれる原因だってまだ気付かないの?

206 :朝まで核無しさん:03/10/17 20:35 ID:btws9LVy
>>204

アドバイスありがとさん。 
しかしなぁ、、、賛成派に>>205のような人間が多いのはどういうわけだい。>賛成派諸君よ。
「核武装賛成派」=「結局この程度」と見てしまう。

207 :朝まで名無しさん:03/10/17 20:56 ID:CMdSfHjc
>>206
君には熱烈なファンがいるようだな(w
1時間に一回は核関連スレをまわって君が書き込みをしてないか確認するストーカーのようなファンがね。
核否定を口に出す人が全て核無しさんにみえるくらいに。
(まあ賢い人は相手にしないのだが)
ちなみにおれもこいつだと思うが同一人物扱いされた覚えがあるな。

彼には聞いてみたらどうだろうか?
「君がおっぱいを吸ってるママンに核が必要かきいてごらん。
 もし必要ないなんていうようならそいつは核無しさ」
正解はただの玉無しなんだがな。

208 :朝まで名無しさん:03/10/17 21:09 ID:SdDAB08k
自作自演と決め付ける人間は文体(その人の書きこむ文章の癖)の違い
が分からない奴だと思う、恐らく国語が苦手のようだ。
ちなみに197と204が俺が書きこんだ文。
それから核無し氏とは意見が違う部分があるが、それについてはまた明日以降。

209 :朝まで核無しさん:03/10/17 21:45 ID:btws9LVy
論点を整理しようよ。 意義ある賛成派、それに異論を唱える反対派

核は相手の核を防ぐため=核の抑止力  >賛成派の唱える主張
核は敵国の侵略を防ぐため=核の抑止力 >俺の個人的意見

旧ソ連なみの軍事国家による脅威(冷戦時)には、北朝鮮、中国は程遠い。
北チョ、中国が旧ソ連並みの軍事大国化をし、安保と自衛隊で日本への侵攻が確実に阻止できくなって
初めて日本の核武装の道が開かれる。
それを見越して核武装するには、数々のリスクがある。(国連、国際条約、アメリカとの関係等)
北チョ、中国は核武装する理由にはならん。
北チョに関しては、核の抑止力は限定的であって、限りなく未知数な抑止力でしかない。
これが大まかな俺の反対意見。

賛成派、反対派問わず数々の異論も反対もあろうが、言いたいことを書けばいいさ。
論破だの勝った負けたなど核武装議論には存在しない。
日本を守るために”核”を得る(リスク含む)か、その他の手法をとるかの”手段の相違”だよ。

210 :朝まで名無しさん:03/10/17 22:35 ID:uZcrp4KT
 日本が核武装をする場合としては、どっかの国がどこかで核を実戦
使用した場合や、これに伴ってNPTが崩壊した場合もふくまれますよね。
(別に中・朝がロシア並みの軍事化をしなくても)
 もっとも、日本が核武装するために朝鮮から核を打たれたいとは思い
ませんから、ミサイル防衛や集団的自衛権、そして集団的防衛機構が
重要だと思うし、であれば、日米安保による核の傘とともに、集団的防
衛機構の枠内での核の傘はあっても良いのかもしれない。
(じゃなきゃ、朝鮮が平和裡に統一して、韓国が核を持つ時、誰が管理
するんだよ。)


211 :朝まで名無しさん:03/10/17 23:39 ID:msup1ETh
核武装国家になるというのは安心を得るということでも
あるが軍時的強さへの憧れなのだよ。
その憧れは人間の自然な欲求なのよ。
弱い国でいい、または強くもないのに強いということを
一生懸命に100回唱えたとしても聞く人の欲求を消すことはできません。

212 :朝まで核なしさん:03/10/18 00:41 ID:KYzMxoOn
>>210

はじめて同意できる内容の核武装論を見たよ(笑)
そう、あくまでも日本の核武装とは、流れ行く世界情勢に対応するためのものである。
全文において同意です。

>>211
強さへの憧れとは、強さ=核ではない。(ハード面のスペックではないと言う意味)
核を保有できるような国家になることでしょ。(ソフト面の強い国)
日本はほんとに弱い国でしょうかね・・・・。
弱い国であるかのように、それこそ北朝鮮が、中国が、日本を押さえつけ、アメリカが鈴をつけてるに過ぎない。
目覚めよニッポン とは口に出して言う事もないが、諸外国からの押さえつけに牙をなくしてしまっている。

中国など日本を軍事的に追い込めば、将来核武装することになるのは重々承知しているはずだ。
アメリカだってその時の日本は抑えられない。
言うなれば、テクノロジーと工業国家日本の軍事大国化は、いったん歩き出させてしまえば脅威になるのを知っているんだ。
日米安保とは、日本を守るためだが、視点を変えれば日本の軍事大国化を押さえ込むための”首輪”である。

強い日本とは、こういった鎖を断ち切り、対等な外交のできる国と言う意味も含まれてるんじゃないのか?
核武装とはそのためのアイテムであって、アイテムありきで国家がそうなるわけではない。
臆病者、ポチと僕はののしったが、こんなこと言われりゃ『ワン』と吼えるわけにもいかないだろ(笑)
だからこそ、北チョや中国などの脅威と言うような理由では核武装など唱えて欲しくないね。
感情論だという指摘もあったが、君の言うとおり「強い国家への憧れ」と言う感情論が根底にあるのなら
その意味も理解して欲しいね。

213 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:39 ID:QXl3EEqT
>>212
>日本はほんとに弱い国でしょうかね・・・・
アメリカを除けば日本の軍備は郡を抜いているとよく言われていたよね。
ロシアも中国も韓国も日本の海軍力には適わないとね。
北朝鮮など3日で占領できると自衛隊幹部は豪語していたと、ある人が雑誌に
書いて、その有名なジャーナリストは「俺もそう思う」と言っていたよ。
しかし、それは本当なんだろうか?
金正男が入国した時に田中真紀子はテポドンが飛んでくるからすぐに返せと
言ったといわれる。(それが否定されてないからその通りなんだろう)
ここに脅える日本がある。
強いと言われる日本は一部の人が言うのみで、本当は弱すぎる国なんじゃない
のかと思うよ。
>アイテムありきで国家がそうなるわけではない
アイテムは極めて重要だよ。
北にテポドンがなければ北に脅えることはなかったからね。

214 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:42 ID:aF3Ojmuh
>>212
要するに、北朝鮮や中国は敵にはなり得ない。
本当の敵はアメリカだといいたいのね?

215 :朝まで名無しさん:03/10/18 03:44 ID:T4Tz2e8r
>>北朝鮮が核を持てば、日本には十分危険だ
別に核武装したからと言って安全になるわけじゃないんだがな

>>公言する国がある事に対しそれに対応するだけだ
つーか、北はアメリカとグルだろ
大統領が来る前とかアメリカの都合の良い時に吼えすぎ
みんなで日本の金むしりにくるな

216 :朝まで名無しさん:03/10/18 04:44 ID:0dmuKv+i
>>214
可愛そうに病院でも行ってきたら?
大丈夫だよ
宇宙人は誘拐なんかしてないからさ
共産ゲリラも君を狙ったりはしてないよ

217 :朝まで名無しさん:03/10/18 05:38 ID:0y3Gu01z
>203
私は現時点で核はいらないと考えるが、北が干上がる時、
核による「いたちの最後っ屁」
は脅威です。
だが>199氏が言うように「最後っ屁」を核では抑止できないと思います。


218 :朝まで名無しさん:03/10/18 06:04 ID:kZr0BdxJ
>>213
>しかし、それは本当なんだろうか?
>金正男が入国した時に田中真紀子はテポドンが飛んでくるからすぐに返せと
>言ったといわれる。(それが否定されてないからその通りなんだろう)
>ここに脅える日本がある。
>強いと言われる日本は一部の人が言うのみで、本当は弱すぎる国なんじゃない
>のかと思うよ。

日本を馬鹿にするにも限度がありますよ。
せいぜいここに脅える田中真紀子がいるといったDQN話でしょ。

219 :朝まで名無しさん:03/10/18 06:11 ID:kZr0BdxJ
つか核を持ってたら田中真紀子が
テポドンが飛んでこないから正男を帰すなといったとでも?
息子の返却求めて戦争起こすのか、あの国?
起こすほど理性の無い国なら日本による核抑止だけが効き、
同盟国の米国の核抑止が聞かない理由は?

220 :朝まで名無しさん:03/10/18 06:46 ID:0y3Gu01z
>218
だが、そんな真紀子外相は高い支持率だった。
今、振り替えれば拉致問題解決のカードになり得た輩を手放したのは大失敗だとわかるけど
正男処理の不味さを糾弾する声は当時少なかった。
主な罷免理由も別にあったし。
そういった外交音痴な体質を政府、外務省、メディア、国民レベル
で変えてから核装備した方が良い。
核を有効利用できる国内体制構築をしてから核配備が順路だと思う。

221 :朝まで名無しさん:03/10/18 06:53 ID:EFzsdn+S
俺も北とアメリカのグル説は否定「しきれない」んだよね。
何で彼らはアメリカのイラク攻撃が始まった時にだんまりを決め込んだのか?
アメリカを混乱させるならイラクと供に戦うチャンスだったはず。
(ま、どの道返り討ちにあっただろうが)
イラク攻撃終了、占領になって落ち着いたらいつもの米批判が始まったので
「逆だろ」とツッコミたくなった。
ちなみにアメリカも日本が拉致問題にこだわりすぎているので
交渉が進まないと批判的な論調の記事があちらこちらで出てきたのは
何でだろ。

222 :朝まで核なしさん:03/10/18 11:53 ID:KYzMxoOn
>>214

>>本当の敵はアメリカだといいたいのね?

”今、核武装したいのなら”(←ここを省くなよ)アメリカが最大の壁だ。
お手してポチ犬同様の核武装をするか、安保を白紙に戻すか のどちらかしかない。

今の安保体制で跳ね返せない軍事的脅威はないの。(他国からの侵略行為)
賛成派は、核と通常兵器は違うと言う。 そもそもそこが視点の間違いなのだ。
核は核を防ぐためなんかじゃない。  他国の侵略から自国を防衛するために使うの。
「核を防ぐ」役割はその中の1つにすぎないんだよ。

北チョはアメリカの”侵略”に怯え核を保有した。
冷戦時、EUなどは強大なソ連軍の侵攻を阻止できるだけの通常兵器がなく、ソ連”侵攻”の脅威に
対抗するため西側諸国が核を持ち、その穴を埋めた。
それでMAD思想戦略という冷戦(核を突く付け合ってにらみ合う)ができたんだろ。

ポチor安保白紙  核武装論はこの2択を踏まえる必要がある(賛成派はポチ派?)
そうじゃなければ、現体制の維持強化しか道はないだろ。(消去法でわるいがね)

223 :朝まで核なしさん:03/10/18 12:40 ID:KYzMxoOn
>>213

>>アイテムは極めて重要だよ。
>>北にテポドンがなければ北に脅えることはなかったからね。

言葉尻に突っかかるようで悪いが、アイテムありきじゃないと言ったのは日本の核武装のことだよ。
強い国とはいったいどう言う国かな・・・・
●オペラ座占拠事件==ロシア
●天安門事件    ==中国
●敗戦ぎりぎりの抵抗==イラク
●国境付近での砲撃戦=インド・パキスタン
●日本大使館占拠事件==ペルー
●四面敵国に囲まれたイスラエル
世界中のどの国家でも、自国の犠牲を出したって”国家の大儀”を守る国だろ。(いい悪いは別としてね)
これが”強い国家”像であると信じたい。

もし北朝鮮がアメリカ国民を拉致してたらどうなる?
とっくに北朝鮮に進攻してるだろ。
いくら犠牲を払おうとも(つーか一人も死なないかも)自国民の防衛に国力を傾けるはずだ。
日本にこの姿勢があるのかと問いたいね。

強い国とは”自国民の犠牲を払っても、国家の大儀を守るために戦える”国であること。
これは本来、核武装するしないにかかわらず、国家たるもの世界中がそうなんだよ。
日本は今までアメリカの盾の元、これをしてこなかった。
脅威に怯え核武装を唱え、アメリカにおんぶに抱っこの核武装など、これの裏返しに見えるのだが・・・・。

224 :朝まで名無しさん:03/10/18 13:16 ID:i5g82Yao
>>223
>強い国とは”自国民の犠牲を払っても、国家の大儀を守るために戦える”国であること。
日本はこういう”強い国家”になって欲しいとあなたは思ってんの?

225 :朝まで核無しさん:03/10/18 13:24 ID:KYzMxoOn
>>224
その気がないなら核武装など唱えるな と言ってるの。
強い国家になることは、とても勇気のいることなんだと再認識してよ。
甘えた核武装などするんじゃないよ。
核を保有するにも理念とそれを実行するスタイルがいるの。
核持てれば何でもいいわけじゃないだろ?

北チョ、中国が脅威!==核武装の必要性を唱える
アメリカに核を持たせてもらおう==甘え

批判するならまずこれを否定してごらんよ。

226 :朝まで名無しさん:03/10/18 14:09 ID:i5g82Yao
>>225
だからあなたはどうなの?
「強い国」になって欲しいの?欲しくないの?
俺は厳しくとも強い国になって欲しいがね。
そのための国民の意識を変える一番の方法が核武装だと思うよ。
甘えて核武装など出来やしないし、核武装は厳しいもんだ。
なんたって大量殺戮をする覚悟をせにゃならんのだからな。
その覚悟は戦争も辞さぬというものに繋がると思う。
「強い国」への第一歩だよ。

227 :朝まで核無しさん:03/10/18 14:18 ID:KYzMxoOn
>>226
ああ・・強い国になって欲しいよ。ここにいる人間は誰だってそうだ。

>>そのための国民の意識を変える一番の方法が核武装だと思うよ。

しいてははそのプロセスの問題だよ。
アメに核を持たせてもらって、「強い国」にならんだろ。
北チョや中国の脅威に”怯え”て核武装したってならんだろ。
ここを賛成派が理解しないと、いつまでたってもこの”脅威”と”甘え”から脱却できんよ。

ならどうすればそういう核武装ができるかが、ここの争点だ。

ということで、やっと(笑)第2段階か?
相手(中国、北チョ)だって、日本がそうなっても決して屈することなく、おとなしくなりゃしないよ。
今までは日本は中国などの”圧力”に屈してた場面も多々あったはずだ。
その”引いてた部分”を対等(以上)に押し上げることが強い日本を作るものだと確信するよ。

ではまた夜にでも。




228 :朝まで名無しさん:03/10/18 14:37 ID:i5g82Yao
>>227
>ならどうすればそういう核武装ができるかが、ここの争点だ。
それは日本独自で核武装を進めるんだよ。
北が核をあきらめないことと、アメリカの核の傘が不明確
であると言うことを理由にしてね。
>日本がそうなっても決して屈することなく、おとなしくなりゃしないよ。
相手がどうあろうと日本が「決して屈することなく」ってことになれば
相手は妥協を探すことになるだろう。
今は日本だけが妥協を探してるんだけどね。

229 :朝まで名無しさん:03/10/18 15:13 ID:z+oHLI+r
だいたいドイツは核を持ってないだろ
核があるかないじゃない
政治家の問題だ

230 :朝まで名無しさん:03/10/18 17:37 ID:iIqICLDZ
強い国になって欲しいって言ってもな〜
それだと戦前の軍国主義の日本みたいだよ。
太平洋戦争は軍部の暴走と言うより国民の声が戦争に導いたって話を思い出すよ
ココで核武装に賛成してる人達を見てるとなんだか分かるような気がする。


231 :朝まで核無しさん:03/10/18 17:52 ID:KYzMxoOn
核武装に賛成してる人たち?
これまでの言葉を並べ立てれば、「核を保有すれば」日本は安全になるらしい。
北チョや中国は日本に対し何もできない。おとなしくなると。
持つためならアメにお手してもいい。(理由は何でもいい)
それで強くなれるって言うんだよ。
戦う気力もまったくないものだよ(笑)戦争など彼らの核武装の未来にはないんだから。

強い国とは、あらゆる脅威に屈せず戦うための意思と国を守ろうとする意思が必要なの。
それを実行するために、核武装と言う手段があるのであって、手段ありきではない。
現状、日本を軍事的に脅かす脅威などない。

日本は「国際紛争を軍事で解決しない、戦力は持たない」という憲法を持つ国だ。
国家の防衛を他国(アメリカだな)に任せて来た日本が、どう指針を示すかではないか。
今までの話の中で、戦う意思など持った賛成派には出会ったことはないね。
『核を”持てば”日本は強くなれる』 これを肯定するために理由を揃えてきただけに過ぎない。

232 :朝まで核無しさん:03/10/18 18:03 ID:KYzMxoOn
>>228

>>相手は妥協を探すことになるだろう。

細かな言葉を補うには、君の言葉が少なくてわかりづらいのだが・・・・
北チョは日本が核武装しようとなかろうと妥協などしてこないよ。
あいつらは 『アメリカの侵略を阻止するべく』核武装したんだ。(あるかないかはおいといて)
ジョンイル政権存続が最優先であって、北チョの脅威とは『アメリカの進攻』そのものである。

日本が北チョに対し、対抗するのであれば、「経済制裁」以外の何者でもない。
日本の核よりこっちのほうがダメージ大きいんだよ。
あいつら先手を打って「経済制裁なんかしやがったら宣戦布告とみなす」と言っただろ。>弱点の露呈
ジョンイル政権を崩壊させられるのは「アメの進攻」「日本の経済制裁」なの。
日本の核武装など北朝鮮には抑止にも脅威にもならないね(多少はあるが)

つーかさ 北朝鮮など核武装する理由にするのがおかしい。
経済制裁などと明言せず、じわじわ経済運営を絞ってやればいいの。
これが一番効くんだよ。

233 :朝まで名無しさん:03/10/18 18:24 ID:XNsktF0W
>>231
>『“核を持てば”日本は強くなれる』 これを肯定するために理由を揃えてきただけに過ぎない

“強くなるために”刺青を入れた川俣軍司(「深川通り魔事件」犯人)と発想が変わらないな、これでは。

234 :朝まで名無しさん:03/10/18 18:58 ID:qR8z7RpT
2次大戦直後ならいざしらず、今「国民が議論して」核を持つなんて可能なのかな(w
独裁者が秘密に準備するぐらいしかないんじゃないの?
つうわけで核武装は

 不 可 能 !

235 :名無し:03/10/18 19:22 ID:olwjStB2
米国から買えばよい。インドも売ってくれる。
核自衛は、世界の常識だよ。反核、非核は冷戦時代の宣伝に過ぎない。
日本は黙って核武装だ。


236 :朝まで名無しさん:03/10/18 19:38 ID:W2JVNoeR
>>232
まあ、正論だな。
もうちょっと別件で核武装を目指した方がいいだろうな。
核武装するのに理由をつけるなら、彼我の力関係が互角か、
こっちが弱いとかじゃないとな。

まあ、北鮮に持たれたらこっちも持たざるを得ないと思うが。

237 :朝まで名無しさん:03/10/18 20:00 ID:7/PZWZQ6
だからドイツは核を持ってないだろ
核があるかないじゃない
強い日本になれないのは政治家と政治の問題だ



238 :朝まで名無しさん:03/10/18 20:04 ID:7/PZWZQ6
あのなトルコだって核を持ってないし
NATOにも入ってないだろ
それでもアメリカに言う時は言うだろ?
ようは政治家の問題

239 :朝まで名無しさん:03/10/18 20:15 ID:W2JVNoeR
>>237-238
それはそうだが、
ドイツやトルコ周辺の国々の様な、
比較的物分りのいいところでは無いだろ?北朝鮮は。

脅しに脅しを重ねるような独裁半宗教DQN国家が、
核持つとか抜かしてるんなら、
抑止力みたいなもの持っておかないと不安じゃないか?


240 :朝まで核なしさん:03/10/18 20:26 ID:KYzMxoOn
>>239

>>抑止力みたいなもの持っておかないと不安じゃないか?

みたいなものじゃなく、核抑止力になってもらわないと困るんだよ(笑)
アメリカの核の傘が役に立たない・・・・不明確だと言ってなかったか?
アメの核が不明確で、どうして日本の核が抑止になるのかと聞きたいね。
北チョは日本に核攻撃などしてこないよ。
日本が北朝鮮侵略しない限りはな。
経済と言う血管を締めて、じわじわ死ぬのを見てればいいの。

前にも書いたが、日本侵略を企て、それを可能にする軍備を整え、戦略をとったら(その兆しを見せたら)
日本も核武装が必要だ。(自衛隊と安保でそれを防げなくなったら)
『核を防ぐのは核』=核抑止力ではないよ。

いいかげん北チョを核武装の理由にすることから離れなよ。
的がずれてるから議論がずれるんだよ。
ほっときゃ死ぬんだよ。北チョは
ジョンイル政権を倒す政策、戦略こそが大事なんだろ。

核を持ちました!>北の核は抑止されました!>不安がなくなりました
こっちの方がよっぽど不明確で不安だよ(笑)

241 :朝まで名無しさん:03/10/18 20:55 ID:kZr0BdxJ
防研ブリーフィングメモより
>まず、米国の核の傘は北朝鮮に対して機能しないが、
>日本の核兵器は北朝鮮に対し抑止機能を発揮するとの見方は、
>具体的なシナリオとしてあり得ない。国の核戦力が北朝鮮による対日核攻撃を抑止でき
>ないケースがあるとすれば、それは、北朝鮮による「最後の一擲」の場合である。具
>体的には、朝鮮半島で戦争が勃発して米軍の進攻を招き、政権の生き残りの可能性が
>なくなったと判断した場合、北朝鮮が残存した核ミサイルを使用することも考えられ
>るが、こうした「死にゆく者の最後の一擲」は、米国の核戦力は勿論、仮に日本が核
>戦力を保有していたとしても、抑止できるものではない。また、北朝鮮の為政者が特
>異で非合理的な思想・考え方を持っているために米国の核抑止力が効かないと言うの
>であれば、日本の核兵器も同様に抑止力とはなり得ない。

242 :朝まで名無しさん:03/10/18 20:56 ID:Y8fT14wQ
経済制裁なんかしたら北ちょが気の毒じゃないか!お前は幼い子供達が飢えて死ぬのがそんなに楽しいのかこの恥知らずめが みんなにこにこ自由に貿易しながら核抑止


243 :朝まで名無しさん:03/10/18 20:57 ID:kZr0BdxJ
米国の核の傘という中ロ相手に有効性の実証された保険があるのに、
なぜこれから整備する日本の核戦力というあやふやな保険に入ると安心できるのか理解できない。
前者が信用できないなら後者なんぞもっと低い抑止力しか発揮できないのだが。

244 :朝まで名無しさん:03/10/18 21:03 ID:kZr0BdxJ
賛成派の諸君も核無しさんの相手をしている暇があったら、
防研やこないだ国に提出された核否定の研究の論破を
先にやってくれんかね?
このあたりが論破できないと核武装に一歩も進めないぞ。

まあだから俺は何度も言ってるように
NPT壊れて世界に核がばらまかれたら核保有できるよつってるわけだが(w
崩壊の引き金を引くような汚れ役を日本がやる理由はまるでないがな。

245 :朝まで名無しさん:03/10/18 21:13 ID:Y8fT14wQ
北チョの核武装は対中国対アメリカの鉄砲玉としていつか使えるように田中角栄や金丸信よがそそのかしたんです
せっかく作り上げた鉄砲玉をだいなしにしやがってヴァカのコネズミが

246 :朝まで名無しさん:03/10/18 21:14 ID:kZr0BdxJ
ちなみに石破という軍オタのいうことなど信用してはいけないよ。
彼は印パが戦争にならないのは核のおかげであると本気で信じているただのオタクだから。
一つ彼に聞いてみたいのだが、印パともに核を実戦配備してないことを知ってるのか、と。
無論短期間で核を互いの軍隊の頭上に使用できるようになる状態だが、
それは原子力の先進国である日本にもそれなりに当てはまることではないのかな。
なお、彼の防大卒業挨拶では核がないから抑止力が不十分なので君らは苦労するなどと
将来の幹部たちに不安しか与えない戯言を吐いている。
んじゃ、すぐに核を彼らに用意してやれるのか、というとそういうつもりがあるのかねえ。

247 :朝まで名無しさん:03/10/18 21:43 ID:Y8fT14wQ
>246
実践配備にかかる程度問題を日本に並べて同じにみるのは単なるヴァカ
原発があるだけでなぜ戦略核になるんだよ
ヴァカも休み休み言え

248 :朝まで名無しさん:03/10/18 21:48 ID:Y8fT14wQ
信用できない相手を信用したいなら同じ力の根拠を持て!


249 :朝まで名無しさん:03/10/18 21:50 ID:5Xg1S/Do
>>245
残念ながら日本には「夷を以って夷を打つ」ような外交手腕は無い。
自前で持て。

250 :朝まで名無しさん:03/10/18 21:53 ID:IIWeY3ni
>>232
経済制裁するにしても国の強さの背景は必要だろうよ。
今の日本は北に対し経済制裁なんかできないと俺は思うね。
日本が本気で経済制裁すると北は2〜3年で崩壊するとも言われ、
北にとっては死活問題だから「宣戦布告とみなす」と言っているよ。
日本政府がこれをどう考えるかと言えば、暴発も有りうると判断すると思う。
その暴発の可能性が低いと思われても「万一」ということでも怯えるだろうね。
そんな、怯える日本を変えるには「最終的には戦争も辞さない」という覚悟が日本
の意識に宿ることですね。
そのためには核武装がもっとも早道だと思うのでございます。
>北チョは日本が核武装しようとなかろうと妥協などしてこないよ。
日本も妥協しなければいい、「強い日本」は北に妥協しない、これ当たり前。

>>240俺は239でない
>アメの核が不明確で、どうして日本の核が抑止になるのかと聞きたいね。
俺がアメリカの核の傘は不明確と言ったのは、日本に核攻撃があったら
アメリカは「必ず核報復」するということが明確でないということ。
それを理由に日本独自に核武装しちゃおうってこと。

251 :朝まで名無しさん:03/10/18 21:58 ID:BThhFG8D
核武装論者はバカ。
わが國は有史以来、唯一の戦略核の被害者。核武装など論理的、倫理的に
あり得ない。
現時点では、米国の力を最大限利用するのが国益。戦略と国益を考えろ!
以上


252 :朝まで名無しさん:03/10/18 22:00 ID:kZr0BdxJ
>>247
ではヴァカな私に教えてくれないかね。
印パの技術レベルで実践的な核配備が短期間でできるのか?
私の知っている限りでは1年やそこらで有効な戦力となるほどではないはずだが?
あくまで彼らが持っているのは核弾頭搭載可能な弾道弾であって、
弾道弾に搭載可能な核弾頭を量産することが短期間でできるのかね?
詳しい情報を求む。

まあ私が言いたいのはそんな状態の両国の核戦力が戦争を抑止しているなぞと
どうしていえるのかっつうことだね。
現に国境ではひたすら紛争を起こしまくってますがね。

253 :朝まで名無しさん:03/10/18 22:02 ID:BThhFG8D
>>250
キタのバカ共が暴発するのに、わが國が核をもっていようがF15,16を
実戦配備していようが全く関係ないだろうが。バカも休み休み言え




254 :朝まで名無しさん:03/10/18 22:03 ID:Y8fT14wQ
>249
日本が完全に見捨てたら恨みもひとしおだろ
なにしでかすかわかんないよ
日本も早く持たないとねぇ


255 :朝まで名無しさん:03/10/18 22:05 ID:5Xg1S/Do
>>251
ありえないのは貴方の頭の中だけです。
「Nジャマー」を完成したのなら話は別ですが。


256 :朝まで核なしさん:03/10/18 22:06 ID:KYzMxoOn
>>250

ま、細かな言葉に異論もあるが、方向性は同意しよう。
が、核武装が早道とはいったい何を根拠に言ってるの?
アイテム持たなきゃ、北チョに張り合えないんじゃないの。
日本は”戦争行為”そのものを封印してしまった国だからだ。
(戦争行為とは軍事面だけじゃないぞ。政治、外交などでの戦争に値する行為)

武器が無ければ強くなった気がしない
核があれば強くなった気がする。

こんな気持ちにさせてくれる麻薬じゃないだろ(笑)核はさ。

>>239に関しては君じゃなかったかもしれないが・・
『日本に核攻撃があったらアメは必ず報復する』というのが明確じゃない?
いいかい アメリカの核抑止力とは報復のためではないのだよ。
日本に核攻撃がされないようにしているの。(してくれてるの)
「日本に核攻撃があっ”たら”」と言うタラレバこそ、いくらでもでっちあげることができるんだよ。
核武装と言う出口から、タラレバを用いて核武装の必要性を訴えるやり方では、核武装などできやしないの。
正確に言い直せば
---------『日本に核が落ちないのは、アメリカの核の抑止力が機能している証拠だ』--------

日本に向け、北朝鮮が核を撃ってくるときの情勢とは君は何を想像するんだ?
北が日本を核攻撃する情勢を挙げてくれよ。



257 :朝まで名無しさん:03/10/18 22:07 ID:kZr0BdxJ
>>250
ああ、アメリカが核を使うかは不明確ですね。
しかし使わないかも不明確なのでこれまで中ロは核を打てませんでした。
ちなみに日本が持ってても使うか不明確ですよ。
軍事施設への核攻撃があったら核で反撃しますか?
北や中国相手だったら核を使うまでもない。
なお”アメリカ”もこれを躊躇う要素はまったくないのでさっさとやるでしょう。
いやさ致命的でない目標への核攻撃に、核に関して致命的弱点を持つ日本は本当に撃ってくるのか、
それを信じさせる為には常に迫真性のたかい核恫喝を行わないといけないんですが、
それは弱点付き日本は利益を得ることができるでしょうか?

258 :朝まで名無しさん:03/10/18 22:21 ID:WxxOWccH
>軍事施設への核攻撃があったら核で反撃しますか?

もし核持ってたら、当然反撃しますよねぇ?

259 :朝まで名無しさん:03/10/18 22:24 ID:9RRSb41T
自国に核兵器があったって実際は報復するとは限らないね。
報復するぞ!という姿勢は正しいが、本当に報復することが
正しいとも思わない。
まあ、せいぜい同じ程度の都市攻撃をしてエスカレーションを
止めることになるんじゃなかろうか。

260 :朝まで名無しさん:03/10/18 22:24 ID:kZr0BdxJ
これは核の傘の実際の問題ですが
米国の核の傘の保証として同盟国の紛争地帯に米軍を送るというものがあります。
駐独米軍、97年の中国の核恫喝、いずれもこの形で保証してきました。
とりあえず北は置いておいて対中で考えると、
尖閣問題ならば沖縄を抱える米軍が首を出さない理由が想像できません。
米軍へ中国が核攻撃を仕掛けるので米軍が出てこない?
ありえませんね。それをしたらどうなるか中国はよく知っているはずですから。
これが核の傘の運用の実態というものです。
ちなみに米軍を巻き込まない本土への都市核攻撃は想定すらしていません。
当たり前ですね、そんなことをしても軍事的圧力が減るわけでもありませんから。
それをしたらどうなるかも中国はよく知っているはずですから。
すぐさまグアムからステルスが飛んできて弾道弾をことごとく破壊するでしょう。
なによりもアメリカ自身の為に。核すら使いかねませんね。

261 :朝まで名無しさん:03/10/18 22:25 ID:kZr0BdxJ
>>258
どこへ?
中国の海軍なら核を使うまでもなく絶滅することができますよ?

262 :朝まで名無しさん:03/10/18 22:32 ID:kZr0BdxJ
以上のことから現在今すぐ核がどうこうという局面はありえないと言えるでしょう。
無論、日米安保が永遠であるなどとはいわないので将来の検討課題ではありますが
いかんせん現在ほとんどメリットがないので今は必要ないですね。

263 :朝まで名無しさん:03/10/18 22:41 ID:5Xg1S/Do
北京に、決まってるじゃないか。

264 :朝まで名無しさん:03/10/18 22:51 ID:SHpwTzWC
高速増殖炉を放棄しない(いつでも大量のプルトニュウムが抽出できる)
国産液体燃料ロケットの信頼性を高める(=ICBM)

これを国策として続けていれば、事実上の核武装。

265 :朝まで名無しさん:03/10/18 23:06 ID:1yuSEt3L
議論に乗れなくて申し分けないが、
>222
>>賛成派は、核と通常兵器は違うと言う。 そもそもそこが視点の間違いなのだ。
核は核を防ぐためなんかじゃない。  他国の侵略から自国を防衛するために使うの。
「核を防ぐ」役割はその中の1つにすぎないんだよ。<<
核にせよ、通常兵器にせよ、最終的には国の安全と地域の平和に寄与するという
意味では同じなんだろうけど、
  でも、
   ・核は第二次大戦後、一度も実戦で使用されていない
   ・核保有国の間でも、長年、抑止のためという理由づけ
    でコンセンサスづくりを図っていた節がある
・通常兵器で核使用を抑止する議論は聞かない(最近のMD位?)
   ・都市を目指した核は、一発でも逃せば被害は甚大だし
 といったことから通常兵器とは違うとも思えます。

 なお、「ぽち」については、敗戦国の首相ながら、アメリカのことを
番犬様と呼んだ発言があったとも聞き、隔世の感がありますね。 


266 :250:03/10/18 23:21 ID:IIWeY3ni
>>256
>核武装が早道とはいったい何を根拠に言ってるの?
核武装すると言うことは、核を使って相手国の一般人を含める大量殺戮
を日本が覚悟するというこです。そうでなければ核武装の意味がないですね。
事情がどうあろうと、日本が大量殺戮をするということを日本国民に伝播する
のですよ。
それがどれだけ大きな影響をもたらすだろうか?
日本人に大いに不足する「国のために敵を殺す覚悟」が目覚めてくると思いますよ。
それが「戦争の覚悟」を持てる国に繋がると思うのです。

>アメリカの核抑止力とは報復のためではないのだよ。
報復の意思がなければ抑止力になりません。

267 :朝まで名無しさん:03/10/18 23:44 ID:9RRSb41T
どこの国民を殺す覚悟が必要なんだか。
犬とか猫で練習でもしていろよ。

268 :朝まで名無しさん:03/10/19 00:24 ID:zavKcvH9
>252
教えてと言う前に 北チョの核ごときがなぜ再重要課題になってるか考えて見たら?
要は技術と意志が固定すれば信仰は生まれるんだよ
逆にお前にきくがお前の説が正しいならなぜだれも日本は核保有国だと言わないんだ?


269 :朝まで核なしさん:03/10/19 00:25 ID:sc+9H/55
>>266

そんなこと言い出せば、核武装など永遠に無理だなw
相手の国民を殺すためじゃないだろ。報復と言うのはさ。
『国家の大儀を他国の侵略から防ぐため』だよ。
これを実行するべく、軍備しかり、教育、思想、戦略があるの。
その中のひとつの手段として、核武装がある。

戦争の覚悟とは、国家が人を殺すことではないぞ。君の言う部分は”戦闘”の部分である。
国家の大儀と大儀のぶつかり合い、簡単に言えば国力と国力の戦いが”戦争”なのさ。
武器と武器の衝突は、戦争と言う過程の中の最後の戦いである。

だからさぁ、いったい誰が日本に核を撃ちこんで来るのよ。
日本に核が撃ち込まれる情勢とはいったい何よ。 
どうやったら北チョが核を撃ってくるんだい? それを答えてくれよな。

いいかい 喧嘩(戦闘)が始まってしまったのなら、先に叩き潰せよ。
報復など言ってられるかい?


270 :朝まで名無しさん:03/10/19 00:27 ID:muMWfN2x
まずコピー代を与えよ
つぎに員数を充足させよ
しかるのちにニュークを求めよ

271 :朝まで核なしさん:03/10/19 00:36 ID:sc+9H/55
>>265

違う角度からの視点をありがと。
それはそのまま受け入れるが、ここで核武装を支持する人間は君の論理を持って
的外れ的な戦略を言うんだよ。

<核は核で相殺。 じゃ、後は通常兵器の戦いだね。それなら日本が勝つ>

こんなこと思ってやしないかい?
この論理が北朝鮮、中国・・いや世界に通用するのなら、君らの核武装論は肯定されるんだよ。
いったい誰に習ったんだい。 核の抑止論を。

通常兵器と核兵器が”違う”のは、戦闘部分の戦略において、使用する条件が違う というだけのこと。
戦争行為全般に見れば、軍備と名の付くものは『他国からの侵略を阻止する』目的で作られてるの。
それを外交圧力としたり、多国間の協力、国際協調での派兵など、その国の関係を維持するために
使われたりするんだよ。  これだって立派に国を守る政策だろ?
そもそも核武装のプロセス次第なんだよ。 日本を”守る”ために、どう核武装するかが問題。


272 :朝まで名無しさん:03/10/19 00:42 ID:muMWfN2x
ただ専守防衛カクバクラーイぐらいはほしいな

273 :朝まで名無しさん:03/10/19 00:43 ID:zavKcvH9
>252
国際社会に核信仰があるから重要課題になるんだろうが
と言う事は国連信仰の強化をはかり日本が常任理事国になる事で
戦略核構想を再構築できる可能性は十分ある問題は小型であろうとも戦術核ドクトリンを打ち出すやつに対抗していくかが重要で
その意味で日本の役割はかなり重要な位置を占めてると言わざる得ない

274 :朝まで名無しさん:03/10/19 00:50 ID:zavKcvH9
小型であろうが核なんてものを戦術にしては絶対いけない。
唯一被爆した日本の責任において断固阻止しなければならないのだ


275 :朝まで名無しさん:03/10/19 00:55 ID:zmOPfS85
>>245 朝まで名無しさん New! 03/10/18 21:13 ID:Y8fT14wQ
>>北チョの核武装は対中国対アメリカの鉄砲玉としていつか使えるように田中角栄や金丸信よがそそのかしたんです
>>せっかく作り上げた鉄砲玉をだいなしにしやがってヴァカのコネズミが
うむその通り、これは多分事実だ
北朝鮮にしてして見れば一方的に裏切られたと思っても仕方がない

276 :朝まで名無しさん:03/10/19 01:01 ID:muMWfN2x
>>275
「悪辣非道な日帝」の甘言に惑わされるほど
無能で革命精神が足らなかったのだな・・・・

まったく自分らが行っているプロパガンダすら覚えていないのだから
スターリンもこんなバカを極東戦略の中心にすえるなんてどうかしてる

277 :朝まで名無しさん:03/10/19 01:06 ID:0yWlmW91
 このことは結局アロー号戦争を引き起こし、この戦争が終わってから3年間広東は英仏の弁務官に統治された。
 自分自身を中国の真の友であると信じていたエルギン卿も「武力を用いることを余儀なくされるような事態に
なることは自分としては不愉快だし気乗りもしないが、しかし中国人は武力に対しては常に屈するが理屈には
決して従わない国民だ」と告白した。

 そして中国人と交渉するときには武力が必要だということを認識したのはヨーロッパ人だけではなかった。
1854年、在中米高等弁務官ハンフリー・マーシャル氏は、「中国政府は武力及びそれを行使しよう
という意志の存在する場合に限ってのみ正義を認める」と発言した。
 そして彼の後任ロバート・M・マクリーン氏も、「中国との外交交渉はカノン砲を突きつけたときのみ
行うことが出来る」と述べた。
 1932年、中国に15年住んだ米人作家ロドニー・ギルバート氏は次のように述べた。
「中国人は自分がトップに立って誰か他の者を押さえつけているか、または自分より強い者の前で屈辱を
受け恐れおののいているか、のどちらかでなければ満足できない。対等の基盤に立って誰かと公平に公正に
付き合うことに中国人は決して満足できないのだ」と。
『シナ大陸の真相』K・カール・カワカミ著

278 :朝まで名無しさん:03/10/19 01:19 ID:0yWlmW91
(2)核による軍事的安定
核兵器を保有する強弱の2国が対峙する場合、ボーフルの分析によれば、強国が敵資源の90%を破壊できる反撃力を
持ち、弱国が15%を破壊できる反撃力を持つ場合には相互に抑止が機能して軍事的安定状況を作り出すとしている。

ミリタリー・バランス1996/97 によればフランスの弾道ミサイルは SLBM 80基、IRBM18基となっている。これは、
相手が仮にアメリカ又はロシアであっても、対都市攻撃を前提にするならば、資源の15%を破壊するに十分な量であろう。
これによってフランスは現在なお核抑止力を保持していると考えられている。もしフランスが通常戦力のみによって防衛を
達成しようとすれば莫大な経費を必要とするだろう。フランスのような経済的・軍事的中級国家にとっては、核による
抑止を最大に機能させることがトータルとして考えた場合結果的に安上がりだという面も見逃せない要因であろう。
http://www.drc-jpn.org/hamada-j.HTM

279 :250:03/10/19 01:36 ID:WFxbmd4y
>>269
>相手の国民を殺すためじゃないだろ。報復と言うのはさ。
>『国家の大儀を他国の侵略から防ぐため』だよ。
ふんとに何を言ってんのかねー!!!君にはガッカリだよ。
長々とこのスレで粘着性の理論を展開してると思ってチョッと一目
置いていたんだが・・・・・
相手の国民を殺すためではないという核武装がどこにあるんだよ?
東京に核が落ちればニューヨークにワシントンに、北京に上海に、
モスクワに、平壌に核を落とすのが核抑止力ってもんだろうが。
だからこそ相手は核攻撃をためらうから抑止力が発揮されるってもんだ。
建物を破壊せずに人間だけを殺す中性子爆弾を開発しようとしたフランス
の意図をどう思うのだ?広島で20万人が死んだことを君はどう思う?
広島の意味以上に核の意味があると君は思うのかい?

>だからさぁ、いったい誰が日本に核を撃ちこんで来るのよ。
これも本当に馬鹿げた質問だね。
消防車はどこが火事になるから必要なのかって言ってるようなもんだ。
誰も打ち込まないようにするために打ち込んだら酷い目に合わすってのが
核武装だよ。そうすれば誰も打ち込まない(多分)

280 :朝まで核なしさん:03/10/19 01:52 ID:sc+9H/55
>>279  250氏

殺戮兵器として持つんじゃないの。
国家の防衛のために保有するんだろ。 その場合人が大勢死ぬと言うこと。
君は順番が違うのだ。

国家の戦略を、人殺しに使うなどと公言できるかってーの。

もういいよ。核武装の”理由”はよ。
そろそろプロセスを書いてくれよ。

281 :朝まで名無しさん:03/10/19 02:00 ID:0yWlmW91
>>280

 NPT脱退→核開発→核武装→「めでたし、めでたし」(・∀・)イイ!!



282 :朝まで名無しさん:03/10/19 02:08 ID:wb9XWLMH
核なんていらね。
どーしても欲しいなら、欲しいとか賛成とか言ってる奴の家の近くに配備してね。
原発も付けるから。

283 :朝まで名無しさん:03/10/19 02:16 ID:0yWlmW91
>>282
アフォですか?

原潜に核ミサイルを搭載して海底に沈めておきます。
(勿論、港は必要ですがね)

284 :250:03/10/19 02:16 ID:WFxbmd4y
>>280
>殺戮兵器として持つんじゃないの。
>国家の防衛のために保有するんだろ。 その場合人が大勢死ぬと言うこと。
>君は順番が違うのだ。

核武装はまぎれもなく、大量殺戮兵器を持ってそれを使う覚悟をするってことだ。
日本人の感性からすればそれが順番の一番だね。

>そろそろプロセスを書いてくれよ。
この質問は状況(プロセス)によっては核武装してもいいって意味かな?
君は日本が大量殺戮をすることを認めるということでいいのかな?

285 :朝まで核無しさん:03/10/19 02:31 ID:sc+9H/55
>>284

>>この質問は状況(プロセス)によっては核武装してもいいって意味かな?
>>君は日本が大量殺戮をすることを認めるということでいいのかな?

ああ・・・強い日本を作るために核武装を!ってことだろ?
それを実現させてくれよ。
北チョの脅威やアメに持たせてもらおうなんて過保護のガキみたいなこと言わないでさ。

それができるのなら核武装を支持してあげるよ
今日は寝る  おやすみ

286 :総理大臣:03/10/19 02:32 ID:ixrm3TTV
いまさら日本が核武装したってどうにもならない。作れたとしても
亜米利加とかに比べるととても精度の低いものになるし、それに
にミサイル開発もしなきゃいけない。ぎゃくに日本が核攻撃をされたら
立ち直ることが可能なのか・・・。そこらのことを考えて日本が核武装
をするのはリスクが高すぎるししたとしても北朝鮮やイラクが核武装す
るのと変わらないくらいあまり意味のないものになる!!

287 :朝まで名無しさん:03/10/19 02:35 ID:wb9XWLMH
核持ってようが持ってまいが、やられるときゃやられる。
アメ公がテロ食らっただろ。
そんな無駄なゴミに金使うぐらいなら、景気対策でもしたほうが、はるかに日本にとっては良い。

288 :総理大臣:03/10/19 02:40 ID:ixrm3TTV
トライデント級核ミサイル潜水艇を亜米利加は保有しているが
それだけで日本を火の海にすることが可能だ。トライデントに
つまれているミサイルは20基でその一発に広島原爆の8倍の
威力の核弾頭を10発搭載している。国を脅すにはこれくらい
の核戦力は必要だ。だが今日本が作ったとしても北朝鮮くらい
のレベルのものしか作れないことは確かだろう。ICBMとなると
そのミサイルの開発もしなくてはならない。研究費もバカにな
らないだろうし、世界的に批判もくるだろう。今日本は核開発
をするべきではない!!今日本がすることはかつての技術力を
取り戻すことだ。そして北朝鮮や中国になめられない強い日本
を作ることだ。

289 :総理大臣:03/10/19 02:49 ID:ixrm3TTV
これから仮想的なこの総理大臣が演説します。うざくても見てくれたら
うれしいです。

290 :総理大臣:03/10/19 02:50 ID:ixrm3TTV
今、日本の景気が衰退しているのは不良債権などの問題ではなく・・・
国家としての衰退が始まっているからだ!!日本の国民はそのことを
まったくわかっていない!!

291 :総理大臣:03/10/19 02:51 ID:ixrm3TTV
そしてその国家としての衰退が始まっている原因は日本国民自身にある!!

292 :総理大臣:03/10/19 02:56 ID:ixrm3TTV
そしてその国家としての衰退が始まっている原因は日本国民自身
にある!!なぜなら日本国民はいまだに日本が世界的に高い立場
にありそして高い技術力を持っていると思い上がっているからだ。
そしてその思い上がりが技術力を衰退させ、日本を衰退への道へ
と向かわせた。実際湾岸戦争時にはアメリカは日本に対して優秀
な民間技術を提供してもらおうと努力をした。が、いまやアフガ
ニスタン戦争やイラク戦争でアメリカは日本に対して民間技術な
どを提供してもらおうなんてしなかった。

293 :総理大臣:03/10/19 03:01 ID:ixrm3TTV
この事実こそ思い上がった日本人が起こした証拠である!!
今多くの日本人がこう勘違いしているだろう。。。日本の
民間技術を軍事に転用すれば世界的に脅威となる軍備を備
えることができると・・・・。それこそが大きな思い上が
りなのだ。いまやアメリカ軍にとって日本の技術など足元
にも及ばない、まして手助けにもならないと考えている。
その事実をしらぬ日本人が、思い上がった日本国民が、、
この行き場のない経済の衰退、国家としての衰退の原因
なのだ!!!!

294 :総理大臣:03/10/19 03:08 ID:ixrm3TTV
今、日本の技術力が世界的に通用しないことにくわえ
今では世界的な立場もなくなってきている!!事実と
して中国は靖国神社に参るなと勝手なことをいい、経
済が日本の20分の1もないような小さな国(北朝鮮)
に核兵器で脅されている!!世界は日本が中国と北朝鮮
の核の前におじけづいたと見ている!!そのことを自覚
しろ!!

295 :朝まで名無しさん:03/10/19 03:09 ID:0yWlmW91
日本には「日本が自主的な核抑止力を得ると、日米同盟が切れる」などと奇妙な事を
雑誌に書いている人達がいる。
この人達は日本の自主的核抑止力に関して、国務省・ペンタゴン・CIAの官僚、
米国政治家、議会外交スタッフ等ときちんと議論して、そのような事を書いているのだろうか。
それとも彼らは、無知な大衆を相手にハッタリをかまして「評論家商売」をしているのだろうか。

「アメリカの軍事力は明らかに過大評価されている。アメリカは中国やロシアと戦争できない。
世界中の国がアメリカに服従する、などと言うことは有り得ない。
だから僕は核を持った日本に、頼もしい同盟国になって欲しいのだ」マーク・カーク議員(共和党)

筆者は三十人以上のアメリカの外交・軍事関係者と、日本が自主的な核抑止力を
得る事に関して議論したが、『日本が核抑止力を得たら、日米同盟は解消だ』と
言ったアメリカ人はゼロであった。

下院軍事委のメンバーであり、コーネル大学とロンドン大学で国際政治学を研究し、
ジョージタウン大学から法学博士号を得た若き秀才マーク・カーク議員は、
「何時になったら日本人は、自分たちの安全保障に自分で責任をとるようになるのか?」と筆者に訊く。

下院外交委・アジア太平洋小委員会のファレオマバエガ議員(民主党筆頭議員)も
「日本は大人になって欲しい。何時まであの奇妙な憲法を維持し続けるつもりなのだ?
 日本が軍事力を強化しなければならないのは、誰の目にも明らかだ。
日本が自主防衛したら軍国主義になるなんて思っている偏見に満ちた連中は、ごく少数しかいない」と語る。

296 :総理大臣:03/10/19 03:13 ID:ixrm3TTV
お前ら!!日本人としてのプライドはないのか!?
日本があんな小さな国になめられてもいいのか!?
かつての経済大国、技術大国の名を取り戻そうでは
ないか!!今こそ日本国民は一つにまとまり努力す
るべきだ!!傷つけられたプライドは何倍にもして
返すのだ!!世界的な立場を取り戻し、北朝鮮や中
国にどうどうと立ち向かえるような力をつけるのだ!


297 :総理大臣:03/10/19 03:25 ID:ixrm3TTV
だがしかしもう手遅れかもしれない、今の若者がこんなのでは・・・
中国や韓国の若者は必死に勉強をしている。だがしかし日本の若者は
遊びほうけて「あいのり」などを見ていてわかるがあの年で夢をか語
っている、しかもくだらない夢を・・・。今このことを読んで意味わ
かんねぇとかだからなに?とか言うやつは今の日本に必要ない!!!
日本から出て行け!!お前らこそ日本の衰退媒体の中枢部だ!!

298 :総理大臣:03/10/19 03:31 ID:ixrm3TTV
この経済の衰退、行き場のない状況は思い上がった日本人、何も
しらない日本人、だめになってしまった日本人からくる国家として
の衰退なのだ!!このことを自覚せよ・・・。今何をしてもいいか
わからないかもしれないが、考えが変わるだけでも行動が変わる。
そしてこの日本人という民族はかつて明治維新を言うものをやり
遂げた大いなる民族でもある。そして太平洋戦争においても最後
まで戦う意志を捨てなかった、俺達はやればできる!!今こそ立
ち上がるのだ!!!   演説終了

299 :朝まで名無しさん:03/10/19 07:23 ID:V0MNJSGV
別にトライデンとタイプなら作れるぞ
ロケット技術も原子力技術もあるし潜水艦の技術もある
後は組み合わせるだけ
絶対、アメリカが許してくれんけどな

つーか、お前ら気をつけないと
ttp://members.jcom.home.ne.jp/3720652101/
ここのサイトの奴と同じになるぞ
このサイトの奴をどう思うか聞かせてちょ
こいつが正気だと思う奴は病院行った方がいいよ

300 :核ありさん:03/10/19 16:34 ID:Sguji1vc
久しぶりに覗いてみたら核無しさんも核容認派になってたのね?
・・・で、プロセスねえ?

所でVOTEが明日で終わりらしい。
http://www.vote.co.jp/vResults/index.phtml?voteID=30037800&cat=16417177
日本は核をもってもいいのか?のパート2ではYESが65%。
それなのに核武装推進をマ二フェストする政党が無いのは残念な事だ。
そうした党が出現し、選挙で大躍進すれば第一歩となるが、今回の選挙では無理だな。

あ、所で10年位前に辞めた会社の同僚がうちに来た。
選挙前には必ず来るのよ(もち、学会員)。
核武装推進してくれたら一票入れてやるって言ったら激論になって(もち、俺が負ける訳無い)ね。
最後は首をかしげて苦笑いしながら帰っていったよ。
もう来る事はないだろうな。
学会員払いには効果ありそうだよ。


301 :朝まで核なしさん:03/10/19 17:49 ID:sc+9H/55
>>300

ほうほう そうなのか(笑)学会員に効果ありなのね。
いい”抑止力”でわないか。

核武装するべきか、否か // YES,NOの2択ならそうなるだろ。
宝くじ買うか、買わないかと同じようなもんだよ。
あのね、核武装へのプロセスで、日本に国益たるものがないから反対なのさ。
しかも理由もないね。

NPT脱退・・・アメにお手・・・アメがいいと言えば核武装・・・
それで核を保有した脅威というのが、北朝鮮に中国か?
国際条約を踏みにじり、アメリカに「ワン」と鳴き、たかが北チョや中国などのたいした脅威じゃないもの
に対し核武装など、本当に日本のためなのかと聞いてるんだよ。

日本が核武装すれば相手はおとなしくなるとか、平和になるとか、アメリカが持たせてくれるだとか
こんなレベルの話じゃないだろ。日本の核武装ってさ。
日本の臆病心を世界に公言し、アメリカの下僕になると宣言するようなものだよ。
こんな核武装など日本はしてはならない。ましてこんな弱いやつが「核の抑止力です」だなんて
言い出しても、凹むやつなどいやしないよ。
もちっと考えてよ。賛成派よ。



302 :核ありさん:03/10/19 18:52 ID:Sguji1vc
>>301
>あのね、核武装へのプロセスで、日本に国益たるものがないから反対なのさ。

そんな事で今まで反対してたの?(驚)
プロセスで多少のマイナスがあっても結果が良ければOKだっしょ!
その言い分だと東大合格目指したいけど受験勉強つらいからやめるべきだって事かい。

>日本の臆病心を世界に公言し、アメリカの下僕になると宣言するようなものだよ。
こんな核武装など日本はしてはならない。ましてこんな弱いやつが「核の抑止力です」だなんて
言い出しても、凹むやつなどいやしないよ。

じゃあ北朝鮮も中国も韓国も日本の核武装に反対しないはずだ。
俺は、奴らは大反対するとみている。
何故大反対か?
それは日本を恐れているからだよ。
そしてそれでいいのさ。
彼らが脅威と思ってくれなきゃ抑止力とはならないからね。

303 :朝まで核無しさん:03/10/19 19:32 ID:sc+9H/55
>>核ありさん

核武装が東大だと?(笑) バカ言えよ
プロセスが受験勉強だなんて都合よく置き換えるなよ。

まず下6行はまったく視点が違う
>>じゃあ北朝鮮も中国も韓国も日本の核武装に反対しないはずだ。
  〜〜>>彼らが脅威と思ってくれなきゃ抑止力とはならないからね。

北チョがどうして日本の核武装が”脅威”と思うんだよ。
脅威なのは『アメリカの侵略』であって、日本など脅威でもなんでもないぞ。
それがそもそも間違いだと気が付きなよ。
>>俺は、奴らは大反対するとみている。
大反対どころか、核の脅威を高めてくるぞ。 決しておとなしくなったりはしないよ。
日本を恐れる?  恐れるからこそあいつらは引かないんだよ。
抑止力にも何にもなりゃしないよ
学会員にだけは効きそうだがね(笑)



304 :神酒茶 ◆7/jXdxHDxY :03/10/19 19:35 ID:UiSUWbAg
ちょっと横レススマソ。

結果よしってどういうこと?
どういうことをもってよしとするの?

305 :朝まで核なしさん:03/10/19 19:41 ID:sc+9H/55
悪いがな、賛成派の言う 「北チョや中国が脅威を抱く」核武装と日本の国益を損なわない核武装の”プロセス”を提示してよ。
もう核武装のために持ってきた『理由』を、あれこれ肯定する、それに反論すると言うのは飽きたよ。

北チョや中国など、アメに核を持たせてもらうような核武装などしたら、まったく脅威にも何にもなりゃしないよ。
こんな甘えた思想ばかりを書き連ねて恥ずかしいと思えよな。
在日だの工作員だののたまわって、結局『おもちゃ売り場の前でダダこねる金持ち家庭の過保護のガキ』と変わらん。
これが”日本人”だなどとよく言えたもんだよ。

まずは核武装に至るプロセスを述べよ。
どこまでお子ちゃまか確かめてやるよ  ったく。

306 :朝まで名無しさん:03/10/19 19:50 ID:tTTVM3iR
だから、お前ら気をつけないと
ttp://members.jcom.home.ne.jp/3720652101/
ここのサイトの奴と同じになるって
このサイトの奴をどう思うか、まず聞かせてちょ
こいつが正気だと思う奴と話すのは不可能だ
病院行った方がいいよ
つーか、この手のスレの極端に理解力も論理も無く
荒らしてる奴はいつもこいつなんだよ

307 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:22 ID:Macscv+P
>>305
じゃあさ、
核武装のプロセスにおいて、どのように国益を損なうのか、
君なりの考えを書いてくれ。

それと、対北・中国では核武装は無意味である理由も書いてよ。


308 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:48 ID:vmKVx9Eu
核拡散! >>307
知らん振りしているのか、ほんとにイメージできない馬鹿なのか、、、

309 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:14 ID:Macscv+P
あい?

俺は、反論する理由を明記してくれといっているだけなのだが。
そうでないと、議論ができない。


310 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:16 ID:Macscv+P
議論するには、まず自分の意見を明確に書かないと荒れるのでな。
核に賛成とか反対とかそれ以前に、少なくともそれぞれの意見を
きちんと書いてくれ、と言いたいだけ。

311 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:40 ID:zNnp+g2K
とりあえず日本が核武装する為には自民党の対米追従路線は捨てないとな。
米軍は日本領土からの基地縮小も撤退も無いと言ってるしな。


312 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:50 ID:wvZWucgT
>>308
>>核拡散!

お題目だけ唱えられてもわからないな。
核拡散によって、日本がどのような不利益をこうむるのか教えてください。
日本周辺は、米露中北朝鮮と、すでに核保有国家だらけです。

>>311
なんで、対米追従路線を捨てないといけないのですか?
なんで、米軍基地を縮小しないといけないのですか?


313 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:57 ID:zNnp+g2K
>>312
核保有は高度な政治判断によらないでどうするんだ?
お前のオナニーの道具じゃないんだよ。
オナニーと言われて癪ならば、お前が考える米軍の撤退・縮小無しの日本の核保有のプロセスを述べてみろよ。
脳味噌あればの話だけど・・

314 :朝まで核なしさん:03/10/20 02:16 ID:iAWMZxgZ
>>307

もう散々書いてきただろ・・・・・・・
★NPTとかの国際条約、安保に国連、核の調達、開発、資金、核実験、中露との核対峙・・・・
どうすると言うんだよ。
アメから買うなんていうなよ(笑)

北チョや中国など脅威じゃないの。
核は「相手の侵略から国を守るため」に保有するの。 「核を防ぐ役割」が全てじゃないんだよ。
★北チョや中国が日本侵略を可能にするほどの”脅威”にまで発展しない限りは核武装など必要なし。
自衛隊+安保で北チョや中国など、この先何十年もそれは不可能だ。

核武装したいのなら、安保体制の存続が危機とか、白紙とかの”条件”が必要。
このままの体制でアメに核を持たせてもらうなど、アメにお手して番犬やるようなものだろ。

『北チョが脅威〜だから核が必要〜アメリカに持たせてもらおう〜平和になる』

このループをそろそろ解けよ。
だいたいアメリカが「だめ」と言ったらどうするんだ? それで終わっちまう核武装論かい?
はぁ・・・もう書かせるなよな(笑)



315 :朝まで名無しさん:03/10/20 03:13 ID:/0WLT8BZ
大体、今まで核廃絶を唱えてたのに、180度違う核武装なんてしたら、
二枚舌国家のそしりを免れないと思うのだが。
広島・長崎から数万のデモ軍団が国会まで進撃してくるかもしれんし。

316 :核ありさん:03/10/20 08:09 ID:JUngAACf
>>303
>プロセスが受験勉強だなんて都合よく置き換えるなよ。

301でプロセスで国益を損なうから反対(つまり結果はOK)といったっしょ?
苦しいプロセスの後に目標達成があれば例は何でもいいの。
東大が嫌なら司法試験でもボクシングの世界チャンプでも・・・。
例が一切駄目って言うならポチだの何だのも駄目だよ。

>北チョがどうして日本の核武装が”脅威”と思うんだよ。
>脅威なのは『アメリカの侵略』であって、日本など脅威でもなんでもないぞ。



>日本を恐れる?恐れるからこそあいつらは引かないんだよ。

は、激しく矛盾しておりますが。
一回の投稿中に此れ程酷い矛盾を抱えるとは・・・。
で、どっち?核保有日本を周辺国は恐れる?恐れない?

317 :朝まで名無しさん:03/10/20 10:36 ID:3whySMEB
核を持てば強くなるとか平和になるとか、そんなのは詭弁だ。

体を鍛えたところで、もっと強い奴はゴマンと居る。
体を鍛えたところで、周囲の平和にも安全にも影響は無い。

それでも体を鍛えておくに越した事は無い、ってコトだろ。

ナイフを持とうが核を持とうが、自衛であるならガンガンやれ、と言いたい。
ナイフであろうが核であろうが、突きつけあった状態だとしても、
実際に軍が動かず被害が生じて居ないのなら、それは平和だろう。

318 :朝まで核なしさん:03/10/20 11:39 ID:iAWMZxgZ
>>316

君は矛盾だと言うが同じことに気が付いてない。

北チョは「アメの侵略」が脅威なの。
日本が核武装することは、アメの侵略行為を越える脅威にはならないのさ。

核武装した日本が怖いとか怖くないとかじゃないだろ。
北も中国も核を持ってる。 こちらが核を持ち、優勢な通常兵器と安保と言う組み合わせだと
北チョや中国は、 「日本とアメリカの侵略」に対抗するため、核兵器での抑止力を行使してくる。
これが彼らの恐れる脅威だろ。

日本の脅威に恐れて何もしないどころか、敵国の侵略行為に対し、徹底的に戦うのが国家なの。
中国も北朝鮮もそうやってる。
日本が怖いから何もしないなんて大うそこくなよ。

「核を突きつけあって、緊張状態が高まり、どちらも手出しができない』状態を”平和”と言っていいんだな?
>>核あり氏、 >>317氏
どーして、「北や中国が日本の核武装に対し、脅威を抱きおとなしく」 なるんだよ。
ここを訂正しない限りは俺は君らの意見に反対だね。

●『北チョが脅威〜だから核が必要〜アメリカに持たせてもらおう〜平和になる』
■『将来の年金が不安〜だから投資が必要〜うちの会社への投資まもうかりまっせ〜老後は安泰』
■『水がまずい〜健康には水が一番〜うちの製品は−イオンが・・・・〜健康になる』
■『布団は大事〜人生の1/3は布団の上です〜うちの製品は・・・〜快眠できます』
年金詐欺、先見の取引詐欺、浄水器、布団の販売詐欺の手口とまったく変わらんよ。



319 :朝まで核なしさん:03/10/20 11:48 ID:iAWMZxgZ
賛成派よ プロセスを出してくれよ。

★北チョや中国が日本の核に脅威を抱き、おとなしくなる。
★NPTとかの国際条約、安保に国連、核の調達、開発、資金、核実験、中露との核対峙・・・・
★アメリカが「だめ」と言った場合の対処。

俺はバンバンザイな核武装プロセスなど思いつかないんだがね。
核武装の理由をあれこれ並べ立てるのはもういいよ。

俺は最初は、北チョや中国の脅威を”踏み台”にしてるだけかと思ってたら、本気で脅威だと思ってるんだな。
しかも核をならべりゃ、あいつらおとなしくなるとか・・・・

『核は核で相殺しました!通常兵器は兵器はこちらが上です。スペックで勝ってます。あいつらなにもできない』

核は核で相殺・・・・これが君らの唱える「核の抑止」  そもそもこれが間違いなのだ。
MADなり核の抑止理論は、「相手の侵略行為を封じ込める」ためであって「核兵器対峙による核攻撃の抑止」
はこれに含まれるひとつの役割である。
核は核で相殺するために持ってるんじゃないの。

日本を侵略できるようなことが”脅威”なのであって、北チョや中国など脅威でもなんでもない。
スペック思考で相手が折れるだの日本が勝つなどと言うなよな。
賛成派がこの程度じゃ泣けてくるよ。

320 :朝まで名無しさん:03/10/20 16:12 ID:yIwoQ/fD
だから核爆雷だ核爆雷

321 :朝まで名無しさん:03/10/20 19:12 ID:Sd5UIIzH
だから、核無しは、なぜ米と強調して核武装という道
がいけないのかを早く示せよ。
お前が反対している理由は、米の属国はイヤだ!
というガキの論理でしかない。
それに、核無しの考える最良の道は、安保強化なんだろ?
米の核の傘の下にいるより、米と協調してボタンを持つほうが
属国化が深まるなんていうのは、詭弁。
その前に、中国の核には通常戦力で対処可能っていってたな(藁
核が通常戦力の延長なら、
お前が反対する理由もなくなるのだが。
日米安保で、通常兵器の延長として核武装すればよい。
もっと考えて発言しろ。

322 :朝まで名無しさん:03/10/20 19:24 ID:Sd5UIIzH
それともう一つ。
北朝鮮はどうでも良いが、中国の核は脅威ではないって?
アホか。
日本に核を打てるんだから、脅威だろ。
軍事ってのは道具なんだから、結局はお前の嫌いな
スペックの話になる。
それをどう使うかは、外交や政治の話であって、
まずは道具としての軍事力がないと話にならん。
今の中国は脅威ではないというのが核無しの反論理由だが、
軍事とは最悪のケースを想定するもの。
発展途上国が日本以上の軍事費を使っているというのは、基地外沙汰だし、
まやかしの中国経済が破綻して暴走する可能性もある。

323 :金ゝ日:03/10/20 19:27 ID:iL/PBF6B
我が国の核技術は、オウムの賜物ニダ!

324 :朝まで核なしさん:03/10/20 19:41 ID:iAWMZxgZ
>>321 

>>だから、核無しは、なぜ米と強調して核武装という道
>>がいけないのかを早く示せよ。
>>お前が反対している理由は、米の属国はイヤだ!
>>というガキの論理でしかない

何がガキだよ。どっちがガキなんだ?
何度も書いてるだろ。
アメリカと協調しての核武装など、君らが思い描いた”だまされた”スタイルなんだよ。
お前な、アメリカ様に頭下げて核武装させてもらうんだろ?>お手
アメリカの核戦略の一翼を担うことを、日本が率先して行うと言ってるの。
しかも日本を侵略するような国家もないのに、中国に牽制の意味合いでやるんだろ。
アメリカの世界派遣を手伝うことになぜ気が付かない。

「アメリカ様、日本に核持たせてください」っていうのか?
アメリカが「日本に核を持て」とでも言って押し付けてくるのか?
アメリカの思惑すら気が付かないで、核持てれば何でもいいわけか?

安保強調とは、消去法から導いた答えだよ。
ここで核武装賛成派が唱えるスタイル『お手してポチする核武装』より、よっぽどましなんだよ

>>日米安保で、通常兵器の延長として核武装すればよい。
>>もっと考えて発言しろ。

君は核持てれば理由は何でもいいんだろ。
核は通常兵器と違うといってるのは君らだろ。俺の言葉を使って肯定するんじゃないよ。
だいたいな、アメリカにお手して核持たせてもらうような脅威はないの。
最低でもお前ら「安保破棄」とか「安保縮小」を唱えろよ。
どこまで甘えた考えなんだよ。



325 :朝まで核なしさん:03/10/20 19:49 ID:iAWMZxgZ
>>332

>>日本に核を打てるんだから、脅威だろ。
で、核を突き返せば、脅威じゃなくなるのはなぜだい。
中国は、日本の戦力+安保に対抗するのに、核で抑止してるの。
核持たないと、アメリカが日本を利用して中国侵略を考えると思ってるから、通常兵器で劣勢な穴を核で埋めてるの。
劣っているのは中国の方だろ。

劣ってるやつらに怯えて核武装など、するんじゃないよ。
●中国が日本進攻を可能にするような戦略、軍備を保有したとき
●安保体制の存続が危機、もしくは安保が破棄
これらの条件があって”脅威”となるんだよ。

アメに守ってもらって、世界最強の軍備を持ってブルブル震えてるなよ。
この上核もちゃ安心するだの、これが甘え、過保護のガキの思想だといってるんだよ。

★『北チョが脅威』〜『だから核が必要』〜『アメリカに持たせてもらおう』〜『平和になる』
    ↑まだこの段階だろ。
核武装をするための理由として、中国の脅威を上げ核の必要性を説くばっかりじゃないか。
そろそろ進めよ。  君らはその1本道しかないからこんなことになるんだよ。
核武装の道は数本あるだろ。それに気が付けよな。   
プロセスを言えってーの!


326 :朝まで名無しさん:03/10/20 20:12 ID:SgEHZDDo
>>321
>なぜ米と強調して核武装という道がいけないのか
核無しではないが横レス。
日米間が核の保有に関して強調できる程仲のいい場合、核の傘がほぼ確実に期待できる。
これは具体的に尖閣紛争などの場合、護衛艦隊と同時に第7艦隊の出動するのは確実という情況であり、
この場合、中国の核は米国の核で押さえ込める。
まあ米国が突然在日米軍を撤退するなどと言うことになりでもしない限り
現状がこれにあたるわな。

となるとそこまで仲のいい状態で、
別にわざわざ現状以上の金をかける意味は全くないと言える。

327 :朝まで核なしさん:03/10/20 20:13 ID:iAWMZxgZ
>>324 に追加

>>安保強調とは、消去法から導いた答えだよ。
>>ここで核武装賛成派が唱えるスタイル『お手してポチする核武装』より、よっぽどましなんだよ

俺は安保を徹底的に使い倒してやればいいと思ってる。
『日本をしっかり守れ!』とアメに言ってやればいいんだよ。
イラクやアフガン その他の紛争で、いったいいくらアメリカを支援してきたと思ってるんだい。
アメリカが日本をATMにするのなら、アメリカを番犬にしてやるんだよ。

これが俺の言う 安保強調、強化だ。  
もち日本自前の”軍隊”も立派に活動できるようにする体制は不可欠だ。
兵器開発、外交圧力(軍事面)、海外派兵、国際協調・・ETC

アメにお手するスタイルなど、核武装うんぬんではなく大反対なんだよ。
つーか、その思想も意思もなくして、核武装など選択肢に入らないの。



328 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:11 ID:FvOhsBc5
今や、アメリカは自分の利益にならない限り動いたりしない。それが“世界の警察官”の実態だ。
(でなければ、打ち続くアフリカの内戦になぜ割って入らない?)

329 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:47 ID:sHZcmez9
俺は核武装反対だけどアメリカのポチということにほとんど抵抗がない。
そういう俺が見て、アメリカと中国、どの程度違うの?
という疑問がぬぐえないんだなあ。まあ、民主化の程度は段違いだけどさ。

330 ::03/10/20 22:51 ID:Be513zjb
 私は日本が外国のポチになるのは嫌だな。どの国であれ。
アメリカと中国の(政府の)違いは今や野党の有無くらいだ
ろう。
 両国の共通点(そして今の日本と異なる点)は、「国家の
ためには自国民を戦争へ駆り出し、他国民を大量に殺すこと」
に抵抗が無い点だ。

 そういう国が核を持ってるんだよ。もし核を持たないなら
飛んでくるミサイルをほぼ完全に撃墜できる迎撃システムが
欲しいね。


331 :朝まで核なしさん:03/10/20 23:48 ID:iAWMZxgZ
>>330  円氏

久しぶりに貴方と言葉を交わす。

核戦争とはどういう情勢かな。
いきなり核を撃ってくるかい?

相手が日本に核を撃つときとは・・・・
『日本が先の大戦のごとく、侵略行動に出て、それを通常兵器で抑え込めなくなった時』に核を撃ってくるだろう。
早い話、アメリカが日本を使って(←ここ大事)侵略行動を起こしたり、日本自ら他国に侵攻しようとしない限りは
核など撃ってこないよ。

アメリカの侵攻に”怯え”北チョは核武装と言うスタイルをとった。
旧ソ連の侵攻に脅威を抱きEU(つーかNATO)諸国は核武装した。
あくまでも 『自国を侵略する敵国がいる』 『それが可能な軍事力』 『それらを止められない(守れない)』
と言う3つのキーワードがあって初めて核武装と言う選択肢になるのだよ。

だがスペックで対抗する面は確かに必要だ。
スペック対スペックと言うのであれば、貴方の指摘どおり未知なるMDしかない。
中国などのコピー国家じゃ成しえることのできない”技術”を誇示することこそ、あいつらへの強烈な
抑止になることは間違いないと思う。

MD構想、技術は日本人に向いてるよ(笑)  
日本人が技術で達成できなかったこと(失敗除く)はないんだし。
テクノロジーに関わる人、もしここにいるのならがんばってちょーだいな。期待してます。
今日はこれで。おやすみ。

332 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:22 ID:gTJQcREv
>スペック対スペックと言うのであれば、貴方の指摘どおり未知なるMDしかない。

>MD構想、技術は日本人に向いてるよ(笑)  
>日本人が技術で達成できなかったこと(失敗除く)はないんだし。

またまた強引な結論ですね。
MDも必要だが、核武装も必要だろ。


333 :朝まで名無しさん:03/10/21 05:00 ID:PXyTV7/l
ああ君も
MDキチガイの一人だったのか・・・・
残念だな・・・・・

334 :朝まで名無しさん:03/10/21 06:27 ID:HOqMdXED
とにかく、なにが攻めてくるか分からないので、電柱全てを核ミサイルに
変えるつもりで武装したほうがいい。具体的には、3000万本以上だ。
あと、日本人になりすました工作員が侵入するかもしれないので、全ての
世帯に警備兵50人と、重機関銃を配置したほうがいい。
ついでに、対宇宙人用に宇宙戦艦の建造にも着手したほうがいいだろう。
既にアメリカはエリア51でその研究をしている。
最悪の事態を想定するのが軍事というものだ。
国家総動員法を発令すれば、費用はほとんどタダだ。日本に文句を
言う国があったら、核で脅せばよい。

335 :朝まで名無しさん:03/10/21 08:43 ID:TdvHZnJZ
アメリカの核があれば安心という奴は基地外

336 :朝まで名無しさん:03/10/21 09:24 ID:vnXjPCGU
日本が核武装するならどこで実験する?
沖縄?
蝦夷地?


337 :朝まで核なしさん:03/10/21 10:10 ID:owc8FHoH
>>333

俺に言ってるのか?(笑)
スペック思想じゃMDは無能の兵器だろ。
MDなど撃墜率30%で十分なんだよ。
飛んでも来ない核ミサイルなど100%の技術を求めて何になる(技術革新は必要だが)
撃墜率30%となれば、日本に核ミサイルを向ける国は現在の2倍の本数を保有しなきゃいけなくなるの。
使えもしない核ミサイルに多大な投資。

核はMDより安い とかなんとか抜かしてたよな(笑)
高い、安い 使える使えない 火力・・・全て”数字”で判断することこそ視点がずれてる。
カタログヲタクの日本人ならではの考え方だよ。それとも大戦略ゲーム思考と言ってやろうか?

『核は核で相殺しました!』『通常兵器ではこちらが上です!』『MDも持ちました!安心です』
『あいつらなにもできません。おとなしくなります!』『日本は平和になりました』

賛成派の思い描く”平和像”とは歴史上、地球上に存在しない楽園を思い描いてるようだね。


338 :333:03/10/21 11:44 ID:PXyTV7/l
何をいっているのだね?
MDの最大の問題は
核兵器大系の導入と同じく、既成予算の圧迫だ
政治的、財政的問題から防衛予算の大幅な増額など不可能なのだから。
(別枠扱いにすべき情報収集衛星関連でNASDA予算が圧迫されたのと同じだな)
それに比べれば技術的問題など取るに足らない。

>MDなど撃墜率30%で十分なんだよ。
>飛んでも来ない核ミサイルなど100%の技術を求めて何になる(技術革新は必要だが)
>撃墜率30%となれば、日本に核ミサイルを向ける国は現在の2倍の本数を保有しなきゃいけなくなるの。
なんともはや
本当に大戦略なのは君ではないのか。
君はその点を理解できるから核兵器保有に否定的なのだと思ってきたのだが
そうではないのか。まことに残念だ。

339 :参考までに:03/10/21 21:09 ID:LMfPlo02
>337
>核はMDより安い とかなんとか抜かしてたよな(笑)

MD_ミサイルディフェンスのコストだけど、アメリカは今までのシステム開発費用だけで
日本円で約10兆円もの費用を掛けてる。(現防衛庁長官談)

兵器の値段は開発費込みだが、日本が導入するに当たって幾ら支払う事になるんだろうか?

340 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:34 ID:1oFxzIlC
MDって、ようやく一段階目の実戦配備の目処がたっただけだろ。
この値段だけで安いだとか、3割で十分とか、
笑うしかないね。

341 :朝まで名無しさん:03/10/22 00:03 ID:BtsdftXM
10兆円!!

342 :朝まで名無しさん:03/10/22 02:18 ID:GmP7taJc
>>340
今導入しようとしている、PAC3とSM3は、確かに最初の段階だね。
これは、テポドンクラスの迎撃実験もしていないし、
今、中国が実用化に向けて研究を進めている多弾頭ミサイルには
対応していない。
ということで、今後、米だけで研究するのか日米共同かしらないけれど、
ほぼ100%の迎撃率に近づくまで、何度でもアップデートしつづける
ものだろうね。
ということで、核無しがいうように、今導入すればおしまい、って話ではない。

ただ、もう導入を決めちゃったし、これはこれで無いよりはあったほうがマシ
ってものだから、MDはもういいんじゃない?

で、スレの本題は核武装だけど、
そう考えると、核武装のほうが安いだろう。
まあ、金額を考えなければ、核+MDならば、更に確実だろうね。

343 :朝まで名無しさん:03/10/22 03:33 ID:k8jp9FV4
このスレの住人は単なる軍事オタクなのか?

344 :朝まで名無しさん:03/10/22 10:02 ID:k2fjrFn0
>>342

>これは、テポドンクラスの迎撃実験もしていないし、

ERINTはマッハ10+で迎撃に成功してますね。

>中国が実用化に向けて研究を進めている多弾頭ミサイルには
>対応していない。

ターミナル段階での迎撃困難性が増大(目標が多数になるので)するのは
確かですが、対応できない訳ではありません(十分なPAC3の数があれば)。

またミッドコース段階でRV放出前のバスを攻撃するなら、迎撃困難性は変
化ありません。


345 :朝まで名無しさん:03/10/22 10:48 ID:SxlpM69Z
まあ性能向上が確実になるまでMDより核の方が安価だろうね。
ただ今の状態で核が必要だとは思えないな。
現実的な話、明日中国がなんらかの要求を核恫喝でしてきた場合、
つまり「尖閣よこせ、東京に核撃つぞ」といってきたら、
賛成派でさえこうは言わないだろう。
「だから核を持てと言ったんだ。しかしないんだから渡すしかない」
言えるのは「アホか、アメリカけしかけるがいいんだな?」つうこと。

こういうと10年後の課題だという向きもあるだろう。
では10年後にどういう情況の変化があって日本の核が必要となるかを明確にすれば、
おのずと日本核武装の道が見えてくるのではないのかな?

346 :朝まで核無しさん:03/10/22 10:58 ID:L6JFHzeM
>>340

目処が立っただけだと肯定してるんだから、それでいいんだよ。
撃墜率30%でMDの政治的役割は画一される。
だいたいな 何度も言うが 『核を止めるのは核』じゃないの。
核は核で相殺できる なんていうのが核の抑止力だと誰に習ったんだい。

飛んでも来ない核ミサイルに脅威など抱くなよ。
スペックで対抗というのならMDが最適なんだよ。
現状歩き出したばかりの未知の兵器だ。
それに国防を託すことはできないだろ?
スペックで対抗 と言う意味は、いかなるスペックを持ってもその程度のものだよ。 

347 :日本核武装賛成:03/10/22 12:50 ID:TVRJtntL
>>202
おい、俺の意見の否定って言うのは、今までお前が書いていた事を
もう一っぺん書き直す事なのか?

何より俺の「核武装のメリット」に対する反論が無いじゃないか。
(俺の意見を全否定するんだろ?)

>君の論理は・・・・
>『北朝鮮が核を持ちました』>>『日本侵攻する気です!』>>『それをさせないために日本も核武装を!』
>ということ。
お前な、俺の意見、ちゃんと読んでいるのか?
俺の主な意見は
『北朝鮮が日本に核を撃ちました』>>『日本が被害を受けました』>>
『再度北朝鮮が核を撃たないように、完全な反撃をしましょう』
の方が大事なんだよ。

日本の通常兵器で、北朝鮮の核施設を全て破壊できるか?
まず日本に爆撃機は無いんだぞ。現段階では日本海当たりで、北朝鮮と空戦したら
終わりだろうが。
その間にも、北朝鮮からの核ミサイルは飛んでくるぞ。
爆撃機や空中空輸機、空母やさらなる戦闘機とパイロットの育成。
どれだけの時間と金がかかる?

それに比べ、核兵器は主に購入するだけだ。それに現在、高い金を払って
イギリスやフランスに引き取って貰っている核廃棄物も利用できる。

348 :朝まで名無しさん:03/10/22 14:03 ID:k2fjrFn0
>日本に爆撃機は無いんだぞ

F-4EJやF-2をご存知ありませんか?「支援戦闘機」は攻撃機(戦闘爆撃機)
の事です。現状精密爆撃能力がありませんが、来年度にJDAMを導入しますの
でこの能力を獲得します。さらに平成20年度までにXGCS-2(米軍のJSOWに
相当)を国産で制式化する予定です。またご存知の通り、2006年度には空中
給油機も導入されます。

>核兵器は主に購入するだけだ

近い将来で、どこの国が日本に核兵器を売ってくれるんですか?

>核廃棄物も利用できる。

また原子炉級プルトニウムで核兵器を作るつもりですか?


349 :日本核武装賛成:03/10/22 14:04 ID:6K/Y0Np1
>>202
>強大な軍事力を持った相手(アメリカ)に対し、最後の切り札としての核武装>>これが北朝鮮
>最後の切り札を最終防衛ラインとした北朝鮮に対して、日本の核は防ぐも何もないだろ。
>北は日本侵略の為の核武装なんかじゃない。 

お前は平壌中央放送のスポークスマンか何かか?
もっとも平壌中央放送は堂々と言っているけどな。
「東京を火の海にする!」
「日本はすでにわが国の攻撃範囲である事を忘れてはならない!」(拉致問題で日本世論が騒然となった時)
「日本との戦争は、おこるかおこらないかの問題ではない!いつ始めるかの問題だ!」
これだけ国営放送が言い切り、北朝鮮の外務省も日本を攻撃対象としているぞと言っているのに、
何ゆえオマエは「北は日本侵略の為の核武装なんかじゃない。」なんて言い切れるんだ?

>言うなれば、アメリカが一方的に(日本の支援も含む)北朝鮮を”侵攻”しない限りは
>北朝鮮は核など撃ってこないよ。

この発言だけでも、オマエが朝鮮人と断定出来るね。
アメリカの一方的侵攻って何よ?
すでにKEDOを破って核開発している段階で、アメリカが攻撃しても一方的ではないと言える。
(ただし攻撃目標は核施設およびそれに関係する軍事施設に限るが)
それと北朝鮮の言う「戦争とみなす」範囲は異常に広い。
経済封鎖とか国連の安保理附託だって「戦争行為」としているだろ?
経済封鎖や安保理附託程度で「一方的侵攻」として、日本を含めて核攻撃か?
俺はそんな事には絶対納得できないね。

350 :日本核武装賛成:03/10/22 14:05 ID:6K/Y0Np1
>>続き

それと第一に「アメリカと北朝鮮が戦争していようが、日本と北朝鮮が戦争状態で無い限り、
北朝鮮が日本に対して、核攻撃を行う理由はない!」と言い切るよ。
北朝鮮が日本に対して攻撃し、安保条約によりアメリカが北朝鮮に攻撃するのでない限り、
何故、アメリカと北朝鮮の戦争で、日本が攻撃対象となるのか?

>それと今後 お前のレスに対して異論を唱えるものに対し、工作員だの在日だの言うなよな。
異論に対して言う気はないさ。ただオマエの発言を見ると、そうとしか思えないだけだ。


351 :朝まで名無しさん:03/10/22 14:09 ID:k2fjrFn0
因みに北が自暴自棄の核攻撃に及んだ場合、例えこちらが核兵器
を持っていたとしても北の第2撃能力を完全に奪う事は困難です。

・ノドン大隊(現在2個大隊が存在すると言われる)は移動式で
 あり、その正確な所在をリアルタイムで把握することは困難。

・その他地下配備式のノドン部隊も存在するが、未だその正確な
 配備状況は不明。

いかな核兵器といえども、メクラ撃ちでは効果は望めないと思い
ます。

352 :朝まで核なしさん:03/10/22 14:14 ID:L6JFHzeM
>>日本核武装賛成派氏

>>『北朝鮮が日本に核を撃ちました』>>『日本が被害を受けました』
>>『再度北朝鮮が核を撃たないように、完全な反撃をしましょう』

君ね、賛成派だってこんなことはいってないだろ。
『北朝鮮が日本に核を打ち込んできました』  まずここがおかしいんだよ。

で・・・反撃だと?
『核は相手の侵略のための攻撃を抑止する』ために保有するんだろ。
核による先制攻撃を受けるのなら、君の唱える核武装は”無能”の証明なんだよ。
もいっぺん整理しなよ。

---------------
>>202
>>この発言だけでも、オマエが朝鮮人と断定出来るね。

もうお前は議論に値しない・・・・
勝手に北チョの戯言に”怯えて”ブルブル震えてろよ。
お前程度の核武装思想が、日本の核武装を遠ざけるんだよ。
まずお前らを排除することが、日本の核武装に必要なんだよ。
もういいわ。 俺にレス返さなくてさ。


353 :朝まで名無しさん:03/10/22 14:21 ID:SxlpM69Z
>>351
つかその位置さえ正確に把握できるなら、
米軍の通常装備で十分対応可能だよな?

核を購入することは不可能でも条約の縛りのない通常装備なら手に入りそうじゃない?

354 :朝まで名無しさん:03/10/22 14:28 ID:k2fjrFn0
>>353
地上移動式のTEL(移動式発射機)なら通常兵器でも撃破可能でしょう。ただし
その正確な位置を把握する事は極めて困難でしょうが。湾岸戦争の際、米軍は
スカッドハント非常に苦労しました。現在は捜索手段も進歩していますが、そ
れでも完全に把握する事は困難だと思います。

また自衛隊が独力でノドンハントをする事は、現状ほぼ不可能です(まあまず
そんなシチュエーションは無いでしょうが)。

355 :朝まで名無しさん:03/10/22 14:28 ID:tLoAiJmj
>>352
バカが、
オマエは俺の言っている事に対して、まったく正当な反論をしていない。
俺の核武装のメリットに対する反論はどうした?

>『北朝鮮が日本に核を打ち込んできました』  まずここがおかしいんだよ。
どこがおかしい?
オマエさぁー、タダの工作員にしても、もうちょっとマシな反論しろよ。
オマエの話だと
「北朝鮮の日本への核攻撃」はありえなくて
「アメリカの北朝鮮への一方的侵攻」はありえるのか?

それから俺はオマエにレスを返している訳ではない。
オマエのバカな発言の、誤り部分を指摘しているだけだ。

オマエは、朝鮮人特有の「議論に困ると、同じ発言を何度も繰り返す。
負けそうになると議論を放り投げる」
をしているだけで、討論になっていない。

356 :朝まで名無しさん:03/10/22 14:36 ID:SxlpM69Z
>>354
ああ、つまりね、ノドン退治の問題点は
破壊手段あるいは破壊力の不足ではなくて、
捜索能力にあるのであって核がどうこうという問題ではないっつうこと。
核を持っていてもこれなければそれほど意味がないわけだ。
まあ、核で面制圧射撃するつもりなら別だろうが(w

357 :朝まで名無しさん:03/10/22 15:02 ID:k2fjrFn0
>>356
了解(というか同意)です。ただ未だ情報不十分な地下配備式のノドン
については通常兵器で破壊可能かどうかは?ですが。ディープスロート
も一応通常兵器に入るんですかね(笑)。

先日のSS-N-6報道といい、北の弾道弾技術は未だ藪の中ですね。

358 :朝まで名無しさん:03/10/22 15:51 ID:G3jglgF9
>>355
『北朝鮮が核を打ち込んできました』
これがおかしいと言う言葉の意味をかん違いしているね、何が間違っているかと言うと
この段階になる前、と言う前提で話しているのに
その前提を無視して戦争を始める事に決まっているかの様に話しているからだよ
しかも北朝鮮が必ず自分の予想したとうりに動くと決め付けて
自分の考えたとうりに敗北しなければ行けないと決め付ける
机上の空論って言葉がピッタリな内容なんだよね〜。

貴方の核武装のメリットに対する反論が無いのはその前提条件が間違っているから
反論しても無意味だと思われてるからじゃないかな?

お前にレスした訳じゃないからベラベラ喋るな、バカ!!って言われそうだ。

359 :朝まで核なしさん:03/10/22 15:58 ID:L6JFHzeM
>>355

>>オマエは、朝鮮人特有の「議論に困ると、同じ発言を何度も繰り返す。
>>負けそうになると議論を放り投げる」
>>をしているだけで、討論になっていない。

負けそうになる? おいおい 苦しい言い訳を繰り返してるのはどっちだよ。
未だ 北チョの脅威論の呪縛から逃れられず、核が必要になりそうな情勢を勝手に作り上げて
〜〜だから核武装が必要だ と言ってるだけだろ。

もういいって 工作員、朝鮮人、中国人 などと言い出すのなら、君とは議論できんね。
勝手にやっててちょうだい

360 :朝まで核なしさん:03/10/22 16:05 ID:L6JFHzeM
>>355

君は『核武装賛成派氏』かい?

落ち着けよ。(俺もよく言われるがw) 核武装反対するものを朝鮮人だの工作員だの決め付けてるだろ。

君の言ってることはな
『銀行強盗に襲われるかもしれない、だから武装して銀行へ行く』といいそれを肯定させようと
あれこれ理由を持ち出してるに過ぎないの。
北チョが核を日本に核を撃つ>>反撃のための核を!! >君の論理はこうだろ?
これが間違ってると言ってるの。
賛成派にも聞いてくれよ。誰もこんなこと言ってる賛成派すら居ないんだぞ。

核武装とは「相手の攻撃を抑止する」ために保有するんだろ。
北チョの攻撃を封じ込めるために、核武装やその他の方法を模索するんだろ?
1発でも撃たれたら意味ないの!わかる?
★『反撃力の誇示』それを持って『抑止』とするんだよ。>これが核武装の意味!

それとな、もう一回だけ言っておく。
今後工作員・・その他の個人批判をすれば、以後無視する。
君はここの賛成派とも意見が違っているんだ。


361 :朝まで名無しさん:03/10/22 16:46 ID:bCPEwfSS
>>345
核武装には5年や10年はかかりますよ。
まあ、今後3年で憲法改正と常任理事国入りは実現しそうだけど。
MDで探知網も完成する。つーか、これも核武装の準備かもね。

後は原潜もしくはAIP潜の高出力化かな。
ここまで準備できれば、2年ぐらいで核武装ができそう。

>核無し
誰も君の破綻した理論なんて聞きたくないから、
去ってくれ。
そういえば、隔離スレもあったな。
ここまで論破されても同じ事を言い続けるのは、
君が基地外かバカか、工作員だってことだ。
そういえば、対中脅威論が出るたびになぜか暴れるよな(藁)。

362 :朝まで核無しさん:03/10/22 17:21 ID:L6JFHzeM
>> 361

何が対中脅威論だ。 自分の”おびえ”を書き込んで恥ずかしいと思えよな
中国などまったく敵にならんね。
いつまでお前ら こんなことしてるんだ?
破綻してるも何も 一歩も前に進まないだろ。お前ら

「中国、北チョが脅威だ!」〜「だから核武装が必要だ!」

君らのやり方は、出口から入り口を模索するやり方。
しかも未だ北チョの脅威から抜けられん
しかも「核を持てば北や中国はおとなしくなる」 と言う結論なんだろ。
破綻も何もお前らの言い分こそ最初から”夢物語”じゃないのかい?

●北チョや中国は、日本侵略が可能(その兆し)になってこそ”脅威になる”
 現在それを肯定するだけの事象はない。
●仮に日本が核を保有しても、北チョ、中国はおとなしくならん
●アメにお手などするな!
これが反論なんだよ。 つーか君らの言い分全て反対なんだよ。

中国に核でも向けなきゃ怖いか?(笑)
世界最強のアメリカと屈指の軍事力を持って、中国など脅威だなどと言うなよな。
お前みたいな思想が”日本人”だなんて言えないんだよ。

363 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:28 ID:k2fjrFn0
>>361
>まあ、今後3年で憲法改正と常任理事国入りは実現しそうだけど。

どっちも3年じゃ無理でしょう。特に後者は国連憲章の改正とセット
なんで、草案作るだけで5年はかかりますよ。実現するとしても10年
以上後だと思いますが。


>探知網も完成する

何の探知網ですか?先般打ち上げた情報収集衛星は正直半分失敗ですし、
アメリカ並みの情報収集・分析能力獲得するのは10〜20年ぐらい後の話
ですよ。ちゃんと予算をつけたとしても。



364 :朝まで核無しさん:03/10/22 17:48 ID:L6JFHzeM
お気楽な考えを持って核武装を肯定する人間が、ここまで多いとは思わなかったよ
>>361見たいな人間が核武装論を唱えれば、日本の核武装など不可能になる。

もいっかい整理しようか

「北チョ、中国が脅威だ!」〜「だから核武装が必要」〜「アメリカに持たせてもらおう」
〜「これでやつらはおとなしくなる」

いい加減このスタイルをやめろよな。 つーかこれしか考え付かないほど落ちぶれてるのか?賛成派よ。
自分の”怖さ”を露呈させ、アメリカにおんぶに抱っこの核武装スタイル。
で、あいつらはおとなしくなるとか・・・・

核武装するのなら自前でやれっつーの! 
アメリカとの関係を保持する自前の核武装だってあるだろ。
中国、北チョは日本の核武装におとなしくなったりしない。

平和 と言うスタイルにはいろいろある。
今がその平和のひとつ、その前にあった平和が”冷戦状態”での平和。 その前は完全鎖国時の平和だ。
「現在」「冷戦」「鎖国」  この3つの平和からどれを選ぶかだろ?
お前らは「核を突きつけあった緊張状態」(冷戦)が平和と言ってるの。
中国を抑止、北チョを抑止 というのは冷戦構造を構築してこそ抑止になるんだよ。

しかもそれすら肯定しない。
いいかげん、こんなとぼけた平和がどうやってできるのかプロセスを出せよ。
北チョと中国が怖いのはもうわかったよ(笑)

365 :日本核武装賛成:03/10/22 17:49 ID:vkBaxh0l
>>355は俺だった。ハンドルが消えていた。スマン。

>>360
>核武装反対するものを朝鮮人だの工作員だの決め付けてるだろ。
いや、そのつもりはない。そうすると石破防衛庁長官も「朝鮮人」という事になる。(笑)
ただ
「アメリカの北朝鮮への一方的侵攻」とか「北朝鮮の核は日本には向いていない」
という所が、まるで北朝鮮の外部組織の機関紙に出ていたような書き方だからだ。
(ちなみに韓国の有名な北朝鮮礼賛紙にも、「北朝鮮の核は日本向けだから、
韓国が心配する必要はない」って出ていたのを知ってるか?)
俺も確かな記憶じゃないが、日本に照準を合わせていると思われるのは
花台、明川とかじゃなかったか?

>『銀行強盗に襲われるかもしれない、だから武装して銀行へ行く』
こりゃあ、たとえが違いすぎねぇか?
そもそも「銀行」という、武装が決して許されない所を持ち出す当たりが不自然だよ。

たとえで妥当性があるのは
「隣にすっごい貧乏だが見栄っ張りで狂っている隣人がいる。その隣人は
「俺の先祖はオマエの先祖に殴られた。その補償をしろ!」と言って、難癖つけては金を盗んでいく。
こちらの家族も誘拐された。そして「金ださなきゃ返さない」と言っている。
そんな隣人がショットガンを買った。だから、こちらもイザという時のため、ショットガンを買おう」
程度だろ?

366 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:59 ID:SxlpM69Z
>>361
ごめん、技術論のすすみ具合の話じゃないんだ。
技術だけなら米から一式完全譲渡って方法もあるけど、
政治・軍事・外交上の情況で現状から何が変化すると日本独自の核武装が必要となるかなっつうこと。
現状核恫喝あっても尖閣渡さずに済みそうなのに、
なにがあると核がないと渡す羽目になる、だから必要ってなるのかなと。

まさか今の情況で渡せっていうのはいませんよね?
田中真紀子は除外してもよさそうだが(w

367 :朝まで核なしさん:03/10/22 18:16 ID:L6JFHzeM
>>核武装賛成氏

なんだい ちゃんと書けるじゃないかw
いいかい、北チョが脅威とするものはなんだ?
「ジョンイル体制の崩壊」が脅威なんだろ? 相手の弱点を掴まずして対策も何もないじゃないか

では、ジョンイル体勢を壊せるものは何だ?と言うことになる
●アメリカの軍事力
●日本の経済制裁
●多国間包囲網中での自滅

北チョは日本、ロシア、中国など脅威に感じてないんだよ。
日本の経済制裁は「それをやったら宣戦布告とみなす」と言う「東京を火の海に・・」という
言葉だけの牽制で、日本を押さえ込んでいるんだろ(情けないがね)
あくまでも北チョの脅威とは”アメリカの攻撃”が全てなの。
だからやつらはアメリカとの不可侵条約にこだわってるのではないか。
追い込まれてるのは北朝鮮の方だろ。
もうとっくに”敗戦国”なんだよ

核を撃たれたら核で反撃したい気持ちもよくわかるのだが、核武装とは「相手の攻撃を抑止する」ための
”防衛用兵器”である。
1発の核弾頭でも日本に落ちることは許されないんだよ。

368 :朝まで名無しさん:03/10/22 18:19 ID:PwaCJGmy
日本が核武装するには、NPT・CTBTからの脱退が必要です。
北朝鮮が先頃宣言したと同様にね。
IAEAの査察も拒否しなきゃならないでしょうね。

“世界の孤児”への道を歩みますか?
国際連盟から脱退し、戦争への道を突き進んだ頃のように。

369 :日本核武装賛成:03/10/22 18:19 ID:93RYFqR/
続き。
>北チョが核を日本に核を撃つ>>反撃のための核を!! >君の論理はこうだろ?
>これが間違ってると言ってるの。
>核武装とは「相手の攻撃を抑止する」ために保有するんだろ。

そうだ。俺が核武装を賛成するのは、何度も書いたが以下の理由だ。
間違っているとは、思えない。

1、核は抑止力となる。
 勘違いをするなよ。「絶対の抑止力」にはならない。ただし「まったく核を持っていない」よりは抑止力になる。
 それで十分だと、俺は考える。

2、北朝鮮に最初の核攻撃が行われた場合、即座に反撃し2回目以降の核攻撃を阻止できる。
 これは間違いとは思えない。通常兵器だけの攻撃では、北朝鮮に2度3度の核攻撃を許してしまう。

3、アメリカの核ミサイルとそのシステムを購入する事で、アメリカは喜ぶ。
 あくまでこれはアメリカ自体が、日本の核武装を許した前提だ。日本自体がアメリカの軍事産業の
 ロビイストに大きな影響力を持てる。

4、3の場合、輸入したミサイルシステムを元に、日本の防衛産業の力を発展させられる。
 また、停滞している宇宙開発産業の技術も利用できるし、活性化させられる。

>1発でも撃たれたら意味ないの!わかる?
おまえ、それは間違っているぞ。北朝鮮の持っている核がヒロシマ級だとして、
それが「1発で半径1キロが壊滅状態」が「東京に複数、大阪に複数の核攻撃を受け、
さらに日本の主要都市が狙われている状態」が、同じ訳がない。

俺の核武装賛成が、他の賛成者と異なっていても別にかまわない。
同じである必要はない。(俺のように最初の1発は仕方ないという意見は、受け入れられない
人の方が多いと思う。)

370 :日本核武装賛成:03/10/22 18:21 ID:93RYFqR/
誰かが「ノドンは移動式だから、核攻撃でも無意味」と書いていたな。
逆だよ。移動式だからこそ、広範囲に破壊できる核ミサイルでないと効果がない。
通常兵器では、それこそ基地のみしか破壊できない。ノドンはちょっと離れた所に
異動させておけば大丈夫だ。

だが核ではそうはいかない。半径1キロは壊滅的打撃を受ける。
それに全てのノドンを基地から異動するには時間がかかる。
通常兵器では、1撃目から次の攻撃までに非難させる猶予を与えるが、
核では全てを破壊できないまでも、実質異動させる事も不可能になる。

>>358
>貴方の核武装のメリットに対する反論が無いのはその前提条件が間違っているから
>反論しても無意味だと思われてるからじゃないかな?
前提条件が間違っているから?というのはどういう意味だ?
俺は核武装の前提としては「アメリカが賛成する」という事しか出していないが?

「メリットがどこにあるんだ?」という以上、反論は可能なはずだ。
それに勝手に「無意味だ」と思い込み、議論を避けるようでは、
議論の場である掲示板に書き込む資格はない。
(掲示板は文字による議論でしか、意思の伝達はできない)
その最低限の事が出来ないなら、最初っから掲示板に書き込むべきではない。

371 :朝まで名無しさん:03/10/22 18:21 ID:HsDyagOa
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

372 :朝まで名無しさん:03/10/22 18:34 ID:CXmecPSM
仮に撃ちあいになると日本が圧倒的不利だよな・・・。
2〜3発で終わるだろうし・・・。
持つなら日本以外の核保有国を先制で全て消滅させるぐらいのを、
飾りとしてでも持つ必要があるんじゃないかと思うんだが。

戦略とか、外交の材料としてだけで使う分にはそこまで要らないんだろうが。


373 :朝まで核なしさん:03/10/22 18:35 ID:L6JFHzeM
>>369 核武装賛成氏

そこまで言うのならお相手しよう。
1〜4 全て君の”希望的”観測だよ。

あのね、僕(ら?)の意見の相違はね
『北朝鮮が核攻撃してきたら』という前提があるかないかなの。
この前提なら、俺だって意見は違うんだよ(笑)  
君の思想にかなり近い答えをするだろうね。<これはまじで>

で、反論
1、 北チョには抑止にはならない。 持ってないよりましと言うのは抑止じゃない証拠だ。
2、 核攻撃すると決めたら、”相手国の反撃力を全て奪う攻撃”を想定してくれ
   2回目、3回目じゃなく、北チョの保有する核ミサイル全弾発射してくるんだよ。
   在日米軍〜主要都市〜軍事施設
3、 アメリカの軍事産業が儲かるから なんてことはないぞ
   軍事兵器は車じゃないんだよ(笑)  
   そもそも核兵器(システム含む)を持つのなら、アメに頼ることなく自前でやれよ。
4、 これは副産物・・飛び火するので反論は控える。
   (妄想に近いんでね)

以後反論を待つ。  また夜にでも。

374 :朝まで名無しさん:03/10/22 18:41 ID:bCPEwfSS
>363
憲法改正は、2005年に自民党が草案を出すと言っているから、
3年といったんだけど。
常任理事国入りはちょっと難しいかもな。今は日本が乗り気じゃないし。
まあ、総選挙が終わるまでは、自民党がどう動くかわからんな。
それと、MDで完成すると言ったのは誤解を招く表現だったな。
今導入しようとするのは未熟なものだし、
その意味で10年はかかると最初に言ったつもりだった。
ただ、偵察衛星なり赤外線探知衛星なりを打ち上げて
システムを構築していく大義名分がMDなんだろうというのが、俺の考え。

375 :朝まで名無しさん:03/10/22 18:43 ID:MinWvfgI
まあ将軍様がパイ投げの準備始めたら
何の躊躇も無くデフコン上げてグアムからB2送り込んでもらえるように
キティな反米は控えましょう

376 :朝まで名無しさん:03/10/22 18:43 ID:bCPEwfSS
あ、言い忘れたけど、核無しの発言は読んでないし無視。
どーせ、同じ事を何度も繰り返して火病ってるだけだろうし。
早く専用スレにいけよ。

377 :朝まで核なしさん:03/10/22 18:50 ID:L6JFHzeM
>>376

ボケてるのか?

「北チョ、中国が怖い」〜「核もちてぇ」〜「アメリカ様にお願いしよう」〜「やったぜ、あいつらなにもできねぇ」

同じことを言い返してるのはお前らだろ。
そろそろ進めろよな。いいかげんプロセスを出せよ。
お前程度じゃそこまでだろうな。

つーかな、君らの掲げる”脅威論から核武装スタイル”における平和など大反対どころか夢物語なの。
違う方法でも考えろよ ボケ。
核武装反対するものの意見の中から探れもしないで、いつまで妄想にすがっているんだい?
中国が怖くてブルブル震えてる>>376君よ。
アメにお手して番犬になるんだろ?

そんな情けねぇビビリン坊が、何ほざいても、日本の核武装になんかつながらないよ。
お前の専用スレでも作ってやろうか?
『臆病者のポチ君の核武装物語』でいいかな(笑)

378 :えICBM:03/10/22 19:36 ID:OFJ3x/xY
日本が核兵器を公式に開発する事は核拡散防止条約に違反する。
また、容易に脱退する事は出来ない。
またアメリカにとって日本が核を持つことのデメリットは日本が核を持つことでは
なく、核の拡散を容認したために他の国に核を持つ口実を与える事だろう。

では、どうすれば良いか?
こっそり作って、こっそり配備してしまい、なんとなく情報を流せば良い。
と言ってみる。

379 :朝まで名無しさん:03/10/22 19:58 ID:VMLyUXRY
>>370
移動式弾道弾の運用の実態をご存知無いようですのでご参考までに。

普通この手の兵器を運用する際には数百キロ平米の広大な土地において、
個々のランチャーを十分な距離をおいて離しつつ頻繁に陣地転換させる
ことが基本です。詳細な情報無くこれを叩こうとしたら、それこそメガ
トン級の弾頭が数十発あっても足りません。ましてや北はこれらの一部
を地下化しています。

基本的に移動式弾道弾は極めて生存性の高い兵器で、それ故近年では地
上配備式弾道弾は移動式にすることがトレンドになっています。




380 :朝まで名無しさん:03/10/22 19:59 ID:TnURSe7k
>>378
そうだそうだ。よし、おまいら!今すぐ家の前の電信柱に、ICBMと書け!
そうすればみんなビビって日本に手出しできなくなる!

381 :朝まで名無しさん:03/10/22 20:58 ID:uIpedFgw
日本が核武装することに何のメリットも感じないわけだが
日本が核武装することで,周囲に緊張を強いるだけでないの?
日本が核武装しなければいけないような脅威が本当にあるのだろうか
ロシア・中国はさしあたって脅威ではないと思うし、
北朝鮮だって冷静に判断すれば日本が核武装しなければならないような脅威ではないはず
あんな国、経済制裁だけで十分でしょ。現在知りうる限りの情報でも物乞いの為の道具として
核開発をちらつかせているだけじゃないの?
耳タコの例えもあると思うが、北風と太陽の話をもう一度思い出してみては

382 :科学的社会主義終末派:03/10/22 21:01 ID:MinWvfgI

これは保有派のジサクジエン?
T-72神を舐めてるのか?

383 :朝まで名無しさん:03/10/22 21:32 ID:mc9kgPGt
>369 :日本核武装賛成
>(俺のように最初の1発は仕方ないという意見は、受け入れられない人の方が多いと思う。)

核で攻撃される事は可能な限り避けるべきだが、しかし落ちるときは落ちるだろう。対策は必要。

ところで数発の水爆が落ちたら日本が滅亡するかのように考えてる人も、結構多いらしい。
もちろん被害は小さくは無いけど、その程度の事で日本が滅亡してたら、
大震災や火山の噴火でも滅亡して無いとならない。きりが無い。

広島市に落ちた原爆の人的被害の大きかったのは、警告無しで落とされたのがまず最大の理由。

1・外に居て爆発の閃光と爆風をまともに浴びた。 直接殺傷
2・続いて放射能の被害。汚染された水や食料を摂り、体内に放射能を取り込んだ。
  放射線は爆発した一瞬に浴びるだけで、被爆量としてはそれほど多くない。
  しかし体内に放射能物質を取り込むと、中々排出されずその間体内から、
  放射線を浴び続けて非常に危険。戦後も第5福竜丸事件が起きた。

広島市で爆心地のほぼ真下に居たが、偶々地下室に居た所無事で、戦後数十年
健康に生きていた人も居る。
せめて屋内か庭先に掘った簡易防空壕にでも入り、汚染された物を摂らずに居たら、
相当数の人が助かったはず。死傷者の数は数分の一以下に減少しただろう。

384 :朝まで名無しさん:03/10/22 21:32 ID:SxlpM69Z
まあ現状で金をかけてまでっつう理由はほとんどないけど、
将来にわたって絶対にという事でもないと思うが。
だから>>345でどんな条件が揃うと日本の核が必要となるかと問うているわけだ。
賛成の人から声が挙がらないと議論にならないけどね。

385 :参考までに:03/10/22 21:33 ID:mc9kgPGt
1発の核の被害について 核爆弾に関する基礎資料。

50%の死傷者が生じる地域の爆心地からの距離。(起伏の無い土地・平地の場合)

爆発力 野外の兵士 遮蔽物中の兵士 車両・航空機 コンクリートなどの建造物。
0010kt 02.1km 1.5km 1.2km 0.4km 
0020kt 02.7km 1.9km 1.6km 0.5km ;広島・長崎相当
0100kt 04.6km 3.2km 2.7km 0.9km
1000kt 10.0km 7.0km 6.0km 2.0km ;ICBMクラス

「戦争のテクノロジー」 米国国防省・防衛コンサルタント ジェイムズ・F・ダニガン 

広島型の50倍ものエネルギーを持つ1メガトンの水爆の危害面積が以外と小さいのは、
被害半径は爆発エネルギーの三乗根に比例するものだから。

広島型20ktの原爆に対し、1メガトンの水爆なら爆発エネルギーは50倍。
しかしその水爆の危害半径は広島市に落ちた奴の、3√(50)=3.68倍程度。

386 :参考までに:03/10/22 21:34 ID:mc9kgPGt
野外で何の遮蔽物も無しに居る兵士へ、1メガトンの核爆弾が爆発したら、
半径は約10km以内の人間のうち半数が死亡する。
しかし何らかの遮蔽物に隠れれば危害半径は7kmに減少する。

この場合、犠牲者の数の差は、どの程度になるか?
 危害面積=(半径の二乗)×π
    (10*10)*3.14=314.00ku ;野外の兵士
    (07*07)*3.14=153.86ku ;遮蔽物へ避難
危害面積が半分なら、犠牲者の数も半分に減る。

またコンクリート製の堅牢な建物の中に逃げ込めば、危害半径は2km程度だから、
助かる確率は格段に高くなる。
    (02*02)*3.14=12.56ku ;コンクリートの建造物

地下なら更に一層安全となる。

387 :参考までに:03/10/22 21:35 ID:mc9kgPGt
今現在政府は何の対策も立てて無いが、せめて重要施設くらいは地下に置いて、
それと警報位はだして国民に避難を呼びかける。
核の被害者の数を大幅に減らすためには、国民はもし可能なら地下に逃げ込む。
できればコンクリート製の建物の中へ。最低でも家の中か物陰へ隠れる。

放射能問題
爆発の瞬間に浴びる放射線は、一瞬だから大した被爆量ではない。
放射能に汚染された水や食料を摂る事は厳禁。生き残るためには、こっちの方が重要。

西欧諸国のように地下シェルターを完備すれば、核攻撃に対し非常に安全になる。
最低でも政府機関等の重要施設には、地下シェルターが必要だろう。災害にも強くなる。

少しくらいの核に諦める必要は全然無い。対策は幾らでもある。

388 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:16 ID:PwaCJGmy
冷戦思想に逆戻りか?(もはやこの一言に尽きるな、ここまで来ると)

389 ::03/10/22 22:27 ID:kwhpqG7o
>>朝まで核なし氏
 ご意見、興味深く読ませて頂きました。
 
 冷静に考えれば北が核を射つことは自滅行為になるため、
「やらないはずだ。」と考えるのは分かる。
 しかし、追い詰められるとあの国(というか金正日)は
何をするか分からないぞ。

 私の個人的意見だが、一戦交えても拉致被害者を取り戻す
べきだと考えている。
 日本と一戦交えるにあたって、北が核の使用をためらうだ
ろうか?まして日本に核が無い状況で・・・


390 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:44 ID:uIpedFgw
どうも核武装は統合失調症ぎみの方が多いな、まあ2CHだからしようがないか
「誰かがおれを狙ってる」ってね W
仮に北朝鮮が本格的に核武装を始めたと確認できたら
海上封鎖を含めた本格的な経済制裁を加えればそれで終わり
1〜2年もしないうちに体制は崩壊するだろう

それよりか、日本が核武装した場合の近隣諸国への脅威のほうが遥かに影響が大きいだろう
核武装で守れるものよりも、核武装で失うもののほうが多い


391 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:47 ID:uIpedFgw
>>389 拉致されているご本人と家族の皆様には大変申し訳ない表現になるが
もし一戦交えた場合、拉致されている人の人数より多くの死傷者を出すものと考える


392 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:50 ID:uIpedFgw
命の重さに差をつけるのは申し訳ないが、現在の北朝鮮とは一戦交えるほどの価値も無いものと思われる
経済制裁等の方法のほうが有効であると考える

393 :朝まで核無しさん:03/10/22 22:53 ID:L6JFHzeM
>>円氏

その思想はよくわかる。
自国民を守れずして、何が国防だと言いたい。
本来なら、北朝鮮に宣戦布告するのは日本なんだ。
が、それはあくまでも感情論でしかない。
日本は先の大戦で”戦争の放棄”を掲げた国なんだ。
それを元に安保があり、それを軸に自衛隊が存在する。
憲法9条+日米安保+自衛隊  これは日本の国防では切っても切れないものなのだ。

この体制化で日本は何をすべきか・・・問題点は?どう変える? が核武装の前提条件なのである。
現状 日本単独で北朝鮮攻略は不可能だ。
これは今までの国防 『憲法9条+日米安保+自衛隊』と言う国防の問題点を提起する岐路に立っていることには違いない

394 :T:03/10/22 23:00 ID:2txZFgmL
イランが核査察を受け入れるね平和利用目的と言うけど

核保有国にはODAを出さないと宣言すべきだね
中国、インド、パキスタンついでにアメリカの思いやり資金(w
日本は核兵器を全否定した方が良い

>>389
核抑止力とは自国民を殺されたくないと言う恐怖からくる物
金ちゃんにとっては自分さえ助かれば国民が何人死のうが知ったことではない(w
「どうだ俺は強いんだぞー!」とはったりかましているだけ


395 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:12 ID:SxlpM69Z
> 冷静に考えれば北が核を射つことは自滅行為になるため、
>「やらないはずだ。」と考えるのは分かる。
> しかし、追い詰められるとあの国(というか金正日)は
>何をするか分からないぞ。
自滅以前に軍事的圧力が弱まるわけでも無し、無意味そのものの行為なんですが?
なんで追いつめる主体である北侵攻軍ではなく
後方基地でしかない(しかも直接の策源地である韓国でもなく)
日本へ核攻撃をするんでしょう?
狂っていようともそれは優先順位からいくと相当後の方にくるはずですが。

396 ::03/10/22 23:14 ID:kwhpqG7o
>>390
 私は君と違って「近隣諸国」なんぞより日本のほうが大事
なんだよ。近隣諸国だって同じだよ。外国のご意向なんて糞
食らえで、自国の国益優先なんだ。
 北が異常なのは、国益よりも金正日の私益が優先されてい
るところなんだよ。
>>391、392
 戦争以外の方法があれば、その方法でいくべきだ。私が言っ
てるのは覚悟の話だ。例え犠牲が多くても拉致被害者は取り戻
すべきじゃないか?
>>朝まで核なし氏
 もう憲法は改正しなきゃ・・・実情に合わない。(もちろん
核武装は憲法改正後だよ。手続きは大事だ。)
 


397 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:19 ID:SxlpM69Z
ちなみに北が日本に核攻撃をかけるとすると沖縄が最優先でしょうが、
これはアメ公の報復を誘うだけですね。
まあ韓国の米軍(国連軍でもあるが)に核かましても同じ結果招きますが、
とりあえず2,3日侵攻遅らす効果はありそうなので無意味でもないですな。
ちなみに日本に核かましても侵攻は全然遅れませんし、
むしろなんでもありになって困るのは北の方。

以上の計算からして北の日本攻撃なんぞありえるものでもないですが、
それを無視するほど狂った北が事態解決策として選択するならば、
これから整備する日本の核報復を躊躇の理由として攻撃を控えるなんてとてもとても。

つーわけで北の核武装は核武装が必要ってもんでもありません。
現状からの変化には違いありませんがあんなDQN国家に年間何千億もかけるだけばからしいです。
他の変化はないですかね?

398 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:21 ID:SxlpM69Z
>>396
近隣諸国の意向を無視して暴走すると相手もそれなりの対応をとらざるを得なくなり、
結局金がかかって国益を損ねてしまいますが?
というか無駄に敵をつくって国益に叶うとでも?

399 ::03/10/22 23:23 ID:kwhpqG7o
>>395
 「日本は原爆落とされて抵抗を止めた。」
 金正日が太平洋戦争についてこう認識していれば、核攻撃
は有り得る。
 しかもアメリカから「安全を保障」されていればなおさら
のことだ。

400 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:25 ID:SxlpM69Z
追加
無論、いきなり日本が近隣諸国が文句を入れる隙間のない程の核武装ができるなら
円さんのおっしゃるとおりでしょう。
でもそれは    あ り え ね 〜  つうだけの話。
完成するまでの何十年かを耐える事に見合う国益ってありますかね?
現状で尖閣渡さずに済むわけなんですがね。

401 ::03/10/22 23:25 ID:kwhpqG7o
>>398
 核武装程度で「暴走」!?
 中国は暴走してるの?

402 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:28 ID:SxlpM69Z
>>399
ああ、それはですね、仮に日本が局外中立どころか
北に降伏したところで、北への圧力が弱まるわけでもないからですよ。
なにせ米国は直接韓国経由で軍隊を送り込めるんですから。

あるとしたら韓国への攻撃が最初で、
これが北の自殺希望書への署名であることは明白でしょうに。

>>401
NPTやらCTBTをぶちこわして核武装が暴走です。
中国? 説明がいるか?

403 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:30 ID:SxlpM69Z
>>399
> しかもアメリカから「安全を保障」されていればなおさら
>のことだ。
をいをい・・・新聞読んでますか?
アメリカの出した条件案をしらんのか?
いつアメリカが核を保持したままの北の安全を保証するといったのだ?
なんつうか現実をみつめろ、な?

404 ::03/10/22 23:33 ID:kwhpqG7o
 402番さん、私は是非聞きたい。「核拡散防止条約」って
正しいと思うかい?



405 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:34 ID:SxlpM69Z
>>404
とりあえず北にNPTに戻れ、核を持つなと言う唯一の根拠として正しい。
つかこれ以外に北に核を持たせない方法は直接倒してしまう以外無い。
そしてその能力は日本になく、これから整備している間に北は核を持ってしまう。

406 ::03/10/22 23:36 ID:kwhpqG7o
>>403
 煽りは止めろ。品が無いぞ。
 北がアメリカの言うとおり核を廃棄するかな?「検証可能
かつ不可逆的方法で核廃棄」ってやつだろ?
 北のほうがしたたかかもしれんぞ?

407 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:38 ID:SxlpM69Z
さらに世界へ視点を広げると
一超たるアメリカの優位性を維持するにはNPT体制は必要不可欠、
アメリカの尻馬に乗って稼いでいる、そしてこれからも稼ごうとしている日本にとって、
これを維持していくことは国益に沿っている。
まあアメリカの覇権が揺らぐまでは十分に正しいね。
しかも口当たりは最高で正義のおまけまでついてくるしね。

408 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:40 ID:SxlpM69Z
>>406
だから新聞を読めと。
アメリカの言うとおり核を廃棄しなければ「安全を保証」されないだけだろ。
したたかに騙して核保有して使用までしたら
そんな約束を守るだけでメンツまるつぶれ。

409 ::03/10/22 23:42 ID:kwhpqG7o
>>407
 君の言っているのは「長いものには巻かれろ」的な理屈であって
正義ではない。
 私は「筋が通ってない」からNPTには反対だ。アメリカの優位
性なんか維持しなくていい。

410 ::03/10/22 23:45 ID:kwhpqG7o
>>408
 君はアメリカが(大して国益にもならないのに)日本の
ために戦ってくれると思う?
 せいぜい非難声明と経済制裁だな。

411 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:46 ID:SxlpM69Z
>>409
ああ、そりゃ個人の信仰の自由の範囲内ですからご自由に。
私の判断基準はあなたが述べたように国益でしかありませんから。
ただ日本国の施政者が正義とかいった個人の感想で私益でしかないものを
国益より優先させる異常な行動をとるべきだなんて、
キムチの真似させたがることはちょっと私にはできませんね。


412 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:47 ID:uIpedFgw
>>409 正義なんてものはそもそも単なるプロパガンダ
さんざん自分で国益国益といってるじゃないか。国益の前に筋だの正義だの


413 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:55 ID:SxlpM69Z
>>410
アメリカがこれからうまみを増していく一方の太平洋の覇権を手放すことが
どれほど国益の損害になるのか想像もつかないですが、
それがたいした国益でもないとは恐れ入りました。
しかも日本と同等&それ以下の同盟国は脱落しても不思議ありません。

さてアメリカが核恫喝に対してどう行動するか、
97年(96年だっけか)の台湾危機でも調べてみてください。
どうも円さんの思いこみとは違い非難声明と経済制裁だけではないようですよ?
それこそたいした国益にもならないといえそうな台湾に対してしたことが、
軍常駐、軍事同盟結んだ極東の大国では期待できないと言うのならそりゃただの空想ですね。
ちゃんと理由を説明していただけませんか?

ちなみにたった今北が「在日米軍撤去させろ。うちと不可侵条約結べ」と要求してきたら、
あなたは「だから核が必要だったんだ、でもないから受け入れるべきだ」と言うつもりですか?
そうでないのならその根拠がなんであるかもう一度再考してみたらいかがでしょうか?
そうすればあなたの言うことがことごとく否定できると思います。

414 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:00 ID:ZU+vCyDL
勝負あったな。本日はこれにて終了します

415 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:05 ID:yYA+sJGe
まあ正義そのものまでは否定しませんよ。
なにせ国益国益と露骨に正面に出し過ぎると敵を作りすぎますからね。
中国を見ていれば反面教師としてはあれほどの素材はありません。
適当な味付けとか飾りとして正義は絶対必要ですから、
核拡散を防ぐといった建前のNPTは悪い選択ではありません。
ただNPTは筋通らないといった正義は辛すぎて
大人の私や大人の外交をすべき日本にはあわないようです。
大東亜共栄圏とか五族共和とか体に悪いものを採って楽しむのは
若いうちにすませとくべきで、いい年してやるとどんな目に会うのか日本人は経験済みですね。
半島の若い方々なら別にかまいませんがね(w

416 ::03/10/23 00:07 ID:+m7rBGr2
>>411,412
 アメリカにくっついていくことは国益にならんだろ?
 日本流の「筋を通す」ことは国益にかなうと思うぞ。
 何もアメリカと敵対しろと言ってる訳じゃないぞ。
「距離を置く」「言うべきは言う」これだけだ。
>>413
 君は勘違いをしている。「大した国益にもならない」
国とは北のことだ。
 ちなみに君の言うような要求を北がしてきても、そん
な要求飲まなきゃいい。核が無くてもだ。

417 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:13 ID:yYA+sJGe
>>416
アメリカの覇権の下で稼ぐことは立派な国益ですが?
なにもアメリカにべったりになれといってるわけではないですよ。
「距離を置く」「言うべきは言う」とは矛盾しませんから。

> ちなみに君の言うような要求を北がしてきても、そん
>な要求飲まなきゃいい。核が無くてもだ。
核が無くても飲まないで済むなら
金をかけて核持つ必要もありませんね。
もう一度繰り返しますが飲まないで済む根拠を再考して頂けませんか?

418 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:17 ID:ZU+vCyDL
>>416戦後の日本の繁栄はアメリカの傘の下に入ることで得られたものだと思っていたのだが、私の勘違いか?

419 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:17 ID:yYA+sJGe
> 君は勘違いをしている。「大した国益にもならない」
>国とは北のことだ。
で、放置しておくと損なわれる国益のことは無視ですか。
アメリカって非常に気前がいい国なんですねえ。
国費の多くを軍事費に使って1超の地位を維持してるのにね。

420 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:19 ID:yYA+sJGe
つか戦後日本が軍事面はアメリカべったりだったけど、
経済面では「距離を置く」「言うべきは言う」をそれなりに通してきたと思うんだが。
特にエネルギー問題ではアメリカの言うことなんぞ無視したこともしばしば。

421 :Q連続体:03/10/23 00:24 ID:iGSTqmE3
>>396
> 私は君と違って「近隣諸国」なんぞより日本のほうが大事
>なんだよ。近隣諸国だって同じだよ。外国のご意向なんて糞
>食らえで、自国の国益優先なんだ。
> 北が異常なのは、国益よりも金正日の私益が優先されてい
>るところなんだよ。

国を守るための核兵器も独裁者を守るため核兵器も両者とも異常な心理状態だ。


422 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:27 ID:ZU+vCyDL
では、今の日本には核は必要ないという結論で本日はお開きにいたします

423 :Q連続体:03/10/23 00:28 ID:iGSTqmE3
総括

全世界から国防を成立させる思想・伝統・歴史観を否定するべき。

以上

424 ::03/10/23 00:29 ID:+m7rBGr2
>>417
 核のあるなしで犠牲者の数が変わる。少なくとも核を
保有していたほうが要求を飲まない場合でも安全性が増
す。
>>418
 勘違いじゃないよ。もう卒業すべきだけど。
>>419
救援活動くらいはしてくれるかもね?
>>420
 軍事面も独立しなきゃ。

 寝る前に2つ言っておく。

 アメリカなんか信用するな。過去の歴史を見てみろ。
 「NPTは、大国にだけ有利な、不平等な条約だ。」
これくらい言えなくてどうする?

425 :朝まで核無しさん:03/10/23 00:58 ID:FUn3XZ8J
>>円氏

>>「NPTは、大国にだけ有利な、不平等な条約だ。」
いいよいいよ よくわかるよ 確かに不平等だ。
だからといって日本がその機構を無視するわけにいかんだろ。
正義を訴える気持ちもわかるが、正義とはそういう”大儀”を壊せないつらさもあるのだよ。

ただね。北や中国などの脅威と賛成派は言うが、脅威でもなんでもないの。
日本の核武装の条件とは私的に考え以下になると思う。
●安保破棄、白紙に近い撤退(安保縮小)
●敵対する周辺国(ここ大事)が、日本侵略を可能にする軍備を持ったとき、戦略をとったとき
●NPT、CTBT、IAEAなどの国際条約機関が崩壊したとき。

北や中国などの微々たる脅威(つーとまた反論ありそうだが)に日本の”大儀”を捨てる行為こそ
日本のためにならないんだよ。
北が中国が日本を侵略するような行為、軍事力を取って初めてそれが前向きに議論されるんだ。

★『核はないよりまし』程度のあやふやな効果で、しかもこの程度の脅威などで大儀を捨てるな!>賛成派よ
これが僕の反論する”感情”そのものだ。

426 :朝まで名無しさん:03/10/23 01:58 ID:jWVrbYB9
核武装が暴走だとか、周辺諸国の警戒を招くだとか言っている
奴がいるけれど、
日本周辺で核を持っていないのは、特殊事情を抱えた韓国と台湾のみ。
中・露・北朝鮮・米と、すでに核保有国家だらけですが。

427 :朝まで名無しさん:03/10/23 02:00 ID:jWVrbYB9
ああ、まだ核無しがいたのか。
自分でここを去るって言ったんだから、去れよ。
日本人男子ならそうするよな。
隔離スレもあるらしいし。

428 :朝まで核無しさん:03/10/23 02:46 ID:FUn3XZ8J
>>427

ここを去る?  誰が言ったんだい?
ここで賛成派の戯言聞いてるのが楽しいんだよ(笑)

●北チョが怖い、中国が怖い アメリカにお手して核持たせてもらおう、あ〜安心

いつまでこんなガキみたいなこと言ってるんだよ。
そろそろ進めよな!  
「北チョが脅威>核が必要」 ここで止まってるのはお前らだろ。
★国際条約はどうする。
★安保はどうする。 
★アメリカが「だめ」と言ったらどうする
★核を突きつけあった緊張状態(冷戦)が”平和”なんだな?
この4つに答えてくれよ。 
誰一人としてこれに触れないではないか・・・・
賛成派というのはこの程度か?>お前のことだよ! お前が答えてみろ。

429 :朝まで名無しさん:03/10/23 03:01 ID:jWVrbYB9
>>428
それらの質問は、すでに複数の人が何十回と答えています。
もし、論破されたことに気づいていないとしたら、相当なアホですね。

430 :朝まで名無しさん:03/10/23 03:08 ID:ZU+vCyDL
国際条約より国益?を優先する
アメリカ中心主義による安保は見直す事とする
米のNoに対しては、中国とロシアと北朝鮮が核を廃棄すれば核を放棄するといえば良い
核の均衡が平和化って?戦後50年間この状態を平和と呼んできた

核武装派より (多分こんなものかと思う)

431 :朝まで名無しさん:03/10/23 03:09 ID:ZU+vCyDL
これは意外と北朝鮮の主張に近いと思う

432 :朝まで名無しさん:03/10/23 03:09 ID:ZU+vCyDL
これは意外と北朝鮮の主張に近いと思う

433 :朝まで名無しさん:03/10/23 03:22 ID:MSNQYTY+
核無しって、相変わらず同じ質問を繰り返すのな。
ふつうの人間なら、ここまで完全に論破されたら恥ずかしくなるよな。
ここで核武装に向けた論議ができなくなるように、
意図的にループさせてるんだろ。

中国の戦力は取るに足らないだとか、
中国の軍拡に対抗してバランスを取るということを、
おびえてると表現したりとか、
核に核で対抗する冷戦は危険だとか言ってるのは笑える。
あと、飴を敵視したりもしてるな。
非武装中立が勇気ある態度?(藁)
いまどき、赤ピの劣化コピーみたいな理論を出しても、
もう日本では通用しないよ。

434 :朝まで核なしさん:03/10/23 11:03 ID:FUn3XZ8J
>>429  >>433

論破だ?
未だ北が怖いだ、中国が怖いだ言って、核武装の必要性を切実と語り続けるだけ
いや、してないだろ お前ら。 
それしかできないといってやろうか?
それ以外は個人批判しかないだろ。

いい加減進めと言ってるんだよ。
答えろ!

★国際条約はどうする。
★安保はどうする。 
★アメリカが「だめ」と言ったらどうする
★核を突きつけあった緊張状態(冷戦)が”平和”なんだな?

これが答えられなくて、論破だなんだと言うんじゃないの!
言葉に詰まってる方が論破されてるんだと気が付け。

>>それらの質問は、すでに複数の人が何十回と答えています。
悪いが、もういっぺん書いてくれよ。
どこかにあったか?そんなもんが。妄想を書き込んで”こうだ”と言ってるのかい?
それともアメリカにお手すればそれが可能だとも?(笑)

北が怖い〜核が欲しい〜アメにお願いしよう〜安心だ

核武装賛成派と呼ばれる人間は、どーしてここから離れられないんだよ。

435 :朝まで核なしさん:03/10/23 11:12 ID:FUn3XZ8J
>>433

>>ここで核武装に向けた論議ができなくなるように、
>>意図的にループさせてるんだろ。

これには笑うね。 もうネタ尽きたろ。
核武装の向けた議論で、北チョが怖いだアメリカに持たせてもらうだ これらがお前らの結論なのかと聞いてるんだよ。
アメリカが「だめ」と言ったらどうするんだい
それで終わっちまう核武装論難じゃないのか?
お前らの言うスタイルとは、北朝鮮思想そのものなんだよ。

アメの侵略が脅威〜核が必要〜北は自前で(?)核開発〜平和になったか?

ここは核武装夢物語を語る場か・・・・
君らの核武装思想じゃ永遠に日本に核武装は無理なんだよ。
この程度の論理に未だすがって肯定するようじゃ、ただのガキの発想だと言ってやる。

論破だなんだ言ってるが、それもお前らの幼稚な論理の証明だろ。
本当の核武装をしたいのなら、反対派の意見を上手に取り入れ、考えることが大事なの。
だから民主政治は与党と野党があるんだよ。 いろんな意見をあげてそれを議論し
皆の利益に向けることが民主政治というものなんだよ。
お前らの手法、思想は北朝鮮そのものだ。

436 :朝まで核なしさん:03/10/23 11:28 ID:FUn3XZ8J
仕事なのでもう一個上げておく

●『北が怖い〜核が欲しい〜アメにお願いしよう〜安心だ 』
●『核は核で相殺しました!』〜『通常兵器はこちらが上です』〜『スペックで勝ちました!』
 『これでやつらはなにもできない』〜『平和になる』

賛成派の言う台詞は、以上2点のどれかの言葉に該当する。
すべて『そりゃ変だろ』と反論してやるよ。

でね、もし日本が核武装する場合は、なぜ「アメに持たせてもらうスタイル」がだめかつーとな。
日本独自の核の運用ができないからだ。
アメリカの顔色を伺わなければ、政治の場でも、戦略的にも持ち出せないってことだよ。
こんな核武装国家がどこにあるんだよ。
やるなら自前で揃えろよ。
自前で核武装する気もないなら、『核が欲しい』などと言わないでくれな。

アメリカとの関係を保持したまま(形はどうであれ)、自前で核武装しなきゃいかんの。
これができなきゃ、いつまでたってもアニキ(米)の顔色伺う舎弟にすぎん。
個人的にはイスラエルのようなスタイルが理想なんだよ。
(と言うとイスラエルそのまんまを思い浮かべるアホが出てくる)

「アメの思惑に囚われない」「なら自前で核武装するしかない」「北や中国はおとなしくならん」

核武装したいのならまずここを認めろよ
これを認めて初めて ではどうするんだ?と言うプロセスに入る。



437 :朝まで名無しさん:03/10/23 13:37 ID:YWdkqeN4
日本が核兵器を持つ。
して、使用発動権は誰が持つんだ?
どうせ“同盟国”アメリカの傘下に置かれるのが関の山だろ。

438 :朝まで名無しさん:03/10/23 14:21 ID:0/l94qKb
ジサクジエンはいけないよ

なにはともあれ
日本は終末の日に
60タンでT-72神を迎えなさい
日本人はそのためにつくられたのだ
オブィーエクト

439 :朝まで核無しさん:03/10/23 15:45 ID:FUn3XZ8J
しかし ろくな賛成派が居ないな・・・・・
日本の臆病をさらして『核持たせてください!アメリカ様』 
なんて恥ずかしくて言えないよ。
これを未だ正論として肯定するにも程があるぞ。

中国とのバランスだの、北チョ対策だの、反撃だの それでも核武装しようと言う人間の視点なのか?
情けねぇガキンチョの言い分と同じなんだよ。

ジャイアン(米)とスネ夫(日本)の関係かと思いきや お前らまったく”のび太”だな(笑)
---------「どらえも〜ん  核兵器(しかも万能)出して〜!」-----------

440 :朝まで名無しさん:03/10/23 16:38 ID:0/l94qKb
壊れてしまったね

441 :朝まで名無しさん:03/10/23 23:12 ID:KPYU7Uce
核無し、完全に壊れちゃったな。
まず、パワーバランスって言葉しってるのか?
お前は、感情でしか物事を判断できないのな。

>「アメの思惑に囚われない」
>「なら自前で核武装するしかない」

お前、安保万能論だったよな。
安保で、米が管理し米が発射ボタンを持ち米の意向でしか
使えない核に守られるのが、最高だといっていたよな。
それより、米の協力のもとで核を持つというほうが、まだマシなのだが。
核無しが、日米安保に反対ならまだ辻褄はあうんだけどね。
日米安保万能論をぶちあげといて、その延長線上での核には反対
ってのは、矛盾してないか?

>「北や中国はおとなしくならん」

一方的に核を突きつけられた状態のほうがマシだと思うのは、
お前が日本人じゃないからだろ。


442 :朝まで名無しさん:03/10/23 23:14 ID:KPYU7Uce
>日本の臆病をさらして『核持たせてください!アメリカ様』 
>なんて恥ずかしくて言えないよ。
>これを未だ正論として肯定するにも程があるぞ。

敵国の軍拡に対抗するのが臆病だって?(藁)
悠然としているのが勇気ある態度なの?(藁)
で、「アメリカ様」って、安保万能論を唱えるお前のほうが、
米の奴隷だな。


>中国とのバランスだの、北チョ対策だの、反撃だの そ
>れでも核武装しようと言う人間の視点なのか?

日本語が壊れていてよくわからんが、バランスをとるのが
軍事ってもんだろ。


443 ::03/10/23 23:22 ID:yVVpqgN4
>>朝まで核なし氏
 
 私は「アメリカ様に核を持たせてもらおう。」なんて思っちゃ
いないぞ。その方法しかないなら核なんかいらん。
 安保体制を維持したままで核を持とうとすれば、アメリカに対
する交換条件と、諸外国を納得させうる理論武装が必要だな。

 やっぱり「北の脅威」じゃないかな。君が言うように、実際は
大した脅威じゃないかもしれないが、こっちは拉致被害者が出て
るんだから、宣伝材料にはなる。
 大体、被害を受けてるのはこっちなのに、なんで北に対して腰
が引けてるのか。もっと相手の悪行をアピールすりゃいいのに。

444 :朝まで名無しさん:03/10/23 23:31 ID:KPYU7Uce
>>円氏

北の脅威と中国の脅威についてどう考えてます?

445 :朝まで核なしさん:03/10/23 23:45 ID:FUn3XZ8J
>>441
『北チョ、中国が怖い〜アメに核を持たせてもらう〜あいつらおとなしくなる』
いい加減はなれろよ。
こっちの道は日本の核武装にはたどり着けないんだよ
まだわからないのか?  

現状、このままの体制を変えるまでの脅威はないの。
北や中国がb日本の核武装を恐れ、何もできない と言うのはお前だけの論理なんだよ。
お前がそういう思想だから、相手もそうだと決め付けてるだけ。
お前は 強い相手にははむかわない人間なんだよ。

でさ、もう怖いのはわかったよ。
そろそろプロセスを出してみなって。

こっちの道には核武装につながらないが、お前の妄想に付き合ってやるよ(笑)
だいたいな、あれだけ言って お前の幼稚な論理に反対するものを”日本人じゃない”というだろ。
結局その程度しか反論できない証拠さ。





446 ::03/10/23 23:55 ID:yVVpqgN4
>>444
 
 北は何をするか分からないし、理屈が通じない可能性が
高い。ただし戦争したら日本が勝てる。

 中国もいいかげん我が儘だが、まだ話が通じる。でも戦
争したら苦しい。

 核を持っている上に日本に向けているんだから、「脅威」
ととらえ、こちらも備えるべきだと思う。
 ただ、核なし氏にも言ったとおり、アメリカ従属型の核保
有ではあまり意味を成さないと考えている。

 君の意見はどうですか? 

447 :朝まで核なしさん:03/10/23 23:56 ID:FUn3XZ8J
>>443 円氏

バカなやつ(ID:KPYU7Uce >>441)がいるんで煽ってしまったが、貴方をその中に入れたわけじゃない。
誤解したならお詫びしておく。

北チョは「いい踏み台」だと思うよ。  一部本気で怖がるやつらもいるみたいだがね(笑)
しかるに、日本の核武装へどうつなげればいいか・・・・・
まず、アメリカに徹底的に「日本を守れ!」と言ってやるのさ。
安保を盾に、日本はもっと態度を硬化させて外交に望めばいいの。
で、アメリカが日本を持て余せば、「自分でやれ」と言うスタイルを出してくるだろう。
まず、アメリカ側から現状の安保の訂正を打診させねばならない。

この土台を作って初めて日本は一人前の軍隊を保持し、それを外交の場でも圧力にすることができる。
その先に核武装と言う選択肢を踏まねばならないのなら、僕は反対しないよ。(いや賛成するね)
だからと言って、周辺国(特に中露)は日本に対して一時的(どのくらいかわからないが)緊張を高めてくる。
今までアメリカの傘の下にいた日本が、外の風に晒されるんだ。
-----『現状より、緊張度の高い平和』の実感をすることになるだろう。----(ここ大事)

ここで賛成派の唱える『安保の延長の核武装』 しいてはアメリカに核を持たせてもらうスタイルなど、
日本独自の核戦略、政治外交での圧力はできん。
アメリカの顔色を伺わなくては何も出来ない国 と言う核武装国など、諸外国に圧力にも脅威にもならないさ。
貴方のように意見の会う賛成派がもっと出てくれることを望むよ。



448 :朝まで名無しさん:03/10/24 00:03 ID:zEvyuxXv
円の意見は、
・米従属型はいけない。
・中国は脅威ではない。
・北朝鮮は脅威だ!
・独自に核武装しろ!
って、核無しと言ってることがかわらんな。
不思議。

449 :朝まで核なしさん:03/10/24 00:07 ID:G2UM61R0
>>448

・アメリカ追従姿勢を見直す時期だ
・北や中国は現状脅威になるレベルでない
・北朝鮮問題は”軍事圧力”だけじゃ解決しない
・”もし核武装をするのなら”<ここ省くなよ> 日本独自でやることになるだろう。

わかったかい?
だいたい円氏と僕の意見は近いところだよ。

450 ::03/10/24 00:11 ID:xh69AWy2
>>朝まで核なし氏
 私が「アメリカに核を持たせてもらう」ことに反対する理由は
まさに君の言うとおりなんだ。

1.日本がアメリカに逆らうことが(今以上に)困難となる。
2.しかも「日本はアメリカの言いなりです。」という(舐めら
 れるに決まっている)メッセージを世界に発信してしまう。

 ただね、安保の履行を要求した結果、1及び2と同じ弊害が出
ないか?
 あと、アメリカが日本をもてあませばいいが、北マリアナ連邦
みたいになる可能性は?

451 ::03/10/24 00:15 ID:xh69AWy2
 えーと、448番の君は、相手と近い意見になったことが
ないんですかい?
 不思議かなぁ・・・・ 

452 :朝まで名無しさん:03/10/24 00:16 ID:X1ND/CFV
>『北チョ、中国が怖い〜アメに核を持たせてもらう〜あいつらおとなしくなる』
>いい加減はなれろよ。 こっちの道は日本の核武装にはたどり着けないんだよ まだわからないのか? 

わかってないのは君だけ(苦笑) まだ、君から納得のいく反論を一回も聞いてないぞ。全部、感情論だけ。

>現状、このままの体制を変えるまでの脅威はないの。

これからも未来永劫変わらず平和なんですね。新説だな。

>北や中国がb日本の核武装を恐れ、何もできない と言うのはお前だけの論理なんだよ。
>お前がそういう思想だから、相手もそうだと決め付けてるだけ。

日本が核武装すると、北や中国は日本に戦争をしかけてくるんですね。
一方的に核を突きつけられている今のままだと、平和なんて、Kouei並みの論理だな。

>まず、アメリカに徹底的に「日本を守れ!」と言ってやるのさ。
>安保を盾に、日本はもっと態度を硬化させて外交に望めばいいの。

核武装による属国化を懸念する君のほうこそ、米の奴隷の意識から抜け出ていませんね。
国と国との関係ってのは、お互いにメリットがあってこそのものでは?

>ここで賛成派の唱える『安保の延長の核武装』 しいてはアメリカに核を持たせてもらうスタイルなど、
>日本独自の核戦略、政治外交での圧力はできん。

あなたのいう安保万能論よりはマシです。
日米は、太平洋を挟む海洋国家である以上、離反することは
お互いの国益にかなわない。だから、米の協力のもとでの核武装
という話がでてくるのだが。
君の意見は、日本は米からも完全に独立したならず者国家なのか、
日米安保のもとでの軍事的な米の属国かなのか、両極端しかないのが、不思議だな(藁)

これじゃ、中国の工作員と言われても仕方がないだろう。もうちょっとマシな反論をしてくれ。

453 :朝まで名無しさん:03/10/24 00:19 ID:X1ND/CFV
>・アメリカ追従姿勢を見直す時期だ

あれぇ?安保を維持していればいいって、君の意見と矛盾しますねぇ。

>・北や中国は現状脅威になるレベルでない

もう何度も言われていると思うけど、現状と未来を一緒にするな。
今の北や中国の軍事力は無視できるレベルだけどな。
中国の軍拡路線が進めば、そのうち無視できないレベルに到達するだろ。
お前は、今は大丈夫だから安心しろ、ってまるで中国共産党の作戦そのものだな。

>・北朝鮮問題は”軍事圧力”だけじゃ解決しない

北朝鮮に関しては、3年以内に米が武力で解決するだろうから、日本の核武装とは
関係ない話。

>・”もし核武装をするのなら”<ここ省くなよ> 日本独自でやることになるだろう。

だから、なぜ?お前は、米の属国はいやだ!って感情でしか反論していない。
なぜ?という反論がまったくない。

454 :朝まで核なしさん:03/10/24 00:22 ID:G2UM61R0
>>円氏

ん〜 その辺はどうだろ・・・
日本は戦争を放棄してる国だというのは世界中が知ってる。
もちろんアメリカの軍事力(核含む)の傘下にも属して見ているだろう。

アメリカに対して「日本を守れ」と言うのは言葉そのものじゃないさ。
これをやったがゆえに、アメリカの言いなりになるかならないかは、アメリカが握っているんだよ。
アメリカがにのんの防衛に対し、消極的な態度を取れば、安保の不安が日本中に蔓延するだろう。
「アメリカの言いなりになってきた日本人・・・・それでも守ってくれない」とね。
これが核武装の本当の”引き金”だよ。

世界世論、国連決議なしで自国の利益で戦争を始めたアメリカを、日本はイヤイヤ支持したんだ。
僕はこのスタイルこそ 『安保の履行を要求した結果、1及び2と同じ弊害が出ないか?』の究極の
スタイルを世界にアピールしてしまったと感じるよ 。

ま、具体的なことはおいおい議論で埋めていくとして、日本の核武装を実現するには
『アメリカからの脱却』(つーか NOと言える日本)になれるかどうかだと思うのだが・・・・。

中国や北の脅威などではなく、アメリカが最大の障害だと言ってるのはこのことなんだがね。


455 :朝まで名無しさん:03/10/24 00:26 ID:X1ND/CFV
なんだ、安保万能論を唱えておいて、
真の脅威は米国だ、自立しろ?ってか。
結局、お前の目標は
日米離反か、安保で飼い犬のままかどっちかなんだな。

どっちも日本を目覚めさせないための理由でしかないな。

456 :朝まで核なしさん:03/10/24 00:31 ID:G2UM61R0
>>452

何が感情論だ?
いつまで甘えた思想で核武装を唱えてるんだよ。
いつまでたっても なんだかんだと理由をつけ(ぱわーばらんす?北チョ?中国が核向けてる?)
〜〜だから核武装が必要だ! と言ってるだけだろ。

日本が核武装すれば、中露は黙っちゃいないぞ。
台湾、北方領土・・・・この辺が緊張すると見込んでいる。(緊張は高まるんだと言ってるんだよ)
お前は日本が核武装すれば、「相手はおとなしくなる」んだよな(笑)
だからお前の思考は、「強そうに見える人間には歯向かわない性格」だと言ってるんだよ。
そういうやつらは、相手もそうだと思ってるからね。

つーかさ 反論してても暖簾に腕押し

いいからさ プロセスを出せよ。
お前らの世界がどう作られるのかを出してくれよ。

それともう一回だけ言っておくぞ
中国の工作員だのなんだの言い出すのなら、お前は議論する資格はない。
お前らの発想こそ、平和ボケした日本人の発想を世界にアピールすることになる。
恥だから消えてくれ

457 ::03/10/24 00:35 ID:xh69AWy2
>>朝まで核なし氏
 わが国の首相は嬉々として賛成に回ったように見えたよ。
 あれは反対すべきだったと、私も思う。

 憲法改正、集団的自衛権行使、NPT脱退をセットで実施
して、(ここまではアメリカよりむしろ国民を納得させるの
が大変だが)しかる後に安保をいったん解消し、対等な同盟
関係を築く。

 こういう方法はどうだろう?

458 :朝まで核なしさん:03/10/24 00:37 ID:G2UM61R0
>>455 ID:X1ND/CFV

核が持ちたいがために、アメにお手して何も感じないやつらなど、日本に必要ないんだよ。
いいかい もし本気で核武装したいのなら、反対派の意見を取り入れろよ

つーかな・・・
●『北が怖い〜核が欲しい〜アメにお願いしよう〜安心だ 』
●『核は核で相殺しました!』〜『通常兵器はこちらが上です』〜『スペックで勝ちました!』
 『これでやつらはなにもできない』〜『平和になる』

いつまでこの思想にすがっているんだよ。
これ以外のスタイルを模索するのが、ここの議論だろ。
こんな思想を掲げて核を保有してる国がどこにある。

未だそれにすがってるようでは、君らを排除しない限りは核武装などできないんだよ。
もう終わったよ お前らの役目は。


459 :朝まで名無しさん:03/10/24 00:43 ID:JPxm/lo1
>>454

>日本は戦争を放棄してる国だというのは世界中が知ってる。

知らない人の方が圧倒的。
中国人に聞いてみなはれ。
アメリカ人に尋ねてみい。


460 :朝まで名無しさん:03/10/24 00:45 ID:X1ND/CFV
>日本が核武装すれば、中露は黙っちゃいないぞ。
>台湾、北方領土・・・・この辺が緊張すると見込んでいる。(緊張は高まるんだと言ってるんだよ)

台湾?日本の核武装の有無に関わらず、そのうち中国は狙いだすでしょうね。
あれ?前の君の意見だと、尖閣だったよね?まあ、いいや。毎回言ってることが異なる
のはいつものことだ。
つーか、台湾有事を念頭において、日本の核武装の話がでてくるのだが。
日本が核武装しないと台湾は平和で、核武装すると中国に台湾が奪われるって?
アホか。そういうのを詭弁という。
で、北方領土?すでに露に実効支配されているのに、今更何を?

>いいからさ プロセスを出せよ。

英スタイルだと何度もいっているだろうが(藁)。それを認めないのは、お前が一番嫌いな方法だからだろうね。
まずは憲法改正と常任理事国入りだな。憲法は、自民党が来年に改正する気だし、国連に関しては、
それだけでスレが1つ立つような話題だから、ここでは深入りしないでおく。まずは、ここからスタートだな。
というか、プロセスがそんなに大事なのか?目標よりプロセスが大事なんだね?(藁)

>中国の工作員だのなんだの言い出すのなら、お前は議論する資格はない。

何度論破されても同じことを言いつづけるお前に、議論する資格はない。というより、議論する気もないんだろうがな。

>お前らの発想こそ、平和ボケした日本人の発想を世界にアピールすることになる。
>恥だから消えてくれ

中共の脅威なんてないだとか、日本が核武装すれば、逆に襲われるだとか、真の敵は米だとか、
日教組に毒された平和ボケ思想を垂れ流しつづけるお前こそ恥じゃねえの?

461 :朝まで核なしさん:03/10/24 00:46 ID:G2UM61R0
>>457 円氏

イラク戦争の異論なしでのアメリカ支援は、ちとぞっとしたね。
あとさ、訪朝での平壌宣言あったでしょ。
本来ならあれに署名することなどしなくてよかった。
今日本の首を絞めてるのは、小泉がサインしたあの”平壌宣言”でしょ。

で、憲法改定はそろそろ行うべきだね。
自衛隊を”軍隊”だと認めれば、軍事活動への制限がかなり緩和される。
もちろん装備面での強化も必要だろ。
アメリカの思惑にとらわれない活動ができてこそ、日本の国防への信頼と責任は高まると思うよ。

で、安保なんだが・・・・・アメリカの力もイラクがなかなか梃子摺ってるようで過大評価はできんね。
だからこそアメリカに「日本を守れ」と言って試すんだよ。
これで困るようじゃ日本の核武装を黙認したようなものだ。
アメリカがどう出るか・・・・・ここが勝負の分かれ目(?)じゃないのかな
ま、個人的には日本が自らNPTなどの国際条約を無視した形は取って欲しくはないがね。

462 :朝まで名無しさん:03/10/24 00:47 ID:X1ND/CFV
>>458
>>441氏が答えてるみたいだが、
君のまともな反論を聞いてないよ?
それで、また原点に戻って質問を繰り返す。
君は、ずーっとその連続だね。

463 :朝まで核なしさん:03/10/24 00:49 ID:G2UM61R0
>>460 


だからさ その英スタイル(まだいたか こんなやつ)はどうやってするんだよ。
それを認めないどころか、ぜんぜんそのプロセスを聞かせてくれないから 「アメにお手するんだろ?」と言うことにしたんだよ(笑)

「アメリカ様 核を持たせてください」>日本
「日本よ 核を持て!」>アメリカ

いったいどっちよ。
で、アメリカが「だめ!」と言ったらどうするんだよ

妄想に付き合ってやるから答えてみ

464 :朝まで名無しさん:03/10/24 00:49 ID:X1ND/CFV
というのもなんだから、俺なりに答えておこう。

>●『北が怖い〜核が欲しい〜アメにお願いしよう〜安心だ 』

北は日本の核武装に関係ないぞ。
まあ、核武装する言い訳にはなるが。

>●『核は核で相殺しました!』〜『通常兵器はこちらが上です』〜『スペックで勝ちました!』
> 『これでやつらはなにもできない』〜『平和になる』

核を一方的に突きつけられた状態のほうが平和なんだね?
中国が核を捨てない限り、日本にできることは、
非核で中国の核の脅威に晒されつづけるか、日本も核を持って対抗するしか
ありえない。
お前、やっぱりプロ市民並の低脳だな。


465 :朝まで核なしさん:03/10/24 00:50 ID:G2UM61R0
いいからさ 英スタイルと言うのを詳しく教えてくれよ
パワーバランスでも何でもいいよ(笑) 

どうやったら日本がイギリスみたいになるの?ぼくちゃん

466 :朝まで名無しさん:03/10/24 00:53 ID:X1ND/CFV
>「アメリカ様 核を持たせてください」>日本
>「日本よ 核を持て!」>アメリカ

どっちでもいい。敢えていうなら、後者のほうがすんなりいく。
しぶしぶ核武装しますってポーズのほうが、中共の反発が米のほうにも
向くからな。


>で、アメリカが「だめ!」と言ったらどうするんだよ

君が大きな勘違いをしている点は、核を持つこと自体が目的ではないということ。
日米で、中共の太平洋進出を抑えることが最大の目的。
まあ、ここは核武装論スレだから、核の話しかしていないが、それ自体は
道具に過ぎない。
だから、米がだめ!といったとしたら、それは、日本が核武装をしなくても
中共の進出を抑えられるということだ。必要になったら、日本に核を持てと
いってくるだろう。
日本は米と仲良くやっていくしかない以上、例えへタレと言われようが、
日米同盟で中共を抑えるしかない。


467 :朝まで名無しさん:03/10/24 00:57 ID:X1ND/CFV
まあ、俺は他の賛成派とちょっと違うかもしれないけどね。
参考にはならんかもしれないな。

核武装自体は道具に過ぎないと思ってるから。
太平洋を日米で支配し続けることが、俺の思う最大の目標。
ここに中国が入り込む余地はない。
まあ、このまま中国が分裂でもしてくれて、没落してくれればいいんだけどね。
でも、このまま経済を成長させて、軍拡ペースを維持していった場合、
中国は、輸入大国になりシーレーンの維持が最大の関心ごととなる。
だが、日米にシーレーンを抑えられてるようなものだからね。
今の中国の核武装は対米向けの牽制であって、海軍増強はシーレーンの
確保を狙ったものだろう。だが、日米にとっては、中国の入り込む余地なんてない。
だから、そこで権益が激突する。俺は、そのときを想定した核武装だとおもってるけど。

468 :朝まで核なしさん:03/10/24 00:57 ID:G2UM61R0
ほうほう 無理やり持たせてもらってそれが英スタイルかい。
じゃぁなもう一つ聞くよ

アメリアが日本に「核を持て!」と言ってくるとしよう
日本は「やだ」と言ったらどうするんだ?
いやいや持たされるのか? それとも進んで持つのか?
もういっぺん自分の描く情勢を思い描いてみろよ

>>日本が核武装をしなくても >>中共の進出を抑えられるということだ。
>>必要になったら、日本に核を持てと いってくるだろう。

これを核の番犬と言うんだよ。
日本に核がなければ中国を押さえられない んだったら中国は相当の戦力を持っているんだろ。
緊張は高まるだろ?中国はおとなしくなるのか?


469 :朝まで名無しさん:03/10/24 01:01 ID:X1ND/CFV
>アメリアが日本に「核を持て!」と言ってくるとしよう
>日本は「やだ」と言ったらどうするんだ?

あの、ここは日本ですが(藁)
つーか、本当に決めるのは政治家なんだから、ここで議論する価値はない
というのならば、お前は去れば良い。

>いやいや持たされるのか? それとも進んで持つのか?

いやいやのフリをしたほうが、対米向けの牽制にもなるし、中国も表立って
批判はできなくなる、とさっきいっただろうが。日本語読めないの?

>これを核の番犬と言うんだよ。

中国の進出を抑えたいのは米だけではありません。
日本もです。ここが大事な点。

>日本に核がなければ中国を押さえられない んだったら中国は相当の戦力を持っているんだろ。
>緊張は高まるだろ?中国はおとなしくなるのか?

ここは核武装論スレだから核武装の話しかしていないけど、
通常戦力の強化も国内の法整備ももちろん重要だろ。
で、中国はおとなしくなるのかって?ならないでしょうね。
でも、一方的に恫喝されるよりはマシでしょうね。
ならば、日本が核武装をしなければ、中国は大人しくなるのですか?



470 :朝まで名無しさん:03/10/24 01:03 ID:X1ND/CFV
ああ、核無しのレトリックに引っかかる前にいっておくけど、
俺が想定しているのは、今ではなく未来だからな。最低5年、
まあ、10年とか20年先の話。

471 :朝まで核なしさん:03/10/24 01:04 ID:G2UM61R0
あ・・・前提として 『中国の進出、軍事の強大化』というのがあるんだね。
それをどの事象でそれと捉えるかにかかっているんだろ?

●日本侵略を可能にするような軍備、戦略(シーレーンへの障害含む)
●日米安保体制の縮小、撤廃

まずはこの2点が”条件”として必要じゃないのかな。
現状上には中国は当てはまらん。(注意深く見守る必要はあるが)
となれば、やっぱり安保というアメリカとの関係が今は最大の課題だろ。

ここまで異論がなかったら、君とは言葉のすれ違いだ。
ただ君のあげた情勢を”英スタイル”とは呼べないだけだ


472 :朝まで核なしさん:03/10/24 01:09 ID:G2UM61R0
>>470

言っちゃ悪いが、”英スタイル”などと言うのなら100年たっても無理だよ。
10年、20年で核武装までこぎつけたいのなら、こんな妄想めいた情勢を想定するなと言ってるの。

『アメリカが中国進出を押さえ込むため、日本に核を持たせる』
これこそ、アメリカの核戦略の一部に日本が組み込まれることを意味するんだよ。

もし君が、中国の進出をこれ以上阻止すると考えてるのなら、アメリカの思惑など関係ないことだ。
「中国はおとなしくならない」と君は言った。俺もそう思ってる(賛成派では少ないほうだよ)
だからこそ、アメに組み込まれる核武装じゃなく、日本独自で運用できる体制を作らないといけないのではないのか?


473 :朝まで名無しさん:03/10/24 01:11 ID:X1ND/CFV
>●日本侵略を可能にするような軍備、戦略(シーレーンへの障害含む)

現状の北朝鮮に関しては、日本の核なんて関係ないと思ってる。
将来的に、中国が台頭してきた時の話をしているまで。
ただ、核武装って時間がかかるものだからな。それで、今から
どんな準備をしておくべきかを考えればと思っている。

>●日米安保体制の縮小、撤廃

まあ、それはありえないでしょうね。太平洋で日米が対立したところで、
日米にとってメリットはない。米にしたって、日本と戦争したらまあ勝てはするだろうけど、
それなりの損害はでるだろうし、なにより経済的にもメリットがない。
すでに、日米は運命共同体的な部分があるしな。
ということで、日米の軍事同盟はどんな形であれ存続するほうがお互いのためだろう。

で、核武装についてだが、いくら米にしたって、日本のために自国を危険に
晒すような真似はしないだろう。これは当たり前だ。どこの国の指導者も、
自国の安全保障が一番大事だからな。
そこで、将来的に中国が台頭してくる場合は、日本の核武装も念頭においた
ほうがいいんじゃないかと思う。ただ、さっき言ったように、米と対立するわけに
はいかないから、米に信用してもらうために、米に技術供与をしてもらう等の
方式が良いんじゃないかと思う。NPTにしたって、米が賛成してくれたら、条文
も変えられるだろうしな。
米にしても、軍事費が増えまくって、今ヒーヒーいってるような状態だしな。
少しでもシェアしてくれるなら、楽だろう(と米に思わせるのが大事)。

少なくとも、日本が自立するための核ってのはありえないかと思う。


474 :朝まで名無しさん:03/10/24 01:14 ID:Jv7vlei8
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475 :朝まで名無しさん:03/10/24 01:15 ID:X1ND/CFV
>『アメリカが中国進出を押さえ込むため、日本に核を持たせる』
>これこそ、アメリカの核戦略の一部に日本が組み込まれることを意味するんだよ。

あの、だから、日米安保で米の核の傘の下にすでに入ってますって。
この意味がわからない?
米が持っていて米が使う核に守ってもらっているという状態だ。
すでに、日本の米軍基地も他の核保有国にとってみたら、
核の攻撃目標だろ。
それより、日本が発射ボタンを持っていたほうがマシ。

>もし君が、中国の進出をこれ以上阻止すると考えてるのなら、アメリカの思惑など関係ないことだ。

この点では、日米の利害が一致します。

>「中国はおとなしくならない」と君は言った。俺もそう思ってる(賛成派では少ないほうだよ)
>だからこそ、アメに組み込まれる核武装じゃなく、日本独自で運用できる体制を作らないと
>いけないのではないのか?

ここは意味不明。「だからこそ」の前後が論理的につながらない。

476 :???:03/10/24 01:16 ID:r/uKo0JK
必死に日本海に打ち込んでいる北って哀れ。
ただの無意味なデモンストレーション。


477 :朝まで核なしさん:03/10/24 01:19 ID:G2UM61R0
>>473

なんだい 立派に議論できるじゃないか。
いいかい 俺と君 酸性と反対と言う立場だが、”日本を守る”ことについて異論はない。
手段の相違でしかないのだよ。

日本の自立はありえないと言うが、核武装するときには避けて通れない道じゃないのかな。
『自立しアメリカと対等な関係』  まさに理想はこれでしょ。
このスタイルを構築するのなら、『アメリカに持たせてもらう」核武装などじゃない。

英スタイルと君は言うが、僕個人的には先にも書いたが『イスラエルスタイル』が理想だよ。
って イスラエルそのものの手法じゃないよ(笑)
イスラエルとアメリカとの関係こそ、日本に必要だと思ってる。(多々問題はあるがね)

もし日本が核を持つのなら と言う前提なら、日本はアメリカの思惑、戦略にとらわれない核武装をするべきだ。


478 :朝まで核なしさん:03/10/24 01:26 ID:G2UM61R0
>>475

細かな言葉がかなり抜けてるので、突っかかってもらってそれに反論となるのはいたしかたないこと(お互い様だが)

>>それより、日本が発射ボタンを持っていたほうがマシ。

これをするのに、『アメの思惑に左右されない』核武装が必要なんじゃないのかい?。
アメリカに核を持たせてもらえば、これだって日本はちゃんと撃ち返せないんだよ。
核のボタンを持ってるのはあくまでもアメリカ・・・・命令が来たら日本がスイッチを押す(笑)
こうなってしまっては困るんだよ。
アメリカに核を持たせてもらうと言うのは、こういうことなんだよ。

君との議論は 「アメリカに核を持たせてもらうか」 「独自で核武装するか」が相違点だよ。
あとはまぁ・・・・だいたいの線は理解できた。
(というと君以外の賛成派が 論破だなんだと言うんだがね・・悲しいだろ?君が書いたのに)

479 :朝まで名無しさん:03/10/24 01:28 ID:X1ND/CFV
>>477
米と仲良くやっていくことも必要だし、
軍事同盟も必要だとおもうがね。
まあ、イスラエルというのであれば、米から数々の軍事供与を受けている
し、その点では良いのかも。だが、イスラエルと日本の一番違う点は、
イスラエルは、海で米とつながっていないが、日本はつながっている。
日米が対立することは直接戦争を意味するが、イスラエルは必ずしも
そうではない。

俺の考えているのは、自立した国同士での日米の軍事同盟
というのが一番良いかと思う。
核武装の米から供与っていったのは、弾頭部分だけを想定している。
その他のシステムは、日本が独自に開発すればいい。
といっても、原潜以外はすでに開発済か開発中のもので良いしな。

ただ、弾頭については、今更日本が核実験をするわけにもいくまい。
NPT等の国際条約もある。米から弾頭だけ供与というのであれば、
日米揃ってNPTに違反するから、日米が脱退して有名無実化するか
枠組みを変えていくしかないだろうね。
だから、米と対立せず信用してもらうためと、国際関係を米の虎の威を
借りて(藁)円滑に進めていくために、弾頭だけは供与してもらう形式
がいいんじゃないかと思う。

まあ、こんなのは、今の話じゃないし、そのときになってみないとわからんがね。
大枠では、日米が自立した国同士での軍事同盟化がよいと思う。
米にとって、日本は敵に回すより味方にしておいたほうが、頼もしい
と思われるような国が良いと思う。


480 :朝まで名無しさん:03/10/24 01:30 ID:X1ND/CFV
>>478
あのな、核は使うもんじゃないだろ。
日本が発射ボタンを持っているということが重要。
あくまで、日本の首相の命令で核を打てますってことが必要だ。

そこで、日米の指揮命令系統がどうなってるかっていうのは、
軍事機密になるだろうし、外にはもれないだろ。

481 :朝まで核なしさん:03/10/24 01:32 ID:G2UM61R0
>>479

全文に同意するよ。  
ま、今日の総括として言い締めくくリを書いてくれたな。
ま、君には円氏とともに詫びとくわ。 煽ってすまんかったね。
(敵つーか 絡むバカが多いんでな 俺w)

そろそろ寝るよ。
ま、『アメリカとの関係を保持したまま(形はどうであれ)独自の核武装をする』 という選択肢を取った方がいいよ。
これは英スタイルじゃないと思うぜ(笑)

んじゃ おやすみ



482 :朝まで名無しさん:03/10/24 01:34 ID:X1ND/CFV
>>481
そのアメリカとの関係ってのが、争点になってたのかな。
まあ、どのようなスタイルなのかは、いろんなパターンがあるだろうし、
それはそれで議論する価値があるだろうから、
今後いろいろと話せば良いさ。

ってことで、俺も寝る。

483 :朝まで名無しさん:03/10/24 01:39 ID:X1ND/CFV
余談だけど、指揮命令系統で思い出したんだけど、
米とカナダはNORADで共同だけど、どんな形式なんだろうな。
よく米大統領が核発射ボタンのスーツケースを持って外遊してたり
するけど、それはたぶんポーズだよなと思う(藁)
大統領の権限で核を発射できるぞ!ってポーズ。
本当は、核の発射を探知したら、自動的に反撃できるシステムになってたりとか。
まあ、そういうのは、軍の上層部とホワイトハウス以外誰にもわからんだろうな。

そこで思ったんだけど、カナダの指導者が核を打ちたいと思った場合、どうなるんだろ。

まあ、今日はいいや。ねる。おやすみ。

484 :朝まで名無しさん:03/10/24 09:53 ID:4OeAiAvk
あれ?核無しは、本当は核賛成派なのか?
それとも、いつものように、とりあえず話を合わせてるだけか?

485 :朝まで名無しさん:03/10/24 12:01 ID:zD+pXMVi
>484
現時点で核配備はデメリットが多いから反対なんでしょ。
核を持てば問題がすべて解決すると思ってる馬鹿にはムカつくもんね。
馬鹿は戦略的手段である核を目的と勘違いしてるんだよね。
核をアレルギー的に反対する無差別反対主義者と
状況問わずとにかく核を持てば満足する無差別賛成主義者は
戦略的思考のできない点で等価だよ、同じ位低レベル。
様々な状況で保持の是非は変わるのが普通。
自主開発or技術移転、安全保障体制、国内状況、国際社会、いろんな面を適時考えないと。


486 :日の丸掲げて:03/10/24 12:14 ID:AAvBnV2c
日本政府は非核三原則を放棄し、北朝鮮に対し標準を向けるのだ。
北朝鮮が核を放棄し、金正日政権が崩壊し、後継者が米国の要求に従ったら
日本も核を速やかに放棄する。

487 :朝まで名無しさん:03/10/24 12:40 ID:uG8SH1CJ
>485
>状況問わずとにかく核を持てば満足する無差別賛成主義者は
>戦略的思考のできない点で等価だよ、同じ位低レベル。

>自主開発or技術移転、安全保障体制、国内状況、国際社会、いろんな面を適時考えないと。

一見もっともらしいけど駄目駄目。もしも核が本当に必要になったら簡単に持てると
考えているのが甘すぎ。一層窮地に立たされるだけだよ。こう言うのを「泥縄」と呼ぶ

何らかの理由で持てるチャンスが生じたなら、今現在必要であろうと無かろうと
保有を目指さないとならない。持てるなら、例え一発でも二発でも構わない。

「量」は後で増やすなり減らすなりすれば良い。核の用法も後で専門家に検討させれば良い。
日本核武装の結果国際情勢も変わっていくだろう。併せて外交方針も変化させて行けば良い。

488 :485:03/10/24 13:35 ID:zD+pXMVi
>487
で今がそのチャンス?

489 :日本核武装賛成:03/10/24 13:46 ID:lZJ0rCvB
まず、>>373への反論だ。
1、まったく抑止にならない、と考える事が理解できない。現に米ソは核戦争を起こさなかったろう?
2、これは戦術論的に話にならない。最初の第1発で、全核ミサイルを発射すると言うのか?
  馬鹿言うな。そうしたら、その後の北朝鮮の「核による抑止」が無くなるじゃないか。
  絶対ありえないね。
3、これはアメリカのロビー活動の状態を知らなすぎるぞ。
  アメリカでは、軍事産業がある州では、いかに軍事産業が潤うかで、選挙の勝敗が決まるんだ。
  アメリカを昔から支えている経済は、基本的には軍事関連の産業なんだ。
  日本が防衛関係でアメリカの払い下げを引き取っているから、自動車摩擦とか貿易問題を
  乗り切れた局面が多々あるだろう?
4、いや、俺は戦争後の情勢を考えると、これは重要と考える。
  当初はアメリカのミサイルを買わざるを得ないが、戦争後に日本の優秀な技術力の兵器を
  世界が見れば、必ず日本製兵器を購入しようとするだろう。
  当然、アメリカはそれを阻止しようとするが、そのためには、それなりの見返りを出さなければ
  ならない。一部の軍事兵器でも、日本製品がアメリカを席巻する。
  (それを恐れて、アメリカは日本の独自宇宙開発を棄てさせ、現在の国際宇宙ステーション開発
  に日本を強引に引き込んだのだ。まったくヤル気のない宇宙ステーションをな。)
  すでに実質破棄予定の日本独自ロケットは、ミサイルに使用される固形燃料式ロケットでは
  世界トップクラスの性能だ。

490 :日本核武装賛成:03/10/24 13:47 ID:lZJ0rCvB
>>373
>あのね、僕(ら?)の意見の相違はね
>『北朝鮮が核攻撃してきたら』という前提があるかないかなの。

では、俺の想定は以下5つだ。

1、北朝鮮が核兵器を持たない場合。

2、北朝鮮が核兵器を持っているが、日本を攻撃はしてこない場合
 2−1、日本攻撃はしないが、日本を核で恫喝はする。
 2−2、日本ではなく、在日米軍基地を破壊するという言い訳。

3、北朝鮮が何らかの理由で、日本を核攻撃してきた場合。
 3−1、北朝鮮が貧窮を極め、暴動が起きそうになり、金日正が北朝鮮国民の目を
     外に向けるために、日本を攻撃。目的は国威発揚と多額の賠償金をせしめるため。
 3−2、アメリカと戦争になった場合、無条件で日本も核攻撃。
     (韓国と戦争も一緒、必ずアメリカは出てくるから)

4、北朝鮮が韓国も統一し、全朝鮮人の意向により、日本に戦前の報復のため攻撃。

5、日本が大陸侵攻のため、北朝鮮に攻撃。

まず5は論外。ありえなさすぎる。(読んだだけでもバカバカしいだろ?)

4も除外していいだろう。戦争なく南北統一はありえない(と思う)。
もっとも4は、数年前に韓国で出版された小説の内容で、韓国ではベストセラーになった。
実際にこの小説のフリーク(マニア)も出現し、各地でサークルを作り、
いかにしてこの小説を実現するか話し合っていたそうだ。
(南北統一→統一朝鮮核武装→日本を核攻撃により、絶滅させる)

491 :朝まで名無しさん:03/10/24 13:47 ID:y7cqiQre
>>487
北がたかだか1〜2発程度の核弾頭疑惑で国際社会から袋叩きにあって
いる事を考えますと、量以前に「開発を試みる」という行為自体が極め
てハードルが高いという事が明白ですね。イラクに至っては「開発して
いるかも知れない」で攻撃までされましたし。




492 :日本核武装賛成:03/10/24 13:48 ID:lZJ0rCvB
1の場合は、日本も核装備をする必要は(現在は)ない。
→異論はあるがろうが、それはまた別の時にする。

問題は、2と3だ。
2−1では核武装の必要がある。なぜなら独裁者の要求に上限は無いためだ。
いかに日本が北朝鮮に金を払い続けようが、北朝鮮が
「よし、これで十分。もう賠償しなくてもいい」
なんて言うと思うか?
事実、韓国への賠償、支援、援助、技術提供、工業設備の提供、無利子の円借款など、
どれだけ日本がしても、未だに韓国は「補償、賠償!」を言っているだろ?

2−2でも、核武装の必要がありだ。通常兵器による在日米軍基地の攻撃なら、
あまり文句も言えないかもしれないが、(俺はあると思うがね)
核攻撃の場合、周辺の一般市民への被害が大きすぎる。
これを確信してやっているなら、日本に核報復の権利はありだ。

それと北朝鮮が十分な数の核兵器を持ってからでは、もう遅い。
その時に、日本が核武装をしようとしたら、北朝鮮はそれを許さず、
日本に対し、核による威嚇、又は核攻撃を行ってくるだろう。

493 :日本核武装賛成:03/10/24 13:48 ID:lZJ0rCvB
3−1、実は俺はこれをけっこう心配している。歴史上、戦争というのは
「必ず勝てる」と思った時か、または「このままでは国家首脳部の地位が危ない」
(これを「国の危機」と呼び替えているが)の、どちらかの時、他国への攻撃が
始まる。ちなみに攻撃をしかける国には、独自の正義論が必ず存在するため、
「戦争の始め」は、武力行使と定義している。

3−2、これもありうる。前にオマエが書いていたが、
「アメリカが一方的に北朝鮮に侵攻」
ってのがあったが、たとえアメリカが北朝鮮に攻撃をしたって、
日本が北朝鮮に核攻撃を受ける謂れはない。
戦前の日本が朝鮮を併合していた時、連合軍が朝鮮半島を攻撃したか?
ヒロシマやナガサキと同様に、プサンやソウルやピョンヤンに原爆が落ちたか?
第一、アメリカが北朝鮮を攻撃しても占領する形は取らないだろう。
核施設と軍事施設を破壊し、平壌を制圧して、金日正体制を崩壊させれば終わり。
別に「朝鮮民主主義人民共和国」という国が滅ぶ訳じゃない。
一般市民にそれほどの被害が及ぶ訳じゃない。(むしろ助かるだろう)

以上、1、2−1、2−2、3−1、3−2の状況より、
総合的に考えて、俺は日本は核武装すべきだと結論づけている。

494 :朝まで名無しさん:03/10/24 13:53 ID:y7cqiQre
>>492-493
貴方が北相手にアメリカの核抑止が効かないと考える理由は何ですか?

アメリカの核抑止が有効なら、2や3のケースでも日本が核武装する必
要性は低い訳ですが。

495 :日本核武装賛成:03/10/24 14:13 ID:MbKumi00
>>428
今あらためて、一通りこのスレを読み返してみたが、
核賛成派は、具体的な理由または根拠を挙げている。
だが核反対派は、その根拠に難癖つけているだけで、
「核が無くても大丈夫」
と言った理由を、ほとんど挙げていないな。

●北朝鮮は核を撃てない。
 (撃てない理由は、北朝鮮が正常な判断をしているという仮定だ。)
●日本が核を持つと、世界から孤立するぞ!
 これはそのまま北朝鮮と韓国の発言だろう。
 日本が核を持った所で、世界からは孤立しないと断言できる。
 (実はアメリカ以外にもイギリスやフランスが「日本は核戦力を持ってもいいのでは?」
 という意見はけっこう出ている。)
●アメリカが日本の核武装を許さない。
 これは正鵠を射てると思う。だがアメリカが日本の核武装を許さなかったら、この議論は成り立たない
 と俺は思う。だがアメリカが日本に核武装をせさようとしている動きが現にあるだろう?
●「北朝鮮が怖いから核持つなんだ、臆病者だぁ〜」
 これは議論にならん。
 脅威があれば、それを防御する、または制圧するのは当たり前。
 オマエらは「ガンが怖い。だから制癌剤を持つなんて臆病者だぁ〜」
 と言うのか?
 バカバカしい。
●「アメリカのポチ」
 まったく北朝鮮の手先どもが、何をほざく。
 それに「北朝鮮のサイフになるくらいなら、アメリカの番犬の方が何倍もマシ!」
 と、俺は思うね。

496 :朝まで名無しさん:03/10/24 14:21 ID:y7cqiQre
>>495

>(撃てない理由は、北朝鮮が正常な判断をしているという仮定だ。)

正常な判断をしていないなら、それこそ日本が核武装しても意味ないのでは。

>アメリカが日本に核武装をせさようとしている動きが現にあるだろう

一部の無責任な人物が私人として主張してるだけでは。

今迄のスレの流れを読めばお分かりいただける事ですが、核武装反対
派は「現状では必要ない」と主張している方が殆どです。決して原理
的に反対している訳では無いですよ。








497 :日本核武装賛成:03/10/24 14:42 ID:HESFEFcZ
>>434
では、一応俺も答えよう。
>★国際条約はどうする。
俺は国際条約より、アメリカと話さえつけばOKだと思う。国際社会は日本を守る義務は持っていない。
それと前にも書いたが、一部欧米では日本の核武装賛成論も出ている。
またアフリカ、東南アジアはおそらくそれほど反対しない。
(アフリカはODAがある程度聞いているのと、東南アジアは中国の脅威から、日本に期待している
所が多い。)

>★安保はどうする。
すでに日米安保条約は「日米同盟」に変わってしまったからなぁー。
おそらく次に東アジアで武力衝突が起きたら、アメリカは間違いなく
「日本の国土は日本自身で守れ」
と言って来るぞ。
前に書いたが、アメリカもミサイル防衛関連の予算獲得には必死だ。(軍事費は削減されている)
そこで日本を巻き込んだミサイル防衛が出てきた訳だ。
今ならアメリカは、日本の核武装は賛成するだろう。またある程度の政治力があれば
日本核武装に持っていけると判断している。

>★アメリカが「だめ」と言ったらどうする
>★核を突きつけあった緊張状態(冷戦)が”平和”なんだな?
少なくとも、一方的に銃口を向けられて金を脅し取られるような平和からは脱却できる。
俺は一方的に銃を向けられる平和なら、
銃を向け合った緊張の方が正しいし、安全だと思う。

「オマエが思うだけだろ」なんて馬鹿な反論はするなよ。
俺達は未来を想定して議論しているんだから、誰もが「想像の範囲」でしかないんだからな。

498 :日本核武装賛成:03/10/24 14:43 ID:HESFEFcZ
>>456
>日本が核武装すれば、中露は黙っちゃいないぞ。
いや、黙っているね。(もちろん不満ぐらいは、しつこく言うだろうけどな。)
アメリカと共同の日本核武装を、中ロどちらかが叩いてみろ!
それこそ、全面核戦争だ。
ロシアも中国もそれほど馬鹿じゃない。

中国に対しては、俺は脅威論を持っていない。
現在の状況で日本を戦場にする事は、中国にとって最大の貿易先を亡くす事であり、
中国の国益に反するからだ。
仮に日本を攻撃した所で「核の焦土」とするとは思えない。
そんな事をしたら、中国の生命線でもある臨海地域にダメージを受けてしまう。

ロシアも日本への「核攻撃」はありえない。
ロシアの念願の「シベリア開発」に手を出してくれる相手は、もう日本しかいないからだ。
ヨーロッパはシベリアが遠いし、ロシアに利する事はあまりしたくない。
アメリカもアラスカ開発で手を焼いているから、手を出したくない。
中国にシベリア開発させるなんて、ロシアにとっては「中国にシベリアを差し出す」ような
もんだから、ありえない。
消去法で、シベリアに投資してくれる相手というのは、日本しかない。

499 :日本核武装賛成:03/10/24 14:58 ID:+E1dUM+T
>>494
北相手にアメリカの核抑止が、全然効かないとは思わない。
だが>>490の3−1、3−2の場合、抑止が効くから大丈夫と安心するには危険すぎる。

前にも書いたが、俺は「北朝鮮の最初の核攻撃」は仕方が無いとあきらめている。
だが、2撃、3撃とくる核攻撃は防がなければならない。
そのための核武装だ。
(これ以上書くと、話がまたループするから前の発言読んでくれ。
200前後にあるはずだ。)

>>496
>正常な判断をしていないなら、それこそ日本が核武装しても意味ないのでは。
いや、だから何度言うように、「撃たれっぱなし」か「1発は撃たれたけど、
その後は手を出せないようにボコボコにしたか」の違いは、大きいって事だ。

オマエは、核兵器1撃で日本を滅ぼせると思っているのか?

>>アメリカが日本に核武装をせさようとしている動きが現にあるだろう
>一部の無責任な人物が私人として主張してるだけでは。
真面目にオマエに聞きたい。
では北朝鮮の核攻撃に対し、アメリカの武力のみを頼っている現状の日本人は、
責任を持っているのか?
あと議会でも提出されたよな?

オマエは知らないかもしれんが、アメリカの「日本再武装論」というのは
朝鮮戦争の頃からあるんだよ。
マッカーサーが大統領選に敗れた最大の理由というのが、
「日本を完全に武力放棄させてしまったため、アメリカの若者多くが死んでいった」
って事なんだよ。

500 :朝まで名無しさん:03/10/24 15:04 ID:+E1dUM+T
>今迄のスレの流れを読めばお分かりいただける事ですが、核武装反対
>派は「現状では必要ない」と主張している方が殆どです。決して原理
>的に反対している訳では無いですよ。

俺は現状から
「日本の核武装は必要である」という流れを作る必要があると思っている。
北朝鮮に核を撃ちこまれてから
「日本核武装!」を叫ぶのは、遅いだろう?

それから数の多い少ないは、ここでは関係ない。
その議論をするための掲示板だろう?
それを言ったら、日本人全員の内、8割方は核武装反対なんじゃないのか?
(賛成派の方がマイノリティだと思うぞ。)

501 :日本核武装賛成:03/10/24 15:05 ID:+E1dUM+T
すまん、>>500は俺だ。

502 :議論のアンチパターン:03/10/24 15:31 ID:E24B0k2G
『小児型強弁』
状況:子供のように、論拠もなく自分の主張を頑固に繰り返す。

例:A: 「B型の人には自己中心的な人が多いです」
B: 「その主張には根拠がありませんね」
A: 「絶対にそうなんです。間違いありません」
B: 「いえ、ですからそう主張される根拠をお聞きしたいのですが」
A: 「間違いないって言ってるでしょう。しつこいですね」

関連アンチパターン:『罵倒』が伴い、更に不毛な論となることがある。
解決のパターン:『論理的な発言』を心掛けよう。


503 :議論のアンチパターン:03/10/24 15:32 ID:E24B0k2G
『罵倒』
状況:議論の相手を罵倒する。相手の主張ではなく人格を批判する。

例:A: 「B型の人には自己中心的な人が多いことは十分に説明しました」
B: 「ちょっと待ってください。その説明ではよく判らないのですが」
A: 「なんでこんなことが理解できないんでしょう。バカと認定させて頂きます」


関連アンチパターン:『小児型強弁』が伴うことも。議論の相手に『失礼』であり、
どんどん不毛な言い争いとなることが多い。
解決のパターン:自分以外の議論の参加者は『議論への協力』をして議論を作り上げていく仲間。
『礼儀』をもって『相手の尊重』をしよう。


504 :議論のアンチパターン:03/10/24 15:33 ID:E24B0k2G
『失礼』
状況:高圧的。見下した態度。ぞんざいな言葉遣い。馴れ馴れしい。

例:・「あんたの言うことは間違ってると思うよ」
・「あなたはレベルが低すぎます」

関連アンチパターン:
最後は『罵倒』となることも。
解決のパターン:
自分以外の議論の参加者は『議論への協力』をして議論を作り上げていく仲間。
『礼儀』をもって『相手の尊重』をしよう。


505 :議論のアンチパターン:03/10/24 15:34 ID:E24B0k2G
『速断』
状況:十分な証拠や根拠なしに断定してしまう。論理の飛躍が伴うことも。

例:・「B型の人には自己中心的な人が多い。これは私のこれまでの経験から自信をもって言えます。
   例えば、ほら田中さんとか竹下さんとか。ね」

補足: 「B型で且(か)つ自己中心的」な例を沢山羅列しても、
    「B型の人には自己中心的な人が多い」ことの証明にはならない。
    また、前後関係や相関が在るからといって必ずしも因果関係が在るとは限らない、ということにも注意しよう。

関連アンチパターン:『誤った根拠』に類似。
解決のパターン:『論理的な発言』をしよう。


506 :議論のアンチパターン:03/10/24 15:34 ID:E24B0k2G
『論理の破綻』
状況:主張が論理的に破綻している。主張が矛盾している。支離滅裂な主張。

例:A: 「うちの課長はB型だと思いますよ」
B: 「え。何故です?」
A: 「B型の人って自己中心的なところがあるんです」
B: 「へえ。そうなんですか」
A: 「課長って自己中心的ですよね」
B: 「…まあ。そういうところはあるかも知れませんね…」
A: 「だから課長はB型ですよ」


解決のパターン:『論理的な発言』をしよう。



507 :488:03/10/24 15:35 ID:zD+pXMVi
>500
私は今は必要ないと感じてます。
でも賛成派の論理は非常に興味があります。
議論と言うと勝った負けた論破だとなりますが
自分の意見を理解させる努力が双方必要と思います。
そういう面で貴方の提案は素晴らしい。喧嘩腰でない冷静な議論期待します。


508 :494=496:03/10/24 15:36 ID:y7cqiQre
>>499

>3−1、3−2の場合、抑止が効くから大丈夫と安心するには危険すぎる。

抑止が効いていてもダメなら、日本が核武装をした所で効果は薄いと思います
が。

>だが、2撃、3撃とくる核攻撃は防がなければならない。
>そのための核武装だ。

なぜアメリカの核抑止力ではこれを防げず、日本の核抑止力ならばこれを防げ
るんですか?

>いや、だから何度言うように、「撃たれっぱなし」か「1発は撃たれたけど、
>その後は手を出せないようにボコボコにしたか」の違いは、大きいって事だ。
>オマエは、核兵器1撃で日本を滅ぼせると思っているのか?

これもアメリカの抑止力が十分に効いているという前提ならば、日本が抑止力
を持つ理由としては弱いですね。


509 :494=496:03/10/24 15:36 ID:y7cqiQre
>>499

>では北朝鮮の核攻撃に対し、アメリカの武力のみを頼っている現状の日本人は、
>責任を持っているのか?

「アメリカに依存する」という意味で責任を持っているんでしょう。逆に貴方は
日本が核武装を強行した場合の様々なデメリットについて責任を持てますか?

>あと議会でも提出されたよな?

「日本の核武装に賛成する議案」など聞いたことがありません。申し訳あり
ませんが、いつどこで提出されたのか教えていただけますか?

>アメリカの「日本再武装論」というのは朝鮮戦争の頃からあるんだよ。

それに対する日本の答えは「自衛隊」です。「武装」と「核武装」にはとんで
も無い深い溝があることは当然理解されてますよね?
ちなみに「核(大量破壊兵器)不拡散」はアメリカ現政権の主要政策ですが。

510 :朝まで名無しさん:03/10/24 15:37 ID:AAvBnV2c
>>502
よくそう言われているが、それではA型の人はいじめをする人が多い。これも
認めなければなりません。(よく言われている。)私もB型ですが、それでは
B型への差別侮辱的な方向に進んでしまうとおもいます。

511 :日の丸掲げて:03/10/24 15:41 ID:AAvBnV2c
今考えたんだけど、核を持っても、核のある場所を核でやられたら報復できないじゃん。

512 :日の丸掲げて:03/10/24 15:42 ID:AAvBnV2c
>>502
は私です。すまんです。

513 :494=496:03/10/24 15:43 ID:y7cqiQre
>>500
>それから数の多い少ないは、ここでは関係ない。
>その議論をするための掲示板だろう?

私は意見の多寡を論点にしてはおりませんが。もし>>496についておっしゃ
っておられるなら、それは「このスレの核武装反対派の多くは、現状不必要
派である(と見受けられる)」の意ですので、宜しくお願いします。


514 :議論のアンチパターン:03/10/24 15:49 ID:E24B0k2G
『架空の議論』
状況:或る情報や意見を自説に有利なように表現し直し、それを元に議論を進める。
自説を肯定する部分のみを強調し、それの有効範囲やよりどころとなる筈の前提や有効範囲、
否定的側面には触れないか、好い加減な考察しかしない。ミスリーディングが伴う。

例:A: 「血液型が性格に与える影響というのは有るんです」
B: 「私は、血液型が性格に与える影響があるともないとも言えない、と聞いております。有るとすると面白いですね」
A: 「御賛同頂き有難うございます。確かに血液型が性格に与える影響がないとは言えず、今後注目していくべき
   事実だと思います」


関連アンチパターン:或る意見の『論点の摩り替え』を行うこともある。
解決のパターン:『建設的な発言』をしよう。情報は、『出典の明示』をし、他の人も当たれるようにしよう。


515 :議論のアンチパターン:03/10/24 15:50 ID:E24B0k2G
『手前勝手な議論』
状況:自説に有利な主張にだけ反応し、反論は無視する。不利な質問に答えない。不利な質問には質問で返す。

例:A: 「B型の人には自己中心的な人が多いです」
B: 「血液型性格判断って根拠がないと聞いたんですが… 何か根拠となる統計結果とか御存知でしょうか」
A: 「では次に、AB型の人の場合について議論しましょう…」


関連アンチパターン:この目的で『話題そらし』が使われることがある。『絶対撤回しない』目的でよく使用される。
解決のパターン:『建設的な発言』をして『議論への協力』をしよう。


516 :朝まで核なしさん:03/10/24 17:37 ID:G2UM61R0
>>日本核武装賛成氏

何度も君の意見を読み返したよ。
僕は『中露が黙っちゃいない』と書いた。君は『そんなことすれば核戦争だ ロシアも馬鹿じゃない』
〜ちょっとはあるかもしれないが、それはない』 と結論付けてる。
これがそもそも”ご都合主義思想”だと言ってるんだよ。

相手を黙らせるための核武装か?
君らは”相手に対抗するため”に核武装を唱えてるんだろ?
相手に対抗とは、相手も対抗してると言う状況だろ。

核武装するしないがここの論議なら、俺はする必要はないという立場だ。
揺れ動く世界情勢を見て、現状日本がそれを選択する”理由”はないの。(リスクも含む)

だからこそ賛成派、特に君に言いたい。
●アメリカに核を持たせてもらっては、日本独自の戦略が取れない。
●中露(としておくが)は日本の核武装に対して”何も言わない(だろう)”などと言う事は想定するな
この2点だよ。
あくまでも『核武装するなら』と言う前提では、周辺国だって反発する。
特に台湾、北方領土という中国、ロシアの管轄する諸所の領土問題も解決してない。
ここを基点に緊張を高めてくることは、想像できるだろ。
『日本が核を持ったら、相手は何もしてこない』 などというのは、希望的情勢以外の何者でもないよ。
先にあげた2点をよく考えてみてくれよ。

で、、、『日本が核を持ったら、相手は何もしてこない』 と思う賛成派はどのくらいいるのかね。
『現在の平和』 『冷戦時の平和』 『鎖国時の平和』とう3つの平和がかつてあった。
どの平和を取るかであって、冷戦のような緊張状態下での平和など俺は平和と呼んで欲しくないね。
『冷戦』=『核が抑止された状態』  これを賛成派は認めなよ。 相手はおとなしくなったりしない。

517 :朝まで名無しさん:03/10/24 18:06 ID:p38M8FpI
>冷戦のような緊張状態下での平和など俺は平和と呼んで欲しくないね。

すると終戦後からソ連崩壊まで、冷戦の最中にいた日本は平和じゃなかったの?
自分定義出されても困るけど、戦争の無い状態が平和のはず。

国語辞典。『平和』
>戦争もなく世の中が穏やかである・こと(さま)。

518 :議論のアンチパターン:03/10/24 19:14 ID:mo/Gn0Zv
『教えてあげよう』
状況:自分の意見の正しさを他の議論の参加者に教えてあげよう、という立場で意見を述べる。

例:
議論の場で共通の前提になっていないにも関わらず、自分の意見は正しいんだ、という前提で意見を述べる。
互いの意見を理解し合って共に見識を高めて行こう、というスタンスでなく、自分の意見を如何に相手に判らせるか、
というスタンスで意見を述べる。

A: 「B型の人には自己中心的な人が多いです」
B: 「血液型性格判断って根拠がないと思ってますが…」
A: 「あなたには根本的に知識が欠けているようですね。判る人には判るんですが…
   本を御紹介しますのでそれを読んで勉強してから質問してください」

関連アンチパターン:『自分は特別な人間』と考えているのかも。自分の意見だけ特別視するのはやめよう。
解決のパターン:お互い対等であることを肝に銘じ、『相手の尊重』をしよう。


519 :議論のアンチパターン:03/10/24 19:16 ID:mo/Gn0Zv
『トートロジー』
状況:自説の証明に自説を用いる。

例:A: 「UFO 研究家の C 氏の言っていることは正しいです」
B: 「でも C 氏の発言のうち、UFO が宇宙人の乗り物だというのはとても信じられません。間違いではないのですか?」
A: 「いえ、間違いなく UFO は宇宙人の乗り物なんです。C 氏の著作にも『UFO が宇宙人の乗り物であるのことは
   疑う余地がない』と有りますし」

解決のパターン:『論理的な発言』をしよう。


520 :議論のアンチパターン:03/10/24 19:18 ID:mo/Gn0Zv
『架空の議論』
状況:或る情報や意見を自説に有利なように表現し直し、それを元に議論を進める。
自説を肯定する部分のみを強調し、それの有効範囲やよりどころとなる筈の前提や有効範囲、
否定的側面には触れないか、好い加減な考察しかしない。ミスリーディングが伴う。

例:A: 「血液型が性格に与える影響というのは有るんです」
B: 「私は、血液型が性格に与える影響があるともないとも言えない、と聞いております。有るとすると面白いですね」
A: 「御賛同頂き有難うございます。確かに血液型が性格に与える影響がないとは言えず、
   今後注目していくべき事実だと思います」

関連アンチパターン:或る意見の『論点の摩り替え』を行うこともある。
解決のパターン:『建設的な発言』をしよう。情報は、『出典の明示』をし、他の人も当たれるようにしよう。


521 :朝まで名無しさん:03/10/24 20:06 ID:UqgG9As+
議会で日本の核について最近話されたのは
日本の核武装についての懸念と思ったが、ちとソースがみつからぬ。

賛成する議案が提出されたのは聞いたことがないので、
どの程度の関与をするつもりだとか内容を教えてくれませんか?
つか賛成氏が単に議案の意味が理解できて無くて、
北の問題について話し合った時、上記の懸念が表明されたことを誤解してるのかな?

522 :朝まで核なしさん:03/10/24 20:49 ID:G2UM61R0
>>571

平和と言うスタイルにはいろいろあるんだよ。
冷戦時の緊張の下、「これが平和と言うんだ」と言われただろ?俺はその世代だ。
ソ連の脅威は当時ハンパじゃなかったんだよ。
このとき俺は「日本も核武装をしなきゃ」と思ったよ。(当時中学生くらいだったか)
これが俺らの時代”平和”と呼ばれてたんだ。

現在の”平和”とは、冷戦が終わり、国連への世界参加とそれに伴う決議や条約を無視することができなくなった世界だ。
無能と呼ばれようとも、国連中心政策を掲げる思想は世界に広がっている。
日本の脅威と言えば、北朝鮮と将来の中国が視野に入るが、旧ソ連の侵攻を阻止するべく構築された自衛隊と
その基盤となる安保で十分対抗できる。
ここが「スペックの問題ではない」 と僕が言ってる主張なの。(特に北チョはね)

賛成派は、ここで過去の冷戦の例を挙げ、「核は抑止されてきた」と言って核武装の必要性をあげている。
そもそも核の抑止力とは「核を防ぐため」(だけ)ではなく、「相手の侵攻を阻止する」ためのものだ。

”相手の侵攻を阻止するべく、それを抑止するために核を保有する”と言うことは、冷戦構造の思想そのものではないか。
相手がおとなしくなるとか、戦争がなければ平和だとか、こんなこと言い出すのが賛成派なら、とことんそれを否定してやる。
いいかい、”日本は世界が平和じゃなければ成り立てない国”だということをもう一度認識してくれよ。
(だからって非武装というわけじゃないんだぜ)

どの平和を日本の平和とするか・・・・・核武装はそれを選ぶことだと思ってる。
で、、君は冷戦(核を突きつけあって対峙しあった緊張状態)が平和だと言うことでいいんだな?



523 :議論のアンチパターン:03/10/24 21:02 ID:3jj+fMrL
『ピグマリオン症』
状況:実在とモデルとを混同する。

例:
A: 「相対性理論は間違った理論だ」
B: 「いや、相対性理論は完全に正しい」

ツッコミ:
「どちらも何かずれてるような。相対論は現実世界の或る範囲を説明するために作られたモデルの一つに過ぎない」


524 :朝まで名無しさん:03/10/24 21:22 ID:qjARy49d
>522
>君は冷戦(核を突きつけあって対峙しあった緊張状態)が平和だと言うことでいいんだな?

それが平和の状態のはずだけど。最近はちょっと威力の大きい兵器(核)が有るけど、
昔から変わらないよ。パワーバランス(均衡)が平和の源なのは。

525 :議論のアンチパターン:03/10/24 21:28 ID:NQ27DY2d
『誤った根拠』
状況:根拠や証拠に誤りがある。

A: 「B型の人には自己中心的な人が多いです。例えば、ほら高橋さん。ね」
B: 「高橋さんは、B型でなくA型ですよ」


526 :朝まで核なしさん:03/10/24 22:14 ID:G2UM61R0
>>524

>>それが平和の状態のはずだけど。

はずってなんだよ はずって(笑)
そう、”平和のはず”だったんだよ。
冷戦という平和を世界が信じてたんだろ。
パワーバランスが平和 と唱えるのは、このバランス(緊張状態)において平和がなされるという意味。
相手もこちらも一歩も引かない構えだろ?
それを唱えておきながら 『相手はおとなしくなる』だなんて変だろ。

北チョ中国が脅威〜核が必要〜アメに持たせてもらおう〜相手はおとなしくなる〜平和になる

君らはこう唱えてたよな。
訂正しなよ。 冷戦という平和を目指すのなら、決して相手も引かない。って。
核による対峙が完成し(パワーバランス)軍事緊張の元、平和が成されるのさ。
俺はこのスタイルこそ”平和”と呼ばないだけだ。

一方的に突きつけられてるだのなんだの理由を揃えるなよ。
パワーバランスを持ち出すのなら、アメリカの核の傘下(安保)と自衛隊で、中国など脅威でもなんでもない。(現在は)
然るに将来核武装と言う道を選びたいのなら、こういう低いところに落ちてる理由などを持ち出すなと言ってるんだよ。

●相手は日本の核武装に対しおとなしくなったりしない。
●アメリカに核を持たせてもらっては、日本独自の戦略に制限を受ける。
●北チョや中国など脅威に値しない。
核武装したいのなら、以上の3点を踏まえなよ。

527 :議論のアンチパターン:03/10/24 22:44 ID:NQ27DY2d
『失礼』
状況:高圧的。見下した態度。ぞんざいな言葉遣い。馴れ馴れしい。

例:
・「あんたの言うことは間違ってると思うよ」
・「あなたはレベルが低すぎます」

関連アンチパターン:
最後は『罵倒』となることも。
解決のパターン:
自分以外の議論の参加者は『議論への協力』をして議論を作り上げていく仲間。
『礼儀』をもって『相手の尊重』をしよう。


528 :議論のアンチパターン:03/10/24 22:45 ID:NQ27DY2d
『論理の破綻』
状況:主張が論理的に破綻している。主張が矛盾している。支離滅裂な主張。

例:A: 「うちの課長はB型だと思いますよ」
B: 「え。何故です?」
A: 「B型の人って自己中心的なところがあるんです」
B: 「へえ。そうなんですか」
A: 「課長って自己中心的ですよね」
B: 「…まあ。そういうところはあるかも知れませんね…」
A: 「だから課長はB型ですよ」



529 :議論のアンチパターン:03/10/24 22:46 ID:NQ27DY2d
『架空の議論』
状況:
或る情報や意見を自説に有利なように表現し直し、それを元に議論を進める。
自説を肯定する部分のみを強調し、それの有効範囲やよりどころとなる筈の前提や有効範囲、
否定的側面には触れないか、好い加減な考察しかしない。ミスリーディングが伴う。

例:A: 「血液型が性格に与える影響というのは有るんです」
B: 「私は、血液型が性格に与える影響があるともないとも言えない、と聞いております。有るとすると面白いですね」
A: 「御賛同頂き有難うございます。確かに血液型が性格に与える影響がないとは言えず、
今後注目していくべき事実だと思います」


530 :議論のアンチパターン:03/10/24 22:47 ID:NQ27DY2d
『重箱の隅』
状況:本論からみれば些細な相手のミスを殊更に指摘し、相手の意見に対して優位に立とうとする。

例:言葉尻を捕らえる。揚げ足を取る。細かいミスを(鬼の首を取ったように) 指摘し相手が無知であると主張する。

A: 「B型の人には自己中心的な人が多いです」
B: 「B形の人がみんなそう、ということもないと思うのですが」
A: 「『B形』ってなんですか? こんな漢字も書けないような人になんやかんや言われたくないですね」


531 :Q連続体:03/10/24 23:01 ID:614rYiiC
軍事力が人間社会に平和をもたらしたことは一度もありません。なぜなら
それは暴力だったからです。

532 ::03/10/25 00:49 ID:G1b8Y/TS
>>531
 君は警察を解散させたいと思うかい?
 あれも国内向けの軍事力だが?

>>朝まで核なし氏
 確かに核武装すると、緊張状態にはなるかもしれない。
でも奴隷の平和よりマシじゃないか?
 欧米が賛成に傾いてるなら、今がチャンスだと思うが。
 理由はある。「北の脅威」だ。(事実はどうあれ)
 弾頭だけなら(誰かが言ってたように)アメリカから
輸入したって一向に構わない。

533 :Q連続体:03/10/25 01:03 ID:B7kGNLjX
>>532
警察の論理と軍隊の論理は別物です。だから軍隊を警察に例えるのは詭弁に過ぎません。


534 :朝まで名無しさん:03/10/25 01:05 ID:X5B0NGow
またかよコウエイのデッドコピー

535 ::03/10/25 01:17 ID:G1b8Y/TS
>>533
 同じだ。「ある共同体に害をなす相手から、共同体の
構成員を守る」という目的だからな。
 相手が外国の軍隊か、犯罪者かの違いだけ。

536 :Q連続体:03/10/25 01:25 ID:B7kGNLjX
>>535
国防は自国を防衛するために他国の国防組織に攻撃を仕掛けます。警察は
他県の警察に防犯の大儀で攻撃を仕掛けたりしません。

537 :Q連続体:03/10/25 01:30 ID:B7kGNLjX
軍国主義者の常套句に「お前は家に鍵をかけないのか!」と言うのがありますが、
それも大間違いの論法です。家に鍵をかける一般生活上の防犯論と他国に先制
攻撃をする国防論は別物です。一般生活上の防犯は家に泥棒が入る前に泥棒の
家に先に泥棒に入るようなことを意味しないからです。

538 ::03/10/25 01:31 ID:G1b8Y/TS
>>536
 警察は犯罪組織に武力攻撃仕掛けるじゃないか。
 それとも君は、県警が互いに敵対関係にあると思ってる?
 多分、それは妄想だ。

539 :議論のアンチパターン:03/10/25 01:32 ID:PLKdQu7a
『信仰』
状況:論拠なく信じる。

例:A: 「B型の人には自己中心的な人が多いです」
B: 「その主張に無理があることは、こうこうこの通り明らかです」
C: 「そうですね。何度検証しようとも統計的に意味のある数字は出ませんでしたし」
A: 「誰に何と言われようと、私はそう信じているんです」

補足: 勿論信じること自体は問題ない。



540 :議論のアンチパターン:03/10/25 01:32 ID:PLKdQu7a
『感情論』
状況:感情にかられた主観的な意見を述べる。

例:・「血液型と性格に何も関係がないだなんて、そんな夢のない話はしたくありません」


541 :議論のアンチパターン:03/10/25 01:33 ID:PLKdQu7a
『反証可能性の欠如』
対策:反証可能性 (「その主張は間違っている」と言えること) がない意見を述べる。

例:A: 「私は『血液型性格判断』が好きです。血液型と性格には関係があるんじゃないかと思います」
B: 「…今のところ血液型と性格の間には意味のある関係は見出されていないんではなかったでしたっけ」
A: 「それでも私は『血液型性格判断』が好きなんです」

補足: これでは議論にならない。



542 :議論のアンチパターン:03/10/25 01:34 ID:PLKdQu7a
『妄想』
ありもしないその人の想像や妄想に基づいた主張を行う。



543 :議論のアンチパターン:03/10/25 01:35 ID:PLKdQu7a
『トートロジー』
状況:自説の証明に自説を用いる。

例:A: 「UFO 研究家の C 氏の言っていることは正しいです」
B: 「でも C 氏の発言のうち、UFO が宇宙人の乗り物だというのはとても信じられません。
   間違いではないのですか?」
A: 「いえ、間違いなく UFO は宇宙人の乗り物なんです。C 氏の著作にも
   『UFO が宇宙人の乗り物であるのことは疑う余地がない』と有りますし」


544 :議論のアンチパターン:03/10/25 01:37 ID:PLKdQu7a
『論理の破綻』
状況:主張が論理的に破綻している。主張が矛盾している。支離滅裂な主張。

例:A: 「うちの課長はB型だと思いますよ」
B: 「え。何故です?」
A: 「B型の人って自己中心的なところがあるんです」
B: 「へえ。そうなんですか」
A: 「課長って自己中心的ですよね」
B: 「…まあ。そういうところはあるかも知れませんね…」
A: 「だから課長はB型ですよ」



545 :Q連続体:03/10/25 01:40 ID:B7kGNLjX
>>538
>警察は犯罪組織に武力攻撃仕掛けるじゃないか。

だから国防の論理とは違うんだよ。

546 ::03/10/25 01:49 ID:G1b8Y/TS
>>545
 ほぉ、すると君は暴力に反対しているわけじゃないんだな?
 「暴力は否定しないが軍は要らない」と思うのはなぜだ?
 是非、根拠を聞きたいな。
 

547 :議論のアンチパターン:03/10/25 01:50 ID:PLKdQu7a
『論点の摩り替え』

状況
:議題から外れた部分を論じ、議論を脇道に逸らせてしまう。

例:
A: 「血液型が性格に与える影響というのは有るんです」
B: 「そのような事実は確認されていないと聞いていますが。統計的にそれを裏付ける調査結果は得られていないと」
A: 「しかしこれだけ血液型性格判断が流行しているんですから、それが調査結果に影響を与えない筈はないですよ」



548 ::03/10/25 01:52 ID:G1b8Y/TS
はっ!?核武装論から離れてる・・・
すみません。以降「軍の要不要論」にはレスしません。
545番さんも、スレに合った議論をしようじゃないか。

549 :議論のアンチパターン:03/10/25 01:53 ID:PLKdQu7a
『話を聞かない』
状況:
議論の相手の話をきちんと聞かない。

例:
・何を言われても悪くとる。
・議論の相手が主張していないことに反論する。

A: 「B型の人には自己中心的な人が多いです」
B: 「血液型性格判断って根拠がないと聞いたことがあるんですが…
   何か根拠となる統計結果とか御存知だったら教えて頂けませんか」
A: 「何が何でも血液型性格判断を否定したいようですが、根拠がないのはそちらも同じでしょう」


550 :Q連続体:03/10/25 02:38 ID:B7kGNLjX
>>546
国防力は戦争の原因となるが警察は犯罪の原因とはなりません。理解できますか?



551 :朝まで名無しさん:03/10/25 04:31 ID:cLNLbBYt
警官と犯罪者が銃撃戦をやることも有る。双方の武装は戦闘の原因となり得る。
しかし必要な物。警察と軍の武装は。

552 :Q連続体:03/10/25 05:08 ID:B7kGNLjX
>>551
それは警察の存在が犯罪の原因となっていると言えない。警察は他の地域の
警察を脅威として認識して先制攻撃するような論理は無い。国防の論理のように
地警察の利益のために他地域の警察やその地域を武力攻撃することは無い。
警察が犯人と撃ち合いをやったとしてもそれは国と国との戦争に例えることは
適当ではない。つまり国防の論理と警察の論理はまったく別の論理である。
だかせ国防を警察の論理に摩り替えてそれを擁護することは詭弁だ。

軍隊はこの世に必要なかった戦闘組織だ。それは平和ではなく戦争の連鎖を
作り出していた戦争の原因そのものだったのだ。ok

553 :朝まで名無しさん:03/10/25 06:05 ID:6mo17WB8
>>552
まずは君の口が糞をはき出す度に
「お前は間違っている」と殴らせてくれたまえ。
もし警察を呼んでそれを止めようとするならば、
今度はそれ以上の暴力装置
=この世に必要ない戦闘組織である軍隊をもって君を殴らせて貰おう。
そして君が自分の正しさを証明する頃には死体になっているので、
君の死体に「私は間違っていました」とビラを貼って木につるしておいてあげるから。

はい、君の間違いの証明終わり。
ひどいようだがプラハの春などいくらでも例のあるこった。

554 :朝まで名無しさん:03/10/25 08:37 ID:Sz5xr7YX
「議論のアンチパターン 」さん、一日に書きこむ回数を減らしてくれ。
核無し氏と核賛成派の議論の合間に読みづらくなる。
その書きこみ、何遍も書きこむ程必要な内容なのか?違うと思うが。

555 :議論のアンチパターン:03/10/25 11:57 ID:0/GoMK07
『失礼』

状況:
高圧的。見下した態度。ぞんざいな言葉遣い。馴れ馴れしい。

例:
・「あんたの言うことは間違ってると思うよ」
・「あなたはレベルが低すぎます」

関連アンチパターン:最後は『罵倒』となることも。


556 :板違いにより移転予定:03/10/25 12:54 ID:G8U3yJAK
日本の核武装を推進する会3
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065583205/


557 :朝まで核なしさん:03/10/25 16:15 ID:zCcVFtCM
>>円氏

>>確かに核武装すると、緊張状態にはなるかもしれない。
>>でも奴隷の平和よりマシじゃないか?

現在が貴方の言う 『奴隷の平和』なら、それをどの平和にするかということでしょう?
なら『冷戦構造化での平和』は日本の望む平和像ではない。

何度も書くようだけど、現在日本は{戦争の放棄、日米安保、自衛隊}という国防スタイルをとっている。
どの項目もかけることができない世界でも珍しいスタイルだよ。
しかもそのスペックたるや、極東アジアを圧倒的にしのぐ火力と戦力だ。
ではどうして北チョや中国に脅威を感じるのだろう・・・・ということなんじゃないのかな。

●このスペックが個々の事象に対し、信頼が置けるシステムではない
●不備がある。
●だから日本はアメリカの言いなりだ
理由はいっぱいあるだろう。
核武装とはこれらの穴を埋められるもんじゃないさ。(つーか、賛成派の論理ではね)

今が奴隷の平和なら、それをどう変えるか指針を示さねばいかんよ。
アメリカへの一辺倒政策を変えるには、国連中心主義の政策を打ち出さねばならない。
無能と言われようとも、日本には国連と言う場しかないのさ。
だからこそ、アメリカに持たせてもらう核武装や、国際条約を無視したスタイルなど日本の国益にはならん。
ここをもうちっと賛成派が考えてくれると、核武装のスタイルがおぼろげながら見えてくるものだと思うよ。
それまでは僕は反対の姿勢をとるのだが・・・・・・

言うのは簡単だが、変える事は勇気のいる事だし、険しい道のりなんだよ。



558 :議論のアンチパターン:03/10/25 17:14 ID:ImRxR9Zb
『教えてあげよう』
状況:自分の意見の正しさを他の議論の参加者に教えてあげよう、という立場で意見を述べる。

例:
・議論の場で共通の前提になっていないにも関わらず、自分の意見は正しいんだ、という前提で意見を述べる。
・互いの意見を理解し合って共に見識を高めて行こう、というスタンスでなく、自分の意見を如何に相手に判らせるか、
 というスタンスで意見を述べる。

A: 「B型の人には自己中心的な人が多いです」
B: 「血液型性格判断って根拠がないと思ってますが…」
A: 「あなたには根本的に知識が欠けているようですね。判る人には判るんですが…
   本を御紹介しますのでそれを読んで勉強してから質問してください」


559 ::03/10/25 17:57 ID:5KnBvz/d
>>朝まで核なし氏
 国連を納得させうる材料はあると思うよ。
 1.北朝鮮の脅威をアピールする。
 2.アメリカに対しては、「集団的自衛権」という餌をちらつかせる。
 3.発展途上国は経済援助で釣る。
 4.イラク戦争のように、筋の通らないものには反対する。

 むしろ、困難なのは国内世論の納得を得ることじゃないかな。

560 :議論のアンチパターン:03/10/25 19:07 ID:BNSKhYGd
『架空の議論』
状況:
或る情報や意見を自説に有利なように表現し直し、それを元に議論を進める。
自説を肯定する部分のみを強調し、それの有効範囲やよりどころとなる筈の前提や有効範囲、
否定的側面には触れないか、好い加減な考察しかしない。ミスリーディングが伴う。

例:
A: 「血液型が性格に与える影響というのは有るんです」
B: 「私は、血液型が性格に与える影響があるともないとも言えない、と聞いております。有るとすると面白いですね」
A: 「御賛同頂き有難うございます。確かに血液型が性格に与える影響がないとは言えず、
今後注目していくべき事実だと思います」

561 :朝まで名無しさん:03/10/25 20:33 ID:6mo17WB8
>>559
このなかで必要不可欠なのは
>1.北朝鮮の脅威をアピールする。
だが、最初の問題は北の核保有を認めるのかということだな。
次に日本の核武装がまともなものになるまで10〜30年はかかるわけだが、
そこまで北が核を持ったまま存続できるのかっつうことだ。
しかも軍事バランスが崩れるものだからやっかいごとが多くなる上に、
その間の核事態に対しては持ってるだけっつう日本は核の保証を
他ならぬアメリカにして貰わなければならない。
また原子力発電に発電力の3割を頼る日本はこれまで平和利用に使う約束で
仏豪加中米から核物質を入手してきたが、明らかな約束違反に米国以外がついてくるかな?
最悪の場合米国頼みになるとしても核事態の安全保障に加えエネルギー問題まで握られて、
米国の意向に逆らうなんてとてもできるものではないとおもわんかね。

562 :議論のアンチパターン:03/10/25 20:39 ID:YwVPZluI
『ないものねだり』
状況:
事実や出来事等を、現実の証拠ではなく、そうあってほしいという願望に基づいて解釈する。
確証バイアスがかかっている状態。時に自己欺瞞を伴う。



563 :朝まで名無しさん:03/10/25 20:44 ID:rszgmCnF
死ね > 議論のアンチパターン

564 :朝まで名無しさん:03/10/25 20:45 ID:rszgmCnF
お前はヘタレ核武装賛成派だろ > 議論のアンチパターン

565 :議論のアンチパターン:03/10/25 20:52 ID:YwVPZluI
『罵倒』
状況:議論の相手を罵倒する。相手の主張ではなく人格を批判する。


566 :朝まで名無しさん:03/10/25 20:56 ID:6mo17WB8
お前ら関係ない話なら別へ逝ってやってくれ。
スレが見づらくなるだけだろう。


567 :朝まで名無しさん:03/10/25 20:57 ID:3qTxyIRj
>>563

>>556


568 :朝まで名無しさん:03/10/25 22:07 ID:TDYmQ2mv
我が国は「専守防衛核兵器」を配備するべきである。

核武装の問題点
・SLBMにしろなんにしろ「攻撃的な」核兵器大系の構築は純粋に多大なコストを要する
・結果砂上の楼閣に近い予算で成り立っている通常戦力の崩壊を招けば本末転倒である
・「攻撃的な」核兵器装備によって生起する内外の政治的問題は悪夢である

よって我々は専守防衛核爆雷・専守防衛核短魚雷・専守防衛核地雷を装備するべ・・・カッ・・・・・ゴゴッゴオッゴ!!!!!!!!!

569 :朝まで名無しさん:03/10/25 22:40 ID:sbFLEXWW
>568
まあ、釣りなんでしょうけど。
 完璧な専守防衛核兵器があったとします。当然に、他国からの核攻撃
を排除しうる専守防衛です。
 核攻撃には、相手からの第2撃(報復攻撃)を含みます。
従って、これまでの核保有国の夢(あるいは悪夢)であった相手からの
核報復を懸念する必要がなくなります。
 これにより、核抑止はどうなるのか。
 常識の通用しない北朝鮮が核をもつことも、完璧な専守防衛用の核を
持つことも、抑止論からは脅威のような気がしませんか?

570 :朝まで名無しさん:03/10/25 22:43 ID:TJwTVrt5
◎削除について
○著しく板違いだったり、ニュースと関係ない話題、上記ルールに抵触するスレッドやレスは
  予告なく移動もしくは削除される事があります

556 名前:板違いにより移転予定 投稿日:03/10/25 12:54 ID:G8U3yJAK
日本の核武装を推進する会3
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065583205/


571 :朝まで名無しさん:03/10/25 22:49 ID:sbFLEXWW
>569続き
 北朝鮮が核をもち、イランが核を持とうとし、要するに、これまで
常識で測れないと考えられる国に核が拡散するということになれば、
抑止論も賞味期限切れということなのかなという気もしますし、
米国が、テロリストやその支援国に先制核攻撃を想定するということ
もそういう話なのでしょうね。
 で、核の合理的な使い道が、防衛や先制攻撃にあるかといえば、感
想としては、抑止以外に無いのだろうという気はします。
 朝鮮の核武装は、世界にとっての脅威であることをアピールするべ
きことだということなのでしょうか。
 


572 :朝まで名無しさん:03/10/25 22:54 ID:VuO5XDax
>>571
※板違いにより移転予定
日本の核武装を推進する会3
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065583205/


573 :朝まで名無しさん:03/10/25 22:58 ID:TDYmQ2mv
>>569
何をいっているんだね?
私の提唱する「専守防衛核兵器」は
核抑止のための核兵器などでは無い

無論

「他国からの核攻撃を排除しうる専守防衛」

などといった妄想上の産物ではない
所詮人類文明など全面的なパイ投げになれば滅ぶのだ

旧来の限定核戦争以上のことは考えない専守防衛ドクトリンに沿う
ASW能力を向上させ、着上陸侵攻を妨害するものにすぎない


574 :朝まで核なしさん:03/10/25 22:58 ID:zCcVFtCM
>>571

全文に同意するよ。
世界に核(大量殺戮、破壊兵器)が拡散してしまうことこそ、核大国の脅威であろう。
NPTなどの国際条約などは、そういう核大国が作り上げた支配構造の条約だともいえる。

では日本はそれを無視するのか・・・・
それを遵守し、核拡散を防ぐのか・・・・

ここで日本の核武装にいたる理由とやらを個人的に整理しておく。
賛成派の言われた条項も加味して書いておくよ。

●日本に再び核が落ちたとき(それに近い攻撃)  // 米の核抑止力の無能の証明
●中国の軍事力が日本侵攻を可能にするほどの軍備を保有したとき //それが現実と予想されたとき
●日米安保体制の存続が危機、もしくは破棄
●アメリカの核戦力の一翼を担う戦略をとったとき  // これは反対なんだが・・・
●国際条約機構が崩壊し、世界に核が拡散してしまったとき

大まかこんな感じかな。 付け足してくれるとありがたい。
今日はこれで。 がんばってくれぃ 賛成派/反対派

575 :朝まで名無しさん:03/10/25 23:19 ID:sbFLEXWW
>573
@全面的なパイ投げでなくとも、核が今後1発でも使われれば、核のタブー
 (核は実戦では使用されず、抑止のための武器)という考えは効力を失い、
  その結果として、使用できる経済的な兵器として広がっていくのではない
  でしょうか。そして、核の使用頻度が高まる。つまり、核を含めた戦争が
  可能な状態となってくるのではとも思われます。
   その意味で、核のタブーを破りそうな国が核を持つことは、たとえ、世
  界的な核戦争を引き起こさずとも極めて危険であるという印象を持ちます。
 
 A日本にとっての、核武装の意味は、また、今の核の脅威は、潜水艦や上陸
  といった通常の軍事力の行使を前提にするものでしょうか。
   なお、専門家ではないので、旧来の専守防衛ドクトリンが限定核戦争を
  考えていたかどうかは判りません。
   また、専守防衛ドクトリンの範囲であれば、昭和30年代だかに核によ
  るミサイル防衛(ABM)を想定したものか、戦術核の保有自体は違憲ではな
  いという政府の見解があったような気はします。


576 :朝まで名無しさん:03/10/25 23:29 ID:sbFLEXWW
>575続き
 だからといって、防衛用の核が意味を持つとは思っておりません。
(あと修正、「専守防衛ドクトリンの範囲であれば」→「専守防衛の範囲ということであれば」)


577 :朝まで名無しさん:03/10/25 23:38 ID:aM72g5cH
news2:ニュース議論[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027402381/


578 :Q連続体:03/10/26 00:54 ID:Lccnr8bd
攻撃用の核と防衛用の核の違いは何だ?

579 :横槍:03/10/26 01:43 ID:uYnTDKni
>>557 (核無し)

>しかもそのスペックたるや、極東アジアを圧倒的にしのぐ火力と戦力だ。
>ではどうして北チョや中国に脅威を感じるのだろう・・・・ということなんじゃないのかな。

君は何十回同じことを言われてもわからないらしいが、
君の言っている圧倒的な戦力というのは、通常戦力の話であって、核戦力の話ではない。
それに、通常戦力で圧倒的な優位に立っているのは今の話であって、
将来を保証する話でない。まあ、今後数十年は、中国よりは優位に立てる
とは思うが、今のような圧倒的な優位というのは必ずしも保証されない。

>今が奴隷の平和なら、それをどう変えるか指針を示さねばいかんよ。
>アメリカへの一辺倒政策を変えるには、国連中心主義の政策を打ち出さねばならない。

これは論理でもなんでもなく、単なる君の願望だろ。
君の書き込みは、このようにところどころに論理の飛躍が見られる。

>無能と言われようとも、日本には国連と言う場しかないのさ。

国連が何をしてくれるのかな?
まあ、それはともかく、これはすごく安易な言い方だな。
国連と米と日の関係が将来的にどうなるのかはまったくわからん。
極論をいえば、国連が無くなる可能性だって0とはいえない。
日本が常任理事国入りする可能性だってある。
日米揃って、国連を無視して暴走し、後から国連がついていくスタイル
だってありうる。今は、米が暴走し、国連が後からついてくるスタイルだがな。
とにかく、国連に頼れというのは、すごく適当な言い方であり、補足説明を求める。

>だからこそ、アメリカに持たせてもらう核武装や、国際条約を無視したスタイルなど日本の国益にはならん。

なんか、グダグダ書いているが、結局君が言いたいことはこれだけだろ?
自説がさも正しいかのように見せかけるために、適当に長文を長々と書いているだけ。

580 :議論のアンチパターン:03/10/26 02:04 ID:+7d31q8l
『教えてあげよう』
状況:自分の意見の正しさを他の議論の参加者に教えてあげよう、という立場で意見を述べる。

例:
・議論の場で共通の前提になっていないにも関わらず、自分の意見は正しいんだ、という前提で意見を述べる。
・互いの意見を理解し合って共に見識を高めて行こう、というスタンスでなく、自分の意見を如何に相手に
 判らせるか、というスタンスで意見を述べる。


581 :朝まで核なしさん:03/10/26 02:07 ID:0trLPAyO
>>579

何いってるんだよ
俺がアメリカから持たせてもらうような核武装は避けるべきだとしているが、
お前らだって いつまでたっても「アメリカに持たせてもらう」と言ってるばかりじゃないか。
>>これは論理でもなんでもなく、単なる君の願望だろ。
この言葉そっくり返すよ。

でな、通常兵器と核兵器を別に考えるのは何故なんだい。
互いが互いの守るべき状況と条件が違うが、「国を守る」という条件において違いはない。
「核は核で相殺しました!」〜「通常兵器はこちらが上です」〜「勝ちました!あいつらなにもできない」
この論理から未だ離れられないからそんなことを言うんだよ。

核はかくで抑止!   こんなこと誰に教えてもらったんだい(外れじゃないがね・・・・

582 :議論のアンチパターン:03/10/26 02:14 ID:+7d31q8l
『論理の破綻』
状況:主張が論理的に破綻している。主張が矛盾している。支離滅裂な主張。

誤った根拠』
状況:根拠や証拠に誤りがある。



583 :朝まで核なしさん:03/10/26 04:24 ID:0trLPAyO
>>579

読み落としてたよ

>>国連に頼れというのは、すごく適当な言い方であり、補足説明を求める。

国連がなくなるだのなんだの、世紀末みたいな恐怖を煽ってくれるじゃないの(笑)
こういうタラレバを持ち出すのはお前らの悪いくせだ。
詐欺の手口と変わらんよ。

でな、アメリカが暴走してイラクを攻撃した(一様こう見ておく)
で、イラクはどうなった?アメリカは思うとおりイラクを支配できたか?
アメリカだって国連に泣き付いて来ているだろ。自国の軍事力(財政力)じゃ、もはや限界なんだよ。
そんなアメリカを支援し続ける日本を見て、君は情けないと思わないのか?
言っておくが、アメリカが落ちるか、国連が落ちるか天秤に載せてみれば、俺は国連を取るね。
核まで持たせてもらって一生アメリカとグダグダなんかやりたくねぇの。
ま、ここはプロセスの問題だから、互いの主張に異論があるのは当然だ。>議論の余地あり

584 :朝まで核なしさん:03/10/26 04:25 ID:0trLPAyO
でさ、相手がおとなしくなるとかここが間違ってるの。
君ら賛成派は、中国、北チョの”核”(だけ)の脅威を上げ、核武装の必要性を説く。
で、日本が核を持てば「相手はおとなしくなる」
それを肯定するため、パワーバランスだの過去の冷戦のソ連の脅威を抑止した例だの持ち出してくる。
いいか、日本が核武装したって平和なんか来ないの。
相手も相応の対処をしてくる。(台湾危機、北方領土問題など)
おとなしくなるどころか、緊張が高まるんだよ。
この緊張状態こそが過去にあった”冷戦”と呼ばれ”核(つーか侵攻)が抑止された状態”を言うの。
これを”平和”と呼んでいたんだ。

一方的に突きつけられた現在より、そっちの方がよい というのなら「冷戦」=「平和」と言ってくれよ。
その状況こそ互いがおとなしくならない状況なんだから、「相手はおとなしくなる」はこの辺ですっこめなよ。

いいかげんプロセスの話をしようぜ。
アメリカに持たせてもらう核武装 が是か非か。だろ?

585 :朝まで名無しさん:03/10/26 06:23 ID:USE02Nxd
>>584
>いいか、日本が核武装したって平和なんか来ないの。
>相手も相応の対処をしてくる。(台湾危機、北方領土問題など)
>おとなしくなるどころか、緊張が高まるんだよ。

ごめん、ここがよくわからない。
核を持つと、北方領土に関する交渉がもめるってことかな?
ただ、今でも交渉はうまくいってないように思うが。
露はいろいろ難癖をつけて、少しでも有利な条件を引き出そうと画策している
だけで、日本の核保有が交渉の行方を左右するとは思えない。


台湾危機だけど、なぜ日本が核を保有すると中台の関係が悪化するの?
よくわからん。

アメリカに持たせてもらう核武装、って話になってるけど、
まず日本は独立国家である、ということをもう一度思い出そうよ。
兵器を装備するごとにいちいち他国の顔色を伺わなくてはならない、
なんて情けないと思わないか。

586 :朝まで名無しさん:03/10/26 08:11 ID:bgFFcQtp
日本は独立国家なので配備する武器を他の国にとやかく言われる筋合いは
無いという意見は表面上は同意。
今まで日本って国は唯一の被爆国として裏はアメリカの核傘下であったにせよ、
一応表向きは核廃止や核拡散防止に力を注いでいた経緯がある。
それは草の根だったり、国の(表面的とはいえ)外交方針だったり。
でそれが今になって北や中の脅威があるからといって核配備に方針を
転換するって事はアメリカ以外の諸外国は反発するよりも
日本の外交は二枚舌か日和見なんだなと嘲笑されると思う。
それは社会党が政権にいた時「自衛隊賛成」「アメリカ追従」の道を
現実的な方針とは言え選んだが為に党の存在意義が消滅したのに似ている。
(実際に党自体も今や死に体)

587 :朝まで名無しさん:03/10/26 10:51 ID:USE02Nxd
いままで核兵器根絶に努力してきたという事実はあるね。
共感していた他国を裏切ることになるかもしれない。

要するに、核兵器を所有しても仕方がない、という印象を他国に
与える必要があるってことか。
核所有反対の立場の人は、他国が納得すれば所有することに同意、
というわけだね。
もう一度核による被害を受けない限り他国は納得しないかもしれないな。

588 :朝まで名無しさん:03/10/26 11:00 ID:USE02Nxd
連続ですまないが、たとえば政権交代というのは二枚舌や日和見外交に
なるだろうか?
イスラエルなど、政権どころか首相が交代しただけで調印した和平合意を覆そう
としている。
長期自民党政権下(一時期社会党というのもあったけど)では、アメリカの核の傘
に守られていることが防衛の方針だった。
しかし、政権交代によってその方針を転換するということは二枚舌といえるだろうか。
極右政党のようなものでは説得力がないが、まともな政党が政権を取り
その際に国の防衛方針を大きく転換することは他国に受け入れてもらえるのでは。

589 :核武装反対:03/10/26 11:20 ID:+l5JTGr8
>>588
別に他国に受け入れてもらう必要もなかろう。
何をどうやろうと軍拡にペナルティはつきものさ。

590 :朝まで核なしさん:03/10/26 11:34 ID:0trLPAyO
>>585

北方領土や台湾、尖閣なども含めて、日本周辺は領土的諸問題が解決してない地域なんだ。
領海に関するものもあやふやで、経済排他的水域なんちゅーわけのわからんものでファジーにしている。
この辺は中東に次ぐ火種を抱えてるところさ。

で、なぜ台湾危機かというとね、今の中国は経済の大躍進を遂げているだろ。
それを元に軍拡(装備の最新化に近いもの)を始めている。
ただ、台湾と中国と言うのは変な関係で、台湾は西側諸国の影響が強く、中国本土の政策とは
一線をおいているだろ。
核武装した日本、アメリカ、しかも下手すりゃ台湾まで中国は失うことにもなりかねないんだよ。
ここを”防衛”するため中国は台湾を基点に、圧力で対抗しようと出てくるはずだ。
日本のシーレーンにも弊害が出てくる。
ロシアは北方領土という想定だ。

軍事的緊張というとかなりの幅がある。
どういう緊張度になるかは断言できないが、ある程度(つーか最悪)の想定はしておくべきだよ。
「相手はおとなしくなる」などというようなハッピーな締めくくりを言えば言うほど、それを疑わねばならない。
>>589で核武装反対氏が言ってるように
>>何をどうやろうと軍拡にペナルティはつきものさ。
これは賛成派/反対派問わず、核武装について回るものだと認識するべきだ。(特に賛成派はね)



591 :核武装反対:03/10/26 11:35 ID:+l5JTGr8
ちなみに冷戦をも辞さずというなら諜報活動を戦い抜く覚悟が必要だね。
中国にスパイを潜入させて、発覚して処刑されたりして、、
まあ日本人には無理だ罠(w
やはり核なし氏が言うところのスペックまんせーのオナニーっぽい。

592 :朝まで名無しさん:03/10/26 11:41 ID:eNlQ3saf
そんなら諜報機関の充実も。

593 :朝まで名無しさん:03/10/26 11:46 ID:eNlQ3saf
>590
>ここを”防衛”するため中国は台湾を基点に、圧力で対抗しようと出てくるはずだ。

中共側が”台湾防衛”と称する”台湾侵略”を開始すると言う意見か。しかし米軍が
阻止すると思う。もしそうなったら、当然日本も参加して共に台湾防衛を支援すべき。

その際、中共側の核恫喝を抑止するためにも日本核武装へ。

594 :朝まで核なしさん:03/10/26 11:52 ID:0trLPAyO
>>593

都合よく俺の出した緊張の想定を核武装肯定につなげるなよ(笑)

>>中共側が”台湾防衛”と称する”台湾侵略”を開始すると言う意見か。しかし米軍が
>>阻止すると思う。もしそうなったら、当然日本も参加して共に台湾防衛を支援すべき。

そうなったら気のいうとおり結果こうなるだろうね。
この状況こそ”対峙しあった緊張状態” すなわち冷戦なのだよ。

台湾支援と言うが、台湾はどこの領土だ?
中国は{自国の領土}を唱え、内戦干渉だと言ってくるぞ。
この状況でアメリカ、日本が台湾に入れば、それは台湾侵攻というんだよ。
アメリカも日本も結果台湾に介入できんよ。(いっぺんは中国に落ちる)


595 :朝まで核なしさん:03/10/26 11:55 ID:0trLPAyO
誤字が多いので訂正 すまん。
----------------------------------------
都合よく俺の出した緊張の想定を核武装肯定につなげるなよ(笑)

>>中共側が”台湾防衛”と称する”台湾侵略”を開始すると言う意見か。しかし米軍が
>>阻止すると思う。もしそうなったら、当然日本も参加して共に台湾防衛を支援すべき。

そうなったら君の言うとおり結果こうなるだろうね。
この状況こそ”対峙しあった緊張状態” すなわち冷戦なのだよ。

台湾支援と言うが、台湾はどこの領土だ?
中国は{自国の領土}を唱え、内政干渉だと言ってくるぞ。
この状況でアメリカ、日本が台湾に入れば、それは台湾侵攻というんだよ。
アメリカも日本も結果台湾に介入できんよ。(いっぺんは中国に落ちる)


596 :朝まで名無しさん:03/10/26 12:15 ID:eNlQ3saf
>595
>台湾支援と言うが、台湾はどこの領土だ?

台湾島の国名は正式には中華民国と言う。最近、国名を”台湾”に変えるべし
と言う運動も大きくなっている。
大陸には中華人民共和国と言う国が有って、台湾侵略の機会を窺っている。

597 :台湾海峡の緊張状態・冷戦。:03/10/26 12:21 ID:eNlQ3saf
--------------------------------------------------------------------------------
【台湾】陳総統「ミサイル脅威はテロより深刻」
--------------------------------------------------------------------------------
陳総統は「中国は台湾海峡沿岸に戦術ミサイル400発を配備しており、毎年50発づつの
増強を続けている。これらミサイルは台湾人民にテロ攻撃以上の恐怖感を与えており、
アジア太平洋地域の安定を脅かし、国際社会の憂慮を呼んでいる」と述べて
中国の軍事的圧力を非難した。

http://china.nna.co.jp/free/tokuhou/020909_tyo/11_20/b19.html

598 :朝まで名無しさん:03/10/26 12:32 ID:7p7zohew
>>595
横レスごめん。
アメリカは台湾に手を出せるよ。
日本は無理だけど。国として認めていないから。

599 :議論のアンチパターン:03/10/26 12:36 ID:wJq05VVs
『論点の摩り替え』
状況:議題から外れた部分を論じ、議論を脇道に逸らせてしまう。


600 :朝まで名無しさん:03/10/26 12:42 ID:eNlQ3saf
>598
周辺事態法に基づいて日本も支援できるさ。中共の核以外に恐れる物はない。

601 :朝まで核無しさん:03/10/26 12:45 ID:0trLPAyO
>>599
あはは、わかったよ
というわけで台湾危機は核武装論のおまけとしてくれよ。(ここに固執する輩もいるんでね)
だがね、こういうように日本周辺は領土的な諸問題が火種として残っていることを覚えてておいてくれよ。
圧力としてアメリカは動くことはできるが、台湾はしばらくは中国支配の構図になるよ。>598

ま、ようはプロセスに関わる事だって。
アメリカに持たせてもらう核武装  ここが争点じゃないのかな。

602 :朝まで名無しさん:03/10/26 12:49 ID:eNlQ3saf
>アメリカも日本も結果台湾に介入できんよ。(いっぺんは中国に落ちる)

台湾の軍備も相当近代的な物だから、旧式な中共軍程度にそうあっさりやられる事も無いだろう。
しかし苦境に陥っている台湾を見殺しにはせず、軍事介入するのは確実だろう>日米

603 :議論のアンチパターン:03/10/26 13:00 ID:wJq05VVs
『信仰』
状況:論拠なく信じる。

『誤った根拠』
状況:根拠や証拠に誤りがある。

解決のパターン:『論理的な発言』をしよう。『出典の明示』をし、他の人も過ちをチェック出来るようにしよう。


604 :朝まで名無しさん:03/10/26 13:09 ID:eNlQ3saf
『2015年中国、軍備を大幅に増強』と米国報道
  アメリカCIA長官ウィルソン氏は7日国会での演説において、中国大陸の軍備は近代化を経た後、
2015年以前に台湾に対する『日ごとに増し加わる脅威』となるが、依然として台湾侵攻できるほどの
兵力に至ってはいないであろうと報告した。

http://news.searchina.ne.jp/2001/0210/politics_0210_001.shtml

605 :朝まで核無しさん:03/10/26 13:13 ID:0trLPAyO
>>602

言っちゃ悪いが、スペックで物事を判断したらいけないよ。
戦略的に考えればスペックは有効なものだが、対峙しあったり圧力の範囲では
あまり意味を成さない。
台湾のような小国(?)が中国と張り合うようなことはできん。
アメリカや日本(核武装)に打診を求めてくるのは想像できる。

内政干渉 という国家の大儀(中国)に対し、アメリカや日本は何か大儀でもあるのか?

606 :朝まで名無しさん:03/10/26 13:15 ID:1lAwWfc+
>中国情報局・・・・・(プッ

607 :コピペ:03/10/26 13:19 ID:eNlQ3saf
準有事下にある日本周辺  早急に有事立法の制定を ・火種は多く点在

 周辺事態法(ガイドライン法)は事実上、韓半島の南北有事と、中国と台湾間の
有事を想定して成立したものである。
しかし、この周辺事態法のみでは不十分なことは確かである。なぜならば、
周辺事態法の本旨はあくまでも対外的な法整備であって、日本国内における
関連する法整備が遅れたままである。

http://www3.ocn.ne.jp/~fitness/index564.html

周辺事態法  出典:防衛庁・自衛隊のホームページ
http://www.ne.jp/asahi/japan/politics/shuhenjitaiho990525.htm

608 :議論のアンチパターン:03/10/26 13:23 ID:9uBpzUr0
>>605
『悪魔の証明』

状況:
通常は何かの現象や存在、仮説等を主張した方がその証明を行うものであるが、
そうせず、逆に議論の相手に「そうでない証明」を求めるもの。


609 :議論のアンチパターン:03/10/26 13:27 ID:9uBpzUr0
>>607
『話題そらし』

状況:自説に都合の悪い問題提起に対し、少々関連のある別の話題を持ち出して話題をそらす。

解決のパターン:『明確な議題』に沿った『建設的な発言』をしよう。


610 :朝まで核無しさん:03/10/26 13:31 ID:0trLPAyO
>>608

なにかの論文の書き写しかい?
それを俺に言うなら先にタラレバを持ち出し、核武装の必要性につなげる輩に言ってくれよ
国連がなくなるとか、中国が恫喝してくるとか、日本が核攻撃されたら という状況を作り上げ
〜だから核武装が必要だ 

もうこんなこと何度やってるんだい。 核武装が必要だというのならその先につなげてみてくれよな。
「アメリカに持たせてもらう」スタイルは、国際問題も冷戦も起きずに「相手もおとなしく」なって
平和になるようなことばっかり言うだろ。
こんな茶番な核兵器がどこにある。これを万能平気と俺は言ってるんだよ(笑)
世界の核武装国でこんな平和が実現できた国などないの。
これを未だに肯定する賛成派こそ、君の論理をぶつけてやれ。

611 :朝まで名無しさん:03/10/26 13:33 ID:eNlQ3saf
>605
>内政干渉 という国家の大儀(中国)に対し、

台湾は中国の領土じゃないから内政干渉ではない。中国の軍事侵攻の脅威に対し支援し、侵略意図を挫くのは当然。

コピペ

1 一九九六年三月に中国はミサイル実射演習によって台湾南北の二大国際港の 近海にミサイル四発
(基隆港外十九カイリと高雄港外三十カイリ)を撃ち込み、威嚇をもって台湾史上初の第一回総統直接選挙に
影響を及ぼそうとした。
中国のこの演習は台湾海域の国際航路の閉鎖を迫るものであり、合計三千にわたる海空の便が影響を受け、
米国は二組の空母艦隊を派遣して危機を押さえ、日本、韓国、オーストラリア、ASEAN諸国、
およびEU諸国は重大な関心を表明した。

http://www.roc-taiwan.or.jp/news/weeknews204.htm

612 :ループだからコピペで:03/10/26 13:39 ID:eNlQ3saf
>610
>国連がなくなるとか、中国が恫喝してくるとか、日本が核攻撃されたら という状況を作り上げ

コピペ

「どこの国が日本を攻撃するというのか」「有事法制より外交努力を」「憲法9条堅持で平和は
守れる」等々、ただ日本においてのみ通用するこのような議論を大真面目にしているとすれば、
相当におめでたいと言わねばならないし、その非現実性を承知の上でこのような議論を展開している
とすれば、その真の目的は奈辺にありやと疑わざるを得ない。
   石破茂 防衛庁長官談

>世界の核武装国でこんな平和が実現できた国などないの。

コピペ

インド・パキスタン両国間でなんとか戦端が開かれずに推移しているのは、
両国が核保有国であるからなのであって、仮に両国とも非核保有国であれば、とっくに
第4次印パ戦争が勃発していたはずなのではないか。これをどう考えるのか。
   石破茂 防衛庁長官談

613 :朝まで核無しさん:03/10/26 13:40 ID:0trLPAyO
>>611

中国はそう言って来るぞ。 こちらも{>>台湾は中国の領土じゃないから内政干渉ではない。}
と言い返せば、軍事的緊張を持って大事することは明らか。
互いが手を出せないどころか、中国にとって台湾は防衛線だ。
アメリカといえど手は出せん。(しばらくは中国支配の構図と想定している<俺はね>)

つーかさ アメリカは信用ならないんだろ?
対中、対北チョ  結局はアメリカに出てきてもらわないと解決できない日本なわけだ。
これで核武装の意味でもあるのか(笑)

614 :議論のアンチパターン:03/10/26 13:41 ID:9uBpzUr0
失礼』
状況:高圧的。見下した態度。ぞんざいな言葉遣い。馴れ馴れしい。

例:「あんたの言うことは間違ってると思うよ」

解決のパターン:
自分以外の議論の参加者は『議論への協力』をして議論を作り上げていく仲間。
『礼儀』をもって『相手の尊重』をしよう。


615 :朝まで核無しさん:03/10/26 13:43 ID:0trLPAyO
>>612

ああ・・憲法改正は僕も賛成だよ

で・・・インドパキなんだが・・・・
互いが核を持って国境でにらみ合う両国が”平和”なんだな?
これが抑止された状態(冷戦)=平和と言ってるんだよ
これすら認めないでどうするよ。相手がおとなしくなるとかまだ言うかと言ってるの。
認めている賛成派もいるんだし、ここだけは他の賛成派も飲みなよ。

核を持ても平和は来ない。相手はおとなしくならない
一方的に突きつけられてる平和より、冷戦を選ぶ と言うことだろ?

616 :朝まで名無しさん:03/10/26 13:49 ID:eNlQ3saf
>613
>互いが手を出せないどころか、中国にとって台湾は防衛線だ。

だから中国が台湾上陸作戦を敢行すると? それを阻止、または米台を支援しようとした日本も
中共の核攻撃を受けるか、或いは核恫喝されると? そんなら核武装を急ごう。

617 :議論のアンチパターン:03/10/26 13:50 ID:9uBpzUr0
『小児型強弁』
状況:子供のように、論拠もなく自分の主張を頑固に繰り返す。

『速断』
状況:十分な証拠や根拠なしに断定してしまう。論理の飛躍が伴うことも。


618 :朝まで核無しさん:03/10/26 13:54 ID:0trLPAyO
>>616

いいかい 台湾有事の想定は今始まってるわけじゃない(兆しは見えるのだが)
”核武装した日本に対し”中国は台湾防衛を押し出して緊張を高めてくると予想する(どの程度かは断言できない)
まして日本が核武装しようとも、アメリカも台湾有事に対し、抜本的な戦略を行使することもできん。

俺の想定を使って肯定するなよ(笑)
台湾などの領土問題、領海等日本周辺は火種がくすぶってることを覚えておいてくれ。
その意味で台湾を出したんだから、それを理由にするんじゃない。

619 :朝まで名無しさん:03/10/26 13:55 ID:eNlQ3saf
>615
核兵器が発明される前から、互いに軍事力で均衡する状態を平和と呼んでるんだよ。
WW2前の核以前の時代でも、戦争してなければ当然「平和」。でも互いに
軍事力を突きつけあっている。自国の軍事力が抑止となって、それで戦争が起きない。
よって平和になる。

620 :議論のアンチパターン:03/10/26 13:56 ID:9uBpzUr0
『教えてあげよう』
状況:自分の意見の正しさを他の議論の参加者に教えてあげよう、という立場で意見を述べる。

例:
・議論の場で共通の前提になっていないにも関わらず、自分の意見は正しいんだ、
 という前提で意見を述べる。
・互いの意見を理解し合って共に見識を高めて行こう、というスタンスでなく、自分の意見を
 如何に相手に判らせるか、というスタンスで意見を述べる。

解決のパターン:
お互い対等であることを肝に銘じ、『相手の尊重』をしよう。


621 :朝まで核無しさん:03/10/26 13:57 ID:0trLPAyO
>>619

わかるよ その平和はソ連と対峙しあってた頃の”平和”だ。
今の平和よりも”冷戦”と言う平和を選ぶ と言っていいんだな?
YES/NOで答えてよ。

別にどっち転んでも平和じゃないんだから(笑)君の意見を聞かせてくれよ。

622 :議論のアンチパターン:03/10/26 13:58 ID:9uBpzUr0
『発言の強要』
状況:他の人に発言や回答を強要する。

例:
・「この質問には A さん の回答を求めます」
・「回答がないようですが、早く御願いしますね」

解決のパターン:
『相手の尊重』をしよう。相手の「発言しない自由」を尊重しよう。


623 :朝まで名無しさん:03/10/26 14:00 ID:eNlQ3saf
>俺の想定を使って肯定するなよ(笑)

いや台湾有事は昔から想定されている。単に話題になったから、つないだだけ。
台湾は今現在、中共のミサイル攻撃の脅威に曝され恫喝されている。>>611

その対応策として米軍は空母機動部隊を派遣するし、日本も周辺事態法(ガイドライン法)を成立させた。

624 :朝まで名無しさん:03/10/26 14:03 ID:eNlQ3saf
>621
>その平和はソ連と対峙しあってた頃の”平和”だ。

いいや違う。WW2以前でも各国は軍事力により互いに対峙してた。でも戦争してなければ「平和」

625 :朝まで核無しさん:03/10/26 14:07 ID:0trLPAyO
>>623

そうだよ。台湾防衛は中国にとって死守するべき場所だと言うことだよ。
しかも日米にとっても譲れない場所なんだ。
核を突き付け合った緊張状態・・軍事的緊張は台湾有事となって現れるはずだ。

ま、これは「相手はおとなしくなる」と言ってる人間に対して出したんであって
「おとなしくなりゃしないよ」と言う例である。
もし日本が核武装すれば、台湾有事に対してどうするか(アメリカ含む)
中国と冷戦状態に発展させることこそが抑止になるの。
ま、これでも中国の方が分はいいがね。
しばらくは中国に台湾は落ち、冷戦状態で均衡
それが”平和”というスタイルなのだよ

626 :朝まで核無しさん:03/10/26 14:09 ID:0trLPAyO
>>624

戦争していなければ平和?
じゃ今は平和なんだな?(笑)揚げ足取りですまん。

どの平和を選ぶかだろ? 冷戦--鎖国--現在
それぞれレベルって言うものもある(ここはプロセスに関わる)
冷戦状態をYESと言えなくて、どうプロセスにつなげるのさ。

627 :核武装反対:03/10/26 14:15 ID:gYtqsABv
賛成派が平和を望んでいるようには見えないね。
核で日本本土の安全を担保したうえで
台湾防衛とか、朝鮮半島とか、どこかヨソで、かっこよく「戦争したい」のさ。

628 :朝まで名無しさん:03/10/26 14:16 ID:eNlQ3saf
>625
>中国に台湾は落ち

いや中国が大規模な上陸作戦を敢行し、それを成功させる能力は無いだろう。
台湾はアメリカから購入したF16戦闘機などの強力な空軍を持っている。
また直ぐに米海軍が支援に向かうし、日本も。

中共の脅威を直接に対処するのは強力な米軍。それが台湾を中共の脅威から守っている。
それで均衡してるのが今現在。しかし手を抜けば台湾は非常に危険な状態に追い込まれる。

日米の十分な軍事力が、中共の軍事的脅威を抑止し「おとなしくさせる」。

629 :朝まで核無しさん:03/10/26 14:16 ID:0trLPAyO
>>627

>>台湾防衛とか、朝鮮半島とか、どこかヨソで、かっこよく「戦争したい」のさ。

アメリカの手先としてね(笑)
こうなっちゃ困るから反対(賛成派の言うスタイル、論理に)なんだけどなー

630 :朝まで名無しさん:03/10/26 14:19 ID:eNlQ3saf
>626
>じゃ今は平和なんだな?(笑)揚げ足取りですまん。

日本は平和だね。

631 :朝まで名無しさん:03/10/26 14:19 ID:/DzqG73G
北朝鮮が核武装を本格化させてる以上
日本も否応なく持たざるを得ないだろう。下手すりゃ韓国も

632 :朝まで核無しさん:03/10/26 14:22 ID:0trLPAyO
>>625

まだいうか?(笑){おとなしくなる}

>>台湾はアメリカから購入したF16戦闘機などの強力な空軍を持っている。
>>また直ぐに米海軍が支援に向かうし・・・

あのな、これ今の日本も同様なの。
日本有事に対して台湾同様、アメリカが介入してくれる。(という安保がある)
台湾はアメリカが守ってくれて、日本はどーして守ってくれないのよ。
それこそ核武装の必然性に関わってしまうぞ。  プロセスじゃなくなってくる。

いいかい、相手はおとなしくならん。こんな民族世界を探してもいないんだよ。
圧倒的軍事力に対し「おとなしくなる」なんて事は想定するなよ。
しかも君の言ってることは冷戦そのものだ。

アメリカは台湾を守ってくれる。
台湾は屈指の防衛力、(日本はそれ以上の軍備)
冷戦ではない
相手はおとなしくなる。

どーも矛盾してると思わないかい?

633 :核武装反対:03/10/26 14:22 ID:gYtqsABv
一番怖がっているはずの韓国が核武装してから考えましょ >>631

634 :朝まで名無しさん:03/10/26 14:23 ID:eNlQ3saf
>>627
>核で日本本土の安全を担保したうえで
>台湾防衛とか、朝鮮半島とか、どこかヨソで、かっこよく「戦争したい」のさ。

いい所を突いてるなぁ(w。確かに核を保有すれば日本本土の安全を担保できるな。まずは十分。
更にもう一つ。朝鮮半島や台湾有事が起きたら、日本にとって非常な脅威となる。放置は許されない。

635 :核武装反対:03/10/26 14:27 ID:gYtqsABv
台湾有事が大陸による占領勝利という形で収まれば、また平和が始まるだけさ >>634
ちなみに >>627 は賛成派の意識であって俺の気持ちじゃないよ(w

636 :朝まで名無しさん:03/10/26 14:28 ID:eNlQ3saf
>632
>台湾はアメリカが守ってくれて、日本はどーして守ってくれないのよ。

世界第2位の経済大国日本は、守ってもらう存在ではなく、守る側の立場だよ。
コピペ

ネオコンの論客チャールズ・クラウトハマー氏は ワシントンポスト紙の2003年1月3日紙面で
「日本核武装論」を発表している。
その日本核武装論を日本のテレビが詳しく インタビューしたときの抜粋 2003年3月5日収録

「日本は戦後5、60年米国を頼りにしてきました。
 米国は地球上のみんなを守るために戦争に出かけ、今ちょっと疲れてきました。
 とくに日本のような豊かな国を守るのはね。
 日本のために米国が核戦争の危険を負うのはつらいということもお分かりでしょう。
 我々は『核』で自分たちを守ります。
 ですから日本も自らの防衛のために今以上のものを持つべきなのです。」

TBSニュース23「日本核武装論」2003年9月25日放送
Microsoft Mpeg4v2   (313.60 KB)
http://up.isp.2ch.net/up/e90b2e0120cd.avi

637 :朝まで名無しさん:03/10/26 14:31 ID:eNlQ3saf
>635
>台湾有事が大陸による占領勝利という形で収まれば、また平和が始まるだけさ

コピペ
3 東アジアの安全に危害:中国はまだ台湾に対する武力使用の意図を放棄すると公表しておらず、
このため中国が台湾海峡沿岸に配備しているミサイルは、かれらが主張するような防御的行為とは
決して言えない。
米国防総省の中国の軍事力に関する報告書は、中国軍の攻撃能力は年々増強されており、
台湾に対する脅威だけでなく、日本、フィリピンなどにも潜在的脅威を構成するものになっていると述べている。
このように、中国が台湾海峡に配備している弾道ミサイルは、台湾の安全に脅威を与えているのみならず、
東アジア全域の安全と安定にも脅威を構成しているのである。

4 国際経済の安全に影響:台湾は世界で最も重要な通信産業生産地の一つであり、台湾経済の生産が
ひとたび中国の武力による破壊を受けたなら、世界の通信産業の生産は重大な影響を被ることになる。
台湾は西太平洋交通網の要に位置し、マラッカ海峡から北東アジアに向かう必要な航路であり、
台北航空情報区を通過する各国の航空機は年間三十万〜四十万便に達し、台湾海峡を通過する船舶も
同二十万隻に達している。もし中国が台湾海峡で武力を発動したなら、東南アジアおよび北東アジアの
経済は重大な破壊に遭遇することになる。
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/weeknews204.htm

638 :朝まで名無しさん:03/10/26 14:33 ID:/DzqG73G
>>633
いや、一番脅威を受けるのは日本
なぜなら、北が核攻撃を仕掛けた場合、陸続きの韓国なら陸戦で即報復、という手もあるが、日本は一切報復手段をもっていない(空自による片道攻撃ぐらいか?)
あと、韓国が核武装するのをみてからじゃ遅すぎる
あんた数年単位で北朝鮮という信用度ゼロの国家の核に裸で国民を晒す気か?

639 :朝まで名無しさん:03/10/26 14:33 ID:eNlQ3saf
>632
>冷戦そのものだ。

勢力均衡・パワーバランスとは、冷戦そのものの事だよ。それが平和の源。

640 :核武装反対:03/10/26 14:35 ID:gYtqsABv
>>636
金は日本が出せというポーズだろ。
でなければなんでイラクまで戦争しかけたんだよ。

641 :朝まで名無しさん:03/10/26 14:37 ID:Pl5l5ujN
アホだな。持ちたいときに持てばいいんだよ。
後先考えずに。他を気にしすぎ。
ただ、エネルギーと自給率の問題を解決してからだな、持つのは。

642 :朝まで核無しさん:03/10/26 14:37 ID:0trLPAyO
>>636  ID:eNlQ3saf
ああ・・君の挙げてくれた視点も”ひとつの角度”だ。
日本はそうあるべきだと思うよ。

ま、ここまで議論に参加したんだからさ。
日本が核武装すれば相手はおとなしくなる なんて言うなよ。
あめに持たせてもう、もらわない はプロセスの問題だから、ここは互いの主張に異論はある。

だがね、核武装した後の状況はけっして”平和(相手がおとなしくなる)”じゃないさ。

「北チョ、中国が脅威」〜「核武装必須」〜「アメに持たせてもらおう」〜「相手はおとなしくなる」
「核は核で相殺」〜「通常兵器はスペック勝る」〜「あいつらなにもできない」

この論理がまかり通るなら、日本は地球征服できる(笑)>大げさか?
「相手はおとなしくならない」として核武装を論じてくれな。
北チョだって超軍事国家アメリカにおとなしくなりゃしないんだからさ



643 :朝まで名無しさん:03/10/26 14:40 ID:eNlQ3saf
>640
>金は日本が出せという

少しは文章の読解力を持てよ。

> 日本のために米国が核戦争の危険を負うのはつらいということもお分かりでしょう。
> 我々は『核』で自分たちを守ります。

当然ながらアメリカ人は、自分たち「だけ」を守るわけ。

> ですから日本も自らの防衛のために今以上のものを持つべきなのです。」

日本の防衛に必要な「今以上のもの」が何かは明白だね。

644 :朝まで名無しさん:03/10/26 14:45 ID:eNlQ3saf
>642
>だがね、核武装した後の状況はけっして”平和(相手がおとなしくなる)”じゃないさ。
>北チョだって超軍事国家アメリカにおとなしくなりゃしないんだからさ

核は政治的影響力も大きいが、まず抑止が目的。核に限らず十分な軍備によって敵の侵略は当然抑止できる。
北朝鮮も日韓に対しては、東京・ソウルを火の海に”と恫喝するが、”ワシントンを火の海に”とは
言わない。

645 :核武装反対:03/10/26 14:48 ID:iNovd7EM
>>643
いや、言っている内容だけなら筋が通っているし良く分かるよ。
だからなぜイラクに戦争を仕掛けるのだと聞いているのだけど。
アメリカ本土防衛のため?

646 :朝まで名無しさん:03/10/26 14:50 ID:eNlQ3saf
>645
今度はイラク問題へ話を飛ばすのか? まあ対イラク戦争はテロ阻止。アメリカ本土防衛の為だけど。

647 :核武装反対:03/10/26 14:59 ID:iNovd7EM
>>646
俺がどこへどう話を飛ばしたのよ?
日本は自分で「どこから」守れと言っていない以上、言いようがないね。
アメリカから守る軍備をしろと?

648 :朝まで名無しさん:03/10/26 14:59 ID:/DzqG73G
まともな奴は核武装肯定でも対外戦争なんか考えてないぞ
あくまでも核抑止力が欲しいってだけで
なんでアメリカの二重の実利(自国へのテロの源泉の一つを制圧+石油資源安定確保のための布石)を狙った対外軍事行動に話が飛ぶ?

649 :朝まで名無しさん:03/10/26 15:05 ID:eNlQ3saf
>647
>日本は自分で「どこから」守れと言っていない以上、言いようがないね。
>アメリカから守る軍備をしろと?

子供みたいに何でも事細かく説明しなければ理解できない訳じゃないだろ。
いやお前じゃなくて、テレビを見てる一般視聴者の方ね。

日本の脅威となる核保有国が、日本近辺に二〜三ヶ国ほど有ると思うが。

650 :核武装反対:03/10/26 15:13 ID:iNovd7EM
根本的な話をする >>649
もうすでに世界はいくらでも「破壊できる」技術は持っている。
しかし守る確実な技術はない。
つまり初めから「守れない」のだ。日本もアメリカも。
よって発想を変えるしかないだろう。
つまり、ちょいと危なくても緊張緩和に行くしかないのだ。

651 :朝まで名無しさん:03/10/26 15:17 ID:/DzqG73G
>>650
その緊張緩和の話し合いすらごねて乗ってこずシコシコ核兵器作ってる国がすぐそばにあるだろ
核をもって抑止力をバックに対話し、事後呼吸を合わせて廃棄していけばいいじゃん

652 :核武装反対:03/10/26 15:19 ID:iNovd7EM
だからどこの国だよ >>651
いまさら政治家みたいなぶりっ子するんじゃないよ。

653 :朝まで名無しさん:03/10/26 15:23 ID:/DzqG73G
>>652
はいはいつまり抑止による対話の強要→同時廃棄については答えられないわけね

654 :朝まで核なしさん:03/10/26 16:18 ID:0trLPAyO
>>653

子供の自転車修理に手間取った(汗

>>対話の強要→同時廃棄

横レス悪いが、未だかつてこれを実現できた例はない。
”抑止のために核を保有する”のなら相手も抑止力だ。
それと”核”を抑止するんじゃないんだよ。
相手の”侵攻”を抑止するんだ。

核武装とは劣勢な軍備側が先に保有するものなんだよ。
現状がパワーバランスとは言いたくもないが、安保がある限りは核武装など不可能だ。
アメリカとの関係を維持したままの共同核戦略体勢というスタイルの提示、プロセスがない限りは
議論も行き詰る。(俺はこんなスタイルは反対だがね)
現在の安保の延長ではなく、新安保体制と言うべきか・・・・・

655 :朝まで名無しさん:03/10/26 18:07 ID:USE02Nxd
ちょっとまった!

核武装反対派の防衛方針はアメリカ頼みなのか?
つまり、永遠にアメリカが日本を守る保証があるってこと?
そんな危なっかしい防衛方針には賛成できかねる。
だいたい、なぜアメリカが自衛隊を作らせたんだ?

アメリカはいつも都合のいいように日本の制度を変えて、
日本を利用してきたじゃないか。


656 :朝まで名無しさん:03/10/26 18:40 ID:lYIfR+tG
>>655
まあ、せいぜいいい子にしていようぜ。
雨さんさんに逆らった南ベトナムやカンボジアがどんな目にあったか覚えてるんだろ。

共産主義者に対する救国戦争遂行中

突然頭越しに米中和解

手土産はメコン左岸(ベトナム、ラオス、カンボジア)、中国ただもらい

北ベトナム、南ベトナム、ラオス「ハア!?」

ガクガクブルブル

657 :朝まで名無しさん:03/10/26 19:30 ID:2lR5FNG1
>>655
いまんところアメが極東利権を手放す傾向はないので
それがもう少し具体的になってからでもいいんでない?
あるいはNPTがぶっ壊れた後とかさ。

658 :朝まで名無しさん:03/10/26 19:34 ID:2lR5FNG1
つかまず第一に核物質供給確保が先だよな。
どうこういうよりさ。

659 :朝まで名無しさん:03/10/26 19:48 ID:Jh1S/Hu+
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

660 :朝まで名無しさん:03/10/26 19:52 ID:KAX+H1MV
>>654
>>対話の強要→同時廃棄
横レス悪いが、未だかつてこれを実現できた例はない。

キューバのミサイルとトルコのIRBM?、SS20とぱー寝具2・・・
 全ての種類の核ではないけどね。また、冷戦期で、米ソ(後者はそれに
 アメリカのお友達)の例で、核抑止について双方が共通理解をしていた
 という前提があったろうけど。


661 :朝まで名無しさん:03/10/26 19:56 ID:2lR5FNG1
北にキューバとトルコほどの理性があれば、
日本に核を飛ばしてくることはないのだが(w

662 :朝まで名無しさん:03/10/26 20:01 ID:kBhYtpQz
中国は支配的軍事大国に 米外交評議会が予測
【ワシントン22日共同】米有力シンクタンク、外交問題評議会は22日、中国が
現時点では軍事技術と能力で米国に20年遅れているものの、東アジアでは将来、
支配的な軍事大国になると予測する報告書「中国の軍事力」をまとめた。
 報告書は、日本が主要な軍事力を持たないことが、中国軍の優越的地位の前提と
指摘。最近の北朝鮮情勢を受けて、日本が憲法9条の改正や自衛隊の役割変更、核
兵器の保有などを決めれば、前提は崩れるとしている。
 報告書は、米軍事専門家らでつくる作業部会(座長=ブラウン元国防長官)が作
成した。
 報告書はまた、中国軍が台湾に空と海から短期、集中的な攻撃を行う能力がある
と指摘。ただ、台湾攻略は日米の対応にかかっていると述べ、米国は介入すれば勝
利できるが、大きな損害を被るとの見方を示した。(共同通信)
[5月23日]

663 :朝まで名無しさん:03/10/26 20:12 ID:gNR7Ik7/
>>654
わしも横槍だが。
>>>対話の強要→同時廃棄

>横レス悪いが、未だかつてこれを実現できた例はない。
なかったとしても、プロセスとしては有り得る話だと私は思う。
それでも将来に渡って実現不可能と主張するならその理由を聞かせて。

>それと”核”を抑止するんじゃないんだよ。
>相手の”侵攻”を抑止するんだ。
核弾頭を積んだ潜水艦は侵攻を抑止するためにあるのではないよね。

>安保がある限りは核武装など不可能だ。
アメリカが日本の核武装に否定的ではない現状からして、不可能である
理由は無いと思うがどうか。
(文章としての)条約上制約がある、というなら(あるとは思えないが)
変えればいいだけで、安保が核武装を妨げる理由にはならないんじゃないのか?

664 :朝まで名無しさん:03/10/26 20:23 ID:2lR5FNG1
>アメリカが日本の核武装に否定的ではない現状からして、
え? あの対中用のアドバルーンのどこが?
とりあえずチェイニーあたりは
日本が核武装を再考するかもね、そりゃ中国の利益にならんけどいいの?
とまで明言してるんだが。
否定的でないのなら、どの程度協力してくれるのかね?
仮に肯定的であるとしても、今の所
全面的に供与しますとも、やるの? 俺は止めないよのどのあたりにあるんですか。
もちろんソースを出しておっしゃってみてください。

665 :朝まで名無しさん:03/10/26 21:35 ID:/TKlc0gJ
まあネオコンも「持て」と言ってるし>>636

666 :朝まで名無しさん:03/10/26 21:49 ID:2lR5FNG1
それはネオコンの論客の一人がいってるだけなんだが・・・
まあそれはともかくこの男は条約における防衛の責任も果たさず、
日本の戦略地位だけ貪って太平洋の覇権を維持しようなんざ
いわば「食い逃げ」しますって宣言してるわけだ。
これまでの料理の代金=核いただいて、
太平洋の利権をアメリカから奪ってしまいますか?

667 :朝まで名無しさん:03/10/26 21:51 ID:2lR5FNG1
もっともその際、中国と山分けという事態になるのはさけられないだろうがね。

668 :朝まで名無しさん:03/10/26 21:54 ID:/TKlc0gJ
>666
>それはネオコンの論客の一人がいってるだけなんだが・・・

じゃあもっと沢山の方々の御意見を、>1で御馴染み伊藤氏から。

コピペ
日本には「日本が自主的な核抑止力を得ると、日米同盟が切れる」などと奇妙な事を
雑誌に書いている人達がいる。
この人達は日本の自主的核抑止力に関して、国務省・ペンタゴン・CIAの官僚、
米国政治家、議会外交スタッフ等ときちんと議論して、そのような事を書いているのだろうか。
それとも彼らは、無知な大衆を相手にハッタリをかまして「評論家商売」をしているのだろうか。

「アメリカの軍事力は明らかに過大評価されている。アメリカは中国やロシアと戦争できない。
世界中の国がアメリカに服従する、などと言うことは有り得ない。
だから僕は核を持った日本に、頼もしい同盟国になって欲しいのだ」マーク・カーク議員(共和党)

筆者は三十人以上のアメリカの外交・軍事関係者と、日本が自主的な核抑止力を
得る事に関して議論したが、『日本が核抑止力を得たら、日米同盟は解消だ』と
言ったアメリカ人はゼロであった。

下院軍事委のメンバーであり、コーネル大学とロンドン大学で国際政治学を研究し、
ジョージタウン大学から法学博士号を得た若き秀才マーク・カーク議員は、
「何時になったら日本人は、自分たちの安全保障に自分で責任をとるようになるのか?」と筆者に訊く。

下院外交委・アジア太平洋小委員会のファレオマバエガ議員(民主党筆頭議員)も
「日本は大人になって欲しい。何時まであの奇妙な憲法を維持し続けるつもりなのだ?
 日本が軍事力を強化しなければならないのは、誰の目にも明らかだ。
日本が自主防衛したら軍国主義になるなんて思っている偏見に満ちた連中は、ごく少数しかいない」と語る。

『諸君』 2003年8月 「NO」とは言わないアメリカ (国際政治アナリスト)伊藤貫

669 :朝まで名無しさん:03/10/26 22:00 ID:USE02Nxd
>>656
え、えー!
おとなしくしてるだけかよ!
無抵抗でやられるちゃうわけ?

>>657
でもさー準備はしとこうよ。
とりあえず、弾頭は自国でまかなうべきじゃないかな。
日本は核兵器を作る能力がある、ということを宣言しなくても
弾頭の生産はできるんじゃない?

670 :朝まで名無しさん:03/10/26 22:05 ID:2lR5FNG1
>>668
いや、だからさ日本の核武装が
米国の国際戦略に資する事態というのは現状ありえないのだが?
だから否定的でないにしても肯定的になる理由というのはあまりないんだけど。
あるというのならこんなのがあるよとあげてもらえないか。

671 :朝まで名無しさん:03/10/26 22:09 ID:2lR5FNG1
あと「日本が自主的な核抑止力を得ると、日米同盟が切れる」というのは、
666で書いたような側面があるんだが?
なんでアメリカの食い逃げを金をかけてまで援護してやるの?
メシ食ってんだから働けよ、用心棒つって何が悪いんだ。


672 :核武装反対:03/10/26 22:37 ID:qN0daf4Y
仮にアメリカ大統領が日本の核武装を積極的に後押したとして、
NPTとバッテイングすることをどうかわすのだろうか?
とっても不思議だ。

673 ::03/10/26 22:38 ID:2JhMJbyk
 私はNPTなる不平等条約がまず気に入らない。
 皆なんでこれに疑問を感じない?正義にも反するし、国益を
考えても問題だ。
 「核武装すれば周辺国と緊張状態になる。」という核なし氏
の意見はそのとおりだと思うが、そんなことを恐れていては、
「アメリカの属国」を抜け出せない。
 既成事実は継続すると認知される。それは歴史が教えている。

674 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/10/26 22:42 ID:usRwm6NA
既成事実は継続すると認知される

良い言葉だね。
そう言えばインドとパキスタンの核も何時の間二やら・・・・。


675 :朝まで名無しさん:03/10/26 22:47 ID:2lR5FNG1
>>673
北程度よりましな国がやたらと核武装するような事態が
おこるとしたら日本が核武装したメリットより国益を損ねると思いますが?
NPT下の核保有国の優先的地位は国連の拒否権みたいなもので
秩序維持に必要と認められるものですがね。

676 :朝まで名無しさん:03/10/26 22:49 ID:2lR5FNG1
あと前にも書いたが
現在の状態で核武装を選択すると属国度合いが遙かに増してしまう現実は
どう解決するつもりですか?

677 ::03/10/26 22:55 ID:2JhMJbyk
>>673
 「北よりましな国」が現に核を保有してるじゃん。
 今後、少々増えたところで日本のデメリットは同じだね。
 大体、君が言ってるのは「世界秩序」の話じゃん。国益から
言うと、今の世界秩序に私は反対だ。若干の修正を要求したい
ところだね。

678 ::03/10/26 22:58 ID:2JhMJbyk
>>676
 だから私は「アメリカに持たせてもらう」方法には反対
なんだよ。
 持つなら独自開発すべし。弾頭くらいは輸入でもいいか
もしれないが。

679 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:00 ID:2lR5FNG1
>>677
なぜ少々増えるだけで済むのか、理解不能だが?
しかも世界秩序を修正したいというのに
さらに属国度を増して大して役にも立たない核武装を選択する意味は?

680 :議論のアンチパターン:03/10/26 23:01 ID:t3ia/IHo
『自作自演』
状況:
一人若(も)しくは複数の他人になりすまし自説の弁護をする。
恰(あたか)も自説に賛同している人が多く居るかのように偽装工作する。

補足:
これはちょっと番外。無意識のうちに陥るパターンではない。ネット上の議論では見掛けることが有る。
『自作自演』を行ったり他人の『自作自演』を疑ったりすることは不毛な議論に結び付きがち。

関連アンチパターン:
『みんなそう言っている』と見せ掛けたいのが動機。


681 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:03 ID:2lR5FNG1
んで、日本の核武装が有効性をもつまで、核の保証は誰がしてくれるんだ?
そもそも核の局面において圧倒的な不利を持つ日本の選択として核が有効とは言い難いな。

682 :名無し:03/10/26 23:03 ID:P5AEEPXr
日本の軍事戦略は、専守防衛だから敵の第一撃をしのいで攻撃するとい
う考えである。しかし第一撃で背骨を折られたらそれで終わりである。
二度と立ち上がれないのだ。というわけで専守防衛は成立しない。
攻撃は最大の防御である。核攻撃能力が無条件で必要である。
論議は無用で、行動あるのみである。
早急に核自衛することだ。

683 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:06 ID:2lR5FNG1
>>682
そもそも専守防衛のとらえ方というか軍事のとらえ方が間違ってるのだが、
お前は日本以外を全て核で吹き飛ばせば満足なのか?

684 ::03/10/26 23:07 ID:2JhMJbyk
>>681
 核開発が即戦争には結びつかないよ。
 あと、安保を解消するわけじゃないから。

685 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:09 ID:2lR5FNG1
>>684
自力開発で何十年もかけてるあいだに
その間まったく紛争が起こらないなら君の言うことが正しいな。

686 ::03/10/26 23:11 ID:2JhMJbyk
>>685
 2年もあれば十分だろ?

687 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:13 ID:2lR5FNG1
>>686
防衛研究所のブリーフィングメモでも読んだら?
日本が核局面に置いて圧倒的に不利で
2年程度で開発できるような核は全く無意味だ。
仮に一発づつ撃ち合って次撃つよって圧力に日本は耐えられるかな?
2発目はよくても3発目は? その次は?

688 ::03/10/26 23:19 ID:2JhMJbyk
>>687
 ほぉ、君は日本が核武装するといえば、即座に(しかも
1回は射ち返される覚悟で)核を飛ばしてくる国があると
思ってるんだな?
 いくらなんでもそれは無いと思うけど。
 ちなみに、どこの国がそこまでやるの?北?

689 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:20 ID:USE02Nxd
実際に打ち合っちゃったら、日本は負けでしょ。
でもさ、今は抑止力の話をしているわけで、
現に北のヘナチョコ(はわからないけど)で
日本はびびりまくってるジャン。

690 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:26 ID:2lR5FNG1
>>688
はあ? 誰もそんなこと逝ってないんだが?
むしろ核の必要性を訴える君の方が
核の局面がありうるから必要なんだという方だと思うのだが?
俺は安保と核の傘がある現状で必要ないといってる。

>>689
びびってるかぁ?
つかびびる必要がどこに・・・

691 :核武装反対:03/10/26 23:27 ID:K0dYyGmg
実際に打ち合っちゃったら、日本は負け、という客観情勢で
果たして抑止になるのか? 考えすぎて夜も寝れない(w

692 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:28 ID:2lR5FNG1
ただ日本の核武装は極東の軍事バランスを崩すから、
周辺諸国の反感とかいった感情問題でなく物理的に、
これ以上不利になる前にといった紛争の種になる可能性は結構大きいだろうがね。
ことが物理的な次元の問題だけに。

693 ::03/10/26 23:32 ID:2JhMJbyk
>>690
 ああ、君はアメリカを全面的に信じてるんだね。おめでたい
ことだ。
 私の意見は「抑止力中心」の考えじゃないぞ。日本が本当に
独立するためにあったほうがいい。と言ってるんだ。

694 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:33 ID:5NML9ndl
負けると思うなら東京の地下鉄をシェルターとして使う準備を始めろ。
核武装しなければ我々にはいつでも相手の意思によってナイフがつき付けられる。

695 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:35 ID:0Fh4Lv/k
>>691
そんなんで夜も眠れない君には北の大将軍様を理解することは
到底出来ないよね。

696 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:38 ID:2lR5FNG1
>>693
ええ、信じてますよ。
アメリカが国益追求の為に行動することを。
それがなぜきみにかかると全面的に信じるというおめでたいことになるのか、
とても信じられませんがね。

本当に独立というのが何を指すのか想像もつきませんが、
他国のいうことをいっさい聞かずに自由気ままに行動したいというのなら、
どうぞ半島の北側にでも移住してください。
あそこには君の理想とする外交の独立を含む主体思想という
君にとって素晴らしい思想がありますから。
あの国以外は独立が目的でなく国益が目的なので、
当然日本国は国益を追求する組織ですのであしからず。

697 :朝まで@@名無しさん:03/10/26 23:40 ID:4ahEaczc
>>693殿
米国の了承の基
ならば、私も賛成。

698 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:48 ID:2lR5FNG1
そも国家とは国益追求のための組織であって
正義実現の為の組織ではないのだな。
とはいえ国益のためのパイは限られているので、
外交とは互いに妥協する=互いの言うことを聞かせ合うことになるのだが、
パイの分け方における妥協を納得させる為に
正義=大義名分=正しいという論理が必要とされるにすぎない。
米国が口の中に入れているパイを、
それは日本が食うべきパイだ、寄越せ、
そのために核が必要だっつうなら、
米国はそれを助ける義理がありませんし、
むしろ積極的に邪魔、というかこの際核の保証はしませんよ、
勝手にやり合ってくださいと言うだけで済みますが?

699 ::03/10/26 23:50 ID:2JhMJbyk
>>696
 北がなんで私の理想なんだ?「外国の属国は嫌だ」と
主張しているだけだが?
 日本の核武装を否定する君の主張のほうが北の国益に
叶いそうだね。

 もしかして意図的に私の話を曲解してるのか?それと
も、理解力がないのか?
 

700 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:54 ID:2lR5FNG1
>>699
君にとっては国益の追求より本当の独立という正義の方が優先されるんだろ?
それは北のやってることそのものだっつってるのに、理解力がないのかな。
現状が核武装後より日本の国益にとって利益が少ないというのはどういう根拠?
というか君の描く本当の独立とやらがなんだかよくわからないんだが?

701 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:55 ID:2lR5FNG1
つか現状で核を選択すると米国依存度がさらに高まるといってるんですけど?
それで核をもって属国はいやだっつうのが明らかな論理矛盾。

702 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:01 ID:f+YOcWKO
ところで君は筋を通すのが好きなようだが、
平和利用の為といって輸入した核物質を
原爆にしたてあげるのは筋が通っているのかね?
とりあえずNPT下では武器利用のために日本が核物質を手に入れることができないのだが、
どこの国がどういう利益で日本に核物質を供与してくれるのかな?

703 ::03/10/27 00:01 ID:V9P07SNW
>>700
 今日はこれで寝るけど、先に返答します。

 君、イラク戦争はアメリカが正しいと思う?私は思わない。
しかしながら、日本はアメリカを支持せざるを得ない。
 現実を見ると首相の判断は正しかったかもしれないが、それ
は独立国のとる行動じゃない。
 
 独立していないと、国益の追求はままならないぞ。言うべき
こともロクに言えないんだから。


704 :朝まで核なしさん:03/10/27 00:03 ID:99RE0q+1
>>655

>>核武装反対派の防衛方針はアメリカ頼みなのか?
>>つまり、永遠にアメリカが日本を守る保証があるってこと?

永遠にとはいつのことを言ってるのか分からないが、ともかく賛成派の言い分にも矛盾があるのだよ。
君の言うとおり、アメリカが守ってくれる保証はない。
が、先にあげた台湾有事に関してはアメリカが動いて中国の進出を阻止してくれると言っている。

台湾有事とは、日本の核武装後に中国が動き出すだろうと想定しているのだが
(注:ここは俺個人の想定)それは米軍が出てくれるが、日本の安全は保障してくれないらしい。
だからいつも聞くが”どっちなんだ”と・・・・・
アメリカは守ってくれると片方で言いながら(守ってくれなきゃ困るか?)日本はどうして守ってくれないのさ。
しかもその信用置けないアメリカに核を持たせてもらって、どうして日本の主権を唱えることをさせてくれるのよ。
こういう矛盾な理由を出すことが”核武装のための理由探し”と呼んでるんだけどね。

705 ::03/10/27 00:05 ID:V9P07SNW
>>701
 独自に作れば米国依存度は減る。
>>702
 NPTは脱退するんだって。輸入先なんかどうにでもなる。

706 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:08 ID:f+YOcWKO
>>705
> 独自に作れば米国依存度は減る
完成までの核の保証の話しかしてないんだが?
> NPTは脱退するんだって。輸入先なんかどうにでもなる
どこが何の義理でそこまでつきあってくれるのか聞いているんだけど?

この両方に米国以外にあてでも?

707 :核武装反対:03/10/27 00:12 ID:VYpYXtnn
そうだ、北朝鮮から輸入しよう!

708 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:12 ID:o2AP5IMu
ものすごい将軍思考の人がいますね

709 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:13 ID:f+YOcWKO
> 君、イラク戦争はアメリカが正しいと思う?私は思わない。
>しかしながら、日本はアメリカを支持せざるを得ない。
> 現実を見ると首相の判断は正しかったかもしれないが、それ
>は独立国のとる行動じゃない。
だから私の判断基準は正しい、正しくないではないと何度言えばわかるんだ?
日米では太平洋における国益をかなり共有しているのだから、
ある程度の協力はあるべきだというだけの話。
独立していたら国益の共有状態が変化でもしてるのか?

はっきりいえばあなたの正義の実現がしたいなら北に行ってください。
あそこほど自分の正義に正直な国はありませんから。

710 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:16 ID:f+YOcWKO
以上の事由から日米は協調関係にあるのであって
だいたい核を持ったら独立できるというのがただの妄想。
なら核を持つイギリスはなんでイラクに兵隊を送ったんだよ。
英米で国益の共有が大きいから協力したんだろ。
それとも英国は英国の正義でも追求してたのか?

711 :朝まで核なしさん:03/10/27 00:17 ID:99RE0q+1
>>663

>>対話の強要→同時廃棄
>>なかったとしても、プロセスとしては有り得る話だと私は思う。
>>それでも将来に渡って実現不可能と主張するならその理由を聞かせて。
プロセスとしてありだね。だがね、冷戦が終わっても核が廃棄されない現状(削減のみ)
実現不可能と言っていいだろ。言い直せば”未だかつてされてない”が理由だよ。
しかも北チョは、アメリカの侵攻に対抗するため核を保有している。
日本の核武装で北チョの核を同時廃棄など的外れじゃないの?
あいつらは、アメとの不可侵条約でしか廃棄しないんだよ。
日本の核武装はあいつらにとって脅威じゃないんだ。

>>相手の”侵攻”を抑止するんだ。
>核弾頭を積んだ潜水艦は侵攻を抑止するためにあるのではないよね。
?? 

>>安保がある限りは核武装など不可能だ。
現状の安保体制では不可能と言っていい。
現状の不備の是正や修正なんかじゃなく、新法による新しいシステムへの移行が即される。
{憲法9条+日米安保+自衛隊}と言う国防スタイル全てが核武装と言う選択をすることにって崩壊するんだよ。
ようは、”日米共同安保体制(仮名)”のようなスタイルになるはずだ。
現状の延長で核武装など不可能だね。
もしそれができるのであれば、日本はアメリカの核の番犬以外の何者でもない。
しかも台湾有事、北方領土進出などの圧力に対し、賛成派は「アメリカが守ってくれる」と言う論理を出してくる現状
核武装日本の主権はないに等しい。(アメリカ便りの防衛姿勢って事)


712 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:55 ID:gThpms0k
>>771
北朝鮮の核は対米に置いては防御的に使われるのは確かだが。対日では攻撃的につかわれる可能性は捨てきれんぞ
アメリカが黙認、あるいは口だけなら、日本は実質打たれっぱなしだからな
その不安を解消するには核武装しかない。通常兵器を揃えることで抑止になるならそれでかまわんのだが

713 :朝まで核無しさん:03/10/27 01:00 ID:99RE0q+1
>>712

>>その不安を解消するには核武装しかない。

核もちゃ不安じゃなくなるかい? 相手には日本の核は脅威じゃないんだぜ。
まぁそろそろプロセスに行こうよ。

「相手の核を抑止する」=冷戦戦略 ということでいいんだね?
そもそもこれが抑止された状態である。
ここを賛成派が認めないと次にいかないのだよ

714 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:11 ID:dodRT7m2
日本が核武装したら、台湾有事が起こるって核無しはいっているが、
日本の核武装の有無に関わらず、中国は台湾侵攻を狙っているだろ(藁)
これは、詭弁だな。
ちなみに、中国からしたら、台湾はすでに米のもの。

それと、核無しが良く出してくる、北方領土だが、
これ以上どうなるっていうんだ?すでに実質的にはロシアのもの。
ロシア軍が北海道でも攻めるのか?(藁)
これも、詭弁。

もう一つ、核を突きつけあった状態は平和ではないというが、
核を一方的に突きつけられているのが現状。
これよりは、突きつけあったほうがマシ。
平和だとか、核を持ったら相手が黙るとかなんて、だれも言っていない。
あくまで、核がないよりはあったほうがマシってレベル。

715 :朝まで核なしさん:03/10/27 03:49 ID:99RE0q+1
>>714

また「相手はおとなしくなる」「なにもない なにもおこらない」と肯定する気かい
そろそろ冷戦を認めろよ。
お前の平和とはそういうことを言ってるんだよ

>>ちなみに、中国からしたら、台湾はすでに米のもの。
お前アホか?  誰が決めたんだい(笑)
核武装するしないに関わらず、中国と台湾の緊張は続いてるんだろ。
これの解決策も出せず 「アメリカが介入するはずだ」で何が日本の主権を唱える核武装だよ。
いつまでたってもアメリカに守ってもらうしかできないくせに、お前の核武装論のどこに核の必要性があるというのだ。

>ロシア軍が北海道でも攻めるのか?(藁)
北方領土海域を閉鎖して、北海道と国後でにらみ合うんだよ。
いいかい、現在なら日本の海自、空自でロシア侵攻は完全に阻止できるが
あんなところに基地でも作られたら、それは不可能だ。

お前なそうやって緊張状態から逃げてるだろ。
解決策もないまま返事に困る姿勢、逃げる姿勢こそ、「そんなことされたら困ります」と言ってるようなものだ。

>>核がないよりはあったほうがマシってレベル。
この程度で核武装論を肯定するなよ。
核を突きつけあった方がまし! すなわち冷戦構造下での平和って事でいいんだな?
はっきり答えてみろ。

716 :議論のアンチパターン:03/10/27 14:45 ID:Xh1FHQ0z
『教えてあげよう』
状況:自分の意見の正しさを他の議論の参加者に教えてあげよう、という立場で意見を述べる。
例:
議論の場で共通の前提になっていないにも関わらず、自分の意見は正しいんだ、という前提で意見を述べる。
互いの意見を理解し合って共に見識を高めて行こう、というスタンスでなく、自分の意見を如何に相手に
判らせるか、というスタンスで意見を述べる。

『発言の強要』
状況:他の人に発言や回答を強要する。

『感情論』
状況:感情にかられた主観的な意見を述べる。



717 :朝まで名無しさん:03/10/27 19:48 ID:PedYPvbc
ごめん、既出かもしれないが、

>核もちゃ不安じゃなくなるかい? 相手には日本の核は脅威じゃないんだぜ。

もう一度アホな俺にもわかるように教えてくれ。

俺は北のヘナチョコ核でも怖いけど。
核弾頭持っている時点で恐ろしい。
たとえミサイルの能力が低かったとしても、
船に積んで特攻でもかけられたらどうする?

子供がガンになる可能性があるとしても
核無しさんは平気でいられるのか?
大人はそういう選択をしたんだから納得ができるだろう。
でも子供に罪はないんだぜ。
核放棄を選択したわけじゃない。
それとも、日本に生まれたのが不幸だったってことですか?

718 :朝まで名無しさん:03/10/27 19:49 ID:kjUVUEN5
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719 :717:03/10/27 19:53 ID:PedYPvbc
連続ですまないが、

俺の書き込みはまさしく>>716の『感情論』だ。
でも感情でものを言うことも必要じゃないか?

アメリカの映画で、圧倒的に不利な被告を
感情論で弁護し、無罪を勝ち取ったのがあった。
陪審員制度の是非はともかく、感情が出てしまうのは当然だ。
感情を出したら議論にならない、というが韓国人の議論の根本には
根強い感情があるように見える。

核武装という重要な問題に対し、俺は斜に構えて議論を静観できる
ような人間ではないぞ。

720 :717:03/10/27 19:55 ID:PedYPvbc
連続かと思ったら、>>718かよ。 _| ̄|○

721 :朝まで名無しさん:03/10/27 19:55 ID:xd4o9q6/
>>715
>現在なら日本の海自、空自でロシア侵攻は完全に阻止できる
なあこういう厨房認定直結のダウトなレスはするべきじゃないよ

あと
何が楽しくて君の脳内ロシア人は北方領土に出張って来て合うんだ?
シベリアやサハリンがあるのに?
というか実際冷戦後期にバトルオーバー北海道な状況はそうやって作ったのだが
彼らがどうなったか思い起こしても見たまえ。
ウラルのこっち側に大軍団を高度な状態で置いておくなんてことは
ロシア人にとっては悪夢だ。

722 :朝まで名無しさん:03/10/27 21:07 ID:0vb2yvts
核戦争なんか99.999999%おこらないよ

723 :朝まで名無しさん:03/10/27 21:50 ID:W432C4z+
●議論のアンチパターン

>>719
『架空の議論』
状況:
或る情報や意見を自説に有利なように表現し直し、それを元に議論を進める。
自説を肯定する部分のみを強調し、それの有効範囲やよりどころとなる筈の前提や有効範囲、
否定的側面には触れないか、好い加減な考察しかしない。ミスリーディングが伴う。

>>721
『論理の破綻』
状況:主張が論理的に破綻している。主張が矛盾している。支離滅裂な主張。

>>722
『信仰』
状況:論拠なく信じる。


724 :朝まで名無しさん:03/10/27 21:54 ID:W432C4z+
『論理的な発言』
状況:主張の内容を理解してもらえない。主張すること自体で反感を買ってしまう。
対策:矛盾なく論理的に発言を行おう。
●実り有る議論とするために

※『感情論』を避けよう
主張の前に自分の主張を十分チェックしよう。
以前の『間違いの訂正』を優先的に行おう。
演繹的論証や帰納的論証、背理法等のルールを知って用いよう。

結果:主張すること自体を受け入れてもらえるようになる。主張が伝わり易くなる。


725 :朝まで名無しさん:03/10/27 21:58 ID:xd4o9q6/
>>723
どこが矛盾してんだ?

726 :朝まで名無しさん:03/10/27 22:06 ID:JzZ/CnVY
オコチャマのメリーゴーランドスレはここですか?
マジレス、アメリカの核の傘が、永遠と考えるお花畑の人は
このスレにいないでしょう。
肯定はの人でも、NPTを楽勝クリアという電波系の人も
少ないと思います。(謙譲の美徳)
現時点で、日本の選択肢は当然限られるとは思います。
「ただここで語られている、米・中も普遍の存在ではありえません。
ただし、これはあくまで私の個人的前提であるので、諸兄に強要は
いたしません。」
現在、我々のできうることは、NPTの範囲ないで準備を進めること
または、NPTの範囲を超えた核武装を宣言すること。
どちらを選択しても、日本を無視・非難できる国は、実質存在しないと思います。
愚か者の戯言と机下に留め置かれましたら幸いです。
尚このスレに、核武装はやぶさかではないが、現核武装派の稚拙な論議には
組できないという方が居られるとそうですが。
無知なるものを嘲笑うのではなく、私ごとき無知蒙昧な輩を啓蒙していていただきたく
おねがいもうしあげます。




ただの釣りじゃなかたたらスルーするなよ。



727 ::03/10/27 22:19 ID:GiswEGy3
>>726
 ああ、君の言うとおりだ。お花畑な人はたくさんいたけど。
(いや2人くらいかな?)
 何ができるか?じゃなくて何をすべきか?を議論したいん
だが、皆すぐ「そんなのは無理だ」みたいに言う。
 「困難だから今は止めとこう」こんな主張をしているよう
じゃ国益の追求なんてとてもとても・・・

728 :核武装反対:03/10/27 22:22 ID:BvPR2SOF
>>717
>船に積んで特攻でもかけられたらどうする?

俺が心配するのもそんなところなんだけどな。
つまり誰でもどこでも核をもつような状況になれば簡単にそうなる。
まだ北朝鮮はマシ。
ゲリラでもないし、簡単に流出する国柄でもないし
報復するべき相手の顔も分かっている。

729 ::03/10/27 22:28 ID:GiswEGy3
>>核武装反対氏
 世界中が核廃棄するなら、私だって日本の核武装に賛成は
しないぞ。
 核保有国が核を持ち続けることについて君はどう思う?

730 :核武装反対:03/10/27 22:31 ID:BvPR2SOF
あと数十年はどうしようもないと思うよ >>729
それまで現状維持で、その間にパレスチナやカシミールのような
問題を解決する方法を考えるしかない。

731 ::03/10/27 22:55 ID:GiswEGy3
>>核武装反対氏
 えーと、現状維持ってことは、「日本は持つな。インド、
パキスタン、イスラエルはOK。」ってこと?
 私は納得しかねるし、パレスチナの人も承服しないんじゃ
ないかな?

732 :朝まで名無しさん:03/10/27 22:58 ID:R0855/4p
そのまえにまず、
安保破棄からはじめるべきだろう
自分の国を自分ですら守れない国が隣国からなめられるのはあたりまえ
もっとしっかりしよう。

733 :717:03/10/27 23:03 ID:PedYPvbc
>>723に質問なんだけど、

>>716
>『感情論』
>状況:感情にかられた主観的な意見を述べる。

に対して

>>719
>俺の書き込みはまさしく>>716の『感情論』だ。
>でも感情でものを言うことも必要じゃないか?

と俺は書き込んだわけだが、

>>719
>『架空の議論』
>状況:
>或る情報や意見を自説に有利なように表現し直し、それを元に議論を進める。
>自説を肯定する部分のみを強調し、それの有効範囲やよりどころとなる筈の前提や有効範囲、
>否定的側面には触れないか、好い加減な考察しかしない。ミスリーディングが伴う。

>状況:感情にかられた主観的な意見を述べる。

の「有効範囲やよりどころとなるはずの前提や有効範囲」、ってなに?

あと、おれは「状況:感情にかられた主観的な意見を述べる。 」のどこを
ミスリーディングしてしまったのだろうか。
教えてくれ。

734 :核武装反対:03/10/27 23:11 ID:MzsXy0iz
>>731
俺が言った意味はその通り。

// ちょっと買い物ブレークです。

735 :717:03/10/27 23:15 ID:PedYPvbc
>>732

もっとしっかりするための核武装なんじゃないかな。
安保なんて破棄するかどうか考えるまでもない。
有事に機能するかどうか疑うべきだ。

おれは>>726に同意するよ。
NPTをどうするかというのは常に問題としてあるよね。
でも、北の核開発に対してなんら有効な手を打てなかったNPTは
あまりにもお粗末。
NPTなど有効に働いていないのではないだろうか。

そんな条約を馬鹿正直に守っているのは、あほらしくないか?
既成事実として核を所有してしまう、というのが一番良いと思うのだが。

もちろんその瞬間は世界中からたたかれるだろうけどね。
でもいいじゃん。日本はもともと嫌われているわけだし。

736 :717:03/10/27 23:17 ID:PedYPvbc
>>734
そのとおりってことは、インド、パキスタンには核保有の権利があり、
パレスチナや日本にないってこと?

それは誰が決めたことなんだ?
根拠を教えてくれ。

737 ::03/10/27 23:25 ID:VRUyEEIa
>>核武装反対氏
 私、もうすぐ寝ますんで、買い物から帰ってきたら見てやって
ください。(明日、返事見ます。)

 えー!?それは無いよ!ってのが私の感想。
 確かに「現状維持で静観。」したら波風はたたない。しかし、
それなら日本はアメリカに絶対逆らえないし、パレスチナの勇敢
な人たちはテロで抵抗するだろう。
 つまり、平和な状態にはならないと思うんだ。
 
 もしかして北朝鮮はNPTを逆手に取ったんじゃなかろうか?
「アメリカとの間の安全」か「敵国日本が持ってない核保有」の
いずれか一方をほぼ確実に手にする。
 日本も、「北が持つなら持てばよい。わが国も核保有を検討す
るだけだ。」くらいの事を言ったほうが良かったのでは?


738 :朝まで核なしさん:03/10/27 23:48 ID:99RE0q+1
>>717

君の感情論(笑)よく理解できるよ。
だが考えても見てくれよ。

>>船に積んで特攻でもかけられたらどうする?
まぁこれが技術的に可能かどうかだがね。
今日本領海内の侵犯行為は、日本側も徹底的に取り締まっている。(特に北チョ)
はっきり言ってコリャ無理だ。有人標的といっても過言ではない。

で、北チョの核なんだが・・・・
日本が核を持てば、君は”安心”してくれるのかい?
ここはどうなのよ。
北チョはさらに、日本への核”口撃”を強めてくるよ。
日本の核武装は、北チョの脅威を取り除くことはできないのさ。
脅威の排除が不可能であって、しかもアメに持たせてもらうという”おまけ”までついてる核武装スタイル
を言い出している限りは、徹底的に反論しちゃうよ。
●子供がガンにかかっている・・・・その手術方法が”核”(しかもアメリカ病院への服従)をとってなお
  ガンの危険から免れない。
俺に見方はこうなんだ。

日本に生まれて幸せだよ(笑)  こんな平和(ボケ含む)した国など世界にない。

739 :朝まで核なしさん:03/10/27 23:55 ID:99RE0q+1
>>721

突っかかるなよ。  君(?)ら賛成派こそ、こういうタラレバをあげて核の必要性を説くじゃないか
国連がなくなったら・・・・アメリカが反撃しない・・・・中国が・・・北が・・・・・
いつの将来をにらんで核武装につなげてるのかもわからないが、賛成派がやって俺がやっちゃいけないのかい?

日本を取り巻く緊張状態という例を挙げた。
俺は多分 台湾有事と北方領土を基点に緊張が高まると予想している。
国後にでもコサック潜水艦でもうろちょろされるだけでうざいね。(規模は断言できないと言ってはずだが)

:台湾有事になったらアメリカが介入する。
:けど、北チョから日本を守ってくれないかもしれない
:相手はおとなしくなって冷戦にもならない。
:アメリカにくっついてりゃ国際問題も回避できる
賛成派がここで言ってきた内容を列記してごらんよ。
各々意見の相違はあろうが、突っ込んでみればこの論理が垣間見えるんだよ。
こんな茶番な核武装こそ、疑念を持つべきだろう?


740 :核武装反対:03/10/28 00:03 ID:wGOCQUDK
>>736
なんかヘンくないですか?
NPTに加盟しなければ「条約を」守る義務はないわけです。
しかし、だからといって我々が友好的扱いをする義務もないですよね。
それ以上でもそれ以下でもないです。

しかし正直、カシミールは両国とも不幸だとしかいいようがない。
つまり俺にアイディアは当然ありません。
しかしイスラエルの周辺地域の占領と入植は許せませんね。
ただ俺はイスラエル自身が政策を転換するだろうと見ています。
希望的観測と言われれば、その通りですが、一番妥当なセンなもんで。
ということです >>737
俺も寝ます。

741 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:11 ID:TKz09del
今の核兵器の運用概念は「もし俺が使う羽目になったら、最終的には
お前の国土も大被害を受けて割りに合わなくなる事請け合いだZE」
というハッタリをかます為に存在している。

ただし、そのハッタリが役に立たないことはもう証明されている。
朝鮮戦争やベトナム戦争、フォークランドやアフガンの紛争にしろ、
相手が核兵器使えるのを承知で、小国が大国相手にツッパッたわけだから。

インド・パキスタンなんかは、核保有で国際社会から制裁を食らう損失より、
ハッタリの効果の方が上だと思うから、無理してでも持つわけだろう。
ただ、日本は資源や経済のかなりを外国に依存している国だから、
核保有で制裁食らったら、そっちの方がよっぽど損失が大きいわけだが、
その辺は考えているんだろうか。

個人的には、開発に数兆円、年間維持費に数十〜数百億円単位で
国土を汚染しながら経費をかける価値がある手段だとは思えないけどな。

742 :717:03/10/28 00:18 ID:XncGX4Ci
>>738

感情論変だったかな。頓珍漢だったら申し訳ない。
まあ、我慢して付き合ってくれ。

>>今日本領海内の侵犯行為は、日本側も徹底的に取り締まっている。(特に北チョ)

なんだけどさ、や○ざと覚せい剤の取引してたりするじゃない。
あと、韓国漁船が日本の領海内で日本漁船に体当たりしたり。
で、その距離ぐらいまで近づけば、精度の悪いミサイルでも
そこそこ目標に届いたりしない?
敦賀(だっけ?)あたりの原発めがけて核弾頭発射!!とかね。

>>日本の核武装は、北チョの脅威を取り除くことはできないのさ。
完全排除できないことには同意する。
けど、いくらクレイジーな金さんでも自分が死ぬのは怖いと思うんだよね。
だから、日本のへろへろ核兵器でも恐れて慎重になるんじゃないかな。
核武装で100%北の脅威から逃げられるとは思わない。でも確率が減るんだったら
積極的に核を配備すべきだと思うな。

あと、核はあくまでも自国で生産できなければ意味がないと思ってる。
アメリカから供給されるのでは、意味合いが大きく変わるね。
日本の核兵器に関する技術が、北よりもお粗末ならば核武装は無理かもしれないな。

核無しさんは幸せでいいかもしれない。でも自分の子供はどうなんだ?
10年後、20年後、俺たちが核武装を選択しなかったことによって、
子供が危機に晒されることだってありえるのではないかな。

書くだけ書いて申し訳ないが、明日も仕事なんで先に失礼する。

743 :朝まで核なしさん:03/10/28 00:22 ID:Yh8XvRZy
>>741

全文に同意。
まず貴方の視点がここにいる全ての人、賛成派/反対派問わず基本概念にしてほしいね。
対費用対効果 /メリット、デメリット
まして日本の国防スタイル {憲法9条+日米安保+専守防衛(自衛隊)}を根本から変えないと
核の運用は不可能だ。
核はその火力(スペック)を誇示し、政治、外交の場での”抑止政策”が必要になる。
日本も立派に”戦争(戦闘じゃないよ)ができる国にならなければならない。
これがいいか悪いか別の議論として、核武装というスタイルをとって何のメリットがあるか。

:アメリカへの服従(アメの核戦略の一部)
:北チョ、中国の核の脅威は排除できない(効果は限定的・・ゼロかもしれん)
:冷戦構造への発展が危惧される
:国際条約への反旗(国際反発の恐れ・・核拡散へつながる恐れ)
:費用

日本の核武装とは、日本一国だけの問題ではないね。
つーわけで、明日より丘を離れます。
賛成派も反対派もがんばってくれぃ


744 :朝まで核なしさん:03/10/28 00:35 ID:Yh8XvRZy
>>742  717氏

貴方の視点は本当によくわかるよ。
つーか ここで核武装につながりそうな”理由を”数々挙げて肯定し
つなげてみれば矛盾するような賛成派の論理よりも、まともな論理に見える(笑)

やくざと北チョの貿易(?)など、またルートを変えてる。
たしかに完全には取り締まってない現状もある。
これを国防の穴とするなら、日本はまだまだ不備だと言える証明だね。
ここは肝に銘じておきたい。
後の貴方の論理は、”感情論”してみれば同意できる内容だ。

>>核無しさんは幸せでいいかもしれない。でも自分の子供はどうなんだ?
>>10年後、20年後、俺たちが核武装を選択しなかったことによって、
>>子供が危機に晒されることだってありえるのではないかな。

これを言ってしまえば、俺たちの先人たちにも当てはまるな(笑)
当時ソ連との冷戦を戦った先人たちが、今のほうが平和としたんだろうね。(当時、俺厨房)
結果北チョがのさばっているわけだが・・・・・・
何を次世代につなげるかは俺たちの世代の役割だと思ってるよ。
仕事で海外にも行くこともあるんだが(船乗りなんで)・・・日本は平和な国だよ(間違いなく)
このぬるま湯に使ってる平和と勝ち取った平和・・・どの平和な日本を継がせるかだね。

745 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:47 ID:ECoiIvh5
>>715
>お前アホか?  誰が決めたんだい(笑)
>核武装するしないに関わらず、中国と台湾の緊張は続いてるんだろ。

海峡の制海権を、中国は握れません。
でも、日・米・台は握れます。

>北方領土海域を閉鎖して、北海道と国後でにらみ合うんだよ。
>いいかい、現在なら日本の海自、空自でロシア侵攻は完全に阻止できるが
>あんなところに基地でも作られたら、それは不可能だ。

冷戦時代にも、北方領土に基地はありましたけど。
でも、ソ連軍はそこまで手が回らずに、旧型機が数機いただけだけどね。
冷戦時代にさえできなかったことを、今のロシアができると言うこと自体が
笑える話だが、まあ、君の想定通りになったとしましょう。
千歳や三沢からは15分で北方領土周辺にいけます。百里からは30分程度か?
1時間もあれば、本州の全基地から北方領土まで飛行機を飛ばせますね。
つまり、1時間もあれば、日本で動かせる飛行機の半分は飛ばせることになる。
ロシア軍は一体何機北方領土に駐機させるの?200機?300機?
陸軍にしても、北海道の7万(今は5万か?)の自衛隊に勝てるためには、
最低10万の軍隊を上陸させるだけの能力が必要でしょうね。一体、何十万駐留させるの?
海軍にしたって、北方領土なんて、日本のすぐそばだぞ。海自に勝てる戦力ってどのぐらいだ?
どっちにしろ、仮にロシアが圧力をかけてきたところで、通常戦力では
圧勝ですね。核を持てば、お互いに冷戦状態で打てないだけですね。

>そろそろ冷戦を認めろよ。
>お前の平和とはそういうことを言ってるんだよ

冷戦を認めてない賛成派なんていないのでは?
一方的に、突きつけられるよりは突きつけあったほうがマシです。
冷戦が嫌なら、中国にでも、核放棄しろといってくださいね。

746 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:52 ID:/kaioqYX
http://www.2ch.net/2ch.html
宗教板:【左翼】宗教不要論者は国賊・売国奴第二段【無知】

ご案内〜♪ みんなでもりあげて下さいませ。
どこの板でも論破されまくるブサヨはついに宗教板
で荒らし、煽りで大暴れしています。みなさまどう
かお力を!!!

747 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:53 ID:ECoiIvh5
>:アメリカへの服従(アメの核戦略の一部)

君は安保万能論を唱えてたな。
米軍基地が日本にある以上、今でも日本は米の核戦略の一部なんだよ。
今のまま米が核ボタンを持つのと、日本が持つの、どっちが安全かな?

>:北チョ、中国の核の脅威は排除できない(効果は限定的・・ゼロかもしれん)

ゼロ?北朝鮮や中国の核は有効だが、日本の核は無効なのか。不思議だね。

>:冷戦構造への発展が危惧される

核を一方的に突きつけられるよりは、冷戦でもかりそめの平和を得たほうがマシ。
冷戦が嫌なら、まずは、中国に核放棄を求めるべきだね。

>:国際条約への反旗(国際反発の恐れ・・核拡散へつながる恐れ)

国際反発?どこの国が?中国?北朝鮮?
核拡散?日本周辺はすでに核保有国だらけですが(藁)
後、どこ?韓国や台湾が核武装するのが怖いの?今更って感じだろ。

>:費用

MDよりはかからないでしょうね。
MDっていったって、SM3やPAC3で終わりじゃないからな。

748 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:55 ID:ECoiIvh5
>>741

>個人的には、開発に数兆円、年間維持費に数十〜数百億円単位で
>国土を汚染しながら経費をかける価値がある手段だとは思えないけどな。

金額の是非はともかく、年間数百兆円って、また安いね。
中国向けODAより全然安い。

それと、核を持てば核攻撃の脅威に晒される、持たないと晒されない
って思考はおかしくねえか?そろそろ、日教組的思想をやめにしたら?

749 :朝まで名無しさん:03/10/28 01:00 ID:ECoiIvh5
>>742
俺も賛成派だが、きみと意見が違うところは、
核弾頭だけは米から供与してもらったほうが良いと思う。
理由としては、

・米の反発を避けられ、信用される。
→日米は、太平洋の両側に位置している以上、仲良くやっていくしかない運命だからな。

・米に供与してもらうことで、日米揃ってNPTに違反することになる。
→こうすることで、NPTは、形骸化するか枠組みを変更するかどちらかしかなくなる。

という感じかな。
後は、米は軍事費で大赤字だし、なんで世界第二位の経済大国を守らないと
いけないんだ?自分の国は自分で守れ、という風に米政府が思うように、
日本政府に頑張って欲しいね(まあ、無理かもしれないけど)。
日本の軍事的独立化を進めることで、米に一方的に守ってもらう日米安保から、
日米の軍事同盟に進化することも可能だしな。


750 :朝まで核なしさん:03/10/28 02:20 ID:Yh8XvRZy
>>745

気になったのでレスしとく
>>海峡の制海権を、中国は握れません。 でも、日・米・台は握れます
いいかい 君らは”中国が脅威だ”と言ってるんだろ?
ロシアも含めて、その脅威を否定するようなことを君らが出してどうするよ。
核武装の必要性に関わる問題だ。

ま、君は冷戦状態が平和と言うのならそれでいい。
以後プロセスへと進もうか。
できれば数字HNでいいからしれくれるとありがたいね


751 :朝まで名無しさん:03/10/28 02:30 ID:ECoiIvh5
>>750
あのな、
台湾に関しては、君との質問の過程でおかしくなったようだ。
中国は、今後台湾を狙ってくるだろうというのが俺の見解。
ただ、日本が核を持ったから台湾を狙うってのはおかしい。
順番が逆だ。日本の核の有無に関わらず、中国は台湾を狙ってくる。

北方領土に関しては、これ以上はどうしようもないというのは、>>745の通り。
日本が核武装することで、北方領土やサハリン侵攻を狙うというのなら、
話は別だがな。まあ、そういうことをしなければ現状維持のまま。
一応いっとくが、さっきいったスペックの話は、通常戦力での話な。

で、冷戦状態を解決するには、日本周辺、主に中国が核廃棄してもらわないと
ありえないな。
すでに相手が核を持ってる以上、このままか、日本も核を持つしかない。

プロセス?具体的にどんな?
俺は、弾頭だけ米に供与してもらうという考えだ。
もちろん、賛成派にも数多くいるだろうけどね。
このことは、ず〜〜っと前にかいた。
ちょっと、レス探すわ。


752 :朝まで核なしさん:03/10/28 02:32 ID:Yh8XvRZy
>>747

>>君は安保万能論を唱えてたな。
おいおい 都合よく置き換えるなよ。
君らの 脅威〜核必須〜アメ頂〜平和 というループなどよりも、ずっと信頼性の置けるものだといってるの。
しかも君は中国は台湾を支配できないと言っている。
日米台の戦力は、中国の侵略行為を跳ね返せると言っているんだよ。
これは君が言ってるんだぜ。
>>日本の核は無効なのか。不思議だね。
日本の核は有効なのか・・・こっちこそ不思議だよ。
「相手はおとなしくなる」  これで締めくくるのなら、もっと俺らの意見に反論してみな。
君は冷戦突入を視野に入れてるんだろ?
脅威と脅威で対峙しあって均衡するんだろ。
このスタイルが平和だと言うのなら核武装の有効は認める。
「相手がおとなしくなる」のは無効と言う意味だ。

>>国際反発?どこの国が?中国?北朝鮮?
ああそうだよ、NPTやIAEAなどの国際条約からの脱退は、反発を招く。
特にロシア、フランス、英国、アメリカ、中国 5大大国だ。 寝ぼけるな?
君の言ってることはジョンイル思想そのものだ。

冷戦というスタイルで反発を招かないという君の意見こそおかしい。
反発するからこそ冷戦になるんだろ。
アメに持たせてもらって、国際反発招かずに、相手はおとなしくなって、平和になる・・・
しかも脅威としてた中国は、台湾すら支配できん。
これ全部>>745 >>747で君の言ったことだ。

753 :朝まで名無しさん:03/10/28 02:36 ID:ECoiIvh5
>>479あたりの、ID:X1ND/CFVが俺だ。
まあ、そのうちまとめて書くよ。
ただ、コテハン化するのは、嫌だね。
ここは匿名掲示板で、皆でいろんなことを言うのが良いと思ってるから。


754 :朝まで核なしさん:03/10/28 02:41 ID:Yh8XvRZy
>>751

台湾については君の指摘どおりだ。
核武装するしないに関わらず、その兆しが見える。 
中台で緊張が高まってることは明らか。
で、中国はどうして台湾奪取に踏み切れないんだ?
米がいるからだろ。もちろん日本と台湾という軍備もある(しかも西側3国)

日本が核武装することを口実に、中国は動き出すいい口実なんだよ。
内政干渉という大義名分が中国にある。 これを完全に否定できるだけの根拠もない。
台湾奪取は核武装した日本へのあてつけとして動く(いっとくが規模は断言できない)
冷戦へと突入することは、台湾問題を皮切りに始まる(と見ているのだが・・・)

アメリカから供与してもらうスタイルは、そのプロセスが重要なのだ。
アメの手先となりえる可能性もある。だが関係も維持したいだろ?
そのバランスの問題だよ。
アメリカがだめと言ったらどうするんだ・・・・お手するのかしないのか・・・・・
あくまでも日本の核武装の鍵はアメリカが握っているんだよ

とまぁ、核を挟んで異論はあるが、君の意見や視点についてそれほど違いはない。
ただ、アメリカとの関係を維持し、今以上アメリカ依存の姿勢を取らされるのなら核武装は反対だ。
ここは議論を重ねる必要があるね。
明日から海の上にいるので、他の人と話し合ってみてください。
じゃ寝るわ。  おやすみ

755 :朝まで名無しさん:03/10/28 02:44 ID:ECoiIvh5
>>>君は安保万能論を唱えてたな。
>おいおい 都合よく置き換えるなよ。

あらあら、このスレの前のほうで、お前の言ってるのは安保万能論か?
と聞いたら、そうとってくれてかまわないと言ったのは君だぜ?
まあ、毎日言うことが違うのはいつものことだ。

>しかも君は中国は台湾を支配できないと言っている。
>日米台の戦力は、中国の侵略行為を跳ね返せると言っているんだよ。

今はな。つーか、ここで言っていることは、中国が台湾を実効支配しているか
否かの話。
中国が、台湾進出を狙って、対米用の核開発・対台湾用の海軍を必死に増強しているのは
確かだろ。もちろん、このままあの国が落ちぶれてくれれば問題ないんだがな。

>>>日本の核は無効なのか。不思議だね。
日>本の核は有効なのか・・・こっちこそ不思議だよ。
>「相手はおとなしくなる」  これで締めくくるのなら、もっと俺らの意見に反論してみな。
>君は冷戦突入を視野に入れてるんだろ?
>脅威と脅威で対峙しあって均衡するんだろ。

大人しくなるといっているのは、君だけだろ。
俺は何度も言っているが、一方的に突きつけられるよりは
突きつけあって、お互いに核を使用できなくなるほうがマシとの考え。
もう、これも何度も言っているが、冷戦のほうがマシってことだ。
わかるか?

>アメに持たせてもらって、国際反発招かずに、相手はおとなしくなって、平和になる・・・

反発は招くでしょうね。でも、それをうまく交わす方法が、米に弾頭だけ供与してもらうということなのだが。
確か、これについては、>>479のあたりで、お前は全面的に同意といっていたよな?(藁)
それで、適当に流して、また自説を繰り返すのか。呆れたよ。

756 :朝まで名無しさん:03/10/28 02:46 ID:ECoiIvh5
まあ、毎日言っていることが違うってことがわかったから、
核無しと議論することはやめる。
今日の議論と明日の議論がまた違うんだろうし。
今の発言で、前にいったことと違う点が2つあったしな。

どーせ、お前はただ適当に誤魔化しつつ、核に反対したいって
だけの人間なのはよくわかったから。もうちょっとそれなりの論理があって
話をしていると思ったのだが、そうではないらしい。

ということで寝る。勝利宣言でもしてくださいな。

757 :朝まで核なしさん:03/10/28 02:49 ID:Yh8XvRZy
>>753
訂正しておく。 つーか先に詫びとこう
ごめん 君は冷戦を視野に入れてるんだな
それなら核は有効だ。
「相手はおとなしくなる」のは無効 と言う意味。

コテハンは各々考えればいいが、それだけモノが言えるのならしてほしいと言う希望だ。
ここでも賛成派という人間の中で、意見や視点の合う人間もいる。
君もそうだと確信するよ。
後はその”手段”において意見が違うだけだ。(核をはさんでね)

未だ「相手はおとなしくなる」とか言う名無し君が多いんでなw
こちらとしては混乱するのだ。 (しかも何度工作員と言われたことか)
ま、考えておいてくれ

758 :朝まで名無しさん:03/10/28 02:52 ID:ECoiIvh5
と思ったら、ちょっと熱くなりすぎたようだ。ごめん。
まじめにレスする。

>で、中国はどうして台湾奪取に踏み切れないんだ?
>米がいるからだろ。もちろん日本と台湾という軍備もある(しかも西側3国)

中国が主に今やってる軍拡は、
核・海軍・空軍だね。
どういうことかというと、核は対米用の牽制のため。海空軍は、台湾軍に勝つため。
もし、中国の望んでいる軍拡が進んだら、将来的には、中国の台湾奪取
も可能になることもありうる。

>日本が核武装することを口実に、中国は動き出すいい口実なんだよ。

いや、そうじゃなくて、軍拡が進みある時点に到達したら、動き出すだろう。
口実とかいう問題じゃない。スペックの問題だ。
今やっても、台湾軍にさえ瞬殺されるしな。

>内政干渉という大義名分が中国にある。 これを完全に否定できるだけの根拠もない。

みんな一応は適当に認めてはいるが、どこの国も台湾が中国領土なんて思ってはいませんよ。

>台湾奪取は核武装した日本へのあてつけとして動く(いっとくが規模は断言できない)

あてつけとか関係ないだろ。もし中国に能力があれば、いますぐにでも台湾を奪取したいが、
その能力がない。軍拡が進んで、その能力が備わった時点で動き出す。
これだけのこと。



759 :朝まで名無しさん:03/10/28 02:58 ID:ECoiIvh5
>アメリカから供与してもらうスタイルは、そのプロセスが重要なのだ。
>アメの手先となりえる可能性もある。だが関係も維持したいだろ?
>そのバランスの問題だよ。
>アメリカがだめと言ったらどうするんだ・・・・お手するのかしないのか・・・・・
>あくまでも日本の核武装の鍵はアメリカが握っているんだよ

ここらへんが一番肝心だろうな。ある意味、日米が今までずっとやってきた
馴れ合い外交の延長みたいなもんだから(藁)
非常に難しいと思う。
ただ、結論としては、抽象論としてだけど、
米が日本は米に歯向かわないという安心感を持ち、なおかつ、
いざというときに頼りになる国だと思わせるような体制に持っていくことが必要だね。

もちろん、通常戦力の強化も重要。自衛隊が普通の国軍として動けるような
仕組みも重要。憲法改正は2005年に自民党政権が残っていればやるだろうから、
まあ良い。

で、核の話だな。
弾頭だけ供与と言ったのは、一応米の信用を得るため。
それと、米を日本核武装の賛成派に引きずり込む狙いもある。
日米揃って、様々な国際条約から脱退するというのは、国際社会にとって
もまずいことになる。だから、日本の核武装を(しぶしぶながらも)認めるしかない
という風に持っていきたいからね。

で、問題は核の発射ボタンだな。もちろん、日本が握っていないといけない。
まあ、実際の指揮系統ってのは外には漏れない話だから、日本が持っているポーズだけでもいいがね。
一つの案としては、日本の司令部に米軍のオブザーバーを数人置いて、
情報を米に送ることを許可するのも良いだろうね。日本はあくまで米と対立する気はないわけだし。

まあ、答えになってないね。これについては、もっと議論するべきかとおもう。

760 :朝まで核なしさん:03/10/28 02:58 ID:Yh8XvRZy
>>755

あのな・・・・君も混乱起こしてるぞ
おとなしくなると言ってるのは、未だスペック思想から離れられない賛成派だよ。
それを皮肉って短絡的に突き返してるのが俺だ(笑)

安保万能論は この言葉だけを取り出して君はそうだと言ってるだけ。
俺は「君らの言う核武装思想と比べて」 今の安保は万能論といっていい と言うようなことを書いたんだ。

>>ということで寝る。勝利宣言でもしてくださいな。
ああ・・していいんだな?(笑)
君がそういうのなら、君にはそうするぞ。
別に言葉の意味とは、その意味だけじゃないだろ

例  バカ・・・・

使い方や前後の文面で言葉の意味も変わる。相手にもよる。
そこだけを切り出して考えるなよ。
じゃ、またな。

761 :朝まで名無しさん:03/10/28 03:03 ID:ECoiIvh5
>>760

>おとなしくなると言ってるのは、未だスペック思想から離れられない賛成派だよ。

でも、俺に対してそう言ってきたから、反論しただけ。俺はいっていないとね(藁)
まあ、様々な賛成派がいるから、無理もない。

対して、反対派でまともに議論をふっかけてくる奴って君ぐらいしかいない。
単発で、左翼系の核反対をぶちまけたりするようなお花畑系はたまに存在
するけど、議論になるのは、君ぐらいだろ。みんな、議論もせずに言って去っていく(藁)

ということで、君も、賛成派にもいろいろといると思っておいてほしい。
なんか、コテハンで北朝鮮の脅威があるから核を持てといってる人もいるそ、
右翼的な志向で言う人もいる。
だが、俺はどちらかというと、消極的賛成派だ。
核なんて本当は持たないほうが良い。つーか、全世界から核を廃絶できるなら、それに越したことはない。
ただ、将来的に中国の台頭が現実化するとしたら、
日本も核を持つべきだという考え。その場合、あくまで日米は離反してはいけない。
もちろん、中国がこのまま衰退してくれりゃ、それでいいけどな(藁)

ってことで、おやすみ。

762 :朝まで核なしさん:03/10/28 03:04 ID:Yh8XvRZy
>>759 ID:ECoiIvh5氏

らじゃ、全部目を通した。
君とは今後プロセスへと移行できる賛成派だと認識する。
何度も書いたが、日本を守る という点では違いはないのだ。

悪いが寝る(笑)  船酔いしそうなんでね
おやすみ

763 :479:03/10/28 03:20 ID:ECoiIvh5
一応、核無しと話をするときは、この番号にすることにする。

で、一つ言い忘れたけれど、
米にとってのメリットは、
・中国の台頭を抑えるのは日米ともに国益にかなう
・今でも、米の軍事負担はいっぱいいっぱい、だから日本も負担しておこう(藁)
ということかな。ここら辺でうまく日米のベクトルが一致できればいいんだけどね。
日本の外交じゃ、無理かな(藁)

ってことで、おやすみ。


764 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/10/28 04:23 ID:Xp7helYZ
核武装が日本の国防にとって費用対効果で有効なものであるのなら、
核武装(核防衛?)も視野に入れて国防を考えるのは当然の事ですよね。

765 :朝まで名無しさん:03/10/28 09:05 ID:fXRHtfK9
>まず、米国の核の傘は北朝鮮に対して機能しないが、
>日本の核兵器は北朝鮮に対し抑止機能を発揮するとの見方は、
>具体的なシナリオとしてあり得ない。

766 :朝まで名無しさん:03/10/28 10:16 ID:k0B6I291
>765
今なら、北の核は米本土に届かない米の核の傘は有効。

767 :朝まで名無しさん:03/10/28 10:21 ID:Iix3Ta+J
>>765
中国には通用しないが、北には通用する。これ常識。

768 :朝まで名無しさん:03/10/28 12:24 ID:EIP02RA1
まあそうはいうが中国は米国に核を打てるのか?
核恫喝するにしても底がみえすいていすぎるが?

769 :朝まで名無しさん:03/10/28 13:09 ID:iBmOTIEq
>>760

>現在なら日本の海自、空自でロシア侵攻は完全に阻止できる
を撤回しないの?

770 :朝まで名無しさん:03/10/28 13:23 ID:EIP02RA1
日本に着上陸戦を仕掛けて成功させられそうなのは米国以外無いが?
というかいつのまにか世界第2位の海軍をもった海洋国家なんだけどね。
ついに英国を追い抜けもしなかった超大国ソ連が今きても大丈夫じゃない?

ってそういうことではない?

771 :朝まで名無しさん:03/10/28 14:04 ID:iBmOTIEq
陸がなけりゃどうにもならない
ただ上がるだけで勝算が立つなら将軍様でもできる
「完全な海上監視や航空優勢」なんてそれこそ妄想にすぎないのだから
軍事を総体的に見るセンスが欠如してることを示す痛いレスなんだよ
>現在なら日本の海自、空自でロシア侵攻は完全に阻止できる


772 :朝まで名無しさん:03/10/28 14:15 ID:JaMOue31
核武装の話でいつも感じる心のひっかかりは、自衛隊を軍隊では無いと言ってる政府に
何かを期待するのは馬鹿げているのでは?と言う根本的な疑問だ、
核武装の是非を問うてもその答えに政府の反応は冷たいだろう事は間違い無い
それなのに議論しても無駄なのではないか?

それとも核武装の議論は実現しない事を前提にした空想ゲームなんだろうか?

773 :朝まで名無しさん:03/10/28 14:31 ID:dXENqVKJ
>>771
>「完全な海上監視や航空優勢」

例えそれが達成できなくとも現状でロシアの大規模着上陸作戦は海自と
空自で阻止できると思いますが。少なくとも現状では(別に陸自が不要
と言っているわけではありませんので、誤解無きよう)。今年の防衛白
書にも書かれております通り、陸自も「3個師団規模の敵陸上部隊着上
陸に対処」という想定をついに捨てましたし。

それとも小規模のゲリラ的浸透について語っておられますか?

774 :朝まで名無しさん:03/10/28 14:33 ID:dXLRff82
政府が「自衛隊を軍隊では無いと言ってる」

政府に「何かを期待するのは馬鹿げている」

論理的つながりがまったく分かりません

日本国政府は半世紀にわたって
「自衛隊を国家の指揮する唯一の武力装置として育成してきた」
という事実があります


775 :771:03/10/28 14:39 ID:WsvEMZBZ
>>773
「大規模着上陸からゲリコマ」まで全てだよ
いかなる手段を取るか選択するのは敵国なのだから

776 :朝まで名無しさん:03/10/28 16:53 ID:AYRZ3TS2
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

777 :朝まで名無しさん:03/10/28 19:09 ID:EIP02RA1
>>771
>現在なら日本の海自、空自でロシア侵攻は完全に阻止できる

>「大規模着上陸からゲリコマ」まで全てだよ

つまり自衛隊はロシア(w)の大規模上陸は阻止できるが、
ゲリコマを”完全に”阻止できるわけではないから、
「ロシア侵攻を完全に阻止できる」を撤回せよと逝ってるのかな?

ねえ、聞いていい?
なんか勝ち誇って撤回せよというほどのことそれ?

778 :朝まで名無しさん:03/10/28 19:12 ID:EIP02RA1
ちなみに海自&海保の日本近海における海上警戒能力は米国のそれより大きいから、
ゲリコマがどうこう言い始めたら、
米国はロシア侵攻を完全に阻止できるというと、
嘘だ、撤回せれといわれちゃうのと同じくらいなんですが。

779 :771:03/10/28 19:28 ID:2RRX8VNH
(´-`).。oO(?)

780 :771:03/10/28 19:35 ID:2RRX8VNH
「陸自なしじゃ」上がられたらどうにもならないじゃん

781 :朝まで名無しさん:03/10/28 20:28 ID:7nSxNvQj
どうにもならぬことを論議していても役には立たない。
東風を論議して役に立つのは外套を着ることだ。

―― ジェームズ・ラッセル・ロウェル(1819〜91、アメリカの著述家)


782 :朝まで名焦しさん:03/10/29 00:06 ID:itfA3EqB
私は自衛隊に外征軍になってほしい。もちろん核も保有して。

外征軍を持つ先進工業国の連合が、事実上の世界の支配者だ。
経済活動の前提となる「世界平和」を、強大な暴力で保障する。
日本には、是が非でも支配階級の仲間入りを果たしてほしい。

今の世界には米国を掣肘できる者がいない。
英仏独あたりでは、たとえ連合しても話にならない。
経済力、技術力、軍事力、政治力。何につけ、差が有りすぎる。
日本が参加しない限り、このパワーゲームは米国の独り勝ちだ。

それは人類にとって好ましくない。



783 :朝まで名焦しさん:03/10/29 00:06 ID:itfA3EqB
先進工業諸国連合(旧”西側”)は、ソ連を屈服させ、掃討戦に移っている。
残るのは中国とイスラムくらいで、それを資本主義経済圏に取り込んだら、
かつて「帝国主義」として始まった、世界市場化の一連の流れが完結する。

今になって仏独が、ことさら米国と距離を置こうとするのは、「その後」に
自信がもてなくなったからだろう。何につけ、差が開きすぎた。
彼等はむしろ世界市場化の完結にブレーキをかけようとしている。

仏独は、完成された市場原理のもとで、打倒すべき強大な共通の敵もなく、
果すべき共通の課題も無く、もはや同陣営の「同士」ではなくなった米国と、
剥き出しの経済戦争を戦って勝つ算段がつかないのだろう。

784 :朝まで名焦しさん:03/10/29 00:07 ID:itfA3EqB
独仏は、米国を核とする従来型の推進派と、それに抵抗する勢力との
間に立ち、自身の政治的影響力を確保しようとしている。
英国も、勝者の懐に入ることで、発言力を確保しようと努めている。

その態度は日本の国益に沿わない。

我が国は「世界の市場化」の最大の受益者になりうる。
市場は均質なほど良い。対立軸は少ないほど良い。
米国の一国支配が絶対の物でさえなければ、誕生した「世界市場」は、
日本に巨大な利益をもたらすだろう。

785 :朝まで名焦しさん:03/10/29 00:07 ID:itfA3EqB
日本が外征軍を持ち、そして必要に応じて的確にそれを行使できる、
「真の支配階級」になることが出来れば、その他の諸国と連合することで、
米国を掣肘する勢力の核となりうる。世界市場は、より安定するだろう。

これは、世界で日本しか果たせない役割だと考える。




・・・なーんて言いたいこと言ったらスッキリした。 さー寝るぽ。

786 :Q連続体:03/10/29 00:11 ID:xErR8Z72
>>785
雑誌「正論」の読者か?(藁

787 :朝まで名無しさん:03/10/29 00:14 ID:V2wl9Z3N
こいつは日本が資源のない島国だということを忘れきっとるんじゃなかろか?

788 :朝まで名無しさん:03/10/29 00:28 ID:T/0IgCOq
資源がなくても食べるにも困っても核武装をめざしている
国があることを忘れてはなりません>787

789 :朝まで名無しさん:03/10/29 00:40 ID:V2wl9Z3N
そんなに将軍様のやることが気に入ったのなら、
ぜひ亡命でもしてくれませんか。
別に止めやしませんから。

ただ疑問に思うのは788さんがなんで
日本人に半島の方たちの真似をさせたがるのかわからないのでね。
君はきっとあの半島のことが好きでたまらないのでしょうね。
アカヒの関係者ですか?

790 :朝まで名無しさん:03/10/29 01:10 ID:xtCZgXdr
現状の100l本土決戦よりは
外征してパイ投げしてみるほうが安上がりってことじゃないの?

791 :朝まで名無しさん:03/10/29 02:21 ID:bvXLMMf4
<つд∩> ウエーンウエーン、ミンジョクサベツ、ヒドイニダ
<つд∩> ウエーンウエーン


つ`д∩>チラ


<つд∩> ウエーンウエーン

792 :ジャンリュック・ピカード:03/10/29 04:18 ID:xErR8Z72
「ファシズムや戦争は常に正義の名の下にやってくる」

by ジャンリュック・ピカード/エンタープライズ艦長

793 :朝まで名無しさん:03/10/29 11:52 ID:EKyRpdIv
「戦争を好まない普通の人々を戦争に加担させるのは簡単」とゲーリングは言った。
「我々は攻撃されていると告げ、平和主義者を愛国心がないと糾弾し、国を危険にさらす。それで十分だ」
―――ヘルマン・ゲーリング(第三帝国国家元帥、空軍総司令官)


794 :朝まで名無しさん:03/10/29 11:56 ID:7KZLMaSr
>>788
いかにも。印・パなんぞ、“核を持つ事が大国の証”とまで考えてますわなぁ。

795 :朝まで名無しさん:03/10/29 15:12 ID:V2wl9Z3N
大国であることと大国であることから国益を引き出すことに
果てしない裂け目が落ち込んでいることを理解してもらいたいものだ。
だいたい日本がそういった”大国”の真似してなんか利益でもあるのか。
商品がよけいに売れて生活が向上する当てでも?
コヴァじゃないから名誉なんぞいらんからなぁ。
だいたい名誉って食べ物? 食べられるの?
死んだ後の墓の飾りでもいいけど
NPTぶち壊して現在の核拡散を招いた国と墓碑に書かれる名誉は北に譲ってあげたい。

796 :朝まで名無しさん:03/10/29 18:52 ID:m9pDv7a0
軍備は必要だから持つんだよ。印・パ・イスラエルもアメリカも。

797 :朝まで名無しさん:03/10/29 20:11 ID:fYoscBQ3
>>796
他国が軍隊を持つからだね。だから全世界から軍隊を無くす必要があるのだ。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


798 :朝まで名無しさん:03/10/29 20:13 ID:jVOuuD7Z
>>795 日本は世界第二位の先進国ですけど? 他国から見れば大国ですが?

799 :朝まで名無しさん:03/10/29 20:17 ID:EyTihZA7
>>797
↓日本の非武装中立を声高に叫んでいる人がやってきた事。

★拉致で土井氏を厳しく批判 西宮市で安倍幹事長

自民党の安倍晋三幹事長は29日午後、土井たか子社民党党首の地元・兵庫県西宮市で街頭演説し
「この24年間、政府と政治は拉致問題に冷たかった。本当は、国会でバッジを着けている
 この地域の代表が手を差し伸べなければならなかった。しかし、手を差し伸べるどころか、
 全く逆のことをしていたのが土井さんだ」と拉致問題に対する土井氏の対応を厳しく批判した。

街宣車には、北朝鮮に拉致された元神戸外大生有本恵子さんの両親も上り、安倍氏は
「有本さん夫婦の気持ちをくんでください。長い間、この選挙区には厚い雲が覆っていた。
 この雲を今日の青空のように取り払おうではありませんか」と訴えた。
http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=politics&newsitemid=2003102901000347&pack=CN

※関連スレ
【政治】「拉致に冷たい党」 土井党首、大ピンチ!演説でも支持者数人・・社民危機★10
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067289038/


800 :朝まで名無しさん:03/10/29 20:23 ID:V2wl9Z3N
>>798
意図的にミスリードしてるのか?

801 :朝まで名無しさん:03/10/29 20:24 ID:V2wl9Z3N
>>797
とりあえず軍事力でお前から言論の自由は奪えるな。
日本の軍事力を頼るなよ。

802 :朝まで名無しさん:03/10/29 20:27 ID:3coFRMvA
>>800
まさか「大国」が国土が大きい云々とか言わないよな?
世界的に見れば日本は充分、軍事大国なんだが。


803 :朝まで名無しさん:03/10/29 20:36 ID:RyHEblQT
>>802
軍事大国× 
  ↓
軍事費大国○

804 :朝まで名無しさん:03/10/29 21:20 ID:NdupBZBH
>>803
通常兵力だけでも充分、軍事大国だよ。総合兵力には兵器性能や兵士の練度も加わるから。

805 :核武装反対:03/10/29 21:55 ID:PgxHmwZO
そんな軍事(費?)大国の日本、おそらく守れる日本に「自分で守れ」とは
アメリカの識者の頭はどーなっているのか?

806 ::03/10/29 22:04 ID:2LetCSVi
 日本が軍事大国かなあ?
 軍事費が高いのは自衛官の人件費じゃないの?自衛官の給料を
下げろと言っているわけじゃないぞ。日本の物価が高いと言って
いるんだよ。
 兵数の確保と法整備が急務じゃない?25万は少なすぎ。

807 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:08 ID:qVLKwFrk
軍事費の高低だけで軍事大国かどうか決まるのか? 初めて聞いたw


808 ::03/10/29 22:13 ID:2LetCSVi
>>807
 私へのレス?「軍事費だけで軍事大国かどうか決まらない」
という主旨だぞ。私の意見は。分かってる?

809 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:15 ID:fYoscBQ3
>>807
はい

810 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:16 ID:V2wl9Z3N
頭数を増やすよりはRMAによる質の向上の方が効果的。
イラク戦争における被害率は1万対1だからな。
悪くするとイラクより装備の悪い中国軍なら、
頭数を増やす金をかけるぶん質を上げた方が効果的。
まあ旧東側を相手にする場合全てに言えるが。

811 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:17 ID:qVLKwFrk
>>808
だとしたら>>806の文章の書き方が変だな。


812 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:21 ID:itfA3EqB
海上自衛隊は、軍事費だけでなく実力の上でも、現在世界第二位。
日本国内でだけは、なぜかあまり知られていない。
米国以外の海軍なら、英仏露といえど相手にならない程なんだが。

数年前、韓国海軍が海自との戦闘をシミュレートしてみたところ、
わずか一時間半で全滅という結果が出て愕然としたそうだ。
最近の韓国海軍がイージス艦の取得に必死なのはそのためだ。

813 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:21 ID:92MM1iM+
世界最大の軍事・軍事費大国アメリカ。
連邦歳入に占める軍事費の割合はほぼ50%だとか。(「戦争中毒」より)

814 ::03/10/29 22:23 ID:2LetCSVi
>>811
 そうかな?
 だって「日本は軍事費が高い」「でも日本は軍事大国じゃない」
と言ってるんだよ。
 兵数はもう少し欲しいな。質のほうが有効なのかな?

815 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:28 ID:n12eSxJk
第二次大日本帝國を建国しよう委員会が発足しますた。
みんなよろしくです。

http://www.dainipponteikoku2.com/

816 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:30 ID:V2wl9Z3N
国内防衛戦に関する限り兵数は現状維持さえできればたいていのことに対応できる。
まあ完全とはいわないが金がかかるものだからね。
かけるだけの金があるならRMAを推進した方がよい。
海外における治安維持とかならば、
兵数よりはまずは自衛隊の弱点のひとつである
海外兵站線の充実の方がよっぽど優先される。
送り込んで維持できなければ頭数を増やすことなどに何の意味もない。

817 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:32 ID:1yzyxBC2
>>814
同じ質問を軍板で聞いてみ、リア厨扱いされるから。

818 ::03/10/29 22:37 ID:2LetCSVi
>>817
 分からないことを素直に聞いたら馬鹿にするような
反応が返ってくるの?
 ンなところにわざわざ行かないよ。

819 :朝まで名焦しさん:03/10/29 22:42 ID:itfA3EqB
>>814
正規軍同士なら、質の方がより重要です。
が、不正規戦を受身で戦うつもりなら、人手は幾らあっても足りません。

自衛隊は米国から不正規戦の手ほどきを受けていますが、それによると

拠点制圧10人(原発や重要施設を占拠)
遅滞攻勢10人(敵の拠点奪還部隊の進撃を、罠や奇襲で阻害)
後方攪乱10人(後方地域で同時多発的に攪乱攻撃。敵部隊を拡散させる)

合計30人程度、ほぼ一個小隊の敵特殊部隊を制圧するのに、一個師団、
つまり1万5千人前後の人員を要すると試算しています。

例えば、30人程度の部隊が10組ほど上陸して来たとすれば、それだけで
陸自の対応力は飽和します。

不正規戦を受身一方で戦うのは、これほどまでに不利なのです。

820 :朝まで名焦しさん:03/10/29 22:48 ID:itfA3EqB
>>818
軍板は趣味人の集いの場なので、相手も一定の知識を持つ前提で話します。
初心者歓迎スレなら、きちんと解るように説明してくれます。厨扱いはされませんよ。

821 ::03/10/29 22:48 ID:2LetCSVi
 本論に戻らない?
 みんな、日本の核武装はどの方法がいいと思う?
1.無敵アメリカ合衆国の許可を得て保有する。
2.安保の履行を要求し、「自分で守れ」とアメリカに言わしめる。
3.北の脅威を訴えて、NPTを脱退する。
4.憲法を遵守して、核の傘にずっと入っている。

 他にいい案があれば、教えてください。

822 ::03/10/29 22:50 ID:2LetCSVi
>>820
 情報ありがとう。それなら1度行こうかな。


823 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:52 ID:sWp1eiYd
つーか、ホントに議論したいなら軍板でやれよ。
ここは板違いなんだからさ。ローカルルールぐらい読めよ。


824 :479:03/10/29 23:19 ID:f3oLO3ra
軍事費ランキング
1位 ぶっちぎりアメリカ
2位 ロシア(8兆)
3位 中国(6兆)
4位 日本(5兆)
5位 英(5兆)

だったよな。

825 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:37 ID:QnH9ZGbk
軍事費云々言う時は必ず「国内総生産(GDP)に占める軍事費の割合」で比べる事。
先進国ほど人件費が高くなるのは当たり前ですから。


826 :479:03/10/30 00:39 ID:oas1vqwJ
>>825
それを考えると、
ロシア・中国の軍事費はキチガイ。

827 :朝まで名無しさん:03/10/30 01:15 ID:8MO/9R8V
ミリタリーバランス2002/2003で見ると
     予算     GDP
アメリカ 3224億ドル  3,2%
日本   395億ドル  1,0%
ロシア  637億ドル  4,3%
中国   460億ドル  4,0%

828 :朝まで名無しさん:03/10/30 01:17 ID:c2ZYE6sU
取り合えずインド、パキスタンは除外しとけよ
あそこに有るのは巨大な原爆だけ
何の役にもたちません

829 :朝まで名無しさん:03/10/30 01:34 ID:8MO/9R8V
ミリタリーバランス2002/2003で見ると
インド   142億ドル 2,9%
パキスタン 24億ドル  4,4%
イスラエル 104億ドル 9,5%
北朝鮮   20億ドル 11,6%
韓国    112億ドル 2,7%
台湾    104億ドル 3,7%

830 :朝まで名無しさん:03/10/30 01:41 ID:lq+aTFbB
国民1人当りのGDPが占める軍事費だと北朝鮮がダントツ1位。


831 :479:03/10/30 02:39 ID:a4QAjiB8
>>827
俺が書いた>>824のランキングの円換算は大体正しいよね?

832 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:15 ID:G1BPBxy+
米国 復員軍人省
中国 開発費、軍経営企業
ロシア 実際支払われた額
こういうの考えると都合いい数字がだせそうな気がすゆ。

833 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:11 ID:uumjIkAi
子供が小遣いを全部使うからと言って浪費が子供の方が多いとは言わん
国力や技術力や生産力を除いて話すのはおかしい

834 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:38 ID:rxfXI89J
>>833
管理能力が未熟な子どもと、国家政府を一緒に論じるなよ
だから子どもは財産処分について保護後見が要るだろうが

そういうのを“論点のすり替え”と言う

835 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:37 ID:4Z0qHSmo
>>管理能力が未熟などもと、国家政府を一緒に論じるなよ
管理能力が未熟な北朝鮮や発展途上国と先進国政府を一緒に論じるなよ

そういうのを“論点のすり替え”と言う


836 :朝まで名無しさん:03/10/30 14:07 ID:8cAwn30r
>>833-835 「目糞鼻糞を笑う」



837 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:09 ID:20oJWaQz
北チョソの核を事実上、放置しているんだから、もう日本の核武装を
理論的に非難できる国は存在しないだろ?
あとは、国内問題だな。

838 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:25 ID:VUp3W4zd
>>837
北朝鮮が核兵器を実際に持っている、という具体的且つ明確な証拠文献、あったらページを出してくれ。
但し、2chのスレは対象外でな。

839 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:26 ID:AUxmj7Me
核武装以前にやるべき事が無限にあると思うがな
まぁ後、20年は無理じゃない

840 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:31 ID:AUxmj7Me
>>837
北朝鮮はただのハッタリだよ
イラク戦に賛成させたかったアメリカのプロパ
だいたい情報を他国に頼ってる時点で核武装など夢のまた夢

841 :朝まで名無しさん:03/10/30 16:04 ID:PHvQjzOG
北朝鮮ネタは朝鮮半島情勢+板へどうぞ。


842 :金ゝ日:03/10/30 16:19 ID:NSgKE4L8
     |_ --――― - _       |
  /      _ -――ヽ\     |
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 ヽ  | >==、     ,,==<   ミミニ |
  \| }_(o;)」 》   L(o;)_{   ミ/ ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |    (⌒         ミ /  | < もうピカはごめんじゃギギギ
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843 :金ゝ日:03/10/30 16:21 ID:NSgKE4L8
朝鮮国営放送の新番組!
金ちゃんのピカド〜ンと逝ってみよう!!!
近日日本をロケ舞台にして公開予定。


844 :朝まで名無しさん:03/10/30 17:03 ID:OyOi1FVh
>>839
そうだよな。このままじゃ、核が落ちてこなくても少子高齢化で日本人は
絶滅するよ。

845 :朝まで名無しさん:03/10/30 19:37 ID:0EZBc+s2
【国際】「核の傘」の供与確約 米政府が日本に伝達
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067509265/

北朝鮮の核開発計画放棄の見返りとして米国などが付与を検討している「安全の保証」に関して、米政府が
9月下旬に開かれた日米韓3カ国の非公式協議の際、日本に対する「核の傘」は北朝鮮への「安全の保証」
付与後も供与すると確約していたことが30日、分かった。複数の日米関係筋が明らかにした。
北朝鮮に「安全の保証」を付与すれば、米国は北朝鮮が日本に敵対行動に出た場合でも、北朝鮮に対して軍事
手段を含め適切な対応を取れなくなるとの懸念が日本政府内に生まれており、米政府の「核の傘」堅持の伝達は、
こうした懸念を解消し、日米安保条約上の日本防衛の義務を米政府が確約したものと言える。
日本政府は8月末に北京で開かれた6カ国協議の前に外交ルートで「核の傘」の効力温存を米政府に要請しており、
米政府はこれに応えた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031030-00000152-kyodo-pol

846 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:50 ID:OZ5+5HMe
“日米韓3カ国の非公式協議”……
北朝鮮にとっては“ヤルタの密約”になるんじゃないの。

847 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:11 ID:ftDnwkVD
まあ少なくとも、俺は広島県人だが
「60年前の原爆で死んだ人々の無念さを忘れたのか、悪魔の兵器に手を出すな」
という感情論による核武装反対だけはどうしても納得できないな。
それを言うなら、近代以降の兵器のほとんどが「悪魔の兵器」ってことになる。

それだけの効果をもたらしうる兵器だということを理解したうえで
さらにそれの有効利用を考える法が大事なんじゃなかろうか。

848 :朝まで名焦しさん:03/10/31 00:24 ID:pNQ1BR6c
>>847
日本人がみんな貴方のような人だったら、
日本はここまでおばかな国にはならなかったのに・・・

849 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:26 ID:h5Av3/Xw
北朝鮮は日本の核武装には無関係。
中国向けなら話はわかるが。

850 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:27 ID:EMKhOVqs
「なんでどの国も核兵器を持ちたがるかですって?
 ああ、それは核兵器が通常兵器と比べると効果の割にとっても安上がりだからです」

佐藤大輔(小説家、某大学に軍事アナリストとしての講演で学生からの質問に対する返答)


851 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:29 ID:iiAd5I1C
>>847
いかにも。
その中でも、特に非人道的な物は国際条約で禁止されてるよな。
(例:ダムダム弾、毒ガス)

852 :朝まで名無しさん:03/10/31 15:10 ID:9w5KF9FD
使わない核は要らない

853 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:39 ID:XtDSn7L/
>>850
「なんで文庫本を出したがるかですって?
 ああ、それは文庫本が新刊と比べると効果の割にとっても安上がりだからです」

(つД`)シンカン・・・・


854 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:10 ID:l0oGdC/b
持つなら全世界滅ぼすくらいの量は必要だろうな。
持つならな。

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