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高速道路無料化案は狂人の戯言

1 :政治的国民:03/10/21 23:15 ID:pr8bBRdv
民主党は高速道路の無料化を公約しているが。
非産油先進国では、石油系の税金は日本の2倍ぐらいだけど?
民主党の皆さん、日本のガソリン税は先進国としては
非常識な程安いって知ってた?
一部に日本のガソリン税は世界一高いなんて痴事言ってる論客もいるけど
知能検査受けた事あるんかいな?

2 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:16 ID:zMMAnlJ4
どうせ政権なんて取れないんだから、
何言ってもOK、言ったもん勝ち

3 : :03/10/21 23:17 ID:otUacxc7


4 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:20 ID:mxjNRxLt
どう考えても無料化の方がスマートに借金を返せるように思えるのだが。
せっかくの不況、せっかくのゼロ金利を有効に活かさなくてどうする。

5 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:22 ID:piGIK2GV
難しいこと言うなよ.
無料がいいに決まってる罠.
民営化したら未来永劫,有料道路じゃねえか.

6 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:22 ID:APv/NCmA
>1
>知能検査受けた事あるんかいな?

おまえにスレ立てる資格なし。
あんたが知能検査受けて、終了〜〜。






7 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:34 ID:J8khwxc+
タダほど安いものは無いってな
料金所消えて渋滞は減るし、
ワケわから天下りに通行料搾取される心配も減るし
物流コストは下がるし、四国行きやすくなるし
良い事尽くめ
高速使わなくても結局なんだかんだで金取られてるんだから
タダのほうが良いよね

8 :朝まで名無しさん:03/10/22 00:51 ID:9MsmT66s
田舎に高速や、高速並みの無料国道バイパス作れる余裕があるなら
無料にした方がええわな。
1の頭にはガソリン税しかないらしい。

9 :朝まで名無しさん:03/10/22 00:54 ID:F7rWwjE0
>>1
料金所のおっさんですか?

10 :朝まで名無しさん:03/10/22 01:14 ID:rfYIcQf7
まあタダに越したことはないんだけど。無料にしたら首都高は過積載トラック
うじゃうじゃであっとゆー間にボロボロになりそうだな。

11 :御茶ノ水穿かせ:03/10/22 01:19 ID:F7rWwjE0
>>10
民主党は「大都市部は除く」と言ってるぞ

12 :朝まで名無しさん:03/10/22 01:23 ID:rfYIcQf7
>11
あ、しらなんだ。スマソ。つーことは首都高、東名あたりはどうせ無料にならないのか。

13 :朝まで名無しさん:03/10/22 01:25 ID:L6mdHOyw
無料にしたら高速にならんだろ。

14 :朝まで名無しさん:03/10/22 01:29 ID:zbpVJITo
関西には名古屋と大阪の間に国道25号線というのがある
名阪自動車道の亀山と天理の間なんだが
形はほとんど高速道路なのに、国道ということで無料だ
もちろん、過積載トラックもバンバン走っているだろう
だが、無料だからといって特に道路が傷んでるわけではない
高速道路をタダにすると道路が傷むというのは道路公団の
プロパガンダではないかと、最近は思っている。


15 :朝まで名無しさん:03/10/22 01:32 ID:JMZvNe92
じゃあ、一般道路はなんで無料なの?

16 :朝まで名無しさん:03/10/22 01:35 ID:LovoBzJF
国民「高速無料化キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!!」
村長「これで都会から人が観光に来るベ(*゚∀゚)=3ハァハァ 」
村民A「ま、休日やら行楽シーズン等にくる観光客は増えましたね( ̄ー ̄)ニヤリ」
半年後
村民A「村長!日常的に村民達が都会で買いものをしておりますΣ(´д`*)」
村民B「村の商店が寂れております。うちの店も・・・(´・ω・`)ショボーン」
村民A「村長どうしますか?何か策をm9(・∀・)キボンヌ」
村長「正直スマンかった;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン」
村民A「村長・・・そんちょ――――う・・・・ヽ(`Д´)ノウワァァン!!」
村民B「モウダメポ_| ̄|○」

コピペ汁。民主なら地方はアボーン。JRの赤字路線もアボーン。日本もアボーン。


17 :御茶ノ水穿かせ:03/10/22 01:40 ID:F7rWwjE0
北海道にツーリングに行った際、話の種に札幌と函館をゆくゆくは
繋ごうとかいう構想で建築中の高速を利用した。

すごい!高速貸切!対向車まったくなし!

いやあ、効率的ってこうゆうのをいうんだねえ。
無料化支持。現状は運営すればするほど大赤字だろこりゃ

18 :御茶ノ水穿かせ:03/10/22 01:42 ID:F7rWwjE0
>>16
いまさらストロー現象なんて・・・

なんでいままで地方の高速道路作ってきたのw

19 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/10/22 01:42 ID:FUtCylws
お金を取っても良いので、大型は邪魔だから下を走らせて150キロくらい出せるような道を作ってくらさい。

20 :朝まで名無しさん:03/10/22 01:53 ID:hRXkDkWN
agesage

21 :朝まで名無しさん:03/10/22 01:57 ID:4dKPQZib
<< 菅直人の天下の愚策。高速道路無料化財源は、自動車の大増税 >> 菅直人の今日の一言の 過去ログ より
1085] 無料化 2003-06-23 (Mon)
 昨日、鳥取の山内功代議士の後援会で話した高速道路を3年以内に無料化することをマニフェストに盛り込みたいという私の発言が波紋を広げている。
1年以上前に岩国さんから提案され、さらに半年ほど前深く研究している民間人から詳しい提言を受け、政策的に筋がいいので民主党としても検討を進めてきた。
無料化は単に「ただ」にするというメリットだけではない。一つはこれまで通勤などには料金が高すぎて利用できなかった人も利用でき、通勤可能圏が拡大し
安くて良好な住まいが可能となる。さらに出入口に料金所が不要になるので地元自治体の判断で出入口を増やせる。現在の日本の高速道路は
インターチェンジの間隔が平均13キロだがアメリカ並みに3キロになれば一般道と組み合わせての利用が容易になり、地域の活性化に役立つ。
  問題は約40兆円の道路公団の借金をどう返すか。現在の借金は財投資金で金利は約5%。これを今の市中金利並みの2%程度の資金に借り替え、30年償還する。
その財源は車種に応じて年間1万円から10万円程度の定額で負担することが考えられる。
http://www.n-kan.jp/bbs/sunbbs2.cgi

菅直人の公式ウェブサイトより
http://www.n-kan.jp/         

22 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/10/22 02:42 ID:FUtCylws
タバコ税の値上げ。

23 :朝まで名無しさん:03/10/22 03:41 ID:kwhpqG7o
競争原理も働かない独占市場で民営化したって合理化するわけが無い。
関空が合理化で利益を上げてるなんて話は未だに聞こえてこないしね。
自民党の10台の車の内1台しか利用しないから利用者以外の人からお金を取る
のは許せないなんて論法も流通コストの軽減が国民全体の利益になる事には一切
触れていない。
俺らが良いと思う無料化を実現すると言うんだからやらせりゃいいじゃないか。
ところで、自民党の言う民営化にしたら固定資産税はちゃんと払うんだろうなぁ。

24 :やい民主党!!!:03/10/22 04:18 ID:PaL11Qbx
もれのETCどうしてくれる!!!

25 :朝まで名無しさん:03/10/22 04:59 ID:kwhpqG7o
>>24
それもまた公団の作ったニュービジネスってわけだが首都高速や阪神高速は
使えるから安心しなさい。

26 :朝まで名無しさん:03/10/22 05:02 ID:/HKRX1b8
>>25
少なくとも首都高に関してはETCの効果は皆無だと思うが・・・・・

27 :朝まで名無しさん:03/10/22 05:29 ID:qi7PYOE8
猪瀬が詐欺師であることが昨夜の『NEWS23』で証明されました。
相手の発言を妨害するだけで、自分の発言は小さな声で
表情だけもっともらしくするのは、詐欺師の典型です。
猪瀬はペレストロイカ以前はアカでした。一夜にして寝返ったのです。
彼は国民の財産である高速道路を財閥化しようとしている窃盗団の手先です。
共産国の官僚が国民を食い物にしているのを見れば、彼の本質が分かります。
小泉の秘書・飯島の息子も公団へコネで入りました。
これが「民営化のメリット」なのです。

28 :朝まで名無しさん:03/10/22 05:34 ID:GQTyrWB4
でも、アメリカのハイウエイってボコボコの道だよね?
無料のほうがいいけど。


29 :朝まで名無しさん:03/10/22 05:48 ID:H6g7cV8m
>>28
ボコボコでも広くてまっすぐだから問題ない
日本みたいに細くてくねくねした高速道路じゃ危険でたまらない
それでも現況の維持費は3000億円以下
道路公団への国庫負担分より低い
つまり、まんま維持費だけは確保できるんだよね

確保できないでまるかぶりになるのは建設費と利子だけ
それと現公団の借入金の償還分・・・・

30 :朝まで名無しさん:03/10/22 09:32 ID:kwhpqG7o
>>27
相手の喋りに割り込み自分の話に耳を傾けだしたらゆっくりと喋りだ猪瀬の手法は、
小泉が国会の委員会で使う手法と同じだけどひょっとして自民党で事前にトレーニ
ング受けたんじゃないかと疑いたくなるほどあからさまだった。
しかし猪瀬も一度決めたらもう変えない!説明書をよく見ろ!
みたいに頭の固い人間だなぁ。あれじゃぁ役人がする事となんにも変わらん。
民営化なら、こうする。廃止ならこうする。ってな具合にもうちょっと柔軟にならないと。
テレビ局も将棋の時みたいにタイマーを前に置いてタッチして自分の持ち時間内で喋るよ
うにすりゃーいいんだ。

31 :朝まで名無しさん:03/10/22 10:08 ID:AhVJ0KZ2
>>1さん
具体的にどこの国が日本よりガソリン税安いんですか?
パーセンテージでは無く実際の値でどのくらい安いのか教えてください。

知能検査でも高い結果を残す>>1さんなら
信頼できるソースを提示していただけるものと信じております。

32 :朝まで名無しさん:03/10/22 10:43 ID:w+rhugC3
高速道路の無料化。
結構じゃないですか。

33 :朝まで名無しさん:03/10/22 10:48 ID:IAMNpWMa
 猪瀬は民営化で本業以外で儲ければイイと言っていた。
 JRは3割はそういった儲けだと。

 例えば一等地に店を構え、JRチケットの販売・確保で他より優遇され、
強力な権力をもっている旅行代理店。
 他にも駅から0分のファッションビルの経営。
 古くからある資産を活用したホテル。

 これが本当の正当な競争なのかな。
 民営化して、そんなのをまた新たに作っていいのかな。


34 :朝まで名無しさん:03/10/22 10:53 ID:ubBIS3dU
>>30 小泉=猪瀬=人が話している時に持論をわめく
   他人の意見に耳を傾けない
         

35 :朝まで名無しさん:03/10/22 11:13 ID:dhl5ZxPV
>>33 同意!JRとは条件が違う面が多いのに
都合にあわせてJRを持ち出してる.

1は燃料税を気にしているがどんな車に乗って
るんだ?燃料税に上乗せして道路財源にするの
は、道路使用に対して擬似的に従量課税してる
形になるから良いと思うぞ.
高いと思うなら燃費を良くすれば環境面でも
一石二鳥だす.

36 :朝まで名無しさん:03/10/22 11:21 ID:dhl5ZxPV
高速料金を取ってると、折角高速作っても
早く便利になる分が料金支払いに置き換え
られるだけなので、産業と言う面からみれば
コストダウン効果が薄くなる面が有る.
1日2往復しか出来なかったものが、3往復出
来たとしても高速代を払っているとメリット
が出るのかどうか?
単に雇用が減って其の分は公団に...

公団なくして国道として高速も下道も含めて
予算を配分して、今みんなが高速代として払
って居る分くらいは燃料や自動車税に増税し
ていけば、みんなの高速道路がみんなで使え
るので公平.

37 :朝まで名無しさん:03/10/22 11:35 ID:hpfUaouL
無料にしたら更に高速道路渋滞しそうだから無料にしなくていいよ。

38 :朝まで名無しさん:03/10/22 12:03 ID:kwhpqG7o
>>37
猪瀬が喜びそうな思慮の無い下らん主張だ。
民主党は都市部では有料のままにするんだろ?なら大丈夫だ。
ところでお前高速道路利用した事あるのか?

39 :朝まで名無しさん:03/10/22 12:05 ID:M/uyuzSG
しかし渋滞してたら折角の高速道路も無意味ですからなあ・・・・

40 :朝まで名無しさん:03/10/22 14:07 ID:IAMNpWMa
 『自然渋滞』や『事故渋滞』も多いけど、『料金所渋滞』も多いからね。
 交通情報で、「○●料金所から10キロ」とか。

41 :朝まで名無しさん:03/10/22 14:10 ID:M/uyuzSG
まあしかし地方では元々高速ってそんなに渋滞する事ってほとんど無いよ。
首都圏とか都市圏ぐらいのもんじゃないかな。

42 :朝まで名無しさん:03/10/22 14:16 ID:3PgRzxLd
国民「高速無料化キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!!」
村長「これで都会から人がうちの町にもに来るベ(*゚∀゚)=3ハァハァ 」
村民A「ま、休日やら行楽シーズン等にくる観光客は増えましたね( ̄ー ̄)ニヤリ」
半年後
首民A「村長!日常的に村民達が都会で買いものをしておりますΣ(´д`*)」
村民B「村の商店が寂れております。うちの店も・・・(´・ω・`)ショボーン」
村民A「村長どうしますか?何か策をm9(・∀・)キボンヌ」
村長「正直スマンかった;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン」
村民A「村長・・・そんちょ――――う・・・・ヽ(`Д´)ノウワァァン!!」
村民B「モウダメポ_| ̄|○」

民主党の高速無料化は極端で急速なストロー効果を生み大都市以外の地方を徹底的に破壊します。
「大都市にあらずんば地方自治体にあらず」
民主党が政権をとれば地方分権の前に大半の地方は壊滅することでしょう。

あんま迷惑にならん程度にコピペ頼みます。
民主なら地方はアボーン。日本もアボーン。あなたの街も大都市でなければアボーン
民主は真剣に考えてマニフェストを作ったわけではありません。
人気取りに国を滅ぼされるわけにはいかない。


43 :朝まで名無しさん:03/10/22 14:16 ID:3PgRzxLd
ストロー効果
一般的に、交通インフラが便利になるほど地方は経済的に疲弊する。
ゼロサム経済の中での地域間競争を通じて既に集積のメリットを発生している
巨大都市への集中と格差拡大をもたらす。
中心都市の人口だけが増大し周辺は減少する。
近接するより大きな都市に買い物客などを吸い取られるという作用もある。
ex.)北海道の炭坑の街
 市長公約のバイパスを施工。ストロー効果により人口、来客が減少
http://www.wakkun.or.jp/sisyou/tiba2002.htm
和歌山県商店街連合会青年部
千葉・東京視察報告 木更津
羽田からバスでアクアラインを経由して35分、千葉の中程にある木更津駅前に到着する。
湾岸沿いに行くのとちがって近い。木更津はこのアクアラインで景気が浮揚すると考え、
地上げが進んだ。しかし、実際できてみると、逆にストロー効果でみんな横浜に買いに行く
ようになってしまった。駅前のそごうは倒産。大通りは空き店舗だらけになった。
駅前は片側の高いアーケードがあり、店もそれぞれ立派であっただろう店が多い。
未だに一部の菓子店や魚屋さんなどはきちんとした店構えを維持している。
しかし、空 き店舗が非常に多く、商店街としては半分くらいしか機能していない。
そごうは、1−2階のみテナントが営業しており、店頭では存続署名をしており、
「私たちは頑張ります」という貼り紙がしてある。店内は空きスペースが多い中で、
なんとか営業を維持している。
駅の反対側にもラズモールというビルがあったが、そこも空きスペースが多い。
しか し、一階のスーパーはきれいにしていて買い物客もまずます、
周囲のファーストフード店などの配置、人通りからすると、
一番立地といえそうなところだが、家賃は坪3500円と書いていた。
それでも商売が厳しいのだろうか。


44 :朝まで名無しさん:03/10/22 14:19 ID:3PgRzxLd
>>18
高速料が障壁となって地方大都市周辺の小都市を守ってきたのです。
高速無料化は劇薬であり、地方はショック死します。
地方分権の前に多くの自治体が壊滅に追いやられそうですね。
民主党はこのことについて国民に理解を求めるべき。

45 :朝まで名無しさん:03/10/22 14:31 ID:M/uyuzSG
>>44
だからってわざわざ不便にするってのは何かおかしくねえか?
日本経済全体から見れば交通の弁が良くなった方が良い影響があるはずだしさ。

地域間経済格差ってはまた別に考える問題って気がする。

46 :朝まで名無しさん:03/10/22 14:42 ID:EQYaY649
しかし交通渋滞と高い高速料金が地方を守っているなんてまた凄い話を持ち出すものだ。
高速道路が「万里の長城か関所になってる」ってな話と民営化とどんな関係が有るのかねぇ。
そんな問題は、高速道路をそこに造るか造らないかって言う時限の話だろう。
これだから糞味噌一緒に話す政党支持者は嫌いだ。

47 :朝まで名無しさん:03/10/22 14:46 ID:8v02FVby
新設道路を求めているのは、地方だ
高速があろうとなかろうと
地方の産業や雇用、集客が増えない限りストロー効果は進行する
だいたい、高速作りまくってストロー進行させたのは自民だ

地方の活性化は、道路も含むが、分権や規制緩和なども絡めた
総合的視野で見なければならん

問題は・・・分権するのはいいが、
地方議会が・・・・、自民も民主も酷すぎ

48 :朝まで名無しさん:03/10/22 14:55 ID:8v02FVby
>>12
とりあえず、民主党マニフェストはHPでDLできるぞ(PDF)
ついでに、道路公団廃止と高速無料化Q&Aも読んでこい

自民のは、どこにあるんだろ・・?
公約らしきものが3つもあるんだが・・・・・・・・

基本は無料化、都市部はロードプライシング、
環境問題も入れる・・・・先進諸外国と同じにする。

49 :朝まで名無しさん:03/10/22 14:57 ID:3PgRzxLd
>>45>>46
せめて二十年とかかけて段々と無料化していくとかならね。
ローン組んでる人とか設備投資してしまった人は対応の仕様がない。
地方に廃村・自殺者の山ができるよ。

50 :朝まで名無しさん:03/10/22 14:57 ID:EQYaY649
自民党のマニフェストは支部まで取りに行くらしいが
ひょっとして高い羽根布団でも買わせる魂胆かもしれない。

51 :朝まで名無しさん:03/10/22 15:05 ID:3PgRzxLd
廃村というか、政令指定都市みたいなところ以外は大半が死ぬんだけどね。
俺は田舎仙台だから中核都市にますます資本が投下されて地価があがるとありがたいんだけどね。
地方がめためたになるのは見たくない。

52 :朝まで名無しさん:03/10/22 15:06 ID:M/uyuzSG
>>49
なるほど、それなら解る。

53 :朝まで名無しさん:03/10/22 15:12 ID:3PgRzxLd
民主党が悪いというより、国民ウケを狙って変な政策をよく考えんとマニにしてしまった菅が悪いんだけどね。
民主党内でも民営化論者が優勢だったんだから。
自民にはできないようなちょいと過激な民営化案を出すべきだった。
もしくは長期的な視点での無料化案。
三年は早すぎるよ。

54 :朝まで名無しさん:03/10/22 15:20 ID:BavFGynw
>>53
同意

55 :朝まで名無しさん:03/10/22 15:23 ID:3PgRzxLd
そんなわけで民主党は議席それなり増、菅直人、源太郎コンビで落選キボンヌ

56 :朝まで名無しさん:03/10/22 15:40 ID:5z5ZYcIJ
>>53
3年の根拠は不明だが民主党の無料化の話は衝撃的だった事は認めよう。
だけどなんでもやろうとすればそれなりに実現できるものだ。
3年は早いなんて言ってたらあっという間に10年は経ってしまう。
同じように政治家主導の政治と主張して自民党を飛び出した小沢とか
構造改革を初めて主張していた野党の頃からもう10年は経ってるんだぞ。
今の自民党では人のアイデアをパクッテ遅れて実行しようとするだけだ。
新しい事を考えて速やかに実行する能力はないんだから民主党に無料化
をやらせてみようよ。後で悔やむよりましだ。

57 :朝まで名無しさん:03/10/22 15:43 ID:3PgRzxLd
>>56
マニフェストに三年という期限が盛り込まれてます。
目玉公約である以上意地にかけて実行しようとするでしょう。
今の日本に改革が必要にしても、この無料化案は改悪でしかないっす。
いまからでも三年という期限を変えてくれー。

58 :朝まで名無しさん:03/10/22 15:44 ID:Xt8TDdUQ
>49
このごにおよんで民事再生の手続きもしてない人は、もう死んでも仕方ないんじゃないかな?
民主でも自民でもほとんど変わらん。
民営化案で生き残れる自信があるなら別の事業展開見出だした方がまし民営化案にしても門が狭すぎ。

59 :56:03/10/22 15:54 ID:5z5ZYcIJ
>>57
おー。そうだったのか。
マニフェストに三年と言うことは任期中には必ず実行するって事だろ。
そっか。遅いよりはいいじゃないか。


60 :朝まで名無しさん:03/10/22 16:10 ID:3PgRzxLd
>>59
前戯なしでいきなり入れたら痛いっしょ。

61 :56:03/10/22 16:21 ID:62nYLjQ4
前戯なんかしてたら入れる前に逝ってしまうんだよ俺は。

62 :朝まで名無しさん:03/10/22 16:26 ID:3PgRzxLd
>>61
修行シル!
まずはイメージトレーニングひゃっかいだ!

63 :朝まで名無しさん:03/10/22 16:27 ID:62nYLjQ4
自民党は頑張るぞ。前戯だけで国民は大喜び。だから本番はしないんだ。

64 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:11 ID:Xt8TDdUQ
民営化案で少ない仕事を奪い合うか
国有化案で分権をきっちりしてもらい自助努力するか
マニでネタもきっちり示している民主党か
何のネタも示さない、行き当たりばったりの小泉についていくか
答えは見えてるように思うが?

65 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:36 ID:jFQlGP/9
<< 菅直人の天下の愚策(高速道路無料化)でつぶされた、民主党の高速道路民営化案 >>
もともと、民主党は道路公団民営化案に賛成でした。それも、自民よりも良い案で、新規高速道路を一時的に凍結する案でした。
それが、菅直人が突如、選挙の人気取りの為に、党内論議をせずに、2003-06-23 に高速道路無料化を言い出し、勝手に公約にしました。
もちろん多くの民主党議員は反対しました。長い論議をして、自民よりも良い道路公団民営化案を出したから当然です。
反対すると菅直人は、「私のマニフェストに反対する人には公認をしない」 と脅しました。いつから、民主党は全体主義政党になったのでしょうか?
■ 資格民主党・道路関係四公団の改革方針 NC会議にて決定  民主党・道路関係四公団の改革方針 ■
(1)道路関係四公団の分割・民営化について
日本道路公団については、政府全株保有の株式会社として、3年後をメドに分割・民営化する。現在保有する債務(約27兆円)については、分割・民営化された新会社が引き継ぐものとする。なお現在建設中の道路資産については、
下記のA・B・Cの分類に従い、新会社へ移管する。
分割民営化された新会社については、当面の間、金利安定化措置や税の減免措置を通じ経営基盤の強化を図りつつ、債務の圧縮に努める。収益に対する債務の割合が2〜5倍(現在12倍強)にまで圧縮された段階で、株式の民間売却を順次開始する。
なお債務の償還が終了しても、維持管理費のために利用者から適切な通行料金を徴収できるよう、所要の法改正を行う。
首都高速道路公団・阪神高速道路公団については、出資者である地方自治体の意向が大きく作用することから、これらの意見を尊重しつつ、原則として上記のスキームと同様に民営化する。
本州・四国連絡橋公団については巨額の債務(約4兆円)が発散していく状態にあるため、今後のあり方については、下記の第三者委員会で検討・決定する。
(2)今後の高速道路整備のあり方について
整備計画区間の残事業(約2,400km)については、見直しが必要であるということから一時的に凍結する。ただし現在建設中の道路資産に関しては、将来の建設再開にむけた必要最低限の補修工事を継続することを妨げない。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/syakai/BOX_SY0032.html

66 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:44 ID:3pulLHOb
高速道路無料化案 出来るならしてもらいたい
おれ横浜なので保土ヶ谷バイパスと迄はいかなくても
他の高速が第三京浜並の料金になってくれればなぁ



67 :朝まで名無しさん:03/10/22 18:07 ID:fOxFdnGo
>>65
自民よりも良い案っていったいどんな案なんだ?
それは無料化案と比べてどうなんだ?
その比較がないんじゃ誰も予想もしなかった民主党の無料化案が悪いとは
言い切れない。
いずれにしても自民党案との比較の問題ではない訳なんだろ。
発想の転換って奴で目から鱗でいいじゃないか。民主党は絶対に旨く行くと
言っているわけで。なるほどいろいろなゴタゴタを一度に解決できしかも
スッキリしていて俺は大賛成だ。


68 :朝まで名無しさん:03/10/22 18:22 ID:IAMNpWMa
 >>1の意に反して、ここでは無料化賛成の方が優勢となっているな。


69 :朝まで名無しさん:03/10/22 19:10 ID:9hef+ovU
>>1
米国はガロンで売ってて、高くても$1.4程度を知ってるの? 
ガロンを知らないと思われ・・おまけに石油のすごい輸入国である米国は先進国ではないと思ってらっしゃる。
ロスからサンジエゴへの片側4車線の快適さを知ればこんなことは言えない!

オランダの高速道も無料でスイスイ、一般道路とは単に自動車専用としての区分のみです。
しかも一般道とのインターは数が多いのに加えて上手に接続されている。(快適だったのら)

>>1 は外国をどう見てるのかしら? 知能検査は貴方の為にありそうですね!


70 :朝まで名無しさん:03/10/22 19:20 ID:9hef+ovU
>>37
高速道の渋滞は料金所が殆どと言うのはNHKの全国渋滞情報を聞けば知っとる筈
なのだが・・・?

この人は運転免許を持ってないのでは?


71 :朝まで名無しさん:03/10/22 19:56 ID:9hef+ovU
>>43 >>51
高速道路料金で地方がストロー効果から守られているとの解釈は全くおかしい話!

地方高速道は地方都市を結ぶ目的なので言ってる「崩壊」が県なのか市なのか町村なのか
不明なのと、結んでいる手段は無駄な地方JR新幹線・地方空港の増殖もある筈

「崩壊」の原因も交通手段によるものより他の原因の方が現実的ではと考えるのだが・・
*1stは何と言っても工業製品輸出のための農水産物輸入自由化による農業衰退と人の都市転出
*2ndは日本政府が米国外圧に屈した大規模店舗法廃止によるJUSCOなどによる地方都市郊外大型店増殖による
 地方都市商店街の衰退と対策となるべき地方都市活性化見直しの政治的アイデア遅れと停滞

高速道による地方との移動自由化はすでに崩壊した地方の窮鼠アイデア(無農薬農水産品やハイレベル工芸品)と
タイアップさせる手段のひとつとして、地方に守る程のものはもう無いのだから次は攻めるアイデアで臨めばコス
トとしては安い手段となる高速道路をむしろ無料化した方が作戦は多くなる期待がある。



72 :朝まで名無しさん:03/10/22 21:13 ID:ZNwd4BMr
>>42>>43
大規模な流通網を持つ企業はそのスケールメリットを生かし
大幅に価格勝負が可能。

中小零細店舗は、もともと高速道路など使わずに仕入れるほか無いから
高速が無料化されようがされまいが、仕入れ価格に影響は皆無。
そして、仕入れも最適化されるので、小売店だけではなく地方の農業や企業も大打撃を受ける。

中国と太いパイプを持つ政党などがバックアップしていれば、
中国からのルートの構築もたやすく、さらに仕入れも安くなるから最高だろう。

も ち ろ ん 仮 定 の 話 じ ゃ す こ 。  じゃなかった、仮定の話ですが。
民主党を支持している方々、あなたの田舎は大丈夫?

73 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:20 ID:oAEov3sN
>>70
お前馬鹿か?
渋滞のうち料金所が原因なのはごくわずか。
地方の低知能者が都会に車でこられたら、今でも多額の税金を出している
都市生活者が大迷惑だ。
それに、諸外国(アメリカも含む)は高速道路の有料化が検討され、
実際に有料化されつつある。
それに、都市部にロードプライシングを課し、高速無料化したなら、
今まで以上に我々都市生活者の血税が地方のために使われることになる。
やるとしたら、高速道路値下げに、他府県ナンバーのみ、都市部へのロードプライシングを課すことがだろう。


社会的地位のある人しか車を持てない(それどころか家も持てないこともある)
アメリカと、中卒ドキュンが改造車を乗り回す日本を同じにするのも無理がある。

74 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:35 ID:osE0npgE
>>73
渋滞解消を名目に巨額を投じて設置を進めているETCをどう思われるかな?
民営化したら効率化と称してETCゲートを随所に設置していくと思うのだが?
ETCゲートの設置費用は通行料に上乗せされて利用者が負担する事になる。
しかも将来無料化された時には巨額を投じたゲートが全てゴミになるわけだ。


75 :T:03/10/22 22:46 ID:2txZFgmL
高速は有料のままで良いから

下道の制限速度を80キロにしてくれ!

76 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:54 ID:cA2HqXmK
有料化はされているけどその目的は
渋滞の緩和と、通行する車両の種類の規制だろ。

おまけに、関所の方式のような課金方式だから
料金所のある所はその手前の降り口から一般道が渋滞で酷かったりもするよね。

77 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:57 ID:cA2HqXmK
》73
君はアメリカに行った事が有るのかい?
どんなに貧乏人でも車は持っているよ。
ニューヨークやごく一部の都市部を除けば
大多数の国民は病気になってもまず車を運転しないと病院にもいけない。

78 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:01 ID:ekMEOg87
>>73
oAEov3sN の言う ”世界”って言うのは2chのことだと
いうことが、本当によく分かる文章だ。

読めば読むほど味わいのあるこんな文章が書けるoAEov3sNに
是非、次の2chガイドブックなどを執筆していただきたい。


79 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:02 ID:cA2HqXmK
いろんな国に行く機会が有るけど、
北米や、ヨーロッパ諸国はともかく、日本は例えばタイ、中国、韓国に比べて
高速道路の整備はとっても遅れている、車もいっぱい作ってるのにと残念に思う。

80 :T:03/10/22 23:06 ID:2txZFgmL
家が無くても車で暮らしているからな<アメリカ人

道路で金を取るのは世界的に珍しいしましてや民営化は前代未聞だろうけど
借金を国庫につけ回さないためには仕方ない
今まで野放しにしてきた政治家や有権者の責任なんだが

81 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:11 ID:cA2HqXmK
>80さん
借金を国庫に付けまわさなくても、結局は税金で賄う事になる。
バランスシート的な感覚からすれば、勘定の入れ替えに過ぎない。

そこいら辺が果たして解決なのか?何も変わらないのではないだろうか?

82 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:11 ID:osE0npgE
>>80
せっかくのゼロ金利を活かした方が良いと思うのだが。
少しは不況を有効に利用せんと勿体無い。

83 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:12 ID:cA2HqXmK
そして、作りかけのまま放置された道路は
そのままでは、何の意味もなさないのではないだろうか?
資産として評価するわけにも行かないし、ましてや金を生み出すものでもなし。


84 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:15 ID:0WhF2FLI
どうしよう

85 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:16 ID:dsRuFvbM
民営化してもろくな事になりゃーしねーよ
公団から名前かえるだけ、どうせ、40億という債務は
国民が払う事になるんだろう、おまけに、高速道路は永久有料決定
競争?効率化?冗談、誰と競争するんだ?国交主権の独占企業が
出来るだけだな

86 :T:03/10/22 23:20 ID:2txZFgmL
おいらの考えでは放漫経営をしていたから赤字だったので
堅実にすれば何とか採算に載せて借金も返せると思うんだが・・

その場合たとえばお盆や年末年始の値上げや
不採算路線の地方自治体への売却(この場合は3セクや無料化になるのかな?)
料金体制の見直しなんかも必要かもね

国鉄の時のように地方にとっては厳しいけどきっと採算はとれる

87 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:25 ID:dsRuFvbM
>>86
道路は誰の資産だ?公団固有のモノか?国民のモノか?官僚のモノか?
考えてみろ。民営化して効率化します・・・だ?ふざけるなあたりまえだ
それ対してだれか、今まで責任とったか?今、責任取ってないのに今後
責任取る奴が出るのか?未だに国民には詳細は知らされる、内容そっちのけ
で只管民営化論のみが先行して、中身は闇鍋だ馬鹿ねーの?

88 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:29 ID:cA2HqXmK
堅実な経営の高速道路ってのは、現実にはかなり難しいことになると思う。
というのは、道路は、ざっと考えても、建築基準法、道路交通法にあわせて
作んなきゃ成んないし、ガードレール1つとっても、素材、加工、ペンキ、基礎
と様々な規制が有って、常に維持するのには莫大な金額が掛かるから、
通行料ではとても賄えないだろう。

不採算路線を地方自治体に売ったところで、
売られた地方自治体の借金がさらに膨らんで次々と破綻するだろう。
結局民営化して独立採算にしても、多額の補助金が投入され財務内容も
民営企業だから今より不透明になりそうだ。

89 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:33 ID:cA2HqXmK
残念ながら、現実的には、道路は国有化して
Tさんのような人に、市民ウォッチャーとしてしっかりと
見張っててもらうのが一番良い方法だと思う。

民営化するのは返って不透明に成るから良くないよ。

90 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:35 ID:MjTA/6T3
だいたい無料化したって自動車税とかで穴埋めされんだろ
高速乗らないヤツは損するな

91 :T:03/10/22 23:36 ID:2txZFgmL
民営化してしまえば責任は経営陣と株主がかぶる
公団のままでは責任は国家と国民の物だ

道路公団と言う組織は国交省な天下り先の一つでしかない
道路公団のために働こうとも骨を埋めようとも思ってない、ただただ退職金目当ての人間が
トップに立っていてうまくいくはずが無いじゃないか

民営化すれば倒産もあるし解任もあるしかし儲ければそのぶん報酬も増える
親方日の丸の役人根性から脱却できれば採算はとれる(ような気がする(w


92 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:37 ID:dsRuFvbM
民営化したら交通料金値上げ決定!

93 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:37 ID:cA2HqXmK
高速道路に金が流れるのは、
郵便貯金の金の行き先が無いから流れているだけで。

郵便貯金の金が欲しくてたまらない人たちからすれば
高速道路に金がなかれる仕組みをどうにかして変更したいんだろう。
かな、などとかんぐってみる。

さて、なんか年甲斐も無く熱くなってしまった。
頭冷やしておっさんは寝ます。

94 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:40 ID:dsRuFvbM
>>91
倒産って・・・それこそ、なんやかんや言って公的資金という名の
税金つぎこまれるだけ、なんせ自民党だからな

95 :???:03/10/22 23:43 ID:ORcR+th8
公道が私道になったとき、お宅の家の前からある日道が所有者の都合で
消えたとさ、と言ってみるテスト。


96 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:44 ID:MjTA/6T3
民主←税金注ぎ込みでチャラを公約
自民←税金注ぎ込みの抑制を公約

って理解でいいんかな

97 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:46 ID:dsRuFvbM
>>96
藤井一人解任できない、官僚の傀儡政党に何ができるか楽しみやね

98 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:47 ID:TobLhi95
例え自民党じゃなくっても
民営化してもやっぱり税金はつぎ込まれるんじゃないの。

国鉄が民営化したときは、なんだかんだ言って景気良かったわけだし。
鉄道会社と道路会社を同じビジネスモデルで考えるのは無理があるような気がするな
猪瀬さんなんかも、最近は随分粗が出てきて、サービスエリアで儲けるとか
見当はずれな事言ってるし、論理のすり替えにやっぱり団塊なのかとガカリしますた。

99 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:51 ID:dsRuFvbM
>>98
つうか、責任は取るのは当たり前だろう、官僚や政治家のしでかした事とは
言え、独裁でもない、国民が選択した結果が齎したモノだからな。発生した
債務は膨れない内に税金で処理するとして、問題は今後も同じ状態を維持す
るかどうかだ。

100 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:56 ID:TobLhi95
猪瀬ついでに、競争原理が民営化すれば働くって良く言うけれど。
民営化したからって、、鉄道はよく引き合いに出されるけど、
私鉄のようにして経営されている私道って無いわけだし、
鉄道や、飛行機などの輸送手段との競争になるって言ったって、
輸送コストを考えてみれば、道路の方がすでに優れているし。
なんだかピンと来ない。

101 :???:03/10/22 23:56 ID:ORcR+th8
どういうサービスでも官が巨大化すればろくな事にはならない。
高齢化による福祉政策での福祉予算の無駄が次の大問題と睨んでいる。


102 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:02 ID:6OnV5wRv
>99
確かにその通り。
道路公団は当初の勤めは果たしているといえるだろうね。
通行料で道路の財源、維持費に当てるのは無理だ。

只、民営化するよりも、国営化で予算をきっちり決めて、法律で縛って
情報公開をしっかりしてくのが良いんじゃないかなあ、、。
そうすれば無料で開放も不可能じゃないだろうし。

103 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:26 ID:pBLCBDKQ
高速道路渋滞の最大の原因は「有料」だからだと思う。

一般道路なら、空いている道を探して車が平準化/分散化していく。
ところが、高速は有料のため、途中で降りたり、迂回しようとしないよね。
高い金払うから、結局、じっと、同じ路線で我慢してる。
これが、渋滞の大きな原因のひとつだろ?

首都高/阪神高も何度出入りしても同じ終日券、みたいなのあったら、
みるみる渋滞減るだろうな....

(公団は料金の6割が人件費というのも、バカバカしい....)

104 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:32 ID:6HuGb6VW
>>100
伊豆スカイラインとか一応あるんだけどね。<有料私道

105 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:39 ID:B4+riA+B
>>103
有料だと料金所のせいで出入り口も少ないから
臨機応変に上り下りできないしね。

106 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:43 ID:HiUuQV38
>>103
おぉ,まさにそうだよね.

107 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:43 ID:6OnV5wRv
>103
人件費、、おじいちゃんばかり沢山居るよねー。
あの人たちって、派遣社員かなんかなのかな?

こないだ料金所で、「高いよねー、安くは成んないの」っていったら、
「いや、私職員じゃないんで、そういうのは意見箱でお願いしますね」
って言われたんだけど、、派遣業もファミリー企業とかだったりするのかな?

108 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:46 ID:6OnV5wRv
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1066745734/103
人件費が6割って、凄いよねー。
ニュースなんかじゃ、道路建設ばかり取り上げてるもんだから
もっと固定費が掛かってるのかと思ってた。

人減らせば、案外やってけるかも。

109 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:49 ID:ZU+vCyDL
高速道路を無料化するとして、いつやるんだ
道路公団の赤字は誰が払うんだ?税金しかないよな

110 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:54 ID:uLX+6pli
>>109
国民が払うのは当たり前。これは、民営化しても払わされます


111 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:56 ID:IeeEUyYE
民主党はどうせ政権取れないからと
こんな案出してきたんだろうね

112 :朝まで名無しさん:03/10/23 01:05 ID:6CjqSs2f
>>109
そりゃ、ガソリン税を2倍にするつもりだろ。
先進国の世界平均ならそんなトコだろ。

113 :朝まで名無しさん:03/10/23 01:10 ID:uLX+6pli
>>112
民営化したなら即交通料金値上げ決定

114 :朝まで名無しさん:03/10/23 01:19 ID:JtrjuKDc
>>113
詳しい話キボンヌ

115 :朝まで名無しさん:03/10/23 02:10 ID:RZIYBGs6
>>113
ちゅうか民営化したら大口割引は不可避だと思うのだけど
それと猪瀬の批判してる別納割引制度の違いが解らないんだよね。


116 :朝まで名無しさん:03/10/23 02:14 ID:XjSuK60e
高速道路は使う人が払えばいい。
使わない人まで全員押しなべて払わされる税金方式なんて迷惑。

117 :朝まで名無しさん:03/10/23 02:56 ID:1gzmqJx3
>>116
惑わされるな。日本のドライバーは多分、世界一、税を負担している。ガソリン
の税金、計56.01円。
http://www.kakimi.co.jp/040000.htm
車を買えば重量税になんとかかんとか30万円ほど取られ、車検の度に取られ・・
これだけ払えば無料で良い。使う人、車を持っている人が道路の税金を払っている。
じゃあ、歩いている人は道路の税金をいくら払っているんだ?ただ乗りでは?
歩行者から通行料を取り、高速道路の維持費に回す?
地方が高速を欲しいなら、地方の人が維持費出せばよい。
東名の時、30年か?後には無料にするというい約束だった。それが、おしゃか。
ヨーロッパで高速代取っているの、イタリアとフランスくらいか?
一般道が発達しているから、皆、高速など乗らない。アメリカも高速並の一般道が
走っている。日本は?余りにもお粗末。料金も高すぎ。
菅さん、頑張れ!




118 :朝まで名無しさん:03/10/23 06:08 ID:B4+riA+B
>>116
じゃあ自動車税も走行距離に応じて徴収

119 :朝まで名無しさん:03/10/23 07:56 ID:Zki/sj9s
安部とかは、無料化すれば
高速道路を使わない人間まで税金をとられるから不公平に成るって言ってるけど、

実際は、現状でも車を持っている居ない、関係なしで、
車と係わり合いのあるほとんどの人が税を負担している、
歩いて通勤するだけの人ですら、知らない間に道路税、自動車税のコストを
負担している。


120 :朝まで名無しさん:03/10/23 07:58 ID:Zki/sj9s
ついでに民営化すれば、
そのときに借金を税金で肩がわりするほか無い、

国民が借金を負担し、通行料を払い、更に自動車税の負担分も取られる事になる。


121 :朝まで名無しさん:03/10/23 09:15 ID:V+Ae0526
「民営化かしたら倒産するかもしれないからその企業は合理化に向けて頑張る」と
勘違いしている連中が多すぎ。
高速道路が倒産するわけないだろ!永遠に安泰な企業になるんだよ。
民営なら責任者は追求されるとまさか思ってないだろうな。
周辺自治体から意味不明の金を巻き上げてる関空の社長が今まで責任を取った事有るか?
民営化という幻想を引き合いに出して論じちゃいかんね。

122 :朝まで名無しさん:03/10/23 10:00 ID:V+Ae0526
「大阪−名古屋間料金激戦区 トマト運輸が高速道路事業に参戦!」
 本日トマト運輸鰍ェ国土省に建設許可を申請したことがトマト運輸本社で行われた
 記者会見の場で発表されました。
 開通は3年後の予定で用地買収は事前に進んでおり許可が下りしだい各建設区間の
 入札が一斉に行われる事になっているとの事。
 トマト運輸は、今まで地道に全国に拡張して来た宅配の業務で輸送コストの軽減も視
 野に入れ現在の高速道路料金を下回る金額で採算が取れると判断し建設に踏み切った
 今後、同業者にも呼びかけ事業を全国的に拡大予定だが、JHとの用地買収合戦など
 熾烈な戦いが予想され事実上、郵政に続きJHにも殴り込みをかけた事になる。
 会見でトマト運輸建設担当者は、「こんな美味しい市場を独占されるのは勿体無い。
 元役人が 経営する殿様企業に負けるわけがない。」と郵政の時と同様の強気の対決
 姿勢を見せた。

 んなわけないだろ。

123 :朝まで名無しさん:03/10/23 10:04 ID:RZIYBGs6
そもそも国有化と言うから何だか共産主義みたいで悪いイメージあるわけだか
じゃ今の高速道路は誰の物かって事だよね。
これを批判する自民党は公団や族議員の私有物だって事を告白してるようなもんだ。

124 :朝まで名無しさん:03/10/23 10:05 ID:l5yCo30P
>>120
民営化した後、多少の税金投入はやむをえない
ただし無料化などしたら全額税金 これはタマラン
有料道路は料金設定で交通の流れを誘導できる可能性がある




125 :朝まで名無しさん:03/10/23 10:09 ID:V+Ae0526
>>124
>有料道路は料金設定で交通の流れを誘導できる可能性がある
民営化しなくても可能な内容だ。

126 :朝まで名無しさん:03/10/23 12:10 ID:PQUDgChC
>>73
>渋滞のうち料金所が原因なのはごくわずか。
 そうなら、数字を上げて証明してくれ。
 下りの渋滞についてはこれの方が多いように思うのだが。

>諸外国(アメリカも含む)は高速道路の有料化が検討され、実際に有料化
>されつつある。
 俺は知らんから、具体的にその諸外国の国名とどのような具体策かそう
する訳を教えてくれ。


127 :朝まで名無しさん:03/10/23 12:11 ID:PQUDgChC
>>126
 違った。
 下り→上り


128 :484:03/10/23 12:24 ID:OYcwnC4u
結局無料化しても、有料化しても、
高速道路の通行料から上がる収入は、今まで貯まりに貯まった
負債からすればたいした金額でないわけだから。
(だからこそ借金が返せなくて問題になってるわけだし)

せっかくだから無料にしちゃってもあまりたいした金額じゃないんじゃ無いの?。
ってことで、小さな事を物凄くでかくして、無料化が大問題だとぶち上げてる
コイズミーとか、アベーとかは一寸変。

129 :朝まで名無しさん:03/10/23 13:40 ID:t9M57z/t
あれれ?枝野さん?
http://www.asahi.com/e-demo/kaikaku/edano.html
 既設の高速道路をすぐにでも無料化することは、私も可能であるならば実現したいと
思います。しかし、道路公団などの既存債務をすべて国庫がかぶったら、その利払いだけ
でも、財政収支を大幅に悪化させます。これ以上、国債発行を増やせば、国債が暴落し、
経済がクラッシュしかねません。
 自動車ユーザーに対する課税は、すでにガソリン税などたいへん高率になっており、
これ以上の増税は妥当でないと思います。もし、本当に無料化しようとすれば、新たな
一般道路の整備を諦めるとか、医療保険や年金などの水準を大幅に引き下げるとか、
他にあまりにも大きなしわ寄せがいくのではないでしょうか。

 自動車ユーザーが負担することを前提とする以上は、それを通行料という形にしても、
税という形にしても、総額に違いはありません。このとき、実際に利用している人に、
利用頻度に応じて負担してもらうのか、それとも利用の有無にかかわらず、抽象的な
自動車ユーザーに広く負担してもらうのかの違いが出るだけです。もちろんプール制を
取る以上は、厳密な意味での対価性を持ちませんが、いずれにしろ、相対的にどちらが
良いのかという問題です。無料化で景気に好印象を与えるほどの効果があがるときには、
総額としてほぼ同額の増税になるのですから、その分の景気マイナス効果が生じるの
ではないでしょうか。

130 :朝まで名無しさん:03/10/23 13:40 ID:t9M57z/t
 残念ながら、私には、なぜ「自動車保有者一般」に負担を強いることが適切なのかが
わかりません。自動車保有者の中には、連日のように高速道路を利用する人もいれば、
高速道路が近くになく、数年に一度くらいしか使わない人もいるでしょう。利用頻度に
応じて負担する現在の方式の方が、少なくとも「自動車保有者一般」に新たな負担を
強いるよりは合理的ではないでしょうか。
 むしろ私の視点からは、今後もプール制を維持するのかどうか、つまり、すでに
無料化が可能なはずの東名などの料金で、最近作られた赤字路線の分を穴埋めして良い
のかどうか、の方が問題だと思います。東名等の利用者にとっては、自分の利用と負担
との間の結びつきが弱いため、説得力が弱いのは間違いありません。ただ、この部分は、
「新たな負担」ではないことと、プール制を廃止すると、最近作られたかなりの路線が
大赤字となり、納税者一般の負担となってより合理性を欠くことから、当面、やむを
得ない措置ではないかと思います。
インターチェンジを増やすという案について、現状のインターチェンジの建築費等を
調べたのだけど、土地収用等および建築費で30億円から100億円の経費が計上されている。
さらに総延長(上り、下り)は800m〜2kmという長さになっている。
民主党の考えるインターチェンジを3kmに一箇所作るという案において経費を
かけずに実現することは不可能のように思う。
(参考:江田氏のFAQ)http://www.eda-jp.com/dpj/2003/highway-qa.html

また、黒磯インターチェンジの例にもあるように住民がインターを
作ることに反対の地域もある。
http://homepage3.nifty.com/wbsj-tochigi/hogo/kuroiso_ic.htm

無料化案に付随して提案されているインターの追加案についての実現可能性に
ついては可能なのだろうか?(個人的には不可能と思っている。)

131 :朝まで名無しさん:03/10/23 14:31 ID:S/3QpEve
<< 枝野幸男が怒る!!菅直人の天下の愚策(高速道路無料化)でつぶされた、民主党の高速道路民営化案 >>
もともと、民主党は道路公団民営化案に賛成でした。それも、自民よりも良い案で、新規高速道路を一時的に凍結する案でした。
それが、菅直人が突如、選挙の人気取りの為に、党内論議をせずに、2003-06-23 に高速道路無料化を言い出し、勝手に公約にしました。
もちろん多くの民主党議員は反対しました。長い論議をして、自民よりも良い道路公団民営化案を出したから当然です。
反対すると菅直人は、「私のマニフェストに反対する人には公認をしない」 と言いました。いつから、民主党は全体主義政党になったのでしょうか?
■ 資格民主党・道路関係四公団の改革方針 NC会議にて決定  民主党・道路関係四公団の改革方針 ■
(1)道路関係四公団の分割・民営化について
日本道路公団については、政府全株保有の株式会社として、3年後をメドに分割・民営化する。現在保有する債務(約27兆円)については、分割・民営化された新会社が引き継ぐものとする。なお現在建設中の道路資産については、
下記のA・B・Cの分類に従い、新会社へ移管する。
分割民営化された新会社については、当面の間、金利安定化措置や税の減免措置を通じ経営基盤の強化を図りつつ、債務の圧縮に努める。収益に対する債務の割合が2〜5倍(現在12倍強)にまで圧縮された段階で、株式の民間売却を順次開始する。
なお債務の償還が終了しても、維持管理費のために利用者から適切な通行料金を徴収できるよう、所要の法改正を行う。
首都高速道路公団・阪神高速道路公団については、出資者である地方自治体の意向が大きく作用することから、これらの意見を尊重しつつ、原則として上記のスキームと同様に民営化する。
本州・四国連絡橋公団については巨額の債務(約4兆円)が発散していく状態にあるため、今後のあり方については、下記の第三者委員会で検討・決定する。
(2)今後の高速道路整備のあり方について
整備計画区間の残事業(約2,400km)については、見直しが必要であるということから一時的に凍結する。ただし現在建設中の道路資産に関しては、将来の建設再開にむけた必要最低限の補修工事を継続することを妨げない。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/syakai/BOX_SY0032.html

132 :朝まで名無しさん:03/10/23 14:50 ID:toIX4rWr
>>130 の知識の範囲だけで不安だからとを煽ってどーすんだ。
だいたいプール制をとっていながら負債が膨らんでいる現状が問題なんだ。
しかも下請け子会社は膨大な利益をあげている。
民営化すれば道路公団本体が抱える負債は国鉄のように国が抱え国民が担うんだ。
そして意図的に利益分与した関連子会社(プールされた金額は1000億とも)には
改革の手は及ばない。
また、民営化されれば経営の内情を公表しなくて良くなるんだぞ。
国の根幹を担う道路の事業を国の援助を受けながら倒産することない。今後出るかもし
れない負債の補填も国が担う事にもなりかねない。
NTT株で株主はどんな利益を受けたのか。国が抱えるJRの株に損失が生まれていな
いのか? 結局民営化しても国民に付けが回るようになってるんだ。
国から総ての面で保障された民営化された道路公団だけは万々歳という事になるだけな
んだよ。

133 :朝まで名無しさん:03/10/23 14:55 ID:RZIYBGs6
長いなぁ 国有化は民主党のマニフェストに書かれてるし
枝野もそれに署名したんじゃないのかいな?

134 :朝まで名無しさん:03/10/23 15:14 ID:UhaBuZlL
>>133
気にするな。あの「フセインがいないからと言って……」の繰り返し答弁と同じ。

135 :朝まで名無しさん:03/10/23 15:44 ID:t9M57z/t
>>133
<< 枝野幸男が怒る!!菅直人の天下の愚策(高速道路無料化)でつぶされた、民主党の高速道路民営化案 >>
もともと、民主党は道路公団民営化案に賛成でした。それも、自民よりも良い案で、新規高速道路を一時的に凍結する案でした。
それが、菅直人が突如、選挙の人気取りの為に、党内論議をせずに、2003-06-23 に高速道路無料化を言い出し、勝手に公約にしました。
もちろん多くの民主党議員は反対しました。長い論議をして、自民よりも良い道路公団民営化案を出したから当然です。
反対すると菅直人は、「私のマニフェストに反対する人には公認をしない」 と言いました。いつから、民主党は全体主義政党になったのでしょうか?

136 :朝まで名無しさん:03/10/23 16:38 ID:mjxrzfaF
民主党代表選挙で管を決めたんだろ。代表の方針に従えばいいじゃないか。
そういやぁあの代表選挙は画期的な方法で全国的に盛り上がりかけたんだが
あの時もなんの策もないのに奇を衒って北朝鮮に行った首相がいてたなぁ。

137 :朝まで名無しさん:03/10/23 16:42 ID:mjxrzfaF
へー民主党の節々で自民党が無策な行動を起こしているのか。
こりゃ病気だな。

138 :朝まで名無しさん:03/10/23 17:27 ID:tXO4C4Wp
>129、130、131、132

長すぎ、あまり長いと誰も読んでくれないよ。

139 :朝まで名無しさん:03/10/23 17:36 ID:KuKWXXRl
道路公団の不正と赤字経営の責任を、過去10年間に渡って一斉摘発。
有罪が確定した奴は、全財産没収。
公団のリストラ・給与見直しを行う。

こんだけやりゃー無料なんぞにしなくても国民の支持は十分すぎるほど得られる。
民営化しなくても十分すぎるほど健全になるだろう。

140 :朝まで名無しさん:03/10/23 17:36 ID:VAbRWx9r
>>73
社会的地位のある人しか車を持てないアメリカ/中卒ドキュンが改造車を乗り回す日本

もう少し日本と外国を勉強しましょうね!
アメリカは車がないと社会生活できない国で、不法移民でも錆ついた車で高速道路から作業場所にかけつける・・・
日本は交通事故は多いけれど、それなりのオーナードライバーが殆どで中卒だけが乗り回してなどいない・・・

民営化はファミリー企業による関連事業独占の利益泥棒を防止して本来の道路管理費をまかなえる利点あり!

無料化は今後一切の新規不採算路線建設を防止でき、40兆円債務は利子含めた52兆円を計画的にガソリン税などで解消できる利点あり!
但し郵貯財政投融資の使い道はなくなるが、代わりに郵貯民営化で民間に流れる利点あり!



141 :朝まで名無しさん:03/10/23 17:39 ID:oXJLi6gJ
要するに、民主党のマニフェストは
ドブドブと全面的に税金投入ってことれすか

142 :朝まで名無しさん:03/10/23 17:45 ID:TGNIMiRc
民営化なんて無駄なんだよ。
どうせ株は赤字国債で買うのだから、実質は国営企業のまま、競争相手も無し。
名目民間で監査も逃れてすき放題ずさんな会計で、天下り官僚が給料をむさぼるが道路はボロボロ、その後破綻。
っで、また国営企業に肩代わり。
そのころには赤字負担はどこまで膨らんでいるのやらやら。


143 :朝まで名無しさん:03/10/23 17:45 ID:0lTpBps4
>>130
今まであまり使わなかった人も、使わなければ損となれば使うようになるでしょう。
無料になれば隣街に行くのにだって気軽に使える、生活が加速して時間が有効利用できる。
インターチェンジにしても、現在の要所的な立派なインターチェンジである必要はない。
首都高速のランプのように1車線のスロープを脇にちょっと継ぎ足すだけで十分なのだ。

144 :朝まで名無しさん:03/10/23 17:53 ID:KuKWXXRl
>>143
使う人が増えれば、道路が痛むのもそれだけ早くなる。
通行量が増えれば、排ガスによる環境悪化、ガソリン消費増大による資源枯渇が早くなる。
近距離でも車で移動するようになれば、当然それだけ行き先に駐車スペースの確保ができていない現状、違法駐車・迷惑駐車が増える。
自分の足で歩かない人が増え、健康を害し、医療費が増える。
いいことなんて何もないぜ?

145 :朝まで名無しさん:03/10/23 17:53 ID:0lTpBps4
>>130
具体的な例で言うなら、年に1回の帰省の時しか使わないとしても
多くの人は現在よりも負担減になります。

146 :朝まで名無しさん:03/10/23 17:56 ID:TGNIMiRc
>>144
>自分の足で歩かない人が増え、健康を害し、医療費が増える。
有料だろうが無料だろうが、自分の足で歩く人は免許が無く車も無く、もともと車に乗らないのだが?(ぷ

147 :朝まで名無しさん:03/10/23 18:00 ID:KuKWXXRl
>>146は今まで車に乗ったことがない、原始人か?
そんな奴が居たとはびっくりだ。

148 :朝まで名無しさん:03/10/23 18:02 ID:QWDysPun
>>144
自動車というのは時速60km〜100km程度で定速巡行するのが最も燃料効率が良い。
一般道を走って交差点などで停止し再加速を繰り返すのが最も効率が悪いのです。
とくにディーゼル車に至っては粒子状物質は加速時に最も大量に排出されます。

それに現状では高速料金をケチって一般道を走る大型トラックが非常に多い。
これらが高速道路を走るようになれば地域環境は確実に良くなります。

149 :朝まで名無しさん:03/10/23 18:25 ID:4O8CHRfZ
自民関係者必死ですねw

150 :朝まで名無しさん:03/10/23 18:38 ID:3AiffeO5
税金ジャブジャブ入れちゃいますっていうのは自民だとばかり思っていたが
民主がさらに上を逝ったな(w


151 :朝まで名無しさん:03/10/23 18:45 ID:E8yuEjyM
>>150
民主のどこが税金ジャブジャブなのか具体的に説明願いたい。

152 :朝まで名無しさん:03/10/23 20:02 ID:fNmFN5WR
       /;::;:;:;:;::;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;!i`ヽ
     /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:!!!!!!!!!''""":::;!!!!ノヾ;:;:\
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     〉;:;:| ,.-''" ̄ ̄ ̄`ヽ⌒|  --。、-、 ヽ-`' |
    i `u i -‐'"ヾ'"  :: ::!      : |  ノ
     i   |       ノ   ヾ、___ノ  ::|      
     | |  ヽ、__,.-i     i 、    :  :|  道路公団なんて廃止して全て国の直轄、
      | |  :   : '" `〜ー〜'" ヽ : :   ::|  税金でやればいいんだよ。高速道路無料化。
      `i   ヾ '    ____  ;:  ;: :|    国債と札を印刷すれば問題ナッシング   
       \     -‐'''"~ ̄ ̄ ̄ ̄  ;  ;: :/-、_     
        ヾ: : .   ` " " "    ,./    `ー-、
       ,,,--'\: :          ,. ,.イ
   _,.-‐'"    |`ヾ;:;:ヽ....、 : : :   / !
,.--‐'"        |  `ー、;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.-''"  |
           |   `>ー‐<    /
            !  /    ,.'"\  !
            | /~i   /   `/

153 :朝まで名無しさん:03/10/23 20:24 ID:yOgF4Zlj
だいたい今でも建前では、建設費用を償却したら国のもんになって
無料化されることになってるんだよね確か。
民主の無料化は、税金ドブドブ入れて今すぐ償却しようって事だよな。

154 :朝まで名無しさん:03/10/23 20:47 ID:g/foZEJ0
しかしガソリン税は道路特定財源であり一般道路に使われるものだよね?
なんで高速にはつかわないのかな?
高速は料金収入で建設が建前で道路特定財源は使われていない。
じゃなんでガソリン税を払ったガソリンで走らなきゃいけないのか?
おかしくないか?
高速に道路財源を入れないのは一般道を利権がらみで作れなくなるからだろう
小泉はよくわかった政治家だよ。


155 :朝まで名無しさん:03/10/23 21:03 ID:HYV8O55W
》154

土木、道路は経済原理の働かないBな人たちがやってる訳だから。


156 :朝まで名無しさん:03/10/23 21:04 ID:BKoOKOuT
で、占拠妨害の県は?

157 :朝まで名無しさん:03/10/23 21:20 ID:rb2OqtME
>>152
それだ!!!!!!


158 :朝まで名無しさん:03/10/23 22:34 ID:KjZHZDUA
皆が税金投入を極力抑えようと知恵を絞っているときに
ドブドブ税金を注ぎ込んで万事解決なんつうマニフェストだすなんて
菅民主党、豪快すぎないか(w

159 :朝まで名無しさん:03/10/23 22:56 ID:QxUb6MPt
>>158
せっかくのゼロ金利を活かさないと勿体無い。


160 :朝まで名無しさん:03/10/23 23:21 ID:v8Uj4unP
>>158
超低金利に誘導すればいつでも税金ジャブジャブなんだろか
心憎いほど豪快だな

161 :sage:03/10/23 23:34 ID:Kxx66Qmb
ジャブジャブすれば
円の価値もある程度下がって、
結構助かる場面も出てくるんじゃないかなあ。

アメリカ、中国が怒りそうだけど。


162 :朝まで名無しさん:03/10/23 23:43 ID:QxUb6MPt
要するに、和牛税金しゃぶしゃぶを限られた一部の国民に喰われて
他の大多数はヨダレ垂らして見てるのと、国民全員で仲良く美味しく
いただくのと、その違いでしょう?

163 :朝まで名無しさん:03/10/23 23:52 ID:Kxx66Qmb
税金は国民皆で美味しく食べたいよね。

164 :朝まで名無しさん:03/10/23 23:56 ID:v8Uj4unP
国民全員なんて言ってたら、地方の高速道路建設が加速しちまいそうだな
道路特定財源なんて投入したら、高速道路がない地域は負担が増えるだけでしょ
豪快に「地方を切り捨てます」と明言するくらいの度胸が欲しいな


165 :朝まで名無しさん:03/10/23 23:58 ID:Kxx66Qmb
結局、高速道路凍結したって
高規格道路を作れば良いだけのことだろ。

税金は見えるように使ってもらった方が良い。

166 :朝まで名無しさん:03/10/24 00:39 ID:u92HPkYj
>>69
OECD諸国のガソリン1リットル当たりの価格と税(2002年第1四半期)
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/133.htm
日本の位置[29カ国中]高い方から
@小売価格:13位A税抜価格:2位B税負担額:19位C税負担率:24位

自動車関係諸税(車体課税=取得・保有段階の課税)の国際比較
http://www.jama.or.jp/lib/jamagazine/200110/09_t1.html

民主党版「環境税」の概要
http://www.eda-jp.com/dpj/2003/dpj-budget.html
(参考1)税収見込み
国分  増収 環境税創設 +9000億
    減収 自動車重量税暫定税率廃止 ▲3600億
  一般会計分差引 +5400億
  石油税率引き下げ ▲1600億
                差引 +2400億
地方分 減収 自動車重量税暫定税率廃止 ▲1200億
自動車取得税廃止     ▲4500億
                合計 ▲6100億

車体課税(取得・保有段階)から燃料課税(走行段階)にシフトすべき
という点では、民主党の税制改正案に賛成。ただし国税と地方税とを
合わせたトータルの国民負担は税収中立なので、増収策にはならない。
無料化するなら道路特定財源一般財源化で一般道路建設削減くらいしか
財源が残されていないのでは?

167 :朝まで名無しさん:03/10/24 10:56 ID:ShPteU96
>165
見える形なら高速でなくてもいいわけで。
そこに道路つくる意味が本当にあるのか?を問いたい。

168 :朝まで名無しさん:03/10/25 00:02 ID:L6llEP0o
無料化するということは維持費管理費はすべて税金負担。
つまり国有化と一緒。
国有化して何が悪いと言われたらそれまでだが、
すべてが元の木阿弥だろうな。

今日、渋谷で民主党関連らしき団体が
「高速を無料化して公団を潰そう」キャンペーンをしてたが、
公団を潰した後どうするかを訴える事はなかったな。
本気でやる気があるのか。

169 :朝まで名無しさん:03/10/25 00:16 ID:tzDDCrle
渋滞緩和の観点から、「料金所」はなんとかせにゃならんだろうと思う。
だが、一律無料化というのはどうかな?結局、税で維持するとい
うことだわな?
結局、頭数で言えば、地方の尻拭いを都市部がやることと等価なんだが?
それで、いいのか?都市部在住者。

ちなみに、漏れは地方在住歴の方が長い。


170 :朝まで名無しさん:03/10/25 00:48 ID:Pw7/4wac
で、結局は、、、、、
猪瀬案はボツということですな。


171 :朝まで名無しさん :03/10/25 11:49 ID:SlLgIPmE
>>170
猪瀬案が没になるかどうかはわからないが、
民主案が通ることは無いよ。


172 ::03/10/25 12:14 ID:t99Zx/sr
猪瀬も多少無理言うくらいが丁度良いって考えてるだろう。
あの人は学者じゃないから原理原則に従わないでも構わない。
大阪人の値切り方と一緒じゃないの?

その点、竹中は学者の癖に政治家化しちゃった。だから小泉政権は面白い。

173 :朝まで名無しさん:03/10/25 15:33 ID:SVjOrXwM
やはりオマンらは水槽の中のカマスだ。
既存のシステムを前提に考えるから答えが出なくなる。
公団廃止、高速無料。
ここからすべてをはじめるのだ〜! ボケ!

174 ::03/10/25 15:44 ID:t99Zx/sr
>>173
それって民主党案でしょ?

175 :朝まで名無しさん:03/10/25 18:39 ID:GvmZ4Jeu
政治の話の好きな人って、テレビや雑誌と言った、とてつも無く低レベルな
情報源しか持ってない人が殆どなんだよね。
または、ワケのワカラン売れないモノ書き(アマチュア学者)の書いた本だけ
が情報源だったり…


176 :朝まで名無しさん:03/10/25 18:43 ID:F1LOZ785
>>175
貴方の言う「低レベル」じゃない情報源とは?

177 :朝まで名無しさん:03/10/25 18:46 ID:KwAHgsC3
一度無料にしてみりゃいいじゃねえか
ヘタレが

178 :朝まで名無しさん:03/10/25 19:24 ID:SfWQOjlM
税金で無料にしてドイツみたいに採算の取れなくなったJRや第三セクター
航空、海運産業に税金で補助金出すことになっても良いのか
無料化じゃない、高速料金の税金化だと正直にマニフェストに書くべきだ

179 :朝まで名無しさん:03/10/26 06:20 ID:Zn0BGLXL
高速無料やってみりゃ良い。
公団廃止やってみりゃ良い。
政権交代やってみりゃ良い。
だめだったらまた変えりゃ良い。
それが国民に与えられた唯一の利権よ。

180 :朝まで名無しさん:03/10/26 07:20 ID:Zn0BGLXL
政権交代にまさる構造改革はなし。

181 :朝まで名無しさん:03/10/26 07:58 ID:9Drf25wT
>>179
激しく同意だ!! やる。って言うのだから、やらせてみれば良いじゃないか。
ダメだったら次の選挙で変えればよいのだよ。何でやる前からダメだと決め付けるのか?
本来国民から変革のプレッシャーを与えねばならんのに、保守の方に走って
どうする?

182 :朝まで名無しさん:03/10/26 08:31 ID:kNWoQZVr
無料化って言葉もよくないよな。
国民皆負担じゃん。よっぽどそうよんだほうがいいと思う。
無料化を強調するから逆にまやかしと思われる。



183 :朝まで名無しさん:03/10/26 08:56 ID:8EZFnnNc

 サービスは、受益者が負担する。

 これ鉄則。


184 :朝まで名無しさん:03/10/26 10:00 ID:zrhn0Yzc
受益者って族議員か?

185 :朝まで名無しさん:03/10/26 10:06 ID:Zn0BGLXL
おまえら歩道を歩いたり国道、県道、市道を車で走ったり
すると思うが、これは無料かい?あるいは受益者負担かい?
高速道路もこれらと一緒にすれば良いって事。

186 :お腹すいた:03/10/26 10:25 ID:klaHgtAr
グロウバルな時代、只にするしか日本の生きる道は無い
道路は国の根源だ、工業に大きな負担だと思う
サービス業だけでは日本は生きられない
トラックは下を走っているこれでは発展途上国と同じだ。

187 :朝まで名無しさん:03/10/26 10:31 ID:1y88DeI1
なんで税金使って暴走族の遊び場を作らなきゃならないんだ。


188 :朝まで名無しさん:03/10/26 10:40 ID:sTcPpIC/
>>187
又わけの分からん事言い出す奴がいる。

189 :朝まで名無しさん:03/10/26 10:43 ID:hDe6wrB4
>>185
まったくまっとうな意見ですね。
高速道路だけが特別なんてことはない、そうじゃないと思ってる人たちは
完全に洗脳されている。
違う点は、一般道に比べて高規格で作られている点、これのみ
有料の国道となんら変わらない
そして一般の有料道路は償還主義にのっとり償還が済めば無料化されている。
国道などの橋やバイパスなどがそう
財源が道路財源か、金がなかったので資金を借り受けそれを利用料金を
利用者から取って返済に充てるかの違い
財源がない、しかし早く高規格道路を整備しようと考えられたシステムだ
河川工事にしてもダム工事にしても農業補助金、港湾整備費にしても
全て税金による
そこに受益者負担と言うことはない。
ほとんどが利用しない事業に全て国民の税金が使われている
道路は社会インフラであるから税金で建設し無料化
公団システムが悪いのであって道路が悪いわけではない
その公団システムが悪いならシステムを変えるのが政治の責任
民営化すればいいなどは政治の責任放棄である。
競争相手のいない独占企業ができてもよくはならない
収支が悪くなれば支出を減らさず料金を上げることもできる
電力を見てみろ、競走相手がいない企業は自分の利益幅は変えず
何かと言えばその分値上げだ。

190 :お腹すいた:03/10/26 10:43 ID:yZxrxOzo
夜9時ごろ八王子から新宿まで帰ってきますが「20年位通ってます」
今は4〜5年前の2割位しかトラックは走っていない
石川サービスエリアでは1〜2割しかトラックは止まっていない
昔は乗用車の方まであふれていた




191 :朝まで名無しさん:03/10/26 10:48 ID:RTPRrGSC
>>181
駄目だったら次の選挙で、って次の選挙までおそらく
3年はあるだろうからね、やらせてみようかなんて軽々しく言えないよ。

菅が総理になんかなったら、村山級の土下座外交に突っ走りそうなんでね。とにかくそれが恐いよ。
合併してまだ一ヶ月の政党だろ、お前らは何者なんだという国民の厳しい目が必要なんだよ。


ここは様子見が正解。

192 :お腹すいた:03/10/26 10:51 ID:pQVEXCMo
>>187
正月の1日位は良いだろう、、と思うそれ位の余裕は必要だ人間。
だと、少し思う


193 :朝まで名無しさん:03/10/26 10:56 ID:1y88DeI1
>>188
そうかね?
あの初日の出暴走のような事が日常茶飯事になる恐れもあるよ。
暴走するのは勝手だけど事故に巻き込まれるのは御免だね。
いちいち一斉取締りなんかやられたら高速道路としての機能はなくなるだろ。


194 :朝まで名無しさん:03/10/26 10:58 ID:9GGcFi2F
>>181
自民党があの時村山を持ち上げたんじゃないか。
村山時代の社会党は自民のガス抜き政党だったんだから土下座外交は
自民党の政策そのものだったんだよ。
くだらん話をするな。

195 :お腹すいた:03/10/26 11:01 ID:pQVEXCMo
>>192つづき
1日間だけお祭りにしょう

196 :朝まで名無しさん:03/10/26 11:05 ID:1y88DeI1
>>195
残る364日はどのようにすれば族車の侵入制限が可能になるの?

197 :朝まで名無しさん:03/10/26 11:06 ID:9GGcFi2F
>>193
それなら民営化理由の趣旨に「暴走族が怖いからと明記すればいい。」

198 :朝まで名無しさん:03/10/26 11:28 ID:XVvzMQNz

無料化による経済効果ってどのくらいなんだろうか?

199 :朝まで名無しさん:03/10/26 11:44 ID:kNWoQZVr
>>198
経済効果なんてはかれっこないじゃん。
よくマスコミがやってる奴なんて丼でしかも大盛りの適当な数値。
雨が降れば桶屋が儲かるをさらに適当にした数値だよ。

200 :朝まで名無しさん:03/10/26 11:47 ID:u22lsgkL
>>198 そう!いい質問だ
俺も経済効果を期待して無料化賛成だけどその判断が出来ない。
正直漠然と賛成してるんだが民主党はそこいらへんの試算を出さないといけないね。


201 :朝まで名無しさん:03/10/26 11:51 ID:Zn0BGLXL
産業界の物流コストは二、三割り下がり輸出競争力が増す。
生鮮食料品など全ての国内輸送コストが下がり輸入品に
対する競争力が増す。

宅急便3割引き。
長距離バス四割引。



202 :朝まで名無しさん:03/10/26 11:57 ID:1y88DeI1
反対とか賛成とか言う立場は別にして、運輸のコストが下がったり、
一般人が利用しやすくなることで一般道の渋滞緩和につながるという流れならいいですよ。
しかし私が危惧するように、高速を思いっきり限界まで飛ばしてみたいと思う輩は数多くおり、
首都高なんかをサーキット場にしてる奴らが全国から集結して、東名がやつらの遊び場と化したら
大事故がおきる危険性はグンと高まるでしょう。その事故の規模たるや一般道の比ではないですよ。
その結果、一般人に高速は危ないという印象が強まり、本当に利用したい人が利用できなくなる。
また交通取締りの強化はいつの世もいたちごっこで、渋滞を招くだけのものとなり、
絶大なる効果は発揮しない。警察も高速走行中の強行追尾は事故を誘発するので
管轄外、つまり他県に追い出す事なかれ主義に走るだろう。
この私の危惧はおかしい考えでしょうか?

203 :朝まで名無しさん:03/10/26 11:57 ID:u22lsgkL
宅急便3割引き。 は大きいなぁ。
って事は自営業の俺にとって月2万円の宅配代は1万4千になる訳かぁ。
家族でファミレスに行けるなぁ。

204 :朝まで名無しさん:03/10/26 12:02 ID:u22lsgkL
>>202
いいか。高速道路は族にとっちゃ面白いかもしれんが
察にとっては好都合なんだよ。逃げ道は無く一網打尽に捕まえることも出来る。
少なくても車やバイクはその場で没収できるんだ。
君の言うとおりのような事にはならんよ。

205 :朝まで名無しさん:03/10/26 12:09 ID:1y88DeI1
>>204
そのためにはいわゆる初日の出暴走と同じ規模の一斉封鎖が必要になりますね。
ガンガンUターンしたり逆送したりするやつらが出てきますよ。
当然このような事態が起きたら、一般車両は全面ストップで大渋滞ですよ。
高速道路は逃げ道がありませんからね。


206 :朝まで名無しさん:03/10/26 12:14 ID:Zn0BGLXL
>>202
だから有料がいいと言うのは本末転倒。
アメリカに禁酒法があった頃、ご婦人達が酒を自由化したら
未成年が呑んで喧嘩して大変な事になる、と言った。
結果はどうだ。
法治国家なのだから法と警察力で対処する。
アメリカの様に治安対策なら各署にヘリを数台置き、高速道路
だろうが町中だろうが何かあればドンドン飛ばせばいい。

207 :朝まで名無しさん:03/10/26 12:18 ID:1y88DeI1
>>206
誰も有料がいいなんて言ってないですよ。
今まで高かった敷居をバリアフリーにするのはいいが、
その結果よからぬ害を及ぼす害虫の侵入もありうるよ、
という極論を言ってるまでです。

208 :朝まで名無しさん:03/10/26 12:25 ID:zNhMzaSN
やりもしないで
あんまり何でも心配してると

家から出られなく成っちゃうようなもんじゃないの?
やってみなけりゃ何でも判らないよ。

209 :朝まで名無しさん:03/10/26 12:35 ID:XVvzMQNz
料金無料化の影響で物流が活性化
 ↓
活性化の影響で渋滞等の問題発生
 ↓
問題緩和の為に道路建設促進

この位の勢いで事が進むと笑えてしまう。

210 :朝まで名無しさん:03/10/26 12:42 ID:pQf3WCYU
>>209
それはそれで筋の通ったプロセスなので道路建設促進OK
産業空洞化で流通減よりはマシだ。

211 :朝まで名無しさん:03/10/26 12:59 ID:XVvzMQNz
とりあえず、試験期間として3ヶ月ほど無料にしてデータを
取ってみるのはどうだろうか?
経済効果・諸問題など等見えてくるものがあると思うのだが。
(無料試験に掛かる財源は考えてないのでツッコまないで・・・)

212 :朝まで名無しさん :03/10/26 13:01 ID:TLrt4xd6
>>211
3ヶ月じゃ何もわからんのだよ。

無料化の結果はいいほうはすぐに出るが悪いほうはじわじわと
出てくる。



213 :朝まで名無しさん:03/10/26 13:01 ID:kNWoQZVr
物流コストは下がっても、物流は活性化はしないよ。
いまさら新たに運ぶものが出てくるの?

214 :朝まで名無しさん:03/10/26 13:06 ID:44jHLx/N
【選挙】俺達で日本を変える!!2ch発
名前: ジャンヌ・ダルク ◆qmMHDqdHIE
内容:
2chの力で日本を動かそう。
今回の選挙、また自民党が勝っちゃいそうじゃん?
ここで民主党を勝たせてみようぜ! やっぱ、良くわかんないけど菅直人じゃなきゃね!
今まで自民党に政治を任せていたけど、日本の景気は一向によくなってない。
このままじゃ日本は2度と立ち直れなくなってしまうかもしれない。 俺らの就職も危ない。
具体的にはいえないけど、菅直人は日本を良くするよ! 大臣経験者だし。
アジアが平和になるよ!
ということで、自民党を打ち負かそう!!

コピペお願いします! 協力おねがいします!!


215 :BB:03/10/26 13:54 ID:0auPCayA
無料化?問題外だよ


216 :朝まで名無しさん:03/10/26 13:58 ID:gYtqsABv
無料化はどうせ採算の取れない地方でやるべきだな。
少なくても徴収コストが消える。都会は取り合えず勘弁してください。

217 :朝まで名無しさん:03/10/26 15:06 ID:Zn0BGLXL
高速道路収入の4割は料金所のオヤジの人件費その他に消える。
通行料でオヤジ達を養っているようなものだ。
高速道路無料化賛成!

218 :朝まで名無しさん:03/10/26 15:29 ID:2xzQMBl9
軍令部総長 永野修身 は戦争前、
対米開戦の勝算について軍令部員につっこまれて、

「やってみなければわからない。戦争とはそういうものだよ」

と言ったそうだ。

219 :朝まで名無しさん:03/10/26 15:37 ID:Zn0BGLXL
戦争は開戦したら勝つか、負けるか、講和するまで
やめる事が出来ないが、政権与党に問題があれば
選挙で変えればいい。
これすなわち民主主義ですが何か?

220 :朝まで名無しさん:03/10/26 16:22 ID:GqMqGr+T
無料は無理。それよりは徴収をすべて機械化して無尽にして官吏コストを
下げる。そして徴収は会社にせずすべて税金としてとる。(管轄を国税庁に
移せばいい)そうしたら公団やKK省は利権や旨味を失うから真剣に考えるだろう。

221 :朝まで名無しさん:03/10/26 16:23 ID:yDyqXIgQ
>>218 だから?
>>219 じゃぁ変えよう!


222 :朝まで名無しさん:03/10/26 16:56 ID:kNWoQZVr
>>220
は?
民主党案ってのは利権構造の付け替えをですか?w


223 :朝まで名無しさん:03/10/26 19:41 ID:R9RLwk9/
<< 菅直人の天下の愚策。高速道路無料化財源は、自動車税の大増税 >> 菅直人の今日の一言の 過去ログ より
1085] 無料化 2003-06-23 (Mon)
 昨日、鳥取の山内功代議士の後援会で話した高速道路を3年以内に無料化することをマニフェストに盛り込みたいという私の発言が波紋を広げている。
1年以上前に岩国さんから提案され、さらに半年ほど前深く研究している民間人から詳しい提言を受け、政策的に筋がいいので民主党としても検討を進めてきた。
無料化は単に「ただ」にするというメリットだけではない。一つはこれまで通勤などには料金が高すぎて利用できなかった人も利用でき、通勤可能圏が拡大し
安くて良好な住まいが可能となる。さらに出入口に料金所が不要になるので地元自治体の判断で出入口を増やせる。現在の日本の高速道路は
インターチェンジの間隔が平均13キロだがアメリカ並みに3キロになれば一般道と組み合わせての利用が容易になり、地域の活性化に役立つ。
  問題は約40兆円の道路公団の借金をどう返すか。現在の借金は財投資金で金利は約5%。これを今の市中金利並みの2%程度の資金に借り替え、30年償還する。
その財源は車種に応じて年間1万円から10万円程度の定額で負担することが考えられる。
http://www.n-kan.jp/bbs/sunbbs2.cgi
★結論:菅の政策は、高速道路料金を自動車重量税として先に徴収する事。無料化の言葉にだまされるなよ(w
菅直人の公式ウェブサイトより
http://www.n-kan.jp/         

224 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:40 ID:eEb3m9rB
高速道路無料化は汚染物質の激増を招くな。

225 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:41 ID:eEb3m9rB
高速道路無料化は汚染物質の激増を招くな。

226 :朝まで名無しさん:03/10/27 02:54 ID:sr1JOQHu
つーか、電車安くしろよ

227 :朝まで名無しさん:03/10/27 03:12 ID:LF8m+lWA
センシンコクで有料道路がこれだけ多いのは「日本」だけ・・・

全部、小泉らの自民党が利権を握り子飼いの官僚に「お裾分け」して長期政権の基盤としてきた。
そんなデタラメが「行き詰まる」と官僚悪玉論を講じて、自らの悪行は「封印」・・・。
んで、「改革者気取り」かぁ・・・爆笑させてくれる「うそ臭いサメの様な目をした若作り虚言癖政治家」=小泉・・・。

こいつの目は「詐欺師の目」に似ている(笑)。

228 :朝まで名無しさん:03/10/27 03:12 ID:wmIH3Q16
>>226
それ賛成
近頃、休日に車で移動するのが嫌になった・・・
電車の方が楽。


229 :朝まで名無しさん:03/10/27 03:28 ID:KLPfXjHL
>>228

無料化で輸送コストが下がれば高速バス料金もさがり、
相対的に競争相手の新幹線や国内航空便の料金も下がる。
日本の高コスト社会の主要因の一つが高い輸送コスト。

230 :朝まで名無しさん:03/10/27 03:38 ID:lB6vdtwK
高速道路の全国ボイコットディ、てのやらないか? アメリカでは、料金
値上げのときにやってるらしいぞ。 一発で経営母体の収支ガタガタになるってさ

231 :朝まで名無しさん:03/10/27 04:04 ID:MEeTOeHm
高速問題の本質は
1.40兆円借金に5%金利(返済まで120兆円)
2.2兆円料金徴集にETC設備など1兆円もの費用
3.有料だとインターの数が限られ入口と出口で渋滞
解決策
1.600兆円発行済の国債から40兆円まわし借金棒引き
2.コンビニでステッカー購入(月3000円)定額方式
3.インターの数を増やして渋滞と利便性を良くする


232 :!:03/10/27 04:09 ID:FrMTmbvK

テレビでトラックの運転手もタクシーの運ちゃんも首を傾げてた。

民主党支持者に高速無料化って支持率増大の効果が有るのだろうか?

233 :!:03/10/27 04:11 ID:FrMTmbvK
>>231

それって、君の私案ですよね?

234 :朝まで名無しさん:03/10/27 04:14 ID:MEeTOeHm
>>233
そう

235 :!:03/10/27 04:23 ID:FrMTmbvK
>解決策 1.600兆円発行済の国債から40兆円まわし借金棒引き

?ですけど、、、、、。


236 :!:03/10/27 04:24 ID:FrMTmbvK
おちます

237 :朝まで名無しさん:03/10/27 04:37 ID:oItPZprE
高速道路を無料化して、下を走ってる国道県道を有料化すれば
いいだろ。
高速道路が高いから、下の狭い道路を凄いスピード
でトラックが走る。
小さい子供もフラフラ歩いてるのに危険だ。
そこで「国道県道を有料化」する。
小学校など、車が通るとまずい道路の入り口に料金所を作れば、
車の通行料も減って、歩行者に安全な道路になる。
料金所の数は全国で膨大なものになるが、
そこに構造改革であおりをくらった失業者が割り当てられる。
流通業者には割引制度をつくって物価の上昇を抑える。
余暇のドライブなど、石油の無駄な消費も抑えられる。
毎日車で移動しなければいけない、交通の不便な場所は
安くする。それ以外は、電車で移動させる。
これで解決。

238 :朝まで名無しさん:03/10/27 19:23 ID:d1Giz6TM
高速道路は環境にやさしい。
排気ガスが無駄に出るのは、加速時、アイドリング。

239 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:23 ID:4qsI1Xzv
>>237
素晴らしい

240 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:36 ID:2IFf0VaO
>237
> そこに構造改革であおりをくらった失業者が割り当てられる。

この人達の賃金は誰が払うの?

> 流通業者には割引制度をつくって物価の上昇を抑える。

なんで現在の高速道路で、
流通業者(に属する人達)が過積載やらスピード違反しまくりなのか?

> 余暇のドライブなど、石油の無駄な消費も抑えられる。

一般的に消費を生む家計に占める「遊興費」は景気に影響は無いのだろうか?

> 毎日車で移動しなければいけない、交通の不便な場所は
> 安くする。

どーやって分ける?

>それ以外は、電車で移動させる。

満員電車、好きですか。


241 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:47 ID:UCpHWNdk
つうか、高速道路って、もともと無料にするお約束では??????

242 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:51 ID:Nrf0yYB/
【山崎オンライン】高速道路無料化、道路公団の将来への政策提言「日本列島快走論」
の山崎養世サイト
http://www.yamazaki-online.jp/kaisoron/index.html

山崎著書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140808160/qid%3D1064491864/249-2223194-9731515

高速道路の無料化 part2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1065943630/

243 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:56 ID:LhKzEglp
>>241
あっ、それ忘れてた。

ここで排ガスうんぬんいってる奴は、アホってことですね。

244 :朝まで名無しさん:03/10/28 10:42 ID:+odYyN0v
 高速道路の無料化をいいだしたのは、元日本ゴールドマン・サックス証券社長、それによれば、現在公団の抱えている40兆円の利子は4%、これを国債で借り替えれば2%以下にでき、これにより返済総額を20兆円減らすことができるというもの。

245 :朝まで名無しさん:03/10/28 20:46 ID:XpTJyrRA
<< 民主党の政策通の枝野幸男が、高速道路無料化案を徹底批判。無料化は、国債が暴落し経済がクラッシュする! >>
■ こうすれば高速道路無料化はできる (11.21)
 高速道路無料化に反対する国民はほとんど1人もいないでしょう。この国民世論から政治はすべて出発すべきです。つまり万難を排しても高速無料化することを考えることです。
道路一般財源で足りなければ、プラスしてユーザーから高速特別税という形でお金を取って早急に借金を返済し、利子をなくせば無料化は可能です。現在料金が高すぎて一般国道を通るトラックが増えています。
これはまさに宝の持ち腐れで、余りにも不合理です。国民はみなあきれていますよ。(大分県・珈琲亭・50代男性)
■ 枝野幸男氏から珈琲亭さんへ (11.22)   → 枝野幸男氏の回答
 既設の高速道路をすぐにでも無料化することは、私も可能であるならば実現したいと思います。しかし、道路公団などの既存債務をすべて国庫がかぶったら、その利払いだけでも、財政収支を大幅に悪化させます。
これ以上、国債発行を増やせば、国債が暴落し、経済がクラッシュしかねません。
 自動車ユーザーに対する課税は、すでにガソリン税などたいへん高率になっており、これ以上の増税は妥当でないと思います。
もし、本当に無料化しようとすれば、新たな一般道路の整備を諦めるとか、医療保険や年金などの水準を大幅に引き下げるとか、他にあまりにも大きなしわ寄せがいくのではないでしょうか。
http://www.asahi.com/e-demo/kaikaku/edano.html#1122004

246 :朝まで名無しさん:03/10/29 00:14 ID:nOXCu7fX
age

247 :朝まで名無しさん:03/10/29 11:57 ID:FFnTMYc2
今まで一般道路のためにせっせと車の税金やらガソリンの税金を払ってきてやったんだ。
それが最近じゃ、無駄な林道や農道までつくって環境破壊し、談合高コストな無駄ばかりやってる。

それをちゃんと高速道路にも利用し無料で走れるようにしようというのは当然だろ?
今まで一般道路をタダで歩いてきた車も持たない香具師で、無料化反対というならば一般道の使用料を払えや。




248 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:02 ID:Z+1DDq/w
財源はどうする、なんて論議をよく聞くけど、無駄な公共事業を省いたり、無駄な公社にかけるカネを浮かせればいくらでもありそうだな。
フツーの会社は潰れたりリストラしたりしているのに、公社だけ安穏としていいはずもないしね。

249 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:04 ID:MM5e/p/D
そういった浮いた金は、借金返済に回してくれ。無駄遣いは良くない。

250 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/29 12:07 ID:cCmsAw2Q
>>248
いくらでも?
公団の有利子負債は40兆円なんだが、国家予算がいくらか知っているか?

251 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/29 12:08 ID:cCmsAw2Q
今更だが一応誘導しておく
興味ある奴はログを嫁

どうなる道路公団民営化
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1059014993/

252 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:14 ID:aHWC1vVf
普通に考えて、公団自体が赤字なのに下にぶら下がってる関連企業が
黒字経営なのはどう考えても不自然だ。


253 ::03/10/29 12:19 ID:XJ6pDSmG
東京〜福岡間を1300キロと計算する。
これをリッター10キロ、リッター百円、四人で移動する。
一人当たり約3200円である。
公共交通は壊滅するだろう。
環境悪化も当然だ。
それで良ければ民主党だな。

(都市部有料だが電車、航空との料金比較しやすい為、東京〜福岡間を提示した)

254 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:27 ID:rImVFrEe
>253
その推論にはかなり無理があると思う。


255 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:28 ID:mimDdSWY
なんか無知な奴が多過ぎて話にならんな。
↓で知識つけれ。
http://www.yamazaki-online.jp/kaisoron/index.html

256 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:34 ID:aHWC1vVf
>>253
まるで燃費のカタログデータだな。

257 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:37 ID:uLbMkXnm
JRには道路特定財源は無かった。
だから今も全国民が借金を払いつづけている。
元金の3倍にも膨れ上がった総支払額40兆。
これを道路公団民営化で繰り返したいですか?

道路特定財源の一部を40兆の借金に充てるのは、利用者が直接返済する事なのだから理に叶ったことだと思わないか?

258 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:40 ID:E/xzWwDG
>>253
時間も考えないと。
 大阪、神戸<>上海や下関<>釜山のフェリーが安いからと言って
飛行機に乗る人が居なくはならない。
 高速バスより新幹線や飛行機利用者のほうが多いのも現実。
 それに東京に車で行くと駐車場代が結構かかる。

259 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:43 ID:E/xzWwDG
>>252
>普通に考えて、公団自体が赤字なのに下にぶら下がってる関連企業が
>黒字経営なのはどう考えても不自然だ。

NHKも関連会社に利益を流しているそうですが
表面化しないのは何故?





260 ::03/10/29 12:54 ID:XJ6pDSmG
>>258
フェリー、高速バス?
実質的に、対時間も考慮に入れると料金格差はそれほど有りません。
飛行機も割引使うと限りなく高速バス料金に近付きます。


どうでしょうか?

261 :朝まで名無しさん:03/10/29 13:14 ID:E/xzWwDG
>>260
関釜フェリー
2等往復¥16.150-(学生\13.600-、子供\8.075-)
5m未満往復\60.000-(1名の2等席運賃含む)

格安高速バス 
大阪<>東京:片道\4.300- 往復\8.500-




262 :朝まで名無しさん:03/10/29 13:21 ID:aHWC1vVf
>>259
何をもって「利益を流している」と言うのか判らないのだが?
具体的に関連企業とは何処の事を指してるのだろう・・・・
少なくとも40兆円の負債を抱えてる上に尚改善をしようとしない
公団と比較するのはどうかと思う。

263 :朝まで名無しさん:03/10/29 14:39 ID:XJ6pDSmG
>>261
やはり、公共交通機関がダメージを受けるだろ?
大阪〜東京間を600キロで計算しても、二人で高速利用だと、一人頭三千円だ。

これらの混乱が日本中に及ぶ。

264 :朝まで名無しさん:03/10/29 14:41 ID:oJa5dzDW
いきなり無料にしなくても半額にするとか
ゆうパックみたいに10回利用したら1回タダとか。

265 :朝まで名無しさん:03/10/29 14:42 ID:D4ra8IBw
>>257
受益者負担の原則で言えば税化は間違っていると思うが
通らない道路まで払う必要はないだろ

266 :朝まで名無しさん:03/10/29 14:48 ID:D4ra8IBw
民間企業なら正確な財務諸表を作成し株主に情報を開示する義務が生じる
自ずと不透明な会計はなくなるもんだ
それに新規道路建設の抑制が出来なければ永久に税負担を強いられるわけだが、それでもいいのかね?

267 :朝まで名無しさん:03/10/29 14:49 ID:/zQyV1ov
600キロを運転してなにが嬉しいんだ?
長距離を運賃で議論するのは無理があり過ぎる。
長距離は物資輸送コスト、短距離は運賃で考えるのが妥当だと思うのだが。

268 :朝まで名無しさん:03/10/29 14:52 ID:rImVFrEe
>>253 >>263
細かな胸算用もそうですが、

>公共交通は壊滅するだろう。
>環境悪化も当然だ。
>それで良ければ民主党だな。

に、無理があるということです。


269 :朝まで名無しさん:03/10/29 14:54 ID:XJ6pDSmG
>>267
結局は、運送業界の為に無料化って事か?
違うだろ?
なんで大型連休時に高速渋滞するんだ?

270 :朝まで名無しさん:03/10/29 15:01 ID:D4ra8IBw
マクロ経済を習えば解るんだが
公共投資するだけ民間は萎縮するし、円高方向に動くわけだがな
今の為替市況で高速無料化は自殺行為に思えるがな

271 :朝まで名無しさん:03/10/29 15:04 ID:/zQyV1ov
>>266
関西空港会社は出資と無利子貸し付けで12の周辺自治体が2000年に2345億円を負担
していたが当時大阪府は、関西空港会社の一部役員らが重要情報を囲い込み、経営
問題の検討すら出来ないと訴えていた又、2007年には単年度黒字になるとしながら、
その根拠となるデータが十分でないと憤慨もしていた。でその後どうなった?
周辺自治体のお金って税金だろ?税金の調達を毎年行っていた企業の会計が透明でない
のに、民営化されたら「自ずと不透明な会計はなくなる」と考えるのは幻想だ。

272 :朝まで名無しさん:03/10/29 15:13 ID:XJ6pDSmG
>>268
いや…その大丈夫だって安心出来る材料が欲しい訳ですよ。
だから議論板な訳です。

実際、長距離移動に自家用車を使う人間は多い。
貨物輸送においても、船舶貨物、列車貨物は太刀打ち出来ないだろう。現在でもイーブンなのだから。

もちろんデフレも増大する。
民主党の考えって、これなんだろ?

273 :朝まで名無しさん:03/10/29 15:22 ID:XJ6pDSmG
>>271
関空を民営企業と捉える方が変だ。
どちらかと言えば第三セクター方式に近い。
民営化と言えばNTTやJR。

ともあれ、ここは民主党の無料化を論じてる場であって、民営化の是非を論じてる場ではない。
論点をずらしてはダメ。

民営化しない=無料化ではないのだから。

274 :朝まで名無しさん:03/10/29 15:29 ID:E/xzWwDG
ここは本当にがらがらなので自民党政権下でも無料化するらしい。

湖西道路 無料に
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003sep/07/K20030907MKA1S000000004.html

275 :271:03/10/29 15:33 ID:/zQyV1ov
>>273 スンマソン
ただ、第三セクター方式とは言え株式会社なもんで
民営化=会計の透明性 にも疑問を投げかけたかった。

276 :268:03/10/29 15:46 ID:rImVFrEe
>>272
丁寧にレスして頂いたので、こちらも少し丁寧に・・・。

まず公共交通・輸送に対する影響についてですが。
影響がゼロとは言いません。しかし自民党案(というより小泉案)のように、
民営化(税に頼らず民間に任せると)したら当然いかに客を奪うかの競争に
なるわけですから、既存の交通との競争になることにかわりはないわけです。
既存の機関も安穏とはしていられない。世の中出来るだけ民営化すると言って
いるのだから当然です。
それに現在宅急便などの輸送産業が強くなったのは何も高速運賃が原因では
ないでしょう。

環境悪化について。
排ガスなどの大気汚染は当然渋滞に因るところが大きい。料金所が減れば
渋滞もかなり緩和されるという意見もある。
高速が無料になったからといって、連休の渋滞が平日でも起こるとは言えない
でしょう。
また、高速で巡航している限り市街地のような排ガス汚染はむしろ減るのでは
ないでしょうか。

自民党案は民営化した後の方針はそこまかせであり、その後のビジョンが
全く無い。猪瀬氏も「僕に出来るのはここまでです」なんて言っちゃってるし。
ですから、自民党案が民主党案より優れているとは思えないんですよ。
だからと言って民主党案が救世主だとは思いませんよ。
主要道路の扱いが不明瞭ですしね。


277 :朝まで名無しさん:03/10/29 15:55 ID:D4ra8IBw
>>276
よくそこまで都合のいい解釈ができるものだな
いちいち指摘しないが、間違いに気付けよ

278 :朝まで名無しさん:03/10/29 16:03 ID:/zQyV1ov
>>277 いちいち指摘しろよ。

279 :朝まで名無しさん:03/10/29 16:05 ID:v+2uH3+Q
>>277
276の言っていることはどう考えてもまともなので、
277にしてみれば、おれもあほーとうことか。
癪に障るので、276のどこがおかしいか説明しろ。
ソースを挙げなくてもいい。
納得できる説明を希望。

280 :朝まで名無しさん:03/10/29 16:28 ID:XJ6pDSmG
>>276
じゃ、代わりに指摘をば。
まず民営化した際の価格競争ですが民営企業は適正価格でしか運営しません。
公正取引委員会はその為に有ります。
だから他の交通機関が壊滅する心配は有りません。

次に環境問題ですが排ガスだけが問題では有りませんよね?エネルギー問題等も有ります。

それに民主党が無料化に三年かかる理由は何ですか?
参議院選挙も制すれば一年で出来るはずです。
深読みすれば……菅は無料化公約を中途半端な形で反古にするつもりでは無いのでしょうか?
JRの株価が下がれば当然、増税になりますよ。

281 :朝まで名無しさん:03/10/29 16:44 ID:/zQyV1ov
なんだ。JRの株価で増税になるって事は
国鉄時代の負債の国民負担は未だ確定していないのか。
これじゃぁ国鉄を民営化した意味がないじゃないか。

282 :朝まで名無しさん:03/10/29 16:47 ID:D4aQ+dxb
イギリスの高速って無料だし、できないこともないんじゃ
ないかなー。
みんなが言ってるようにその分他のことでとられるんだろう
から今みたく使ってる人だけ取られる方が私はイイと思うけど。

283 :よっちゃん:03/10/29 16:56 ID:iitLOKBR
道路はただが当たり前。
言い逃れは見苦しいぞ!!

284 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:10 ID:XJ6pDSmG
いや、高速有料化が世界的な流れなんですけど……
もう少し論理的に反論してくれませんか?

ワタシは別段、自民党支持者では有りません。
ただ高速無料化の影響を語ってるだけです。
結果の善し悪しも論じてません。

285 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:11 ID:M8cYIrHZ
それはいいとして、聞き捨てならないのが「死人がでる」発言。
テレビでは誰も指摘しませんが、これは明らかに刺殺された民主党の
故石井紘基議員を引き合いに出して脅している訳です。石井議員が
集めていた大量の資料のなかには、当然道路公団に関するものもあった。
ところが、驚いた事に民主党は資料をご遺族に全て返却した。
民主党にとっては宝の山のはずなのに、調査もせずに返却しておいて、
菅代表が「自民党は(イニシャルについて)調査して事実を明らかにすべき」
などと言っているのは笑止どころか茶番です。


286 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:13 ID:M8cYIrHZ
恐らく藤井総裁は、石井儀員を刺殺した闇の勢力がどこなのか見当が
ついるのでしょう。菅代表もいろいろ想像はしているでしょうが、
手をつけられる相手ではないので、石井議員の遺志を踏みにじり資料を
手放したのでしょう。もしも、菅代表が政権を取り、道路公団を解体
できれば、石井議員も草葉の陰で成仏できるでしょうが、望み薄です。
高速道路無料化など夢のまた夢だと思われます。


287 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:27 ID:rImVFrEe
>>280
なるほど「適正価格」ですか。巨大な借金を返しつつJRの運営にも気を使う
となると、どのくらいが適正価格なんでしょうか。今より下がるのか、それとも
上がるのか。JRの二の舞にならないか心配ですね。

エネルギー問題を持ち出すとは思いませんでしたね。
それなら高速無料化により、エネルギーにどれだけの影響を与えるのか、
定量的にとまでは言いませんが、どれ程の根拠があるのか示して欲しいです。

無料化に三年掛かるという理由・・・。また別のテーマが出てきましたね。
勉強不足でした、そこまではわかりません。
深読みを言ったら自民党案に対してもたくさんありますが、水掛け論となりがち。
あまり意味が無いと思うのでやめておきますが、自民党の頑強族議員を排除し、
本当の民営化を成し遂げるのにあと何年掛かるんでしょう。

あと、高速有料化が世界的な流れだとしても、単にそれと比較することが
論理的だとは思えないんですが。


288 :名無しさん:03/10/29 17:30 ID:OYj8/uXi
高速無料になったら困る人
1)料金所のオッサンと家族
2)料金所のゲートを作ってるメーカ
3)ETCを売ってるメーカ
4)ETCが付いてることを自慢してるアホ



289 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:33 ID:D4aQ+dxb
もしかして反論と思われたんだろうか。
イギリス高速無料なのは有料にするとみんな一般道路
つかっちゃって混むかららしい。

290 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:35 ID:yi+I+7CM
つうか、名神とかはとっくに償還終わってるんだろ?別に金とってもいいけど、
道路ごとに計算してくれよ。なんで、俺ら都会のドライバーが使いもしない
田舎の高速の建設代まで負担させられるわけ?

291 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:39 ID:mSZTqJCz
>>284
>いや、高速有料化が世界的な流れなんですけど……
 前もその具体例を出せとRES付かなかったっけ。
 それで、それっきりのような。


292 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:45 ID:XJ6pDSmG
地方自治体の首長クラスは、改革すると殺される事も有るのだな。
数年前、福岡の田舎首長が失踪してゴルフやってたとワイドショーが喜んで報道してただろ?
その実態は、予算を正常に通すために(殺されないように)良心的首長が逃げてたことを猪瀬直樹が見抜いてた。
同様のことは田中康夫も語っている。


もちろん自民党だけが悪いわけでは無い。民主党も同罪だ。
ともあれ、魑魅魍魎な世界だ。
民主党支持者も小泉改革のスピードが遅い理由が解りそうな物だが…
日本の地下経済は国家予算の五分の1らしい。

293 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:53 ID:D4aQ+dxb
小泉の政治がイマイチなのは一般的に大事なことは判断まるなげ
で小泉が押し通そうとする政策は今やらんでもいいような郵政
民営化とか選挙73切りとかだったり効果ない経済政策だったり
するからじゃないの?

294 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:56 ID:XJ6pDSmG
>>287
ま、高速料金は下がるでしょうね。(実際、下がってるのだが)
高速無料化について民主党の方向性が見えないのは、当初「完全無料化」を唱えてた事です。
これ一つ取っても思い付きの政策なんですね。

かと言って、自民党の道路行政が正しいとも思いません。

民主党は三年後に政権で活躍すれば良いと思います。

295 :朝まで名無しさん:03/10/29 19:02 ID:tpLUuMJp
私は無料化論者ではあるが、
無料化にしろ民営化にしろ、まずは徹底的にムダをなくしてもらいたい。
現在高速建設の入札に参加できるのは過去に高速建設の経験がある企業のみで
その時点で談合体質があり、建設費も異様に割高になっているそうだ。
また、某無所属議員で有名な「越後交通」などの企業が
SA施設などを独占しているような地域もあり
この点も自由化してもらいたいものだ。
仮に今後民営化するとしたら、
この辺が本当に民営化により効率化しているかどうかの指標となるだろう。
心配なのは、民営化することにより
この辺が公開されなくなる可能性があるということ。
また、コイズミが「受益者負担」という言葉を連呼しているが、
だったらJRのように分割民営化をしてもらいたい。
東名や名神のカネを「料金プール制」で別の地域に持っていくのでは
受益者負担とはいえない。
九州の人間が個人でが東北なんかの高速を使うことなんてそうそうないだろう。

個人的に考えたのだが、高速道路が民営化されたら
その所有者は企業であるということになると思うのだが、
ってことは高速道路は「私道」になるってことか?
だったら道交法まもらなくたっていいことに…なるわけないか。

296 :朝まで名無しさん:03/10/29 19:58 ID:/zQyV1ov
>>295
>だったら道交法まもらなくたっていいことに…なるわけないか。
その通りだよ。そこでローカルルールってのが出てくるんだ。
料金所を通過した後は、JH万歳と叫ぶ、SAではマスゲームに強制的に参加する等々
こんな楽しい娯楽施設には当然、固定資産税も払ってもらわなくてはいけない事になる。


297 :朝まで名無しさん:03/10/29 19:59 ID:v+2uH3+Q
車持っていないから関係ないと思うやつ
民主党に投票するなよ

298 :朝まで名無しさん:03/10/29 20:37 ID:XJ6pDSmG
>>296

あ、そうか。
極左のいる民主党に入れると、高速無料化も出来ずに極左が好きなマスゲームさせられるのですね。
ちょうど日教組全盛の時代に極左教師連中が組体操やマスゲーム的行進が大好きだった様に。


突っ込みどころ満載の発言は慎しむ方が良いよ。

ちなみに固定資産税問題は無料化する民主党にも降り掛かります。
すべてを国有化出来ない限り。

299 :朝まで名無しさん:03/10/29 21:15 ID:/zQyV1ov
>>298
当然、過半数を獲得した民主党が高速道路を無料化出来なければその可能性はある。
が、極左とか日教組とか君の頭の中身は古いなぁ。

300 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:41 ID:BspKqcfQ
300番

301 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:56 ID:mimDdSWY
小泉構造改革も行き詰まってるし、高速道路無料化は日本経済を
立て直す為の最も有効な手段の一つなんだがな。
ニュー速等に集う典型的2ちゃんねらは、いつになったらイデオロギーから
卒業できるのだろうか。

302 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:02 ID:C17e10Nx
無料化しても一般道走ってる車が高速走っても経済効果がないし
高速走ってる商品は料金を払ってもコストに見合う商品を運んでいる
大して経済効果はないのではないか
他の交通機関の料金体系も崩れるし、第三セクターも影響を避けられない

303 :Seisei_Yamaguchi:03/10/30 01:36 ID:CGZmcw8P
民主勝つ → 高速道路無料 → その次の選挙で負けるが → 高速道路無料存続 → (゚д゚)ウマー ?
自民勝つ → 高速道路民営化 → 未来永劫有料のまま → (゚д゚)マズー ?


もしかして天下分け目の関ヶ原でつか ?

304 :  :03/10/30 01:49 ID:K1IcOnFC
高速道路無料でメンテナンスフリーに、
って、あの高いとこ走ってる、首都高崩れそう。

305 :303:03/10/30 02:05 ID:CGZmcw8P
って事で , このスレ的にわ
未来永劫有料化に超マンセー大マンセーでFA になりますた .


============ 終了 ===============

306 :朝まで名無しさん:03/10/30 03:18 ID:z1jGVjVa
自民が高速道路無料化で、民主が民営化だったら、
「民営化?馬鹿じゃねえの?」「利権厨、氏ね」
といったレスが2ちゃんに溢れるんだろうなと思う今日この頃。

307 :朝まで名無しさん:03/10/30 03:36 ID:GZ5nEOSq
↑言い得て妙。
うよさよ族2ちゃんねらーが出てくると話が無限ループに陥るのは必至。

308 ::03/10/30 11:27 ID:cvPmJErw
漏い等昭和56年にアメリカに行った時にアメ公が税収が上がらずに
高速道路は補修も出来ずに穴凹だらけだと嘆いていた。
高速道路料金無料化は賛成だけど今の馬鹿高い高速料金は即刻
大幅な値下げをして補修費ぐらいの負担は必要だろう。

309 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:11 ID:sUqUXfAi
月5万もかけて遠距離恋愛をしている
私はどうしても民主党に入れてしまう。

310 ::03/10/30 13:21 ID:mnlH1bEf
>>306
オマエの様なバカが居るから面白い。
自民党支持者は高速値下げを頼んでるのだ。

それより、当初、思い付きで高速完全無料化を唱えていた菅民主党代表のアタマの悪さはどう思う?
何も考えてない証明だろ?(笑)

311 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:46 ID:LGqkSC6w
値下げが目的なら民営化じゃなくても出来るだろう。
それに発想の転換ってのは思い付きがなきゃ出来ないんだよ。


312 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:51 ID:d6f4f4G2
>>311
財政投融資の切り離しと、新規道路建設の抑制が目的なんだが

313 ::03/10/30 13:51 ID:mnlH1bEf
>>311
だから、バカ菅の思い付き政治を批判してるのだが。

んで、民主党が大々的に「高速完全無料化」と大嘘付いた事の言い訳は?

すでに、公約破りなんですけど。

314 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:52 ID:LGqkSC6w
だからぁ。そんなもん民営化しなくても出来るだろ。

315 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:53 ID:d6f4f4G2
思い付きで政策が決まるような幼稚な政党だと言っているようなものだ

316 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:58 ID:d6f4f4G2
>>314
いずれも民営化以外に方法がないが
任期数年の議員と比べ官僚は在任期間が長いだろ
それに民営化すれば市場原理が合理化と新規道路建設抑制を行う

317 :朝まで名無しさん:03/10/30 14:01 ID:LGqkSC6w
>>312-313
君たちの心配は今後の高速道路の扱いではなくて今度の自民党勝敗なんだろ。
それならそれで良いじゃないか。
ところでマニフェストに「高速完全無料化」って書いてあるのかな?
「高速道路原則無料化」だったはずだが。

318 :朝まで名無しさん:03/10/30 14:20 ID:gxHbJBHs
民主党案に関して自民党から正式な反論が出てますね。

高速道路無料化の罠。道路公団の借金を国民が負担!?
 民主党は「道路公団を廃止し、高速道路の料金を無料にする」と
言います。しかし、道路公団には今40兆円もの借金があるのです。
もし廃止したら一体誰がその借金を払うのでしょう。
 民主党は9兆円ある道路予算から年2兆円を返済に充てるとしてい
ます。つまり道路公団の借金を道路整備のために集めた税金で返済
し、国民の負担にするわけです。
 これは一家4人の標準世帯でみると毎年8万円を30年間以上負担す
ることになります。
 また、道路特定財源のうち3兆円を一般財源化すると言いますが、
道路に使わないのであれば税を廃止、減税するべきです。勝手に使
い方を変えるやり方は、新たに3兆円の増税をするのと同じなので
す。
 さらに「道路予算9兆円から借金2兆円を払っても7兆円使える」
と言いますが、9兆円のうち4兆円は地方自治体の予算であり、国の
予算は5兆円です。このうち3兆円を一般財源化し2兆円を返済に充
てれば、残りはゼロ。国道整備も”開かずの踏切”解消も一切の道
路整備ができなくなります。
 高速道路無料化を主張していますが現実性はなく、選挙のための
無責任公約でしかありません。

ここが問題 民主党
ttp://www.jimin.jp/jimin/jimin/sen_syu43/hanron/mondai.html


319 :朝まで名無しさん:03/10/30 14:37 ID:G2TpG+ww
>>318

公開討論的でいいじゃないの。反論が具体的になればなるほどお互いに拘っているものが
見えてくる。
出来れば日付とナンバーを振ってもらいたいね。民主党も反論し易くなるだろうから。
専門家ではない国民の多くはそれを見て判断出来るしね。
結局どちらが正しいかではなく、どちらを選ぶかなんだよね。

320 :朝まで名無しさん:03/10/30 14:55 ID:JgeiEfyp
>>318
菅直人は知事に対して道路は造ると言っていたが、その自民党反論だと新規道路分は
どっから持ってくるんだろう・・・

321 ::03/10/30 15:30 ID:mnlH1bEf
>>317
知ってて、はぐらかしてるだろ?
それとも民主党支持者って報道さえ見ないのか?

「高速完全無料化」は菅民主党が大々的に報道陣に向けて発表した。
有権者を前に約束したものは当然「公約」である。
それを一ヵ月もしない間に撤回するのは、ウソツキか間抜けでしかない。

一応、この公約は文書化してマスコミに配布してる。
それにしても民主党に対するマスコミの甘さだよ。
小沢も菅も政権内部に居たことが有りながら(おまけに小沢は幹事長職)、「とりあえず民主党に任せる選択が有る」なんて大嘘ツキ。
民主党と一緒だね。

322 :Seisei_Yamaguchi:03/10/30 15:35 ID:CGZmcw8P
つまりこういう事か ? .

民主党わDQN , 但し , 高速道路を原則無料にするDQN .

323 :321:03/10/30 16:05 ID:9HArCrdw
>ビックリ
「高速完全無料化」が一ヶ月で「高速道路原則無料化」に変わったことは知らなかった。
だからといってそれだけで「高速道路原則無料化」が悪いと言う理由にはならないでしょ。
自民党支持者以外は誰も「管の嘘つき!。どぉーしてくれるんだ!」と怒っていないですし。
そんな事言ってたら小泉が国会の場で自ら「このくらいの公約を破る事など大した事で
はない」の方がよほど酷いような気がしますが…。そんな事より手早く修正を加える事は
必要です。修正の期限は投票日で良いんですから。誰かみたいに国会が始まってから
ホゴにしない為にもしちゃいけません。あれって国債30兆円だったっけ。

324 :317:03/10/30 16:07 ID:9HArCrdw
323はです。すんまそん

325 :朝まで名無しさん:03/10/30 16:23 ID:d6f4f4G2
癇の間抜け振りが度々民主党を不利な立場に追いやっている現状
選挙に大敗したら癇は下ろされるだろうな


326 ::03/10/30 16:24 ID:mnlH1bEf
>>323
いや、良い悪いでは有りません。
ウソツキか間抜けって事実は認められますよね?

小泉が公約破ってるのは、このスレには無関係でしょ?
高速問題なのだから。

それに小泉の第一公約は「政局を作る」ってことでした。
御自身で「政策派でなく政局派」と認めてます。

ま、どちらも茶番かも知れませんけど。

あなたは「正義面したウソツキOR間抜け」と「正直者の無能者(結果は出てないが)」どちらを選びますか?

327 :朝まで名無しさん:03/10/30 16:26 ID:JgeiEfyp
>>323
そんなこと言ったら自民党と変わらないじゃん。自民党がこの程度だから民主党はまだマシという
見方は止めようよ。せっかく政策勝負の選挙なんだから。

328 :323:03/10/30 16:28 ID:/eCAUA7f
ウソツキか間抜けって事を議論してるのか? まあいいや。
>あなたは「正義面したウソツキOR間抜け」と「正直者の無能者(結果は出てないが)」どちらを選びますか?

そうだなぁ。高速道路無料化を選ぶ。


329 :朝まで名無しさん:03/10/30 16:30 ID:d6f4f4G2
まさに政争の具だな
軽蔑に値する

330 :朝まで名無しさん:03/10/30 16:41 ID:8N/EflJU
>>318
マジでずっこけたョ。
民主の再反論を是非聞きたいところだな^^;

331 :Seisei_Yamaguchi:03/10/30 16:49 ID:CGZmcw8P
しかし自民党の公式見解が本当に >>318の通りなら , 自民党わ経済分かってるのかと小一時間 .
まあ分かってるからあえて何食わぬ顔でああ書いてるんだろうが .


電話が発達する前わ小僧が行ける範囲が主な商圏だったろうし
海底ケーブルが発達したからインターネットを庶民が安く使えるとすると ,
高速道路通行料無料の影響わ
少なくとも遠距離恋愛がオトクってレベルじゃないだろうし , それ位分かってるよな彼等わ .

332 :朝まで名無しさん:03/10/30 16:50 ID:zXYJ8QRa
>>330
自民の案も国民負担は変わらない。
何せ借金は切り離すって言ってるから。
実際本四公団の借金は既に税金で返却する事が決定している。

333 ::03/10/30 16:52 ID:mnlH1bEf
>>329
同感。

この選挙、自民も民主も互いに「相手は改革出来ない」って言い張ってるだけ。
馬鹿馬鹿しい限り。

この争点だと実績有る小泉に分が有るのは当たり前。改悪かどうかは別にして改革はしてるのだから。

これが民主党の限界なのだろう。
埼玉の選挙民もただ政治離れを起こしただけだと思う。茶番だから。

民主党の公約「官僚天下り禁止」だが、これ一つ取っても官僚に労働組合を作らせないと成立不可能である事が素人でも解る。
高速無料化と同レベルだね。

334 :朝まで名無しさん :03/10/30 16:55 ID:+NJEwt0L
>>284
>いや、高速有料化が世界的な流れなんですけど……
 前もその具体例を出せとRES付かなかったっけ。
 それで、それっきりのような。

結局この答えは出てこないんだな

335 :朝まで名無しさん:03/10/30 16:59 ID:oJvj2+lp
無駄な道路は作りませんと言っていた小泉の地元 横須賀から
君津だかどこだか、千葉までの第2アクアライン計画進めてるらしいな
調査予算も何年も計上され続けているようだ。
小泉は言ってることとやってることがバラバラだぞ。
地元は例外かな? 自民党らしい発想だ。

関係ないが今日の政権放送で小泉は年金のための消費税アップは
しないと言っていたな(安部と)
よくみんな覚えておくといいよ。
無駄を省いていけば何とかなるそうだ。
高速なんかよりこっちの問題が大きい気がする。
公約破りは大したことじゃない総理だから何でもありか?


336 ::03/10/30 17:09 ID:mnlH1bEf
>>334
オマエしつこいな。(笑)
どこかで答えてるはずだからスルーしてるのだが。
そして自分で気付けよ。民主党はアメリカとイギリスしか俎上に上げてないだろ?
疑問に思わないか?

有名な所で、ドイツのアウトバーンは有料化へ。後の高速道保有国も有料化論議されている。
詳しい資料がないので、ここまでしか断言出来ないが…後は後日。

ま、俺も高速道は高すぎると思うよ。確かに。
しかし、この問題に十年以上取り組んでる猪瀬直樹を信用するしかなかろう。
猪瀬によれば「民主党はデタラメ」だそうだ。

337 :朝まで名無しさん:03/10/30 17:13 ID:+dPxetF/
無料化はおかしい!
40兆円の借金を返そうとしているのになんで?
特殊法人等を減らして政府のスリム化を図ろうとしているのになんで国営化?



338 :朝まで名無しさん:03/10/30 17:18 ID:8N/EflJU
>>332
オレがずっこけたのはこの部分。借金うんぬんは元からわかっとる。

さらに「道路予算9兆円から借金2兆円を払っても7兆円使える」
と言いますが、9兆円のうち4兆円は地方自治体の予算であり、国の
予算は5兆円です。このうち3兆円を一般財源化し2兆円を返済に充
てれば、残りはゼロ。国道整備も”開かずの踏切”解消も一切の道
路整備ができなくなります。


どう予算を確保するのか聞いとかんと民主に投票できん。


339 :朝まで名無しさん:03/10/30 17:22 ID:sUqUXfAi

そもそも道路は民営化になじまないよ。
競合相手が国道でどうやって経営するの?

340 :朝まで名無しさん:03/10/30 17:25 ID:glU7b5Mc
首都高速と阪神高速の売り上げが残る。

341 :朝まで名無しさん:03/10/30 17:34 ID:JgeiEfyp
>>338
更に付け加えると菅は新規の道路は造ると言っているんだよな。
何から財源を確保するんだろうね。

342 :朝まで名無しさん:03/10/30 17:37 ID:9gfffE/6
>>336
>しかし、この問題に十年以上取り組んでる猪瀬直樹を信用するしかなかろう。
>猪瀬によれば「民主党はデタラメ」だそうだ。
 すごい論理。
 ○投げ小泉と一緒じゃん。




343 :朝まで名無しさん:03/10/30 17:46 ID:Wk3wGlSA
>>318
俺が、自民党の反論を読んで思った事は、その40兆円にものぼる膨大な
借金を作ったのは誰?あんたたちだろ?って事。自民党政府が、採算も考えずに
道路を作りまくった結果が今の惨状なわけで、まず国民に謝罪するのが筋だろ。

344 :朝まで名無しさん:03/10/30 17:54 ID:+dPxetF/
>>339
民営化の目的は運営会計の透明化。(民営化しても法律で縛って監査する)
民営化することにより、運営費、借金、新規道路の建設費の捻出、削減に
責任を持たす。
当然、無責任な経営は出来なくなり経費削減が余儀なくなる。



345 :朝まで名無しさん:03/10/30 17:56 ID:6RyXxoBX
そうして天下り団体が今より増える。
民営化マンセー!

346 :朝まで名無しさん:03/10/30 18:00 ID:/PLqzPA2
無料化されたら鉄道需要が今より減って鉄ヲタは泣くだろうな

>>345
駄目じゃん・・・

347 ::03/10/30 18:00 ID:mnlH1bEf
>>343
どうだろうか?
高速道路建設は自民党だけでなく村山社民党政権、細川政権でも続行されてるし、共産党でさえ建設続行に異を唱えてない。

こういう事で小泉を責めるのは愚の骨頂だと思うが。

348 :朝まで名無しさん:03/10/30 18:04 ID:JgeiEfyp
>>343
石原国交省大臣が例の藤井問題について発言したときに言っていたが、道路建設の陳情に来るのは
自民党の道路族に限ったことでは無いらしいよ。他の政党の政治家も陳情に来るそうだ。
自民党が悪いってのはその通りだと思うけど、それだけでは片付けられないかと。

349 :Seisei_Yamaguchi:03/10/30 18:20 ID:CGZmcw8P
なるほど , 自民党も悪い , 共産党も悪い , 他の政党も悪い , という事でつね .



で , その悪い政党が , 謝罪を欠いたまま借金を語っているという事でつか .

350 :朝まで名無しさん:03/10/30 18:21 ID:zqgzTRyw
>>347
細川と村山を足しても2年ちょいぐらいだろw 共産党でさえって、
言ってる事の意味がわからん。それと343が責めてるのは小泉1人じゃ
なくて自民党ですよ。よく読んだら?

351 ::03/10/30 18:35 ID:mnlH1bEf
>>350
馬鹿じゃないの?
現時点での自民党総裁は小泉。
謝罪を求めるなら小泉しか居ないだろう?
馬鹿も程々にしてくれ。

キミはアタマが変なのでは?


それに小泉は機会有るごとに「いままでの自民党は間違ってた」と断言してますけど。
「申し訳ない」って発言も聞いてますよね?

間違いを認めないのは、菅だろ?小沢だろ?

352 :朝まで名無しさん:03/10/30 19:27 ID:noZbXReI
>>351
おそらくあんたの言い方が、昔の政治家がやった事で現総裁の小泉を非難するな
といってるように取られたからだろ。ところで、小泉が道路問題に関して
こんなに借金作って申し訳ないと謝罪したなんて、寡聞にして聞いた事ないけど
ソースは?ただ漠然と、いままでの自民党は〜で、全てを含んでると解釈しろ
といわれても困る。

353 ::03/10/30 19:41 ID:mnlH1bEf
>>352
困る?小泉の発言、それで納得出来ないなら、ただの馬鹿か我儘だよ。

では、小沢は誤りを認めたか?菅は誤りを認めたか?
都合の悪いところだけスルーするなよ。(笑)

さて、どちらが潔いでしょう?
言いたくないが菅は北朝鮮工作員釈放運動に関わった件でも謝罪を聞いてないが。

354 :朝まで名無しさん:03/10/30 20:08 ID:nE+ENHaq
結果は民間会社といっても名ばかりで、赤字国債で株を買わされ、実質国営企業のままに終る。
一番割を食うのは国債負担させられたあげくに、永久に利用料と高い輸送量が負担させられた物を買わされるハメになる国民。

それを一番判っていないのはあのアフォ小泉だがな(ワラ
それとも天下り目的の官僚とはその辺了解済みの確信犯の大悪党かな?


355 :朝まで名無しさん:03/10/30 20:14 ID:nE+ENHaq
105 :名無しさん@3周年 :03/10/26 16:15 ID:v2Ji2Apv

民営化になって、ガラス張りになった験しがあったかなあ?
NTTやJRのときに、だれか赤字の責任とってつるし上げられたり、逮捕されたりしたっけ?
よけい闇に葬られたっけなあ。

356 :朝まで名無しさん:03/10/30 20:15 ID:nE+ENHaq
99 :名無しさん@3周年 :03/10/26 15:52 ID:Mlf6P96F
自民党の公約を守るといった候補者

12%

88%は小泉がかってにつくった公約なんぞ無視するそうですw

357 ::03/10/30 20:19 ID:mnlH1bEf
なんか……政治責任の意味が解ってないらしいし。(笑)
どうせ自民党は三年もたないのに。

358 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 20:29 ID:Mpmj7tzU
>>355
JRは順調に債務返還をこなしているし、NTTは今や景気の牽引役だろ
何に不満があるのか理解できないがね

359 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 20:41 ID:Mpmj7tzU
財務状況が健全で、法的に問題なければ何も不都合はないと思うがね

360 :朝まで名無しさん:03/10/30 20:42 ID:nE+ENHaq
今でも国民はJRの借金を払わされていますが何か?
それも元金の3倍、なんと40兆円。この先いくら払えば完払い出来るんですかね?
その上民営化で、また借金負担させられるんだが?
猪瀬案でも元金40兆が120兆になるという。しかも100年か150年かかるんだって?(w

>>358
それとも公団が40兆全部払う前提で民営化が出切るなんておとぎ話信じてるの?


361 :朝まで名無しさん:03/10/30 20:44 ID:nE+ENHaq
>>359財務状況を健全化して民営化するには、40兆の借金はすべて国民負担ということになりますが?

362 :朝まで名無しさん:03/10/30 20:46 ID:nE+ENHaq
>>359
その上、道路特定財源には手もつけず、一般道路の無駄は放置。


民主党案は道路特定財源で返済に充てれば、何も増税無しで返せるのに、自民党は利権で縛られて出来ない。
自民党は何をするにもダメダメの利権集団。

363 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 20:50 ID:Mpmj7tzU
>>360-361
もちっと勉強してから発言しろや
どうして40兆を全部税負担する必要がある?
通行料をとらないで民営化するのか?
笑うぞ

ちなみに1兆3000億を国が肩代わりすれば、民営化後に財務は健全化するわけだがな
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt8/index20031028AT1E2800M28102003.html

364 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 20:52 ID:Mpmj7tzU
>>362
一般道路の無駄は別問題だろ
小泉が何故民営化を唱えているか理解できてないようだな
財政投融資が金融市場に対して重荷になっていることと、特殊法人の経営が
必ずしも健全でなく、このまま運営するのに疑問があるからだぞ

ものの考え方視点そのものが君の言っているのはずれている

365 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 20:54 ID:Mpmj7tzU
>>362
あのな、それ本気で言っている?
道路特定財源はうちでの小槌じゃないぞ
それだけ他の歳出を削減するということは、それだけパイが縮小するということだがね
公共事業=悪というドグマは見ていて哀れだぞ

366 :論よりRun:03/10/30 20:57 ID:QPmE1EHd
無料で高速道と一般道がどんな状況になるか
試しにやれば?
(中央道の、八王子・甲府間とか)
結論はすぐに出るぜ。

367 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 21:00 ID:Mpmj7tzU
というか、利権構造を変えるとは小泉は言ってないわけだが
その致命的なミスリードは見ていて痛すぎるぞ

368 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:00 ID:LM2jHHpF
税金投入で道路を作り続ける民営化なんて官僚が天下って特殊法人になるだけ
公団廃止が一番スッキリするの

369 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 21:04 ID:Mpmj7tzU
>>368
君ら痛すぎる
公団を廃止したところで、その道路を管理運営するにはやはり利権が存在するわけだ
それも全て国営なら莫大な裁量権が国土交通省に与えられるわけだがな
それに、民主党は新規道路建設を中止するとは言ってないだろ
むしろ永久に税負担を強いる失政だと思うがな

370 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:06 ID:wNfR7rgE
>>366民営化するってことは株式にするわけだが、その株はだれが買う?
国だよね?
国が買うってことは40兆の債務を含んで貸借が合うだけの株を国が赤字国債で株を買うって事?
それとも民間に買わせるのか?
民間が買ったとして、そのあと債務変換後に国営に戻して無料に出切るのか?
無理だよね。

どうも道路公団のOBクサイな。→ID:Mpmj7tzU

371 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:11 ID:wNfR7rgE
>財政投融資が金融市場に対して重荷になっていることと、特殊法人の経営が
>必ずしも健全でなく、このまま運営するのに疑問があるからだぞ

つまり独専民営会社をつくって債務飛ばししつつ、独専営業権もあげるからこれで特殊法人もユンユン自適生活天下り安泰ってわけだが?




372 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 21:13 ID:Mpmj7tzU
>>370
はぁ?
株式というものを理解できてないようだな
40兆を株式購入で賄うわけないだろ
なんつー無知、呆れるを通り越すんだが

通行料徴収による売上から、諸経費をひいたものから返済されるわけでちゅが
理解できましたか〜?

373 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:13 ID:wNfR7rgE
>>364

一般道路の無駄には目をつぶるってのが小泉と抵抗勢力の妥協の線だからな(w

374 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:15 ID:wNfR7rgE
もしもし?
資産の財務諸表が債務超過のまま、どこが健全な民営化ですかぁ(ワラワラ
40兆はどこに消えるの?>>372


375 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:16 ID:wNfR7rgE
>>372
資産の財務諸表が債務超過のままの会社の株は、いったい何処のヴァカな投資家が買うのかな?


376 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:18 ID:DbzWNYXi
小沢一郎は、もし民主党が政権をとって、公約が守れなかったらバッジをはずすとまで
言っている。次の選挙で民主党に投票するだけで高速道路がタダになると思えば管の
息子がいかにバカであろうと、シン・ガンスがどうだろうと俺は喜んで民主党に一票を投じる。
こんなチャンスは二度とない。君達も今回だけは民主党に投票しないか。
やはり使えない党だとわかったら次の選挙で自民に入れればいいだけ。

377 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:18 ID:wNfR7rgE
>>372
返済方法を聞いてるんじゃありませんよ〜(ぷぷぷぷ
会社が設立する時に、試算表ちゅくるんでちゅよ。
キミこそ理解できていまちぇんね

378 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 21:18 ID:Mpmj7tzU
>>371
あのな、だから勉強してから発言しろや
10数年を目処に債務返済計画を立て、返済後は債権回収会社は解散するという話だろ
債務返済後は新会社も解散するかどうかという話だがな

>>374
笑えるんだが
40兆が全て100%の不良債権なわけないだろw
財政投融資を切り離せば、その高金利の束縛から解放され財務状況は一気に健全化する
といっているだろ
新聞読めよな

379 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:19 ID:wNfR7rgE
おっと、試算じゃなかった資産表ね。
中学生にはわからないか

380 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 21:19 ID:Mpmj7tzU
というか、中学生以下のレベルだわ
相手するのはちと疲れる・・・

381 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 21:19 ID:Mpmj7tzU
>>379
試算であってるんだよ

382 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 21:20 ID:Mpmj7tzU
この電波を相手にするのはちと疲れる
誰か代わってくれ

383 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:21 ID:wNfR7rgE
>>378
>財政投融資を切り離せば
つまり財投から借りた借金はどこにいくのかな〜?
だれが払って相殺してくれるんですかー?小泉さんが払ってくれるんですか?
ほんと、アンタこそヴァカ丸出し。

384 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 21:23 ID:Mpmj7tzU
>>383
あのなぁ・・・・
財投の利率は3〜5%
これは民間の金融機関からみればべらぼうに高利率なわけよ
民間企業はそれ以下の利率でもそれはもう喜んで貸すがな

というか、借り換えという言葉すら知らんのか

385 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:25 ID:vz2P3wGw
借り換えするだけで済むなら、何も民営化する必用がどこにあるんだか?
天下り温存のまま、独専会社なんて、なんか胡散臭すぎ

借り換えるって民主案、旨いとこだけパクって、後は官僚の思うがままだな

386 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 21:25 ID:Mpmj7tzU
(´∀`)の偉大さが解るわ
これはしんどい

387 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:26 ID:ITvMJuZc

自民→ 財投から借りたカネは利用者から回収しよう
民主→ 財投から借りたカネは税金ドブドブ入れてチャラにしよう

って理解でいいんでしょ

388 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:27 ID:jFmBNu7w
>NTTは景気の牽引役
どこが?

JRに至っては、国鉄時代と変わったことといえばサービスだけ。
サービスなんて必要なかった俺に言わせりゃ、悪くなった事だらけ。

389 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 21:28 ID:Mpmj7tzU
>>385
あのなぁ・・・・・
借り換えるのをバクったのは民主党なわけよ
この話は民主党が高速無料化を言い出すずっと前の昨年年末には大筋が決まっていた
つーか、無知をこれ以上自慢するな・・・

390 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:29 ID:XFCnOOft
借り返るまでは民主案。
そこから民営化か無料化かのこの違い。

つまり民営化は官僚天下り温存の独専会社で、未来永劫料金徴収で一般道路の無駄は放置。

一方無料化は、一般道路の無駄を含めて、財源の使い方を無駄なく無料化にする財源や借金返済にまで割り振る。
官僚は天下り禁止法案で締め上げる。

やっぱ、民主党だな


391 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 21:31 ID:Mpmj7tzU
>>388
赤字体質ではそれこそタックスイーターになってただろ
なに言っているんだか

392 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:32 ID:cQ9iJgIz
>>387
ちがいます。

民営化だって、いままでどおりの道路一般財源のまま税金ドブドブは続きますが何か?

無料化は注ぎどころを変えるだけで、新たな負担はありませんが?

393 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:34 ID:t+jW7ziv
さっきから民営化の電波飛ばしてるID:Mpmj7tzUはコイツだろ?

有料道路研究センター
               代表   織方 弘道   

  <代表者略歴>
1932年生まれ;1957年から約30年間、日本道路公団に勤務(主として営業、管理部門);
公団退職後 1999年春まで料金収受システムのメンテナンス・コンサルティング会社の経営に従事;
2000年9月IBTTA(世界有料道路協会)の名誉会員に選任される;
2001年3月有料道路研究センターの活動を開始; おがた こうどう

394 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:34 ID:/d5NIJLK
>>387
自民→ 民営化してETCを作りまくって利権でウハウハ、その設備投資費も通行料に上乗せされて永久に有料。
民主→ 借金が2兆円も減る上に高速道路は無料になって国民ウハウハ。

この理解で良いと思います。

395 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 21:34 ID:Mpmj7tzU
>>390
>借り返るまでは民主案。
>そこから民営化か無料化かのこの違い
それは捏造というな〜

>一方無料化は、一般道路の無駄を含めて、財源の使い方を無駄なく無料化にする財源や借金返済にまで割り振る。
>官僚は天下り禁止法案で締め上げる。
日本語がおかしいな〜
ちなみに、財源の使い方を無駄なくっていうのは如何にも観念論だな〜
どうして実質増税といわないかな〜

396 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 21:35 ID:Mpmj7tzU
>>393
捏造の次はレッテルか〜
芸がないな〜

397 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:36 ID:jFmBNu7w
だなーや顔に比べると2段階ほど劣るな、こいつ。

398 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 21:37 ID:Mpmj7tzU
つーか、古参のコテハンつかまえてレッテルとはいい度胸だ
雑談スレにでも聞いてみろ、私がただのおっさんだと皆言うだろうよw

399 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:37 ID:jFmBNu7w
本物のだな〜はこんな事を言っている訳だが

581 名前:だな〜 ◆DNRj/G0/Mg 投稿日:03/10/30 21:30 ID:7FOi5DB5
>>580
やはりN+には民営化厨が多いようだな〜w
純粋公共財に受益者負担の概念もちこんでどー
すんだアホ、といっておくな〜。

高速の料金は、儲かるか儲からないかではなく、
公共財として最も活用されるように設定させる
べきだな〜。渋滞する区間・時間は高く、空いてる
ところは無料化だな〜。そんなの営利目的の
民間企業にはできないから、公団を存続させる
のがよいのだな〜。

400 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:38 ID:cQ9iJgIz
>どうして実質増税といわないかな〜

これぞ電波。
道路特定財源に手もつけられない痔罠クソ信者=公団官僚OBが

401 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 21:39 ID:Mpmj7tzU
私は私でだな〜じゃないですわ
つうか、個人攻撃はつまらんぞ
議論をしろや

402 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:39 ID:jFmBNu7w
確か顔も民営化自体には反対だったはずだな

民営化すれば会計が透明化されるって言う事自体も妄想だしな

403 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:40 ID:lGNsOYpP
>>353
わからねえよ。自民党は間違ってたの一言だけじゃ、自民党の何が正しくて
何が正しくなかったのかがはっきりしない。まさか、自民党のやった事の
全てが間違ってたとでも?それなら、今すぐ、自主的に下野してくれって感じ。

404 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:41 ID:jFmBNu7w
>>401
君のレスに議論する気があるとは思えんが

まぁ、安心してくれ、今度の選挙で間違っても民主党に入れたりはしないから

405 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 21:41 ID:Mpmj7tzU
>>402
言ってて恥ずかしくないか?
いつからだな〜や(´∀`)がお前らのバイブルになったよ
虎の威を借りんとなにも言えんか?

406 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:44 ID:jFmBNu7w
>>405
最初にその名を出したり、語尾を真似したのは君の方だよ
恥ずかしくないかい?

407 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:44 ID:QzveABby
>>401
だから、ここのところの返答が無いんだが、40兆も借り換えは何に借り返るんだ?
何の債権に?
国債だろうが政府債だろうが結局は国民負担には変わりないけど?
それを一般財源の予算から返していくのなら、国民全員に負担するってことだよな?

民主党は道路特定財源で返すってことだから、新たな負担は無いだろうし、受益者が負担するのだから合理性もあるんだが?


408 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:46 ID:AdGv8UI5
どうやら総選挙が終わった後に民主党の某議員が女性から訴えられている
件が報道されるようだね。今は、選挙妨害になるからということで、報道
を差し控えている。詳しくは須藤甚一浪のホームページ

409 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 21:48 ID:Mpmj7tzU
>>407
民間がそれを貸すという選択肢は読んでないのな
384嫁

410 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:49 ID:Xvp+7aCe
今度はガイシュツでつか?
やれやれ、小泉信者はやっぱり脳が(以下略)>>408

411 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:57 ID:cQ9iJgIz
>>409
つまり銀行が貸すってこと?しかも政府から強制的に。
つまり財務省管轄の銀行とズブズブを築くってことな気がする。
これで民営化したら絶対潰せませんね。
あのダイエーと同じで。

結局は銀行も含めて道路公団も官僚に心地よく、ぬくぬくした環境が続く気がする

やっぱり痔罠のやることは、何もかも胡散臭い

412 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:00 ID:gQqFA++w
>1
率で比較されてもなぁ。
非産油先進国とやらではガソリン1Lいくらなんだよ?

413 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 22:01 ID:Mpmj7tzU
>>410
ほれコピペだ
このスレをコピペするとは思わなかったぞ
疲れることをさせるな
わざとか?


財投の利率は3〜5%
これは民間の金融機関からみればべらぼうに高利率なわけよ
民間企業はそれ以下の利率でもそれはもう喜んで貸すがな

>>410
ここは高速無料化と民営化の議論だろ
無料化がいかに間違っているか指摘し、今ある民営化案の現状を説明しただけで信者ですか

>>411
市場原理知ってる?

414 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 22:04 ID:Mpmj7tzU
つうか、この似非社会主義者相手は疲れた
劣化コピーもいいとこですわ
誰か代わってくれ、わたしゃ寝るよ

415 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:06 ID:2nDU2w0R
市場原理なんて日本じゃ大手の銀行にはその原理ははたらいていませんが何か?
証拠に銀行の負債を国民負担してあげたから、株も上がったんだろ?(w>>413

416 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:07 ID:k9C8CTIc
民主党の本質はダラダラ税金タレ流しと見た

417 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:08 ID:cQ9iJgIz
>>416ちゃんと国民にタレながすのだからいいではないか?
どっかの土建屋だけに垂れ流す痔罠より。

418 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 22:09 ID:Mpmj7tzU
>>415
・・・・・・寝させろよ
メインバンク制の崩壊まで説明がいるのか
経済スレのどこぞに聞け

419 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:09 ID:jFmBNu7w
確かに、市場原理なんてのを当てにしてうまくいったってのも余り聞かないしな
NTTなんて、市場原理でもなんでもない、単なる規制緩和
公社のままでもうまく行ってた事をわざわざ民営化しただけだろ

俺は民営化できるものは民営化ってのには賛成だから、NTTはある部分仕方ないとは思うけどさ、
国が守るべきインフラは国が管理ってのも棄てがたいと思うな

420 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:11 ID:GFefUimQ
藻前らニュースーステーション見れ

与党→民営化されても9700キロの高速作る
野党→見直し

421 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:12 ID:jFmBNu7w
あ、与党に惚れちゃうなぁ

422 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:12 ID:CPUV0JpA
NTTも電力会社もJRも素は国営。
ちゃんと市場原理で競争しているようには見えないが?
天下りもどぷーり続いてるし(w

423 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:18 ID:5yMxJXAg
っていうか>>393がズボシだったような気がする。
それから逃げ腰で舞い上がったように見えたぞ
寝るなんていって、しばらく切ってID変えるつもりだな


424 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 22:20 ID:Mpmj7tzU
寝れねぇ、どうしてくれよう

>>415
銀行に公的資金を注入したことも無関係ではないが
今の株価は金融緩和の成果だがな

>>422
それが目的じゃないだろ
何度も言わせるなよ
あくまで財投の縮小を行い、金融市場を活性化させるのが主題だっつーの

425 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 22:20 ID:Mpmj7tzU
>>423
なんでそうなる?
すげー電波

426 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:22 ID:RPrMvYdI
小泉は自民案では永久に無料化できない道路が残る事を認めてしまいました。
恐らく大部分が永久に無料化されないのでしょう。

427 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:24 ID:JgeiEfyp
>>426
恐らくで話されたら何とでも言えるだろう。

428 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:25 ID:DcCKGC/0
高速道路が無料化され、且つ、健全経営される策を出してください。

429 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 22:25 ID:Mpmj7tzU
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1059014993/
つーか、わたしゃ↑の1なわけよ
既出な話ばかりだからログ読んでみな

430 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:27 ID:2eIsf+s+
>>424
つまり国債の代わりに、公団の債務を市場にバラ撒くということだろ?
一般債務といっても殆ど政府のお墨付きと変わらないな。
銀行も国債運用の変わりに、公団の債務で運用するだけの事だ罠。
一般の市場は相変わらずの貸し渋りで、公団にだけ貸す。
なんだかなー。
それで金融市場が活性化しても、経済そのものが活性化するのかいな?

431 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:28 ID:JgeiEfyp
>>430
つーか経済効果なんて関係無いんだよ。
民主党が無料化の理由を経済効果なんて言っているからおかしなことになるだけで
公団改革は借金をどうするかがカギなんだから。

432 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:31 ID:afAP7IOA
>>427
1行目は事実、2業目は推測。
その辺を分けて読んでいただきたいです。

433 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 22:32 ID:Mpmj7tzU
>>430
貸し渋りも何も長期金利が高い状態では誰も借りたがらないもんだってばよ
デフレを脱却すれば株価が上がり資金調達に困る事はなくなるわけだがな
これはスレ違いの話題ですな

434 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:33 ID:JgeiEfyp
>>432
んじゃ、1行目を説明してくれ。
自民党は民営化委員の案を尊重すると言っていたが。

435 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 22:35 ID:Mpmj7tzU
>>431
財政投融資は郵政民営化とも関係する問題だから100%景気と無関係ではない
あくまで長期的政策だから即効性はないがなw

436 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:38 ID:fonJJI3L
ごくろうさん、もう逝っていいよ→ID:Mpmj7tzU

99 :名無しさん@3周年 :03/10/26 15:52 ID:Mlf6P96F
自民党の公約を守るといった候補者

12%

88%は小泉がかってにつくった公約なんぞ無視するそうですw

437 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:40 ID:JgeiEfyp
>>435
経済効果なんて民主党が言っているだけだろ。
試算もしない経済効果なんて主張されても説得力ないだろう。

438 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:42 ID:E/z1QCdW
党の同意も無しで民営化主張する小泉も説得力無いと思われ

439 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 22:43 ID:Mpmj7tzU
>>436
公約を守らなければ次の選挙で痛い目にあう事くらい知ってるだろ
総裁選の結果はそれを物語っているがな
多くの族議員がそう思っていてもそうさせないのが政治手腕であり
政局を作るということなんだがな

440 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 22:45 ID:Mpmj7tzU
>>437
つうか、財投の縮小は構造改革の主題なんだが
>>438
内閣の存在を否定するのは如何なものかと

441 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:46 ID:E/z1QCdW
中央官僚が好き勝手財源を使わせつづける痔罠より、財源をほとんど地方に委譲する民主の方が勝ち。
経済効果うんぬんより、出しっぱなしの不均等な垂れ流しを止めさせることが大事。

糞自民党が何逝っても漏れは信じない

442 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:47 ID:E/z1QCdW
>>439
次の選挙って、故泉が首相じゃないんだが?(w
何回次の選挙したら、公約どおり守るんですかね?糞痔罠は

443 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:48 ID:JgeiEfyp
>>440
つうかそれと経済効果の関係を説明しろよ。
口だけで経済効果なんて何とでも言えるよ。

444 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/30 22:48 ID:zxQtkHUK
>>414
お疲れさまです、、、ここまで電波多いと大変ですねw

1.民主案では道路特定財源9兆円から返すと言ってるけど、
  9兆円の内4兆円は地方分で残りは5兆円。
  ここからいくら返すの? 2兆円? 残り3兆円で全国道と高速道路を補修するの?
  足りないよね。無駄を減らすだけで財源に成るの? 環境税を課すの?

2.無料化しようと、民営化しようと借金の額は変わらないよ。その借金の利息を、財政
  投融資から切り離して低利にして、民営化によって健全化し、利用者負担で返済
  するのが自民案。管理者が国家のままで、車に乗ってる人全員が払っている道路
  特定財源を削って借金を返していくのが民主案。返す額が同じとすると、結局、全員
  で負担するか利用者が負担するかの違いになるよね。どっちが良いと思う?
  まあ、道路特定財源の出所を考えると、無料化でもある程度受益者負担になるけどね。
  
3.中身が有耶無耶な国営より、財務諸表が公開される民営のほうが良くないか?

こんなところかな? はなはだループだけどw
  
  



445 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:49 ID:9uUjcpo6
高速無料化小泉押されてましたね。(Nステ)

446 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:52 ID:9uUjcpo6
>440
財投は郵政の問題で道路は関係ないだろが
郵政はグズグズw

447 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 22:53 ID:Mpmj7tzU
>>442
それを言うなら民主党のマニ(rya
つーか、その政治不信の源泉はメディアの偏向報道にあると思わないもんかねぇ
揚げ足ばかりとって事実を報道していないメディアを信用するのもどうかと
ぶっちゃけ、政府日銀の金融政策も、構造改革の内容も充分に説明せずに
揚げ足ばかり取るメディアに踊らされているだけだと思うがね

448 ::03/10/30 22:54 ID:uf3UNjRP
にゃー。

モーダルシフトと、其れに伴う各運送業を保護する費用が抜け落ち取るワイ。
無料化と補助金はセットとオモへモマイ等。

449 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:54 ID:JgeiEfyp
>>446
関係無いとも言えない。財投は道路公団に流れているから。

450 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:56 ID:E/z1QCdW
>>447
っというより、痔罠党立候補者が一番、政府日銀の金融政策も、構造改革の内容も充分に理解できない上、納得していないというのが藁L

451 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:57 ID:9uUjcpo6
>財政 投融資から切り離して低利にして、

ここがグズグズ

>民営化によって健全化し、

意味不明

452 ::03/10/30 22:58 ID:uf3UNjRP
>>450
むう。一昨日ワシの店の三件隣で迷惑にも関わらず某二世議員(自民)が喚いてた訳だが・・・
全く聞いててアフォらしくなったな・・・

453 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:58 ID:E/z1QCdW
ヽ(゚∀゚ )ノ アヒャヒャヒャヒャヒャヒャ

だから逝っていいよって、さっき逃げ道作ってあげたのに、

454 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:59 ID:9uUjcpo6
無料化案小泉グズグズでしたやんNステ。なんで?●投げだからよーわかっとらんの?

455 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:59 ID:uuflsyDe
>>1は、もしかして、鉄道ヲタですか?

456 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:59 ID:EXQMCBTa
つーか小泉攻めも受けもダメダメじゃん。

今日のはあまりにも準備不足の感が否めないなぁ・・・


457 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 22:59 ID:Mpmj7tzU
>>448
サルさん、疲れた代わってくれ

458 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:00 ID:DcCKGC/0
>>448
無視しろ。
今まではそうしてきたんだ。
何を今更。
そもそも競合する運送業ってJR以外何よ。

459 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 23:00 ID:Mpmj7tzU
>>450
老害としか言いようがない罠w

460 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:01 ID:E/z1QCdW
っていうかJRと競合しているのって産業廃棄物くらいですが、何か?

461 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:01 ID:9uUjcpo6
>457
おまえ小泉にゆうてきたれや。あまりにもひどいぞ今日のNステw

462 ::03/10/30 23:01 ID:uf3UNjRP
>>457
ヤダ。

463 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/30 23:02 ID:zxQtkHUK
>>451
グズグズには同意だけどさw 邪魔してるのは抵抗勢力と民主党では?

民営化によって健全化するのは当然。財務の透明化って言い直したほうが良い?

464 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:03 ID:E/z1QCdW
462 :サ :03/10/30 23:01 ID:uf3UNjRP
>>457
ヤダ。

おい、一人芝居がバレたぞ(ヽ(`∀´)ノ ゲラゲラゲラゲラ

465 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:04 ID:9uUjcpo6
>財務の透明化

おまえマジ?\ロンとかは?

466 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:04 ID:ZM8uXZ38
>>444
利用者負担というなら、各高速ごとに採算を計算して料金を決めてくれよ。
そうしないと、償却の終わってる道路しか利用しないのに割高な料金を
払わされる人が出てきて不公平だ。

467 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/30 23:05 ID:zxQtkHUK
>>464
サルベージ氏を知らんのか、、、壊レコ氏より過激だぞいw

468 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 23:05 ID:Mpmj7tzU
>>464
??

サルさんや面倒だがトリップ付けてくれるか?
自作自演だの言ってるぞ

469 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/30 23:06 ID:zxQtkHUK
>>465
エンロン出すなよw

470 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:07 ID:DcCKGC/0
利用者負担ねぇ。
車社会で恩恵を受けてる人、間接的に利用している人は多いと思いますがねぇ。
無料化されれば恩恵化も加速しますよ。


誰か民主に変わって、まともな無料化案を出して下さい。

471 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:07 ID:9uUjcpo6
>463
なんぼでもちょろまかせる出鱈目ゆうな。

472 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/30 23:07 ID:uf3UNjRP
>>458
海運から空輸から色々有るよ。
ってもJR貨物は1パーセントくらいの小さいパイだから補助金出すまでもねーだろと言う意見も有るけどね(w
ダメージが考えられる業界は保護を言い出すよ。
クラウディングアウトの最たるモンだからね。
んで政府サイドでも其れを見捨てられない理由が有る。
京都議定書ね。
環境を考えると、鉄道から海運、空輸にシフトして「行かねばならない」訳。
これ等を潰すのは罷りなら無い。特に言い出しっぺの日本としては(w

473 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:09 ID:E/z1QCdW
空輸や海運の主流は海外。
国内の輸送は殆ど影響ありませんが何か?

474 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 23:09 ID:Mpmj7tzU
>>472
THX


わたしゃ体力の限界ですわ
歳ですなぁ
また明日

475 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/30 23:10 ID:uf3UNjRP
>>468
明日オフだから只今ウィスキー(白角を半分以上空けた)を飲酒中
ゲラゲラゲラ。

>>470
気にスンナ。シニョリッジと言う最後の禁じ業が残され取るワイ。
ただし抑制手段が全く無いがな(wwwwww

476 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:11 ID:DcCKGC/0
>>472
モーダルシフトと、環境問題をごっちゃにして語るのは頂けませんね。
そもそも、最近の流通は、この高い高速道路を前提としてもトラックが一番だと結論付けてますよ。
空輸が環境に良いとは初めて聞きましたし。
残るは海運ですか。。。
高速と競合するんですかねぇ?

477 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:11 ID:9uUjcpo6
>469
なんでちょろまかされへんか説明せい。

478 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/30 23:12 ID:zxQtkHUK
>>471
それは国有化でも同じでは? 官と民の癒着ってそういうことじゃないの?
民主党が問題としている官民癒着体質をぶった切るのには、民営が一番じゃないの?


479 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:12 ID:E/z1QCdW
財務の透明化して役人が捕まった験しがありましたっけ?
NTTやJRの民営化のときに。
銀行でさへ明らかにならないのに、電波とばすなや

480 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:13 ID:30tHQoyp
利用者負担といっても、料金収入だけで返せるならこんなに問題に
なってないっちゅうの。借り換えとかしても焼け石に水。結局、
どこかで税金を投入しなければいけないんだろ。
誰か責任取れよ。40兆円だぞ・・・。

481 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:15 ID:E/z1QCdW
道路特定財源があるでそ?>>480
無駄に農道なんかつくっちゃってる特定財源が

482 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/30 23:15 ID:uf3UNjRP
>>476
海運は大量に運べるが時間が遅いって問題が前から言われてるね。

ってかワシはヨーロッパ辺りの高速無料化の際に行われた結果を元に言うテルに過ぎんからね。

日本はコレコレこう言う理由でヨーロッパの無料化の際とは違うってんなら拝聴しますですよ。


483 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 23:16 ID:Mpmj7tzU
>>480
寝させろと言っているんだが・・・・・

(12/11)本四公団債務切り離し、1兆3000億円で合意――国交・財務省
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt8/20021210AS1F1000W10122002.html


484 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:18 ID:30tHQoyp
>>481
なるほど、無駄な高速道路を作りまくって出来た損失の穴を、同じく無駄な道路
を作るための財源で穴埋めするわけね。ブラックユーモアだな・・・。

485 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/30 23:18 ID:zxQtkHUK
>>477
民営ってのは利益追求が原則だから、というのが一応の答えかな?
意図的に会社に不利益をもたらしたら背任罪ですわ。
株式化したら、チェックも入るし、タレコミや内部告発も可能かな?
公務員が内部告発したら守秘義務違反ですわい。
金の使い道も、情報公開法でしか出てこない。民間企業名は墨塗り? どうだろ?


486 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:19 ID:GZ5nEOSq
>472
環境問題への取り組みは賛成だが、高速問題で環境に言及するのは無理があるよ。
ここでは高速無料化による環境悪化の根拠を明確に示している人は誰もいない。
環境を考えるならもっと他にやるべきことがたくさんある。


487 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:20 ID:vUDnfBpr
無料化したら、うんこ以下の五月蝿い人々が利用しやすくなるね。
出入り口もたくさんできるらしいから、喜んでるよ、きっと。

488 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:21 ID:GFefUimQ
>>480
新規着工の9700キロ 公明.保守は作るって名言してるし、この話は小泉も
お茶を濁してる。

本四連絡橋公団の経営は事実上破綻してるらしいし
料金収入だけで返してく理屈おかしくね?


489 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/30 23:21 ID:uf3UNjRP
>>485
うーんとね。漏れは其れすら少々危ぶむんだけどね。
アメリカの年金運用団体の如く強い株主が存在するなら未だしもね。
日本は其処までの意識を持ってる株主ってないない。
イタとしたら・・・・・・はっ?総会屋??????あわわわわわわわわわ

490 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:21 ID:E/z1QCdW
だから藻前のいってるような公約を述べてる党は無いの。

>>436というように、民営化なんて無理だから、ゆっくり寝てろ>>485


491 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:21 ID:W+DINZMq
>>482
運河の発達したヨーロッパと比べても無意味では?
飛行場の数も利用頻度も低いし。
JRも言わずもがな。
で、モーダルシフトってダメージが有るほど起きるのか?

492 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/30 23:23 ID:uf3UNjRP
>>486
無料化された際の人間、企業の合理的行動が結果として其れ(環境悪化)を齎すかなって言う推測だからね。


493 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/30 23:24 ID:zxQtkHUK
>>489
そうそう、だからこそ「一応」なワケw 原則論です。

こんだけ注目されてりゃ、不都合がありゃ誰か文句言うだろという期待のみw


494 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:26 ID:E/z1QCdW
>>485
haa?
公務員にも内部告発の義務があるんだが?
それは守秘義務よりも優先されるってことになっているが?
公務員がそれを実行されないのは、役人の自分たちの利益も失うからだろ?
民間は会社の利益を失う危険があるが、公務員は国民の利益が失われる。
公務員の告発義務を無視する方が罪が重い罠

495 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/30 23:26 ID:uf3UNjRP
>>491
あー運河か。
其れを全く忘れてたよ。

>で、モーダルシフトってダメージが有るほど起きるのか?
うん、モーダルシフトは民主案では義務化すると言ってる模様だね。
ダメージが考えられるのは逆で。
高速が無料化された際の企業の合理的行動がダメージを齎すって話ね。

496 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:26 ID:GFefUimQ
>>444
その借金の利息を、財政 投融資から切り離して低利にして、民営化によって健全化し・・・云々

悪いけど具体的な数値出して借金返済のプラン言ってよ。
お宅のの説明じゃ理解てるようで理解できないんですけど


497 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:27 ID:30tHQoyp
>>488
俺が料金収入だけで返していくって言ってるわけじゃないよ。
利用者負担でといってる>>444あたりに聞いてくれ。

498 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/30 23:29 ID:zxQtkHUK
>>490
橋本派等の道路族、大分弱ってきたように見えてもまだ足りないねw
ここは民営化してもっと道路族を弱らせた方が日本のためではないの?
道路族が圧力かけて特定の企業に受注させても、公団や国営ではチェックも出来ないからね。

499 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:31 ID:Wj6h+I7u
>493
ほらみてみぃやっぱり出鱈目やないか。
内部告発推奨も保護もないくせにええかげんな事ゆうな。
天下りもなくならんねやろ。民営化なんか無駄無意味。


500 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/30 23:32 ID:uf3UNjRP
むう。確かに証人保護プログラムを唱えてるのは民主だったな(w


501 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:33 ID:E/z1QCdW
小泉は前に、道路特定財源を一般財源化して、年金など福祉に充ててもいいなんていってたくらいだ。
よほど無駄が多いんだろ。
それを無料化の財源や、債務の返済に充てる事だって出きるということだろ?
ユーモアでもなんでもない。
民主党案はそういっている。>>484

502 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/30 23:33 ID:zxQtkHUK
>>496
民主党のマニだけ見てないで、民営化案を見てくんろ。いくらでも載ってるだろ。
おいらのは意訳だよ。内容全部書かなきゃいかんのかw 勘弁してくれ

503 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/30 23:35 ID:zxQtkHUK
>>499
そこは労組が守ってやれよw 民主党の出番じゃんw

504 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:35 ID:Wj6h+I7u
そんな出鱈目な民営化なんかわしゃ認めんぞ。
ちょっとくらい車の税金上がったかてタダのほうがましや
だいたい車もってて年に一回も高速使わんような道楽もんからやったらええやろ

505 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:36 ID:GZ5nEOSq
>>492
推測だとしたら尚更高速問題に持ち込むのは無理がある。
民営企業の「合理的行動」が環境に良い影響を及ぼすとは明言出来ないよ。


506 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:36 ID:E/z1QCdW
道路公団民営化、猪瀬案が幻に終わる
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20030924AT1E2202923092003.html

民営化案なんて存在しないの ヽ(`∀´)ノ ゲラゲラゲラゲラ>>502

507 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:37 ID:Wj6h+I7u
>503
あかんあかん出鱈目すぎて話しならん。労組やと?
うちの会社そんな上等なもんあるかい。

508 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:38 ID:E/z1QCdW
>>505
低速で燃費の悪い国道を信号を止り止り長距離走るより、環境に影響があると?


509 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/30 23:39 ID:zxQtkHUK
>>506
7月のニュースじゃんw

510 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/30 23:39 ID:uf3UNjRP
>>505
いや、民営化の場合飽くまで「有料」ぢゃないか。
企業から民間までそっちに流れる「合理」が無い。

511 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:40 ID:E/z1QCdW
だからどこに痔罠党の公約に、具体的な民営化案が載ってるのかね?
>>509

512 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:40 ID:Wj6h+I7u
>500
わろてる場合かドアホが。

513 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:41 ID:GFefUimQ
>>502
はて?一応見てるつもりだけど、与党の中で借金を国民負担にするのと
意見が二分してるのは何故ですか?
山崎副総裁は級国鉄方式で有利子負債は国が継承するって言ってませんか?

っていうか、猪瀬案って採算の合わない新規着工の高速道路建設の見直しが
最前提じゃないの?

514 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/30 23:42 ID:zxQtkHUK
>>507
うちにも無いぞw

民営化すれば労組が出来て当然だろ? 大企業だぞ?

ひょっとして出来ない可能性も有る? まさか、、、

515 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:42 ID:Wj6h+I7u
何が民営化やねん、出鱈目なことばっかり言いやがって

516 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:43 ID:1FEI4yS/
         / ̄ ̄⌒ヽー、
        /         `\
     / ̄`  ,、         )
    /    / \__     /
    |   /´`ー――´、 ̄\ (
    \  / ´\  (ノ /`ヽ | ヽ、
     /  | |´ ̄ ̄`| |´ ̄ ̄`||  ヽ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( (´ | |//oノ | |ヽo\ ||   )   |
     ヽヽ;| ヽー―‐' `ー―‐´|  丿  < おまけに痔罠の立候補者が88%が公約守らないんじゃ!
      $|   (● ●)    |$´)    | 、お話になりませんわ。! オホホホホホ>>509
       |  (_,ーvー、_)  |丿ノ     \_________
       |   /ヽ ̄丿ヽ  |
       \_,、_  ̄   ,、_/
           `ー―´

517 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:44 ID:KY0l/sl4
エロタクは四十兆円の税金投入を言ってるね

518 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:45 ID:sUqUXfAi

既出の議論はもう不毛
猪瀬を議論で論破した山崎先生が答えてくれます。
無料化反対であれば反証できるかね。

http://www.yamazaki-online.jp/kaisoron/index.html




519 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:46 ID:GZ5nEOSq
>>510
なるほど、では「合理的行動」は取り消しましょう。
しかしそれにしても民営化して環境に良い影響を与える明確な根拠は無い。
だから環境問題が無料化にマイナスに働くと言うには無理があるということです。


520 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:47 ID:C17e10Nx
どんな無駄を節約したら道路予算は7兆円ですむのか
はっきり説明する義務がある民主党は

521 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:47 ID:30tHQoyp
>>498
橋本派の道路族を弱らせるには民主が政権とるのが一番効果的なんじゃないの?w

522 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:49 ID:E/z1QCdW
長野じゃ公共事業が半額になりましたが何か?
談合一掃で>>520

523 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:49 ID:Wj6h+I7u
>514
お前ほんまアホやの。自分のとこないのに理屈だけ達者でもしゃーない
やろが。なにが労組で守ったれやねん。内部告発奨励保護が一般的にひろまって
ないのに何が透明化やねん。ほんまええかげんな理屈こねるな。

524 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:52 ID:Wj6h+I7u
チェックするシステムは同時進行やないと意味ないやろ。
ええかげん2大政党制認めて民主にいれとけや。

525 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:53 ID:KY0l/sl4
それどころか小ネズミは東京湾口道路(第二アクアライン)を作ろうとしてる
つまり小ネズミが橋本派から道路利権を奪うための民営化なのだ




526 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/30 23:54 ID:uf3UNjRP
>>519
うん♪
>しかしそれにしても民営化して環境に良い影響を与える明確な根拠は無い。
其れと同時に悪い影響を与える根拠も無いよね♪
>無料化にマイナスに働くと言うには無理があるということです
でもない。今まで他の運送、JRに頼ってたブツが無料化と言う合理に導かれて
そっちに流れるだろうってのは別に妄想でも無いと思うから。
海運JRがトラックに流れりゃ環境にどう言う影響を与えるかってのが問題な訳だけど。

527 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:55 ID:fonJJI3L
高速道路維持費1兆ちょっと
道路公団の職員給料7000億
無料化に伴う料金分2兆
債務返済2兆
道路特定財源11兆から差し引いても、まだ5兆円余りますね。

地方道路に6兆円使っていたんだけど、これも談合を徹底的に暴いたら半額になるかな?
都心の通行料はそのままだから、結構収入もある。それで作っていたんだからね。
財投分以外の高速はいままで。
やってやれなくもなさそう。

528 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:01 ID:rlRwdXKt
>514
チェックする片方の勢力が弱いと理屈がなりたたんやろ?ってゆってるの
意味わかるか?
民主のせいにするなよ、お願いやからもっと客観的にみてくれ。

529 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:03 ID:g0FrDpe/
== アフォでも解る 物理の授業 ===

          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          ||族議員と世襲ヘタレ集団 ||
          ||痔罠に改革はどだい  ||
          ||無理無理無理。   Λ_Λ  いいですね。
          ||         \ (゚ー゚*)
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

530 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:04 ID:CC3fpe0E
>>526
環境問題は民間だけに任せても解決しない。行政が協力に推し進めなければ
ならない問題。東京都のディーゼル規制などが良い例。これにより企業も
無公害エンジンの開発を加速する。実際、それに対しての日本の取り組みと
実績はどの国より進んでいる。
無料化による混雑緩和がプラス(どのくらいか定量的には語れないが)に
働く可能性への明確な反論が無い限り、マイナス面だけを強調するのは
おかしいな、ということです。


531 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:05 ID:g0FrDpe/
 === アフォでも解る 生物の授業 ===

          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || 痔罠ゴキブリの色  ...||
          ||              ..||
          || カメレオンもまっ青の ||
          || 汚い玉虫色    Λ_Λ  いいですね。 例外はありませんよ
          ||         \ (゚ー゚*)  
          ||________⊂⊂ |   小泉もノビテルも安倍も同じですよ
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

532 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:06 ID:gVbIKNrZ
ま、民主党も半数以上の議員は
マニフェストよりも自分の意見を優先するとか報道されてたし(w
菅を辞めさせたいのかもな(ww

533 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/31 00:07 ID:G++ywAEx
>>530
>無料化による混雑緩和がプラス(どのくらいか定量的には語れないが)に
どうやら此処で意見が分かれる模様だね。
うん、詳しい人が現れるまでお預けかな。この問題は。

534 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:10 ID:g0FrDpe/
.      ┌─┐
       |:: ::|
.      ,-┴┬┴-、        __________
   /.;;;;;;;;;;||;;;;;;;;:; \     /
  /;;;:/ ''''    ゙゙ ヽ:;;\   < 電ボ、>>532痔罠信者が負け惜しみ言うとるの
/:(⌒ (● . .(● ⌒):\  \
 ̄ ̄\  ∀ =^ ̄ ̄     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

           ___________
  ,.ヽ/ .   /はい、カコワルイでございますな
 /,-──、  <  お死に下さいまし〜。
 | \_/|   \

535 ::03/10/31 00:11 ID:wH/zfeQa
誰も書き込まないから一言。
今日のニュースステーションで他党の公約を読んだかって質問。

小泉→×
神崎→×
土井→×
かん→×
保守→○(明らかにウソ)

共産→○

真面目だね〜共産党は。
久米の質問にも小学生のように念押して確認するし。
ちょっと、感動した。

それにしてもニュースステーションってかメディアって自民に厳しいよね。w
番組で、小泉が押されてたなんて言う奴は、
メディアが北朝鮮問題に全く触れない事に注目するべし。
それだけ菅は下駄を履かせて貰ってるんだよ。w


536 ::03/10/31 00:13 ID:wH/zfeQa
>>529
== アフォでも解る 物理の授業 ===

          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          ||族議員と世襲ヘタレ集団 ||
          ||民主に改革はどだい  ||
          ||無理無理無理。   Λ_Λ  いいですね。
          ||         \ (゚ー゚*)
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄| もちろん、族=官僚 世襲=菅息子
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


537 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:13 ID:CC3fpe0E
ワタシ=486=505=519=530なんだが、530でIDが変わってしまっている?
一度もリセットしてないのにどうして?
スレに無関係でゴメン。


538 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/10/31 00:13 ID:G++ywAEx
>>534
はげしーく勘違いされてる模様だが・・・・

多分だな、モマイ等が思うより更に小泉を始末したいと願ってる人間だと思うよ。
民主に確りしてくれ!!!と慟哭の叫びを上げてると思われ。
ワシは民主の「小沢」が大好きだ。(元自由の小沢じゃないよ)

539 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:14 ID:o83Q4kiO
>>535
自分の党の公約もちゃんと読まないし理解できていないというのは痔罠だけだな(w

540 ::03/10/31 00:19 ID:wH/zfeQa
>>530
>無料化による混雑緩和がプラス(どのくらいか定量的には語れないが)に
>働く可能性への明確な反論が無い限り、マイナス面だけを強調するのは
>おかしいな、ということです。

簡単です。貴方って、、、、
排ガスだけが環境問題だと思ってるでしょ?君って。
エネルギーを使うってことは、それだけで環境に負荷が掛かるの。これ常識。

んで無料化したら交通量増えるだろ?明らかに。
それだけエネルギー使用量が増えるだろ?明らかに。
証明出来てるじゃん。

541 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:19 ID:ybstjp0Y
 ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡    わーい わーい
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡| @ ´-し`) @ |ミ|ミ   / 漏れにも痔罠党の公約がさっぱり理解できていないんだよ〜。
  ゞ|     | | _    |ソ  <  でも民営化ってちゃんと言葉があるし、、
   ヽ '´Γ ̄ ノ   /     \ っま、いっか〜、、、
    ,.|\、  ̄ ̄ ' /|、    \_________
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`
    \ ~\,,/~  /


542 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:21 ID:ybstjp0Y
>>540>んで無料化したら交通量増えるだろ?明らかに。

明らかに経済効果があるということは認めるんでつね?


543 :age:03/10/31 00:21 ID:mrnzcD0E
yamasaki

544 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:23 ID:dirSIsOy
資本主義のロジックで透明化するというのは結局チェックする側
が弱いと成り立たない。


545 ::03/10/31 00:23 ID:wH/zfeQa
>>537
十二時でID切り替わるんだよ。普通。確か、、、。

>>542
経済効果????
誰が認めると書き込みしてるんだ?

んで、明らかに環境に負荷を与える事は認めるのですね?

546 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:26 ID:ybstjp0Y
交通量が増えるということはガソリンの消費も増える。
つーことは税収も上がるし、物流も観光業も盛んになるつーことだろ?
これを経済効果といわないの?
あなたが交通量が増えると認めているんでしょ?>>545

547 :じゃぱんあずなんばーわん:03/10/31 00:28 ID:aIkXXHWG
>545
環境に負荷つうけどさあ、
民営化論者は「民営化後の借金の返し方」についてはどう考えてるの?
交通量増やすのが前提だろうに?
それとも料金どかっと上げるのか?

548 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:28 ID:fDELhlbn
>>545
交通量が増える=経済効果あるということになるのが理解できない?
もしかして、あまり頭がよろしくない?w

549 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:28 ID:dirSIsOy
資本主義のロジックで透明化するというのは結局チェックする側
が弱いと成り立たない。


550 ::03/10/31 00:29 ID:wH/zfeQa
>>542

経済効果。これを測るのは学者で無いと無理でしょう。
無料化の影響として、、、

デフレ増大。
国債増発によりインフレ懸念。
公共交通機関のダメージにより失業者増大。

悪い方に考えるとキリが有りません。
しかし、民主党の高速道一部無料化の範囲によりますね。

民主党も、自民党も高速道一部無料化か〜〜。よく考えると。w

551 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:29 ID:ReFwomTf
っていうか、自民党が敗退して、各地の無駄なダム建設を止めるだけで、土ぼこり舞うダンプカーの交通量が減る方が環境にずっと善い効果があると思われ。

552 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:32 ID:CC3fpe0E
>>540
エネルギー・・・前にも同じ事言ってる人がいましたね。同じ人かな?
それならお聞きしますが、高速無料化によって交通量は増えますが、
国内の自動車数が増えるんですか?
下をチンタラ走る車が高速に流れるわけでしょ。
再度書きますが、プラスに働く可能性への明確な反論およびマイナスへの
明確な根拠が無い限り、エネルギーという曖昧な表現を持ち込んでも
説得力が無いと言っているんですよ。
サルベージさんの方が明らかに議論になってますね。
ちゃんと人の意見を聞いて押し引きが出来てますよ。


553 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:33 ID:dirSIsOy
>545
将来の世代に良好な地球環境を引き継ぎ、また京都議定書の議長国として
の国際的責任を果たすため、わが国産業競争力の維持に配慮した措置を講じ
つつ、実効ある温暖化対策として二酸化炭素の発生源に、環境負荷の程度に
応じて炭素含有量1トンあたり3000円程度の税金をかける「環境税」を創設し
ます。

554 ::03/10/31 00:33 ID:wH/zfeQa
>>548 ID:fDELhlbn
>もしかして、あまり頭がよろしくない?w

ばかだな〜。
環境負荷について語れない人間(君の事だよ。小学生くん)
そんな人間が経済について語れる訳がなかろう。w

んで、経済の基本原則も知らない小学生さんに教えてあげるね。

経済学の基本、学者の誰もが認める事が有る。
「急激な変革ほど、経済を混乱させるものは無い。」わかる?


555 :じゃぱんあずなんばーわん:03/10/31 00:33 ID:aIkXXHWG
無料化に反対する連中って、もう非難するのが目的になってしまって
いるよな。ストロー現象だの環境だの(本来大事な事なんだけど)。

いままで何のために高速を伸ばしつづけてきたか、自民党政権下では
これからも伸ばすつもりでいるとか、その辺もう一度振りかえってか
ら自説を固めたらどうかな?

556 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:35 ID:RTW8JTDx
ついでに、ノロノロ変革ほど国内経済を衰退長期低迷させるものはないっでいい?
>>554

557 :じゃぱんあずなんばーわん:03/10/31 00:35 ID:aIkXXHWG
>経済学の基本、学者の誰もが認める事が有る。
>「急激な変革ほど、経済を混乱させるものは無い。」わかる?

戦後の農地改革なんて「愚作中の愚作」でしたなw



558 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:35 ID:fDELhlbn
>>550
546の言う通りで、これを経済効果っていうんだよ。この程度なら学者じゃ
なくても測れるwそれに、あんたさあ、デフレが増大しつつ、インフレ懸念も
発生ってなんだよw凄い経済理論だな。やはり、あんまり頭がよろしくない?

559 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:36 ID:dirSIsOy
自民は結局全部作るんだろ?

560 ::03/10/31 00:38 ID:wH/zfeQa
>>552
>説得力が無いと言っているんですよ。
それは君が子供の頭しか持たないからだよ。

>高速無料化によって交通量は増えますが、
そう。増える。
んで、エネルギー消費量も上がる。

>エネルギーという曖昧な表現を持ち込んでも
オマエ、危惧類か?
辞書引けよ。理解出来ないなら。

辞書を引け、、、、

 エネルギーを曖昧だと言う馬鹿さん。w

今日はレベルが低いな。w

561 ::03/10/31 00:42 ID:wH/zfeQa
>>557
>戦後の農地改革なんて「愚作中の愚作」でしたなw

混乱の中の混乱だからな。

>>558

馬鹿ですか?
どちらに行くか考えられないから列挙してるんだろ。w

>>559
>自民は結局全部作るんだろ?

その前に自民党は潰れるだろ?

562 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:42 ID:RTW8JTDx
>>554
でも日本は50年で飛躍的な経済復興させたよね。
混乱は短い方がいい。
失敗するモノもあれど、短期間に一気に大胆にするほうが混乱は短いってのも、これ定説だよね?

戦後ノロノロやってたら、今頃中国にも追いついていなかったかも?
最近は韓国にも抜かれそうだけど(w

563 ::03/10/31 00:48 ID:wH/zfeQa
>>562
>失敗するモノもあれど、短期間に一気に大胆にするほうが混乱は短いってのも、これ定説だよね?
違います。
その逆です。そういう学説が有るなら紹介して下さい。



564 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:48 ID:fDELhlbn
>>554
確かに、デフレが増大しつつ、インフレ懸念が発生するなんて複雑が経済
変動は小学生には語れませんw つうか、あんた、知ってる経済学用語を
並べてみただけだろ?w

565 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:50 ID:fDELhlbn
複雑な経済現象に訂正。

566 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:50 ID:y85Ptts1
はあ?
長期間にダラダラのろのろやって長期低迷している日本が藻前の学説を覆しているようだが?
>>563

567 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:52 ID:BYaHblSk
>>558
結局、wH/zfeQaは経済学なんて何もわかってないんじゃねえか(藁

568 ::03/10/31 00:53 ID:wH/zfeQa
>>562
>最近は韓国にも抜かれそうだけど(w

あなた経済の勉強した方がよろしい。
もし韓国が日本を抜くなら、それは韓国がEUと同格になること。




569 ::03/10/31 00:54 ID:wH/zfeQa
>>567>>566
反論したいならソース求める。



570 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:56 ID:+0XdLT3f
>>569
長期間にダラダラのろのろやって経済が飛躍的によくなった例や学説のソースも頼むわ

571 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/31 00:56 ID:zPeMrco6
ふう、帰ってきた(さっきまではプリンター出力待ちカキコ)

>>555
自民党のジイサマ連中とその取り巻きには全然期待してません。(新井とかな)
そこいらとケンカしている小泉一派を「自民党」ってことでひとくくりにするのはどうかなあ?

野中・江藤は消えた、青木は取り込んだ、亀井は冷や飯喰らい、田中のお姫様は離党、
中曽根、宮沢は引退、、、よくやってると思うんだが?


572 :朝まで名無しさん :03/10/31 00:56 ID:L8odn6hs
高速連続走行での燃費向上はバカにできないよ〜
北海道旅行で実感したよ 普段の30%超の向上
全部無料の一般道でこれだもの やっぱ北海道は異次元だわ

573 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:57 ID:CC3fpe0E
>>560
エネルギーって総称でしょ。道路問題ではガソリンの消費量が対象でしょ。
発電量や天然ガスなど他の消費量が増大するんですか?
(こう書くと、電気も石油使ってんだぞ、エネルギーと言って何が悪い、
とか言われそうですが・・・)
下を低燃費で走る量が減るのと上を高速で走る量が増えるのと、ガソリン
消費量および排ガス量がどの程度変わるのか、明確に提示できますか?
曖昧といったのはこの点ですよ。
それもせずに、ただバカ呼ばわりで議論になりますか。
サルベージさんはその部分をちゃんと理解してくれてますよ。
まぁ、あなたの反撃の仕方はだいたい予測できますが。。。


574 ::03/10/31 00:58 ID:wH/zfeQa
>>570
先に質問した俺の疑問に答えたら?

575 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:00 ID:+0XdLT3f
>>571
その引退した爺の子せがれの世襲オンパレードで、ただ殿様が引退して、若様に代わっただけ。
ちばん看板&利権もそのままと思われ

576 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:03 ID:VHCprEs6
青木は小泉が取り込んだんじゃなくて青木に取り込まれたw
イニシャル隠蔽してんじゃねぇーぞ小泉

577 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:03 ID:+0XdLT3f
http://web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/ne03.html
GDPの成長率は抜かれてますが何か?>>569

578 ::03/10/31 01:03 ID:wH/zfeQa
>>575

だから民主党も世襲の人間いるだろ?
オマエ、洗脳されてるのか?無知なの?

小沢は当然に世襲議員だし、鳩山なんかも世襲だろ?

それより、破廉恥「菅」って息子を候補させた。w

579 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:05 ID:+0XdLT3f
自民党に洗脳されてる人に言われてもね(w>>578

580 ::03/10/31 01:07 ID:wH/zfeQa
>>579

んで、民主党の世襲批判は?
馬鹿には出来ないよな。w

なんで、オマエってそんなに無知なの?

581 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/31 01:07 ID:zPeMrco6
>>575
中曽根の息子はもう継承済みだから仕方ないけどさ。若さまでは政党内での発言権は
無いだろw 地盤・看板は継ぐけどね、力を発揮するのは1年生議員では無理だろ?
そいつらが力を持つまでに改革しちゃえばいいんだよ。

現に中曽根の息子が吠えても誰も聞く耳持たんわなw

582 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:08 ID:B12tDbQT
>>570
のソースまだ?

583 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/31 01:10 ID:zPeMrco6
>>576
イニシャルったって、藤井の都合の良い人物しか出してないじゃんw
こんなもん追求するのは藤井の味方するだけだと何故気付かない、、、

菅! おまいのことだ!

584 :世襲自民 逝って良し:03/10/31 01:13 ID:aIkXXHWG
◆自民の「世襲」3割◆
ベテラン議員の引退に伴い、息子や女婿が、後継となるケースが目立つ。
親族の地盤や看板(知名度)を引き継ぐ「世襲」候補者は、全立候補者
の13%にあたる153人(うち新人は33人)だった。
政党別に見ると、自民の110人が最多で、民主は33人、公明、保守新
、無所属の会が各1人、無所属は7人だった。共産、社民に「世襲候補」
はゼロ。自民党の世襲は自民党の全立候補者の33%を占めた。
(2003/10/29/00:29 読売新聞

585 ::03/10/31 01:13 ID:wH/zfeQa
>>582
おれの質問に答えたら出して上げるよ。w

586 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:14 ID:if0G7aVI
[2003/6/15]
今朝のサンデープロジェクトで、慶応大学教授(元大蔵省財務官)の榊原英資氏が
高速道路を無料にすることで2兆5千億円の減税と同じ効果があると述べておられました。
氏によると、道路特定財源の40パーセントを当てることでこれが可能になるとのことです。
財務に携わっていた人の言葉だけにとても心強く感じます。

今週のニューズウィーク日本版でも、巻頭論文で、外人学者が、道路公団の民営化を
批判してた。高速道路なんて無料が当たり前の話だと。
道路ってのはローマの時代から国家の仕事だと言ってる。

【山崎オンライン】
高速道路無料化、道路公団の将来への政策提言「日本列島快走論」の山崎養世サイト
http://www.yamazaki-online.jp/kaisoron/index.html
山崎養世の著書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140808160/qid%3D1064491864/249-2223194-9731515

高速道路の無料化 part2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1065943630/

587 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:15 ID:QrQWOb7+
577 :朝まで名無しさん :03/10/31 01:03 ID:+0XdLT3f
http://web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/ne03.html
GDPの成長率は抜かれてますが何か?>>569


588 :世襲自民 逝って良し:03/10/31 01:15 ID:aIkXXHWG
地盤・後援組織を引き継がないなら(缶息子・鳩山兄)
まあ許してやろうじゃないかw
小渕娘みたいなのが最悪

589 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:15 ID:gVbIKNrZ
民主も批判を受け入れるくらいの度量持たなきゃ
政権取ったら火ダルマになるぞ(w


590 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:16 ID:bswSIJUQ
道路公団民営化なんて小泉自民党の目くらましだよ。
民営化したら永久に有料だし、しかも運営・維持・管理だけを
民営会社にやらせて、高速道路は国が税金で作るってんだから、
利権体質はそのまんま温存される。ひどい話だ。

高速無料化ってのは、そうした利権体質を壊すことが真の目的。
いわばショック療法だろ。お金を使っちゃうんだから、
残ったお金でなんとかしなきゃならない。日本の優秀な官僚が
少ないお金でやりくりしてくれるんじゃないの。

591 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:17 ID:QrQWOb7+
        ┌''ニ三三三三三ミミミ=、,
     ,.-┤三三三三三三ミミミミ,\
    ,/,彡l三三三三三三ミミミミミミミミ\
   /〃,彡レべキ三三三三ミミミミミミミミミヾ、
  ,//〃彡{"     ~゙''=ニ三ミミミミミミミミミミミ;;}  <>>585答えられないくせにぃ(p
  レ〃三l; ,,        ~゙"''ーーー=弌ミミ三;}
  l/彡三;j , . - ' '   ,   :._,,..-―‐‐、ヾ;三j
  ,!;三;三j ,.-'''~ ̄`ヽ i  ::.,,..-―‐'' 、_!'i"
  'ヾ;三;;j ,.:-'ニ二ニ'⊥  ≡~ ̄    !i
    ヾツ ;      .:;l     i;_       !l
      l! ;!::     ':;l,_;;..  r-' ヽ、,   l !
      .} ;{:::.   ,     ̄   ヽ,     |"
      {,,.j::::;:: ::'' _,. -― ''''ユ∧   !
        ゙:, ヽ. :.弋;;;:::ニニニ‐"    /
         ,入.ヽ, 、  = = =      ,/
      _,,.:ぐi. ゙ヾ:; ゝ..         ノト、
,,,.. --::ァ'':::::::::::l#ii_ ゙ヽ:;,_    ,.-'' j#;lヽ



592 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:17 ID:dKMwpw7u
・高速道路をほとんど使用しない人に、高速道路の建設代金を負担させても良いものか?
無料化すれば、高速を使う人も使わない人も負担は変わらなくなる。
つまり、現状の道路の維持&新道路建設費の負担が、使わない人に
とっては以前より増える。
トラックとかが高速をただで使えれば、物価は下がるかもね。
でも普通の乗用車をタダで走らせても、物価は下がらない。

・首都高以外でもタダでさえ混んでいる東名や中央なども無料化すべきか?

無料化すればさらに混んで拘束道路と化すことは目に見えている。
むしろ値上げすべき。特に盆暮れ正月ゴールデンウィーク春休みなんかは
倍にしても良いくらいだ。

593 ::03/10/31 01:19 ID:wH/zfeQa
>>584
マジに。

世襲で無い人間は選挙資金に苦しめられる。(事務所運営も)
これは選挙制度が変わっても同じだろう。

当然、政策なぞ考えてる暇が無い。偉くなるまでは。

そして偉くなっても金に苦しめられる。
ムネオ、辻元、、、、、。

世襲じゃないだけ汚いって考え方も出来る。

共産党は別だが。

594 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:19 ID:QrQWOb7+
>>592
一般の道路を利用するみんなのために、車の所有者はせっせと税金を払ってますが何か?
それが道路特定財源だと、いいかげん理解しようね(w
それが高速道路に使われたって、車の所有者が払っているのだが?何か文句ある?

595 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/31 01:20 ID:zPeMrco6
>>582
横レスすまんが、、、
戦後日本の高度成長は、安定した政権(=だらだらした改革)に支えられてる。
これが一つの例になると思う。

その分、社会が停滞して利権構造が生まれてしまったのはイケナイけどね。
とはいえ、利権は官民の癒着だけではないよ。部落も労組も中国も北朝鮮もみな利権。
つまりは、どちらも一方的には責められない。その中で積極的に自らの利権を手放そう
としていることはエライと思うんだが?

菅さん、メルヘンとも労組とも中国とも組んでるよね。

596 :世襲自民 逝って良し:03/10/31 01:21 ID:aIkXXHWG
>・首都高以外でもタダでさえ混んでいる東名や中央なども無料化すべきか?
>無料化すればさらに混んで拘束道路と化すことは目に見えている。
>むしろ値上げすべき。特に盆暮れ正月ゴールデンウィーク春休みなんかは
>倍にしても良いくらいだ。

この辺の対策は必要だねえ。総論として無料化が○としても


597 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:23 ID:cL1/FtYM
高速道路のない地域の住民にとっちゃ
無料化で税金ジャブジャブなんて負担増なだけだよな
ようするに民主党は地方切り捨てなんだろ

598 ::03/10/31 01:23 ID:wH/zfeQa
>>586
慶応大学教授(元大蔵省財務官)の榊原英資氏

十万円記念金貨発行で数百億の損害を国家に与えた戦犯。
そして、バブル経済の時、内部にいた人間。
そして、最近も株価予想をはずしてる。

大蔵省のはみ出し物で、小泉批判ならなんでもする男。

民主党支持者ってなんて無知なんだ?


599 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:23 ID:QrQWOb7+
>>595
あの〜、その前に急激な改革があったって忘れていないかな?
改革をしたのは痔罠党じゃないよね?

600 :世襲自民 逝って良し:03/10/31 01:26 ID:aIkXXHWG
>>593
そのメリットがありうる、としてもデメリット、つまり政界への
新たな人材供給が減る(立候補する気を失わせる)、政治が他人
まかせになる(国民の階層化)等の弊害の方が深刻だと思うが。

601 ::03/10/31 01:26 ID:wH/zfeQa
>>587
はいはい。

>>592
もう駄目だ。この時間は、、、、

官僚支持者>>590と韓国経済が日本を抜きかけてるって奴>>587しか残ってない。

明日にしよう。

602 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:26 ID:iE/DRDWT
急激な戦後改革があったからこそ驚異的な経済復興と、安定した痔罠政権が続いたのだが?
持論、ぶっこわれてるねヽ(゚∀゚ )ノ アヒャヒャヒャヒャヒャヒャ>>595

603 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/31 01:27 ID:zPeMrco6
>>584
おれは世襲自体は構わんと思うよ。小泉の政治姿勢は爺さん(刺青入れた左官屋)から
受け継いだものだろうし、鳩山の生真面目さも遺伝だろう。小渕優子は、、、まあ凡人の
娘だからねえw

要は本人次第ではないの? で、源太郎は?


604 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:27 ID:dKMwpw7u
>>594
君が理解し取らんのやろ?w
それでは足りないから、高速道路料金取って採算がどうたら言ってるんだろ?
それに、車の所有者が払う税金では「利用者負担」にはならないと言うことぐらい
気付かないのは間抜けすぎるぞ。
九州の高速道路建設費を北海道の住民が負担したりするわけだからね。
まあ、高速料金でも他の高速の建設費に回してしまえば同じだが、
当該道路の建設資金の返済に使われてる限りは、「利用者負担」が成立する。
しかし、車の税金ではそれは成立しない。
高速道路を年に100回使おうが10年に一回使おうが負担は同じだしね>税金

605 :世襲自民 逝って良し:03/10/31 01:28 ID:aIkXXHWG
>官僚支持者>>590と韓国経済が日本を抜きかけてるって奴>>587しか残ってない。
>明日にしよう。

イエスマンと話をしてもおもしろくないと思うがねえ?

606 ::03/10/31 01:28 ID:wH/zfeQa
>>595

おうおう(泣)

でも駄目だよ。この時間は、、、、

官僚支持者>>590と韓国経済が日本を抜きかけてるって奴>>587しか残ってない。

明日にしよう。


607 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:29 ID:toBCyPdx

      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < >>570のソース、まだぁ? もう逃げ腰かよ(w
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |   カン


608 ::03/10/31 01:30 ID:wH/zfeQa
>>602

ひとこと。
>急激な戦後改革があったからこそ

大正デモクラシーと戦前の経済状態を勉強しろ。

戦後改革が混乱を生んだか?
あした、どこの大学でも構わないから経済学生掴まえて聞いてみろ。

609 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:31 ID:dKMwpw7u
発展途上国だから「成長率」は高いだけだな>韓国
しかも、しょっちゅう破綻しかかってるし。
今も政治と経済で日本を上回るダブルピンチだな。

610 :世襲自民 逝って良し:03/10/31 01:33 ID:aIkXXHWG
>>603
親父の名前を頼るのは、まあタレント議員と同じ次元だからまあ
許容できる場合もある。
しかし、地盤・後援会組織まるごとってえのは、オーナー企業の
世襲じゃあるまいし、最悪としかいいようがない。
その問題意識は、一部自民党支持者に享有されているからこそ、
公募制度などを(形だけだが)導入し出したのだから。

611 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/31 01:35 ID:zPeMrco6
>>602
そういう例では、ソ連邦崩壊とか、ベルリンの壁崩壊とか、中華革命とか色々あるけどねw
一時的にせよ大混乱期は有ったわけよ。その混乱を避けるのが政治の仕事だな。
まあ、極論言っても仕方ないw 「急激な改革は混乱をもたらす」ってのは、結構一般的な
考え方だよ。べつに”!”氏だけの持論ってわけじゃないです。

>>606
ま、明日早いからオイラも寝るけどさw

612 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:35 ID:fvW5dsR9
っていうか郵便局長の世襲も守ってるのって痔罠だよね?
組織的に公務員も含めて政府組織全般が世襲っぽい

613 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:37 ID:RByFwEYC
だから混乱はしないなんて誰が逝った?
その後のことを聞いているのだが?>>611

614 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:38 ID:pEB+4XKR
       /;::;:;:;:;::;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;!i`ヽ
     /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:!!!!!!!!!''""":::;!!!!ノヾ;:;:\
    /;:;:;:;:;:;:;:;:;::!!''"           !;:;:;:;:;ヽ
    |;:;:;:;:;:;:;:!'"              ヽ;:;:;:;ヽ
    |;:;:;:;i''"                 i!;:;:;:;|
    |;:;:;:;|                  ヾ;:;:;:|
    |;:;:;:;|    ,,,;;:iii;;;;;    ,.-==--、. `!;:;|ヽ
     〉;:;:| ,.-''" ̄ ̄ ̄`ヽ⌒|  --。、-、 ヽ-`' |
    i `u i -‐'"ヾ'"  :: ::!      : |  ノ  私は、菅直人を応援するぞ。民営化絶対阻止。 
     i   |       ノ   ヾ、___ノ  ::|    
     | |  ヽ、__,.-i     i 、    :  :|  道路公団なんて廃止して全て国の直轄、
      | |  :   : '" `〜ー〜'" ヽ : :   ::|  税金でやればいいんだよ。高速道路無料化。
      `i   ヾ '    ____  ;:  ;: :|    国債と札を印刷すれば問題ナッシング   
       \     -‐'''"~ ̄ ̄ ̄ ̄  ;  ;: :/-、_     
        ヾ: : .   ` " " "    ,./    `ー-、
       ,,,--'\: :          ,. ,.イ
   _,.-‐'"    |`ヾ;:;:ヽ....、 : : :   / !
,.--‐'"        |  `ー、;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.-''"  |
           |   `>ー‐<    /
            !  /    ,.'"\  !
            | /~i   /   `/

615 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:41 ID:RByFwEYC
>>597
地方切り捨ては痔罠のほうだが?
逼迫する地方財政でも、財源委譲は嫌々ながらのちょぼっとな額しか出せないとよ。
中央官僚の利権の方が大事だとよ

616 ::03/10/31 01:43 ID:wH/zfeQa
>>611
サンクス!
おやすみ。

617 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:45 ID:a1qaZOTe
すみません>>570のソースまだですが?
ググってもヒットしませんが・・・・

618 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:45 ID:oUIU5nu/
!って別スレで草加学会擁護してた香具師だろ。
学会員ってキモイね。

619 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:45 ID:RByFwEYC
>>597
漏れだってせっかく払った車の税金が、高速も無い田舎の農道に使われて、自分の街の踏み切りは開かないで渋滞ばかりさせられているのも嫌だ。

っていうか利用者負担原則になったら、タバコ税や酒税はタバコを吸う人間や酒飲みがガンになったときだけの特定医療費になってしまうのだが?



620 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:47 ID:mHr/HK5U

      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < >>570のソース、まだぁ? もう寝たの課よ(w
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |   カン



621 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:48 ID:ExjDdQWK
貨物は鉄道じゃ無理だろうから潰れてもいいけど、旅客の見積りってどうなってるの?
高速無料で下道すいても、公共交通機関の利用者が流れてくる可能性ってないのかな。

教えてエロイ人。


622 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/31 01:49 ID:zPeMrco6
>>610
政治家ってのが特殊な職業で、簡単には勉強できないってのが根本に有るんでは?
政治家になるには、親父の秘書やって勉強するか、高級官僚から「専門家」として成り上がるか、松下政経塾行くか、市民団体から出てくるかしかなくて、それぞれ支持団体の意向を
受けながら活動せにゃならんからね。

この中じゃあ、世襲組が一番自由とも言えるかな?

623 :世襲自民 逝って良し:03/10/31 01:50 ID:aIkXXHWG
>「急激な改革は混乱をもたらす」ってのは、結構一般的な考え方だよ。

この命題自体は正しいよな。しかし「人の悪口をいっちゃいけません」
程度の無内容な命題だ。なぜなら悪口といっても、政治家の汚職を追求
する場合、殺人鬼を非難する場合等々、例外のいくらでもある「正しい
命題」だもんな。
同様に、どの程度の変化なら急激で経済に混乱をもたらすのか?を語っ
ていない前者の例も、一般的過ぎて非難のための非難にしかなっていな
いな。

624 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:51 ID:oUIU5nu/
>>622
おまいの友達の“!”は宗教組のようだが

625 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:53 ID:0cDAVrxi
アメリカは車検ないし、高速道路ほとんど無料だし、ガソリンは日本の半値だし。
日本はガソリン税に消費税を加えて税金の二重盗り。こんな国は珍しい。


626 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:54 ID:aabGgDdK
>>623
そもそも、「新幹線開通!」ぐらいの変化ちゃうんかと。
高速無料化ぐらいがそんな大きな変化なのかと。
非常に聞きたい。

627 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:55 ID:B7J+URhQ
>>624
おまけにメルヘンから過去金塊ももろているし、米のパシリだし(w

628 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/31 01:59 ID:zPeMrco6
>>613
だからあ、その後ってのが「だらだらした改革しかしてない安定政権」ですよ?
その安定政権が高度成長を支えた、ただし弊害もあると書いたんだべ。

おいらの考え方はオール・オア・ナッシングじゃないんで、相容れないところは有るだろね。
自民も社民も良いところは良いし、悪いところは悪いというのが基本姿勢。今のところは、
自民っていうより、小泉に期待ってだけですわい。

つうか、枝野くれ! 小渕優子と交換してくれ!



629 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:59 ID:dKMwpw7u
>>625
アメリカが珍しい国なの。
CO2出し放題の迷惑国家だしな。

630 :世襲自民 逝って良し:03/10/31 01:59 ID:aIkXXHWG
>>622
その政界の特殊さは確かにあるね。
しかし、その特殊さこそが「改革」されるべきだと思うが。
これからは食えなくなる弁護士・医者・銀行マンが増えるだ
ろうから、それらに期待しているがねえw

息子にも被選挙権はあるとは言え、親父の見識を疑うがねえ。
「俺の組織を譲ってやる」なんつうのは。

631 :590:03/10/31 01:59 ID:bswSIJUQ
なんでおれが官僚支持者になるんやろか。トホホ
ちょいと皮肉で付け加えただけなのに。


632 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:00 ID:B7J+URhQ
>>628
だったら痔罠が大敗してコネズミが早いとこ失脚して、痔罠分裂させたら良いのでは?

633 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:02 ID:B7J+URhQ
枝野一匹くらいで何が代わる?
小泉一匹でも無理なのと同じで。
小泉は日本じゃなく組織を守ろうとしているだけだと気付けや?
ほんとアフォだな。恋は盲目に近いんでないの?>>628

634 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:04 ID:VHCprEs6
枝野と脳みそ足りねぇー小ネズミなんかとじゃ相手にならん
比較するな
汚らわしい

635 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/31 02:06 ID:zPeMrco6
>>624
”!”氏は創価擁護してたの? 違うと思うけどなあ?
うちは両親が「癌になる」(と創価が説法で言った)キリスト教ですがw(俺は無神論者)

因みにおいらは壊レコファンw

>>623
同意 煽りに煽りで返してはいかんね、反省。

636 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:12 ID:CC3fpe0E
今回もし自民が負け、小泉人気に頼れないと分かれば小泉の求心力は無くなり、
抵抗勢力は一気に弾ける。そうすりゃ政界再編が現実となる。
本当の日本改革が始まるのは、そうなってからのような気がする。
逆にそうならなければ先は暗い。
そのとき、クソ族議員どもがどこに集まるのかが面白いし不安でもある。
またクソ役人どもがどのようになるのかも楽しみ。
高速問題とは関係ないですね。ゴメン。


637 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/31 02:13 ID:zPeMrco6
>>630
政治に金がかかるというのが、結局その特殊性の根本なんだよね。
だから食えなくなった連中が政治家に成るのは難しいんじゃないかなあ?

>>633
枝野は、良い事は良い、駄目なところは駄目とはっきり言えるところが好きなんだが、、、
当たり前のことなんだけど、菅にはそれが言えないんだなあ。鳩山は言えたが。

638 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:13 ID:oUIU5nu/
>>635
草加を攻撃するのは共産党か民主党しかいないそうだ。
草加を攻撃するのは理由がないどうだ。なぜ攻撃されなければならないかわからないそうだ。

一般的認識とズレてるよな。

スレ違いなのでsage

639 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/31 02:15 ID:zPeMrco6
>>636
ほぼ同意なんだけど、そこで勝つのが馬鹿菅なのが問題なんだよなあ、、、
もうちょっとまともな党代表なら喜んで賛成するんだが。

640 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:18 ID:0cDAVrxi
>>629
>CO2出し放題の迷惑国家だしな。
その点は同意。
あと日本は車関係で金取り杉じゃないか。
アメリカにできて日本にできない訳ない。

641 :靴下 ◆kQXMwEWDCA :03/10/31 02:19 ID:zPeMrco6
>>638
創価についてはそうだけどね。
公明党の方針自身は別に害のあるもんでは無いって事でしょうな。
後ろにキチガイカルトが付いてなけりゃ立派な政党だべ。
(外国人参政権問題は有るが、他の政党も言ってるからね)

642 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:22 ID:CC3fpe0E
>>639
政界再編が現実になれば菅が頂上ではあり得ないでしょ。
まあ、菅が何らかの大臣になって省庁改革をやってればいいという程度。
一応厚生省のエイズ問題での功績は評価しているんだけど(その後の
O-157問題では失態を見せたが)。


643 :朝まで名無しさん :03/10/31 02:25 ID:L8odn6hs
>>621
上越や長野新幹線あたりの中途半端な距離の区間は
平日はそうとう値下げしないと客が離れそう

644 :朝まで名無しさん:03/10/31 03:49 ID:dKMwpw7u
>>640
だから、アメリカは車関係を安くしすぎたから、CO2出し放題になったんだよ。
日本もCO2削減目標を達成しようとすれば、これまで以上に車のやガソリンの
税金を値上げせざるを得ないだろう。
つまり、アメリカが値下げできたのは後先や他人の迷惑を考えないからと言うだけのこと。

645 :朝まで名無しさん:03/10/31 04:21 ID:0cDAVrxi
>>644
まあ、そのお陰でアメは経済大国になったんだろうね。
てことは、高速道路無料化にすると、タダだから交通量は一気に増えて、
揮発油税の収入が増える。運送業者もタダだから、送料を大幅値下げできる。
送料が安くなると、販売店も消費者も助かる。そして購買欲が上がる。
購買が増えると国は税収入が増える。税が増えれば高速無料化をカバー出来る。

646 :朝まで名無しさん:03/10/31 04:42 ID:dKMwpw7u
>>645
そして、それが実現した頃には激甚な公害の拡大で
国民の大半が呼吸器疾患を抱えた上に、海岸線は大幅に上昇し
異常気象が頻発する非常に住み難い世界になっていると・・・

ちなみに、ガソリンなどは「価格弾力性」(知らなかったら自分で調べてね)
が非常に低いので、交通量を増やして収入を増やすよりも単純に税率を
上げた方が有効である。一般に、税額を倍にしても消費量は10%も減らないと
試算されている。つまり、財源はその気になれば、いくらでもあるんだよね。
ただ、やらないだけで。ガソリン税を倍にして公共投資でタダの高速道路を
作るのが一番経済的には良いかもしれないw
一般の自動車愛好者からトラック運輸業と土建業への所得移転による景気対策w

647 :朝まで名無しさん:03/10/31 04:52 ID:REC6q7yb
>1 ハゲ胴

648 :朝まで名無しさん:03/10/31 05:03 ID:WhEwsY77
つーか、電車安くしろよ


649 :朝まで名無しさん:03/10/31 05:05 ID:0cDAVrxi
>>646
ガソリンだけの話じゃない。
例えば、往復一万円近い本四架橋がタダになれば、
本州から四国に観光に来る、安い不動産を求めて企業も来る。
旅館、飲食店など、売り上げも増えれば、国に消費税も入ってくる。
道路は血管だね。血管は流れやすい方が身体に良い。

650 :もっともな疑問:03/10/31 05:45 ID:aIkXXHWG
>774 名前:名無しさん@3周年 :03/10/31 03:21 ID:OZhgB+AB
>民営化支持者は、既に論破された意見を毎日繰り返していませんか?
>それも民営化の利点を説くものではなく、アンチ無料化論としての
>ものばかり。
>民営化のメリットが何も伝わってこない。 無いから言えないのだと
>感じ始めている。

民営化のメリットってなに?

民営化支持のみなさん、こんなアンチの大合唱のお寒い議論しか
できないのなら、また、議論の集約から逃げるような論陣ばかり
張るのなら、あなた方が発言するたびに、無料化支持者が増えて
きますよ。

651 :朝まで名無しさん:03/10/31 06:03 ID:mQIBWyHb
今回の選挙、高速道路を無料にしないままにし続けた政治に国民として憤慨していたことを記す為だけで民主に入れることにした。
勿論民主には何も期待してはいない。

652 :朝まで名無しさん:03/10/31 06:12 ID:mQIBWyHb
民主に政権取らせて藤井には全部白状してもらい政治混乱に紛れてドル安市場に便乗して円安に仕向ける。
ドルは元を意識して下げているが円だけ高くなるのは不況に拍車がかかる。
おまけにユーロまで下げてきたら元への抗議は世界の批判の的になる。

653 :朝まで名無しさん:03/10/31 07:16 ID:NKzMbf0l
アメリカ方式がいいんじゃないか。
高速は原則無料化し、管理は地方自治体に任せる。
金を取る取らないは自治体に任せる

料金を安くする=多くの観光、ビジネス客が気軽に訪れる
料金を高くする=地方の道路財源が潤う



654 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/31 07:48 ID:T/w+tb46
勘違いをしている奴がいるから指摘しておく
現在、高速道路建設の費用は債務と言う形で道路公団が負担している
税金で作っているわけではないよ

ちなみに無料化すればこんどはほんとに税金で作るようになるがな

655 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/31 07:54 ID:T/w+tb46
>>650
このスレでも何度も言っていると思うが?
民営化は財務の透明化、不採算道路建設の抑制などメリットも多い

656 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/31 08:01 ID:T/w+tb46
>>652
藤井が喋ったくらいで円安になるってか?
なるわけねーよ

657 :朝まで名無しさん:03/10/31 09:37 ID:s7bdUYmv
財務の透明化なんてありえない事言われても困る 天下りもなくならい
嘘ばかりつくな

658 :朝まで名無しさん:03/10/31 09:38 ID:aabGgDdK
民主が政権をとったら多分円安になるわなw
株価下落とセットで。

659 :トイレ行き:03/10/31 10:05 ID:p3MVBEDE
>>654
ただの債務超過でつね

660 :ただれ彦:03/10/31 10:08 ID:13QfkxZW
高速道路も新幹線も飛行機も全部無料にして欲しいよ
そのかわり消費税を10%にしていいし
どうせ返ってもこない厚生年金なんか廃止していいからさ

661 :朝まで名無しさん:03/10/31 10:19 ID:biq1kVON
とりあえず民主党には頑張ってもらわないと

662 :朝まで名無しさん:03/10/31 10:40 ID:h2u3dVVK
>>654
民主案もざるだが、自民案は上下分離だぞ?
債務はいつものように税金投入。既に本四公団は決定済みだ。
残りの路線も建設するって明言したよな。
>>655の意見は幻想にしか見えんよ。

663 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:35 ID:CC3fpe0E
自民党案の胡散臭いところは3つ。
第一、民営化本来のメリットが発揮できるとは思えないこと。
民なら何度も倒産しているほど巨大な借金抱えて、税金投入の
確約なしで立て直そうなどという積極的な民を探すのは困難。
財務を透明化したら実は40兆では済まなかったという可能性も
あるし、例によって事態への責任も取らないだろう(藤井の
首を飛ばしただけで責任を取ったなんて甘い)。

第二、税金を投入するにしても、その施策は信用できない。
これまで倒産して当然のところに何千億という税金を投入して
おきながら、結局いくつも潰してきた(長銀などはいい例)。
しかし政も官も相応の責任を取らず。

第三は、自民党として公約を守るとは思えないこと。
公約破るのが十八番だった自民党が今更公約を守るなんて思えない。
しかも最近の自民党は民主党のマニフェストにイチャモンつけるばかりで、
まるで昔の野党状態(角栄じゃないが「ダメというな、対案をだしなさい」だね)。
そして民主に突かれて渋々、それもほぼ小泉の独断で作成したマニフェスト。
公約を守ろうという自民議員がどのくらいかは上のレス見れば分かる。
小泉のリーダーシップがどのくらい続くかは甚だ疑問。もし現有議席を
割るようなことがあれば、求心力を失う可能盛大?

今まで自民はマニフェスト作ったこと無いから公約違反は
していない、なんて落ちがありそうだが。

これでも自民党に投票しようという人は・・・。


664 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:45 ID:RByFwEYC
>>655
とうに論破された議論を何度も持ち出すな、あふぉ
民営化で透明になどならない。
なるんだったら民間の銀行でとうに何人も責任とってつるし上げられていなけりゃならん。


665 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:47 ID:RByFwEYC
財務省大蔵族OBだらけの銀行が責任とらないように、道路交通省天下りだらけの公団も民営化したって、経営がガラス張りになるワケがない。

666 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:48 ID:wykgtfvG
>>664
銀行ってもともと特殊法人だったんですか?
銀行の民間と特殊法人を民間にするのでは意味が違うと思うけど。

667 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:51 ID:RByFwEYC
はあ?、民間は民間だろがよ?
それにファミリー企業も民間会社だが?
経営の実態明らかになってるのか?>>666

668 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:53 ID:wykgtfvG
>>667
>>664は道路公団の民営化が透明に成らないと言っているんだろ。
自分で書いている意味解ってる?
お前が銀行を例えに出すからおかしいと言っているんだよ。
公団と同じで銀行は特殊法人ですか?

669 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:54 ID:RByFwEYC
トップが一般民間人だろうが、官僚天下りだろうが名目は民間。
しかし不良債権の詳細が明らかにされたのは、バブル時の役員(天下り大蔵族OBだらけ)が退職したり他へ天下った後。
必死で銀行の税金投入に伴う監査を先送りしたのは政府だろがよ!?>>667

670 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:55 ID:RByFwEYC
あらら自分にレスしてもた。>>666にね。
スマソ

671 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:56 ID:wykgtfvG
>>669
自分で書いていることも解らないのか。
公団は民間じゃない。公団が民営化することは国から民間に経営が移る。
これと銀行は同じか?バカな例えを出すな。

672 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:58 ID:JRMkRrJK
「素朴に疑問?」
公(おおやけ)の機関である公団が経営実態が明らかに「おおやけ」ならないほうが、民間が明らかにならないよりも絶対おかしいと思わないのか?
そういうおかしい変な実態を治す方が必用ではないのか?

それには政権交代だ。
長期痔罠党一党支配で官僚どもの感覚が狂ってるということだ罠

673 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:00 ID:wykgtfvG
>>672
悪いんだがもう少し解りやすく書いてくれ。

674 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:02 ID:QHYf/ao/
軍事機密でもない公機関である公団の道路の経営実態が明らかにならないほうが変だろよ?


675 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:08 ID:Ip50cDCI
要するに、JRMkRrJKは、民営企業でも経営が不透明な企業はあるんだから
民営化すれば経営が透明になるとは限らないといいたいのでは?
これは、その通りだと思う。逆に言えば、公団のままでは、経営が透明に
ならないというのも無理がある。経営の透明化は民営・国営に関わらず
やり方しだいで可能だし、推進していくべき。

676 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:08 ID:2U0eJ/7s
公で公(おおやけ)に出来ないから、民間に丸投げってのが大体変なんだよ。
公なら民間以上に公(おおやけ)に情報公開する義務だあるだろよ?
税金や財投などで運営するのだから。
そもそも、そこから腐ってるってことだ!ヽ(`Д´)ノ


677 ::03/10/31 13:11 ID:ciHKMrKn

みなさん。
根本的に誤解されてると思います。

先頃、商法における「監査基準の厳格化」「公認会計士に罰則適用」で民営企業は透明化を余儀なくされてます。

これでも不満足なら、陰謀史観に匹敵するほど議論が混迷します。
それほど完璧な法整備ですね。

678 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:14 ID:2U0eJ/7s
あほ!
また出てきやがった。ここは公団のOBの溜まり場だな

公はなんで公(おおやけ)に出来ないんだろうね?
年金も道路も数字を全部出してから、なんか逝ってね>>677

679 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:15 ID:wH0hHvtT
そもそも小ネズミなんかを信用するのは
オウムの麻原を信じてるのと変わらないんだけどな

680 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:18 ID:Ip50cDCI
>>677
同じように、政府特殊法人にも透明化を余儀なくさせてやればいいんじゃ
ないですか?何かタブーでもあってできないんですか?

681 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:24 ID:Y0ZmGGTT
そのコネズミにべたーりと公(おおやけ)明(あきらか)党なんてのが付いているのが藁L
ちとーも公を明らかにしようという意思がまるで無い、自らはお布施で経営実態を闇に隠すカルト宗教法人の香具師らが。

682 ::03/10/31 13:27 ID:ciHKMrKn

さて、では何故に公団関係の透明化が出来ないのか?って問題ですが答えは簡単です。
全役人が反対するからです。
それこそ、天下り天国ですから(下級役人も天下る)。

もちろん、いくら小泉でも太刀打ち出来ません。
簡単に言うと、田中眞紀子と同じ目に遭います。
自治労の支援を受けた「菅民主党」を眞紀子が支持しなかった事でも解りますね。

しかも、あまり公務員をいじめると「労働三権」を主張し出します。これは、国連にも勧告されてて自治労が我慢してる状態ですから。

小泉改革がベターだとワタシは思います。

683 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:32 ID:yjQskszU
自分も公務員だからだろ?
吐いてしまえ、楽になるぞ>>682

684 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:34 ID:Ip50cDCI
>>682
そういうと思ったよw つまり、政治家は役人をコントロールできないので
民営化しますという理屈なんだね。そんな無能な政治家なら民主でも自民でも
いらない、今すぐやめて欲しいよ。

685 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:36 ID:fIBYZRLJ

【キチガイ公団OB工作員警報!】

民営化に固執し、一日入り浸ってる公団OBが暴れています。
こいつらは週1月1出勤で、おいしい退職金を貰える暇な香具師らでつ!
役人特有のゴタゴタとしたゴタクに付き合って間に受けると、一生高額なバカ高い高速料金、孫ひ孫の代まで搾取されつづけるので注意!

686 ::03/10/31 13:42 ID:ciHKMrKn
>>684
そりゃ、俺も政治家って弱いとは思うよ。
おまけに官僚とつるむ政治家(与野党問わず)も居るわけだし。

しかし「政治家、要らない」って言いたいけど誰かを選ばないと無理な訳ですし…
まさか共産党は無理でしょ?

687 :ただれ彦:03/10/31 13:43 ID:13QfkxZW
民営化して… その民間会社が採算がとれないからと中止した高速道路は
国が税金で作りますって言ってる議員がイパーイいるんだね
とすれば 何のための民営化なの?
それなら無料がいいよ 政治家が選挙のため 公務員が公務員のため
それぞれ勝手やってるのに 国民が国家の事考える必要ないよ 目先の利益
これに飛びつくのが正しい一般人の選択さ

688 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:49 ID:CC3fpe0E
民営化で天下りがどれ位減るのか具体的な数字があったら知りたいですね。
一公団を民営化しても効果は知れているんじゃ?
全ての特殊法人を無くす事はできないでしょ。それこそ役人が抵抗するんだろ?
少しぐらい減らしたってまた違う形で出てくるよ、もぐら叩きの様に。
本気で天下り天国を無くそうと思うなら小泉改革ではベターにもならなのでは。


689 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:50 ID:CC3fpe0E
最後の行、日本語が変だった。
「ベターにもならなのでは」→「ベターにもならないのでは」でした。


690 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:52 ID:fpIXKVzH
>>686
じゃ、薬害エイズ事件で官僚に鋭く迫った管直人の出番だな。こういうと、管が
大嫌いな!氏は、民主は自治労に支配されててなどと青筋立てて反論してくる
だろうけどwでも、俺も管はいろいろ問題ありの人だ思うけど、官僚支配打破
にかけるあのおっさんの熱意は本物だよ。それぐらい認めてやれ。

691 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:54 ID:1d+pyoNF
民営化ってのはつまり丸投げなわけだ。
民営化するだけで、政治家はなにも責任を負わなくて済むようになる。
恒久有料化になろうが、首都圏だけ値上げされようが。
そもそもまともな競争原理が働かない物を民営化なんて、責任逃れとしか思えない。

あと、上下分離だって言う事を無視してる奴が多いように見受けられるが、その辺はどうよ。

692 ::03/10/31 13:54 ID:ciHKMrKn
>687
そう。
本来は、そこから議論が始まらないといけない。
目先の利益か、中長期的な利益、どちらを選ぶかで。

693 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:57 ID:ODAGuBaZ

そう、漏れも菅には執念を感じる。
それに賭けたい。
亀も別な意味でコ汚い執念があったようだが(w
小泉は総理になったとたんにガス抜かれてるよう。
後はモウロウと椅子にしがみついているだけに見える。

捨ててこそ浮かぶ背もあれ、アフォ小泉
捨てられぬ椅子 総理への固執(メンツ)

694 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:57 ID:fpIXKVzH
>>688
そう、どうせコントロールできないなら全ての特殊法人を民営化、
いや、いっそ政府そのものを民営化しちゃえばいい。民営化すると
魔法でもかかったかのように実態が明らかになるそうだからw 
まあ、これはあくまで冗談だけどねw

695 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:59 ID:D1y15bMO
天下り規制はスレ違いの話題だろ
民営化後なら天下りとは言わなくなるのは確かだろうよ
なにせ公務員じゃないからなw

ぶっちゃけ、民間企業でそういうことをすれば背任罪横領罪で立件も可能になるし、公務員法により守られてきた秘密も明らかにできるがな


696 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:00 ID:P1rDETmB
841 :名無しさん@3周年 :03/10/31 13:52 ID:Y2ByjoAO
初めから民間である銀行でさへ、大蔵財務省官僚OB役員で、ベタベタずるずるで税金投入。
さいしょからズルズルの公団が健全に民間になれるとは到底思えないよね。

つまり官から変えなければ、何も変わらない。
官が腐ってるから、天下って民間が腐ってくるんだ!


やぱ、政権交代必然だ

697 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:05 ID:D1y15bMO
大手銀行への天下りはなくなったわけだが
地銀はいまだ天下っているみたいだがな

698 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:07 ID:P1rDETmB
なぁに、迂回して天下るようになるさ。
一度他の業界に勤務して。
そういうことには脳味噌フル回転する香具師らだから(w>>697

699 ::03/10/31 14:07 ID:ciHKMrKn
>>688

勘違いしてる人が多いが…
高級官僚天下りの問題は「めくらまし」と思いませんか?
実際の問題は、途方も無い無駄遣い「下級役人」第二の就職先「特殊法人」に有ります。
「下級役人」を退職後、食わせる為に特殊法人が存在してるのですね。
言いたく有りませんが藤井総裁一人の出費なんて、たかが知れてます。
その下に巣食う、役人達の塊が恐ろしい程の無駄遣いを生んでる…とは思いませんか?

メディアは責めませんけど。公務員に嫌われたくないからね。

>>690
菅がやった事は、官僚改革では有りません。

700 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:09 ID:D1y15bMO
というか金融機関に公的資金を投入したのは、金融危機回避には必然で非難するのは間違っているがな
それともメインバンク崩壊で連鎖倒産がおきてもよかったと言うのか?

701 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:12 ID:D1y15bMO
つうか民主党の言っているのは、まんま社会主義なわけだが

702 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:12 ID:fpIXKVzH
>>690
一大臣としての限界があったからねえ。だからこそ、その経験を踏まえて今度は
首相としてきちんと取り組みたいということなんだろう。事務次官会議の廃止とか
いろいろ考えてるみたいだよ。どうでもいいけど、一行で片付けないでくれw

703 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:13 ID:MCNrgzS5
一厚生省大臣ではあれで精一杯頑張ったと思うよ。
役人を動かして書類をださせる必要があったのだから。
痔罠党下では役人を敵にしてたらマキコのようになっただろう。

しかし、今度は民主党の党首。政権とったら総理。
小泉みたいに丸投げとはいかない。
スカートなんか踏まないで、もっとやれと後からドンと押すだろう。
総理になったらスケールが変わってくる。
コワイんだろ?(w→「!」

704 ::03/10/31 14:13 ID:ciHKMrKn
>>696

だから、小泉が「監査厳格化」「会計士罰則適用」を法制化したのでしょう?外堀を埋めたんだよ。

んで、本当の疑問は菅民主党って「自治労」支援を受けてて、どうやって官僚改革するの?

705 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:17 ID:D1y15bMO
>>703
聞く耳持たずだと、影響が計算できず暴走すると思うがな
三権分立が崩れるのはいかがなものかと

706 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:17 ID:fpIXKVzH
>>704
だから、なんで特殊法人にも外部監査を入れる事が出来ないんだ?
これもお役人様が抵抗するからか?w

707 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:19 ID:wOMUASG6
自治労なんて下っ端役人集団だろ?

問題は上の下っ端役人をアゴで使うキャリア官僚どもの裁量権の問題だ。

708 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:23 ID:xqxhmsnw
三権分立なんて当に崩れてるんだよ。
官僚が実質実権を握り政治やってるんだから>>705

709 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:25 ID:E+gu663B
>>705
公務員は都合のいいときには民間の社長のようなものだ(藤井氏)といい、都合が悪くなると公務員だといい、今度は三権分立ですか?
やれやれ

710 ::03/10/31 14:25 ID:ciHKMrKn
>>706
特殊法人は民間企業と違って、普通の会計基準が有りません。
そもそも、建前として民間企業に出来ない事を特殊法人は請け負ってるのです。
当然ですよね。
だから、監査を入れても意味が有りません。
キミは忘れてるかも知れませんが、道路公団にも監査は入りました。
しかし会計会社自身が「意味がない」事と明言してます。

他の疑問は回答済みです。

711 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:29 ID:xqxhmsnw
だったら数字を明らかにしてもかまわないよね?
なのにすべてを明らかに出来ないのは何かヤマシイ事でも?>>710

712 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:31 ID:fpIXKVzH
>>706
公会計監査って言葉ぐらいは知ってるよね?
それと、建前として民間企業にできない事を請け負ってるはずの
特殊法人が民営化できちゃうのも不思議な話だと思わない?w

713 ::03/10/31 14:32 ID:ciHKMrKn
>>707
そのとおり。下っ端の役人です。
しかし、彼らには特殊法人(及び関連企業)が第二の就職先となってます。
恐ろしい人数と、巨額の税金ですよ。
(財投を潰せば少しは正常化する=郵政民営化)

試しに、町役場でも何でもよろしいが引退した人に聞いてみると良い。
ほとんど第二の就職先が用意されてる。
これが天下り問題の根本。

714 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:38 ID:xqxhmsnw
841 :名無しさん@3周年 :03/10/31 13:52 ID:Y2ByjoAO
初めから民間である銀行でさへ、大蔵財務省官僚OB役員で、ベタベタずるずるで税金投入。
さいしょからズルズルの公団が健全に民間になれるとは到底思えないよね。

つまり官から変えなければ、何も変わらない。
官が腐ってるから、天下って民間が腐ってくるんだ!

やぱ政権交代だな。

とにかく糞痔罠よりは民主の方が公務員のリストラ率がずっと高いワケだが、、
それに天下り禁止法案も民主

715 ::03/10/31 14:40 ID:ciHKMrKn
>>711
そりゃ、役人と政治家が困るんじゃないの?道路だから。
ちなみに、民主党もだよ。(笑)

なんと言っても地方はオール与党だからね。

716 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:44 ID:xqxhmsnw
地方の予算はどこも逼迫している。
地方は民主の地方財源委譲を歓迎してますが何か?
中央官僚?=「!」は感覚がずれていて気付かないようだな(ワラ>>715


717 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:45 ID:0HM5iIID

「!」=公団OBは道路公団を守ろうと必死だな?

718 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:47 ID:ReFwomTf
無料化=家(=公団)ごと解体、過去を暴いて(情報公開)殺虫剤墳プ(天下り禁止法)でゴキブリ一掃

民営化=借金返済のために、偽装離婚して家庭内別居を装うだけ。ゴキブリは温存




719 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:47 ID:9w5KF9FD
>>7
こういうのは
きちんと試算した結果を見てから
判断したいよね

720 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:50 ID:N7Yl1WT/
【キチガイ公団OB工作員警報!】

民営化に固執し、一日入り浸ってる公団OBが暴れています。
こいつらは週1月1出勤で、おいしい退職金を貰える暇な香具師らでつ!
役人特有のゴタゴタとしたゴタクに付き合って間に受けると、一生高額なバカ高い高速料金、孫ひ孫の代まで搾取されつづけるので注意!

721 ::03/10/31 14:54 ID:ciHKMrKn
>>716

そろそろ論理的に反論してくれないかな?(笑)
そもそも、高速道路無料化を唱える政党は民主党だけですよ。
社民も共産も反対してる。無理だ…って。

将来的な一部無料化は、小泉も認めてる。

この無料化に関して民主党は明らかに孤立してる訳ですけど。

722 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:58 ID:xqxhmsnw
はいはい、必死なのわかったから、もう逝っていいよ
>>721

723 :朝まで名無しさん:03/10/31 15:22 ID:cL1/FtYM
民主←血税ドブドブ政党

724 :朝まで名無しさん:03/10/31 15:26 ID:xqxhmsnw
はあ?
民主案はすべて道路特定財源のなかで治まるから新たな増税などないんだが?

それよりも税金ドブドブ使わない痔罠と官僚に都合のいい民営化ってのを聞かせてくれないか?>>723


725 :朝まで名無しさん:03/10/31 15:37 ID:CC3fpe0E
>>700
銀行に30兆円投入した護送船団方式が正しかったと?
結局それで中小企業を救済できなかったのは事実ですよね。
それとも当時はそれがベストだったと?
それに無駄税投入は銀行だけではないですよね。

まぁ、そうは言っても野党にベスト案があったとは言えないので、
自民の政策は不発だったとはいえ悪とまでは言えないだろうけどさ。
ただ、誰も使わない箱物を作り続け、道路も全て作ろうという自民党に
呆れたということです。


726 ::03/10/31 15:40 ID:ciHKMrKn
>>724

まずは、民営化のどこが官僚に都合が良いのか証明して下さい。
このスレは民主党宣伝の為にある訳では有りません。

民営化した場合、官僚OB連中にいくら金が流れるか証明して下さい。

727 :朝まで名無しさん:03/10/31 15:42 ID:mRj69fm3
>>721
孤立してると言うよりあまりに斬新な為他党は十分に検証出来ていない。
ただそれだけだ。

>将来的な一部無料化は、小泉も認めてる。
民営化した後どうやってやるんだろうか?道筋が無い。

728 ::03/10/31 15:53 ID:ciHKMrKn
>>727
はあ?
なんで、そんなにアタマが悪いの?
株主は国家だよ。

729 :朝まで名無しさん:03/10/31 15:56 ID:f54iwB5R
>>710
公会計監査って言葉ぐらいは知ってるよね?
それと、建前として民間企業にできない事を請け負ってるはずの
特殊法人が民営化できちゃうのも不思議な話だと思わない?w


730 :朝まで名無しさん:03/10/31 15:57 ID:xqxhmsnw
いくら流れるかは知らんが、天下りが無くならない限り0ではないだろう?
それとも官僚OBは無給でボランティアでもしてくれるのか?

とくに藻前「!」は(げら>>726

731 :朝まで名無しさん:03/10/31 15:58 ID:f54iwB5R
>>728
上場したら、必ずしも国家だけが株主ということにはならないけどね
JR各社しかり、NTTしかり。

732 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:00 ID:xqxhmsnw
っで、その株は誰が買うんだよ?
民間が買ったら、将来国有に戻す事なんて出来ないよね?
それでどうやって将来無料にするんだ?(w

国が買ったら、実質は民営でなく国有も同然だよね?>>728
藻前の頭も相当、悪そうだな

733 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:02 ID:xqxhmsnw
>>728
ついでにその株を買う金はどこからでるの?
赤字国債で税金ドブドブじゃないのか?
ヽ(‘∀´)ノ ゲラゲラゲラゲラ

734 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:04 ID:f54iwB5R
>>733
いや、新会社の株自体は、別に政府は金を出して買わなくても持てるわけだが…。


735 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:06 ID:xqxhmsnw
>>734
だから民間が買ったら国有に戻すのは無理になって未来永劫料金フンだくられるって逝ってるんですけど?


736 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:08 ID:mRj69fm3
>728
株主が国家で民営化かかよ。
てことはその企業は株主である国家に対して経営責任を負うわけだ。
その経営責任は誰が追及するのかな?国会かな?
その人事は誰が決めるのかな?国民の投票で決めるのかな?
利益は上げなくて良いのかな?配当は適正に支給されるのかな?
そんな民間企業と一般的な民間企業をいかにも一緒のように論じるからマヤカシなんよ。

737 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:14 ID:7eUqcBd1
         /∧     /∧       
         / / λ   / /λ        
       /  / /λ /  / /λ            
      /   / / /λ   / / /λ        ついに「!」が必死な天下り      
    /          ̄ ̄     \     公団OBだと判明したようだニャ
   /     / ̄\     / ̄\\          
   /      |   ●|     |   ●|  ヽ  >>728の発言で
  |       し ̄ヽJ     し  ̄ヽJ   | 
  |             '"""         |  
  |   """"   T"     |   T """ |   
   |   """"    |      ノ    |  """ |  
   \        丶 ___人___ノ    /  
    \_        ヽ―/   __/  
     /          ̄ ヽヽ   \ 

738 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:15 ID:f54iwB5R
>>736
まあ、株を100%、国がずっと持ち続けるというのなら、
実質、国営だよなw

739 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:25 ID:D1y15bMO
経済無知が馬鹿を晒すスレ認定

740 ::03/10/31 16:27 ID:ciHKMrKn

はあ〜、民営化反対派って、そこの理解が足りないのか〜。


まず、民営化の株を国家が国債投資して買うなんて言ってる>>733は論外です。
馬鹿も程々にしてくれ。

民営化の肝心な所は「民間の会計基準」を適用出来るようにする…って事です。

741 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:31 ID:f54iwB5R
>>740
民間の会計基準さえ適用すれば全てが解決できると信じてる?w
それと、公会計基準てものはご存じない?

742 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:36 ID:xqxhmsnw
>>740
だから、国じゃなかったら誰が買うんだ?
藻前が国が買うっていったんじゃないのか?>>728
株主が国なのに、国が株を買うんじゃないって?

頭、大丈夫か?壊れてるぞ
ヽ(゚∀゚ )ノ アヒャヒャヒャヒャヒャヒャ

743 :亀仙人:03/10/31 16:38 ID:ayB0l/AI
金持ち優遇、貧乏人切捨ての典型的な政策。
そこさへ、目をつぶれば一つの考えといえん
ことはないが。

744 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:39 ID:D1y15bMO
一から会社を作るわけでなし、既に資本金も収支も解っているものを株式会社にするのは比較的容易なんだが
そこに国費投入は必要ない罠
また、解散となれば株を払い戻せばいいわけだが

745 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:40 ID:xqxhmsnw
買い戻すにも税金投入なのだが?>>744

746 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:43 ID:D1y15bMO
つうか、充分な資本金、類をみない固定資産がある、国の補助で当面の経営利益の確保されている株を誰も買わないと思うほうがおかしいんだが

747 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:43 ID:f54iwB5R
頼むから、742は少し黙っててくれよ・・・。


748 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:46 ID:D1y15bMO
>>745
国費投入の必然がないだろ
言っていることが理解不能なんだが


749 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:48 ID:xqxhmsnw
誰も買わないなんて、誰が逝ったの?
>>746
民間が買って、将来買い戻すにしても、国費が必要だよね
その時に株価がいくらかはしらんけど、NTTを見てもかなりその額はファンタジーな気がするんだが?

750 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:51 ID:hFMGnjoj
>>746
株を勘違いしてると思われるが。

751 ::03/10/31 16:51 ID:ciHKMrKn
>>743
そう、そこから議論が始まる。本来は。
ちなみに猪瀬一派は値下げをも提唱してる。

あとは切り捨て度だな。

それか国鉄の喜劇を再来させるか。

752 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:52 ID:aE0E1fB5
>>748
理解不能
仮に公団が民営化されたとして、株式上場されるまで何年ぐらい必要だと
思ってますか?>>744

長期債務を40兆抱えた会社がすぐに上場されることなんて到底無理ですからね。

>国の補助で当面の経営利益の確保されている
ってことは旧国鉄方式で有利子債務は国が継承するってことですか?

753 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:53 ID:xqxhmsnw
742 名前:朝まで名無しさん :03/10/31 16:36 ID:xqxhmsnw
>>740
だから、国じゃなかったら誰が買うんだ?
藻前が国が買うっていったんじゃないのか?>>728
株主が国なのに、国が株を買うんじゃないって?

頭、大丈夫か?壊れてるぞ
ヽ(゚∀゚ )ノ アヒャヒャヒャヒャヒャヒャ

こっちの返答してから議論しろや(w

754 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:57 ID:f54iwB5R
>>749
だからなんで買い戻す必要があるんだよ。もう、お前は黙れ。
!以上の、馬鹿は相手してられん。で、!は>>741に答えてね。

755 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:59 ID:xqxhmsnw
>>754
払い戻しも買戻しも同じだろ。
それだけの資産が将来、その民営化した公団が蓄えられるんですかね?
債務返済もして。

300年後ですか?(w

756 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:01 ID:D1y15bMO
債務返済後の解散ならお釣が出るくらい経営利益がでます罠
何いってんだか

757 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:02 ID:xqxhmsnw
っで、それが成功した例があるんか?
JRは?NTTは?
>>756
国に税金収めるほどになったか?
いまだにツケは国民が払わされてるようだが?

758 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:03 ID:EVlbDqRt
>>756
それだって100年150年先だって聞いてますが?ふ〜、、


759 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:05 ID:aE0E1fB5
っていうか株主にちゃんと配当でるの?

760 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:05 ID:f54iwB5R
払い戻しとか、解散とかってなんなんだよ・・・。

761 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:06 ID:taEolQ8F
100年後150年後300年後だの、民営化って絵にかいた餅よりひどいファンタジ〜で現実味無いですね。
ようは、官僚の悪政はほったらかしで、ただの先送りと飛ばしだね。

762 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:09 ID:60vhqb46
>>740
だから、国じゃなかったら誰が買うんだ?
藻前が国が買うっていったんじゃないのか?>>728
株主が国なのに、国が株を買うんじゃないって?

頭、大丈夫か?壊れてるぞ
ヽ(゚∀゚ )ノ アヒャヒャヒャヒャヒャヒャ

しつこいようだが、ここは重要。

763 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:11 ID:D1y15bMO
つうか、債務返済は10数年で完了するわけだが


764 ::03/10/31 17:12 ID:ciHKMrKn
>>753
答えなくてはダメですか?

まず、全民間企業が株式会社だ…って考えを捨てる事です。
近所の床屋さんは株なんか関係ないですよね?

次に、会社を作る人間を「出資者」と呼ぶことを理解して下さい。今回だと「日本国」が出資者ですね。

そして「株」とは「会社の権利」を分割したものと思って下さい。
さて、「出資者」が会社を売りたくなると、「株」を公開して売りに出します。
もちろん(高く)買ってくれる人が居ないと諦めます。


以上「株って何なの?」の時間でした。

765 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:13 ID:ZQTGeoew
    ,-ー─‐‐-、
   ,! ||     |
   !‐-------‐
  .|:::i ./ ̄ ̄ヽi
  ,|:::i | (,,゚д゚)||  < ソース出せ。ゴルァ!!>>763
  |::::(ノ 中濃 ||)
  |::::i |..ソ ー ス||
  \i `-----'/
     ̄U"U

766 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:15 ID:f54iwB5R
>>762
あんまり、!の肩は持ちたくないが、!はいつ国が買うって言ったんだ?
レス番号で示してくれ。

767 ::03/10/31 17:15 ID:ciHKMrKn
あ、あと誰かの質問に。
もちろん民営化してオールオーケーになるとは思ってません。


って言いますか、無料化派の一部へ「株式」の説明してたらアタマが混乱してきた。
しばらく落ちます。

768 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:16 ID:ZQTGeoew
>>764

何逝ってんだか?
藻前ってほんと官僚臭いな。そのグダグダ理屈こねかたが(ぷ

日本国が出資ってことは、何で出すの?
国に民間が出資するのか?
民間の出資ってなんだ?税金か?国債か?(w

769 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:17 ID:ZQTGeoew
>>766

国が株主だって言い切ってますが、何か?→>>728


770 ::03/10/31 17:19 ID:ciHKMrKn
>>768
あ「出資者」って経済用語が不親切だったかな?
「オーナー」って考えたら解りやすいですね。(笑)

771 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:20 ID:0RpqUmDB
「!」がdズラ

   /     \     ________
   /   ∧ ∧ \  /
  |     ・ ・   | <カコワルイ
  |      )●(  |  \________
  \     ー   ノ
    \____/


772 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:20 ID:f54iwB5R
>>769
あのさ、もしかしてお前、公団が民営化されて新会社になる時に
国が莫大なお金を出して、その会社の株を買わなければいけないと思ってる?

773 ::03/10/31 17:22 ID:ciHKMrKn
>>772

(爆笑)

774 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:22 ID:hsQ/bU8s
何がいいたいの?
債務を債権化して民間に買わされるというのは聞いたけど、株まで民間に買わされるわけ?
抱き合わせか?>>772

775 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:23 ID:D1y15bMO
>>769
道路公団民営化でググってみな
日経の特集があるからそれ読んでから発言してくれ

776 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:27 ID:MCNrgzS5
だからそれは日経の新聞が逝ってるわけで、小泉が逝ってるワケでも党が逝ってるワケでも無いよね?
民営化という方針は政府が逝ってるだけで、党が逝ってるわけでもない。
自民党の8割が民営化なんて認めないっていってるんだが?

何も決まっていないものを、んなもんを読んでも無駄というもの。
>>775

777 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:30 ID:AHS8Y4FV

 
 
 
  

 
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f10486050
グランツーリスモ4・ポリフォニーデジタルの内部犯行ぽ?
 
 
 
 
 
 
 



778 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:30 ID:sGzATikD
是非は別にして!氏はまじめに答えているようにも思えて来た
資本無しでどうやって会社を作るんだろう? いい方法があるのかなぁ。
今後の為にも勉強してみたい気もするので!氏には是非別スレ立てて欲しいなぁ。
【!】の民営化論【!】←これでお願いします。

779 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:33 ID:VPhwVVGJ
自作自演のクソスレいらね

780 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:34 ID:f54iwB5R
>>769 >>772
だからさ、道路公団はもともと、政府所管の特殊法人なんだから、
民営化される際には、現物出資みたいな形になって政府はほとんど
お金出さなくても100%所有の株主になれるの。これが理解できないなら
議論に参加する事自体が無理だよ・・・。

781 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:34 ID:D1y15bMO
>>776
馬鹿?
日経の特集はこれまで民営化委員会が議論してきた内容が掲載されているだろ
その中にこの不毛な議論の答えが少なからず載っているから見ろと言っている
300年も返済にかかるなんて馬鹿を晒しているから親切に教えてやったのになんて言い草だろうな

782 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:35 ID:f54iwB5R
>>769>>774だったな、失礼。それと俺は!じゃないぞ。

783 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:35 ID:VPhwVVGJ
そのはぐらかしたノラクラ答弁は藤井さんですか?>>764

784 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:37 ID:VPhwVVGJ
じゃ、これは?>>781

道路公団民営化、猪瀬案が幻に終わる
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20030924AT1E2202923092003.html

785 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:38 ID:CC3fpe0E
そもそも
>将来的な一部無料化は、小泉も認めてる。
って、小泉はいつ言ったの?
小泉改革宣言(自民党政権公約2003)の中には見当たらないが。
それとも政権公約に無いから反故にしても問題ないと思っていい加減な
発言したんじゃないだろうね。


786 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:38 ID:gCSaWaM3
チンぼつ!ヽ(゚∀゚ )ノ アヒャヒャヒャヒャヒャヒャ>>781

787 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:41 ID:sGzATikD
>>778
その現物って税金で作った奴だろ。なるほど。資本金は幾らになるの?

788 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:43 ID:3mxL1ZMO
しつもーん、
現物出資ってことは、資産は今までの高速道路でつか?>>780
道路、公団にただであげちゃうんですか?
それとも使用料を国が貰うんですか?だったら道路公団の資産て何?
資産も無いのに債務超過で民営化ですか?

789 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:43 ID:D1y15bMO
>>784
要するにそこしか読んでないわけなw
石原はそのまま採用はしないと言っただけで、猪瀬案は影響を残しているのに変わりはないんだが
単に記者が過剰解釈しただけだろ

790 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:45 ID:ZQTGeoew
>猪瀬案は影響を残しているのに

結局、役人と痔罠が都合よく作り変えて、道路建設でそ>>789

791 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:45 ID:D1y15bMO
ていうか議論板なんだから議論しようや
レッテル板でも煽り板でもないだろ


792 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:49 ID:ZQTGeoew
765 :朝まで名無しさん :03/10/31 17:13 ID:ZQTGeoew
    ,-ー─‐‐-、
   ,! ||     |
   !‐-------‐
  .|:::i ./ ̄ ̄ヽi
  ,|:::i | (,,゚д゚)||  < ソース出せ。ゴルァ!!>>763
  |::::(ノ 中濃 ||)
  |::::i |..ソ ー ス||
  \i `-----'/
     ̄U"U




793 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:52 ID:o83Q4kiO
民営化論者がバイブルの猪瀬案だが、猪瀬が公団の社長になったら信じてやろう。

だからもう逝っていいよ。
キミ達の夢は叶うハズが無いから。
糞痔罠と官僚が、まともな民営化などするワケが無い

794 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:54 ID:s7bdUYmv
内部告発ができやすい環境がまず先

795 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:57 ID:f54iwB5R
>>787
そこまで俺がわかるわけないだろ。資本金がいくらになるかは、公認会計士
あたりがが公団の資産を精査して決めるんだと思うよ。
>>788
別に現物出資ってただであげちゃうわけじゃないよ。その代償に株式を
収得するんだから。それと厳密には現物出資じゃないけど、まあ、いいか・・・。
君は、あんまり株式会社の仕組みがわかってないだろ?リアル厨房、工房
なら無理して参加しなくていいよ。それと俺は、安易な民営化反対論者
なんだけど成り行きで説明してるだけだから。


796 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:57 ID:aE0E1fB5
764 名前:! 投稿日:03/10/31 17:12 ID:ciHKMrKn
>>753
答えなくてはダメですか?

まず、全民間企業が株式会社だ…って考えを捨てる事です。
近所の床屋さんは株なんか関係ないですよね?

次に、会社を作る人間を「出資者」と呼ぶことを理解して下さい。今回だと「日本国」が出資者ですね。

そして「株」とは「会社の権利」を分割したものと思って下さい。
さて、「出資者」が会社を売りたくなると、「株」を公開して売りに出します。
もちろん(高く)買ってくれる人が居ないと諦めます。


以上「株って何なの?」の時間でした。


797 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:58 ID:MdEYxOtU
    ,-ー─‐‐-、
   ,! ||     |
   !‐-------‐
  .|:::i ./ ̄ ̄ヽi
  ,|:::i | (,,゚д゚)||  < ソース出せ。ゴルァ!!>>763
  |::::(ノ 中濃 ||)
  |::::i |..ソ ー ス||
  \i `-----'/
     ̄U"U


798 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:00 ID:MdEYxOtU
>>796
株ってなんなのって聞いているんじゃないんだが?
株主が国ってことは、国は株を買うんだろ?って質問でしょ?
日本語わかる?

799 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:01 ID:s7bdUYmv
内部告発マンセー社会にならないと信用できない

800 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:02 ID:MdEYxOtU
>>795
つまり高速道路と株を交換するってことになるだろ?
買うのと同じだ。
国の資産が株に変わる。
初めから莫大な債務超過の民間会社の株がいくらになるか、しらんが(w

801 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:02 ID:s7bdUYmv
内部告発する人は立派な人

802 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:15 ID:Pf0g+5TN
ETC所有者に朗報。
駐車料金もETCの仕組みを使えるようになったようだ。
これで無料化になっても安心だね。

803 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:16 ID:FiDcYVsi
したらばJBBS、2ちゃんを告訴!!ひろゆき激怒!!
【損害】本当に告訴しますた!7000万です。。【賠償】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10137/1066056813/

15 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :03/10/31 17:15
まぁまたですか、って感じですけどこの際だから思い切って
閉鎖のほうが何かとすっきりしていいかもしれない。
ユーザーは思い通りの掲示板を作ればいいし、
2ちゃんねるもいつまでもやってられないです。。

804 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:17 ID:s7bdUYmv
みんなニコニコ内部告発

805 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:17 ID:uxn8SIi4
考え方逆なような気がするんだが・・・・・
企業は資金調達のために株式発行して自己資本として運営する。
投資家(株主)は、それによって出た利益を配当とし分配される。

この説明じゃだめ?



806 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:17 ID:f54iwB5R
>>800
少なくとも、新たに現金を払う必要がないのはわかるよね?それを払わなければ
いけないと信じてる馬鹿がいて話がこんがらがってたのです。
それと、公団の借金は切り離して民営化すると思う。
国鉄の時と同じようなやり方にするんじゃない?

807 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:17 ID:s7bdUYmv
内部告発でよりよい社会

808 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:21 ID:Ho3EJaS0


752 :朝まで名無しさん :03/10/31 16:52 ID:aE0E1fB5
>>748
理解不能
仮に公団が民営化されたとして、株式上場されるまで何年ぐらい必要だと
思ってますか?>>744

長期債務を40兆抱えた会社がすぐに上場されることなんて到底無理ですからね。

>国の補助で当面の経営利益の確保されている
ってことは旧国鉄方式で有利子債務は国が継承するってことですか?

809 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:24 ID:oSbtuVMx
債務40兆も抱えた会社に、JRやNTT方式が通用するかな?
過去、税金投入しないで出来た験しがないんだが?

もっと腹がたつのは天下り放置


810 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:30 ID:f54iwB5R
>>809
NTTとJRは違う。NTTは確かに、公社の時から黒字だったが、JRは今の公団
と同じく借金まみれだった。だから、民営化しても、JRと同じく清算事業団
みたいのが作られて、結局、税金は投入されるだろうね。

811 :オレはできん。:03/10/31 18:44 ID:29uGcbb9
???
!の説明はどっかおかしいのか?
民営化するための株式の流れを誰か具体的に説明しなきゃまともな議論になってないぞ。


812 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:45 ID:6vXNeUPx
おーい、これも
    ,-ー─‐‐-、
   ,! ||     |
   !‐-------‐
  .|:::i ./ ̄ ̄ヽi
  ,|:::i | (,,゚д゚)||  < ソース出せ。ゴルァ!!>>763
  |::::(ノ 中濃 ||)
  |::::i |..ソ ー ス||
  \i `-----'/
     ̄U"U

813 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:00 ID:MCNrgzS5
903 :名無しさん@3周年 :03/10/31 18:52 ID:IjrkyHn1
だいたい、NTTもJRも民営といいつつ、規制の中で守られいる
電話代がろくに下がりはしない、電車賃が値下げされたか?
普通に考えてみろよ、公団を民営化して値下げします
頭悪いんじゃねーの?人参ぶら下げられた馬じゃねーか
更に高速道路を新設するといなら借金は増えるだろ


814 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:03 ID:9Hj9BzQq
>>764
会社の権利だってw

>>805
それが普通。株とは単純に広く融資を募ること。融資者はそれで分配金がもらえる。
ただしリスクもある。借金まみれとわかった公団の株に魅力はないよね。
民営化したら自己責任ってことだから、
それで破綻してまた国営化、ってなったりしてな。

>>808
JR(旧国鉄)は赤字でも土地があったからね。
それにまだ景気も悪くなかったし。
それに絡む不正にも公団は関与してたみたいだけど。
公団は土地売ったら道路できなくなるしね。

815 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:07 ID:6vXNeUPx

無料化=家(=公団)ごと解体、過去を暴いて(情報公開)殺虫剤噴霧(天下り禁止法)でゴキブリ一掃

民営化=借金返済のために、偽装離婚して家庭内別居を装うだけ。ゴキブリは温存


何事も元から断たなきゃ駄目だよね



816 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:10 ID:29uGcbb9
>>814

そもそも民営化するときの最初の株式発行時はどこがその株式を所有してることになってんだ?
民営化企業(旧公団)?国?
そもそも国が所有してるJR株とかNTT株の放出を聞いたことあるけど
どうやって国はこの株を取得したの?

817 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:11 ID:uxn8SIi4
う〜ん・・・とりあえず
>>764晒し上げ

818 ::03/10/31 19:13 ID:ciHKMrKn
>>815
その諸悪の根源「財政投融資」を崩壊させる為の「郵政三事業民営化」について、どう思いますか?

819 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:17 ID:6vXNeUPx
イタタタタ、禿げしく板違いでは?>>818

てか財投の処理のための公団の民営化なんだよね
痔罠党では尚更、絵にかいた餅だな

820 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:18 ID:9Hj9BzQq
>>816
株式会社の登記簿に名前がある人だよ。

株式会社の株=上場企業の株って考えてる香具師が多いな。

821 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:25 ID:29uGcbb9
>>820
すまん。
民営化の場合は誰の名前になるんだ?


そこがわからんのだ。



822 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:28 ID:ktvwHkTh
財投の穴埋めに税金ドブドブが民主の狙いか
公務員とズブズブなんでしょ(w



823 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:32 ID:CC3fpe0E
ここまで見てきて、健全民営化が成功するだろうという確証は持てない。
民営化の成功例と言われているのが国鉄改革の程度で、その他の例が乏しい。
WEBで検索しても、自民党関連以外、成功の見通しを示したものを探すのが
ほぼ困難。道路の無料化以上に道路公団民営化が難しいことが分かる。
しかも自民党案には民営化への具体的アプローチやシュミレーションが
無い(せいぜい国鉄改革をモデルにしているという程度)。
自民党関連以外で明るい見通しを述べたページがあったら紹介してほしい。


824 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:36 ID:6vXNeUPx
民営化は財投債権(=郵貯の不良債権)の飛ばしにすぎんわな。
国が援助して負担したら、銀行と同じだからな。大体国民が大反対して大騒ぎ。

財投の債権を一般債権に化けさせ民間に押し付ける策=民営化

いくら民間にとって利率が善いといっても、肝心の民営化した公団が赤字で倒産し国有化に戻ったら、国が肩代わりしなけりゃなくなるね?
最近国債も、民間に一生懸命買ってもらおうと必死な政府なんだが、国も借金でクビが回らないのに、民営化した元公団の後始末の責任がちゃんと取れるのかいな?
郵貯は将来、民間の国債引受専門にという位置付けの策があるみたいだけど、公団は自分の債権を民間へ引き受けさせようとしている。

何もかも政府関連の今までの借金の穴埋めは、民間の出資で賄おうっていうところかな?
国の借金が膨らんでいくのと、それを民間が引き受ける能力のチキンレースだな。こりゃ

825 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:37 ID:wykgtfvG
>>823
というか国営だったものが民営になったものって例えになるほどたくさんあるんだっけ?
あと確証って言われても何をもって確証と言うのだろう。
民主党の無料化案の方がどう見ても確証なさそうなんだが。

826 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:38 ID:KF2CVezU
>>795
> それと俺は、『安易』な民営化反対論者なんだけど

安易が何を指しているのか、具体的に説明して欲しいんだが

827 ::03/10/31 19:38 ID:ciHKMrKn
>>822
そうなんだよね。
彼らは、結局は回答してくれない。

…と言うか…

何故、このスレッドは株式の基本から論証しなくてはダメなんだ?

828 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:38 ID:cL1/FtYM
そりゃ税金ドクドク流しこんでい〜んなら
アッと言う間に万事解決だわな(ww

829 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:41 ID:6vXNeUPx
はあ?
地方の無駄な農道にドクドク注いでいた痔罠党が何を言う?
無駄に流さず借金返済に注ぎ口を変えるだけだが?>>827

830 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:42 ID:dLuh6XW7
民度の高い東京都民の大半がロードプライシングに賛成しているのに、
高速道路無料化が一般国民に受け入れられると思っているのか?
アメリカやドイツですら有料化されつつあるのに。
とくに、都市民にとっては高速道路とはほとんど無縁の生活をしているからな。
物価が多少下がって喜ぶ低能者も少ないだろうし。

831 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:44 ID:wykgtfvG
高速道路を無料化すると物価が下がると言う人がいるけど何を根拠に言っているんだろう。
運送業が喜ぶだけで、それが物価に反映されるとは思えないんだけどね。

832 ::03/10/31 19:44 ID:ciHKMrKn
>>829

オマエって馬鹿だろ?
このスレは高速無料化の是非なんだよ。

自民党の過去を問いたいなら別スレに行ってくれ!

833 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:44 ID:6vXNeUPx
ブタが口開いてエサを放り込むのを待ってるような糞自民党政府と、情報公開が進んで無駄なく税金をつかってるドイツやアメリカと比較されてもね>>830

834 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:46 ID:6vXNeUPx
人をすぐ馬鹿よばわりする藻前の方がバカなことの連発なのだが?(w>>832

835 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:48 ID:oSbtuVMx
道路特定財源は談合の無駄や地方の無駄な農道をつくっていないとでも?>>832

836 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:52 ID:ktvwHkTh
しかし民主党も、なんでこんな税金をドブドブと注ぎ込むような
マニフェスト掲げたんだろね
小泉にポピュリズム勝負を挑んだとしか思えんな

837 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:53 ID:CC3fpe0E
>>825
だから、成功例が殆ど無いということは優良なモデル無いのだから検証も
シュミレーションするネタにも乏しいということでしょ。これでは国民に
納得させる材料も無い。
少なくとも民主は7兆のうちの2兆を当てれば出来ると言っているだけ
(賛否はもちろんあるだろうが)より踏み込んだ考察をしている。
自民党案にはそれがありますか?
民営化を金科玉条のように謳い続けても、その後の展望は民間任せという
感が否めない。

確証とは字のごとく、誰もがそれとわかる確かな証拠が無いということですし、
あぁ、それなら出来そうだなという説得力のある民営化論を述べる人がいない、
ということです。
こう書くと経済の達人に「オマエの頭が悪いからだ」などと言われそうですが、
経済のプロだけに選挙権があるわけではないですからね。


838 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:54 ID:EVlbDqRt
>>836税金ドブドブは痔罠党の実績には勝てませんワ(ほほ

839 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:55 ID:ye3oxuY7
【政治】小泉首相、高速道路について将来的な一部無料化の可能性に言及
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067591185/


840 ::03/10/31 20:04 ID:ciHKMrKn
>>837
社民党はおろか共産党まで、無料化出来ない(してはダメ)と語ってるのに、何故、出来ると思うのだ?

841 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:09 ID:6vXNeUPx
>>840
古い政党は地方の組織で持っているから。
一般道路財源が高速道路に使われるようになったら、ただでさへ自民に牛耳られてる自分の地方への貢献するパイ=材料がますます減るから。
自民党と腹の底は変わりない罠。

残念ながら民主党は地方組織は脆弱。
でも地方との「橋つくります道路作ります予算持ってきます」という粘着が無いだけ、発想が大胆にできるのだと思う。

842 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:11 ID:1UnqtR0Y
>>822
税金で埋めなきゃ間に合わないほどの借金作ったの誰なんだよ・・・。
>>821
最初は国が株主になるから、名義人は大蔵大臣ということになるはず。
今でも、NTTの政府所有分はそうなってるから。

843 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:12 ID:ye3oxuY7
>>842
「大蔵」大臣・・・・・

844 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:13 ID:tTUfs/BO
うわっ、返済期限の無い国債のような株券だな>>842

845 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:15 ID:1UnqtR0Y
ああ、そうだ、今は大蔵大臣じゃなかったねw ごめん。 

846 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:17 ID:lQ1jcrlj
自民党が糞なのは明らか
コネズミは詐欺師

847 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:21 ID:CC3fpe0E
>>840
何度か見ましたね、そのフレーズ。上で反論した人がいたと思うんだけど。
しかし、ちょっと首を傾げる論法ですね。
「社民党はおろか共産党まで」と蔑んでおきながら彼らの見識を重要視しろ
と言うんですか?

>何故、出来ると思うのだ?

>>837 の4行目から8行目を呼んでくれましたか? これが答えです。


848 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:27 ID:D02Ir9+2
>>847
いいかげん、!を相手するのやめようよ。こいつは、毎晩ここに来てる
ただのかまって君なんだから。過去ログ読んでみればわかるよ。


849 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:42 ID:CC3fpe0E
>>848
ご忠告ありがとう。
出来るだけ努力します。。。


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