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【生命倫理】治療停止経験85% 死期間近の赤ちゃん

1 :朝まで名無しさん:03/10/12 22:47 ID:V8hbz6Ej
★85%が「治療停止」経験 病気で死期間近の赤ちゃん

・重い病気で死期が迫った赤ちゃんに、積極的な治療を続けることを差し控えたり、
 人工呼吸器を含むすべての治療行為を中止したりする「治療停止」を、新生児医療の
 拠点病院の85%が経験していることが12日、淀川キリスト教病院(大阪市)の
 船戸正久医師らの調査で分かった。

 治療によるわずかな延命より、家族にみとられながらの「安らかな死」を志向する
 考え方が、新生児医療の現場にも浸透していることを示した。しかし安易な治療の
 差し控えや中止は「生命の切り捨てにつながりかねない」との指摘もあり、医師の
 独断で進められがちな現状をどう変えていくかが課題となる。

 調査は昨年9−10月、新生児集中治療室(NICU)がある157施設を対象に実施、
 111施設のNICUの看護責任者から回答を得た。
 それによると、治療の差し控えや中止を過去に経験したことがあるとの回答が、
 85%の94施設に上った。

http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=main&newsitemid=2003101201000191&pack=CN

2 :朝まで名無しさん:03/10/12 22:51 ID:zFndRYJa
何で親が決断しなければいけないことを、医師に判断を丸投げするのですか?
あとで裁判おこして金を取れてウハウハだからですか?

3 :まいっちんぐマチ先生:03/10/12 23:23 ID:wrDrmQE8
新生児の状態についての標準的な説明を親にしたうえで、基本的には
医師の判断にまかせる。でいーんじゃない?ふつーそうだろーけど。

4 :朝まで名無しさん:03/10/13 00:06 ID:/SfPwxg7
新生児の状態についての標準的な説明を医者から受けたうえで、基本的には
親の判断にまかせる。でいーんじゃない?それがスジだろ。
>>1の記事が言っていることも、>>2が言わんとするのもそういうことだろ。

totalとしての医療費が心配なら、それこそ(支払い側の)保険組合が治療中止の基準を作るべきだ。


5 :朝まで名無しさん:03/10/13 00:36 ID:jwLp8p7q
結論が出たようですね。
もう話すこともないようなので、これで終了ってことで。

6 :朝まで名無しさん:03/10/13 00:56 ID:LL4hdtIP
また作れば良いじゃん。

7 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:51 ID:6Ba8hFEy
この板でさえ議論が避けられているのに、やっと出産終えたばかりなのに
厳しい現実を突きつけられた親は、判断そのものを避けようとするのは目に
見えている。今まで日本じゃその判断責任を医師がしてきた(かぶってきた)
から、余計にね。
いくら医師が批判されようと、これからも親は判断責任を医師にさせるだろう。
で死亡した後、心の隙間をカバーするために簡単な方法は他人に責任なすりつけ。
えぇ、ちょうど都合よく叩ける"医者"という存在があるじゃないですか。

そりゃ、産科や小児科医のなり手はドンドンいなくなる罠。責任問題だけとっても。
そしたらまた医者叩きできますね。なり手がいないのは職業倫理がないって。

他人の責任にするこの文化は、縄文時代から続く半島からの輸入なのですかね?


8 :朝まで名無しさん:03/10/13 15:06 ID:R64KpBGP
医者も(゚д゚)ウマーな仕事じゃなくなってきてるし
叩き続けてれば今の医療体制は崩壊するでしょ
自由診療までもう一息
そろそろ医療も経済に貢献してもらわないとな

9 :朝まで名無しさん:03/10/13 15:20 ID:/SfPwxg7
すでに日本の小児科・産科・救急は分水嶺をとうに越えているよ。

アメリカさんの学費返すためとか訴訟保険料という理由とはちがって、
訴訟そのものと過重労働&過重責任&労働に見合わない低賃金が理由なわけだが。
だからよけいに、システムが変わらない限りは解決のめどさえつかないわな。
その間に(人の養成には時間がかかるから)、教育できる香具師さえいなくなっていく。

分水嶺を越えた、ってのはこういうことを言っているんだわさ。あきらめな。
他科も後を追っているよ。期待してな。

ところで>>8の経済に貢献ってのは、総額が上がれば貢献って意味でいいすか?
市場範囲は縮小して総額だけあがるんですけど。(まぁその結果は俺はどうでもいい)

10 :まいっちんぐマチ先生:03/10/13 20:48 ID:DoAmy/YG
シロウトである親に合理的な判断はできないだろう。
情報の不法隠匿・虚偽・改竄がなければ、明確な医療過誤以外は
医師の免責が保証されるべきだし、現実にされているだろう。
まだたりないのなら、誓約書なんかの制度をつけたせばよい。

11 :朝まで名無しさん:03/10/13 22:00 ID:/SfPwxg7
>>10
医学に対し素人であろうと無かろうと、生命倫理を判断するのにその言い訳は通用しない。
そもそも問題になっているのは
>治療によるわずかな延命より、家族にみとられながらの「安らかな死」を志向する
>考え方が、新生児医療の現場にも浸透していることを示した。しかし安易な治療の
>差し控えや中止は「生命の切り捨てにつながりかねない」との指摘もあり、医師の
>独断で進められがちな現状をどう変えていくかが課題となる。
というように「医師の独断」とされていることだ。判断が正しいかどうかではない。
患児の親は当然のこと、社会全体が責任とどう関わっていくかということが問題にされている。

12 :朝まで名無しさん:03/10/14 03:05 ID:YB2kCLwP
>>11
細かいけど医療倫理って分野じゃないの?

親と相談するようにすりゃあ済む問題じゃないのかねえ。
社会全体なんて関わりようもないと思うんだけど。

13 :朝まで名無しさん:03/10/14 18:47 ID:t7/444cQ
>>12
大学の倫理委員会みたいな社会を巻きこむシステムを作れということか。
倫理委員会そのものでは、この場合には間に合わんだろうがな。

現在は親が判断を医師に丸投げしている (by >>2 >>7)
から医師が判断しちゃって問題としているだろ。

14 :まいっちんぐマチ先生:03/10/14 19:12 ID:WI2OE7g/
>>11
>患児の親は当然のこと、社会全体が責任とどう関わっていくかということが問題にされている。

なるほど。それはもっともだ。てゆうか、おれのレスが論点を
はずしていたかも・・・。

ただ

>医学に対し素人であろうと無かろうと、生命倫理を判断するのにその言い訳は通用しない。

てのは、正真正銘のプロフェッショナルである医師の責任放棄
じゃないか?
どーゆー状況で治療を停止するかは、法的・倫理的・経済的等
諸事情を総合して医師が判断することだろう。
特に第二者について、一般にうけいれられるガイドラインが存
在しないとゆーのなら、それはプロフェッショナル集団として
の怠慢だろう。
「医師の独断」てゆー言葉が妥当とはおもえないが、そーいわ
れてもしかたないよーな現状なのか?

15 :朝まで名無しさん:03/10/14 19:59 ID:fFyp5vt6
>>13
親が良かれと思って医師に任せてるんなら何も問題ないでしょ。
そのせいで医師が殺人の罪に問われるってんなら問題だけど。
生まれてすぐさま死に始めてる子供なんだし、
親がダラダラ生かしとくのは無理だと思うんなら死なせてもしょうがないよ。
負担がかかるのは親なんだし、ただの育児放棄とはわけが違うんだから。

16 :朝まで名無しさん:03/10/14 21:32 ID:t7/444cQ
>>14 >>15
ところが>>1を読むとわかるが、それが「医師の独断」と見なされるそうだよ。

17 :みちこ:03/10/15 00:46 ID:Jk33r4ds
こないだ380グラムぐらいで生まれてきた子が一年ぶりに退院してたよ。
医者には障害が残るかもしれないっていわれてたけど、生むことにしたんだって。
やっぱり親には命の選択はできないよ。だって親だもん。生まれてすぐ死に始めてようがどうだろうが
できる限りの延命を望むと思う。

18 :朝まで名無しさん:03/10/15 00:51 ID:V4cP3PtV
>>17
それはちゃんと親が「徹底的に治療する」という選択をしている。
問題は判断自体を放棄し医師に任せる香具師がいて(1)、それを
「医師の独断」と判断する現状(2)、の2点。

19 :みちこ:03/10/15 00:56 ID:Jk33r4ds
うーん。
後から絶対文句いいませんっ。って誓約書でも書かせたらどうか。

20 :なかのひと見習い補佐代理候補 ◆Qw5aKYwoS6 :03/10/15 01:29 ID:fhpjNqs5
新生児の治療中止の判断を親が決めるてことにしたらカトリック教会がうるさそう。
彼らは妊娠中絶を「子供が生きる権利を親が奪っている」と考えるからな

21 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:00 ID:TZttEbbA
>>17
あるひとが生むことにした、というのと
すべての親は命の選択はできない、というのと
すべての親は延命を望む、というのは
それぞれ位相の違う問題だと思うが。

22 :朝まで名無しさん:03/10/20 16:18 ID:OaeXzSgZ
日本人が「生命倫理」について議論さえしたがらないだけ。
この板でも議論がさけられているのがその証拠。

それを人のせいにしておけば責任も押しつけることができて楽だしな。
「自分が実験台になるのはいやだけど他の人の成績を利用して
いち早くいい治療を受けたい」っていって日本では治験すすんでないだろ。
(まぁアメリカで治験が進むのは医療費が高いのも影響しているが)

23 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:58 ID://K8uXt8
>>22
うむ。倫理判断は専門家がするモノではなく社会全体がするモノだ。
たとえば>>14は理屈にならない説を持ち出し、やはり判断を医師に丸投げ
、すなわち自己判断の放棄をしているわけだ。
これが日本人の典型例なのだろうか。

別にいいすぎではないと思うがな。

24 :まいっちんぐマチ先生:03/10/21 00:09 ID:nMGJ1Nte
尊厳死・減数手術・出生前診断。
やるにしろやらんにしろプロフェッショナルであり、国家資格
を所持する医師は、専門家集団のあいだに確立されたガイドラ
インにのっとって対処してるはずだろ?
そのガイドラインが一般の認識からはなれていれば、あらたに
つくりなおすのは医師の仕事だろう。
その過程で外部の意見をとりいれるのこのましくかつ当然だろ
う。
ただわすれてならないのは、目的は個々の医師がのっとるべき
指針をつくることであって、「〜倫理」とかゆー抽象的なもん
をどーこーすることじゃないんだな。

25 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:21 ID:UFsomszw
俺は39歳だが、
「もし小児麻痺にでもなったら間引きしてたんだからな(ありがたく思え)」
って実の母親から言われた。それはいいことなんだろうけど最近は
新生児あんまり死なないからね。死産難産ってあるんだし、
あんまり延命するのには反対。

26 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:24 ID:TDyX6sYl
ガイドラインは本来行政の仕事。
また最近は医療費削減も目的にされているので、保険者(保険組合)の仕事。
そしてその議論の中に患者団体や専門家としての医者が意見を言う立場として加わってく。
それを誰もやらないから学術集団である各学会がやっている現状を理解しているか? >>24

27 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:25 ID:UFsomszw
例えば医者に別室に呼ばれて「お父さん解りますか〜ここ、
ここがこうなってるんでこんなんなんですよ」とか言われたら、
はい先生におまかせします。ってこそっと間引きしちゃうな。
希望の持てない大きな荷物背負わされるのはちょっと。

28 :まいっちんぐマチ先生:03/10/22 00:10 ID:rbnuTlPf
>>26
> ガイドラインは本来行政の仕事。
> また最近は医療費削減も目的にされているので、保険者(保険組合)の仕事。
> そしてその議論の中に患者団体や専門家としての医者が意見を言う立場として加わってく。

うん。それはそのとーりだろう。
そのあたりはいーかげんにかいちゃったかな?

> それを誰もやらないから学術集団である各学会がやっている現状を理解しているか?

ともあれ、ガイドラインは存在するわけだ。
それにもとづいた医療がなされるかぎり、「医師の独断」などと
ゆー非難はあたらないし、まして素人である患者やその家族に判
断をせまるよーなバカかはなしもあるまい。
「判断を医師に丸投げ」てゆーが、それはあたりまえのことだろ
う。おれら素人は医師に身体的存在をあずけるしかないんだから
な。こんな職業はほかには弁護士ぐらいだろう。
プロフェッショナルとしての自覚をもってもらいたいものだ。

29 :まいっちんぐマチ先生:03/10/22 00:11 ID:rbnuTlPf
ageわすれた・・・

30 :朝まで名無しさん:03/10/22 01:50 ID:sWjdqj5O
>「判断を医師に丸投げ」てゆーが、それはあたりまえのことだろう。
>おれら素人は医師に身体的存在をあずけるしかないんだからな。

???


31 :朝まで名無しさん:03/10/22 02:56 ID:sWjdqj5O
>ともあれ、ガイドラインは存在するわけだ。
>それにもとづいた医療がなされるかぎり、「医師の独断」などと
>ゆー非難はあたらないし、まして素人である患者やその家族に判
>断をせまるよーなバカかはなしもあるまい。

ここも???

32 :朝まで名無しさん:03/10/22 21:20 ID:vfj6be4o
age


33 :朝まで名無しさん:03/10/23 02:10 ID:YsLWDItx
まいっちんぐマチ先生にはインフォームドコンセントの
概念がないようだ。

まあ、医者の間でも、インフォームドコンセントの場合、
その医者が考える治療に誘導していいのか? という問
題は常にあるけどね。

34 :朝まで名無しさん:03/10/23 12:08 ID:ZDqWKgA8
インフォームドコンセントもそうだけど、このスレでは倫理問題を
話しているんだよね。>>14でも>>28でもまいっちんぐマチ先生は
自ら議論をずらしていたことを認めていたようだけど、今回もそうかな。

ちなみに学会において倫理に関するガイドラインってのは少ない。
俺が知っているのは産科婦人科学会の体外受精がらみくらいじゃないか?
基本的に倫理に関する決まりは「○○しちゃいけません。○○するときは
●●の資格を持っていなければやらないこと」という禁止条項しか作れない。
罰則も学会員に対しては除名や認定剥奪の手段しかない限界がある。

一般的なガイドラインは治療に関したものだが、先日の胃潰瘍ガイドラインでも
わかるように学術団体に保健医療の矛盾まで押しつけてガイドラインを作らせる
から、日本では認められない薬の使い方なんてのが出てくる。
学術的に効果があるかどうかと、医療的に効果があるかどうか、保険医療的に
効果があるかどうか、社会(予防)医療的に効果があるかどうかは、全て視点が
異なる。
このへんでも丸投げした側の責任が問われるべきなのだが……

話がずれたが、>>28の態度が典型的な責任判断丸投げであることに、
本人は気づいているのだろうか?
そしてそういうことを>>1が「医師の独断」という表現を使っていることに。
(本来は"「責任判断丸投げ」側の無責任"と表現するのがスジ)

35 :まいっちんぐマチ先生:03/10/23 23:24 ID:RXP1HNti
インフォームドコンセントを、患者が発行する免罪符だとかんちい
してるんじゃないか?それは、いうまでもなく患者の権利だが、そ
れを放棄する権利も患者はもってるんだぜ。

さて
>>26
> ガイドラインは本来行政の仕事。

を、もーすこし詳しく論じると、生命倫理--なにをもって人間の誕
生とし死とするか--にかかる問題は、たしかに社会全体で論議すべ
きで、具体的には行政の仕事といえるだろう。
しかし、「胃潰瘍」など臨床における個別的事例における、医師の
処置を規律する「ガイドライン」に倫理が存在しないとゆーのはあ
りえない。医療とは、おおくの場合患者を傷つける行為だからね。
手術をするかしないか、とゆー時点で倫理的判断がなされている。
おれらの医者に対する「とにかくよろしくおねがいします」て言葉
の背景には、倫理を含めた「ガイドライン」への信頼があるんだ
よ。

36 :朝まで名無しさん:03/10/23 23:45 ID:ZDqWKgA8
放棄する権利を行使した場合には、通常の医療行為が行なわれた場合には
批判する権利も持たない。それを「医師の独断」などと批判するから、このような
妙な議論が進んでいる。

37 :朝まで名無しさん:03/10/23 23:50 ID:ZDqWKgA8
>倫理を含めた「ガイドライン」への信頼があるんだよ。

>>34の後半でも指摘したが、ガイドラインの作成放棄をしておいて、
(患者が信頼するのはかまわんが)、社会の責任は問われないのかね?
それをしないで「医師の独断」 以下略

38 :まいっちんぐマチ先生:03/10/24 00:18 ID:m2jY/Y/p
>>36
> 批判する権利も持たない。それを「医師の独断」などと批判するから、このような

それは最初から感じていた。
元記事の「医師の独断」つーことばが不適切だっただけじゃない
のか?て疑問を。
ま、生命倫理・医療倫理はもっと議論されてしかるべき懸案だか
らそこからはなれてスレをすすめてもいーかもね。

39 :まいっちんぐマチ先生:03/10/24 00:24 ID:m2jY/Y/p
>>37
> >>34の後半でも指摘したが、ガイドラインの作成放棄をしておいて、
> (患者が信頼するのはかまわんが)、社会の責任は問われないのかね?

それはどーだろ?
治療技術が日進月歩の現代、「胃潰瘍」とかの個別局面でのガイド
ライン作成は医師側にその義務があるんじゃない?社会的合意が必
要とされる場合は別にして。その場合も医師側から問題提起がなさ
れるべきとおもうけど。

40 :critical rationalist:03/10/24 00:33 ID:zhF9aJ0F
>39
>34
すべてこの34の後半で回答済みだな。それは。

既に「治療方針」のガイドラインならば学会が作成している。
既に34に書かれるように保険診療に無い場合もある。
問題提起は行っている。

しかし、このスレで問題となるのは「倫理」である。
行政、思想家、知識人の問題提起を行わなければならないにも拘わらず、
これを放棄し、知識人等が飯の為に、「医師の独断」とネタを書き
そして、全ての責任を医師に押し付けている「現状」が「問題」である。

>妙な議論が進んでいる
それは「問題」を「問題ではない」と主張しているから。
かみ合う訳が無い。

ズレまくりで意味が無い。

41 :朝まで名無しさん:03/10/24 00:34 ID:Lt/Icfon
>>35
乱入ついでに話それてスマソ。

患者に治療選択の選択放棄をする権利があるのならば、
医療側にはそれを拒否する権利があると思うがどうよ。
医療側は医療を行なう義務までは負っていない。

他の国では見られない応召義務条文も、保健医療制度の確立で
その意味を失ったと法解釈する香具師もいる。

42 :まいっちんぐマチ先生:03/10/24 01:12 ID:m2jY/Y/p
>>40
> 既に「治療方針」のガイドラインならば学会が作成している。

じゃあ問題ないじゃん。それが社会的通念からはずれてなければ
ね。

> 問題提起は行っている。

で、社会的合意がえられてるんなら問題ない。そーでないなら、
意味がない。努力不足。
くりかえしになるけど、「生命倫理」は医師の裁量の範囲をこえ
る問題だけど、「医療倫理」は医師が用意してわきまえるもので
しょ?

43 :まいっちんぐマチ先生:03/10/24 01:17 ID:m2jY/Y/p
>>41
> 患者に治療選択の選択放棄をする権利があるのならば、
> 医療側にはそれを拒否する権利があると思うがどうよ。

その場合は医師のおもうとーりに治療すればいーだけのはなしじゃ
ない?当然患者はインフォームドコンセント不在にかかる損害賠
償請求権をうしなう。もちろん明確な医療過誤や権利放棄にいた
るまでに情報の不正な隠匿や改竄などがなければのはなしだけど。

> 他の国では見られない応召義務条文も、保健医療制度の確立で

不勉強だから他国の事情はしらないけど、「応召義務」てのはあ
たりまえのことなんじゃないの? たとえ法律条文にはなくとも。
「ヒポクラテスの誓い」になかった?

44 :朝まで名無しさん:03/10/24 01:21 ID:Lt/Icfon
わざとかな?
問題提起を行なわなくてはならないのはどちらか、ということを間違っている。
また、医学的観点からガイドラインを作ることと、医療的観点からガイドラインを
作ることは異なる。日進月歩ウンヌンは医学的観点。医療学的観点のガイドラインや
医療倫理ウンヌンを語るのは専門家ではない。

45 :まいっちんぐマチ先生:03/10/24 01:27 ID:m2jY/Y/p
>>44
でも医師が現場でおこなう治療には、保険制度もふくめた倫理的
判断が必要でしょ?それを用意するのは医師の仕事でない?

46 :朝まで名無しさん:03/10/24 01:28 ID:Lt/Icfon
法治国家とか契約社会という観点をわざと抜かしているのかな?
診療契約を結ばなくてはならないなんてのはヒポクラテスの誓いにはない。
(ついでにいうとヒポクラテスの誓いを守らなければならないと言う法律も判例もない)

いいがかりに近い報道や裁判を起こされていると感じている香具師は、
また労働基準法に違反しまくって過重労働をしている香具師は、
診療自体を行ないたくないこともあるのさ。

倫理の話と権利義務の話を、自分の都合のいいように使い分けて誘導しているように感じる。

47 :朝まで名無しさん:03/10/24 01:30 ID:Lt/Icfon
>それを用意するのは医師の仕事でない?

ちがう。
>>40で指摘されているようにあなたと前提が違っていてかみ合わないようだ。

48 :まいっちんぐマチ先生:03/10/24 01:32 ID:m2jY/Y/p
>>46
> 倫理の話と権利義務の話を、自分の都合のいいように使い分けて誘導しているように感じる。

おれそんな器用なことできるほどかしこくないから・・・

> 診療契約を結ばなくてはならないなんてのはヒポクラテスの誓いにはない。

あれ?そーだっけ?ちょっとしらべてくるね。

49 :まいっちんぐマチ先生:03/10/24 02:07 ID:m2jY/Y/p
>>46
> 診療契約を結ばなくてはならないなんてのはヒポクラテスの誓いにはない。

それに端的に該当するものはないよーだね。でも治療にかかる判断
を放棄したとゆーだけで、治療を拒否するってのはその精神には反
するね。乳幼児や痴呆・意識不明の患者にはできないことだし。そ
もそも「先生におまかせします」てのがふつーの患者の態度ではな
い?善し悪しはおいて。

> いいがかりに近い報道や裁判を起こされていると感じている香具
師は、
> また労働基準法に違反しまくって過重労働をしている香具師は、
> 診療自体を行ないたくないこともあるのさ。

じゃあお医者やめなきゃね。てのは酷かな?
ともあれ、前者はこのスレの話題そのものだからおいおい議論する
として、後者はそれこそ医師側の都合じゃないの?そんな医師にお
ちついた診療は期待できないし、インフォームドコンセントなんて
それこそ無理だろう。
ついでにいうけど、現在の医局制度のなかでセカンドオピニオン
(インフォームドコンセントの要素のひとつだね)なんか簡単にと
れるの?

>>47
じゃあ現場ではどーしてるのさ?
なんかあなたの「医師」てのは医療技術だけを習得した技術者みた
いにきこえるんだけど?

50 :朝まで名無しさん:03/10/24 02:46 ID:nBZfbaul
法的にヒポクラテスの誓いに従わなければならないなら,
インフォームドコンセントはしてはいけないし,大学で医学生を教育するなんてのも禁止だな (w
教育職って対価と給料をもらっているもんな.製薬メーカーなんてもってのほか.

医療提供者はサービス業たれ、といって接客と技術提供のみにしようとしているのは
ほかならぬ日本社会さ.ついでに結果責任も求めているのな.現場にあらゆる責任を押し付けて.
それはお前がどう思おうとどう意見しようと関係ない.世論を作っているマスコミ様がそう思っている.
声が大きいほうが勝ち.おめぇさんに言われるまでもなく産科小児科救急医からいなくなっているさ.
"おまかせ"という押し付けされて後で文句を言われてたまらんわ.請求権を失うなんておめぇが
叫んでいても関係ないのさ.

>43で保険制度の確立で応召義務の意味を失っているという意見が出ているが,
それは違うというおめぇさんにその根拠を示してほしいものだ.拝見賜りたい.
いまだ続けている倫理と法律義務論をわけてやってくれや.

51 :朝まで名無しさん:03/10/24 03:17 ID:Lt/Icfon
>>49

>>47で表明したように、前提の異なるあなたとこれ以上議論する気はなかったのだが、意見表明だけはしておくか。
医療技術だけを習得した技術者どころか、一定の医学知識を持っているものに医師免
許を与えるのが日本国の法令だろうて。何を言っているんだ?

現場に医療倫理を求めるのなら、そのルールを社会で作れといっている。
無責任にルールも作らず倫理判断を医師に押しつけておいて、その後になって結果責
任も含め批判するな。今でも現場はその矛盾を押しつけられ続けているんだよ。

セカンドオピニオンが医局制度の中でウンヌンは文意不明。
健康保険制度のもとで紹介ある/なしに関わらず初診もしくは再来受診扱いの安い報酬で
セカンドオピニオンをやっているところはいくらでもあるし、またやっている。患者のドクター
ショッピングもセカンドオピニオンの一種とも言える罠。

ところで医学と医療の違いも理解していないのか?

52 :まいっちんぐマチ先生:03/10/25 01:51 ID:eV7p1khU
>>51
> 医療技術だけを習得した技術者どころか、一定の医学知識を持っているものに医師免
> 許を与えるのが日本国の法令だろうて。何を言っているんだ?

医師を養成するのも国家試験において資格認定にあたるのも医師
だろ?専門職業人としての倫理をわきまえない欠陥医師輩出の責
任は、医師(集団)にあるよ。
それから医師のなすべき行為をすべて法律に規定してもらうつも
りなのかい?

> 現場に医療倫理を求めるのなら、そのルールを社会で作れといっている。

プロフェッショナルの規範を、外部にまるなげするっつー感覚が
わからん。どんなささいなケースでも、医師の処置には倫理的判
断がともなうが、その規範は長期にわたる養成期間のうちにみに
つけるものだろうに。
そして倫理規範に対して社会の要請があり、なおかつその要請が
医療の目的にてらして合理的ならば、それを規範にとりいれるの
も医師(集団)の仕事だろう。

> セカンドオピニオンをやっているところはいくらでもあるし、またやっている。患者のドクター
> ショッピングもセカンドオピニオンの一種とも言える罠。

ドクターショッピングは、ファーストオピニオンさがしだろ?
相当の期間にわたる検査・診断・治療をもってファーストオピニ
オンが形成されるとおもうが?そしてセカンドオピニオンにはそ
のすべての情報の提供を前提にすると理解しているのだが、これ
について医局講座制はまったく障壁にならないのかい?

> ところで医学と医療の違いも理解していないのか?

それは興味のあるところだね。あなたは両者を峻別できるの?

53 :朝まで名無しさん:03/10/25 07:25 ID:KK8BZbHi
言っちゃあ何だが、今は医者の権威が低下しているから、
勝手に倫理規定を作る事が出来なくなっているというの
が本当。
勝手に作るって言うのは、その倫理規定が発動するよう
な状況になったとき、医者が最終的に判断し、患者と家
族がその判断の結果をきちんと受け止める、という状態
の事な。
今はそうじゃないから、医者は必要な情報を提供してア
ドバイスだけして、あとはそっちで勝手に決めてくださ
い、という風潮。これがインフォームドコンセントだし、
それに向かうのが今の時勢だから、全体がそうなる。
もしそれが嫌なら、平時にインフォームドコンセントに
関する権利と義務を放棄する旨を記して署名捺印した書
類を自分と家族の分を用意しておく位の事をしておくべ
きだな。

54 :朝まで名無しさん:03/10/25 12:58 ID:I7SVHxYH
>52
>医師を養成するのも国家試験において資格認定にあたるのも医師
>だろ?専門職業人としての倫理をわきまえない欠陥医師輩出の責
>任は、医師(集団)にあるよ。

意味不明。医業を医師に限定しているのは社会規制。自分のみを守る
ための目安作りで、すなわち社会の既得権。だから社会が医師とはな
んたるかを資格試験で決めている。いまはそこに倫理規定はない。
病院勤めの医療者が欠陥人物なら、それを淘汰するのが消費者や管
理者の役目。
倫理と法律をわざとごっちゃにして議論するから、そのような発言になる。

倫理判断さえ他人に押しつけるなら、批判する権利はない。

医局制度や医学と医療の違いはお前が無知なだけ。それを他者の責任
にしようとしようするそのこと自体に無責任社会の一面が見える (w

署名捺印が有効なら、>>53もいいが、消費契約者保護の精神に反する
という名目で無効になる可能性もある。検査・手術の説明の同意書でさえ、
ただそれだけでは証拠採用にならないのは以前から。

55 :朝まで名無しさん:03/10/25 13:02 ID:I7SVHxYH
俺もこれについて意見を聞いてみたいもんだ。

>>43で保険制度の確立で応召義務の意味を失っているという意見が出ているが,
>それは違うというおめぇさんにその根拠を示してほしいものだ.拝見賜りたい.
>いまだ続けている倫理と法律義務論をわけてやってくれや.

56 :朝まで名無しさん:03/10/25 17:38 ID:6SoIf4/Z
>>52は自分の都合のいいところだけ切り取って意見しているみたい。

> 無責任にルールも作らず倫理判断を押し付けておいて、その後になって結果責
> 任も含め批判するな。
>>51では述べられてます。>>1から脈々と続く医師側からの反論はこの点をついています。
にもかかわらず、まいっちんぐマチ先生はわざとこの点を避け、かつ法律論と倫理の
まぜこぜの主張をされているようですね。倫理を語るスレならば、ごまかしと批判されて当然でしょう。
世論(マスコミを代表とする。声の大きいほうが勝ちとも前レスで指摘されています)が
このような行動を取っているのならば、なり手も減少して当然でしょうね。その肩を持っている
まいっちんぐマチ先生ならば、議論しようとするのなら、きちんと論理だった反論をする責務があります。
いやなら議論を止めることですね。「お医者をやめなきゃね」なんて発言されるくらいなんですから。


ところで、はやってるようなので、私も。興味もあるし。
> 俺もこれについて意見を聞いてみたいもんだ。
> >43で保険制度の確立で応召義務の意味を失っているという意見が出ているが,
> それは違うというおめぇさんにその根拠を示してほしいものだ.拝見賜りたい.
> いまだ続けている倫理と法律義務論をわけてやってくれや.

57 :critical rationalist:03/10/25 17:49 ID:D8k14ZSa
>プロフェッショナルの規範を、外部にまるなげするっつー感覚。
>まち先生
一般人と専門職の意識の隔たりが明示されてるな。
ニュー議は専門用語が出た瞬間にレススピードと人数が著明に低下する傾向があるから
マチ先生はこのスレの維持には大変貴重な存在ですな。

上手く例えれるかどうか分からないですが。
君の言う「「先生のお任せします」と言う権利がある」
なんだけれども、これは「自己決定権の放棄」ですな。

この時、医師は治療継続か否かと言う事により
「生存権、人権(特に自然権)」の選択をしなくてはいけないわけ。

で、何に例えたいかと言うと、
この時、生存権を他者が選択しなければならない職種「裁判官」なのよ。
この時、法律に従って、生存権、人権の制限を行う訳だ。
で、法律と言うのは「裁判官」が規定するものではないわけ。

では、裁判官は倫理は必要ないのか。
否だわな。現場では社会情勢、その事例の特殊性、全てを勘案し、判決を下す責任がある。
そのガイドラインは何か。法律だわな。
法律は何に拠って制定されるか。
倫理なくして成立せんわな。

ガイドラインとなる「法律を裁判官に作れ」と要求するのは明らかに間違いだろ。
プロの規範はその当事者に任すのではなく、あくまで
「社会全体」が規定しなければならない。
その為、選挙によって選出される立法府が存在するのだから。

現状の問題は「社会」が「現場」に丸投げしている。
と1さんは言いたいのだと私は解釈する。

58 :critical rationalist:03/10/25 17:54 ID:D8k14ZSa
まあまあ、
みなさん、マチ先生は貴重な一般人の存在なので
あまり責めるようにすると、このスレの維持が出来なくなります。

一般人に参加できるようにしましょう。

そこから始めないと「実際」もそこからしか対話は始まりませんので。

高度に専門化された社会と言うのは本当に面倒ですな。


59 :まいっちんぐマチ先生:03/10/26 20:17 ID:zxcJTAMM
>>53
> 言っちゃあ何だが、今は医者の権威が低下しているから、

おれは敬意をはらってるけどなぁ・・・。
でも一般的にそーなら医者と社会のどっちに原因があるのかな?

> 今はそうじゃないから、医者は必要な情報を提供してア
> ドバイスだけして、あとはそっちで勝手に決めてくださ
> い、という風潮。これがインフォームドコンセントだし、

そりゃないでしょ?
「あなたはこーゆー病状で、これこれの対処方法がかんがえらま
す。それらのメリットとリスクはこれこれです。そしてわたしは
この方法をとろうとかんがえています。それに同意していただけ
ますか?よくお考えください。ご不安なら別のお医者さんの意見
をおききになってはいかがですか?」
てな具合に推奨案を提示してあわせて代替案をしめすべきだし、
それがふつーだろう。

60 :まいっちんぐマチ先生:03/10/26 20:35 ID:zxcJTAMM
>>54
>病院勤めの医療者が欠陥人物なら、それを淘汰するのが消費者や管
> 理者の役目。

市場原理ですか(w
医師免許をを許諾するのも剥奪するのも、形式的には行政でも実
質的には医師じゃないか。

> 倫理と法律をわざとごっちゃにして議論するから、そのような発言になる。

そ。じゃあこれからは「医師とゆー伝統的プロフェッショナル間
で共有されるべき職業倫理」=医療倫理についておはなししよう。

> 医局制度や医学と医療の違いはお前が無知なだけ。それを他者の責任

具体的に説明してくれんかなぁ。そんなレスはシロートにでもで
きるぜ。

61 :critical rationalist:03/10/26 20:46 ID:RC1SxSj7
>「あなたはこーゆー病状で、これこれの対処方法がかんがえらま
>す。それらのメリットとリスクはこれこれです。そしてわたしは
>この方法をとろうとかんがえています。それに同意していただけ
>ますか?よくお考えください。ご不安なら別のお医者さんの意見
>をおききになってはいかがですか?」
>てな具合に推奨案を提示してあわせて代替案をしめすべきだし、
>それがふつーだろう。

うむ、ずれているな。今はそうしている。
何故かと言えば、医師の職業倫理に従って。

今の訴訟社会が進行すれば、それすら無理になるだけ。
防衛医療に走り、その提示は期待できなくなる。

倫理が崩壊して困るのはどっちかと言う事。

患者が医師を信用しない世の中は、医師も患者を信用しない。

そうなった時に、「どっちのせい」など意味が無い。

62 :朝まで名無しさん:03/10/26 20:48 ID:fVj67Jgn
>>59
薦められたから従ったのに合併症で死亡した。薦められ無かった
ら別の治療法にした。もしくは治療を受けなかった。
よって謝罪と賠償を請求……

つうのがまかり通るわけだな。
インフォームドコンセントは結論を誘導してよいか? という問
題は上の方でも言われているのに、言われて尚全く無自覚なんだ
な。

63 :朝まで名無しさん:03/10/26 20:49 ID:fVj67Jgn
このタイミングでケコーンかよ!!

>>61
不束者ですが……

64 :critical rationalist:03/10/26 20:52 ID:RC1SxSj7
>62
そもそもインフォムドコンセントは
アメリカで医療訴訟が増加した際に
医師が責任回避する為に生じたものだからな……

勘違いしてはいけない。
患者からの「免罪符」を貰う為ではない。
患者が放棄した「自己決定権」を患者自身に返すだけ。


65 :まいっちんぐマチ先生:03/10/26 20:52 ID:zxcJTAMM
>>57
> この時、医師は治療継続か否かと言う事により
> 「生存権、人権(特に自然権)」の選択をしなくてはいけないわけ。

そんな選択の余地は医師にはないでしょ?治療を拒否したわけじゃ
ないんだから。

> プロの規範はその当事者に任すのではなく、あくまで
> 「社会全体」が規定しなければならない。
> その為、選挙によって選出される立法府が存在するのだから。

倫理と法をごっちゃにしてるのはそっちじゃないかなぁ。
おれら産業人だって仕事についての独自の倫理はあるよ。それが
法や社会的要請をふまえてるのはあたりまえ。べつに他人様につ
くってもらうじゃない。
医師のそれは一般のよりも高度であるから、多年の養成期間をへな
きゃみにつけられないんだろ?それがある(と)かんがえるから、
おれらは医師に敬意をはらうんだよ。

66 :critical rationalist:03/10/26 21:01 ID:RC1SxSj7
>65
勘違いしてはいけない。
確かに57でごっちゃに書いているから分からないかもしれないが
「法」というガイドラインと「職業倫理」は全くの別物。

新生児に拘わらず、末期医療でも「治療停止」と言うことは「生死」に直結する。
この「生存権」に拘わるガイドラインは決して職業人に帰する問題ではない。

その生死にかかわるガイドラインが今無い。
何故無いか。

ガイドラインをつくっても倫理は必要である。
ガイドラインに則って、患者此処の事例に合わせて
患者(日本なら家族がメインとなるな)相談し決めるのだよ。

裁判官でも一緒。

ガイドラインと言う法が有っても
裁判に際し、裁判官は倫理が必要。

>治療を拒否し
それは本人が自己決定しているから該当しない。
「お任せする」と言う「自己決定権の放棄」した場合の問題。
18で既出。

67 :まいっちんぐマチ先生:03/10/26 21:30 ID:zxcJTAMM
>>66
>>66でゆー「ガイドライン」は>>42での「生命倫理」について
だよね。それには国民的合意が必要だろう。おれの最近のレスで
とりあげてるのは「生命倫理」をふまえた「医療倫理」で「医道」
といってもいーものだよ。

> その生死にかかわるガイドラインが今無い。

あるでしょ。あるけど、クオリティオブライフとかのかんがえか
たからみて問題があるっつーはなしで、時代おくれかもしれない
けど現実にはあるでしょ。

> ガイドラインをつくっても倫理は必要である。

てゆーかガイドラインは、理論・技術・倫理をふまえてつくられ
るものでしょ?

「お任せする」については、ちょっと問題にしてる場面にズレが
あったな・・・とりあえずおいときません?

68 :朝まで名無しさん:03/10/26 22:03 ID:BSXG2c4C
このスレではまさにその「お任せする」の倫理・責任問題について話し合っているのではなかったか?

69 :まいっちんぐマチ先生:03/10/26 23:25 ID:zxcJTAMM
>>68
えーと、おれのなかでは>>35から、もっと一般的な場合(たとえ
ば胃潰瘍)のことばになってたから・・・
究極的にはおんなじことなんだけど。

胃潰瘍にしろ終末医療にしろ、患者(あるいはその家族)が医師
に判断を一任することはこれからもありつづけるし、その場合に
医師を規律するガイドラインが存在しなければならない。
そしてそのガイドラインは医師集団が共有すべき倫理=医療倫理
=医道にもとづかなければならない。
そして医療倫理は、国民的合意をえた生命倫理をふまえなければ
ならない。

70 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:34 ID:BSXG2c4C
>>69後半の論理は同意。
で、問題は、判断を一任することはこれからも許されるのかどうか。
許されるとしたら、判断を一任した側の責任はどこまで求められるのか(患者側のことね)
そして>>1でもそれ以降でも指摘されているように、一任した場合に批判する権利はどこまであるのか?
国民的合意がないことについては、患者側が責任を放棄した場合、誰がその責任を負うのか?
マチ先生の意見だと無条件に医師が負うみたくなっているが、その根拠は何か?
(結局いままでの惰性で医者側に押し付けているだけではないのか? 押し付けた側が批判する権利はあるのか?でループ)

71 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:11 ID:nSxaADmJ
>>69
へんな言い訳.

>43で保険制度の確立で応召義務の意味を失っているという意見が出ているが,
それは違うというおめぇさんにその根拠を示してほしいものだ.拝見賜りたい.
いまだ続けている倫理と法律義務論をわけてやってくれや.


72 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 00:17 ID:/srGglj2
>>70
> 国民的合意がないことについては、患者側が責任を放棄した場合、誰がその責任を負うのか?

それでもガイドラインは存在しなきゃならないでしょ?なきゃ現
場の医師がこまるじゃない。

生命倫理についての国民的合意が「タテマエのうえで」ないって
ことはないだろうけど、実質的にゆらぐことはこれからもでてく
るだろう。もしかしたら国民的合意が「変更」されることもある
かもしれない。そのときはそれをふまえた医療倫理とそれにもと
づくガイドラインをかたちづくる義務が医師集団にはあるはずだ。
空白がゆるされる問題ではないからね。

で、そのガイドラインにもとづく処置をとるかぎり、医師はいか
なる責任もおう必要はないし、実際そーなっているだろう。
いわれなき非難については非難するがわがせめられるべきだが、
専門的なことがらゆえに医師の側が社会にせつめいする必要があ
るかもしれないね。

73 :朝まで名無しさん:03/10/27 09:13 ID:nSxaADmJ
>>69の書き込みをしておいて,まだ>>72でガイドライン作成義務が
医師側にあると思い込みたいのね.自己矛盾なのか,願望なのかしらなけれど.

さんざん既出だが,>>1のような倫理判断には専門性などはないが,それに
関しても「医師の独断」って表現されるような世論だねぇ.「実際そーなってい」ないねぇ.
マチ先生は"その表現はおかしい"って意見だったかな.

74 ::03/10/27 10:54 ID:of67+Il1
って言いますか……なんで、赤ちゃん限定なの?
これって応用倫理学と社会の乖離を論じてるだけでしょ?
確かに現在の医学界は応用倫理学を利用して言い訳してるよね?
これは極端な話「自殺未遂した患者」は後回しとか、延命させる必要がない…って論理。
これ、単に医療現場不備の問題なのにね。医者は(自分の為にも)言い訳として応用倫理を用いる。当たり前。

実際の新生児医療の凄まじさは「BJによろしく」でも詳しいけど結局は人手不足と、社会環境の不備が原因。

だから>>1も言い訳してるに過ぎないんだよ。
現実に目を向けろ。

75 :朝まで名無しさん:03/10/27 23:09 ID:9NzZbizh
生命倫理は終わってる。医者の言い訳にもなるし、医者批判にもなる。

自己決定権一本やりでいけばいいのに、極端な例を出されると引っ込んじまう。
患者がインフォームドコンセントっていってるんだから、
責任は全部患者に負わせればいいのに「倫理的に医者に丸投げはいかん」なんていわせてしまう。

自己決定権とパターナリズムのバランスをとらないかんなんていってるやつも
医者と患者の責任所在の線引きをキチッとやってなんかない。

76 :医者だけど:03/10/30 12:02 ID:0kY8BSek
重症患者が100人いたら状態は100通りあると言っても過言じゃない。
ガイドライン作成など絵にも描けない餅。不可能。

77 :尊厳死の問題:03/10/30 16:47 ID:BtSBLd88
Links
ttp://dir.yahoo.co.jp/society_and_culture/death/euthanasia_and_death_with_dignity/

尊厳死を認めるのかどうか。限定的に乳児の場合みとめるのかどうか。

尊厳死を認めることを前提に、
本人(乳児)に判断能力がないのなら、親権者の判断に委ねるのが正当。

78 :朝まで名無しさん:03/10/30 17:08 ID:ivsXG0de
すでに>>18で指摘済みだが、判断を医者に丸投げするだけでも問題になりうるのに、
それをしておいて「医者の独断」などと批判するのは、なにをかいわんや

79 :まいっちんぐマチ先生:03/10/30 23:41 ID:yh1zwLAC
>>76
あくまでガイドラインであって、マニュアルじゃないんだよ。

>>77
そんなこといっても判断できない親もいるよ。
逆に親の判断がすべてってわけにもいくまい。

80 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:48 ID:ivsXG0de
>>79
判断できない親がいるのはまだわかる。しかしその次の行は納得いかないな。
自己責任を求める社会に変わってきているだろうに、どうして許す。

81 :まいっちんぐマチ先生:03/10/31 00:24 ID:B579f156
>>80
いや簡単なはなし。
うまれた子に障害があったんで「イラネ」とか親がいーだすこと
もあるわけで・・・

82 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:21 ID:tobgCA7A
それで何が悪いのか毛頭分からないわけで。
障害があるから「イラネ」って親には障害児を育てられるとは到底思えない。
子の側で見てもそんな親に育てられてもなあって気がするし、
切実に経済上の理由から育てられないかもしれない。
親の「イラネ」って判断は極力尊重すべきでないかい?

社会の側で障害児を育てるための補助とか、専用の施設なんかを用意できるなら話は変わってくるだろうけどさ。
育児放棄を全面的に認めるって訳じゃないよ。
どんながんばっても近いうちに死ぬとか、
あからさまに育てるのがやたら大変な障害児だとかは
「イラネ」の理由足りえるんじゃないかな、と。

もちろんそれを肯定しても、重度の障害児でも育てたい人親や、
やがて死ぬであろう子供でもギリギリまで生かし続けたい親の判断は同様に尊重せられるべきだけどな。

83 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:56 ID:ymuuT74B
>>82
このスレは、親のそう言った判断結果について議論するスレではない。
そのことはすでに>>18で指摘されているとおり。繰り返しになるが。

>問題は判断自体を放棄し医師に任せる香具師がいて(1)、それを
>「医師の独断」と判断する現状(2)、の2点。


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