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同時多発テロ後の社会構築5

1 :1:03/05/17 21:40 ID:FqJIf14b
9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。
他板や他掲示板とも協力して議論し、理解を深め、社会の一員として希望ある未来を作っていきましょう。

■前スレ http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1049341444/l50

過去ログ、関連スレッド、他掲示板、参考サイトは>>2-10

2 ::03/05/17 21:41 ID:FqJIf14b
【過去ログ】
■パート3 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1039187085/(DAT落ち)
■過去ログ http://ueno.cool.ne.jp/hytanike/terogo/(1からまとめて見れます)

【関連・参考スレッド】
■ムハマド・アタ/イスラム情勢板(保存版)
 http://www.age.jp/~way/atta.html
■カール・マンハイムについて/社会学板(保存版)
 http://www.age.jp/~way/mannheim.html
■MEGA-NET生涯学習ガイド/生涯学習板
 http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
■【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか?【継続中】3 /極東アジア板
 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051281112/l50

3 ::03/05/17 21:43 ID:FqJIf14b
【他掲示板・メーリングリストなど】
■eグループ http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
■総合政策実践eコミュニティ http://www.egroups.co.jp/group/CoopProgramInManagement
■平和を望む東大生の会 http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai
■「愛・地球博」市民プロジェクト http://www.expo-people.jp/index.html
■変革の世紀:発「市民ネット」 http://homepage3.nifty.com/ikiiki-suematsu/sub3.htm

【参考サイト】
■MEGA-NET 社会づくりのためのプラットフォーム http://www.mega-net.org/
       情報社会の組織計画論 第1部 http://www.mega-net.org/plan1.htm
                  第2部 http://www.mega-net.org/plan2.htm
                  第3部 http://www.mega-net.org/plan3.htm
■The Third Way(英語) http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
■諸子百家(老荘の思想) http://www.onyx.dti.ne.jp/~saitone/ethics/niga7.htm
■世界のあかり http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0208/earthlights02_dmsp_big.jpg

4 :1:03/05/17 22:07 ID:FqJIf14b
前スレ後半では、「民主主義」の意味が、それぞれの土壌における成り立ち方や
文化&宗教的な背景によって一概ではないこと、現行の民主主義の総本山である
アメリカが、とくに対テロ戦争以降、民主主義の見地からはかけはなれつつある
こと、そのような情勢のなかで日本はどのように内省し、今後どういうかたちで
生き残っていくべきか、ということなどが議論されていました。

みなさん、つづきよろ。
参考スレやサイトなども、以下にえんりょなくご紹介ください。

5 :中葉:03/05/17 23:01 ID:qVNUy7gA
1さん、新スレおめでとうございます。

今、論座6月号を読み始めているのですが(読書力、或いは読書意欲が大分低下し
ています)、元駐米独・仏大使と元米国連大使(ホルブルック)との対談「米欧関
係の亀裂をどう修復するか」を読むと、日本も対米関係、対中関係などで彼等に
負けない緊密なパイプが欲しいと、つくづく思います。

6 :議論の卵:03/05/17 23:26 ID:???
新スレおめでとうございます。
下記のサイトも参考にどうぞ。

いざ!ネットワーク(変革の世紀:発「市民ネット」)
http://homepage3.nifty.com/ikiiki-suematsu/sub3.htm
談話室2(平和造りの部屋)
http://jbbs.shitaraba.com/study/2500/
◆地政学とは何か -第2章-(国際情勢板)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1014946908/l50
軍事討論(政治討論)
http://www.seijitouron.org/discuss.cgi?id=gunji&stat=1&info=1
国際討論(政治討論)
http://www.seijitouron.org/discuss.cgi?id=kokusai&stat=1&info=1

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/17 23:38 ID:PzgXWxAW
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えっ!?もう届いたの?
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8 :議論の卵:03/05/17 23:39 ID:???
「いざ!ネットワーク」は>>3に乗ってましたね。すみません。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/17 23:43 ID:/Qc0W1vC
コキたいですか?
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

10 :前スレの196=199:03/05/18 00:01 ID:JgRsE1Gd
1さん、新スレおめでとうございます。

■前スレ 同時多発テロ後の社会構築4
から参加させていただいて、みなさまに鍛えられるのが趣味になってしまいました(笑)。
参考サイトも楽しませていただいています。ありがとうございます。




11 ::03/05/18 03:41 ID:2FvNU8U1
1さん乙です。

前スレ後半から勝手に参加させてもらっています。

>>811(1さん)
>困らせる度合いによるよ。
>ブッシュは地球規模の対テロ戦争やるっていってるよ。
>仲良しがどうのとかいうレベルを軽く越えてると思うんだけど。

困っている対象が判らないが先進国の多くが問題としている.
「日本で話題になる米国の国連軽視について」かな?

<国連について>
私は国内の外資系の会社に勤めているので、
時々、米国の人と議論する機会があります。
(米国人も日本人の意見を聞きたがっている)
米国内の世論はおおまかに下記のような感じだと思います。

国連は決して「民主主義」を目的としではいない。
主権と個人人権尊重を目的としている団体。、、
国連の組織にも民主的欠陥があるし、加盟組織については言うまでも無い状態。
そもそも、国連の存在意義は歴史的に観てバランサーとしてしか機能していない。
このような組織が「民主主義」を推し進めることは不可能。
米国は同意する国々と連合して推し進める必要がある。

私はこの意見に同意です。



12 :常識:03/05/18 05:18 ID:???
>>11
国連についての米国人の醒めた見方は、ある意味正しい。
日本人が馬鹿正直というか、馬鹿というか、持ち上げすぎ、期待しすぎなのである。
国連には武力がないから、国連で決めたことは核保有国=常任理事国の後ろ盾がないと、
実効性を持たないのだ。
こんな中身のない組織に出資するくらいなら、とっとと脱退して核武装したほうがよい。

13 :前スレの196=199:03/05/18 06:51 ID:JgRsE1Gd
>>11>>12
ありますね。
考えることというのは楽しく、前提づくりとしての意味があるがあるが、
行動の原理というのは、微妙にモードが切換えられた場所にあるというその現実の構造は、
あると思う。
国連の機能の限界に対する冷静な認識は、そうした意味で大切だと思う。

14 :乱入します:03/05/18 09:35 ID:KU7g9VKk
スタンフォード大歴史学部のバートン・バーンスタイン教授は、原子爆弾が日本に投下されたとき、まだ小学生で、辺りの人々が「これで戦争が終わった」と喜んでいるのを記憶している。
しかし、スタンフォード大で歴史学を専攻するうち、なぜ人々が原爆投下を単純に受け取っているか、 について疑問を持ったという。
あのころドイツが降伏し、日本だけが世界を相手に戦っていたのになぜ原爆を使わなければいけなかったか、についてである。
この疑問を解明するため米軍事外交文書を研究するうち、“歴史の偽り”を発見したという。



15 :乱入します:03/05/18 09:38 ID:KU7g9VKk
同教授が入手した極秘文書によると、1945年7月31日、原爆投下についてスチムソン米陸軍長官を囲んで最高会議が開かれた。その際ノーベル賞学者のE・ロレンス博士(サイクロトロンの発明者)は
「科学者としては原爆を直接日本に投下したくない。まず米国の砂漠などで世界の代表者を呼び、 公開の場でその威力を見せるべきだ」と主張した。しかし、他のメンバーたちは
「もし原爆が不発だったら世界の笑いものになる。ともかく日本へ投下しよう」と主張して決定を見たという。
投下地点の選定については、「軍事施設のみという科学者の主張に米軍側が強く反対し、結局、民間人を大量に殺りくすることが決定された」としている。人類初の原爆は“効果半径”約1.8キロ。
同教授の入手した米空軍史(部外秘)によれば、「その火の玉を広島の住宅密集地、商業地区に投下せよ」との命令が出ている。投下時間は午前8時15分。

「これは工場労働者が仕事を始め、市民の子どもたちが戸外に遊びに出る時間帯。米軍はまさにそこを狙ったのだ」と同教授。





16 :乱入します:03/05/18 09:47 ID:KU7g9VKk
原爆投下について一切の謝罪を拒むアメリカはが、これからこの先どうして核兵器を使わない
と考えられるでしょうか?
民主主義結構、自由上等、しかし手段があまりにもその理想とかけ離れている。
この矛盾に、日本人として同盟国としてアメリカの納得いく解答を得る必要がある。


17 :前スレの196=199:03/05/18 10:19 ID:JgRsE1Gd
>>13->>16
<この矛盾に、日本人として同盟国としてアメリカの納得いく解答を得る必要がある。
アメリカは解答しないでしょう。それが世界戦略というものです。
日本人としてできることは、おっしゃるような事実についての情報を理解し、
日本としての国家戦略を練ることだけだと思います。
原爆に限らず、大量破壊兵器の使用の「計画犯罪」については、アメリカは世界のトップの栄誉(?)の座にある。
ベトナムで使用された枯葉剤という名の科学兵器、日本とドイツの都市市民に対する無差別爆撃の研究
(30年代には米軍は日本の木造家屋を砂漠に建設して実験を繰り返し、焼夷弾が有効であることを研究実証し、
開発と大量生産の準備を完了していた)など、その徹底振りは、史料を発掘すればいくらでも出てくる。
そういう国といかに外交関係を交わしていくかを考えるべきなのでしょう。
その理想とやっていることのギャップを糾弾しても、ガキだと舐められて終わりそう。
やしらは、徹底的にオトナ(?)です。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/18 10:22 ID:Fve5ZHKJ
ここ→http://net011.h.fc2.com/

19 :Y:03/05/18 10:23 ID:uZr+3hef
>>14-16 ご意見はもっともですが、今それを主張してもアメリカ政府に聞く耳は無いでしょう。
バートン・バーンスタイン教授のような考えをもつアメリカ人を、少しずつ増やしていくしかありません。
今回のイラク戦争でもはっきりしたことは、力による政治が相変わらず世界の現実だということです。
アメリカにもっと意見が言いたいのなら、味方を増やし、軍事的にも、経済的にも、今より強くなら
なければなりません。

20 :Y:03/05/18 10:27 ID:uZr+3hef
>>17 あ、かぶった。スマソ。異口同音。

21 :べの:03/05/18 10:32 ID:cdQKRTu7
>>15
>軍事施設のみという科学者の主張に米軍側が強く反対し、結局、民間人を大量に殺りくすることが決定された
なぜ米軍はそうしたのか?昔からある疑問です。バーンスタイン教授は疑問を解明したのでしょうか?
私は実験が目的だったと考えています。
つまり、核兵器が人体に与える影響について、できるだけたくさんのデータが欲しかった。実際に戦後大量のデータを取っています。


22 :前スレの196=199:03/05/18 11:21 ID:JgRsE1Gd
>>17
<やしらは、徹底的にオトナ(?)です。
と同じに、コドモだからではないかと思われるところも理由だろう。
アメリカは、自国の国土が戦場になった経験が、南北戦争以来、ない。
日本はB29に国土を焼け野原にされ、ドイツ、フランス、ロシアなど欧州諸国は、
自国の領土を戦車が蹂躙した。イギリスも独軍に本土を爆撃された。
 だから、本当の戦争の怖さを、どこかでしっている。
アメリカにとっては、近代の戦争は、海の向こうの出来事の経験なのだろう。
だから、大学のゼミの研究であるかのように机上で検討された殺戮手段を、
いとも簡単に実行できてしまうのではないのか。
逆説的だが、アメリカは、戦争を「しらない」し、世界を「しらない」。
その軍事力が世界最強であるにもかかわらず。



23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/18 12:40 ID:KU7g9VKk
>>21

そのメンタリティーはナチスと同じですよね。合理的な人殺しが出来ると言う点で。
やっぱりナチスは負けたから「残虐非道」と言われるのであって、もしナチスが勝ってたら
アメリカが同じように言われていたのでしょうね。

こうやって考えるとこの世に「正義なんてない」という結論に達すると思うのですが、アメリカの正義へのこだわり様は異常ですよね。

この世から正義がなくなれば、この世はもっと平和な世の中になると思うのですが。
正義によって命を救われた人と、命を奪われた人の数を比べれば、逆説的に見えますが命を奪われた人の方が圧倒的に多いと思います。



24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/18 12:42 ID:cXV0Q1gw
この情報はガイシュツ?

阿修羅より
・ネオコンの思想基盤と、あの「千乃正法」のオカルト思想の奇妙な接点、「FreedomDigest誌」
ttp://www.asyura.com/0304/war34/msg/168.html


25 :前スレの196=199:03/05/18 13:22 ID:JgRsE1Gd
>>23
<こうやって考えるとこの世に「正義なんてない」という結論に達すると思うのですが、アメリカの正義へのこだわり様は異常ですよね。
<この世から正義がなくなれば、この世はもっと平和な世の中になると思うのですが。
わかります。
「正義」に対して別の「正義」で対抗する。そんなやり方では、「正義の報復」の連鎖という悪循環を生むだけだ。
普遍的な正義など、実はありはしない。正義は、あくまで「限定的だ」と理解する必要がある。
「正義とは、あくまである具体的に限定された人と地域に対してしか効力をもつことはない」、
という現実に、気づく必要がある。
その「具体的な限定」は、法によってしかなされない。人については「国民」地域については「国境線と領土」
という形で法によって限定された範囲の内側でしか、「正義」は現代の世界においては合意されない。
そうしたある意味醒めたドライな認識に立つとき、
その時始めて、同時多発テロ後の社会構築の議論の出発点に立つことができる。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/18 13:23 ID:Fve5ZHKJ
ここ→http://net011.h.fc2.com/

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/18 14:55 ID:???
>>12
国連中心主義唱えているのは日本の政党でも社民党や共産党のみ
自民党、自由党、民主党、公明党、保守党は
日本は常任理事国じゃないので交渉の場にすらならないと言ってる

>>25
正義の代替となる求心力を持つ単語を世界中の政治家が探す予感
アメリカは民主主義か?
日本や中国、ロシア、イギリス、ドイツは秩序、国益辺りか
フランスは「革命の精神」とかかな

28 :べの:03/05/18 16:27 ID:RYEiZiA2

>>23
歴史を調べるほど、「悪は栄える」のだなあという感を深くします。
本当にナチスドイツはアメリカより悪かったんだろうかと考えてしまいます。

ところで、第二次世界大戦で、もっともコケにされたのはイギリスではないかと思っているのですがどうでしょうか?
実際には宣戦布告したのはドイツではなくイギリスとフランスでしたが、イギリスはこの戦争に勝って何を得たでしょうか?
数十万人の命を失い、アメリカに対しては莫大な債務を作り、インドを失いました。
イギリスはヨーロッパにおけるバランス・オブ・パワーを第一義に考えましたが、アメリカを頼りにしていました。
そして借金の取り扱いについては寛大な扱いを期待していたのですが、アメリカは血も涙もなく、きっちりと請求しました。

たぶん、アメリカはユーラシア大陸の強国が争うのは願ったりで、勝った方を助けるつもりなどさらさら無かった。
植民地を解放するのはアメリカにとっての市場が拡がるのでそのように仕向けたと思います。
ヒトラーもイギリスがこのような非合理的な行動をすることはないと予測していたのではないでしょうか。
イギリスを、勝っても負けても何の得にもならない戦争に引きずり込み、
最後にアメリカに馬鹿にされるように仕向けた功労者はチャーチルですが、
そのチャーチルが今でも「偉人」と称えられ、チェンバレンのドイツ融和策は汚点と見なされているのはまったく皮肉です。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/18 16:53 ID:K1oviKUz
http://www3.ocn.ne.jp/~idouimo/

女子高校生

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/18 16:58 ID:m+B4I6Fc
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

31 ::03/05/18 17:54 ID:2FvNU8U1
>>14-16
>「科学者としては原爆を直接日本に投下したくない。
>まず米国の砂漠などで世界の代表者を呼び、
>公開の場でその威力を見せるべきだ」

知っててわざとなのかも知れないけれど
書き込んでる中に、重要な内容の回答があるでしょ。

>民主主義結構、自由上等、しかし手段があまりにもその理想とかけ離れている。
>この矛盾に、日本人として同盟国としてアメリカの納得いく解答を得る必要がある。

言いたいことは。手段として「無差別大量殺戮はいかん」ということでつかね?
この理想が何かをこのスレではみんな考察していると思うんだけど・・・
米国に歴史の説明を求めることは無条件に良いことです。

補足、米国内では矛盾自体は認識していると思うよ。
イラクの空爆の様子を、日本空爆の歴史と比較された時
米報道官は日本への空爆は特殊で次元の違う問題だから比べないで欲しいと
即座にあからさまに否定した。


>>25
米国が正義に非常にこだわるのは現実的な戦略だから。

例えば誤解を恐れずに書けば、
日本の歴史は明治〜敗戦まで
「主権と独立」という理念が根底あったからこそ。
自分達のグローバリズムを押し広げることができた。
国家論において理念の弱い国家戦略は決して大きな原動力にはならない。



32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/18 18:34 ID:???
>>31
理念ある国家戦略が数多の人々を殺戮してきた事実も忘れちゃいけない

33 :前スレの196=199:03/05/18 20:13 ID:K1dv4kII
>>31
<知っててわざとなのかも知れないけれど
<書き込んでる中に、重要な内容の回答があるでしょ。
スルドイ発言だね。舞台は砂漠。演劇はまだまだ続くのかな。w)

<国家論において理念の弱い国家戦略は決して大きな原動力にはならない。
強くなきゃどうにもならないね。
ところで日本はユーラシア大陸の東の端の国。
地理的・地政学的な意味で、強くあることは可能なのだろうか。
どうだろう。

>>23>>28
ナチスとアメリカとを同列においてしまうのは、いかがなものだろうか。
強制収容所の600万人の虐殺の歴史は、世界が「いけない悪」だと同意できる、最後の砦なのではないだろうか。。



34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/18 20:27 ID:???
20代OLです毎日上司のセクハラや通勤電車での痴漢でストレスがたまっていた
そのときにネットで見つけたアダルトDVDショップ以前からオナニー用にDVD
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もう届きました私が買ったのは、オナニー、レズ、レイプです毎日オナニーしてま
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35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/18 20:34 ID:HBamAKaA
<知っててわざとなのかも知れないけれど
<書き込んでる中に、重要な内容の回答があるでしょ。

わからない・・。俺がバカなのか?


36 :べの:03/05/18 20:39 ID:ZPqWvwh7

>>33
それは、
アメリカのような巨悪と比べられてはナチスがかわいそうだ
という意味だろうか?

冗談はともかく、「600万人」という数字は、マジメな数字とはすでに見なされていない。
「ホロコーストなんてない」というスレがあるので、一度覗いてみたらどうだろう?
「ホロコーストがあった」派と「ホロコーストはなかった」派の間で論争されているが、
「あった」派も、600万人という数字が誇大であったことや、ヒトラーによるユダヤ人絶滅計画がなかったことは認めていて、
論争のポイントはガス殺人があったかどうかになっている。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050158871/



37 :前スレの196=199:03/05/18 21:17 ID:K1dv4kII
ヴィクトール・フランクルの『夜と霧』。
ホロコーストについては、そうした現場にいた人達の証言に耳を傾けるしかないのだろう。

ともかく、私自身もナチスを直接目撃したわけではない。メディアがいかに20世紀以降の世界に生きる
人々の世界観をかたちづくり影響を与えているのか、考えてみることは重要なことだろう。
そうしたメディアの眼差しの中で、超大国と砂漠の弱小国家との渡り合いが、あたかも壮大な対決であるかのごとく、
演出されている。演劇の脚本を書いたのは誰なのか。それを、どう見て、解釈し、受け止めるか。
自ら望まずとも演劇の観客として参加させられた日本を含む世界の人々の試練だとはいえまいか。
その前に観客席に座らされていることに気付かなくてはならないのかもしれないが。


38 :Y:03/05/18 21:31 ID:0Pj1pyEK
>>35 舞台はイラクの砂漠、世界中の人々がテレビ中継の画面に見入る中、アメリカに逆らう政権
がどうなるかを見事に脚本どおりに演じてみせたのです。
・・・日本の原爆投下も世界への見せしめだったのか・・・

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/18 22:13 ID:???
「米英は解放軍」が62%・イラク世論調査
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030518AT3K1802V18052003.html

何と評したものか、

40 :196=199:03/05/19 00:04 ID:9jku8xGz
>>38
31さんの意図はわかりませんが、私の受け止め方は、ちょっと違いました。

「10年以上に及ぶ経済封鎖で疲弊した、人口2300万人の低開発国イラクに世界一の大国アメリカ合衆国が仕掛けた侵攻戦争は、
演劇的小規模軍事行動主義のこの上ない具体例に他ならない。メディアを通して華々しい戦闘が展開するだろうが、これによって
根本的な現実、すなわち選ばれた敵のサイズがアメリカの国力を規定しているという現実が覆い隠されるようなことがあってはならない」。
・・以上・・エマニュエル・トッド:『帝国以後』の序文・・・
を思い出したというのが、私の場合です。
「アメリカは9・11以後、長期的な目でみると、重要な国家ではなくなりつつある。アメリカが象徴的戦争活動を演出することによって、自国が
世界に欠かすことのできない強国だと主張しなければならないのは、国際的な地位が急速に低落しつつあることへの己の不安を現している」
という、一見飛躍しているようで、しかし裏側にある現実を見ていけば納得させられてしまう、そんなトッドの見方に、私は今注目しています。
みなさんはどう考えるのかな。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/19 00:48 ID:xsq4Acp1
>>1さん

新スレッドおめでとうございます。
これからもテロ後の社会構築における世界の中の日本、
という視点を踏まえて議論を重ねて、日本のとるべき道を模索し、
各々の思考を磨きそれぞれの方法で行動していく、という趣旨の
発信基地としては、2ちゃんねる有数のスレだと思います。
議論が白熱して脱線した時は、みんな修正しあってがんばりましょう。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/19 01:23 ID:???
>>40
>すなわち選ばれた敵のサイズがアメリカの国力を規定しているという現実

え。。そういうこと言ってる人いるんだ?とても思えない。
っていうか、アメリカが国際的地位の急落を不安に思っていたら
どうなんだ???? No1国家なら、不安でない方がおかしいよ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/19 01:41 ID:???
>>40
アメリカの影響力は強まっているのか弱まっているのか
確かに見極める必要がありそうだ
現時点で弱まっているとも強まっているとも結論を出すには早い気がするが
のんびりしていたらまた第二次世界大戦の如く「負け組」に組みしてしまう事になる

アメリカの影響力が弱まっていると仮定するならば
残念な事に日中関係はギクシャクしているので、まさかEU並の同盟はまだ実現出来ない
他の同盟を模索するとしてより広範で汎用性の効く同盟が必要、つまりオーストラリア、カナダ、日本などの海洋国家と連携
近場では韓国、台湾、日本などの同盟を考える必要がある

アメリカの影響力が強まっていると仮定するならば
それらを利用した外交や経済政策をとって、国力を蓄えて危機に備える時期だろう
だがどちらかと言うと力を蓄える時期よりはもう既に準備段階に入るべき時期だと思う

危機は、無論日本だけではなく結構近付いているのではと思う
その理由に、東欧や中国、中央アジアなどの、所謂共産圏が市場参加をして世界中で富の争奪が激化した
もしここで何処かの国が一人勝ちしたら、どれだけ怨みを買い、どれだけの人が破壊衝動に突き動かされるだろうか
多国籍企業が国家の枠を超えて活動する現在、資本主義は既に国家権力では押さえつけられないほど肥大化し
現在も膨張を続け、まさに世界経済そのものがバブルっぽく膨れ上がり、人々の富への欲求は激化し、競争も激化し
人件費削減によるリストラの嵐で発展途上国では大規模な失業者が出まくる

勝ちと負け、そんな単純な世界と明確なルールが人々を欲望へ駆り立てているのもまた事実で
その世界に疑問を持つ人が増えているのも事実だと思う
我々にとって国家とは、社会とは何なのか、根本的な問題をこのスレッドは何回も掘り下げて来た
これからもそうやって本質を暴き、突いて、その都度真実を見ていく必要がある

44 :43:03/05/19 01:44 ID:???
>>41
>各々の思考を磨きそれぞれの方法で行動していく
小泉も言ってたが、日本はもうだめだとか、そう言う終末思想と言うか
そう言うのは全く建設的じゃない
人間は常に進歩を試み、建設を繰り返して歴史を作る
愛国者ぶる気は私には全く無いが
純粋な感情として私は日本を愛してるし、大好きと堂々と言える
だからこそ、日本が世界に向けて何をすべきか、何を求められているのか
それらを把握し、世界と日本の未来に向けて尽力したい

世界が無論、国益の対立や権謀術数に満ちているのは重々承知だが
最後に勝つ(笑う?)のは、やはり人心を得て、民や文化を豊かにした国だろう
そうした未来を私は志向したい

>>42
不安が行動に出ていると言う意味でしょう
そしてその行動がさらに不安を煽っている事に何故気付かない?

と言う意味では?(私の勝手な推測ですが)

45 :42:03/05/19 02:52 ID:GGdBhUzk
196=199さんの意図とずれてるかもしれないけれど。

>アメリカは9・11以後、長期的な目でみると、重要な国家ではなくなりつつある。

というか、「長期的な目で見れば、どんな大国もいつかは衰退する。」
重要でなくなる時期を言い当てようとすることが、日本にとって
あんまり意味があるとは思えないんだよね。
日本は、前スレに書いてあった「背中合わせの関係」。こっちじゃないかなあ。

43さんの言ってる「影響力が強まってる場合、弱まってる場合」も、
一時のことかもしれない、という可能性もあるわけで。日本としては、
どっちにも動けるように、っていう方向が希望です。

46 :常識:03/05/19 04:48 ID:???
>>27
国連中心主義唱え始めたのは社会党でも自民党でもない、外務省だ。
それと、自民党が国連中心主義を唱えていないというのは嘘、
常任理事国になりたいというのは国連が存在することが前提。
それから、現行の常任理事国というのは事実上の核保有国なわけだが、
だったら自民党が核武装してその照準を北京モスクワだけでなくワシントンにも向ける覚悟があるのか?
と小一時間問い詰めたい。
ほんとはICBMは最終兵器であり、一国一票が原則の国連外交の世界では、小国にこそ必要な力なわけだがね。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/19 05:48 ID:???


貴方たちは、変な宗教団体に嫌がらせの集団ストーカーされたことがありますか
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1051562865/l50
その集団ストーカーに参加したことある方、カキコしてください


48 :前スレの196=199:03/05/19 06:17 ID:46Q/k95m
エマニュエル・トッド:『帝国以後』
からの引用を、少し続けてみたいと思う。彼の想像力に注目する価値はあると思うからだ。

「アメリカ合衆国は現在、世界にとって問題となりつつある。これまでわれわれはとかくアメリカ合衆国が
問題の解答だと考えることに慣れてきた。アメリカ合衆国は半世紀もの間、政治的自由と経済的秩序の保証人
であったが、ここに来て不安定な紛争を、それが可能な場所では必ず維持しようとし、国際的秩序崩壊の要因
としての様相をますます強めるようになっている」。
「こうなっては、唯一の超大国は何においても責任を果たすものだという、安心できる公理の上に外交政策を
打ち立てていた全ての国が、次から次へ不信と恐怖という態度に捕らわれて行くのも、驚くにはあたらないのである」。
「アメリカ合衆国の従属的同盟国は、アメリカ合衆国がきな臭いと指定する地域に隣接しているために、
なおさら不安に駆られている。韓国はあらゆる機会を捉えて、旧式共産主義の北の隣国を脅威と感じていないと
訴えているし、クウェートは、イラクとはもはやいかなる係争もないと断言している」。
「アメリカ合衆国の同盟大国もますます当惑と困惑を深めている。ヨーロッパでは従来、独立性を誇るのは唯一
フランスのみであったが、ドイツがいら立ちを隠さず、忠臣中の忠臣であったイギリスがはっきりと不安を
表明しているのが、ある程度の驚きをもって観察されている。ユーラシアの東の果てでは日本が沈黙を守っており、
それは完全な同意の表現であるよりは、むしろ不快感の増大を示すものである」。
「ヨーロッパ人は、アメリカがイスラエル・パレスチナ問題を解決する絶対的権限を持っているのに、なぜ解決
しようとしないのか、理解できない。そしてワシントンが実のところ、近東に緊張の震源地が永続的に存在し、
アラブ諸国が西欧世界にますます敵意を募らせていくことに、満足しているのではないかと疑い始めている」。

49 :前スレの196=199:03/05/19 06:39 ID:evyW02S/
少なくともいえることは、日本はもう、今までのような「風見鶏外交」をやっているようでは、
国益を守ることのできる主権国家としては立ち行けない時代に入ったということではないだろうか。
国際社会の中で世界の国々と協調しつつ、自分の足で、立たなければならない。
9・11以後の世界は、そういう時代に入りつつある。

50 :_:03/05/19 07:07 ID:???
  ∧_∧    http://togoshi.ginza.st/mona/
 ( ・∀・)/< コんなの有ったっち♪
http://togoshi.ginza.st/mona/mona02.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona07.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona05.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/monaz08.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona06.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona10.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona04.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona03.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona01.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona09.html

51 :紺野あさみ:03/05/19 07:16 ID:???
  ∋8ノノハ.∩   http//togoshi.ginza.st/yusei/
   川o・-・)ノ <先生!下記のページがありました!
http://togoshi.ginza.st/yusei/yusei01.html
http://www.togoshi.ginza.st/yusei/yusei09.html
http://togoshi.ginza.st/yusei/yusei05.html
http://www.togoshi.ginza.st/yusei/yusei08.html
http://togoshi.ginza.st/yusei/yusei06.html
http://www.togoshi.ginza.st/yusei/yusei10.html
http://togoshi.ginza.st/yusei/yusei04.html
http://www.togoshi.ginza.st/yusei/yusei03.html
http://togoshi.ginza.st/yusei/yusei02.html
http://www.togoshi.ginza.st/yusei/yusei07.html

52 ::03/05/19 07:22 ID:8rvTrT7s
>>33
>地理的・地政学的な意味で、強くあることは可能なのだろうか。
>どうだろう。

難しい質問ですね。強くなるの意味にもよりますし、
地政学も実際には多種多様なので私の意見は下のようになります。
日本がアメリカのようになることは古典地政学的には困難でしょう。(w

私は古典地政学に対して絶対の信頼をおいていません。、
古典的な地政学上の主題は人口と資源を軸とした国家政策論ですが、
「資源獲得=国家膨張」論は既に破綻しているので、
現在の資本社会では「資源獲得=資本投下」に置き換えられると思います。
私が古典地政学に絶対の信頼をおいていないのは、
科学革命による資源推移と投資投下するためのコストについて唱えていないからです。

私は西欧諸国では長期的な戦略にWallStein等の社会論。
短期的な戦略・手段として地政学を応用していると思っています。

もし、上記を含んだ広い意味で地政学を捉えている場合は、
日本は地政学的な意味で強くあることは可能だと思います。


>>38
>>48
簡潔的には同じ内容だとおもうよ。
核兵器使用はその威力を明確に他国に見せつけるため。

以前、題名忘れたけれど、核兵器使用論で、
「人間は未使用の新兵器でその威力を伝えることができるない、だから使ったんだ」
と書いてある本を見た。悔しくて涙がでた。



53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/19 18:46 ID:???
>>46
>国連中心主義唱え始めたのは社会党でも自民党でもない、外務省だ。
外務省の国連中心主義はその延長線上に日米安保の強化があるから。
社民党や共産党は日米安保の後退と、国連への比重をより高める事で平和貢献出来ると説いてる。
外務省の本音は国連中心ではなく、そこに日米安保があるから。
社民党や共産党は主張通り、国連中心主義なんだよ。

>それと、自民党が国連中心主義を唱えていないというのは嘘
>常任理事国になりたいというのは国連が存在することが前提。
よく読め「常任理事国じゃないので交渉の場にすらならない」と書いてあるでしょうが。
常任理事国になったらもっと国連を活用せよと言う意見が社民や共産以外からも出るだろうよ。
そしてその延長線上に外務省のような日米安保強化がある。

>だったら自民党が核武装してその照準を北京モスクワだけでなくワシントンにも向ける覚悟があるのか?
本題からズレている、情勢が切迫しているなら覚悟も糞もその道を日本は歩むだろう
国連が日本にとって有益な交渉の場になるかならないかと言う意味の国連中心主義の話について私は話している
最終的な意思決定を国連に委ねると言う国連中心主義が社民党や共産党の考えで
自民党その他は交渉の場としての国連中心主義、これには常任理事国であると言う条件がくっつく

>こんな中身のない組織に出資するくらいなら
二つツッコミを入れるが、常任理事国への布石としての費用拠出がある。

次に貴方の発言についてだが
->とっとと脱退して核武装したほうがよい。
-->それから、現行の常任理事国というのは事実上の核保有国なわけだが、
-->だったら自民党が核武装してその照準を北京モスクワだけでなくワシントンにも向ける覚悟があるのか?

貴方は国連に加盟したら核武装しろと、国連を脱退して核武装しろと
核武装と言う結論が固定されて、貴方も単なる国連を道具としか見ていない
それならば核武装するかしないかが争点ではなく、国連を日本にとってどうすべきかが議題にすべきじゃないか
何故核武装の話に持っていこうとする

54 :1:03/05/19 20:39 ID:F10FEV8K
>>11(Mさん)
>そもそも、国連の存在意義は歴史的に観てバランサーとしてしか機能していない。
>このような組織が「民主主義」を推し進めることは不可能。
>米国は同意する国々と連合して推し進める必要がある。

国連はバランサーとして機能するべきで、民主主義の布教を主な役割にするべきじゃない
と思います。上の意見は、アメリカ人が言ってたそうですが、その人は米帝主義なんでしょう。
もちろん、9.11以降、我々は国連の弱さを見せつけられたわけで、国連自体の改革も
必要でしょうが、できるだけ公平な立場のバランサーはグローバル世界に必要です。

>>23
アメリカの「正義」への異常なこだわりは、前スレで中葉さんがフとつぶやいてた、
「信じるものは救われるって本当だろうか・・・」ていうところに関係すると思います。
アメリカは、いま極端なキリスト教原理主義者たちに動かされて、カルト的な連帯感に
高揚してるけど、神の教えとじぶんたちの行いの矛盾には、よほどのキティじゃなければ
気づいてるはずです。でもそれを認めたら神が崩壊するから、お題目のように「正義」を
唱え続けなければ、恐ろしくていられないんでしょう。
「信じるものは救われる」のネガティブな発動だと思います。

55 :1:03/05/19 20:43 ID:F10FEV8K
>>54のわかりやすい例。

■NYで旅客機に低空飛行許可、批判が

ニューヨークで14日、旅客機が低空飛行する騒ぎがあり、飛行許可を与えた
当局が「テロの不安をあおった」として批判されています。
14日の午前8時半ごろ、ニューヨーク・マンハッタンの上空を低空飛行する
大型旅客機。高度わずか600メートルという超低空だったことから、不安を
感じた市民から「ハイジャックではないか」という通報が、警察や消防に相次
ぎました。

(中略)

乗っていたのは、中東での任務を終えて帰国したアメリカ軍兵士たちで、
「自由の女神を見たい」という要望に応じて、アメリカ連邦航空局が
低空飛行を許可していたことが わかりました。
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye749790.html

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/19 20:44 ID:PEYwPhFF
27才人妻です。ダンナがかまってくれないので、いつも一人でオナってます。
でも、けっこうオカズに困るんですよね。そんな時見つけたのがYUIS!!
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57 :H:03/05/19 20:49 ID:DvbCDc2x
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58 :YahooBB219035012040.bbtec.net:03/05/19 20:58 ID:hywOrl3U
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59 :べの:03/05/19 22:17 ID:oU6zkN6D
「グローバリズム」についてひと言
これは、「世界中の制度・規格を統一することによっていろいろな製品・サービスが世界共通のものになり、多くの人々に恩恵をもたらす」という考え方ですが、
第二次大戦のころからの、自由貿易圏の拡大というアメリカの目標の延長線上にあります。
これを、「植民地独立支持」を名目に行ってきましたが、グローバリズムもそれと同じで、アメリカの市場を拡大するためのスローガンです。
(日本も「大東亜共栄圏」という美名を使いましたが、三木清がこの理論形成に関わりました。こういうのが、政治における思想家の役割です)

しかし、自由貿易圏拡大は(アメリカ以上に?)日本に大きな利益をもたらしました。
グローバリズムについても、日本がアメリカの底意に気づかずにまじめに世界規格に従い、
アメリカ企業を押しのけてまた新たな摩擦を生むような気もします。
アメリカの特許取得企業上位に日本企業の名前が並んでいることなどにすでにそれが表れています。


60 :前スレの196=199:03/05/19 23:58 ID:iK9KNCh/
>>52
<私は西欧諸国では長期的な戦略にWallStein等の社会論。
<短期的な戦略・手段として地政学を応用していると思っています。

<もし、上記を含んだ広い意味で地政学を捉えている場合は、
<日本は地政学的な意味で強くあることは可能だと思います。
なんとなくイメージとして、わかるような気がします。

類似の視点として、今の世界においては「グローバリズム」は短期的な現象として現れていて、
「グローバリゼーション」は長期的な現象として現れているという言いかたは、的をいてるのかな。

補足説明をしていただけるとありがたい。
<WallStein等の社会論。
予備知識がないので。






61 :常識:03/05/20 01:32 ID:???
>>53
武力の裏づけがない法律は、ないのと一緒である。
国連には武力がない。
核武装のない主権は、ないのと一緒である。
独立のためには、核武装こそ必要だ。
核武装に常任理事国のバッジがついてこようがついてきまいが、
大して意味のあることではない。

それと社会党と共産党を一緒くたに考えるのは間違いだ。
たとえば日本共産党は、北方四島に限定せず千島列島は全部返せ!
樺太も幕府から脅し取ったんだから全部よこせ!
と、共産ロシアに要求した根性のある愛国的な政党だ。
自民党なんかよりよほど筋が通っている。

もともと社民党と自民党は双子だよ。
日米安保甘ったれ依存症政党。
漏れは一水会と日本共産党をモーレツに支持する。

62 ::03/05/20 01:58 ID:tQmc7g0V
>>54 (1さん)
これは、俺が>>11で書いた文章力におおきな問題があった。
すまない。言いたいことはある程度同じ。(根本的には違うかも知れないが)
民主主義を論じた時、国連の存在論はレイヤーが違う議論という意味。

補足して書くと、人の自由(人権)は民主主義に制限されるものだから
「人権・国家主権」を目的とする国連は「民主主義」を掲げる
ことは組織的に矛盾をつくることだからできない。、
民主主義の熟成には、個人の自由社会がによって支えられるのだから、
個人の自由社会を維持する組織は土台として必要条件。

アメリカ人の脳内は、「自由」<「民主主義」を人類の新たな一歩ととらえ、
お花畑と恐怖でいっぱいです。

>民主主義の熟成には、個人の自由社会がによって支えられるのだから、
>個人の自由社会を維持する組織は土台として必要。

私が上記の部分を前回書かなかったため、国連否定論に見えてしまったかも知れない。
記載しなかったのは、この論理には大きく疑問をもっていたから故意に記載しなかった。
今後は欠損の無いように注意します。
(国連組織と民主主義の矛盾については前回同意したとおり、民主主義組織にはするべきではい)





63 :山崎渉:03/05/20 03:50 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

64 :1:03/05/20 11:32 ID:TbjUOnJw
>>64(Mさん)
ありがとうございます。よくわかりました。
文章は、俺もじぶんのレス見るの嫌になることや、
送信するときしんぱいなことがよくあります。
言い足りなかったことや、言い違えたことは、おたがいに
どんどん補足して、いい議論にしていきましょうね。

65 :1:03/05/20 11:34 ID:TbjUOnJw
あれ、Mさんは>>62だった・・・。

66 :1:03/05/20 22:46 ID:znit5y+o
ところで、これ日本にもけっこう関係ありそうだから、チェックしておきたいです。

>■アチェ紛争、インドネシア大統領が戒厳令

>AFP通信によると、インドネシア・スマトラ島北端ナングロアチェ・ダルサラム州の
>分離独立問題を巡る同国政府と独立派武装組織「自由アチェ運動」(GAM)の
>交渉決裂を受け、メガワティ大統領は19日、同州に
>戒厳令と(GAM掃討のための)軍事作戦開始を命ずる大統領令を出した。

記事 http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030519it01.htm
ニュー速+板のスレ http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1053284652/l50

東京での和平交渉が決裂したとたんに、インドネシア軍は独立派ゲリラ「自由アチェ
運動(GAM)への掃討作戦を開始したとのこと。背景には、常に紛争を必要とする国軍の
体質や、ゲリラを民主社会に取り込む方策を政府が講じなかったことがあると、今朝の
朝日新聞に書いてあった。

国軍はアチェにある大手石油会社などから多額の警備費を徴収していて、和平が達成
されると、そういう収入の道がとざされるそうです。東ティモールの独立や、マルク
諸島、スラウェシ島の宗教紛争が和解したことも、国軍の権益を狭めたそうです。

アチェ地方の天然ガスの大部分は日本向けで、中東と日本を結ぶ海路の中継地点でも
あり、インドネシアの混乱は東南アジア全体の混乱につながりかねないので、日本が
アチェ紛争の解決へ腰をあげた矢先の出来事だそうです。

67 :1:03/05/20 23:00 ID:znit5y+o
◆ アチェ特別州 ◆

スマトラ島北部にあり、面積約5万5000平方キロ。人口約400万人。
オランダの植民地になった20世紀初めまではイスラム王国として栄えた。
1953年、インドネシアへの統合に対し反乱が起こり、中央政府は59年
特別州の地位を与えた。だが、独立運動は終息せず、衝突が続いている。
http://210.173.172.17/news/kotoba/a/20010320_01.html

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/20 23:12 ID:j80R2Yzp
どうしても目が、現在激動しているアメリカと中東、または北朝鮮へ行き勝ちですが、
東南アジアには昔から日本企業も数多く進出しているし、この地域の安定も
日本の経済にとっては、重要な意味を持ちますね。
インドネシアは、中東に変わる安定した石油の輸出国として期待される国です。
(日本の石油輸入比率を示すべきですが、これは後日ということで)

それにインドネシアが、ムスリムの人口比率で最も多くを占めしています。
以前「南アジアのイスラム」というスレッドがありましたが、「東南アジアの
イスラム」についても、理解を深める必要もありそうですね。

69 ::03/05/21 01:22 ID:htOfYMZY
>>60
WallSteinについて

世界システム論の先駆者。1970年台。
時間軸と社会構造の変化を地域支配に結び付け歴史論理を展開。
論理が単純であったため、社会学・歴史学・経済学等で幅広く議論された。
歴史から法則を導きだした論理なので初期の論理には欠陥も多いが
たくさんの人に議論されたことで大きく細分化・補完されてきた。
「科学技術の発達や産業の成熟等の時間軸によって資源価値は変動する」の指摘が、
地政学の補完にとても有効だったので、地政学では非常に大きく議論された利用された。

>類似の視点として、今の世界においては「グローバリズム」は短期的な現象として現れていて、
>「グローバリゼーション」は長期的な現象として現れているという言いかたは、的をいてるのかな。

本当ならすべてを説明する必要があると思いますが、とりあえず私の歴史感は下記のとおりです。
内容は基本的な論理を遥かに超え、お花畑状態です。(突っ込んでくれるとありがたいです。)
1〜4が中心で、5〜6は注意点のためにあえて記載した。

1.経済は世界資本経済であり、経済の中核組織は世界経済がシステム化していく過程において
  常に恩恵を受けつづけることができるので、必然的にグローバル経済を推進させてる。
2、資本のフレームワークをなす金融機能を持つ組織は、中核組織内で不可欠な存在位置をしめるので中核組織は支援する。
3、世界経済のシステム化は隷属関係を生み出すので、必ず反発組織を生む。
4.資源の価値は技術革新と産業の成熟度とともに変化する。
  資源獲得に過度の投資をおこなうことは組織維持にコストをともなうため、リスクを背負う。
5.民主主義や自由論はこの論理とは、まったく関係がない。個人の問題。
6.ブロック経済は、資源を支配範囲から調達するためのものなのでコストによるリスクを背負う。

次回はこの内容で日本と米国の戦略比較をしようと思う。もう寝まつ。

70 ::03/05/21 01:58 ID:htOfYMZY
>>64(1さん)
そのとおりですね。
個人的には文章書くのってとてとても大変。
このスレはみんな文章長いのでとても真摯だと思います。


71 :前スレの196=199:03/05/21 08:13 ID:F846gSiv
>>69
ありがとうぼざいます。
「アフターリベラリズム」「近代世界システム」の著者ウォーラーステインでよろしいのでしょうか。
私の場合、彼の著作は立ち読み程度しかしたことがなく、おっしゃる歴史観、とても刺激になりました。
特に、
<4.資源の価値は技術革新と産業の成熟度とともに変化する。
  資源獲得に過度の投資をおこなうことは組織維持にコストをともなうため、リスクを背負う。
<5.民主主義や自由論はこの論理とは、まったく関係がない。個人の問題。
<6.ブロック経済は、資源を支配範囲から調達するためのものなのでコストによるリスクを背負う。
の視点は、興味深いと思います。
社会、文化、歴史、人類学のシステム論にどちらかといえば親しみがあり、経済システム論に比較的
弱い私としては、刺激をいただけてうれしく思います。
資本主義と民主主義や自由論との関係を主軸として今の世界を読み解く姿勢が重要だと認識した次第です。

私のイメージですが、今の世界は新自由主義の経済が世界を動かしていて、その影響が社会・文化・生活に
多大な影響を及ぼすようになった。乱暴なまとめ方かもしれないけど、誤解を恐れずに言えば、
「グローバル経済による文化侵略」=「グローバリゼーションの問題」
です。これが日本の立場や経済混迷の原因になっているし、中東では大きな文化摩擦を起こしている。
「グローバリゼーション」を上手に運転していかないと、世界の地域の文化と人間は、これに振り回されて
しまう、そんなことが世界やこの国の課題なのではないかと思っています。

ところで、ポール・ホーケンが「企業は人類の発明したすばらしい社会技術である」
「企業こそが地球で最も有力な組織なのである」と言っていました。
日常生活や世界と関わる時に、「企業」「新自由主義の経済」「グローバリゼーション」
に振り回されることなく上手に運転していくことが課題だと、考える昨今です。


72 :M:03/05/21 11:22 ID:htOfYMZY
>>69
>ポール・ホーケンが「企業は人類の発明したすばらしい社会技術である」
>「企業こそが地球で最も有力な組織なのである」と言っていました。
これは、そのとおりでしょう。
システム論は「役割分担」による余剰生産の獲得理論です。生産を目的とした組織体すべてにに適用されます。
国内の企業の視点で例えると、大企業は市場の拡大を推進する。銀行屋さんは大企業に保護される。
専門分野に特化・成熟してしまった企業は生産効率を上げることが難しいので投資が抑制される。
ちなみに、企業は最も生産のための役割分担が明確な組織体。

>日常生活や世界と関わる時に、「企業」「新自由主義の経済」「グローバリゼーション」
>に振り回されることなく上手に運転していくことが課題だと、考える昨今です。
これは、最高のコメントです。
先にあげていた私の歴史観は、社会現象として捉える必要がとても重要です。
真理ではないのです。否定も含めてそれぞれ人がどうやって付き合っていくか
が最大のポイントだと思います。






>日常生活や世界と関わる時に、「企業」「新自由主義の経済」「グローバリゼーション」
>に振り回されることなく上手に運転していくことが課題だと、考える昨今です。



73 :M:03/05/21 13:09 ID:htOfYMZY
>>63
一つ間違えてまつね
「金融」=「金融と流通」でつね

74 :かおりん祭り:03/05/21 13:12 ID:???
〜oノハヽo〜  http://togoshi.ginza.st/kaorin/
  ( ^▽^) < こんなのがございまーす♪ 
http://togoshi.ginza.st/kaorin/kaorin05.html
http://www.togoshi.ginza.st/kaorin/kaorin02.html
http://togoshi.ginza.st/kaorin/kaorin06.html
http://www.togoshi.ginza.st/kaorin/kaorin08.html
http://togoshi.ginza.st/kaorin/kaorin01.html
http://www.togoshi.ginza.st/kaorin/kaorin10.html
http://togoshi.ginza.st/kaorin/kaorin04.html
http://www.togoshi.ginza.st/kaorin/kaorin03.html
http://togoshi.ginza.st/kaorin/kaorin09.html
http://www.togoshi.ginza.st/kaorin/kaorin07.html

75 :山崎渉:03/05/21 21:20 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

76 :Y:03/05/21 22:33 ID:+fE4yU20
>>72 >ポール・ホーケンが「企業は人類の発明したすばらしい社会技術である」
>「企業こそが地球で最も有力な組織なのである」と言っていました。
これは、そのとおりでしょう。

大企業が小国の経済規模を凌駕するほどの力を持った現在、企業の持つ道徳や文化のありかた
が問われています。世界を相手に商売をしている多国籍企業が倫理観を消失したなら、世界に
様々な害悪を撒き散らすことでしょう。また、グローバリズムが先進国にだけ都合の良いシステムに
ならないように注意が必要ですが、現在はどうでしょうか。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/21 23:11 ID:cvLJ+ucg
>>76

確かパート1のどこかで、多国籍企業のあり方についての議論がなされていたと思います。
今、過去ログを探していたのですが、なかなか行き着かなくてスミマセン。
ジョセフ・ナイ氏の論文や、HP社のフィオリーナCEOの中国での演説でも、
過去の歴史と照らし合わせて、これからの多国籍企業の倫理を論じていたと思います。

78 :77:03/05/21 23:34 ID:oQEx9+Kg
すみませんでした。訂正させて下さい。
パート1のレス番250〜300あたりで、グローバル企業についての議論があります。

http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/backnum/f200203.html
ジョセフ・ナイ氏の論文ではなく、
「人間の顔をしたグローバル化をめざせ」ジャグディシュ・バグワティ
でした。
独善的な部分もある論理でしたが、多国籍企業と地元の人々との関係で、
利益の地域への還元について延べられており、理想型の参考になると思います。

79 :中葉:03/05/22 00:25 ID:8puN7DGv
>>78 多国籍企業と地元の人々との関係で、利益の地域への還元について述べられており、理想型の参考になると思います。

たまたま私も200203の論座バックナンバーは保存していたので見直してみました。
確かに参考にはなりますが、不十分だと思います。
例えば今度のイラク復興のメイン・コントラクターはベクテルで、朝日新聞情報に
よれば今ベクテル詣でが始まっているようですが、危険がいっぱいだと思います。

解決策の参考としては、
前にも申し上げたように、もう少し古いフォリン・アフェアーズ
パワーシフト グローバル市民社会の台頭 Power Shift ジェッシカ・マシューズ
http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9703.html#power
Power Shift Jessica T. Mathews From Foreign Affairs, January/ February 1997
http://www.foreignaffairs.org/19970101faessay3739/jessica-t-mathews/power-shift.html
が参考になると思います。

因みに現在、Jessica Tuchman Mathewsは President, Carnegie Endowment for International Peace
http://www.ceip.org/files/about/Staff.asp?r=18

私はこのことで相談し、協力を仰ぐとすれば彼女と、もう1人はKumi Naidoo
secretary-general and CEO, Civicus: World Alliance for Citizen Participation
この男には2001年1月にアムステルダムで会い、将来の協力を約束しておきました。

2人は、美女と快漢です。もっとも彼女にはまだ会っていないが。

80 :中葉:03/05/22 00:27 ID:8puN7DGv
Kumi Naidoo
secretary-general and CEO, Civicus: World Alliance for Citizen Participation
http://www.wws.princeton.edu/~gender/profiles/NaidooProfile.html

81 :1:03/05/22 00:43 ID:zmKCuljw
グローバリズムって、情報化社会にともなって現れてきたものだから、
インフラの整った先進国がどうしても有利になりますね。
それだけに、良いグローバリズムへ転換をはかるのは、先進国の
モラルや良心にかかってるともいえる。

82 :M:03/05/22 07:43 ID:d8xc8ig+
>>77-78
本当ですね。
過去ログ記載してますね。
私は過去ログ全然観ていなかったので、
一度ちゃんと見ないとだめですね・・

>>79
ほぼ、べクテルみたいですね。
ロイターには試算額は6億8000万ドルとありました。
初期試算と同じ額でホント大丈夫なんですかね。
まぁ、いつもど同じなら発注後に膨らむわけなのですが・・
この資金は生活インフラのためのものんsので、
石油関連については、中東でもあることから
べクテルが鉄板状態でしょう。



83 :前スレの196=199:03/05/22 08:06 ID:EUyXKa3P
グローバリズムとグローバリゼーション。この2つの言葉の意味は、関連はあるにしても、
決定的に違う点があると思う。以下のように整理できるのではないだろうか。

グローバリズムという概念はかなり古く、「植民地主義」と理解した方がわかりやすい。
資本主義国が、自国の外側に市場を求めて、軍事力を背景にした経済覇権を追求することだ。
古くは英国に始まり、仏日独など今の先進国のほとんどが、かつてもっていた時期があった。
第2次世界大戦でそうした時代はほとんど終わったというのが一般的理解だろう。
現代においては、それは国家間の自由貿易に当たるだろう
総じていえば、それは経済次元、政治次元のものだ。

グローバリゼーションは、冷戦の終焉により生じた現象で、
「軍事力の一極集中」「高度情報化社会」「アメリカン・ウエイ・オフ・ライフの浸透」といった3つの事態が複合している。
冷戦の終焉は、米国への軍事力の一極集中へと結果し、高度情報化社会が世界の国境を無くして豊かで便利な生活を促進し、
結果として「アメリカン・ウエイ・オフ・ライフの浸透」が世界の文化を脅かすようになった。これはテロの多発と無関係ではない。
総じていえば、それは文化的次元のものだ。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/22 08:06 ID:GxMHhNNX
Bomb explodes in Yale law school

http://edition.cnn.com/2003/US/Northeast/05/21/yale.explosion/index.html

85 :前スレの196=199:03/05/22 08:07 ID:EUyXKa3P
・・・つづきです・・・
だととすれば、グローバリズムとは、外国に市場を求めるという資本主義特有の特徴のことを言っていて、国家単位では経済・政治の
政策として現れ、「目に見えやすい」から、「影響を与える」側に対して「影響を与えられる側」も税制や規制などの政策によって対応
することができる。世界の経済が自由貿易によって支えられることは、基本的によいことであり、「お互い様」という面もあるから、
メリットを見極めた対応がしっかりとなされていれば、問題の解決方法はあるし、現実各国はそれぞれの立場で手を打っている。

問題はグローバリゼーションだ。ものが豊かで便利な社会を、だれでも「自分から」求めている結果、「高度情報化社会」においては
政策のコントロールが及ばないところで、国境を越えて文化侵略という形で入ってくるし、世界を覆い尽くそうとしていく。
冷戦の終焉により理想とされるイデオロギーが消え、「軍事力の一極集中」と「ものが豊かで便利な社会」という欲望だけが残った結果、
「アメリカン・ウエイ・オフ・ライフの浸透」という、文化のマクドナルド化が世界中に広がって、世界中あちこちの地域で文化摩擦
に結果している。「ものが豊かで便利な社会」の正体は、実は「スピードと効率化を特徴とする社会」であり、現在のところ「象徴としてのアメリカ」
以外にその理想型を、現在のところ、世界の人々ははしらないからだ。
世界の地域文化には歴史があり、もっと「ゆっくり」で「スロー」なものだからだ。
グローバリゼーションについては、一人一人の市民的な自覚が出発点とする対抗手段しかなく、「スピードと効率化を特徴とする社会」に対して
「ゆっくり」で「スロー」な余裕のある社会を市民が求め、選び取ってゆくしかない。そうした社会に、「企業」という「社会技術」がついてくる
ような仕組みをつくりあげていくことが、社会構築の目標となるのだろう。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/22 15:05 ID:???
>>85
物が豊かで便利な社会は、やはり誰でも憧れるからね。
だけど完全に破壊されない限り、地域の文化を全くなくしてしまうことは
あり得ないよ。アイデンティティもやはり、誰もが心から求めてるものだから。
ある程度の便利さを手に入れたら、それぞれの文化に結局は
戻っていくのだろうけれど、それまでに行なわれる破壊とか変革とか、独占とか
やり方が問題だ。人は自尊心を失って生きてくことは困難なんだと、
アラブのテロを見るとつくづく思う。便利さとひきかえに出来ないものを
誰でも一つくらいは抱えているよ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/22 15:10 ID:zz/Fifkh
★かなりオススメ★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/22 16:01 ID:SsVoTo29
http://www.pure-gold.jp/kouyaku/

89 :Y:03/05/22 19:02 ID:/5wrwvdj
>>86 物が豊かで便利な社会は、やはり誰でも憧れるからね

誰でも憧れるが、誰でも手に入るわけではありません。豊かな国と貧しい国の差が明らかに
なります。貧しくて、不満をかかえ、誇りも傷つけられ、力で抑圧されていると感じる人が
増えるかもしれません。グローバル化が喜べるのは、それにより豊かになれる人間たちだけ
でしょう。経済の完全自由化は例えると、ライト級のボクサーとヘビー級のボクサーが試合
をするのにも似た状況も予想されます。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/22 23:04 ID:93/Z4Z5h
>>79

昨年放映された「変革の世紀」と同じ内容が、1997年にすでに議論されていたんですね。
当時は新世紀の動きとばかり捉えておりましたので、知識の浅さを恥じ入ります。

■ワーシフト グローバル市民社会の台頭 ジェッシカ・マシューズ

もはや「ウェストファリア・システム」の絶対性はすべて解体しつつある。
インターネットに象徴される高度情報化時代にある現在、
オカネ、情報、汚染、大衆文化といった資源や脅威が重要性をましながら拡散し、
「政治的な境界線には殆ど関係のない形」で人々の生活や経済を規定しているからだ。
新たな問題の多くがトランスナショナルな性格となり、国際コミュニティが何に対して
関与すべきかという概念も広がりを見せているため、国家がもつ力では十分な対応が
とれない状態にあり。これを補完するかのようにNGOや市民団体が台頭し、
多国間機構への関心も高まっている。

>>89
確かに多国籍企業が第三世界へ進出することによる地域への弊害は無視できませんが、
東南アジア諸国などは、一時期外国企業への反発が激化していましたが、
長期的には経済的に成長してる結果となり、グローバル化すべてが搾取であると
一くくりにできないと思いますよ。
そうならないためにも、>>79の論文を読んでみようと思います。
元来知識の浅い分野を英文で読むので、時間がかかりそうですが・・・

91 :前スレの196=199:03/05/22 23:05 ID:WRMYHdRW
>>86
<人は自尊心を失って生きてくことは困難なんだと、
<アラブのテロを見るとつくづく思う。便利さとひきかえに出来ないものを
<誰でも一つくらいは抱えているよ。

本当ですね。
便利さとひきかえに出来ないものを、見失ってはいけないと思う。
それを見失ってしまったら、OUT。
豊かでも。貧しくても。


92 :中葉:03/05/23 21:53 ID:qamkVf/A
>>90 昨年放映された「変革の世紀」と同じ内容が、1997年にすでに議論されていたんですね。

あの論文は彼女の経歴書 http://www.ceip.org/files/about/Staff.asp?r=18
によれば、
She was a senior fellow at the Council on Foreign Relations from 1993
to 1997 and served as director of the Council’s Washington program.
While there, she published her seminal 1997 Foreign Affairs article,
“Power Shift,” chosen by the editors as one of the most influential
in the journal’s 75 years. とありますから、

あの論文は、フォリンアフェアーズの諸論文の中でも出色の先見性あるもの
だったようです。彼女の予想を現実のものに組み込んでいくのは、これからの我々
の仕事だと思います。

93 :中葉:03/05/23 22:04 ID:qamkVf/A
>>90 >>79の論文を読んでみようと思います。
元来知識の浅い分野を英文で読むので、時間がかかりそうですが・・・

いや
>>79 パワーシフト グローバル市民社会の台頭 Power Shift ジェッシカ・
マシューズ http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9703.html#power
は日本語版で中央公論に載ったものですから読みやすいですよ。私もそちらで読みました。

94 :1:03/05/23 22:12 ID:g9/tCj/b
マレーシアのマハティール首相が20年まえに、日本をモデルに「ルックイースト」を
唱えましたが、いまでは反面教師の意味も含まれてきたようです。でも、こうやって
いいところを見て、悪いところは心配してくれて、いっしょに歩もうと言ってくれる
国々と、日本も仲良くしていったほうがトクだと思う。
http://www.pref.oita.jp/10400/neooita/vol43/taidan.html

こんな記事も見かけました。------------------------------------------

■東大阪、タイでも有名 副首相が表敬訪問 中小企業の進出を期待

 タイのソムキット・チャトゥシピタック副首相と貿易関係者ら総勢27人が21日、来日し、
東大阪市を表敬訪問した。タイへの投資と観光をPRするためで、府内の自治体では今回、
中小企業が集積する東大阪市を唯一訪問の対象にした。

 副首相は松見市長らと会談し、「タイ経済は不況から完全に脱出し、投資の環境が整って
いる。私の夢は、タイと東大阪市の中小企業が一緒に何かを作ることだ」とあいさつ。松見
市長は「市内の中小企業が集まり、人工衛星を飛ばすプロジェクトがある」と東大阪の「実
力」をアピールした。

 副首相は同日夕、大阪市内のホテルで記者会見し、貿易、投資、観光の各分野で日本と
タイの関係を強化したい意向を表明。「日本企業が、生産基地としてだけでなく、東南アジア
地域の統括拠点や研究開発拠点として、タイへ進出するよう期待する」と話した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030522-00000007-mai-l27

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/23 22:17 ID:???
>>94
国単位で仲良くするとかしないとかは、機能しなくなっているんでないの?
グローバル市民の台頭とやらで。

96 :中葉:03/05/24 06:07 ID:4PUycmjX
95さんのご懸念はもっともですが、パワーシフト グローバル市民社会の台頭
Power Shift ジェッシカ・マシューズ http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9703.html#power
の最後で以下のように言っています。

======================================
「国家の解体と進化」
もし現在のトレンドが続けば、50年後の国際システムは大幅に変化しているだろう
し、この移行期には、ウェストファリア・システムとその進化形態のシステムが両脇
にそれぞれ位置しているであろう。

国家パワーの衰退は結局は一時的な現象になるのだろうか?国家政府への現在の失
望感は、そうした考えが喚起されるとともに急速に悪化していく可能性がある。グ
ローバリぜーションが今後も続き、(ある臨界点に達すれば)過激な経済、文化的
ナショナリズムによる逆襲を招くかもしれない。あるいは、逆の見方をすれば、政
府がうまく扱えない問題の解決を助けることで、ビジネス、NGOそして国際機構
は、実際には国民国家システムを強化しているのかもしれない。(後少し続く)
======================================

私のこの後の発言も、槁と時を改めることとします。

97 :中葉:03/05/24 06:19 ID:4PUycmjX
「ウェストファリア体制の次にくるもの」
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1046014709&LAST=100
というスレッドがあります。地味でじっくりと議論できそうな場所です。

98 :中葉:03/05/24 07:03 ID:4PUycmjX
>>79 今度のイラク復興のメイン・コントラクターはベクテルで、朝日新聞情報によれば今ベクテル詣でが始まっているようですが、危険がいっぱいだと思います。

大東亜戦争後の日本の復興を支援(支配?)したのは米国企業(私の場合は紛れも
なくGE)でした。そう言えば、その背後にいたのは同じベクテル。私もベクテル
にほれ込み、あやかりたいと思った時期もあった。

同時多発テロ後の社会構築を牛耳るのは、今回もビッグビジネス・グループかもしれない。
そう言えば、ブッシュ政権も実体はビッグビジネスだ。

つまり、世界支配とは言わないが、世界経営も、ビッグビジネスが取り仕切って何ら
不思議はない。ここら辺の、倫理的問題を経営学板の
新制度派アプローチ http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1009732236/l50
知識時代の実践的組織論 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/l50
で試み、悪戦苦闘しています。ご支援のほどを!

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/24 07:42 ID:???
アメリカは最初っから侵略目的だった。


     機密文書が米大学院生論文の、ただのパクリ→煽り 文書だった

  ■IRAQ'S WEAPONS OF MASS DESTRUCTION
     The Assessment of the British Government
     イラクの大量破壊兵器に関する報告書   2002月 9日

     ■イブラヒム・アル・マラシ  大学院生 のWEB公開論文 2002年
       ( Monterey Institute of International Studies 校) ネタ元

           aiding opposition groups
            反体制グループを支援
 1★誇張  → supporting terrorist organisations
        →  テロリスト組織を支援      英の誇張、引用文を発表

   「 アフリカ からウラニウムを大量に購入 」   英報告書(元は論文)
     ↓
 2★勝手にニジェール国に断定。
   ニジェール政府が発行したという文書としてアメリカが偽造。
   3年も前に引退したニジェール政府高官のサインであった。

        1★  1月28日  ブッシュ大統領の一般教書演説  2003年
        2★  2月 5日  パウエル  ( 国連安保理 )

        1☆  英がほぼ全文引用(数箇所誇張)、それをブッシュが発表
 5月7日 NHK「クローズアップ現代」 http://www.nhk.or.jp/gendai



100 :前スレの196=199 :03/05/24 08:11 ID:8on0YHqx
アメリカは、発展途上国の第3世界の国を支配し、搾取することしか、
やることもやる能力もないところまで、落ちぶれてしまった。
世界の超大国という地位は、歴史の神話となりつつあると思われ。

101 :前スレの196=199:03/05/24 09:02 ID:8on0YHqx
日本という国は、世界の中でも非常に情報が閉ざされ、孤立した国だと思うのだが、どうだろう。
3大新聞をほとんどの国民が読み(読まされ?)、それが記者クラブ制度があるため、偏った画一的な
報道しかなされない。
世界のどこの国と連携していくことがこの国の利益になるのか、判断の材料になるような情報が、提供
されていないことに、苛立ちを感じる。海外の報道機関やインターネットで探して、かろうじて得ることができる。

ところで、世界のどこの国と連携していくことがこの国の利益になるのか。
なにかと今回のイラク戦への対応姿勢に対する批判が多いフランスが、そのひとつとして
有望だと考えるのだが、どうだろうか。
フランスと日本とは、歴史の中でも特別の関係にあると思うのだ。
たとえば第2次世界大戦で、日本軍は全ての連合国(米、英、蘭、豪、ソ、中)
の戦勝国と戦火を交えたが、フランスのみとはそれがなかった。
戦争で戦火を交えた国同士の間には、何らかの形の憎しみや怨念が残るものだ。
日本が日米関係に今も振り回されているのも、中国が何かにつけて日本に言いがかりを
つけるのも、ロシアとの間に平和条約がまだ結ばれないのも、そこに理由がある。

しかし、フランスと日本との間にはそうしたしがらみはなく、関係は非常に良好だ。
日仏文化交流の歴史、現代においてはいわゆる日本のヲタ文化のフランスでの静かなブーム
など、フランス人は日本文化の良き理解者でもある。
日本は、この広い世界を見渡して、協調できるパートナーを見つける努力をしていく必要が
ある時だ。その時、経済メリットだけに囚われることなく、広い文化的視野をもつことを忘れない
ことが重要だ。
大切なパートナーは、多分、ユーラシア大陸の中にいる予感がする。


102 :前スレの196=199:03/05/24 09:35 ID:8on0YHqx
飛躍した話かもしれないが、あえて言ってみる。
日本がEUに加盟する。
あるいは、「EU+日本連盟」の設立。

103 :前スレの196=199:03/05/24 09:42 ID:8on0YHqx
>>102
そのために必要な事業。
日本海を渡って日本とロシアを結ぶ、ユーラシア海底トンネルの建設。
シベリアを横断して日本と欧州を結ぶ高速鉄道=ユーラシアTGV新幹線の建設と開通。

みなさんはどう考えますか。意見求む。

104 :Y:03/05/24 09:50 ID:iynaMufD
>>101 良い考えですが語学の問題があり、フランス語が分からない私のような人間には
難題です。ITが発達しても語学の問題があって、まだまだ日本人は国際化しにくい。
また、日仏交流の長い歴史を考えても良いパートナーになれるのではないかと思います
が、経済の発展のためにはアメリカとの関係も重要であり(そのためにも、アメリカはもう
少し精神的に進歩してほしい)、最良のパートナーになるためにはいろいろな
超えなくてはならない問題があると思いますます。

105 :Y:03/05/24 10:02 ID:iynaMufD
>>104 6行目訂正。ますます→ます。フランス語どころか母国語まで怪しくなってきた。(w

>>102 日米軍事同盟の問題があり、日本の安全保障が危うくなると思われます。
 残念ですが、日本にはアメリカ以上のパートナーはできそうもありません。


106 :前スレの196=199:03/05/24 10:06 ID:8on0YHqx
>>102
太平洋を隔てた日本とアメリカの間でも、20世紀に日米関係は可能だった。
欧州はたしかに遠い地球の向こう側だが、同じユーラシア大陸の一員だ。
太平洋を隔てた国同士の関係が可能だったのだから、大陸を隔てていても、
それは可能なはずだ。
韓国や中国といった日本の近隣諸国のブロック化は、過去の歴史上の関係の怨念や、
経済・政治体制のアンバランスな現状を考えると、時間がかかるだろう。
欧州が、実は今、一番「近い」国だという捉え方は、頭を180度回転させれば、
ありなのではないかと考えるのだがどうだろう。
それを媒介にすれば、近隣アジア諸国との関係の良好な発展を築くことも、結果的に
可能性が大きく開かれるのではないだろうか。


107 :前スレの196=199:03/05/24 10:20 ID:8on0YHqx
>>104
たしかに困難は多い。
可能な理由の数よりも不可能な理由の数の方が多いし、みつけるのも簡単でしょう。
しかし、冷戦でNATOvsワルシャワ条約機構で東西対立していたあの西ヨーロッパと
ロシア(旧ソ連)が、今は協調に向かっているほど、外交と国際関係というのは可能性
に満ちていると考えた方が、建設的ではないでしょうか。
それくらいのことをやらないと、この混迷した世界の情勢は変わらないと考えます。
たしかに大変だけどね。

108 :前スレの196=199:03/05/24 10:58 ID:8on0YHqx
>>106
<日米軍事同盟の問題があり、日本の安全保障が危うくなると思われます。
日米安保条約は、日本にとってよりも、実はアメリカにとってメリットがある。
ユーラシア大陸の東=極東に、兵站拠点としての米軍基地を確保しないと、米軍は世界を掌握できないからだ。
アメリカは、日本の安全よりも、YokosukaとOkinawaに関心があるというのが、本音ではないだろうか。
たしかに中国は軍備を増強させているし、北朝鮮の脅威もあるが、海を渡って日本に侵攻する能力はない。
軍隊を渡洋侵攻させるための海軍力や技術がないからだ。せいぜい命中精度の悪いミサイルをちらつかせて、
日本に圧力をかける程度のことしかできないだろう。
日本はアメリカに恩義を感じる必要などない。米軍を「置いてやってる」くらいのつもりでいればよいのでは
ないだろうか。
冷静に考えてみると、外交の利益を犠牲にしてまで米軍に頼らなければならないほど、日本の安全保証がそんなに
脅かされているとは考えられないと思うのだが、どうだろう。

109 :工藤大佐:03/05/24 11:18 ID:1jt1uvCL
>>108
どうして、日本を弱体化させたいのかね。w

「拉致された日本人の行方がすべて完全に解明されるまで、米国は日本としっかり連帯する。」

大統領がこういってくれる国は、アメリカだけなのだが、
甘やかされたボンボンはそのことがわかっていないのだろう。
自国の国益だけがすべての人間にはそのことがわからなくなる。
(ほんとは中韓の国益なのだろうが。ww)

110 :前スレの196=199:03/05/24 11:33 ID:8on0YHqx
10年前の湾岸戦争当時、アメリカが出した同盟国リスト36カ国リストに日本が入っていなかった。
忘れていたらしい。
でも、「拉致された日本人の行方がすべて完全に解明されるまで、米国は日本としっかり連帯する。」
と言うことは忘れなかったようだ。不思議な国だ。



111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/24 13:02 ID:???
>>110
湾岸と今じゃ情勢も全然違うし、何しろ政権も違う
過去どうだったからといって現在の行動の制約してしまうのは外交上愚かとしか言えないのでは?
その理論で行けばイスラエルやイギリスなんてそりゃもう(w

湾岸戦争時の日本の政権って、確か中立派路線の政権だよね
別にアメリカの戦争を支持していたわけじゃなかったから
それにあの時の中東の石油を独占しまくってたのって日本だから
拠出したお金以上の石油利権を手に入れてた
戦争が起きるからってアメリカが二国間会議で中東から手を引けってみんなに言って
みんな了承してほぼ国際公約みたいな形になりそれを無視したの日本だけだからね

まあ、反感買われて当然な事も日本はしてるわけですヨ

>米軍を「置いてやってる」くらいのつもりでいればよいのではないだろうか。
ここら辺は同意

>日本の安全保証がそんなに脅かされているとは考えられないと思うのだが、どうだろう。
憲法9条があるからねえ・・・・いざと言う時に対応出来ません。
台湾で何かあっても、駆けつけた時には飛行機が墜落なんて軍隊は役に立たない。
それに自衛隊って日本の自衛だけが目的じゃないから。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/24 21:05 ID:???

>それに自衛隊って日本の自衛だけが目的じゃないから。

どうゆうことっすか?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/24 23:18 ID:tZV0lvPD
ボウリング・フォー・コロンビアを観た。
アメリカの異常な行動の理由は、怯えだとわかった。
銃はカナダにも蔓延していて、貧しい人もいる。しかし銃による殺人はまさしく「桁違い」に少ない。
恐怖がアメリカを狂わせている。
アメリカが恐怖の基を外国でなく、アメリカ自国に探せたときアメリカは世界にとって危険な国でなくなる。
日本はそのお手伝いをしてあげよう。アメリカは怯えている。助けてやろう。

114 :1:03/05/24 23:44 ID:bhl/25ch
>>94
>国単位で仲良くするとかしないとかは、機能しなくなっているんでないの?
>グローバル市民の台頭とやらで。

日本はちょっと変わった国なので、大衆には日本国民というよりグローバル市民、
もしくはアジアより欧米にちかい我々(国民ではなく)という感覚は強いかも
しれませんね。でも、当のグローバル先進諸国も、まず「わが国」という意識の
ほうがグローバル市民という意識より先だっていると思います。

そういう意味でも、後の議論にでてきた「日本をEUに」という話しのはなしは、
不可能だと思います。たとえばフランスはいま日本以上に民主主義から個人主義への
流れや過剰な人権意識による弊害が出てきていて、極端なナショナリズムに走り、
人種差別や異文化の排除が顕著になっているようです。

イギリスではすでに数年前からネオナチや極右の若者がふえ、女子高生が黒人を
殴るなんていう事件があったそうだ。ヨーロッパは合理的だから、外交的にうまく
関わることはもちろんできるし大切だけど、心根では異人種、異文化の受け入れは
拒絶的なので、日本が「同胞」として受け入れられることはないと思います。

ちなみに、最近イスラエルがEUにラブコールを送っているそうですが、ヨーロッパと
いえればいえるトルコでさえ拒否されているんだから、とても無理な話でしょうね。

日本はといえば、まず身近なアジア諸国を「同胞」として、そのうえでEUやNAFTA
北米自由貿易協定)とわたりあっていくのが自然な成り行きだと思います。

115 :前スレの196=199:03/05/25 00:39 ID:UXGxluv3
>>114
<心根では異人種、異文化の受け入れは
<拒絶的なので、日本が「同胞」として受け入れられることはないと思います。
同意です。彼らの寛容さの理念の裏側にある異人種・異文化に対する排他性という本音は相当な
ものだと、欧州滞在を経験した日本人の口からはよく聞かれるという話は聞いたことがあります。
「同胞」を期待などしたら、とんでもないことになるでしょう。

ただ、そう締めくくってしまうと、欧州との外交関係の可能性が閉ざされてしまうのが心配。
<ヨーロッパは合理的だから、外交的にうまく関わることはもちろんできるし大切だけど
そのあたりを、共有できる利益を探すなかで、つながりを切り開いていくことが、重要なのではないかと。
ある意味醒めた合理的な関係でも十分価値があると思うし、そのような外交のカードも、この国は
持たないと、孤立アメリカ一辺倒の外交に陥るのではないかと、心配。
あと、アジアは実はまだまだ日本から「遠い」という現実は、認識さうる必要があると思う。
アジアから見ると、日本は近代化のスピードがあまりにも速すぎた国だといえるのでしょう。
戦争の歴史も怨念もあるし、経済にしても、東アジアの経済は外国からの資金の投資でなりたっていて、
独自の発展の歴史をもつ日本の経済とは、あまりにも違いすぎるのが実情だと思います。

<日本はといえば、まず身近なアジア諸国を「同胞」として、そのうえでEUやNAFTA
<北米自由貿易協定)とわたりあっていくのが自然な成り行きだと思います。
理想の形だとは思うけど、現実はかなり難しいと思います。




116 :濃い血で繋がった兄弟で良かったね。:03/05/25 02:28 ID:M82aRGwF
在日日本人と半島人と在日朝鮮人は実の兄弟だからSARSに罹らない。
http://www.chaeil.net/HTML/Stories/2002/01/04/10101663693.html
http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
http://members.tripod.co.jp/esashib/fukasaku05.htm
「朝鮮半島との混血を天皇自ら初めて発言」。
24日の紙面で「皇室が百済と密接な関係にあるのは
日本の歴史書にも記録されてはいるしかし、これを公に言及することはタブー視されてきたと報じた。
『天皇会見の中での韓国に関する発言』
日本韓国の人々の間には、古くから深い交流があったことは、日本書紀などに詳しく記されています。
私自身としては、桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると続日本紀に記されていることに
韓国とのゆかりを感じています。武寧王は日本との関係が深く、このとき日本に五経博士が代々日本
に招へいされるようになりました。また、武寧王の子、聖明王は、日本に仏教を伝えたことで知られて
おります。しかし、残念なことに、韓国との交流は、このような交流ばかりではありませんでした。
このことを、私どもは忘れてはならないと思います。
「日本中が沈黙してきた/王室起源/日王明かす/意外」(朝鮮日報)
「沈黙してきた/日皇室起源/言及、異例的」(東亜日報)
「公開の場で/日皇室起源/明かすのは異例」(韓国日報)
「強い衝撃/日本マスコミ、百済部分省き報道」(中央日報)
朝鮮日報の特派員電は、「ある皇室専門評論家」のコメントとして、「皇室の血統問題が公然と
露出したことを嫌う言論と保守指導層は困惑している」との分析を紹介している。
古代天皇家と朝鮮半島を中心とする渡来系貴族との血縁関係は、いわば歴史的常識などと
今頃言うマスコミもあるが、ならばなぜあれほどの在日いじめをするのか?


117 :Y:03/05/25 08:05 ID:Y/279jt6
>>116 古代天皇家と朝鮮半島を中心とする渡来系貴族との血縁関係は、いわば歴史的常識などと
今頃言うマスコミもあるが、ならばなぜあれほどの在日いじめをするのか?

日朝間の国民感情の問題は、究極的には日本に責任があるにもかかわらず、北朝鮮に対しては
しかたがないとしても、在日朝鮮人に対してさえも積極的な解決ができないのは、日本人の一人
として残念に思います。『逆差別ではないか』などの意見もありますが、この問題にいかに
積極的に関与できるかが、日本人一般の本当の国際化を測る一つの指標になると思われます。

118 :前スレの196=199:03/05/25 08:13 ID:UXGxluv3
>>116
濃い血で繋がった兄弟で良かったね。
おれは天皇と兄弟じゃないからどーでもいい。
そういうことにこだわる人いるんだね、血がつながっているとかいないとか。
<これを公に言及することはタブー視されてきたと報じた。
 くらいだから。
その辺だけは、この国の近代化は手付かずな状態。
面白いことだと思う。
日本が超スピードで近代化できた理由は 、天皇を利用して国民をまとめることができたからだ。

ところで、識字率と出産率による人口学で、E.トッドは、国や地域の民主主義化と近代化の進展の段階を
説明するモデルを提出している。その点から見ても、興味深い話題だと思う。


119 :前スレの196=199:03/05/25 08:39 ID:UXGxluv3
アメリカは歴史学が発展している国だという話を聞いたことがある。
200年前に白紙の状態から出発した国なので、彼らは自分達のルーツを必死に探そうとするからだと聞いた。
素晴らしいことだと思う。
日本人には、そういう熱意がない。日本の歴史の教科書は、戦前の国粋主義の元でつくられた歴史観と、戦後の
GHQによるアメリカ型民主主義礼賛の歴史観が上手にミックスされてつくられているデタラメなものだ。
それを学んでも、日本のルーツが理解できるようには書かれていないし、日本という国の同質的安定性を崩さない
ための言葉が選ばれて書かれている。御都合主義で事実が選ばれた記述は「歴史観」と呼べるかどうかも微妙だ。
「統治観」、この国を政治的に安定した国として統治するための、洗脳手段のストーリーと呼んだ方が的を射ている
かもしれない。そういう歴史教育を受けなければならない国民は不幸だ。
歴史化の網野善彦が、日本のルーツを探る歴史研究に挑戦している。期待したいと思う。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/25 08:42 ID:2+ScCy6i
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121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/25 12:31 ID:???
戦争の怨念があるから協力できないとか、ないから大丈夫とか、
そういう考えはどうかと思うな。そんなこと言ってたら、
EUなんてどうなるんだw 
ヨーロッパなんて互いに戦争しまくって来た国ばかりじゃん。
アジアとの関係は、日本が克服しなければならない重要な問題だよ。

122 :工藤大佐:03/05/25 12:48 ID:pI/zSs/q
>ヨーロッパなんて互いに戦争しまくって来た国ばかりじゃん。

戦争しまくったから、仲良くしないといけないというわけだ。

そして、過去を克服できないのはアジアのほう。日本のせいではない。
日本はしばらく蚊帳の外にいればいいのだ。

123 :前スレの196=199 :03/05/25 12:48 ID:UXGxluv3
>>121
同感です。
<アジアとの関係は、日本が克服しなければならない重要な問題だよ。
克服するためには、戦争の怨念を双方が自覚し、それを乗り越えていくことが
重要なステップとして欠かせないと思う。
その自覚が見られないのでは、というのがレスの意図です。
EUは、それをやってきた。特に仏独関係。
日本がそのレベルまで前進出来る時期が近いことを祈りたい。




124 :前スレの196=199:03/05/25 13:03 ID:UXGxluv3
>>122
おっしゃる事実、たしかにありますね。
韓国の歴史教科書に記述されている歴史観などは、ヒドくデタラメらしい。
日本の歴史教科書が足元にも及ばないほど。
困ったものです。
サジを投げたくもなるが、日本人としてのプライドが許さない。
「やはりアジアの連中は西欧人よりも劣等人種だ」とは、いわせたくない。
ちょっと粘着すぎかなw)

125 :1:03/05/25 15:12 ID:W23Lf7mY
参考までに、駐日欧州委員会のサイトです。日本とEUの関わりが紹介されてます。
http://jpn.cec.eu.int/index.html

日本は、世界一の貿易黒字国ですが、全体的にみてインドを除くアジアの国々は
黒字国です。とくに中国、韓国、東南アジアの国々は成長が目立っていますが、
ぎゃくにEUは-66億ドルと、アメリカにくらべればわずかですが赤字です。

観光などのサービス収支では、日本はマイナスですがヨーロッパの国々はプラス、
製品の輸出入では、EUから日本へが4兆4706億円、日本からEUへが7兆7598億円、
ひらたくいうと、ヨーロッパにとって日本は観光に来てお金を落とし、家電や車、工業機械
などの仕入れ先としてなくてはならない存在なので、そんなに低い物腰で考えなくても
いいと思います。日本ではベンツとかポルシェをありがたがってるけど、ヨーロッパでは
そのテの高級車としても日本車がウケていると聞いたこともあります。

日本の輸出する製品には、東アジア、東南アジアが深くかかわっているし、
便利さ、文化や歴史の理解のしやすさからいっても、地域の経済圏は必要だと思います。
チョンだのなんだのゆってるのは、お互いの機微がわかるからこそで、欧州やアメリカが
かっこよさげに見えるのは、表面しかわからないから理想を投入しやすいんだと思います。

たとえば、フランスはあれだけイラク攻撃に反対していましたが、いざ戦争がはじまったら、
コロッとアメリカに擦りよりました。フランスの「戦争反対」は善良な動機もあるでしょうが、
ヨーロッパの老舗のプライドからくる、アメリカへの反発や嫉妬もありそうです。

126 :_:03/05/25 15:19 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

127 :前スレの196=199:03/05/25 19:56 ID:UXGxluv3
>>125
参考になりました。−−−謝ーーー

128 :前スレの196=199:03/05/25 20:18 ID:UXGxluv3
>>111
>それに自衛隊って日本の自衛だけが目的じゃないから。

自衛隊の作戦構想や装備は、米軍との共同作戦を前提にしている
という意味の理解でよろしいのでしょうか?



129 :M:03/05/26 06:03 ID:dhVDSrgu
>>76
>大企業が小国の経済規模を凌駕するほどの力を持った現在、企業の持つ道徳や文化のありかた
>が問われています。世界を相手に商売をしている多国籍企業が倫理観を消失したなら、世界に
>様々な害悪を撒き散らすことでしょう。また、グローバリズムが先進国にだけ都合の良いシステムに
>ならないように注意が必要ですが、現在はどうでしょうか。

遅レスになってしまいますが。
あまりにも長期的な視野に立っているので答えにはなっていないかもしれません。

単純な構造で捉えると、日本企業の大半は多国籍企業です。
企業は生産システム基盤を確保するため、企業の中核をなす社会構造を
「資源の獲得」「市場の拡大」をもとめます。これは必然でしょう。
私が一番の問題だと認識しているのは下記の問題です。

企業体が1つの産業で収益を上げている場合、
生産システムの改革によって企業が達成される利潤は停滞していきます。
そのため、投資が抑制されて産業態の成熟度が過渡期を迎えている事を表すのですが、
新たな産業の発生と発達は成熟した産業を土台とします。、
歴史的に社会は、成熟した産業を公共財へと認識し、国家と強く結び付き組み見込んできました。
しかし、現在は複合企業の存在が見直されているように、基盤産業をコントロールすることで
利潤を追求するようになっています。
このことは、公共財に対する社会コストを下げる効果もありますが、
社会が公共財をコントロールできないことを意味します。
これが、社会・企業間の最大の摩擦を生んでいるのだと思います。
国家間においてはなおさら顕著でしょう。
ですので、最も重要なことは、社会が持つべき公共財についてを考えることだと思いますが
どうでしょう?



130 :M:03/05/26 06:06 ID:dhVDSrgu
>>96
>実際には国民国家システムを強化しているのかもしれない。
これはそのとおりだと思います。
下記の点で、現時点では国家を崩壊させるものではないと考えます。

ネチズンは高度ネットワーク社会により存在することが唯一の共通項ですが、、
この、インフラには莫大なコストが必要だし、
少なくとも、生産をコントロールする上で「土地」をコントロールできていない。
もし、「土地」を財産としてコントロールする必要がなければ、無限の可能性があると思うが、
生産構造的にはかなり難しいでしょう。




131 :前スレの196=199 :03/05/26 07:35 ID:VqDJNbz5
>>129
>最も重要なことは、社会が持つべき公共財についてを考えることだと思いますが
>どうでしょう?

社会が持つべき公共財についてを考えることは、今、まずなされるべき最優先の課題だといえる
ということでしょうか。ものが豊かになって、「社会が持つべき公共財」に対しての人々の合意が
ピンぼけしてきている。多様になってきているという言いかたがされることが多いが、課題としての
持つべき公共財が、わからなくなってきている、見えにくくなってきているということでしょうか。
国家も、何を社会に対して担保することが望ましいのか、見えにくくなってきている。
全てが不透明で、よって、合意が形成されることが、むずかしくなってきている。
「ものが豊かになったあとの社会」で、合意できる持つべき公共財を発見することは重要。そのコストも。
結果、ドーデもいい、あるいは利己的な利潤や利益のみを求めて企業や国家が行動するようになっていて、
「近代国家」と「企業」という「社会技術」への信頼が、揺らいでいるような気がする。摩擦ばかりが
目につくようになってしまった。。

公共財のコストを望ましい形で実現するために「企業」という「社会技術」が意義ある機能を果たすこと
ができれば、善い社会を実現することになるのかな。


132 :M:03/05/26 08:26 ID:dhVDSrgu
>>131
誤解のないように補足させてください。

「企業」という「社会技術」が意義ある機能を果たすために
公共財(法律も含まれます)について企業をどこまで
コントロールすることが必要です。
になります。


133 :前スレの196=199:03/05/26 08:48 ID:YxTqEZad
>>132
了解です。

134 :_:03/05/26 08:55 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

135 :111:03/05/26 17:39 ID:???
>>112
>どうゆうことっすか?
韓国の前大統領、金大中が公言してるけど
韓国にもし何か国家的存亡が発生した場合、それの後方支援となるのが日本の自衛隊
何故日本が後方支援するかについては、日露戦争や日中戦争、今までの朝鮮半島の歴史を見れば分かる
日本は朝鮮半島が他国に占領されると、その勢いで日本まで攻めてくるんじゃないかと言う恐怖心がある

他にも、貿易路の安全確保などがあるわけ

>>128
>自衛隊の作戦構想や装備は、米軍との共同作戦を前提にしている
>という意味の理解でよろしいのでしょうか?
それもあるけど
日本の軍事的影響力(貿易路の安全保障)などの恩恵に頼っている国は
韓国しかり、台湾しかり
東南アジア、オーストラリア、カナダから来る貿易船の安全も日本の自衛隊に依存してる
また東南アジアの海上治安については、日本の海上保安庁が助言したり協力している

結局は日本の経済的利益や安全保障を守る為にやっていると言われては困るんだが
それでも、日本以外の物も同時に守っているのは事実

もし仮に自衛隊が手を狭めて自国近辺だけの防衛に徹すると
貿易路の安全保障が無くなり大問題になる
無論、これは日本だけの問題じゃない
韓国も他の日本と貿易を行っている国(東南アジア、オーストラリア、欧州、北米、南米)も大損害を被る

アメリカの軍隊、韓国の軍隊、ロシアの軍隊、中国の軍隊、日本の軍隊
それぞれ性質が違う
アメリカやロシアの軍隊は遠征、占領、支配を前提とし
韓国は報復、防衛、首都死守を前提とし
中国は国内の秩序維持、反乱鎮圧などを前提とし
日本は防衛、貿易路、アジアの安全などを前提としてる

136 :Y:03/05/26 18:25 ID:trWCn26/
>>132
世界規模で企業の活動を監視する、公的団体の設立が望まれます。
ある企業は各国で活動しやすいように政治家や政府高官に賄賂を払い、便宜を受けています。
こういった行為がその国の政治を腐敗させ、国民を苦しめる結果になることは明白。
一例ですが、こういった事例が国際社会から罰を受けぬようでは、グローバル化の将来は暗い
と言わざるを得ない。

137 :前スレの196=199 :03/05/27 00:28 ID:nIm949w7
>>135
>日本は防衛、貿易路、アジアの安全などを前提としてる

空母と強襲揚陸艦をもたない海自に、そんな
>日本以外の物も同時に守っているのは事実
のような力と影響力は、あるのかなあ、海自に。
たしかに艦艇の数と国防予算は比較的多く、イージス艦をもってはいるけれど、
所詮、米軍の空母戦闘群(機動部隊)の護衛艦隊にすぎないように思うのだが。
どうなのだろう。
P3Cを200機も持っているという、異常な装備のバランスがそれを意味するのかな。
でも偵察機ばかり持っていても・・・という気がするのだが。



138 :_:03/05/27 00:33 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

139 :前スレの196=199:03/05/27 00:50 ID:kFxp3CW6
>>125
>フランスの「戦争反対」は善良な動機もあるでしょうが、
>ヨーロッパの老舗のプライドからくる、アメリカへの反発や嫉妬もありそうです。
それは十分あると思うな。
ドイツの存在が大きい。
今回のドイツの行動がなかったら、フランスは何もできなかっただろう。
EUにしても、ドイツの経済が強すぎて、このままでは仏は世界から取り残されるという
危機感から来る政治計算が、ドイツを立てた「通貨統合」に仏を同意させたという経緯もあるようだ。
EUも一枚岩ではない。彼らも統合欧州の中で、いかに自国のプレゼンスを維持するかという
駆け引きに没頭せざろうえないという事情もあるようですね。
彼らの周辺外交も、息を抜けない苦労の毎日だということも、押さえておく必要があるのでしょう。





140 :http://ura2ch.free-city.net/:03/05/27 00:54 ID:???
ura2ch ura2ch

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/27 01:04 ID:???
>> インド南部で熱波、179人死亡

> [ハイデラバード(インド) 25日 ロイター] インド南部アンドラプラデシュ州で2週間にわたって熱波が続き、少なくとも179人が死亡した。同州では25日に気温が47度に上昇した。

> 気象当局者によると、沿岸地域の熱波は降雨で収まったものの、内陸部ではあと2日熱波が続くと見られる。
> アンドラプラデシュ州では昨年5月、熱波で1000人以上が死亡した。
> インドでは毎年、熱波や寒波で多数の死者を出している。今年の冬には同国やネパール、バングラデシュで寒波があり、計1600人が死亡した。(ロイター)

142 :1:03/05/28 02:44 ID:obfapFXi
先日のNHKスペシャルで、EUの経済や流通の現状を、ドイツのフォルクスワーゲン社を
例にとって紹介していました。ドイツでは労働組合の存在が強固なので、不景気になっても
「低労働時間・高賃金」を保障しなくてはならないので、必然的に国内では労働力を
まかなえなくなり、スペインやポーランド、ウクライナなどの、ヨーロッパの後進国に
外注を出すことになります。

スペインはまず先にフォルクスワーゲン社の仕事を請け負っていたのですが、
それが他の後進国にもっていかれることを危惧しています。ポーランドは、国をあげて
廉価な工業用地を用意し、日本を含める各国の企業の誘致に奔走しています。
ウクライナではすでにフォルクスワーゲン社の工場の建設がはじまっているものの、
技術や意識の遅れで、期日までにとうてい開業できないような状態だそうです。

こういうのを、東アジア経済圏に置き換えたらどうなるかなと思いながらいましたが、
たぶん日本はドイツのようなヘマはやらないし。ただまたなにか政治の利権に使われたら、
それこそ後進国にも環境破壊やエセ民主主義を及ぼすことになる。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/28 03:01 ID:eH7trfA+
>>142
まあ、EUや北米みたいな経済圏の設立は無理だろうけど
日本企業は、どんどん中国や東南アジアに進出しているじゃない。
その影で、日本の中小企業が苦戦しているのも周知のこと。

生き残りをかけた企業にとってみれば、「日本国」の景気なんかにすがるより、
自力で外国で生き延びた方が良いってことなんだと思われ

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/28 05:20 ID:TZ/+vtmM
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145 :_:03/05/28 05:24 ID:???
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146 :M:03/05/28 05:27 ID:7NUb6I1C
>>136
世界規模も、もちろん大事だと思うけど、
私達の社会の中で、どこまで企業に頼ってよいかを
国内の社会でもっと、議論するべきだと思う。

企業はイデオロギーを保持しようと企業内システムにすべての
産業構造を保持完結させようとする。
(ここらへんは1990年代にGEのウエルチェが国務省アナリストと討論で
かなり激しい議論をした、)

国内に目を向ければ、
例えば、JRは輸送産業が赤字てもその中心産業をコントロールすることで
利潤を獲得しようとする。
逆に、TOYOTAはエネルギー産業に進出したいとハッキリ言っているし、
農協、電力、コンビニ、道路など身の回りで同じ事例はたくさんある。
今は、不況もあり公共的と認められる産業でも、収益のない産業を企業に
まかせる風潮が強い。(国家でコストを支えられなくなってきている)
米国では、公共財の基本会計が州単位であることもあり、
日本より、企業に頼っている社会コストが歴史的に強い。

国家が企業に公共財を頼っていればいるほど、
インフラの安定を求め国家政策は企業と結びつく。
中葉さんがいうビックビジネス化は端的にそれを表していると思います。
また、企業が公共財を握っていればいるほど、企業は独占的になるでしょう。


147 :M:03/05/28 05:29 ID:7NUb6I1C
>>137
今だに、自衛隊の仮想敵国はロシアなので、しょうがないんじゃないかな?
指摘のとおり、貿易路、アジアの安全は結果的についてきたものだと思います。、
ここらへんで、ババーンと北朝鮮を注視するの表現を変えて欲しいと思うが・・・
軍隊も官僚だし、大東亜戦争時のように海軍は米国、陸軍はロシアのように仮想敵国の分散で
軍が機能しないのはとても困る。貧弱な予算では領土問題がからむ
ロシアを仮想敵国に特化せざるを得ないのもわかるでど、どうなんでしょう?

>>142-143
ちなみに
今年は同時多発テロによる米国市場の冷えこみの影響で
NIES景気が1999年のアジア金融危機なみに落ち込む見込みと
三和総合研究所と日銀のアナリスト論文にあり、
一部、エコノミストの一致した見解のようです。

ASEAN包括的経済連携構想はどうでしょうか?
あまり、アジアに対しての経済圏要求はありませんでしたが
日・フィリピン・タイ・シンガポールはすでに同意していたと思います。


148 :山崎渉:03/05/28 13:33 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

149 :1:03/05/28 16:57 ID:BwJHEmLl
★英国民に「欧州嫌い」広がる 仏やユーロに反感

 英国で「欧州嫌い」が頭をもたげる。世論調査で、フランスに不信感を表明する国民が
急増し、欧州単一通貨ユーロ採用に反対する意見も伸びている。イラク戦争で生じた英米と
仏独の溝がそのまま表れた形だが、来週フランスで開かれる主要国首脳会議(G8)で
欧米の仲を取り持ちたいブレア首相にとって、頭痛の種になっている。

 大手調査機関MORIが先月末に実施した世論調査によると、「信頼できる同盟国」と
して73%の回答者が米国をあげた。「信頼できない」筆頭はフランスの55%だった。

 フランス嫌いが高まったのは3月以降だ。イラク攻撃を容認する国連決議案に拒否権を
使う意思を示したシラク仏大統領に、ブレア政権が猛烈な批判を展開したのがきっかけだった。

 フランスを悪役に仕立て、国内の反戦世論を封じ込めた結果、「欧州大陸」に対する国民の
不信は強まった。ガーディアン紙が先週掲載した調査では「国民投票が実施されれば、必ず
ユーロ導入に反対する」とした回答者が45%に達し、過去最高レベルだった。

 この風潮に便乗する形で、右派・保守系の新聞が反欧州キャンペーンに乗り出した。
「ジスカールデスタン元仏大統領が中心になって起草する欧州憲法が制定されれば、
超国家にのみ込まれ、英国は滅ぶ」といった議論を展開している。

 ブレア首相は「拡大した欧州が専制国家になるなど、でっちあげだ」と反論。
「ユーロ圏入りは英国の運命」と訴え、イラク戦争前の親欧路線を軌道に戻したい考えだ。

 タイミング悪く、政界で首相のライバルであるブラウン財務相が来月初め、ユーロ採用に
踏み切る経済的な条件はまだ熟していない、とする判断を示す見通しが強まっている。
首相は次期総選挙前にユーロ加盟の是非を国民投票で問う可能性を残そうと巻き返しに
懸命だが、嫌欧ムードに足を引っ張られ、苦しい状況だ。

http://www.asahi.com/international/update/0528/009.html
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054095065/

150 :1:03/05/28 18:26 ID:BwJHEmLl
★インドネシア、日本にFTA交渉へ

 【ジャカルタ=岩本陽一】インドネシアが日本に自由貿易協定(FTA)締結交渉の
開始を打診する意向であることが28日、明らかになった。最大の貿易相手国である
日本との関係を強化し、国際通貨基金(IMF)の支援が終了する2004年以降の
経済再建を円滑に進める狙いがあるとみられる。

 FTA交渉開始については、6月下旬に予定されているメガワティ大統領の訪日の
際に正式表明する。ハッサン外相が日本経済新聞社に明らかにした。具体的な
交渉日程には触れていないが、当初は「勉強会」の形式で数カ月程度議論した後、
具体的な問題点を洗い出す「作業部会」を経て本交渉に入ることになりそうだ。

 FTA締結によってインドネシアは木材や農産物の輸出増加のほか、日本での
就労機会拡大を狙っているとみられる。市場開放に伴い販売・サービス業などの
投資流入も期待できる。日本にとっては電気製品や自動車など工業製品の輸出
拡大につながる見通しだ。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030528AT2M2701328052003.html
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054111346/l50


151 :208:03/05/28 23:20 ID:OkXKIXYw
>>149
>★英国民に「欧州嫌い」広がる 仏やユーロに反感

英仏海峡は、大西洋よりも広いということしょうか。
大英帝国→米国、という、アングロサクソンがつくってきた近代世界という図式は、
今も続いている。
世界史の舞台から栄光の拍手の中を退場、というわけにはいかないのだろう。
「かつてからの2大帝国」を、世界がどう「管理」していくかを考えなくてはいけない時代に
入ったということなのでしょうか。
もっとも、特に米国は、「管理される立場じゃない」と吠えるだろうけれども。

152 :1:03/05/29 21:23 ID:doTjt4r3
>>151
イギリスは、欧州でなくアメリカって感覚なんですね。
なんとなく「白人」でひとからげにしちゃうけど、内情はやっぱ複雑ですね。
北米でかんじたけど、白人も、寄ると集まると必ずのように、自分はどの代に
どこから来たっていう話しになります。それだけ祖国ってだいじなんだな。

さいきん、タイやインドネシアなどから日本への交流のニュースをよく見るけど、
日本、中国、ロシア、モンゴル、韓国、北朝鮮の北東アジア六カ国で、インフラを
整備し一大経済圏を作り、「協調的安全保障」を実現しようという日本人研究者の
構想が、アメリカですごいウケてるそうです。

俺的には、この国々だけだと、たぶんインフラ整備はほとんど日本の負担で、
おいしさは天然ガスパイプラインだけになっちゃう気がするけど、どうですか?
中国や韓国との経済圏はいいけど、やっぱASEANを入れないと、イマイチ効果が少ない
と思うけど。北朝鮮にいたっては、まだ「経済圏」で共栄できる段階じゃないし。

153 :1:03/05/29 21:34 ID:doTjt4r3
たとえば中国は、海外の企業が入るとき、かならず自国の企業と合体させた形でしか
入れないそうです。それは、国策としてはアタマイイ〜って思ったけど、入る側から
すれば、技術などのノウハウを吸収されるために、貿易の相手としてはあまり適当で
なくなってきますよね。中国産の性能のいい製品がどんどんできるわけだから。

それに日本の企業が研究者や技術者のエリートレベルの労働力まで中国に依存
しはじめていますから、ますます日本がショボくなっていくし。
もちろん中国の発展はいいことですが、日本の一部の中国や朝鮮に癒着した利権が
ますますのさばることにもなりそうで、不安もありますね。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/30 17:31 ID:???
私自身としては、1さんの様な方々ともネット上だけで関係するのだったら良いのだけど、リアルではあまり関係したくありませんね。
若し仮に1さんの様な方が、大学等の教育機関に勤められてなどしたら、学生側からすればたまったものじゃないでしょうね(苦笑い

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/30 19:02 ID:???
唐突なレスだなw

156 :154:03/05/30 20:57 ID:???
確かにw
反省尻

157 :前スレの196=199:03/05/31 00:20 ID:6Zfygn5s
リアル。
154さんのいわんとすることはわからないけれど、帰国子女の意見。
日本は情報からは隔離・孤立しているけれども、「教育」はダントツな国だ。
たとえば小学校の社会科の授業。
あちらでは、世界の様々国々の人々の生活を、最初に教える。
・・・例えば日本人は6畳の部屋(狭い)でちゃぶ台を囲んで家族がテレビを見ながら食事をし、
   父親は典型的なサラリーマン云々・・・といった生活描写が、教科書に描かれている。
日本では、工業力云々、石油などの資源がある国云々など、その国の産業がまず紹介され、その次に
その国の自然環境などが紹介されるが、生活している人々の「顔」が紹介されることはまずない。
そうした教育の違いから、人々の世界に対する認識というのは、かなり違ったものとなるであろうことは
想像に難くない。
やつらは案外世界地図が読めないし、簡単な算数も苦手。
小学生のガキの頃の話だが、「日本は中国のどのあたりにあるのか?」と聞かれた時は、ビックリした。


「リアル」な視点も、大切かも。


158 :前スレの196=199 :03/05/31 00:48 ID:6Zfygn5s
「ネオコン」が台頭するほど、アメリカは追いつめられているのか。
と思ってしまう。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/31 00:54 ID:1BtowakA
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160 :足からキノコ生えたんだけど…:03/05/31 01:28 ID:mhbT+yOJ
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Name/8917/tubutubu.jpg

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/31 13:19 ID:???


162 :_:03/05/31 13:20 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

163 :M:03/05/31 21:47 ID:TDVvmsTf
>>149
国家間の好感度調査を
国是に反映させているのは日本だけ。

>>154
はもっと詳細に意見をかきましょう。

>>157
どこの国の帰国子女か不明なわけですが
米国の場合は、国務省のHPに掲載されている国紹介と教育内容は大体同じです。
日本の義務教育レベルではここまで突っ込んでいないと思いますが、
また、マスメディアによって補完されるべき世界情報は、米国は日本より遥かかなたにいます。
どちらが、正しいかは民主主義のあるべき姿によって変わるので言及しません。

>>158
ネオコンにも色々あるけれども
ネオコンの分析について日本のマスメディアと識者の討論内容はもうちょっとがんばって欲しい。
政策観点からいえば。米国国内の政策は綱引き状態でしょ。



164 :154:03/05/31 23:49 ID:???
>>163
我ながら意見と言える程のカキコじゃ…
>>1
リアルの1さん像を勝手に妄想したりしてすみませんでした。

165 :前スレの196=199 :03/06/01 00:51 ID:NST5V2Pp
>>163
>どこの国の帰国子女か不明なわけですが
>米国の場合は、国務省のHPに掲載されている国紹介と教育内容は大体同じです。
教科書の国による「検定」というのが行なわれていないのが、米国とその周辺国の教育の特徴だと理解しています。
おっしゃる,>国務省のHPに掲載されている国紹介と教育内容は大体同じ
ということが、検定がなく多様な教科書が出まわっている中で、ありえるのは事実なのでしょうか。
詳細、ご紹介いただければ幸いです。
ちなみに、「帰国子女」は、米国本国ではありません。

166 :M:03/06/01 03:00 ID:SE/LGfJh
>>165
検定はないけど州教育委員の推奨があります。
内容の違いについては書くのが大変なので大体同じ考察の人のを貼り付けます。
http://www.iihanashi.com/news/news2001_3_2.htm

あと、教育という部分でいえば教科書という概念はないですよ。
あくまでテキスト。テキスト使わないで授業する人もいます。
教育現場ではテキスト内容の反対意見を含めて、
必ずディベートをカリキュラムに入れます。

日本での歴史教科書問題はばかばかしいと思います。


167 :前スレの196=199 :03/06/01 08:15 ID:65qpPl4y
<あと、教育という部分でいえば教科書という概念はないですよ。
<あくまでテキスト。テキスト使わないで授業する人もいます。
<教育現場ではテキスト内容の反対意見を含めて、
<必ずディベートをカリキュラムに入れます。

おっしゃるとうりですね。
そして「テキスト」というのは授業のためのたたき台にすぎなくてで、その内容よりも、「授業」で
考えたことややディベートが行なわれた事実をもって、「学んだ」とされる。
情報の内容よりも、情報の使い方を学ぶ、そんな「授業」だったと思う。
日本の教育ように、皆がある同じ一つの答えに到達しようとするようなことがない。

彼らは異なる人や民族や国家が、「正しい」同じ一つの答えに到達することなどありえないという、
世界では当然の事実をよくしっています。



168 :前スレの196=199 :03/06/01 10:20 ID:65qpPl4y
教科書問題ということが起きている。
愛国心を記述するとかしないとか、教えるとか教えないとか。
歴史教科書自体を無くしてしまえばよい。
テキストを各教師が選択して、それについてディベートして、それでよしとすれば、
歴史教育として十分だし、そうあるべきだ。

しかし、愛国心の教育と教科書が問題になるということ自体、
この国の国家の土台は揺らいでいるということなのだろう。
いちいち「一つの正しい答え」を設定して、それを「教育」しなければならないと、
信じている人達が、この国にはかなりの人数、いるようだから。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/01 13:25 ID:???
>>168
入試試験との兼合いがあるからね
まずは日本の入試制度を変革しないと

170 :前スレの196=199 :03/06/01 21:43 ID:3bCDhLhR
>>169
>入試試験との兼合いがあるからね
入試制度の変革、必要だと思います。
ポイントは、今ある入試制度というものを、上手に活用することにあるのではないだろうか。
学力低下が問題になっているけれど、入試制度というのは上手に活用されれば、日本の宝。
これだけ皆が読み書きを出来て数字の計算も出来る社会というのは、世界レベルからみても、
驚異的に素晴らしく恵まれていることです。
「受験戦争=悪」という短絡思考に陥ってはいけない。
そうすることが、結局、現状の入試制度を支えてしまうからです。

皆がある同じ一つの答えに到達しようとするようなことがない、
情報の内容よりも、情報の使い方を学ぶ受験・入試制度。
前向きに考えさえすれば、実現可能だと思う。




171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/01 23:26 ID:f8FpIBom
高度な知的レベルは、日本国民の財産です。
外国は、日本ほど海外情勢や事情に関心のあるものが多くないし、識字度も低い。
にも関わらず、日本が外交オンチで、得意だった経済でも後手に回らねば
ならなくなったのは、何故でしょうか。

国際感覚が欠如したスケールの小さい人間が、中枢で跋扈するようになったのは、
受験戦争の弊害の一つですが、今進められいる「ゆとりの教育」は、個性を伸ばすと
いう題目は美しいが、その実生徒の知性を平均化するものであるのは確かでしょう。
受験戦争は、皆が一様に進学を目指したものだから、平均化という意味では同じことで、
横並びを偏愛する姿勢は変わっていないと思う。

学力の低下は亡国に繋がるので、エリート層の存在は不可欠。
フランスにもエリート養成校があるように、これからの日本は頭脳を選別して
人材を養成していかねば、世界の変革の波を乗り切れないと思うのですが。
私は「入試制度の変革」とは、個性の選別だと考えます。

172 :前スレの196=199:03/06/01 23:44 ID:DndSWAZd
>>171
同感です。その上での話です。
個性とは、本人が発見していくことしかできない、かなり厳しい成長の過程です。
そうした個性の発見に力を貸すことが教育の使命であるという合意がなされるならば、
理想的な状態だといえる。
個性は、トップダウンではなく、ボトムアップで開発される形が望ましいという合意は、
可能だろうか。
そうした前提に立った上での「個性の選別」であるべきだという点が、
見落とされてはならないと思います。

173 :中葉:03/06/01 23:56 ID:r4s552FJ
下衆の勘ぐりですが、、、

今朝の朝日新聞に“ブッシュ大統領は2日午後、中東訪問のためサミットを中座する。
イラク戦争をめぐって亀裂が入った米国と議長国・フランスとの間の「関係修復」に
微妙な波紋を起こしそうだ。”とある。

ひょっとしたら、ブッシュがシラクやシュレーダーに言い負かされ、説得されてしま
うことを恐れて、ネオコンの真の実力者が避難させたのかも知れない。

鬼のいない間に小泉さんは、
> 世界のどこの国と連携していくことがこの国の利益になるのか、判断の材料になるような情報
を集めることに成功するかもしれない。



174 :中葉:03/06/02 06:29 ID:vj5x8u+M
>>173 > 世界のどこの国と連携していくことがこの国の利益になるのか、判断の材料になるような情報を集めることに成功するかもしれない。

すみません。上記の引用元は以下の通りであることのお断りを忘れていました。

>>101 ところで、世界のどこの国と連携していくことがこの国の利益になるのか。なにかと今回のイラク戦への対応姿勢に対する批判が多いフランスが、そのひとつとして有望だと考えるのだが、どうだろうか。

175 :工藤大佐:03/06/02 09:10 ID:KwJb75KX
まさしく、勘ぐりだな。w

176 :中葉:03/06/02 13:54 ID:vj5x8u+M
私が勘ぐりであることは自任していますが、
このスレの皆さんの議論が勘ぐりの域を脱却されることを心から祈っております。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/02 14:05 ID:nKXwXoJ9
>>176
無理無理
っていうかその勘ぐりが面白くてこのスレ来てんだろ

ところで1は何処逝ったの?ここ数日カキコ見ないよね

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/02 14:09 ID:kizOSivC
★クリックで救えるオマ○コがあるらしい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/02 14:11 ID:61CHeApW
↑人のことを言う前にご自分のご意見を書かれたらいかがでしょうか?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/02 14:18 ID:nKXwXoJ9
1復活キボンヌ

181 :前スレの196=199 :03/06/03 01:14 ID:pjVZJqdl
勘ぐり?
駄スレと思ったら、レスしないで放置。
板違いスレも完全放置。


182 :_:03/06/03 01:27 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

183 :_:03/06/03 03:05 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz02.html

184 :べの:03/06/03 21:12 ID:Yml+tZSR
クルーグマンの今週のコラムで、イラクでWMDが見つかっていない問題を取り上げている。

http://www.nytimes.com/2003/06/03/opinion/03KRUG.html
Standard Operating Procedure

一部を紹介すると
They wanted a war, so they demanded reports supporting their case, while dismissing contrary evidence.
あいつら(ブッシュとブレア)は、ただ戦争がしたかった。
だから、その目的に合う情報を集めて、合わない情報は無視したんだ。

まあこれは、ブッシュの経済政策をこきおろすための前ふりなわけだが。

ちょっと話が飛ぶが、今、「銃・病原菌・鉄」という本を読んでいるんだが、この本は
「なぜヨーロッパが発展して、ニューギニアやオーストラリアはそうじゃなかったのか?
 それは、大陸によって技術が発展・伝播しやすい環境が異なるためで、人種の差によるものではない」
というような内容のもの。
著者はカリフォルニア大の生物学の先生で、なかなか説得力があると思うんだが、
何というか、洗練された文化相対論というようなものを感じるんだ。
で、クルーグマンを読んでも、やはりそういう知的雰囲気を感じるんだよね。
例えば、クルーグマンは日本の経済政策に対してきびしい見方をしてるが、
所詮アジア人だから、とか、欧米の資本主義と違うとかいう見方はまったくしていないし、
むしろアメリカの経済に対して、クローニー・キャピタリズムとか、バナナ共和国とこき下ろしている。

イラク戦争についても、本論と同じくらい批判したかったんじゃないかなという気がする。
まあ、さっき書いたような「文化相対論的な知的雰囲気」(ちょっと言葉が変かな?)というのは
最近の欧米にはわりと多いんじゃないかと思うが、ネオコンの思想的背景とはまるで逆だね。

だからどうした、と言われそうだな。まあそれだけの話です。


185 :1:03/06/03 23:41 ID:95kqWq1s
イラクの大量破壊兵器は、あってもなくてもアメリカは「見つける」んじゃないかと
思ってたけど、どちらにしても、いまだに出てこないのが不思議ですね。正義のまえには
「証拠」なんか必要ないってことかな。イラク復興とかいって、現状見てると、なんだか
よってたかって石油強盗してるように見えますね。

サミットの集合シーンでは、ブッシュ、ブレア、小泉がいかにも仲良しトリオにうつって
ましたね。アメリカは、ロシアは許し、ドイツは放置し、フランスは処罰するそうですが、
さいきんの流れで、「ロシアは許す」の部分が日本を含めた今後の世界の動向に大きく
かかわるかんじがしてきました。

それは、ロシアがいま、中東に代わる石油や天然ガスの産出国の位置を目指してるらしい
からです。プーチンは先日、日本に対して北方領土返還への姿勢を見せましたが、引き換えに
極東の石油パイプラインの開発に日本を誘致したいみたいです。

現在、パイプラインの開発でロシアと中国が競合してるらしいですが、アメリカがロシアに
寛容なのは、中東後の石油・天然ガス資源を抱える国だし、アフガンやイラクとちがって、
戦争して手に入れようとしても簡単に勝てないから、外交を重視してるんだと思います。
で、日本がその要になる立場にいるのは、ロシアと中国の誘致合戦を見てもアメリカとの
関係を見ても、明らかだと思います。

186 :1:03/06/04 01:50 ID:CYZPUPSG
>>173(中葉さん)
>ひょっとしたら、ブッシュがシラクやシュレーダーに言い負かされ、説得されてしま
>うことを恐れて、ネオコンの真の実力者が避難させたのかも知れない。

今回のサミットでは、イラク復興について、ほとんど具体的な話が出なかったらしいですね。
たぶんアメリカは具体的な議論をしてる時間があったら、イラクの利権を確保し守ることに
費やしたいんだと思います。議論してると、他国に言い負かされて参入されてしまうから。

だから「避難した」って匂いはたしかにありますよ。避難させたネオコンも存在すると思う。
チェイニー副大統領や、それに絡む石油会社が、イラク攻撃前に、すでに復興後までの
細かいシミュレートした計画表を作ってたって、さっきのニュースステーションでやってた。

日本は、イラク復興支援のために世界最大のドナー国になったとユニセフが発表しましたが
http://www.sankei.co.jp/news/030603/0603kok052.htm 、地味だった湾岸戦争のときと
大違いですね。さいしょはアメリカにシッポふってみっともないと思ったけど、いまは、世界は
性善説ではないと気づいたので、だったら使える戦略は使って、国益につながればいいのかと
考え直しました。

ただ、諸行無常の響きを聞かないためには、国益の質を高めること、それには国の信用を築くこと、
多方面とのバランスを築くことが、国の繁栄を永らえさせる術になると思います。その観点から
いま気になっているのが、ロシアと中国のパイプラインのどちらが日本にとって合理的なのか、
また、中東への海路であるマラッカ海峡を抱え、石油を日本に売りたがってるインドネシアとの
つきあいをどうするか、発展するASEANとの経済圏は、アメリカ以外のバランスとして、ぜひ
実現すべきものなのではないか、でもそうしたらアメリカは邪魔するだろうし、今後、そのへんを
つめて日本のことを考えていきたいです。

187 :M:03/06/04 02:35 ID:WmxJgVm7
>>171-172
正直、論点が判らないのですが、
前スレと同じ結論に陥らないために・・
学力低下はなにを根拠にしているのですか? 文部省の全体平均統計ですか?
総合的に見ても、各分野で「学力低下」が危惧されているのは
知っていますが、公の機関できちんと分析、総括できない仕組みに問題があると思いますが。

エリート育成について、日本で政策がなかったわけではない。
筑波などの研究生制度があるが、長期的に見ても171のいうような成果にはならないだろう。
「平成15年度教育構造改革」では暗に教育の経常予算について
文部科学省が予算の少なさを批判している。
世代による人口格差が大きい中で調整政策が強いられるのはわかるが。
明確な目標指針のない教育にお金を注ぎ込める状態ではないことをわきまえて欲しい。

>>173-180
萎えますね。みなさんはこういう枝の議論が大好きなのかな。
http://www.angel.ne.jp/~p2aid/kitazawa_afganandoil.htm

>>184
良い意見ですね。
欧米の文化は「地域」と「歴史認識」によって形成されるものだというのが
スタンダードな考えだと思います。

ネオコンについて
第二次世界大戦時優にナチスのユダヤ人迫害を知りながら開戦を躊躇した米国への
批判を題材に義務と行動を求める論理団体。
CSISのレポートにあるように、実際の米国政策は中東政策が基本で、
リベラル派のドミノ理論、インフラ資本論等をミックスしている実政策もネオコンの理論とはかけ離れている。
米国では経財界の過半数はネオコン政策には反対のアンケートがあったはず。
マスコミの話題はいいだろうけど、戦略趣旨とは全然マッチングしていないと思うんだけど。


188 :_:03/06/04 02:41 ID:3n8XcllR
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz08.html

189 :1:03/06/04 03:25 ID:CYZPUPSG
>>187
>萎えますね。みなさんはこういう枝の議論が大好きなのかな。
>http://www.angel.ne.jp/~p2aid/kitazawa_afganandoil.htm

あ、寝るとこだったので、ソース全部はキチンと見てないけど、それちがいますよ。
アタスレのころ俺もひっかかったやつかも。アフガン自体の資源はそんなにないらしいですよ。

たしかに、トルクメニスタン・キルギス・カザフスタン・ウズベキスタンの中央アジア4カ国の
天然ガスの埋蔵量が膨大なんで、そのパイプラインを通すのに、アフガンからパキスタンという
のが、アメリカが望んでいたらしいルートであって、アフガン自体はとくに資源のないところ
らしいです。タリバンがジャマしてたのは上記のアフガン北4国から、アメリカが施工しようと
もくろんでた天然ガスパイプラインルートの建設で、なんかいろいろあったみたい。

すくなくともアフガンのおいしさは、石油資源じゃないんですよ。地政学的なものなの。
70年代からソ連とアメリカの代理戦争をアフガンでやってたということはご存知ですか?
それから、タリバンを支援したパキスタンが、どうして「テロ支援国家」にならなかったか
理解できますか?いま、そういう強国中心のロジックを解析しようとしてるところなので、
枝の議論はべつにみんな好きじゃないと思いますよ。

あとでまたソースをちゃんと見てレスしますね。とりあえずちょっとそれは違うので。
ていうか、枝の理論だったら、もっと新しいのちょおだい。

190 :1:03/06/04 03:39 ID:CYZPUPSG
あれ?俺の言ってること、Mさんの本意とちがってたらシツレー。

191 :_:03/06/04 04:28 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku02.html

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/04 13:06 ID:???
>>1
>それから、タリバンを支援したパキスタンが、どうして「テロ支援国家」にならなかったか
>理解できますか?

あ、それすっげー知りたい。
理解できません、どうしてですか?

193 :1:03/06/04 19:14 ID:WYhy4/ot
ついトゲトゲした言い方になるときがある・・・。文がおかしくなることもある・・・。

>>192
アフガン北4国の膨大な貯蔵量の天然ガスが、将来、石油に代わるエネルギー資源として
有望視されていて、そのパイプライン建設がアフガンからパキスタンに抜けるルートで
計画されてるから。じっさいアフガン攻撃後にアメリカが介入して暫定政権ができてすぐに
カルザイ首相がトルクメニスタンとの交渉を開始してます。

パキスタンとアメリカは、9.11以降協力関係が築かれています。印パ、中国との情勢によって、
不安定さもでてくるでしょうが、いまのところアメリカにとってパキスタンははずせない
ポイントなんだと思います。だから、タリバンの育ての親でも、核もってても「悪の枢軸」に
はいってないんだよ。

【アメリカで大歓迎を受けたムシャラフ大統領】
http://www1.ttcn.ne.jp/~trade-food.cars/ip_p214.htm

【印パ・中国関係】
http://www1.ttcn.ne.jp/~trade-food.cars/i-p_war.htm

194 :前スレの196=199:03/06/04 23:23 ID:96JdPn03
>>192
>それから、タリバンを支援したパキスタンが、どうして「テロ支援国家」にならなかったか理解できますか?

近い将来、パキスタンとサウジアラビアは、紛争と混乱の時代を迎えるだろう、というのは、エマニュエル・トッドの言。
どういうことなのかというと、
パキスタンとサウジアラビアは、国民的心性としての近代化への道を歩みだした段階で、
まだまだ近代国家としての発展途上段階に入ったばかりであり、
国民の識字率は低く、出産率も高い。

かんたんに言えば、教育の普及がまだまだで、字も読めない、したがって、情報を理解できる国民は国の上層部の人間だけといった状態だということ。
国民のほとんどは、世界地図も知らないし、アメリカという国がこの地球のどこにあるのかということさえ知らないという段階だということ。
字が読めて情報が理解できなければ、革命やテロさえも、起こすことができない。なにもわからないわけだから。

だから、国の上層部は、良くも悪くもアメリカに巻き込まれ、協力できるわけだ。多分、何がしかの利権を握らされ、
それとの引き換えの「政府」としての態度なのだろうということは、想像に難くない。

近代化と民主主義の進展の度合いは、識字率と、その結果としての出産率で計ることができるというのが、トッドの人類学の理論だ。
先進国の出産率は、1.2から2.2の間に、だいたい入っている。
パキスタンは5.6、サウジアラビアは5.7だ(2001年の統計)。
まだまだ近代国家としての発展途上段階の国だから、生暖かい目で見守らなくてはならないと思う。



195 :前スレの196=199:03/06/04 23:24 ID:96JdPn03
ちなみに、主な国の出産率は、以下のとうり。(2001年の統計)

アメリカ    2.1     
イギリス    1.7        
フランス    1.9         
ドイツ     1.3        
ロシア     1.2       
日本      1.3                  
韓国      1.5
フィリピン   3.5
アルゼンチン  2.6
南アフリカ   2.9  
イラン     2.6
イラク     5.3
パキスタン   5.6
サウジアラビア 5.7                                                   


196 :1:03/06/05 02:51 ID:XVX21qga
>>194(前スレの196=199さん)
>国民のほとんどは、世界地図も知らないし、アメリカという国がこの地球のどこに
>あるのかということさえ知らないという段階だということ。

これは、アメリカにもあてはまりますけどね。アフガン攻撃をあれだけ支持してるさなかの
調査で、米国民の6割だか7割がアフガニスタンの場所を知らなかったそうです。
それに、9.11のハイジャック犯の国籍も知らない人が多いとか。

ハイジャック犯のほとんどはサウジアラビア人で、おっしゃるように、いまサウジでは
出生率の増加と雇用不足で、地方の多くの若者が職にあぶれているそうですが、大学までは
無料で教育が受けられます(イラクもそうだそうです)。伝統的に厳格なイスラム原理主義
教育がなされる地方の大学やモスクで、イスラム過激派のスカウトが行なわれているそうです。

学生達は、無知よりむしろ「知った」ことによって不条理感や不満をつのらせ、一部が
過激派の思想に共感してとりこまれていく構図で、かならずしも民度の低さから暴力的に
なっているわけではないと思います。

パキスタンのほうはたしかに教育普及率が低く、劣悪な労働条件などを改善する努力が
行なわれているところだそうです。http://www.jilaf.or.jp/rodojijyo/Pakistan.html

197 :1@つづき:03/06/05 02:52 ID:XVX21qga
>だから、国の上層部は、良くも悪くもアメリカに巻き込まれ、協力できるわけだ。
>多分、何がしかの利権を握らされ、それとの引き換えの「政府」としての態度なのだろう
>ということは、想像に難くない。

サウジはまさに親米王政と国民の間であつれきが生じていますし、エジプトもそうですね。
パキスタンもそうなるかもしれない。大衆の不満が、自国の政府とそれをあやつる大国と、
両方に向けられた結果、テロの意味がリアルに切実になってくるんでしょうね。

「トッドの人類学の理論」ってはじめて聞きましたが、識字率と出生率は「近代国家」の
判定の材料にはなりえますが、近代化や民主主義そのものの定義があいまいな段階では、参考
にとどめておくのがいいような気がします。いま起きているテロや戦争などの問題は、そういう
枠でくくれないし、「近代国家」側も、様々な矛盾をはらんで、まだ完成された姿には
なってないからです。

字の読めない世界にも、近代国家にも、野蛮もあれば美徳もある、本質は同じです。
ただ、もてる武器が石ころかハイテクかっていうハンデの大きさがあって、ハイテクの国が
石ころの国に入り込んで脅威になったとき、テロが起きるんだと思います。


198 :前スレの196=199:03/06/05 08:31 ID:umoNw5ng
>>196>>197
パキスタンとサウジの状況は、おっしゃるような状態だと思います。
>これは、アメリカにもあてはまりますけどね。アフガン攻撃をあれだけ支持してるさなかの
>調査で、米国民の6割だか7割がアフガニスタンの場所を知らなかったそうです。
>それに、9.11のハイジャック犯の国籍も知らない人が多いとか。
これもおさえておく必要がある重要な指摘だと思います。

僕達日本人は、良くも悪くも「頭が良すぎる」ところがある。
提供されている情報は偏っているにもかかわらず、「良く知りすぎている」。
情報の内容について緻密な知識がある。しかし情報を使いこなすということはあまり得意ではない。
日本の「教育」と識字率が世界のトップクラスにあることが、その原因でしょう。
そのあたりの事情については、>>167>>170>>172で述べました。

アメリカなどの世界は、もっとアバウトに、そして直感的に世界を捉えているし、
世界の多くの政府や国民もそのように動いているということを知っておくことも、
重要なことだと思います。

近代化や民主主義そのものの定義についても、それについて議論しているのは一部の
人達だけのようです。特殊な近代化の歴史をもつ日本人のように、その定義に敏感ではない。

そうした前提を押さえると、アバウトに、そして直感的に世界を捉えるには、トッドの人類学の理論は、
あんがい有効です。トッド理論自体がアバウトであるわけではもちろんありませんが、言葉の定義に
囚われない、グロスの視点で世界を見ることができる武器になる。



199 :前スレの196=199:03/06/05 08:31 ID:umoNw5ng
例えば、イランの出産率のデータを見ると、面白いことがわかります。81年のイラン革命の頃、5.3
だったものが、今は2.6に落ちている。イランは意外と識字率の「近代化」が進んでいて、国民が反米
になる可能性はあるにしても、テロという野蛮に訴える可能性は高くはないということがわかります。
イラクやパキスタン、サウジは今でも5以上であり、教育の普及が、テロを防ぐ最も有効な方法であるという
ことがわかるわけです。
「イスラム圏の人達はテロを起こす」という先入観をもつ人がいますが、それは違う。
米国や欧州に移住しているアラブ人は、穏健で、毎日苦労をして生活をしています。
グローバリゼーションの世界への不満は当然あるでしょうが、それは日本人や欧州の人達にもあるわけであって、
程度の差に過ぎないという捉え方の方が、実態に近いと思います。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/05 10:59 ID:bcYGw8D7
みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html

201 :ダーザイン:03/06/05 20:43 ID:P3jS/5PN
9.11に関する数人の哲学者の発言を読む。
サイード、ネグリ、ピエール・ブリュデューらはアメリカの帝国主義犯罪者国家
たる来歴に起因するものであることを鋭く指摘、ネグリに至っては犠牲者に哀悼の念を表すこともなく、
「ツインタワーなどではなくペンタゴンとホワイトハウスを完全に破壊するべきであった」と述べるなど痛快であった。

愚劣だったのがハバーマス。彼によると9.11は帝国主義の問題なのではなく宗教上の問題なのだそうだ。
諸宗教の相対主義的受け入れという西洋的価値観(ハバーマス談(^^;ワラ)のイスラム差別的な説教に終始し、
宗教の声に耳を傾けようなどといった戯言を吐いていた。

もっと呆れ返った低能はジャック・デリダ。
ケネディーの演説の真似でもしたつもりか、こんな台詞をはいた。
「西洋の全ての人々は今、今回のできごとの犠牲者である。同時に誰も無実ではない。」
米帝の帝国主義国家犯罪を阻止できないという点に於いて確かに誰も無実ではないが、
西洋人の全てが犠牲者だとはなんという傲慢、低脳、恥を知らない白人至上主義帝国主義者の倫理教師の吐きそうな台詞だ。

おもしろかったのが、スラヴォイ・ジジェクの「現実の砂漠にようこそ」
米帝が何十年にも渡って9.11の何百倍もの規模で第3世界で行ってきた蛮行(帝国主義国家犯罪)が、
9.11によって、第三世界の現実の砂漠は遠い異国のことで自らには関係ないものだと思っていた
大方の米国人に現実を突きつけたのかというと、そうではないと言うのだ。
アメリカ人はハリウッドのバーチャル映像のような球体の中にいて、既に現実は現実に似た何者かに変容しており、
9.11のテロリストの乗った飛行機がツインタワーに激突する瞬間のげっぷが出るほど繰り返し放送された映像も、
アメリカのくだらないカタストロフを扱った通俗低能娯楽映画同様、現実ではなく幻想との出会いでしかなかったのだと。
無論これは逆説だろう。
スラヴォイ・ジジェクは非常におもしろい論客なので、これからたくさん読んでみようと思う。

202 :前スレの196=199 :03/06/06 00:40 ID:PMIfkxH2
スラヴォイ・ジジェクといえば注目しなければならないのは、ラカン派の精神分析学との関係かな。
最近の「思想家」と呼ばれる人の著書がたくさん書店に積まれているのを見ると、憂鬱になる。
あまりにも玉石混交で、よいものを拾うことがむつかしい。
「絵に描いたもち」という観念が、この国には必要なのだとは思うけれど、
なかなか覚醒されるような議論にならないのが苛立たしい。思想を選ぶというのは大変なことであるはずなのだが、
レストランのメニューとは違うはずなのだが、レストランのメニュー状態。
この生きられる世界をリアルに捉えている思想と出会うのは、とても大変な時代だ。

トッドとシジェクはいい。あとはよくしらない。
彼らは具体的な世界をよくしっていて語っている・・・・と思う。
彼らは、月並みな言葉でいう「観念論者」。
その観念の力が、「現実論者」に影響を与え、と共に世界を動かすという時代を、
この国は手にすることができるのだろうか。
例えば、トッドとシラクのコンビのような形で。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/06 01:26 ID:???
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html
http://angelers.free-city.net/page003.html


204 ::03/06/06 01:49 ID:5/85IoYM
>>201(ダーザインさん)
ジャン・ボードリヤールは、「テロリズムはシステムから生まれた自己破壊的な力だ」と考え、
「テロリストが採用した戦術は、現実の過剰を引き起こし、システムがその現実のうちに
崩壊する事態を引き起こすことだ」と言ってました。

そして、9.11以降、現実という原則そのものが失われ、「現実とフィクションは錯綜して、
分離できなくなってしまった」と言います。ご紹介くださったシジェクと同じような見地からの
思考だと思いますが、ようは同時多発テロによって観念としてのシュールリアリズムは終焉して、
超現実が現実になりかわったということでしょうか。

シジェクのいう「幻想」、ボードリヤールの「フィクション」を同義ととらえていいならば、
それらが逆説となった現実の世界が混沌から再結晶するためには、長い道のりが必要だし、
人類はなんらかの覚醒をしなければ、新しい現実に適応していくことはむずかしいでしょうね。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/06 02:49 ID:1xmMs6h4
この度私どもは過去にあなた名義で使用されたアダルト情報
サービスについてサービス提供者より未納利用料金に関する
債権譲渡を受け、代わりに回収させて頂くこととなりました
のでご連絡させて頂きます。
現在下記記載の利用料金が未納となっておりますので遅延損
害金、回収代行手数料と合わせて本支払催告通知書到着の翌
日より5銀行営業日以内を支払い期限として下記銀行口座ま
でご入金頂くようお願い申し上げます。
利用サービス ビーチクラブ
未納利用金:8000円 振込先口座 三井住友銀行 京阪京橋支店
遅延損害金:4450円 普通1670096口座名義テラダマサユキ
回収代行手数料:10500円
合計支払金額:22950円
本支払催告通知書の送付にもかかわらずご入金頂けず放置さ
れますと最終的にあなたのご自宅まで訪問させて頂き、上記
の合計支払い金額に交通費、人件費を加算して請求させて頂
く場合がございますので必ずご入金下さい。
日幸回収代行組合
TEL 06-6326-4256 FAX 020-4623-6765
担当 寺田・大山
090−1281−5652


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/06 02:50 ID:a70JqSC2
Z

207 ::03/06/06 18:17 ID:Yt3FwD5s
>>204をふまえて、善悪という概念をあえて除外して考えると、
同時多発テロという事件は、グローバル世界に徐々にたまってきた澱が
内面にも外面にも臨界点に達して発動した、パーフェクトな現象だと思います。

内面的な現象はイスラム世界とグローバル世界の両方に育てられた自爆テロリストの、
世界を道連れにした自我の破壊であり、外面的な現象は、国境や宗教や文化という
わかりやすかった境界線が失われ、「見えない敵」に対する恐怖に世界は翻弄される
ことになった、いままでの原則としての現実から、世界は投げ出されたということ
だと思います。

そういう状況下で、詭弁のような正義を叫びながら、強迫観念にかられて「悪の枢軸」と
いうボスキャラ潰しがつづく現状を見てると、人類はテロ以降の重大な変化を受け入れる
ことができないあまり、急速に退行しているように思えます。

神を「父」にたとえるのがよくわかります。退行した人々は、無条件にすがれる存在を
求め、とにかく安心したいのでしょう。キリスト教原理主義が台頭し大きな支持を集める
アメリカは、いまそんな状態なんだと思います。また、先進国の右傾化、さかんになる
ナショナリズムにも、そういう大衆心理をかんじます。

208 :前スレの196=199 :03/06/07 00:22 ID:vGL5j9jK
>人類はテロ以降の重大な変化を受け入れる
>ことができないあまり、急速に退行しているように思えます。
>退行した人々は、無条件にすがれる存在を
>求め、とにかく安心したいのでしょう。

よい意見ですね。
世界はいよいよ近代化の時代に突入し、その脱皮しようとする現実の中で、あえいでいるという
ことでしょうか。

近代化というのは、大変なことです。
今「先進国」とよばれている国々は、総力戦という名の2度の大戦、19世紀の革命や維新などを
体験しなければ、今日の近代化をなすことはできなかった。
「戦後」という20世紀後半の時代は、その「先進国」が時代の代表であることを自認し、世界の
8割の資源を消費しながら、その他の多くの国々や地域を「第3世界」「発展途上国」の名のもとに
排除し、切り捨てていれば事足りる時代だった。
しかし、今、「第3世界」が、近代化に突入する時代に入ってきている。
その時、あの2度の大戦や革命のような混乱と紛争を、「第3世界」が経験せずに、
近代化がなされるわけがない。
「先進国」は、そうした国々や地域と共存していく方法を、まだ見つけられないでいる。

>「見えない敵」に対する恐怖に世界は翻弄されることになった、
>いままでの原則としての現実から、世界は投げ出されたということ
とは、そうした時代なのだろう。

日本は、日米関係などという、閉じられた世界に退行している場合ではないのかもしれない。


209 :直リン:03/06/07 00:38 ID:j3knLo7+
http://homepage.mac.com/yuuka20/

210 :べの:03/06/07 00:47 ID:gkuyCVNt
>>208
>今「先進国」とよばれている国々は、総力戦という名の2度の大戦、19世紀の革命や維新などを
>体験しなければ、今日の近代化をなすことはできなかった。

全体の文脈からすれば、日本は近代化されていると言うことらしいが、
戦争で良いことなんか普通あまり無いけどな。革命も内容によるよ。

文化大革命でひどい苦労をしたおかげで何か良いことがあったかというとそんなことはないし、
ポル・ポトたちがやったのも革命だしね。

まあ、この間紹介した「銃・病原菌・鉄」じゃないけど、
工業化の度合いがなぜ地域によって大きく違うのかというのは難しい問題だよ。
近年一部の東南アジア諸国がテイク・オフしかかってるのは、
日本などの産業投資が一因かなと思うがどうだろうか。いい加減な推測だけどね。

ところで、196氏は「近代化」の意味をはっきりさせておいたらどうかな。


211 :_:03/06/07 00:52 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku07.html

212 :前スレの196=199:03/06/07 02:12 ID:/697O81k
>>210
>近年一部の東南アジア諸国がテイク・オフしかかってるのは、
>日本などの産業投資が一因かなと思うがどうだろうか。いい加減な推測だけどね。
いい加減な推測ではない。的を射ていると思います。
でも、それは、「経済的」な意味での近代化でしょう。
東南アジア諸国が別の意味での近代化のテイク・オフしているかどうかは、微妙だと思う。
外国の資本の投下によって成り立っている経済は、グローバリゼーションに上手く乗ることができた
ということで、不安定要因があることは否定できないと思う。あのバーツの通貨危機が、象徴的。
経済的に近代化すると、近代化しているように「見えてしまう」というのは、陥穽だと思う。
それは中国の経済にもいえる。
日本の土地本位制による、「経済的」な意味での近代化は海外の資本に頼らなかったという意味で、
独自性があると思う。日本は今でも貿易黒字国だから、よくもわるくも基盤のある経済体制を作り上げて
きたといえる。しかしそれだけでは立ち行かない事情が、この10年出てきている。
アメリカなどは世界1の貿易赤字国だが、それでもドルと政治と軍事の覇権によって、経済的には表向き、
世界経済の中心を担っているといわざろうえない。

それだけ世界の各地域や国の「近代」は、経済に限ってだけでもとても複雑で多様。



213 :前スレの196=199:03/06/07 02:13 ID:/697O81k

>ところで、196氏は「近代化」の意味をはっきりさせておいたらどうかな
そうした複雑で多様なものを、「はっきりさせておく」というわけにはいかないというのが実態だと思います。

「近代」とは経済なのか、家族制度などの地域文化なのか、民主主義なのか、国民の生活なのか、国内政治と主権の問題なのか、外交という国際政治や覇権や軍事力なのか、
技術の進歩という機械時代の発展のことなのか、教育のことなのか。
そうした前提を仮想しないと、「近代」という言葉で何をいわんとしているのか、わからなくなるということは、たしかにありますね。

そうした意味を沿えながら語ろうとしてきたつもりで、そうしたいろいろな意味の近代について、言葉にしてきたつもりです。
でも、それが「近代という言葉の乱用」に、結果的に見えたかもしれない。

「近代」と言ってしまうと、そうした前提のない、「1つの」近代があるかのように、伝わってしまうのでしょうか。
それも言葉というもの性質上、やむおえないというべきか、議論の実りがなくなるというべきか。

「近代」の意味をはっきりさせることは、どのような背景にある切り口の限定と範囲においてなのかということ
なしには、無意味だと思うし、すべきではないと考えているのですが、どうでしょうか。

今は世界中が「近代化」の時代に入ってきている。
そうした時代に「近代、近代」とまくしたてるのは、あまりいいことではないのかもしれない。
でもそうした背景を「限定、明らかにして」前向きに用いれば、効率的に議論が出来るのではないかと、思います。


214 ::03/06/07 03:20 ID:u7Lpahve
「近代」ってのは、相対的にみたらどの時代からも「近代」だから、
そういう意味合いで普通に使ってもいいんじゃないかな。

215 :中葉:03/06/07 07:10 ID:tUujYEjj
1さんに同意します。

しかし、
個人の好みからすると、私は、どちらかと言うと「ポストモダン」という言葉に惹かれ、与します。

216 :べの:03/06/07 07:49 ID:Q7FZSg2O
>>213
まあ、196氏の言わんとしている文脈の中での
「近代」の意味がはっきりしていれば良いんだけどね。
それがなければ言いたいことが伝わらないと思うよ。

それから、一般的なコトバとして「近代」は、確かに曖昧に使われているね。
経済では工業化、政体で言えば民主主義か。

工業化で所得が上がるのと民主主義の定着が何となく相関がある
と思われているから使われるのかな。
もしそうならば、日本も経済的に衰退すれば、
民主主義も危うい!ということになるか?

ともかく、韓国や台湾なんかを見ればそうなっているし、
その理由も何となくわかるような気分もあるけど、単純な話じゃないよね。

一部の金持ち産油国は所得にかかわらず民主主義がなかったり、
一方インドは貧しくても民主主義政体だし、
南米には紆余曲折を経ている国が多いし、
フィリピンやインドネシアも、今まさに紆余曲折の中にいる。
まあ、民主主義が機能しているかという面では、どの国も流動的なわけだが。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 12:40 ID:wTJ+fqgB
エマニュエル・トッド 「帝国以後」を読んだ。民主化はアメリカが暴れなくても必然として
達成されていくものとの指摘がおもしろかった。アメリカはまるで一時期アイドルとしてもてはやされ
皆からちやほやされた芸能人が、そろそろ必要無くなって舞台から消え去る頃になると、スキャンダル
を自ら捏造したり、写真集を出したりと異常な動きをするのとそっくりに思えてきた。惨めである。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 16:31 ID:???
貧困の原因は国政の質にある。
アフリカは独裁者が多いし、
その基盤維持の為に中ソを真似た国家統制・社会主義的政策をやっている。

アフリカへの資金援助は、ラテンアメリカ・アジアに比べて、
国民一人あたり四倍もあったが、経済は発展しないし、返済すら出来ていない。

おまけに「資本家の搾取」「グローバリズムの弊害」を指摘する連中のおかげで、
この独裁者達は援助金=借金を踏み倒し、懐にいれてすらいる。
この金は我々の税金でもある。

ディディエ・ラチラカ政権時代のマダガスカルでは、数十億フランもの援助資金を得ておきながら、
飢えに苦しむ国民はその恩恵を受ける事は出来なかった。
1990年、ミッテランは債債務帳消しにした。

ソースは「インチキな反米主義者、マヌケな親米主義者」
ジャン=フランソワ・ルヴェル著 アスキーコミュニケーション

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 21:54 ID:j3FIp7v4
6月7日のBS1の海外番組です

■大仏破壊の真相 タリバン内幕(9:00〜10:00)
■イスラム聖戦の資金ルート(10:00〜11:00)


220 :前スレの196=199:03/06/07 22:49 ID:AkUPEh0I
>>217
>アメリカはまるで一時期アイドルとしてもてはやされ
>皆からちやほやされた芸能人が、そろそろ必要無くなって舞台から消え去る頃になると、スキャンダル
>を自ら捏造したり、写真集を出したりと異常な動きをするのとそっくりに思えてきた。惨めである。

トッドの見るアメリカを、的確に言いあてたよい意見ですね。
過去のアイドルアメリカと、日本はこれからも心中を続けていくのでしょうか。
日本は、その「写真集」を買う、世界一のファン、というか顧客ですよね。

>惨めである。
同感です。  



221 :前スレの196=199:03/06/07 23:30 ID:o1e55kJQ
>>215(中葉さん)
>しかし、
>個人の好みからすると、私は、どちらかと言うと「ポストモダン」という言葉に惹かれ、与します。

>>210(べのさん)から、私に対して「近代」の意味をはっきりとという意見が出ているので、一言。
「ポストモダン」という言葉を最初に使ったのは、アメリカの建築家チャールズ・ジェンクスで、その著書
「ポストモダニズムの建築言語」:1975年:であったと理解しています。
その後、リオタールがポストモダニズムについて発言し、いくつかの著作を書いていますが、最初はジェンクスです。
どうもうさんくさいと感じるのが、私個人の印象です。
68年5月革命以後、近代の意味が問い直されるようになって、75年に、ジェンクスが、「ポストモダン」という言葉で、
タイムリーに、その時代の動きをくくって見せた。
しかし、近代という時代は、そんなに簡単に終わるものななのか。
もっと、この生きられている時代を根元で支えている、根本的なものなのではないのか。
「近代後期」が正確な表現であって「近代以後」=「ポストモダン」という捉え方は、
ちょっと違うのではないか、というのが私の感触です。

井の中の蛙ではないですが、時代が「近代後期」に入った68年以後、世界の人々は日々、自分達が生きている
「近代」という時代を、「発見」しつつある。
それは70年代においてはフーコーやラカンの構造主義であったし、20世紀末は、リベラリズムという、この時代を
生きる作法への眼差しだった。
しかし、9・11以後、「第3世界」を含めた視野で、「近代」という時代を世界は「発見」しつつある、というより、
「発見」することを突きつけられているというのが、私の見方です。

おっしゃる、「ポストモダン」という言葉に惹かれ、与す意味を、
聞かせていただければ幸いです。




222 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 18:52 ID:K44QQF+o
ポストモダン。
懐かしい言葉だ。
80年代の流行の名前。

だれか今の流行に名前つけてみれ。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 19:54 ID:WmfKgFLg
ネオモダン。。。芸がなさすぎか?
今の状況は百年前の米西戦争やフィリピン支配を思わせるが。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 19:54 ID:aIPkXkDA
(*´Д`*)ハァハァ
ワレメはまずいだろ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

225 ::03/06/08 21:37 ID:FARWwx8b
近代化って、石器時代から情報化時代みたいに、おもにテクノロジーの変化が先行してきた
流れで、人心の近代化ってないみたい・・ってスレでもまえにそんな話しが出ましたが、
前回のNHKスペシャル・文明の道でおもしろい話がありました。

アレクサンドロスの遠征で、ユーラシア大陸にいくつかの都市アレキサンドリアが作られた。
その遺跡がアフガニスタンで発見され、ソ連の侵攻からはじまってタリバンと北部同盟の激戦
とかで、いまはほとんど跡形ないんだけど、発掘してた当時の資料を元に再現された街は、
ギリシャとペルシャのスタイルを融合させた、大文化都市だった。

2200年前の古代都市の中心には碑文が置かれ、人間の生き方を示した言葉が記されていた。

 子どものときは、礼儀正しくしなさい。青年になったら、情熱をおさえなさい。
 大人になったら、公平な人になりなさい。老人になったら、良い助言者になりなさい。
 そして、死ぬときに悔いることのないようにしなさい。

・・・紀元前の、このシンプルな道徳が、今いかに崩壊してるか。
技術は進歩しても、なにか人類の性質のようなものがあって、大衆の精神性は、なかなか
モダンにはなれないようです。

■文明の道HP(資料が多くておもしろい) http://www.nhk.or.jp/bunmei/

近代化については、ここの「第1部 歴史の転換点」を読むだけでも参考になるよ。
■情報社会の組織計画論 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm

226 ::03/06/08 22:06 ID:FARWwx8b
>>221(前スレの196=199さん)

よくベンキョしたんじゃないからアレだけど、ミシェル・フーコーが
「極小のものに目を止めよ」って言ってたんだよって人から聞いて、それは
個人を表層からもっと内面に掘り下げた中心のようなもの(シンプルな神様)
のことかなと思って勝手にナルホドと思ったことがあるけど、それでいいの?

227 :前スレの196=199:03/06/08 22:18 ID:SK2IntrQ
>>225
>大衆の精神性は、なかなかモダンにはなれないようです。

そのあたりの事情については、野村一夫(Sociologist)のHPが、私は好きです。
                           ↓
http://archive.honya.co.jp/contents/knomura/ref/ref.html

228 :前スレの196=199:03/06/08 23:55 ID:PFZ+KqM6
>>226(1さん)
>それは 個人を表層からもっと内面に掘り下げた中心のようなもの(シンプルな神様)
>のことかなと思って勝手にナルホドと思ったことがあるけど、それでいいの?

繊細で切実な問題ですね。
その答えは 、多分、地球上の人間の数だけあると思います。
だとすれば、私が1さんに対してそれを「答える」とすれば、それは、間違った行為だということになる。
なので、話が迂回した語り口になることを、お許し下さい。

「説明できないもの」って、ありますよね。
科学的であるとは、説明可能であることとと表裏一体ですから、「説明できないもの」とは、少なくとも、科学的なものではないものであることは、明らかでしょう。

「説明できないもの」の存在を指し示し、その価値を明らかにし主張したた人に、フロイトとマルクスという知の巨人がいます。
(この時、マルクス本人の関心と、マルクス主義は違うものだと捉えることが重要です)

彼らの後継者がフーコーであり、ラカンであるというのが、私の認識です。
「説明できないもの」の存在として、フーコーは「人間の権力作用」を、ラカンは「人間の無意識と精神分析」をテーマとし、媒介にして、接近を試みました。
しかし、つきつめれば、両者の関心の対象は非常に似たものだったのではないでしょうか。テーマが一見、異なるように見えるだけで。

フーコーもラカンも、個人の「内面」の問題について言及している。
「説明できないもの」として。
彼らの著作は、それが「説明できないもの」であるということを「説明しようとする」文体です。
だから、とても正しいと私は思います。
自己の内面は、つきつめても、「説明できないもの」であり「答えは出ない」。
この踏ん切りがついて、始めて、「その先」へ進むことができます。







229 :前スレの196=199:03/06/08 23:56 ID:PFZ+KqM6
・・・つづきです・・・
「その先」のことになると、(シンプルな神様と感じられるもの) の世界へ入っていくわけですが、
その時の水先案内人として、私が信頼しているのは臨床心理学で、河合隼雄先生の著作です。
河合隼雄は、ユングの臨床心理学をひく、日本では貴重な人だと思います。
「説明できないもの」「答えは出ない」、「その先」の旅は、各個人にしか委ねられないもので、
終わりはない。

話をもとへ戻せば、
「答えがない」ということを「受け入れることが出来るようになる」ということが、大きなステップとなるのでしょうか。
「答えがない」にもかかわらず、答えを出すということが生きるという毎日であるという逆説が、
現実なのでしょうか。

答えになっていない返し方で、すいません。







230 :前スレの196=199:03/06/09 07:24 ID:bwta+mES
>>226
>個人を表層からもっと内面に掘り下げた中心のようなもの(シンプルな神様)

についての一般論。
人には表層の前意識(普段意識しているもの)と深層の無意識 (普段意識していないもの)があって、
人間を本当に動かしているのは無意識である。解釈によって、その無意識を明らかにするのがフロイトの
精神分析である、というようにいわれています。

これは「精神分析とは何か」ということのわかりやすい説明で、このように合意しておけば、とりあえず
議論を進めることが出来るでしょう。「無意識の発見」という精神分析の偉大な成果をもよく説明している。

しかし、実態はどうなのかというと、ちょっと違うようです。
この説明のとうりだとすれば、個人の内面に、無意識(個人を表層からもっと内面に掘り下げた中心のようなもの)
があらかじめ「あって」、それを探していけば見つけることができる、といっているように聞こえるからです。
実際はそうではありません。
そうしたものは「ある」のではない。フロイトは便宜的にそう説明したにすぎない。
だから、実際はそういうものは、「見つからない」のです。
しかし、無意識という「見えないもの」が、人を動かしているということを前提にしないと、人の行動を説明
できないということを発見し、主張したのが、フロイトの最大の思想的成果です。

>「極小のものに目を止めよ」とは、そうした精神分析でいう無意識の「症候」に目を止めよ、という意味なのかも
しれません。「症候」とは「サイン」のようなもの。人や社会は、「見えないもの」によって動かされているという
ことが、そうした「症候」によってわかる。
「症候」を分析していくと、そのものの成り立ち、つまり「構造」や「形態」がわかってくる。
「構造」や「形態」とは、「内容」のことではない。
そのあたりが「構造主義」のポイントなのかもしれません。

これは板違いではありません。
世界についても、その「内容」を知ろうとすることよりも、その「構造」や「形態」、成り立ちを
知ろうとすることの方が、重要だからです。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/09 07:48 ID:XRklMmQk
               ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              ( ´∀`)/< 先生もろDVDはどこですか?
           _ / /   /   \___________
          \⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
           ||\        \
           ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||                
           ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||         ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
              .||          ||         (´Д` )  <  http://www.dvd01.hamstar.jp だ!
                              /   \   \___________
                              ||  ||  
                              ||  ||
                         __ //_ //___
                        /  //  //      /
                       /    ̄     ̄      //
                       || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||
                       || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||
                       ||    教卓         ||  ||
                       ||                ||



232 :中葉:03/06/09 14:35 ID:Oggm3MVP
>>221 おっしゃる、「ポストモダン」という言葉に惹かれ、与す意味を、聞かせていただければ幸いです。

お答えするほどのものではありません。ムード的なものです。

強いて言えば、具体的には1965年頃都市計画の分野に現れたNew Directions in
Planning Theoryに総称された動きに見せられはまり込んだまま動きが取れません。
まとまったものとしてはJohn Friedmann: Planning in the Public Domain,
Princeton Univ. Press 1987 http://pup.princeton.edu/titles/2594.html
です。

感覚的に言えば、Post Reductionismといった程度です。

2チャンネルで今議論しているのは「知識時代の実践的組織論」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/l50
お暇でしたらお立ち寄りください。

233 :無料動画直リン:03/06/09 14:38 ID:UrJK856y
http://homepage.mac.com/norika27/

234 ::03/06/09 18:14 ID:G55NgvXI
>>228-230(前スレの196=199さん)

ありがとうございました。よくわからないままハマってた言葉なので、参考になりました。

>世界についても、その「内容」を知ろうとすることよりも、その「構造」や「形態」、
>成り立ちを知ろうとすることの方が、重要だからです。

こういう立場からも考えないと、けっきょく表面の情勢やいろんな思想にフラフラして、
根本を忘れてしまって、いつまでたっても心理には到達できないですね。
けど、哲学に人生を捧げた人たちがたくさんいても、大衆としての到達はかなわないですね。
こういうことで、まえに中葉さんが「群れとしての覚醒」と言ったのかもしれない。


235 :1@ていせい:03/06/09 18:16 ID:G55NgvXI
心理→真理でした。

236 :中葉:03/06/09 23:25 ID:Oggm3MVP
1さん、

>「内容」を知ろうとすることよりも、その「構造」や「形態」、成り立ちを知ろうとすることの方が、重要だ

というお考えはもっともですが、単純な二分法にも無理があるように思います。

制度や構造、組織などは私もはまっている分野ですが、どうもうまく行きません。
経営版の「知識時代の実践的組織論」http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/l50
「新制度派アプローチ」http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1009732236/l50
どちらも難渋しています。

237 :前スレの196=199:03/06/09 23:42 ID:BuNDKGQe
>>232>>236(中葉さん)
>お答えするほどのものではありません。ムード的なものです。

そうでしたか。「ムード的なもの」に日本人は強く、そして弱くもある。
前者は高度経済成長の時代のことであり、後者はこの失われた10年です。

経営版の「知識時代の実践的組織論」http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/l50
に、さきほど始めて立ち寄りました。
話の文脈に乗るのに、少し時間がかかりそうですが、
よい議論ができるようになればと思います。



238 :前スレの196=199:03/06/09 23:48 ID:BuNDKGQe
>>236
>単純な二分法にも無理があるように思います。

どのように無理があるのかな。
「二分法」とは、なにを指しての「二分法」を、いわんとしているのでしょうか。
ご指摘いただければ幸いです。


239 :1:03/06/10 05:24 ID:qCpzdj9f
>>236(中葉さん)
>単純な二分法にも無理があるように思います。

それわかります。二分法は双極的な対比を生んで、個々が単純にスタンスを
決定しやすくなるので、極端にいえばウヨサヨ論議みたいに、せっかくの
情報や知識をもちながらも永久に平行線の議論しかできなくなりますよね。

2ちゃんのいろんなとこの議論はかなりこのパターンが多いような印象で、全体的に
いつも表層的なところでざわめいて、膨大なレスのわりに総論が形成できないという
オチに、残念だな〜と思うことが多かったので、そういう状況においては、

>世界についても、その「内容」を知ろうとすることよりも、その「構造」や
>「形態」、成り立ちを知ろうとすることの方が、重要だからです。

という、前スレの196=199さんの意見を強調してみるのが有効だと思ったのですよ。
しかしそれが議論の標準装備になれば、「単純な二分法」は意味をもたなくなるでしょう。

すべてがかかわり混じり合っているという禅的思考をスタンダードにした総論ある議論の、
知的なエクスタシーを伴う達成感に、2ちゃんねるの透明人間たちが覚醒する一歩への
布石として、個々の内包する極小のささやかにシンプルな神をアピールしてみたかった。

240 :_:03/06/10 05:27 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

241 :中葉:03/06/10 08:47 ID:uQkwzbJf
>>238 「二分法」とは、なにを指しての「二分法」を、いわんとしているのでしょうか。

【「内容」を知ろうとすること】と【その「構造」や「形態」、成り立ちを知ろう
とすること】との二つに分け(二分法)、そのどちらが重要であるかを問う
(二者択一法)という意味でした。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/10 09:16 ID:ZE6wZtoN
----クリックで救える命がある。----
=2ちゃんねらーが、世界のために募金をしよう!=

お前等は何不自由なく日本という国で暮らしてるけど、
アフガンには恵まれない子ども達が沢山いるんだよ。
募金って言ってもお前等が払うワケじゃなくて、
スポンサー企業がお前等に代わって金を
NPO団体に出してくれるから、負担はかからない。
たまには世の中の役にたとうじゃないか!
さぁ、立て!2ちゃんねらー!
        
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243 :あぼーん:03/06/10 09:29 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz07.html

244 :前スレの196=199:03/06/10 23:10 ID:d7V8On/i
>>241
>【「内容」を知ろうとすること】と【その「構造」や「形態」、成り立ちを知ろう
>とすること】との二つに分け(二分法)、そのどちらが重要であるかを問う
>(二者択一法)という意味でした。

>世界についても、その「内容」を知ろうとすることよりも、その「構造」や「形態」、成り立ちを
>知ろうとすることの「方が」、重要だからです。
の発言が、誤解を招いたのかもしれない。
正確に言えば、
どちらも必要で、どちらが上でも下でもありません。
(二分法)、そのどちらが重要であるかを問う(二者択一法)という意味は、
意図していないのですが。
それは車の両輪のように、相互に補完しあう関係にあります。

発言をするに当たって後者を強調したという経緯はありますが、
それはあくまで便宜上のことです。







245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/10 23:25 ID:pjPPUSEM
9・11テロの遺族が、テロはアメリカ政府の陰謀だとして訴訟を起こしたらしい。
なんでも、貿易センタービル勤務の数千人のユダヤ人が9・11に休暇を取っていたということだ。
この情報は、ラジオでは流れたらしいが、アメリカの主要なメディアは訴訟の存在すら報じていないという。

重大な事件だと思ったら、2ちゃんのあちこちにコピペを貼ってください。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/10 23:30 ID:klWa1Hy6
>>245
コピペを推奨する前にまずソースを出してくれ。
それがなければ、いくらコピペをしても説得力がない。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/10 23:31 ID:pjPPUSEM
>>246
アメリカに住む友達からのメールです。
ラジオで流れていたそうです。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/10 23:43 ID:klWa1Hy6
>>247
メールの原文(一部でも)を出す方がよい。
それと、ラジオ局名と時期を出来るだけ入れる。

249 :あぼーん:03/06/10 23:51 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku03.html

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/10 23:54 ID:???
>>245
ユダヤ人の話はエジプトの新聞が作ったネタだよ。


251 :前スレの196=199:03/06/11 00:02 ID:iSmEcy4a
「オルレアンの噂」に注意。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/11 00:03 ID:SibOIfij
個人情報満載になってるメールなんで、適当に編集しつつ……

>  遺族400人が、集団訴訟を起こして、サンフランシスコの有名な弁護士、
>  スタンレイ・ヒルトン氏が訴訟代理人を引き受けたそうです。このことは、
>  ラジオに報道されたけれど、訴訟の事実は、大手メディア、新聞には発表されて
>  いないそうです。
>  主犯とされたモハメット・アタが、アメリカ政府の工作員で、FBIとCIAから
>  お金を渡されていて、その小切手を証拠としてヒルトン氏は、頑張っているそうです
>  あの日、貿易センタービルとペンタゴンに勤務していたユダヤ人4000人が事件当日
>  休暇をとっていたり、私の友人 も外資系の会社に勤めていて、警告のメールを事
>  前にもらったそうです。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/11 00:10 ID:ixWy0Jrr
>>252
グーグルで、以下の単語で検索すると

san francisco 9-11 attorney stanley hilton

http://www.google.com/search?q=san+francisco+9-11+attorney+stanley+hilton&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

例えば次のようなサイトが見つかる。

http://www.ratical.org/ratville/CAH/Hilton.html
S.F. Attorney: Bush Allowed 9/11
by David Kiefer
11 June 2002
San Francisco Examiner



254 :1:03/06/11 20:52 ID:euBvw2LE
これのこと?なんかよくわからん。

■911事件、やはりブッシュ大統領が関与していた!
 遺族400家族が集団訴訟!

http://www.asyura.com/2003/bd24/msg/988.html

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/11 21:04 ID:mAzG5KO0
あなたが探してるのってこれだよね?この中にあったよ♪
http://alink3.uic.to/user/angeler.html

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/12 19:36 ID:???
阿修羅掲示板は論外として、
>>253
その新聞は信用できるような高級紙なのか?
>>252
アタを工作員をして雇っていたアメリカ政府の過失を問う!といった内容に読めるんだが……

257 :聞きかじり:03/06/12 21:14 ID:dL4HW0Qm
ユダヤ人のほとんどが、当日有給休暇をとっていたと言うのは、9.11.直後にNHKの報道で
聞いた記憶がある。
でも、翌日(だったと思うが)のNHKの特集には無かったと思うが。
時間があるときにもう一度見てみる。

でも、イスラムのテロで、ユダヤが避難したのかが理解できない。
イスラム原理主義者を罠にはめる陰謀なら、解らないでもないが、それでもユダヤだけ
と言うのは、もっと辛気臭いものを感じている。


258 :253:03/06/12 21:21 ID:AtIK7AhI
>>256
253で貼ったurlは特に推奨というわけではなくて、
簡単にググってもいろいろ情報が見つかるのを示すために出したものなので、
各自判断すればいいと思う。

それから、「高級紙でなければ」という言い方にはちょっと引っかかる。

例えば、地下鉄サリン事件以前、オウムが不審な化学実験をしているという記事は
日本の大手紙にはまったく報道されなかったと思う。
報道していたのは、「噂の真相」などの最低級雑誌。
アメリカと日本で、大手紙ほど圧力を受けやすいという事情がそれほど異なるわけではない。
自分で論理的に考えて判断することがもっとも重要と思う。


259 :前スレの196=199:03/06/12 22:41 ID:mJ8r9x7m
「オルレアンの噂」に注意。


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/12 23:44 ID:RAJKHH4K
ここは9・11にまつわるウワサの真相を検証するスレッドではないと思うのですが・・・

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/12 23:50 ID:???
ところで、日本のナショナリズムと、中国や韓国、東南アジアのナショナリズム

つまり「日本」と「それ以外」でナショナリズムがアジアでは分離していると言うのは
無論世界大戦の原因だが

1970年近くで日本とそれ以外の国のナショナリズムの比較が行われるようになった
しかし、1970年代って何かあったか?
何か契機があったから、比較が行われたと思うんだが

>>260
それやりだすと議論板にある陰謀論スレッドとあまり内容大差無いな(w

262 :前スレの196=199:03/06/13 08:23 ID:Qkf4NmNm
>しかし、1970年代って何かあったか?

1968年5月革命、ドルショック、石油ショック、などなどでしょ。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/13 11:28 ID:MJlAVeeM
ゴールドマンサックスは証券会社。
生き馬の目を抜く修羅場の取引があるのに、単なるデマとも取れる警告文書や怪電話だけで
誰が休むかいな。
よほどユダヤ人が信用しているところからの確実な指示が有ったのは明白。

今日のトレードを休んでみたが、テロが無かったでは会社の信用はがた落ち。

奴らユダ公は、何時に、ある場所で、何が起こるか確実に知っていた。




264 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/13 12:12 ID:nqkMiQHm
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265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/13 16:15 ID:???
>>258
「たった1回でも真相を暴いた=信用できる」というのであれば、
「ムー」などは、さぞ信頼に足る素晴らしい雑誌なんでしょうな。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/13 16:16 ID:???
>>263
だからソースは?

267 :聞きかじり:03/06/13 17:10 ID:eUSv1FZS
>>266
イラクの大量破壊兵器にしてもそうだけど、アメリカの攻撃の口実には
実にきな臭いものを感じるってことで良いんじゃないのかな。
実は真珠湾にもそんなことを感じている。

経済大国・軍事大国のアメリカにはモノがあふれているから、「何でも
できる」、はこれからの社会構築には百害あって一理なしと言うことを
言いたいだけなんだ。
その警鐘が、エイズやサーズといったウィルスだったり、止みそうも無い
パレスチナ問題だったりする。

じゃあどうすれば良いのかと言うと、例えばサミットの拡大首脳会議とか
サーズ対策のWHOの枠組みだとか、日本の経済援助・自衛隊派遣など
考えられることは多いようだ。

例えばイラクの復興に自衛隊を派遣して、日の丸のヘルメットは決して
あなた方を攻撃するために来たんじゃない、援助物質の輸送と医療に
専念する、とアメリカ軍と置き換わってもいいと思う。

「私が正しい」は「あなたも正しい」の上に成り立っている。
何でアメリカはそんなこともわからないんだろう。

268 :朝まで名無しさん:03/06/13 17:15 ID:5AjMOF4R
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270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/14 02:14 ID:???
>>267
2002年度のアメリカの就労人数の内
1018万人がフリーター(アルバイト)で
平均年収は 200万円、一番高い収入の家でも 250万円
転職回数は一年間平均8回
フリーター家族の子供 5人に1人が飢餓状態だそうです

経済大国ではあるけれど
その経済のせいで社会が病んでいると思う

271 :1:03/06/14 03:40 ID:z0YaMrF3
>>261
70年代によど号ハイジャック、あさま山荘事件とか三島由紀夫の切腹自殺、
ヘンなのいろいろあったですね。あとは、金大中拉致事件、毛沢東死去。
ロッキード事件で田中角栄逮捕。

海外ではベトナム戦争やソ連のアフガン侵攻など。

いまから思えば、ドサクサにまぎれて、どっかの強力なオルグ活動があって、
日本はこのときから本格的に日本じゃなくなったかもしれませんね。
戦争に負けたことへのセカンドレイプの時代だったのかな。

ナショナリズムの分散とは、ソ連とアメリカの冷戦をふまえて、故意に行なわれた
部分もあるかもしれませんね。東アジアに出る杭はとりあえず打っとけというか。

272 :1:03/06/14 03:44 ID:z0YaMrF3
55年体制ってのも、なんかひっかかるものがある。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/14 06:20 ID:03i3ECp7
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274 :前スレの196=199 :03/06/14 08:52 ID:gD2JpnR0
>>261>>271
おっしゃる>「ナショナリズムの分散」とはどのような事態のことをさしているのでしょうか。
説明いただけるとありがたいです。
イメージがちとつかめないでいるので。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/14 14:16 ID:???
>アメリカの攻撃の口実には
>実にきな臭いものを感じるってことで良いんじゃないのかな。

むしろ、状況を上手く利用し尽くすということだろう。

276 :前スレの196=199:03/06/14 15:49 ID:gD2JpnR0
>>272
>55年体制ってのも、なんかひっかかるものがある。

おおいにひっかかる、重要なことですね。
戦後の日本(今を含む)は、いつからはじまったか。

51年に結ばれた「サンフランシスコ興和条約」から、日本は独立国としての
道を歩み始めたということを押さえておくことは、重要です。(戦後講和体制)

この時、それまで披占領国であった日本は、晴れて独立国として世界の中で認知されることとなり、
経済発展を含む日本の戦後の歩みがスターとし、同時に日米安保条約が結ばれた。
「日本とはどういう国か」という時、戦後講和体制の結果としての独立国であるということが、
歴史上、外交上の日本の位置付けとしてもっとも正確で忘れてはならない事実であり、
この国とは、それ以上でもそれ以下でもないからだ。

55年体制とは、そうした流れの中で、日本を戦後復興させていくために確立された
政治・経済上の国策みたいなものだから、そこから日本という国を捉えようとすれば、
語られることは、つきないはずだ。

高度経済成長、日米関係、日本とアジア諸国との関係、思想としての60年代との関係など、
全て「戦後講和体制以後」という視点から読み解くことが出来る。
おおいに議論したいところだ。


277 :前スレの196=199:03/06/14 15:54 ID:gD2JpnR0
「サンフランシスコ興和条約」→「サンフランシスコ講和条約」



278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/14 15:55 ID:4pasT9WY
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279 :前スレの196=199:03/06/14 16:08 ID:gD2JpnR0
サンフランシスコ講和条約(51年調印、52年発効)
には51カ国が参加し、アメリカ、イギリスなどの欧州諸国を含む48カ国が調印したが、
ソ連は調印を拒否しているし、
中国、韓国を含むアジア諸国は参加していない。

このことは、重要だ。
当時、日本を独立国と見なしたのはどこの国かということが如実に示されており、
現在のアジアとの外交関係に、大きく影響しているからだ。

ちなみに、その後アジア諸国との間で結ばれた条約には、
日韓基本条約(65年):韓国
日華平和条約(52年):台湾(中華民国)
日中平和条約(78年):中国(中華人民共和国)
がある。

ロシア(旧ソ連)とは、いまだに平和条約は、結ばれていない。

280 :わいるど!:03/06/14 16:54 ID:DNZp6/Ru
語ってください!
悩みを語ってください!
自分の悩み事を語ってください!
http://www.c-gmf.com/farewell/03.htm

281 :前スレの196=199 :03/06/14 17:51 ID:bjYAMacw
ポスト講和体制としての日本というものは、実現可能だろうか。
意見求む。

282 :わいるど!:03/06/14 21:07 ID:DNZp6/Ru
不況である時代でも、私は負けません。
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283 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/14 21:18 ID:PJ4C3N3S
>サンフランシスコ講和条約(51年調印、52年発効)
>には51カ国が参加し、アメリカ、イギリスなどの欧州諸国を含む48カ国が調印したが、
>ソ連は調印を拒否しているし、
>中国、韓国を含むアジア諸国は参加していない。
なんか恣意的な表現だな
そもそも韓国及びアジア諸国は交戦国じゃないんだから講和条約にいなくて当たりまえじゃん

>当時、日本を独立国と見なしたのはどこの国かということが如実に示されており、
>現在のアジアとの外交関係に、大きく影響しているからだ。
いなくて当たり前の国々がいなかったからってどう影響するのさ?

284 :中葉:03/06/14 21:34 ID:jjR8C7Wo
>>281 ポスト講和体制としての日本というものは、実現可能だろうか。意見求む。

この設問こそ、正に本スレ「同時多発テロ後の社会構築5」の基本課題であり、
私の意見はすべて、この課題への私個人の意見です。その結論は「実現可能」。

それを集約すれば、私のホームページトップに載せた:
Ex Oriente Lux, ex Occidente Lex.
(From the east the light, from the west the law.)
となります。

285 :前スレの196=199 :03/06/14 22:42 ID:yhQ4zl0+
>>283
>そもそも韓国及びアジア諸国は交戦国じゃないんだから講和条約にいなくて当たりまえじゃん

サンフランシスコ講和条約には、世界の51ヶ国が参加している。(日本を含めると52カ国)
当時の世界の国々の数は70カ国程度のはず。
日本との交戦国は、米、英、蘭、豪、中、ソの6カ国であり、51カ国が交戦国であったわけではない。
(仏は対独戦に降伏していて、ビシー政権時代だったので交戦国ではない)
その51カ国の国名はサイトや文献を調べればすぐにわかることで、
ここであえてリストアップはいたしません。

恣意的な表現でしょうか?

286 :283:03/06/15 00:23 ID:i5aFCVyh
交戦国でない国の国名をわざわざ出す意味を穿ったのです。
交戦国でない国が講和条約に出席するほうが普通じゃないのですから

交戦国が出席しなければ、その国になんらかの意図があると取れるんですけど
非交戦国が出席しなかったからといって、それは普通のことであって意図はない

>日本との交戦国は、米、英、蘭、豪、中、ソの6カ国であり、
第二次世界大戦は連合国側51カ国対枢軸国9カ国と記憶してるんですが

287 :前スレの196=199:03/06/15 01:17 ID:E39CMgdB
>>286
>交戦国が出席しなければ、その国になんらかの意図があると取れるんですけど
>非交戦国が出席しなかったからといって、それは普通のことであって意図はない

おっしゃるとうりだと思います。
出席したのは主として連合国「側」の国であったというのはおっしゃるとうり事実であり、
アジアの国が出席しなかったことに、意図があったわけではない。

意図した論点は、そのようなところにあるのではありません。
講和条約なしには、日本の「戦後処理」が終わらないというところにポイントがあります。

日本があの大戦により、アジアの諸国に良くも悪くも大きな影響を与えたことは事実です。
なのに、そのあと平和条約もなにもなしということでは、外交関係の安定ある発展は望めない。

そうした意味では、韓国、中国、台湾との間に、その後、講和が結ばれていることは重要で、
講和が結ばれている以上、外交的には日本の「戦後処理」は終わっていると考えるのが、一般論でしょう。

なのに講和条約が結ばれている中韓2国に対して、日本側は「謝罪外交」をしているし、
韓国と中国は、それを要求してはばからないという現状がある。

これは、「戦後講和体制」の意味に対する理解が、日本も中韓も無自覚で、糞みそ一緒になっている
というのが現状で、国際関係の常識から考えて、非常におかしなことになっている。

少なくとも、まず日本が、「戦後講和体制があるから今の日本がある」という現実を自覚し理解をして、それに基づいて発言し行動しないと、
アジア諸国との筋の通った関係を築くことはとうてい出来ないだろうということが、レスの意図です。

日本人特有な浪花節感覚の外交では、とうてい、同時多発テロ後の社会構築の中で、日本の立場を明らかにしていくことはできないでしょう。

288 :前スレの196=199:03/06/15 08:34 ID:ub0D6hoM
「日本とはどういう国か」。
戦後講和体制の結果としての独立国である。

「サンフランシスコ講和条約」に始まる戦後講和体制によって、この国の独立と自由と安全は、始めて保障されているのだ。
この国が発言し、行動する時、この原点が必ず問われるし、問われなければならない。

どこの国も、独立国たる由来というものがあり、自国の事情だけで勝手に国家の体をなしているわけではない。
日本の場合は、「サンフランシスコ講和条約」の調印と発効のみが、敗戦国と披占領国としての国家からの離脱の証なのだ。
天皇や憲法の問題は、これに比べれば自国内の事情にすぎなくて、日本が国際社会の中で責任を負う根拠は、
戦後講和体制の中にしかない。

このことに対する自覚が、日本人に足りなすぎるのはなぜなのだろうか。







289 :わいるど!:03/06/15 12:09 ID:2mO8nxGD
悩みを抱えている人は、
私のほうにメールをください。
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投票途中経過 http://allstar.sanyo.co.jp/result/detail.html
投票は1名義につき5票まで有効です。
一票入れる度にリロードしてIDを変えてください。
詳しくは下記のスレッドを。


本スレ http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1055490267/
祭スレ http://live5.2ch.net/test/read.cgi/festival/1054981406/l50
速スレ http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1054631925/
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1054631139/





291 :1:03/06/15 20:47 ID:74HF3kUO
■55年体制

1955年、左右両派に分裂していた日本社会党が統一し、続いて保守合同により自由民主党が結成され、
名づけられた政治体制。イギリス型の保守、労働両党のように2大政党間の政権交代が期待された。
しかし、その後の社会党の伸び悩みと社会党からの民社党の分裂や公明党の進出で野党は多党化し、
自民党の長期政権が続いてきた。

とくに86年7月の衆参同日選挙では、自民党が衆院で304議席の圧倒的多数を獲得、中曽根首相は
これを「86年体制」と命名した。だが、89年7月の参院選と90年2月の総選挙で社会党が大躍進し
他の野党が惨敗したため、自社両党中心の「新二極体制」といわれる状況がうまれた。

http://dic.lycos.co.jp/pal/result.html?query=55%94N%91%CC%90%A7&id=0001002372&encoding=shift-jis&th=1

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 01:59 ID:I45rUsbZ
■首相になったら平成憲法つくる=安倍官房副長官

 安倍晋三官房副長官は15日、盛岡市内で行われた元衆院議員のフォーラムに出席、
「(現在の憲法は施行から)56年たっても全然変わらず、昭和憲法と言ってもいい。
わたしたち若い世代、昭和の半ばから後半に生まれた世代が、平成に新しい平成の
憲法をつくっていく必要があるのではないか」と述べ、憲法改正に強い意欲を示した。
首相に就任したら取り組みたいことを質問されて答えた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030615-00000957-jij-pol

他の掲示板からの転載ですが、このスレに関連があるニュースだと思います。

293 :前スレの196=199:03/06/17 00:05 ID:RHZIFsjI
55年体制「あたり」の議論が続いている。
ポイントになかなかヒットしないのが、ちと、いらだたしいね。

戦後、憲法、自民党、高度経済成長、経済大国日本、安保闘争と学生運動、三島由紀夫と文化防衛論など、
関連することはヤマほどある。

みんなもっと「自己開示」して、いいたいことを言おうよ。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 00:15 ID:lEAYUe9b
小学生チャットに来てね
http://www13.big.or.jp/~fubuki/chat/chat1.html 

295 :1:03/06/18 01:35 ID:E0ADnpIl
>>293(前スレの196=199さん)
「自己開示」して、いいたいことを言おう言おうと思ってるんだけど、
言いたいことがむずかしくてなかなかまとまらなくて・・・スマソ。

55年体制っていうのは、なんとなく戦後と今の分岐点みたいなもんだと思ったんです。
当時は景気がよくて、団塊の世代が主流で、それを前提に社会保障や教育制度を制定したんですよね。
だから、いま、年金や税制の改悪とか言ってるけど、当時と事情が変われば制度が維持できないのも
あたりまえで、国民も文句ばっかじゃなく、そのへんの流れも把握するべきだなと思って。

それと、北朝鮮の問題とか、平和憲法、平和教育がもたらしたもの、いろいろなヒントが
55年体制に含まれるんじゃないかなと思った。ヒントというより今の社会を理解するポイントかな。


296 :1:03/06/18 04:11 ID:6eDSIgfV
>>274(前スレの196=199さん)
>おっしゃる「ナショナリズムの分散」とはどのような事態のことをさしているのでしょうか。

超亀レスになってすいません。

俺的には、いつからか、日本人が「自分は日本人★」という認識をもちづらくなったこと、
アジアの周辺諸国との意識の相違が、かなりマイナス的に日本に働いたということ。
日本人としてもアジアの一民族としても、アイデンティティが中ぶらりんになってしまった。
そのせいで、日本人の多くがじぶんたちをどちらかというと「欧米人」と錯覚するようになった。
欧米人は日本人を「ほんとの同胞」とは思ってないのに。・・・という意味合いでした。

そのへんのおろかしい「ナショナリズムの分散」が、ときたま日本はいまだに経済&技術大国
なので、そっちの方向も立派なアイデンティティになるし充分食えてけるけど、国としての
意思統一はどうかというところが気になります。国の中での二極化が進んでいるので、どうかと。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 04:41 ID:ClZzVZtX
↓ここに書き込んだだけではげがなおりました
http://jbbs.shitaraba.com/sports/6534/

298 :_:03/06/18 04:59 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 08:08 ID:???
単純に冷戦終了後のロシア
そしてロシアの影響が強かった中央アジア、東欧諸国は
アイデンティティー、国家への求心力に共産主義を使い、冷戦後は民族主義へと変えた

別に民族主義化しろと言うわけじゃないが
日本の場合はこの民族主義が戦前の国家主義を回帰させてしまい、民族主義的な物は生まれなかった
(日本の場合は民族と文化と国家が全て同一である為、これらは超国家主義とも言う)
そこで何にアイデンティティーを求めたのかと言うと、アジア「ではない」とか、経済「大国」であるとか所謂重商主義
前者は地理的に何時までも無視出来る物でも無く、中国の台頭と同時に日本もアジア諸国との関係が密接になるので
前者のアイデンティティーはいずれ崩壊する

後者は経済的要因が強過ぎる。経済、つまり景気だが景気は変動する物であり、上下はある
好景気の時だけ強くて、不景気の時は弱いなんてアイデンティティーは脆過ぎる
また輸出国である日本は円高に弱いと言うのもある
現在の日本が簡単に景気回復していたら、アイデンティティーを探る事がまた再び疎かになってしまうのではと思い
私は現状の不景気をそれなりに歓迎していたり

現在の小泉、安倍などの言動からも、徐々に日本の民族的面を見直す動きはあるが・・・
今後の行方次第と言う所か

あと、日本人のアイデンティティーに楔を打ち込んでいるのは、まず間違いなく在日米軍だな
軍事的な独立も、日本人のアイデンティティー確立に大きく寄与すると思う

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 10:31 ID:???
a

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 12:02 ID:D3tSAkhe
「アジアではない」って不思議だよなー誰が言い出したんだろ。

自分の記憶だと、「アジア、アジア」って、まるで日本の外みたいな言い方を
やたらと目にするようになったのはバブル期のような気がする。日本は金持ちで、
「アジア」は日本に救われる地域、みたいな。
バブルの頃外国で過ごして、バブル終焉くらいに戻ってきた友達は、
「自分が外国に行っている間に、日本人ってアジア人じゃなくなっちゃったの!?」
と驚いていた。

だけど、戦前まではアジアの一員としての意識があって、戦後崩れたのかっていうと
そういうもんでもないような気がする。大東亜共栄圏の教育よりも前、一般の人は、
自分をアジアの中の日本人だとそれほど意識していたのかな?
日本って、ついこの間まで鎖国してて、アジアもヨーロッパも「日本以外の国」で
大して違いがなかったんじゃないかと思ってしまう。
欧米人だってのは笑ってしまうけど、脱亜入欧とか言ってたときもあったんだよね。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 12:23 ID:???
>>301
列強の植民地それがアジア。
例外はタイくらい?
列強以外の国はほぼ存在していなかったに等しい。
入欧ってのは「列強に入る」ということかもしれません。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 12:52 ID:???
「日本の敗因」 小室直樹著 講談社 がなかなか面白い。
内容的には関係無いが。


昔の日本は、薩長だのなんだののように出身地毎に帰属意識があった模様。
このバラバラを統一をして国民国家日本たらしめたのが、
最高・絶対権威として天皇だろうと思う。
中国において官僚のカウンターパートとして宦官がいたように、藩閥があったて上手く機能していたんだと思う。

ただ、日本の共同体は属地でも属血でもなく「労働」共同体なのだそうだ。
これは農耕民族の性格らしい。

終身雇用がこの労働共同体の性格を持っていたが、
これが吹っ飛んだ後に代わりがまだ見つかっていないのが問題と思う。
だから「共同体」への帰属意識が持てないのだろう。

多少属地的な面はあったにしても、労働共同体の最小単位が村で、
その上に藩があり、中間に町があった。最大単位が日本国であったものと思われる。
だから、村から「お国の為に働く軍人」が出ても違和感は無いのだろう。
労働共同体として、社会的分業として兵士(武士?)がいるの事に感覚的に違いが無かったのだろう。

その上、
軍隊には独特の階級制度があることからもわかるように、
社会階級を超えて立身出生する機会を与えてくる夢のような所でもあるのが軍隊。
かつてのエリート校は東大ではなく、陸海軍の士官学校だった事からもそう推測される。

個人的には新たな「労働共同体」の構築と、
官僚のカウンターパートとしての都道府県閥の復活、
精神としての武士道+郷土愛としての愛国心+勤皇思想の復活させる事が出来れば、
良い気がします。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 17:22 ID:???
>>303
良い事言うね、その通りだと思う。
帰属意識が崩壊しているのも大きな原因。

あと、警察官や自衛隊員などの公務員が「権力者側」とされ
それ以外の一般市民が「抑圧される側」となったのは何時頃だろう?

警察官や自衛隊員も社会を形成する一市民であると言う認識が必要
何もフランス革命みたいな権力者vs自由解放を唱える市民、のマネ事はしなくていい

日本には日本のやり方があり、また他国に無い組織的共同体と言う特徴がある。
組織単位で皆が皆社会を形成すると言う考え方が必要だと思う。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 18:14 ID:???
>>304
>それ以外の一般市民が「抑圧される側」となったのは何時頃だろう?
「反権力」なる言葉の誕生と密接に関わっているはずです。

マルクス的な階級闘争が土台にあって、
労働者は資本家に搾取される存在であり、
資本家=政治権力者=政府関係者=悪・敵という認識が、
何時の間にか広がったのだろうと思います。

自虐史観などの偏向史観が加わったのもあるでしょう。
自虐史観には、戦前日本=大悪党の他に戦中日本=大悪党という面もあります。
つまり、「軍隊は国民を守らないどころか酷い事をする。」というものがある。
直感的に、帝政ロシアの「血の日曜日事件」を意識しているように感じます。

この2つの流れがあって、
ソ連崩壊後には思想的に破綻したので、
「とにかく権力者=悪かつ敵」の部分だけが「何となく」残ってしまったのでしょう。
ろくろく検証される事も無く。
色々と偏向した史観に歪められていたせいもあるでしょうけど。

>組織単位で皆が皆社会を形成すると言う考え方が必要だと思う。
個人と組織の関係を、公明正大で一般的なものだと信じられるようにする必要があると思います。
当然、実質もそうでなければならないでしょう。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 18:15 ID:???
特に、個人が組織に入るとき出るときのパターンの、
国民的合意のある「標準型」を作らねばならないはずです。
終身雇用じゃないことを前提にするなら、
個人の財務であるライフサイクル・マネジメントを身につけておく必要があるでしょう。
「孤」「個」の自分が共同体の構成員になっているという事象は、
万人にとって当然・自然のあり様であるとする認識が必要でしょう。

「孤」「個」であるが故に、自分の為にライフサイクル・マネジメントは必要だと言う認識が、
「孤」「個」であっても、せめて自分のこと位は自分で愛してやろうと言う思いが、必要と思います。

組織の方は、「我々は世のため人の為に〜のという仕事をする共同体である」という、
自己の存在目的・意義を明確化しておく必要があるでしょう。


万人が、組織に所属して働きながら生きていく事で生まれる波紋の総和が社会であり、日本であると。
で、皆が良い仕事をすれば〜「神の見えざる手」により、「カルバンの予定説」の論理で皆が幸せになる。
という普遍の真理としての「神話」も必要でしょう。

307 :中葉:03/06/18 23:39 ID:Mo4iYnIZ
同時多発テロ後の社会構築 http://ueno.cool.ne.jp/hytanike/terogo/terogo000.html
>>724 名前:中葉投稿日:02/06/09 05:44
> 「同時多発テロ後の社会構築」の地元での実践を始めました。
>
> フィリピン「ミンダナオ・イスラム自治区」の地域社会開発へのボランティア協力
> です。
> 6月22日(土)にアジア保健研修所http://www.jca.apc.org/ahi/
> で、現地の人12人とフィリピンの料理を食べながら交流会を開きます。
>
> お近くの人は上記までお申込ください。

今年も今度の22日(日)、10:00-18:30 にアジア保健研修所
http://www.jca.apc.org/ahi/ で、現地の人12人とフィリピンの料理を
食べながら交流会を開きます。

同時多発テロ後の社会構築は、イラクでなく、ミンダナオ島のイスラム自治区で
成功する可能性があると思います。


308 :直リン:03/06/18 23:41 ID:B4oqf6nN
http://homepage.mac.com/yuuka20/

309 :前スレの196=199:03/06/19 00:01 ID:VM6j/siR
>>296(1さん)
>俺的には、いつからか、日本人が「自分は日本人★」という認識をもちづらくなったこと、
>アジアの周辺諸国との意識の相違が、かなりマイナス的に日本に働いたということ。
>日本人としてもアジアの一民族としても、アイデンティティが中ぶらりんになってしまった。
>そのせいで、日本人の多くがじぶんたちをどちらかというと「欧米人」と錯覚するようになった。
>欧米人は日本人を「ほんとの同胞」とは思ってないのに。・・・という意味合いでした。

@「日本人論」
A「地域幻想」

の2つが、キーワードになるでしょうか。

「日本人論」というものが数多く出版され、読まれるようになったのは、60年代以降になってからだといわれています。
それまでは、日本人は「自分達が何者か?」ということは、あまり、気にしなかった。(夏目漱石くらいでしょうか)。
それが、60年代になると、「日本人論」への国民の関心が急にに高まるようになった。
当時出版され、今も読まれている「日本人論」の典型は、「甘えの構造」:土居健郎だといわれています。

なぜか。
安保闘争、学園紛争、5月革命、ベトナム戦争があったあの時代、日本は高度経済成長による国家ビジョンを達成できることが目に見えてきて、
その先の向かうべき国家ビジョンを見失い始めていることに、皆どこかで気づき始めたからだというのは、社会学者の桜井哲夫の言です。
国民が共有できるビジョンの喪失は、「日本人としてのアイデンティティーの喪失」の始まりでもあった。
そうしたアイデンティティー喪失への不安が、「日本人論」へと、国民の関心を向かわせたという話です。
このアイデンティティー不安は、今でも続いている。
愛国心が声高にいわれたり、右翼的な言説が巾をきかせているのは、そのためでしょう。

(下へつづく)

310 :前スレの196=199:03/06/19 00:01 ID:VM6j/siR
・・・つづきです・・・
結論を先走ってしまえば、そうした昔の名前で出ています的な過去への回帰は、なにも生み出しません。
「終わってしまった」ビジョンの先のビジョンを、この国は見つけなくてはならない。過去の歴史の上に立った、NEXTのビジョンを。
戦後、経済的に低迷した欧州諸国は、それをやってきた。日本は、まだまだこれから。
経済が復興すれば日本はよくなるという人もいますが、それは一面的・経済面の効果だけにとどまるでしょう。
問題は日本人一人一人のアイデンティティーであり、心理的な問題であり、それを国民の間で合意できるかどうかという問題だからです。

あと、「地域幻想」について。
日本がアジアの一部であるのかそうではないかという問題は、あくまで限定的にしか言えないということは、強調しておいてしすぎるとことはない。
産業革命を経ての自力での近代化という日本の歴史は、やはり、アジアの中では特殊。植民地化を免れて西欧列強と対抗した国は、アジア、
いや世界の中でも、日本しかない。

「アジア」という地域や「ヨーロッパ」という地域が「ある」と、無条件に前提してしまうのは、実態とは違うと思った方がいい。
トッドの人類学の理論によれば、フランスから見て、その家族形態は、イギリスは遠く、スウェーデンと日本はより近いといいます。
そして、家族形態が国のイデオロギーや政治の形態をきめるというのが、彼の理論です。
アジアは、あんがい、日本から「遠い」かもしれないという見方は、押さえておいていいかもしれない。
人種や地理的な近さで、国や地域の類似性は決定できないということが、最近の研究で、わかってきているからです。

本題は、そうした世界の実態への理解の「先」にあるのでしょう。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 00:07 ID:z5tATPY6
>>307
ミンダナオですか。
ブッシュ大統領も、新たな社会構築めざして、
フィリピン政府軍と共同戦線張っているところですな。
噂によれば、ビンラディン氏の影響力もかなりあるとか。
日本赤軍やらカダフィ氏の噂もあったっけ。

僕なんざ、そんな人達とは違うので何ができるとも思わないが、
いっぺん遊びには行きたいですねえ。ミンダナオ。
海だけはきれいなんだろうな。

312 :別スレの196=199:03/06/19 01:06 ID:fKvVxwlZ
>>307>>311
ミンダナオですか。
アメリカは、「イスラム」と聞けば、害虫でもあるかのように、世界中でつぶしにかかっている。
それは、あたかも、かつてのナチスのユダヤ人狩りを思わせるほどだ。
イスラム圏は、近代化に入り始めた混乱の中にある。
米軍の特殊部隊がミンダナオに入って、フィリピン政府軍と共にイスラム系反政府組織の掃討をしているようだが、
フィリピンは基地協定で、米軍を自国に駐留させないと決めた矢先で、フィリピン政府の立場は微妙、アメリカの圧力のようにも見える。

とかく「アメリカ色=反イスラム色」に世界を染め上げようとするアメリカの動きは、
内政干渉の横暴に見えてしょうがないのだが。どうだろう。




313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 01:10 ID:8NnAMMJ9

「罪と罰」のゲーム、皆さんもやりませんか?
http://gekiya77.gi-ga.net/cgi/
以下から、「新規登録」出来ますので。
http://gekiya77.gi-ga.net/cgi/ore_reg.cgi

<注>私は管理人ではなく、ただの利用者です。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 02:39 ID:???
>>310
なるほどー
しかし、地理的にはアジアに近いんだよな・・・・・・
なんつー微妙な問題だ

315 :1:03/06/19 03:38 ID:8u1x/Zaz
むずかしくてどういっていいかわからなかったことを、みなさんがうまく言ってくれた。

けっきょく現代の日本に至るまでに、アメリカや朝鮮半島、中国、ロシアなどの
さまざまの圧力や国内の一部の勢力の利権で、日本のアイデンティティーは失わされる
ようにしむけられてきたといっても過言でないかもしれませんね。

日本はどこいっちゃったの、かわいそう。でも、そうなったのは国民がアフォだった
せいもある。国民をアフォにしてきたのは、経済成長を過信したイケイケモードと、
言葉だけの「平和」が宗教に準じるような使われ方をしてきたからだと思う。

>>314「なんつー微妙な問題だ」と、俺も思います。ただ、海洋国家として
ASEANとのつながりには、日本が新しい自立する舞台という可能性が見えるし、
韓国や中国だって、2ちゃん見てるとなんかすげー悪者に見えるけど、昔から
文化の交流があった国々なんだから、「謝罪と賠償」みたいな恫喝みたいのに
終止符が打てれば、うまくやってけるんじゃないかと思う。

アメリカは、中東が一段落したら、いよいよアジアに矛先向けてきますよ。
そうなったら日本だって、アメリカの腰巾着でなく自立した国益を守れなければ、
アジア全体の利益も守れなくなるかもしれない。

じっさい、アメリカは北朝鮮の問題が出てから、韓国の最前線や沖縄から米軍撤退
させてるし、俺らにとってほんとにたよりになる大将なんかじゃないと思うよ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 04:19 ID:???
■RENKの緊急声明について

 RENK(救え!北朝鮮の民衆/緊急行動ネットワーク)の代表金英達さんが刺殺
された事件についてはすでに新聞等でご存じと思いますが、これに関し14日、REN
Kの発表した緊急声明が届きましたのでご紹介します。
 李英和事務局長によると金英達さんの自宅のポストには4月26日の新聞の夕刊が入っ
ており、その日の午前中は人と会っていたとのことでした。
 声明にもあるように、警察は当初怨恨による殺人を想定したようですが、そうでな
いことが分かり捜査本部を設置しました。しかし、故人の生前の活動から当然疑って
かかるべき北朝鮮当局の関与については今のところお座なりな捜査しかしていないよ
うです。
 この事件の真相がどこにあるのか、分かりませんが、警察の捜査とマスコミの報道
は極めて不自然です。救う会はRENKと特に関係のあるわけではありませんが、金
代表のご冥福をお祈りするとともに、警察当局に真相の究明、マスコミ関係者の積極
的な報道を求める次第です。(荒木)

317 :中葉:03/06/19 09:29 ID:LAaxVwL3
>>312 とかく「アメリカ色=反イスラム色」に世界を染め上げようとするアメリカの動きは、内政干渉の横暴に見えてしょうがないのだが。どうだろう。

これは二重の意味で誤解に基づく間違いだと思います。

第一重は、アメリカ色=キリスト教原理主義、イスラム色=イスラム教原理主義、イスラエル色=ユダヤ教原理主義
つまり、彼らはユダヤ教原理主義=一神教という同じ根から伸びてきた枝葉末節に過ぎません。
骨肉相食むというのは破滅・滅亡への最短コース、最終コースです。

第二重は、多神教は間違っていて一神教は正しいというのは、これまた大間違いで、
正しい答えは、「神を数えることは出来ない。数えることは悪魔の教えです。
地獄への道です。」

そこで登場するのが、神の数を数えない教えです。前に申し上げましたが、東からの光です。
Ex Oriente Lux, ex Occidente Lex.
(From the east the light, from the west the law.)
http://www.mega-net.org/

318 :中葉:03/06/19 09:52 ID:LAaxVwL3
もっと怖い根本問題は:

現代の世界を支配している自然科学万能思想のルーツが一神教であることです。

その意味で一神教は人間を根本において破壊する強力な武器になる可能性があり、
もう、勝利宣言を出せそうな状況になっています。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 10:04 ID:O4eL81+R
               ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              ( ´∀`)/< 先生もろDVDはどこですか?
           _ / /   /   \___________
          \⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
           ||\        \
           ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||                
           ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||         ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
              .||          ||         (´Д` )  <  http://www.dvd01.hamstar.jp だ!
                              /   \   \___________
                              ||  ||  
                              ||  ||
                         __ //_ //___
                        /  //  //      /
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                       || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||
                       ||    教卓         ||  ||
                       ||                ||


320 :前スレの196=199:03/06/19 23:59 ID:9TQsPgFT
>>318
>もっと怖い根本問題は:
>現代の世界を支配している自然科学万能思想のルーツが一神教であることです。

一神教批判と受け取って、よろしいのでしょうか。
「近代化」というものをなしとげとたのは、キリスト教世界という「一神教」によってであった
という事実は、免れ得ないでしょう。

そして、世界が近代化されつつあるということは、「一神教」のリスクを負っても、近代化、物質文明化、貨幣経済化という
「メリット」を、世界は、選んでいる・選択しているということに他ならない。

別に近代化されなくても、世界の人類は、生きていける。
18世紀までそうだったのだから。

でも、自らの地域主義の優先と引き換えに、「近代化はお断り」、などと思っている文化圏は、イスラム世界を含めて、この地球上
には、ほとんど存在しない。
それだけ、「一神教」の近代化・科学的世界観に、世界の人々は、同意しているというのが現実でしょう。
ここで今さら「一神教」を批判しても、「犯人探し」にしかならないのでは。
「犯人」を特定してみても、「共犯」であろうとすることに世界が同意してしまっている以上、
「共犯の道」を、世界は進むしか、ないのではないでしょうか。




321 :1:03/06/20 00:06 ID:ikwNU0ZZ
>>317-318(中葉さん)
そうか、だからニーチェは「神は死んだ」と言って、人々に「超人間」になることを
説こうとしたのかな。でも、「超人間」ではけっきょく凸凹が大きくなるだけだから、
まとめて「超人類」めざさなくては意味ないかもしれない。

じつは、ほとんどの問題は、人類の平均値がほんのちょっと上がるだけでもかなり解消
できるのにと思ってたんですが、どうしてそうならないのか、>>318「現代の世界を支配
している自然科学万能思想のルーツが一神教であること」に関係あると思った。

自然科学万能思想の種族が強大な力をもったら、地球が支配されるから、人類はほどほどに
アフォのままでいたほうがいいのかもしれない。宇宙的な道徳をもちあわせれば別ですが。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 00:14 ID:???
>>320
いわゆる「イスラム原理主義」の方々は、近代化にすら反対ですよ。
彼らの基準でイスラム的である事を善とし、
その為の神聖な戦いが「ジハード」であり「テロ」であるわけです。
問題なのは、彼らの言うイスラム的でない事。

混乱しやすいのは、
反グローバリズムの連中の「グローバリズムが貧困を生み、テロを生む」ってのと、
ごっちゃに捕らえられやすい事。
問題なのは経済のグローバル化(資本主義)。

両者は別の層であることを意識しておく必要がある。

323 :中葉:03/06/20 00:47 ID:Xao/zRtQ
>>321 ほとんどの問題は、人類の平均値がほんのちょっと上がるだけでもかなり解消できるのにと思ってたんですが、どうしてそうならないのか、

私が私淑していたWillis Harmanという人も、同じ意見を強力に主張していました。
その関係で、私も同じ意見をもっています。

デモ、そのことが難しいのと、それが実現しても、果たしていい方向に全人類が
向かうかとなると、まだ自信は持てません。やってみるっきゃないのでしょうね。

324 :中葉:03/06/20 00:51 ID:Xao/zRtQ
>>320 一神教批判と受け取って、よろしいのでしょうか。

そうではありません。神の数を数えることができるという誤解を批判しているだけです。

それから、自然科学は神の数を一つと理解することとは、もはや関係ありません。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 01:18 ID:lru39eT1
>>317
>そこで登場するのが、神の数を数えない教えです。前に申し上げましたが、東からの光です。

中葉さんの言わんとされることを自分なりに解釈してみました。
それは一神教批判でもなく多神教擁護でもありません。
自分達の神を絶対とするところに間違いがあるということでしょうか。
東からの光とは、昔スレッドで語られた古代中国の道家の思想でしょう。
どうもうまくいえませんが・・・

326 :1:03/06/20 03:22 ID:ikwNU0ZZ
どうして>>318(中葉さん)「一神教は人間を根本において破壊する強力な武器になる
可能性があり、もう、勝利宣言を出せそうな状況になって」いるか考えた。

神を愛して絶対視すると、人間を軽視できるようになる。それぞれの個人がひとつだけの
神と結びついているので、他者は同じ神と結びつく者としてコミューンは形成できるけど、
神対自分の関係が絶対的な主流になると、人間の持てる情熱の量には限界があるので、
他者への愛は希薄になります。

「愛せよ」という神の言葉は、神のいいつけを守ったという意味で実行されるでしょうが、
その愛する行為のなかでの順列は、「神>いいつけを守った自分>愛をほどこした他者」に
なります。つまり、一神教の世界は、個人主義の集合体としての全体主義に陥りやすいんだと
思います。だから、ほんものの人間だったら嫌悪をかんじるはずの殺戮なども、神の名の下に
平然と行なわれるようになるんでしょう。

この仕組みがグローバル世界にもちこまれたら、どれかの神の名における地球支配がなされる
まで、「神への愛」は完成されなくなります。でも、神がひとつでない以上、それをやったら
人類が破壊されるまで狂信的な愛と恐怖の応酬がくり返されることになる。てことかな。

327 :1:03/06/20 03:48 ID:ikwNU0ZZ
あっ、あと、>>320「近代化」については、キリスト教世界じゃなくても
なされたものだと思います。たとえば、じぶんで火が使えるようになったら、
これで何か焼いてみようとか、石ころいじってて、これ叩くのに使えるぜ、とか。
そんなかんじで宗教やイデオロギー関係なく、物質文明は勝手に発達するものだと思う。

328 :前スレの196=199:03/06/20 05:56 ID:1uJTDsry
>>320は、
>>318現代の世界を支配している自然科学万能思想の「ルーツ」が一神教であることです。
を、私なりの言葉で置き換えて述べようとしたものです。
特に、>>324
>>神の数を数えることができるという誤解を批判しているだけです。
>>それから、自然科学は神の数を一つと理解することとは、「もはや」関係ありません。

は非常に的を射てると思う。全く同意です。
神の数を数えることと近代化は、「もはや」関係ない。

少し整理をしてみたい。
近代化とグローバリゼーションは、別の層のことであると理解しておく必要があるでしょう。
だとすれば、
>>322いわゆる「イスラム原理主義」の方々は、近代化にすら反対ですよ。
は、正確にいえば「グローバリゼーション=イスラム的でない事」に反対ですよ、ではないでしょうか。
イスラム圏の人も、ものと科学技術の恩恵による「近代化」を、実は欲しているという理解をした方が、正しいのではないか。
ただそれが「グローバリゼーション=イスラム的でない事」という形で「布教」されることに反対している。

近代化とは、現代では「もはや」、「十字軍」ではない。
しかしそれが「グローバリゼーション」という層では、「十字軍」のごとくの働きかけになってしまっている。
これは、イスラムだけではなく、日本を含めた世界の諸地域の問題でもある。
世界は、キリスト一神教によるのではない、地域固有の近代化の形を模索しているし、模索する必要があるという理解の仕方が、正しいのではないか。

(下へつづく)


329 :前スレの196=199:03/06/20 05:58 ID:1uJTDsry
・・・つづきです・・・
ただ、近代化の「ルーツ」はやはりキリスト教世界であったという事実は、確認しておく必要がある。

>>327「近代化」については、キリスト教世界じゃなくてもなされたものだと思います。
ということは、ありえないのではないか。
物質文明は勝手に発達するものではないし、物質文明と近代化は、同じことではない。
たとえば江戸で、いかに商人文化が発達していたとしても、それは、近代化と、同じことではない。
その「ルーツ」はやはり「西欧発」の独特なもので、宗教改革、キリスト教の「隣人愛」の思想、市民革命、
プロテスタンティズムと資本主義の精神など、キリスト教西欧世界でしか誕生しえなかった事実によるという歴史学の
理解は、正しいでしょう。
だから、よくもわるくも、日本を含む非西欧世界は、近代化の「洗礼を受ける」という形でしか、近代化を
なしとげる方法は、ありえなかった。

ただ、話をもとに戻せば、自然科学は神の数を一つと理解することとは、「現代では」「もはや」関係ない。
近代化の「布教」の時代は前世紀には終わりを告げていて、近代化は「取り入れていく」ものへと変わってきている
のでしょう。

ポイントは、現代においては、イスラム世界もまた、「自分達の=グローバリゼーションではない」近代化を、実は
欲しているのだということを、理解することなのでしょう。
これは、近代化とグローバリゼーションをごっちゃにせず、別の層のことであるとの理解の上に立って、始めて言える。
このことは、イスラム世界の人達自らも、冷静に理解する必要があることなのでしょう。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 06:04 ID:sJ51ZL/y
( ´_ゝ`)∂ チョットこいや…
http://www.k-514.com/

331 :中葉:03/06/20 07:58 ID:Xao/zRtQ
>>328-329

現状診断はほぼ同意です。

これからはそれを深彫りすることと、解決策、ならびに解決行動への準備では
ないでしょうか?

>>307
では、1年前に引き続き、この方向で遅々たる前進を試みます。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 12:58 ID:???
>>324
>それから、自然科学は神の数を一つと理解することとは、もはや関係ありません。

いわゆるパラダイム・シフトみたいなことだと解釈しました。
(キリスト教的な)神の意志によって創造された世界を知ることを目的として、
自然科学は発達してきたが、観察者もまた純然たる観察者たりえないという
量子力学的な発見(現在の技術の限界とも言えるのかも)によって
世界を一義的に理解するという科学の方向性が崩れ去った。

神の数を数えることとは、人知を超えるものを人間の未熟な望遠鏡で測り
その優劣を競い合っているのかもしれない。
中国にも独自の技術は発達してきたが、キリスト教的な世界観からの自然科学は
なかったと聞きます。東洋からの光とは、いかに??

333 :コピペしようぜ!!:03/06/20 12:58 ID:???
早稲田大SuperFree強姦事件のまとめページ
http://www.memorize.ne.jp/diary/06/93147/
早稲田大レイプ魔晒し上げ画像
http://tmp.2chan.net/img2/src/1056025506230.jpg
http://oosaka52.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/586.jpg
早稲田大レイプ魔晒し上げフラッシュ
http://cstrike-inr.mine.nu/SuperFree/waseda.swf


334 :中葉:03/06/20 13:04 ID:52jeqLzE
>>332 東洋からの光とは、いかに??

具体的にお答えする自信はありませんが、ホーリスティックなアプローチに
期待しています。禅やヨガみたいな系統です。

キリスト教ではクエーカーの系統です。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 13:17 ID:uNACCqPm
氏ね

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 15:27 ID:???
禅の思想は良い

自分にしか力を向けないからな

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 15:33 ID:???
アジア通貨圏もハヨ作ることだな。
円の国際化なんて例の通貨危機でアメリカの要求飲んだ時点で終わり。
日本は円を超えて、アジア共通通貨を作る気力はあるか。
いずれ中国が主導権握るまでに抑えるためにも東南アジア、韓国と協調して中央アジア(ここはロシア抑え)まで広げるべきだね。

338 :前スレの196=199:03/06/20 19:22 ID:oMYjqJJ6
>>322
ホーリスティック,クエーカーというと、
なんというのかなあ・・・「シンプルと純粋性」といったものを感じる。

宗教は、非宗教語に翻訳しないと、なかなか伝わらないというのが、現代(近代)社会の特性なのでしょう。
「シンプルと純粋性」よりも「複雑性と悪」の方に、魅力を感じる。
・・・・これも翻訳されていない宗教的な物言いなのかもしれないが。





339 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 19:33 ID:Wmng0tNl
毎度「2chのパワーを見たか!」とほざいてる厨房のみんなへ
今こそ君達の"パワー"を正の方向へ向ける時が来ました。
私たちは[100万人のキャンドルナイト]を呼びかけます。
2003年の夏至の日、6月22日夜、8時から10時の2時間、みんなでいっせいに電気をけしましょう。
ロウソクのひかりで子どもに絵本を読んであげるのもいいでしょう。
しずかに恋人と食事をするのもいいでしょう。
100万人のキャンドルナイト。
http://www.candle-night.org/
現在の参加状況
http://www.candle-night.org/scape/scape.html

340 :前スレの196=199:03/06/20 19:47 ID:oMYjqJJ6
>>331
>解決策、ならびに解決行動への準備

>>101-103
にて述べた解決策はいかがでしょうか。意見求む。

341 :中葉:03/06/20 21:30 ID:Xao/zRtQ
わたしは自分の手の届く範囲でしか考えません。

具体的には隣人からです。それ以外はノーコメントです。

342 :あわび:03/06/20 21:32 ID:???
☆頑張ってまーす!!☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
-----------------------------------------------


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 22:13 ID:jxEsfzo/
【社会】「"したい"気持ちに勝てなかった」 15歳少年語る…強姦・監禁・窃盗事件公判★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056030124/

344 :前スレの196=199:03/06/20 22:30 ID:oMYjqJJ6
クエーカー教徒の家具はいい。
手に入るかな。

345 :http://homepage.mac.com/norika27/:03/06/20 22:41 ID:pdmNQt/G
http://homepage.mac.com/norika27/

346 :あわび:03/06/20 22:45 ID:???
☆頑張ってまーす!!☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
-----------------------------------------------

347 :_:03/06/20 22:48 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

348 :前スレの196=199:03/06/20 23:19 ID:oMYjqJJ6
>同時多発テロ後の社会構築

何か、社会を構築しなければならないのだろうか。
もしかしたら、そんなことは必要ないのかもしれない。

「社会」は「構築」されて、今、ここにある。
それは、解体しようとしても壊せないほど、強固なものだ。
その構築されて、今、ここにある社会の中でで、必然的に事件が起こり、展開していく。
ただそれだけ。

この社会は、自動的に展開していく。
強固にそれは、構築されているからだ。
ならば、なすべきことは、そこからなるたけ遠くへと逃走し、自由になることだ。

国家なんてどうでもいい。自動的に展開していくのにまかせておけばいいし、手に負えるものは極限られている。
それよりも、1人1人の個人のことの方が、より重要で、問題だ。

徹底的に、アナーキー。

そのことの方が、ずっと重要だ。



349 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 23:55 ID:/XIcpiRW
ミサイル 誘導された ニューヨーク
ミサイルの火で 2004 火の海

350 :1:03/06/21 00:13 ID:XweCfYHd
俺は自分のことが重要で問題だから、
自分の生きる社会のことも重要で問題だけどね。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:36 ID:nBooxY+y
>>348
巨大な国家に対して、個人は無力であるからと何もかも諦めて、
自分だけのことを考えようとするのは、
選挙権があるのに選挙に行かないで、
家で政治の文句を言ってるのと同じではないでしょうか?
もちろん煮詰まってすべて放擲したくなる気持ちは解りますが。

352 :http://homepage.mac.com/yuuka20/:03/06/21 00:40 ID:3q3NXsgv
http://homepage.mac.com/yuuka20/

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:44 ID:???
西洋哲学論議の中に、
「人間は自分の自由意思を持ちえるのか?」なんてのがある。
こう言う発想は日本人からは出てこないと思う。

これは、もしかすると自分の意思が存在しない可能性を考えている。
そして、その可能性が有り得ると「実感」していると言う事でもある。
理性を失い、頭が真っ白になって本能だか直感だかの「神の啓示」か「獣性」に支配されて、
突っ走りかねない潜在性を有しているのかもしれません。

「頑民」的な部分はここから来るのだろうと直感しています。
禅の思想・伝統があると、この辺を落ち着かせる事も出きるのかもしれませんが。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:11 ID:???
>>329
社会学の立場から見ると、
色々なエトスの集合が資本主義だの近代化だのの構成要件であるようです。
たしかに、「近代化」する道を欲していると言うのは正しいと思います。

我が国の資本主義の精神のうち、目的合理性の精神は勤皇思想・天皇教から生まれています。
予定説もそうです。
実際、明治期の維新の志士の中から岩崎や渋沢といった後の経済人が現れている。
こういう歴史のある我々日本人は余り気にしなくて良い問題ですが、
彼らには深刻な問題でしょう。

ただ、「自由闊達な討議」の伝統が、我が国の民主主義には欠けている気がします。
官僚の良さを評価した上で、弊害の面を打ち消す方法も。

キリスト教には、
「神のする事は神のする事であるが故に正しい。
 またその神の正しさは、神の正しさであるが故に人知で推し量る事の出来るものではない。」
というのが前提としてあります。
それでも探求を止めないのが彼らです。

また、信仰に関係無く、救済される人間はあらかじめ神によって決まっています。
でも、熱心に信仰しようとする。

この精神的な行動を理解できないのですが、これが西欧理解の鍵でしょう。


東洋からの光とは、空の思想と禅の思想と思います。
そして、西欧で無くとも自然発生的に近代化できるという生きた証拠としての日本がそうかもしれません。

355 :前スレの196=199:03/06/21 09:50 ID:0Ot3n1eC
先進国における、近代という時代の20世紀的段階は、「国家の世紀」であったが、
先進国における、近代という時代の21世紀的段階は、「個人の世紀」に入りつつある、
と言ってみる。

20世紀、どの国に生まれるかは、その人の人生にとって決定的に重要であった。
現在、西欧州、米国、日本などの先進国に生まれた人は、アジアや中東、アフリカに生まれた人よりも
おしなべて豊かな生活を楽しむことができる。
しかし、多くの人の思い込みに反して、そのような時代は終わりつつある。

20世紀において個人の活動する範囲は国境によって制限されたが、
21世紀においては制限されない。

20世紀においては、その「国家」というある国が栄えるかどうかは、その国に生まれた人が幸福に
暮らせるかどうかにとって決定的に重要であったが、
21世紀においては重要な問題ではない。
人々は、グローバリゼーションによって、生活する国を自由に選べるようになったからである。
ある国の経済が栄えることは、その国に生まれた人が幸福になることに直結しない。

これは、世界史的な時代の変化である。
先進国における「国家の世紀」から、「個人の世紀」への変化。

そこでは、かつて求められたものが必要ではなくなり、かつて否定されたものが、必要とされるようになる。
国家への所属意識への要請が重要ではなくなり、国家から切り離された個人主義と自由主義の思想が重要となる。

誤解を恐れずにあえて言ってしまえば、アナーキズム(無政府主義)としての生きる態度が、重要になる。
かつて、それは、国家の秩序と安定に反するという理由で否定されてきた。
しかし、先進国における21世紀的段階においては、アナーキズムが、幸福を保証する条件として、重要になる。






356 :前スレの196=199:03/06/21 10:00 ID:0Ot3n1eC
グローバリゼーションの時代を生きていこうとする時、
そのマイナス面にではなく、プラスの肯定的な面に、目を向ける必要がある。

その肯定的な面とは、先進国における「国家の世紀」から、「個人の世紀」への変化であり、
国家から切り離された個人主義と自由主義の思想が重要となる、アナーキズムが、人の幸福を保証する条件として、
重要になるという事態。これしかない。




357 :中葉:03/06/21 10:03 ID:Bt0YR3It
>>354 「自由闊達な討議」の伝統が、我が国の民主主義には欠けている気がします。

昔、日本で明治維新の革命がどうして成功したのか、考え詰めて、萩と鹿児島と
高知を行脚したことがありました。

高知の特徴は、人口当たり飲み屋の数が一番多いことだということは知っていたの
ですが、たまたま龍河洞という鍾乳洞をバスで見に行く途中、国道195号沿いの
バス停に「談議所」という名前があるのを見て大笑いしました。
国道195号http://www2.odn.ne.jp/kk460/R195.htm をクリックして眺めると、
談議所バス停の写真が載っています。説明文は、以下の通りです。
“土佐山田町内を抜けたところ
「談議所」ってどういう由来なんだろう?
前の橋は物部川
渋滞が嫌いな方は野市町から川沿いの県道237号を使った方が快適かも”

私は一人で勝手に、龍馬は街中の人目を避けて、ここで日本革命を談議したに
違いないと決め込みました。

土佐の高知は、あの頃の日本で珍しく「自由闊達な討議」が行われていたようですが、
今はどうなんでしょう?あの伝統が残っていると思いたいのですが。

そうですね。2ちゃんねるに残っています。あるいは、これから生まれつつあるのか??

358 :前スレの196=199:03/06/21 10:20 ID:0Ot3n1eC
>>351
>巨大な国家に対して、個人は無力であるからと何もかも諦めて」

そうではなくて、逆。
個人の在り方が重要で、国家の問題は、実はあまり重要ではないのでは、と考えているのですが。

無力であるかどうかは、別次元の問題だと思う、
というより、国家自体が重要な問題でないとするなら、無力であろうがなかろうが、
さして心配する必要はないという話です。
いかがでしょうか。


359 :前スレの196=199:03/06/21 10:38 ID:0Ot3n1eC
>>355
>先進国における、近代という時代の20世紀的段階は、「国家の世紀」であった」
に、
「組織の世紀」も付け加えなければならないでしょう。
政府、行政、企業、学校、組合など、20世紀はさまざまな「組織」が整備され、運用されて、
人々の生活を支えた。
これを21世紀に、どのような形で引き継ぐのか。
重要な問題なはずなのだけど、ここではあまり議論されていませんね。

はずせない、重要な論点だと思う。

360 :聞きかじり:03/06/21 13:02 ID:FKfWAXzS
>>357
革命が暴動の一種だと考えると、ここ2ちゃんねるは暴動は起こしてますね。
暴動は暴徒の無節操な暴走な訳ですから、ここには方向性も規律も
無いわけです。
方向性を定めるのが「自由闊達な議論」だとして、ここに規律があって、
行動を起こせれば、革命になりうるのでしょう。

ネットの最大のネックは、いつでも「エスケープ」出来ることでしょう。
血判状が無いんです。
それだけに多くの人の共鳴を得て行動に駆り立てることは何なのか。

僕はいまだに地方議会に粘着しています。

361 : :03/06/21 13:14 ID:Shov651X


総合フェチ画像板   ( 投稿もお願します )

http://www12.brinkster.com/nelmaker/taiwan/index.html

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 14:12 ID:???
個人が台頭するほどにはまだ世界が安定しているとは言えない
個人が台頭すると言うのであれば、国家内かあるいは部分的地域、経済的共有圏の中だろう

むしろ安全保障問題や流通の拡大、国家の生命線の拡大と延長により
個人間の問題では済ませられなくなってくる
より強く個人より国家の動きが強まるだろう

363 :1:03/06/21 14:13 ID:WJSqMWDB
>>353>>354
考えてみたら、実存主義というのも、神との解離をいってるんですよね。
アイデンティティの支柱を神にたよってることが前提の心理っていうのは、
日本人には理解することはむずかしいけど、「彼らはそうだ」ってことは
知っておくべきですね。

「自由闊達な討議」は、時代の要所要所でたぶんあったと思う。
・・・NHKの「その時歴史は動いた」をたまに見るていどの感想だけど。
でも長い歴史のなかで、運やいろんな条件もあるだろうけど、いちおう世界でも
トップレベルの生活ができる社会を築けたのは、日本人の国民性だと思いますよ。

>>360(聞きかじりさん)
ネットには血判状はないけど、それだけに自由にものが言いやすい、思考が
まちがっていたときに出直しやすい、上下関係や損得関係に影響されずらい議論が
できる、いい培地だと思います。現実の行動には弱いかもしれないけど、思考の行動
には強いと思うよ。それにヒッキーの人にも便利。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 14:15 ID:61fy8AY/
(σ・∀・)σゲッツ!!ならココ!
http://www3.kcn.ne.jp/~barozza/

とっても ageなサイトかもぉ

365 :1:03/06/21 14:23 ID:WJSqMWDB
>>362
同意です。たとえば国家内をもっと小さくして町内会で、
個人が台頭してアナーキーに生きてることを想像しただけでも
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル ・・・ですね。

世界中がそうだったら、地球全土が暗黒大陸になるよ。

366 :中葉:03/06/21 18:25 ID:Bt0YR3It
>>359 20世紀はさまざまな「組織」が整備され、運用されて、人々の生活を支えた。これを21世紀に、どのような形で引き継ぐのか。

そうですね。今度は経営学板に「同時多発テロ後の組織構築」スレを立てましょうか?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 20:12 ID:???
>>366
>経営学板に「同時多発テロ後の組織構築」スレを立てましょうか?
たぶん、思いっきり「板違い」と言われると思うが

イスラム情勢板で社会構築もよく考えたら板違いなんだよな・・・・
住民次第と言うところか、スレを立てる前に住民に立てても良いか伺う方が良いかと
質の高い議論をする為に

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:04 ID:OGC1eXw9
ミサイル 誘導された ニューヨーク
ミサイルの火で 2004 火の海


369 :前スレの196=199:03/06/21 23:22 ID:wu/iaXcR
「個人」があって、その次に「社会」がある。
それが正しい「順序」というものでしょう。
「社会」Societyというのは、そういう意味です。

その順序を逆転しているとしたら、それは日本という「国家」による暴動だとはいえまいか。
暴動は、鎮圧しなくてはならない。
「社会」の利益のために。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:26 ID:nySSWbKW
エムM大はかって(今も)全学年で14科目のうち1科目が所定点数以下であると全
科目の合格が学長により取り消される,いわゆる全科目単位取消型落第学年制を本
邦唯一採用している.1クラス100人中30人から48人程落第することもあった
,再合格義務のない単位累積取得型留年と単位取消型落第とは不利益の面で甚大で
あり,落第は父権的懲罰である.文科省の見解では単位制を明記した大学設置基準
に抵触することはもとより,非常識・封建的な前代未聞の悪法制度であり,教授単
位認定権,生涯学習権,教育の機会均等権を侵し違憲無効という.最高裁に飛躍上告中

371 :前スレの196=199:03/06/22 00:17 ID:MKTF4DyK
>>351
>自分だけのことを考えようとするのは

「自分」だけのことを考えようとしているのではありません。
「個人」のことを、考えようとしているのです。

「自分」と「個人」は、全く違う概念です。
「個人」とは「社会」と表裏一体の概念で、「社会」を語る以上、その手前で、
順序として想定されなければならない概念です。
もし、個人が想定されることなく社会が語られてしまったら、どうなるでしょう。

個々の具体的な人々を、ゾンビとしてしか扱わない、国家「管理」=「全体主義」にしか結果しません。

「自分」とは、世間の中での自らの分け前みたいなもので、「社会」とは関係のない「現象」のことです。
その「現象」は当事者にとっては切実なものかもしれないけれど、
「社会」という公共性にとっては、どーでもいいことです。
「ウチのカミサンが云々・・・・的な出来事」とか「顧客が云々・・・とか」。
それは「私生活」のなかの単なる自然現象で、まあ、井戸端会議と、今日の自分の憂鬱のテーマ程度のもの。
・・・まあ、少なくとも、「同時多発テロ後の社会構築」に影響のあることがらでは、多分、ないでしょう。





372 :_:03/06/22 00:17 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:40 ID:L9dvdv+Y
>>371
>>348のあなたの書き方は誤解を招くと思いますよ。

374 :373:03/06/22 01:05 ID:L9dvdv+Y
一行レスでは失礼なので、続きを書かせて頂きますが、
私は>>348のあなたのレスを読んで、

>国家なんてどうでもいい。自動的に展開していくのにまかせておけばいいし、手に負えるものは極限られている。
>それよりも、1人1人の個人のことの方が、より重要で、問題だ。

この部分で、今まで熱心に議論を展開してきた方がどうしたことだろうと思ったのです。
知識も豊富で学識豊かかつ熱心であることは、カキコミからもよく解っております。
だから、残念に思ったので異論を唱えたわけですが、私の読解力の不足を
露呈した結果に終わったのならば、幸いだったと言うべきでしょう。
一般人として議論を読んだり考えたりするのが私のスタンスであるつもりなので
そのように読めたという事実だけご理解いただければ、私に異存はありません。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:23 ID:HjPZZrn2
362 さんに同意。そして

>むしろ安全保障問題や流通の拡大、国家の生命線の拡大と延長により
>個人間の問題では済ませられなくなってくる
>より強く個人より国家の動きが強まるだろう

だからこそ、国家の横暴を防ぐためにも、国の中での個人が
重視されなければ。
21世紀レベル(100年単位)で考えれば >>355 もありかも。
先の話すぎるけど。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:31 ID:???
究極的に突き詰めると、

何故人は国家なる物を作ったか。
そして何故国家の下に個人を作ったのかと言うお話しになるわけで。

そこんところ掘り下げて考えた方がいい。

>>374
遠回しの言い方をするな。彼の為にならない。

要は秩序や法や規律はいらんと言ってる様に見える。
グローバリズム化が進んでも民族問題、人種問題、差別は存在するだろう。
それらを無視して人は平等で自由であると唱えても現実がそれに追いついていない事をまず認めるべきだ。
人種的差や民族的歴史背景の差の存在を認める事が必須だ。
冷戦が終了して何が起こったか?世界各国で民族主義や国粋主義等が台頭し内乱とテロリズムの嵐だ。

グローバリズムが進む事によってより民族や人種問題が表に噴出して来るだろう。
そして経済力も政治力も人口も少ない少数民族は圧迫され、
統治も秩序も存在しない無政府主義の下で誰にも叫び声を聞いて貰えず死んで行く。

377 :1:03/06/22 02:15 ID:hcjpob1i
たぶん、誰もが自由で平等で安全な世界に生きたいにきまってます。
でも、その条件をかなえる方法が、個人によってちがってくると思います。

力によって「自由と平等と安全」を実現したい人、法によって実現したい人、
心を信じてそういう社会が実現できると思ってる人。でも、現実を見れば、たとえば
おとなりの人と今日のおかずがちがうというくらいで、争いのネタになる社会が広がってます。

だから、個人差をできるだけ少なくして「自由と平等と安全」を保障するためには、
やっぱりあるていどの規律をもった自治体=国家が必要だと思う。
そして、自分たちを守ってくれる国家を独裁政治や腐敗政治にしないために、個人としての
責任と権利をもった社会参加も必要です。

>>376「そこんところ掘り下げて考えた方がいい。」に賛成です。

378 :前スレの196=199:03/06/22 09:05 ID:bgrj3dYY
>>373>>374
誤解を招く書き方をしたかもしれません。
>国家なんてどうでもいい。自動的に展開していくのにまかせておけばいいし、手に負えるものは極限られている。
が、特に誤解を招いたのかもしれません。
「国家なんてどうでもいい」と思ったというわけではありません。
しかし「天下・国家について論じて」いると、いつのまにか、なんのために論じているのか、忘れてしまうということに、
危惧の念を抱きました。
なんのために論じているのか、原点を確認する・忘れない、ことを意図したレスで、効果が逆であったとしたら残念ですが、必要だと信じました。
前スレ「同時多発テロ後の社会構築4」から、
「民」主主義、この生きられている国という名の環境を含めた「場所」、個人という人間がまずは切実で大切であるという「順序」。
私の場合、その「順序」を出発点として言葉を重ねてきたつもりだったのですが、
その緊張感を忘却しつつあることに、まず自らに対して危惧の念を抱いた次第です。


379 :前スレの196=199:03/06/22 09:06 ID:bgrj3dYY
>>376
>何故人は国家なる物を作ったか。
>そして何故国家の下に個人を作ったのかと言うお話しになるわけで。
>そこんところ掘り下げて考えた方がいい。

掘り下げて考えてみたかったのです。
>国家の「下」に個人を作った
のではない。個人が、異なる個人同士が共生して生きていくために、国家という制度を要請したのです。
秩序や法や規律も、国家という「想像の共同体」を媒介として、同じ目的のために要請されたものです。
この「順序」は大切で、
そこを間違うと、いわゆる「国家主義」、ナチスなどの全体主義国家と同じことになってしまうのではないか。
ナチスも、選挙によって、合法的に国民によって選ばれた政権です。そして、個人を抑圧する政策をとった。
だから、この「順序」が重要なことは、強調してもしすぎることはない。
秩序や法や規律は、正しい「順序」で理解され、合意されて行使されないと、とんでもないことになる。
ドイツの過去の歴史を見て、それはおおいに反省されるべきでしょう。
今はアメリカについて、そしてもしかしたらこの日本についても、同じ失敗を繰り返さない反省が、
なされるべきなのかもしれません。

>要は秩序や法や規律はいらんと言ってる様に見える。
そんなつもりは全くありません。

>>377
>やっぱりあるていどの規律をもった自治体=国家が必要だと思う。
>そして、自分たちを守ってくれる国家を独裁政治や腐敗政治にしないために、個人としての
>責任と権利をもった社会参加も必要です。
全く同感です。

「アナーキズム」は、現代におけるいわゆる「国家主義」、ナチスなどの全体主義国家に反対する立場だと、ご理解いただければ幸いです。


380 :前スレの196=199:03/06/22 10:04 ID:dsf9xPZf
>>375
>だからこそ、国家の横暴を防ぐためにも、国の中での個人が 重視されなければ。
>>355のレスの意図はおっしゃるとうりで、それ以上でもそれ以下でもありません。

>先の話すぎるけど。
なぜ先送り必要があるのかなと。
問題が明らかになったならば、そのことは大事にすべきなのでは。
この世界は巨大で複雑であり、残念ながら手に負えるものは極限られているわけですから、
個人の問題からボトムアップで行動し生きることが、実は一番の正しい近道なのではないでしょうか。


381 :Y:03/06/22 10:31 ID:6u4zq9Bn
>>379 『同時多発テロ後の社会構築2』の62で私は以下のような文を書きました。少し書き換えて再度
書き込みます。

「私は、国家や社会について論じる文章を読む時に、自分なりに考える方法として次のように自問します。
『人は生まれ、そして死んでゆくものだ。その間幸せと感じることができただろうか。』
過去の時代より幸福か。経済的に遅れた国より、幸福か。グローバル化した社会に生きて、幸せか。
日本に生まれて、幸せか。
幸福の定義は難しいのですが、『平和で、衣食住があって、精神的にも肉体的にも健康で、信頼を維持できる
人間関係があって、そして将来に夢がある』という状態を想定します。
国家について考える場合も、個人の幸福が追求できる場としての国家のありかたを考える視点が大切と思います。
蛇足ですが、一億総玉砕などというスローガンが掲げられる社会には二度としたくない。
196=199さんの意見には深く同意して読ませていただいています。次はどのように具体的に実現
させてゆくか、実現させるにはどうすればよいのか、についての「技術的な」議論が必要と思います。




382 :_:03/06/22 10:53 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 11:42 ID:ydSCX+DQ
>>380

アナーキズムという言葉の定義も歴史的背景も知らないけど、
言葉自体に、どこか犯罪的な匂いを感じてしまうんだよね。
完全な弱肉強食の世界。強者だけに許される自由。そんな印象を持ってしまう。
全体主義国家に反対する立場って、今のところ、民主主義なのかと思っていた。
「アナーキズム」は、国家や組織自体を否定している。

20世紀の組織が21世紀にどのような形に変貌するのか? ここだと思う。
先の方にも、組織に対する帰属意識の希薄化が話題に上がっていました。
復古的な「組織」の再構築みたいな考えに、前スレの196=199 さんの
苛立ちのようなものを感じるんだけど? だけど、まだ誰も知らない21世紀を
断定すれば、やっぱり反発食らうよ。

個人的には、
> アナーキズム(無政府主義)としての生きる態度
という意図を、もう少し説明してもらえたら、と思う。

あと、
>秩序や法や規律も、国家という「想像の共同体」を媒介として、
>同じ目的のために要請されたものです。

これは違うんじゃないかな。そういうスタンスで物事を考えるのは
悪くないと思うけど。
国家は、個人の拠り所であると同時に、権力者の統治の道具であるという
二面性を持っていると思う。 どちらが出発点かは分からないし、
統治がそう「悪いこと」とも思わない。 社会的に生きざるを得ない人間は、
自由を求める一方で、統治されることも求めるものじゃないのかな?
完全な自由は個人の負担が大きすぎる。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 11:46 ID:???
すいません、>>383 は 375でした。

385 :前スレの196=199:03/06/22 12:11 ID:lvTaIEbO
>>381
>次はどのように具体的に実現
>させてゆくか、実現させるにはどうすればよいのか、についての「技術的な」議論が必要と思います。

ありがとうございます。
それは、これから先の長い旅になりそうです。が、その旅が長いからこそ価値があるのかもしれません。

>国家について考える場合も、個人の幸福が追求できる場としての国家のありかたを考える視点が大切と思います。
>一億総玉砕などというスローガンが掲げられる社会には二度としたくない。

深く同意して読ませていただいています。
おっしゃる形の社会を私も望んでいますし、そう望みながらこの社会に生きる一人の人間として、毎日を生き、
そう望みながら社会に生きる一人の人間としての自らの行動と発言と振舞いを忘れないこと。望む社会を実現する、
あるいは実現しようとするために人々と話し協力をして、毎日の振舞いをを生きようとすることを忘れないことが、
まずは、出発点になるのではないでしょうか。

(下へつづく)


386 :前スレの196=199:03/06/22 12:12 ID:lvTaIEbO
…つづきです…
この国は幸いにも平和で、ものも豊かで衣食住にも困らない。
しかし以外と個人の「自由」はない。「自由」の意味にもよりますが。

個人よりも「集団」が優先される風土の中で、多少の差はあるにしても、その軋轢の犠牲になっている人は多いのではないか。
過労死やそれにからむ自殺などこの国にしかない現象や、画一的な報道メディアや、外交・内政上建前行動に終始する政府など。
なんかどこかこの世の中おかしいと感じるその不自由感を忘却しようとするのではなく、
「望む」社会へと向かうための、感情の芽として、大切に育てることが必要なのではないでしょうか。

今のところ、そんな原則論しか言えませんが、その原則論も合意出来ることなのか、むずかしいところなのかもしれません。

「技術的な」議論といえば、「組織」についての議論は、重要だと思います。
「集団」と「組織」、特に近代の組織は、同じものではありません。
「日本人は集団主義」という言われ方がよくされます。日本人は集団主義というムードに流されやすく、
人が集まっても、なかなか「組織」にならない。組織を創ることは、日本人は実は非常にに苦手なのでは
ないかと、私は思っています。
組織は目的と創造と成果があって始めて「組織」なのですが、日本人は人が集まっているだけで「組織」だと
勘違いしている人が、案外多いのではないか。組織というと、企業のことしか頭に浮かばない人も多い。

まずは「望む」社会の実現を目的にした組織を創ることが、大事なのかもしれません。
NPOなどは、そうした意味で、日本人の生活に身近なものになる必要があるのでしょう。

最後に「国家」について。国というもに、日本人は過敏すぎると思う。
教育のせいもあるし、軍国主義と敗戦の歴史のせいもあるかもしれない。
しかし、政府も、近代のこの時代においては「組織」の一つにすぎないということも、
理解する必要がある、忘れてはいけない事実なののだと思います。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 12:58 ID:iPWfEI5R
アナーキズム:

http://okumedia.cc.osaka-kyoiku.ac.jp/~shakai/seiyosi/whatisanach.htm

388 :_:03/06/22 13:04 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 13:49 ID:jVfMZNQt

                   ,'⌒,ー、           _ ,,..  X
                 〈∨⌒ /\__,,..  -‐ '' " _,,. ‐''´
          〈\   _,,r'" 〉 // //     . ‐''"
           ,ゝ `</ /  〉 /  ∧_,. r ''"
- - - -_,,.. ‐''" _,.〉 / /  . {'⌒) ∠二二> -  - - - - - -
  _,.. ‐''"  _,,,.. -{(⌒)、  r'`ー''‐‐^‐'ヾ{} +
 '-‐ '' "  _,,. ‐''"`ー‐ヘj^‐'   ;;    ‐ -‐   _- 誤爆してくる!!!
 - ‐_+      ;'"  ,;'' ,''   ,;゙ ‐-  ー_- ‐
______,''___,;;"_;;__,,___________
///////////////////////



390 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 16:08 ID:???
アナキズムについては、「アナーキー・イン・ニッポン」という
かなり内容豊富なサイトがあるよ、FAQがお薦め。
http://www.ne.jp/asahi/anarchy/anarchy/news/

391 :前スレの196=199 :03/06/22 16:54 ID:A7PcycCL
今日書店で、2冊の雑誌を買った。

■「文芸春秋」7月号;
昭和天皇 国民への謝罪詔書草稿:最近発見された全文506文字が掲載されている。

■「月刊あれこれ」7月号;ニュースをどこまで信じていますか?
日本の記者クラブ制度が特集されている。
:記者クラブなるものは、世界で日本と韓国の2国にしかないという、その実態の紹介には、驚かされる。
 韓国では「記者室」と呼ばれているそうだが、現在、廃止へと向かっているという。
 とすれば、日本は名実共に?「世界一」言論統制されたメディアが跋扈する先進国となるわけだ。
 自国の現状について考えるに当たって、有益な特集だと思う。

読んだ方、意見など寄せられれば幸いです。

>>390
参考になりました。ありがとうございます。

392 :前スレの196=199:03/06/22 20:04 ID:90Im+Fb9
>>366
>今度は経営学板に「同時多発テロ後の組織構築」スレを立てましょうか?

よい案かもしれませんね。新風を期待したい思いです。

393 :前スレの196=199:03/06/22 20:13 ID:90Im+Fb9
思うのですが、「アナーキズム」を「無政府主義」と訳したのはだれなのだろう。
言葉がよくない。

聞いただけで、ヒキたくなりますよね。
まるで反乱分子の称号みたいだ。       なにかの陰謀だ。これは。

「無政府」主義を唱えたいのではありません。念のため。

394 :1:03/06/22 20:41 ID:w/R/GGQk
アナーキーっていうとセックスピストルズとか連想しちゃうからな。

1970年代のパンクムーブメントは、「再生なき破壊」みたいなイメージを
商業的に確立して成功させたものですが、その代表作のセックス・ピストルズの
「アナーキー・イン・ザ・UK」という曲は、いきなり「I am an Anti-Christ,
I am an Anarchist」ではじまります。西洋の人も、一神教に息苦しいのかもしれない。

でも、民族がなんらかのイデオロギーを必要とする気持ちもわかる。
ただそのイデオロギーがその民族を正しく動かしてるかどうかは別ですが。
たとえば55年体制あたりからの日本人が「国家」や「権力」という言葉に
脊髄反射してしまうのも、そろそろ良くない弊害が出てきてると思います。

そこには「神対悪魔」や「正義対悪」みたいな勧善懲悪の硬直した思想が見えます。
民主主義の社会においては、自分が「国家」であり「権力」であるという自覚も
必要なのではないでしょうか。勧善懲悪的な姿勢は責任放棄にもつながります。

395 :前スレの196=199:03/06/22 20:58 ID:90Im+Fb9
>>390さんの紹介いただいたサイトをざっとですが、読んでみました。
「アナーキズム」といってはみたものの、
真面目にベンキョした結果のわけではありませんでした。

直感のようなものです。

 : 私言「アナーキズム発言」は、一時凍結させていただきたいと思います。

大きな理由は、サイトを見る限りですが、方向性は別として、アナキズムには
重大な欠陥があると読めるからです。

アナキズムには、ラカンのいう「象徴秩序」への志向性が見られない。
よい意味での権威・社会秩序への志向性が見られない。
それなしでは、「組織」を組織したりする、社会的な創造行為や人間社会における関係を、
築くことはできないでしょう。

アナキズムは、そうした重大な欠陥を、非難されるべきです。

カキコミされた「アナーキズム」の凍結宣言をしても、消すことはできない。それもまた意味ある出来事なのかもしれません。
更なるよい議論の広がりを期待します。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 22:03 ID:???
ドラッカーは、これからは本格的な組織の時代になると事を言っていた。
しかし、組織ゆえの問題もあるといっていた。
マルクスの言う疎外の多くは、社会でなく組織に由来する問題であるとも。

参考になりそうな気がしたので書いておきました。

397 :中葉:03/06/23 00:49 ID:nnsU73LB
>>307 同時多発テロ後の社会構築は、イラクでなく、ミンダナオ島のイスラム自治区で成功する可能性があると思います。

昨日、アジア保健研修所(AHI)http://www.jca.apc.org/ahi/ の集まりに参加し、
外務省・NGO共同評価http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/kunibetu/gai/philippines/gd02_01_index.html
事例2-4: JICA 「フィリピン・ミンダナオ平和特別地域保健行政」研修の事例
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/kunibetu/gai/philippines/gd02_01_0804.html
去年と同じように、12名の研修生と丸1日懇談してきました。

医療、環境、宗教・文化、地方政治の4分科会に分かれ、
私は地方政治(local governance)を選んだので、全体のことはわかりませんが
分科会の内部に限れば、実に詳しく議論ができてよかったです。

大きなポイントは二つあります。
1.フィリッピンの地方自治組織に大きな問題があり、それが最大の阻害要因に
なっている。
2.彼らは、その問題の解決について、日本の経験に基づく草の根支援を、かすかに
期待しているが、日本人には、政府も、専門家も、一般市民も含めて、
全然理解できず、がっかりさせ、あきれさせ、軽蔑されそうな状況にあるにも
かかわらず、日本人はそのことに気付く気配さえない。

このことは随分前、15年程前に横浜でBAYANグループの人たちと懇談したときの
日本人の鈍感さ、アホさから進歩していません。
(BAYANからの救援要請http://www.mediawars.ne.jp/~ji3nip/cffc/bayan.html 参照)

ポイントは、日本人の組織・制度に対する無知・反感です。

この態度は、米国人のそれに匹敵します。
(ベラー著「善い社会(みすず書房」http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/external-search/249-0676792-0428342?tag=yah-2003-src-gog002-22&mode=blended&encoding-string-jp=%C6%FC%CB%DC%B8%EC&keyword=%c1%b1%a4%a4%bc%d2%b2%f1 参照)

398 :中葉:03/06/23 00:51 ID:nnsU73LB
>>396 ドラッカーは、これからは本格的な組織の時代になると事を言っていた。しかし、組織ゆえの問題もあるといっていた。マルクスの言う疎外の多くは、社会でなく組織に由来する問題であるとも。

ドラッカーもマルクスもイスラム自治区の人たちも苦労していますね。

そう言えば、昔読んだ
Foreign Affairs, Winter 1992/93 Special Report: Policymaking for a New Era
http://dev.foreignaffairs.org/19921201faessay5911/carnegie-endowment-for-international-peace-institute-for-international-economics/special-report-policymaking-for-a-new-era.html
でも、ホワイトハウスの意思決定組織を抜本的に改める必要性を縷々説いていましたが、その後変わっていないように思います。

399 :1:03/06/23 02:51 ID:Nvfuugjh
>>354さん
>ただ、「自由闊達な討議」の伝統が、我が国の民主主義には欠けている気がします。
>官僚の良さを評価した上で、弊害の面を打ち消す方法も。
>>397(中葉さん)
>ポイントは、日本人の組織・制度に対する無知・反感です。

こうなった理由は、猫も杓子も「反体制」というスタンスが大衆の主流になったことが
大きいでしょうね。学生運動がオーバーヒートして、「あさま山荘事件」や「よど号
ハイジャク事件」が起きたことから考えると、当時のオルグたちは、たぶん日本を弱体化
させたい勢力だったと勘ぐります。その効果がいまも続いているんだから、彼らは
ある意味、優秀な扇動者でしたね。

問題は、こういう運動が、大衆好みのフィルターを通して、カコイイもの、新しいもの、
自分たちに恩恵をもたらすものというイメージに変わってしまったことでしょう。
なぜ受け入れられたといえば、「反体制」というスタンスに身をおくことで、簡単に世の中の
説明がつくような錯覚をもたらす、大衆の、たぶん半数以上を占める、どの時代においても
搾取される層の、一種のカタルシスになるからだと思います。

搾取される層には悲しみもありますが、もしなれるなら、じぶんも搾取する側になりたいという
欲望もあるでしょう。行動や努力がともなわなければ、それは単なる愚痴やヒガミにしか
通じません。「反体制」は、自分たちの状態を理由付けする、ていのいい言い訳になります。

この層は、思考停止したどん百姓の集団ともいえる。じぶんたちの置かれた状況に、ほんとうに
純粋に涙するんだったら、みずからを救うために、社会にたいしてもっと真剣になるはずです。
民主主義、資本主義、自由主義の世の中になっても、彼らはじぶんたちが社会を作っていけると
いうことに気づかない。日本をダメにする「反体制」思想にしがみついて、なんとなく一人前に
自己確立できてるような気分にひたってるだけだと思います。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/23 02:57 ID:EzZapwLp
☆A級美女の超セクシー画像☆(特典いっぱい)
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

401 :1:03/06/23 04:09 ID:Nvfuugjh
「反体制」の人々は、自分たちの思想こそが自由や人権を保障していて、過去の日本の歴史は
常に民衆がモノも言えずに虐げられてきた暗黒の歴史のように言い、軍国主義や独裁政治とかの
言葉で切り捨ててしまいますが、日本には本当に大衆の自由がなかったのでしょうか。

たとえば彼らの言う「軍国主義」のさなかに斉藤隆夫という衆議院議員がいました。
彼は2・26事件直後に粛軍演説と日中戦争に関する質問演説を行い、議員を除名されました。

斉藤隆夫は議会で、「正義だのアジアの安定だの、美辞麗句を並べて日中戦争をしたが、
それは国民の犠牲のうえにあるってことをわかってんのか」みたいなことを言って、多くの賛同も
得たけど、議員をクビになりました。でも、すべての候補者が軍部の推薦っていう選挙に、
ひとりだけ、どこの推薦もなしで立候補して当選し、議員に返り咲きました。

この逸話を聞いて、俺は選挙によって彼を支持した国民の気概と、正当に選ばれた人を議会に
受け入れた政府の公正さを認めて、昔の日本人ではないけど、誇らしく思いました。

>>357で中葉さんが高知行脚で思いをはせた明治維新、・・新撰組だってフツーの若者が
思想はいいのかどうかわかんないけど、国を良くしたい、名前を上げたいっていう一心で
作り上げたものだし、江戸時代には、田沼意次の経済改革によって、町民文化が花開きました。
田沼意次は、たぶん失脚させるために賄賂がどうとか大悪人のイメージをつけられたようですが、
現代の経済どころか東アジア共同体へも通用するアイデアをたくさん実行した人です。

日本には自慢できる歴史がいっぱいあるのに、「反体制」で覆いをかけちゃうのは、
あんまりだよ。俺はヘンな平和教育されてるあいだに、立派な日本人の話をもっと聞いて、
日本を好きになりたかったな。

402 :_:03/06/23 04:13 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

403 :中葉:03/06/23 04:56 ID:nnsU73LB
1さん、
> 俺はヘンな平和教育されてるあいだに、立派な日本人の話をもっと聞いて、日本を好きになりたかったな。

同感です。その意味で、私は、司馬遼太郎にどれだけ励まされたか、現在も励まされているか、はかりしれません。

404 :中葉:03/06/23 05:25 ID:nnsU73LB
1さん、
>>397 この態度は、米国人のそれに匹敵します。

ここで「似ている」と言わず、「匹敵する」と書いたのは、ベラーに言わせると
原因が違うらしいからです。「なぜアメリカ人は制度の理解が苦手なのか」を説明
するために、ベラーは、「善い社会(みすず書房)」のp.89で突然ロックを引き
合いに出して、

アメリカ人が営々と努力した結果、“でき上がった結果は、奉仕される当の「自己」
を矮小化する社会であった。”“自分たちが済んでいる世界の制度はもはやロック
派の個人主義の言語では記述できないとうのに、”“なおロック的な見方が説得力
を失わないのはなぜだろうか。”と疑問を投げかけています。

私は、ロックを勉強しなければ、と思いながら、まだ手付かずです。

それよりも大事なことを槁を改めて書きます。

405 :中葉:03/06/23 05:44 ID:nnsU73LB
1さん、「それよりも大事なこと」と書いたのは、“米帝国論”のシンクタンク
「新アメリカ世紀プロジェクト」http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/pnac.html
の源流についてです。

前掲したベラーの著書のp.233に、“1950年代の初め、ポール・ニッツの指導の
もとで、国務省・国防省の特別研究班が起草した「合衆国の国家安全保障の目標と
計画」という包括的生命文書、NSC68〔国家安全保障会議NSCにおいて1950年に
採択された政策文書68号〕である。”その“雄弁な、想像力豊かな定義がもたらし
た制度そのものが、次第に私たちの公共生活から、雄弁性と想像力の閃きを奪って
しまったのだ。”とあります。

誇張して言えば、私達が現在目の前に見て、諸悪の根源と考えているマイケル・
ムーア描く「アホでマヌケなアメリカ白人(柏書房)」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/476012277X/249-0676792-0428342
の源流がここにあるのです。

大東亜戦争共同謀議論・真珠湾攻撃違法論など消し飛んでしまってお釣りがきます。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/23 06:04 ID:jltAeS5+
|:3ミ バカボンのパパ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/23 18:58 ID:???
>328-329
イスラーム復興運動が「純粋なイスラームに戻れ」と主張するのは
現代思想の一つであって、テクノロジー等についてはイスラーム世界
復興の為に積極的に吸収すべきと考える。彼等が反対しているのは
文化的な西洋化を伴う近代化であり、イスラームの為の近代化や
産業発展は推奨される。
あと、医学・天文学等は十字軍によってアラブから未開の
猿のヨーロッパに逆輸入されたものです。アラブは先生。
http://www2m.biglobe.ne.jp/~shotaro/no385.html

408 :前スレの196=199:03/06/23 22:12 ID:GEmck0YG
>>383
>国家は、個人の拠り所であると同時に、権力者の統治の道具であるという
>二面性を持っていると思う。 どちらが出発点かは分からないし、
>統治がそう「悪いこと」とも思わない。 社会的に生きざるを得ない人間は、
>自由を求める一方で、統治されることも求めるものじゃないのかな?
>完全な自由は個人の負担が大きすぎる。

二面性を持っている。同感です。
その二面性のそれぞれから社会と人間を理解することを忘れたら、
理解を間違うことは、確実だと考えます。
特に、おっしゃる
>>統治されることも求めるものじゃないのかな?
は、人間と社会の見落としてはいけない、重要な面を述べていると、深く同意します。

しかし、その上で、順序として先なのはどちらなのかと問われた時、
あえて、その答をもつことが、大切なのではないかと考えた次第です。
「どちらも正しい」のは事実ですが、
「どちらも正しい」が答でよいのだろうかと。
「順序」を、あえて、「選ぶ」ことが、必要なのではないかと信じました。

>>407
>アラブは先生。
11世紀のムハンマドがアラビア半島を支配した時代は、アラブは世界の最先端の文明と宗教世界を誇っていた。
イスラム世界の潜在力は、もっと評価されるべきだし、期待される必要があると思います。


409 :前スレの196=199:03/06/24 00:09 ID:GPYIOJLP
>>399>>401(1さん)
>こうなった理由は、猫も杓子も「反体制」というスタンスが大衆の主流になったことが大きいでしょうね。

この国の人の平和な毎日の日常の心理の、微妙な隙間を突いていますね。考えさせられます。
>猫も杓子も「反体制」というスタンスが大衆の主流になった。
>こういう運動が、大衆好みのフィルターを通して、カコイイもの、新しいもの、自分たちに恩恵をもたらすものというイメージに変わってしまった。
ということがあるのかどうか。
日本の「大衆」は「反体制」よりも「体制」の方に、拠り所を感じているように、私には見えます。しかし、
>彼らはじぶんたちが社会を作っていけるということに気づかない。日本をダメにする「反体制」思想にしがみついて、
>なんとなく一人前に自己確立できてるような気分にひたってるだけだと思います。
は、踏んでしまいそうな地雷のようなものだと、切実に感じます。

「反体制」は、たとえばチョムスキーなどがそうだといえるのかもしれない。
ついこの間、紀伊国屋書店にいったら、チョムスキーの著作が山と積まれているのを見て、
考えさせられました。
あくまで私の場合ですが、ここ数年、チョムスキーを読んできましたが、アフガン以後は、懐疑的な思いでいて、
あまり手にしていません。彼が予見したとうり、アメリカは「正義の戦争」の行動に出たわけですから、今更
読んでみようとは思わない。論理よりも起こった事実の方が強いわけですから、その「先」「テロ以後」をゆく論理
でなければ惹かれない。
でも、今、「反体制」チョムスキーが読まれるというのは、多分、
>「反体制」というスタンスに身をおくことで、簡単に世の中の説明がつくような錯覚をもたらす、
>大衆の、たぶん半数以上を占める、どの時代においても搾取される層の、一種のカタルシスになるからだと思います。
だということなのか。自らへの戒めを含めて、考えさせられます。

410 :1:03/06/24 02:19 ID:JdR8sOJW
反体制っていっても、ぬるま湯につかった反体制だから、
政治が悪い、金持ちが悪い、俺は悪くないってたぐいのことだけどね。

ただ、そういう層はたぶんぜったいにいつでもどんな社会でも存在するから、
そういう人たちを保護するためにも、社会保障を重視した社会主義的な民主主義が
いちばんバランスがいいと思うんだけど、55年体制のときに、いざなぎ景気や
人口ピラミッドがずっと続くという前提でいまの社会の下地を作ったから、けっきょく
不景気になり少子化になって破綻しつつあるんですよね。

社会主義的な民主主義は、イギリスやドイツなどでも破綻してるらしいですね。
理想的な形態ではあるかもしれないけど、財源の確保がされなければ崩壊するという
欠点がありますね。永久に大盤振る舞いが続くわけがない。財源確保には体制側の
改革もあるけど、国民の理解や自覚も必要です。現状でいうと消費税アップや
ヘタすると移民の導入も考えなければならないでしょう。

411 :1:03/06/24 02:31 ID:JdR8sOJW
>中葉さん
>>404「ロック派」って、検索したらジョン・ロックっていう人のことですか?

>>405
>”その“雄弁な、想像力豊かな定義がもたらした制度そのものが、次第に私たちの
>公共生活から、雄弁性と想像力の閃きを奪ってしまったのだ。”

やっぱりここにはカルト的な、依存的な心理が働くのでしょうか。
「雄弁な、想像力豊かな定義を持つ制度」に身をゆだねるのは、どれだけラクで、
どれだけ人間を思考停止のアホなマヌケにしてしまうでしょう。

裕福な両親をもち、頼りになって、なんでもしてくれる先生のいる幼稚園児みたいな状態が、
雄弁性と想像力の閃きを奪われた人間の末路でしょうか。彼らは現状に甘んじられる環境を
与えられているだけに、その退行から脱出するのは容易ではないでしょうね。

412 :nanashi:03/06/24 02:44 ID:anA9e/Nx
ドラッグを媒体にして語られる、ミクロな視点からの「反体制」論。
このスレの人にも役立つ・・・かも知れない。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/dj/1036398236/l50

413 :1:03/06/24 03:07 ID:???
ドラッグによる解放や覚醒なんて、
錯覚だし終わってくだけのことだよ。
ぜんぜん役立たない。どっかいっちゃえ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 03:17 ID:???
>>413
ロックと麻薬の関係は興味深いぞ

415 :1:03/06/24 03:27 ID:???
>>414
それはたんなる個人の趣味性の問題だし、社会構築を考えるのには
普遍的な議題ではないから、興味のある人だけ個別に考えればヨロシ。

416 :前スレの196=199:03/06/24 06:56 ID:ZGHmAEJ1
>>412>>414
>ドラッグを媒体にして語られる、ミクロな視点からの「反体制」論。
現象として無視はできないかもしれませんね。アナキズムの評価という側面において。
世界は「国家主義という全体主義」と「アナキズムという自由個人主義」という2つの極端の主義の中間にある
という捉え方が、実はあんがい正しいと思うからです。
この2つは反対側にある極端な論理ですが、それについての議論を通過しないと、正確な世界の姿はつかめない。
両方共歴史として具体的にあったし、今の世界や国や社会の制度も、その両方から確実に資源を得て動いている。
その歴史と生み出された成果を見ない議論は、ユートピアとしての理想論を仮想するという方法によってしか世界を
捉えることが出来ないし、だとすれば具体性のある力と説得力を欠く議論になるのではないかと危惧します。

前者は30年代以降の日独伊の国家主義だし、後者は60年代の反体制運動やカウンターカルチャーでしょうか。
どちらも単独では世界のあるべき姿への回答にはなりませんが、そうした歴史があったということを理解することと
その資源から学ぶという態度は、確実にこれからの世界をつくっていく力の源になると、私は思います。

417 :前スレの196=199:03/06/24 07:06 ID:ZGHmAEJ1
>>416
>世界は「国家主義という全体主義」と「アナキズムという自由個人主義」という2つの極端の主義の中間にある。
どちらにも必然性があるから、その両方の間を行ったり来たりして途方にくれてしまうというのが現実でしょうか。
その中間地帯から外へ出て前へ進むためには、問題の主題を「国家」から「組織」へとシフトさせるしか方法はないのではないか。
「国家」に呪縛されていると、いつまでたっても「行ったり来たり」になりそうです。


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 07:20 ID:???
>>417
>問題の主題を「国家」から「組織」へとシフトさせるしか方法はない

それって、アナキズムそのものなのじゃないですか?

419 :前スレの196=199:03/06/24 07:49 ID:IWYFk0cA
>>418
>それって、アナキズムそのものなのじゃないですか?
そうかなあ。
多分、アナキズムに対するイメージが>>418さんとちがうからなのではというのは私の勘ぐりでしょうか。

>>418さんのアナキズムに対するイメージや理解、スタンスを語っていただければ幸いです。

420 :中葉:03/06/24 08:07 ID:1tDRYXMf
1さん、
>>411 「ロック派」って、検索したらジョン・ロックっていう人のことですか?

そうです。有名な著書は、例えば「市民政府論(岩波文庫)」。私は読めていません。(泣)

421 :中葉:03/06/24 08:09 ID:1tDRYXMf
>>411 「雄弁な、想像力豊かな定義を持つ制度」に身をゆだねるのは、どれだけラクで、どれだけ人間を思考停止のアホなマヌケにしてしまうでしょう。

同感です。そうならないように気をつけましょう。1さんは大丈夫だと思いますよ。
私は危ないです。

422 :中葉:03/06/24 08:15 ID:1tDRYXMf
>>414 ロックと麻薬の関係は興味深いぞ

案外、現代のもっとも深層に蔓延している普遍的な問題の症候かもしれないと思います。

1さんに否定されると、説得力があるから反論し難いが?

423 :中葉:03/06/24 08:29 ID:1tDRYXMf
>>405 ベラーの著書のp.233に、(中略)“雄弁な、想像力豊かな定義がもたらした制度そのものが、次第に私たちの公共生活から、雄弁性と想像力の閃きを奪ってしまったのだ。”

ベラーが朝日新聞に寄稿した最近の観察は「アメリカの危機は内にあり」http://www.shgshmz.gn.to/shgmax/public_html/news/asahi_0924.html をご覧ください。

424 :418:03/06/24 09:03 ID:???
>>419
教科書的な理解だけど、「相互扶助」がアナキズムかと。
少なくとも、運動としてのアナキズムやアナルコサンジカリズムの旗印はそうじゃないかな。
だから、国から組織へ と言うと、国から組合へ というのとダブるのですよ。
もちろん、ここで論じられる「組織」が労働組合なんかでないことは承知していますが。

425 :1:03/06/24 13:09 ID:EQN9zJMS
>>423のベラーの記事って、まえにここでも話したやつですね。
また読んでみたら、日本に置き換えてもぜんぜん読めますね。
大衆の愚民化、エリートの質の変化や指導者の空白なんか、そのものだ。

文化としてのロックと麻薬のむすびつきのはじまりは1960年代ですよね。
60年代は新しいサブカルチャーが次々と生まれた時代でもあった。そういう意味では
60年代を越える時代は、それ以降まだないです。

で、60年代サブカルチャーはドラッグカルチャーともいえる。当時のミュージシャンも
作家もアーティストも、ドラッグなしでは考えられないような作品をたくさん生みだした。
そのうち、ハーバード大学の元心理学教授のティモシー・リアリーのように、ドラッグによる
覚醒の可能性に目をつけて、LSDをキメながら思想を構築しようとした人もあらわれた。

この人の仲間でやはりハーバード大学教授のリチャード・アルパートという人が、
ドラッグに身をゆだねながらインドへ渡りヨガの修業やグル(指導者)との問答によって
覚醒しようとした体験記を読んだことがあります。彼はちょっとかわいそうになるくらい
純粋でグルグルと考えつづけ、悩み迷いボロボロになって、グルに最後の閲見をします。
そのときのグルの言葉が、すべてを物語ってると思います。

グル「アメリカでは大勢の人を笑わせてるか?」
アル「はい、そうするのが好きなんです」
グル「よろしい、・・・では、子供を育てるのは好きかね?」
アル「はい、大好きです」
グル「よろしい」

つまり、ドラッグによる覚醒はあったとしても個人のなかでしかないことで、ニーチェの
「超人間」にもつうじることだと思いますが、それは社会に普遍的な意味をもたない。
自己完結しておしまい、しかもドラッグなしでは確立できないという脆弱なものにすぎません。
ちなみに彼らが尊んだのがドラッグ以外ではインドのヨガと、中国の道教(タオ)、日本の禅
だということはおもしろいと思います。

426 :中葉:03/06/24 16:07 ID:O+UXLlfB
>>425 ちなみに彼らが尊んだのがドラッグ以外ではインドのヨガと、中国の道教(タオ)、日本の禅だということはおもしろいと思います。

禿しく同感、後者に同行動です。それにアメリカのクエーカーリズムが加われば言うことないが。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 16:33 ID:YoKRLhwP
☆とにかく可愛い娘のH画像です☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

428 :前スレの196=199:03/06/24 21:05 ID:UQJanUjH
>>424
>教科書的な理解だけど、「相互扶助」がアナキズムかと。
>だから、国から組織へ と言うと、国から組合へ というのとダブるのですよ。

なるほど。。。。たしかにダブるところ、ありますね。
ありがとうございます。

順序が、国家>個人から、組織>個人へのシフトだとすれば、トートロジーで、あまり変わらない。
国家は、神話的要素が強すぎる。
(労働)組合は、目的はともかく、実態は、組織>個人が順序になってはいまいか。
組織として硬直しすぎてしまっているというべきか。
だから、今「組織」という時、目的を持った個人の集合体=、個人>組織、をイメージしているのですが。

・・・・といってもなんか理屈っぽいですね。
少し考えてみます。

429 :1:03/06/24 23:32 ID:4nswSHcZ
>>426(中葉さん)
クエーカーリズム、名前の由来から原理主義??とか思ったら、
平和&人道主義と活動を無償でやってる人々なんだ・・・。
http://www2.gol.com/users/quakers/who_areJ.htm

ヨガ+タオ+ZEN+クエーカーで、ドラッグより強いカクテルが作れるかも。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 03:28 ID:???
>>429
と言うか、共産主義vs資本主義みたいな
思想対決時代再来か

431 :中葉:03/06/25 05:30 ID:HPAxtq7I
1さん、http://www2.gol.com/users/quakers/who_areJ.htm
は私も前からブックマークしてあります。しかも、あのトップの写真には私も入っていたはずです。あの頃は熱心に求道していたし、ある意味でサポーターでした。
それは今も続いています。

今でも、国際平和活動の中で、彼らの活動
American Friends Service Committee http://www.afsc.org/
だけは、常に、無条件で協力しています。残念なことは、現在教勢が衰え力がないことです。しかし、変革・改革前夜には、それが常だと思います。

日本の第1号クエーカーは新渡戸稲造でした。私は今も、彼の全集を、ほぼ毎日、少しずつ読み進め、その都度感嘆しています。実は、家内の祖父は新渡戸さんと同じ頃、
茨城で初代のクエーカーグループの指導者でした。

私は未だに、新渡戸さんの遺志をついでいるつもりです。
正に、狙いは「ドラッグより強いカクテル」です。

共産主義vs資本主義みたいな思想対決は、元々、一度も決着はついていない
と思います。

というよりも、思想というほどのものでなく、科学万能思想の一卵性双生児に過ぎなかったと思います。

どうしてかというと、現実として以下の通りだからです。
共産主義=科学的社会主義
資本主義=科学的管理法

この争いは、ユダヤ教・キリスト教・イスラム教の間の骨肉相食む争いと似ています。

21世紀の課題は、いかにして自然科学的分析的論理実証主義を超えるかだと思います。

東洋の出番かもしれません。堕落してしまっていますが。

Ex Oriente Lux, ex Occidente Lex.
(From the east the light, from the west the law.)
小泉八雲「光は東方より」

432 :前スレの196=199:03/06/25 08:37 ID:Kk+LBnxr
>>431>>429
>共産主義vs資本主義みたいな思想対決は、元々、一度も決着はついていないと思います。
>というよりも、思想というほどのものでなく、科学万能思想の一卵性双生児に過ぎなかったと思います。どうしてかというと、現実として以下の通りだからです。
>共産主義=科学的社会主義
>資本主義=科学的管理法
>21世紀の課題は、いかにして自然科学的分析的論理実証主義を超えるかだと思います。

うーん。同感の思いです。
共産主義vs資本主義みたいな思想対決は、冷戦時代に生きられた経済世界にいいかえれば、
東を支配したマルクスvs西を支配したケインズで、実は一度も決着はついていない。
両方とも政府の役割を重視する思想で、「社会全体の利益を最大にするために、個人の利益は制限されるべきである」といえる。
それが自由主義経済によるグローバリゼーションにより決着がついたという見方に陥りがちだけど、それはまやかしっぽい。
自由主義経済によるグローバリゼーションは、思想ではなく、せいぜい経済の手段、表面的な現象の範囲のものだと理解した方が、正しいように見える。

>より強いカクテル。
これを、集団や共同体や個人がそれぞれもち、世界を生きるという姿が正しいのではないか。
科学的社会主義と科学的管理法の決着がついていない状況を「横目で見ながら」。

それは、ヨガ+タオ+ZEN、クエーカーリズム、私の場合5月革命を生み出した運動なのかもしれないが、そうしたものが
それぞれの集団や共同体や個人によって選択され、共存するという世界が、正しい姿なのではと思えてきました。
科学的社会主義と科学的管理法の決着がついていない状況を「横目で見ながら」。

そうしたものを、アナキズムなる言葉で呼ぶことは、止めにしたいと思う。
「横目で見ながら」ということにならないから。
「より強いカクテル」は、強制したり、布教したりするものではない。ここにポイントがあると思う。
「より強いカクテル」を少し、じっくり味わってみたい。

433 :1:03/06/25 18:04 ID:2NPVwUgu
中葉さんは人間性を生きてきたんだなー。
俺もヒッキーがなおったら何かのボランティアくらいしよう。とオモタ。

>>432(前スレの196=199さん)
>「より強いカクテル」は、強制したり、布教したりするものではない。ここにポイントがあると思う。

もちろんです。そのカクテルは思想や宗教にたよらずに人間が自己確立して、
確立した自己の集合体である社会が覚醒するためのものだから、強制も布教もナンセンスです。
人間は人間を超越する必要はないんです。そこには自己のインフレが起きるだけであって、
そのあとに道はのこらない。人間に必要なのは、人類の道を光の方に歩くことです。

ひらたくいうと、微生物や植物もふくめた生き物の群れが、バランスをとりあって生き続ける
輪のなかで、人類という群れも謙虚に力強く生き続けられればいいなということです。
そういう観点のうえでの社会構築の方向性をさがしていきたいです。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:25 ID:g1Y+K+VI
>21世紀の課題は、いかにして自然科学的分析的論理実証主義を超えるかだと思います。
>東洋の出番かもしれません。堕落してしまっていますが。

神様が、東洋と西洋に異なるものを与えたというのを
どっかで読んだことがある。西洋には確か「答えを導く方法」を
東洋には・・よく覚えてないけど「答えそのものを生きる方法」を
教えてくれたらしいです。案外、公平なもんだな、と思ったけど
ほんとかな? 忘れてないけど良いけど(生き方)。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:38 ID:iP4kD944
忘れてないけど良いけど ×
忘れてないと良いけど ○

436 :前スレの196=199:03/06/25 23:45 ID:xgsJsESJ
>>433
>そのカクテルは思想や宗教にたよらずに人間が自己確立して。
自己確立って可能なのか。多分、それは、ユートピア。
「自己確立」は、近代の「社会」=Societyという概念から逆演算で想定されたもの。
たとえばラカンやジジェクなどは、それを「不可能」なものである、「答はない」ものである、「仮想」されたものであると、
いっている。そう私は理解しています。
「自己確立」ではなくて、「社会」という概念から、「自己たれ」、「個人たれ」と「要請されている」という
「だけにすぎない」と理解した方が正しいと考えます。
「個人主義」という「振舞い」が求められている、だけ。
それは「求められている」だけであって、「実態」ではない。
社会を生きるのは大変です。要請されたように振舞わなくてはならないという意味において。

・・・・ちょっとR.Dレイン風な発言かも。R.Dレインはいい。

437 :1:03/06/26 01:25 ID:w6PE5F+k
不可能な自己確立、ユートピア的な自己確立っていうのは、
再三いってる自己の覚醒みたいことにつながっちゃうじゃん。

俺が言ってるのは、じぶんの考えや判断ができる、他者と協調しあえる、
群れとしての価値観、たとえば戦争したら自分たちの住む土壌が壊れるから
しないという判断ができる、環境破壊したら他の群れに迷惑だからしない、
犯罪をしたら同じ自己確立した他者への侵害になり、同時に自分も侵害
することになるっていう畏れをもってる、などなどなどなど・・・・。

すげー簡単なこと言ってるつもりなんだけど、ちゃんと言えてないのかな。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:36 ID:iz0n77P4
>>437

自己満足のユートピア、脳内天国じゃいけない、
人間同士が協調しあって住む理想の世界とは、あたりまえの道徳が通用する
世界だと>>1さんは言いたいのでしょう?

439 :1:03/06/26 01:42 ID:w6PE5F+k
>>438
ありがとう!そーです。


440 :前スレの196=199 :03/06/26 08:23 ID:FWZ0vtDl
>>437
>俺が言ってるのは、じぶんの考えや判断ができる、他者と協調しあえる、 群れとしての価値観
>すげー簡単なこと言ってるつもりなんだけど、ちゃんと言えてないのかな。
言えてますよ。そして同感です。
>>436の言い方は、誤解を招きますね。
応答になってない。すいませんでした。

441 :中葉:03/06/26 10:24 ID:x84ogayL
>>436 ・・・・ちょっとR.Dレイン風な発言かも。R.Dレインはいい。

レインには私も一時期はまり、今も後遺症が残っていて、それは本箱に1冊だけ
保存している「経験の政治学(みすず書房)」に象徴されています。

正に、
> 要請されたように振舞わなくてはならないという意味において。

という現代社会に置かれた人間の苦衷を余すところなく抉っています。

「訳者あとがき」には以下のように書かれています。
“ここには単なる警世家をこえて現代人一般の疎外を論じる思想家警世家としての
彼の主張がほとんど網羅的に述べられており、レインを知るのにもっとも適当な
書物ではないかと思う。”

私は最近の精神医学を全く知りませんが、レインの遺産は精神医学界に引き継がれ
ておらず、むしろベラー(善い社会)のような社会科学者や哲学者に引き継がれて
いるように思います。

いずれにせよ、ここまで到達した現代文明の中で、「同時多発テロ後の社会」、
すなわち「あたりまえの道徳が通用し、人間同士が協調しあって住む理想の世界」
を構築するのは、危険と困難が満ち溢れた、ミッション・インポシブルの道だと
思います。

その意味で「新アメリカ世紀プロジェクト」
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/pnac.html
は、失敗作とは言え、現在のところ唯一の現実的な回答です。

我々は、これよりも遥かに優れた回答を作ろうとしているのではないでしょうか?

単に誤解を恐れないことだけに、汲々としているわけには行かないのではないでしょうか?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 14:47 ID:???

で、その道徳ってのが禅やら、そう言う物ですか

以前このスレッドに出て来た教育勅語は?


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:42 ID:???
>> 442
「東洋からの光」とまで言えない気がする。歴史が浅い。
「教育」だから強制に近いのかもしれない。国家的である。

だけど現場は、自主的な「個人の自己確立」を
待ってはくれないんだろうな。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 21:48 ID:???
>>443
んじゃ名前変えれば良いかと
内容自体は個人の自立を示しているし

>歴史が浅い。
歴史が深ければ良いのとはちょっと違うかと。
これからの時代に適合する部分を抽出し、それこそ「良い所取り」をすればいい。
全く無改修無編集で教育勅語を適用しろとは間違っても言わないからね。

良い所取りの能力なら日本人は世界最強だ、想像してみろ、違うか?
なんたって1300年前からこれやってるもんな。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:58 ID:veiZWlYm
R.Dレイン
http://www.msz.co.jp/titles/7042.html

「もし私たちが経験を奪われたならば、私たちの行為も奪われてしまうことでしょう。
そして、もし私たちの行為が、いわば、子供たちの手からおもちゃをとりあげるように
私たちの手からとりあげられたなら、私たちは私たちの人間性を失ってしまいます。
私たちは目を眩まされはしません。人間は別の人々の人間性を破壊することができますし、
また破壊しております。そしてこうしたことが可能であるための条件は、
私たちが相互依存的であるという点にあります。私たちは、自分を照らす光を
反射しあう以外には互いに何の影響も及ぼさないような、自己充足的モナドではありません。
私たちは他の人々と互いに作用しあい、善にも悪にも変化させられるのです。」


446 :前スレの196=199:03/06/27 21:48 ID:L1UDRZFo
この10年、いきなり歴史の表舞台に登場したインターネットだが、
その源流をさぐると、「意外なところ」にたどりつく。

表向きの歴史では、69年にスタートしたARPRAネットプロジェクト、「核戦争が起きても確保できる通信手段の開発」
からうまれたものと「されている」。
しかし、実際にインターネットを今日の形まで築いてきたのは、米国防省でも、NASAでも、
コンピューターや通信機器のメーカーでもない。

その価値を見出し、自ら技術開発をやってのけたのは、新しいタイプのユーザーたち、反戦主義者
やアナキストたちだ。

パソコンは、シリコンバレーの狭いガレージの中でで組み立てられ、ガレージで生まれた。

シリコンバレーは、元来、卓越した技能を持ちながら大企業に所属せず、その日暮らしを厭わないアナーキーな人たちの厚い集積であった。
81年に世界初の携帯型パソコン「オズボーンT」を設計したリー・フェルゼンシュタインは、イヴァン・イリイチの
思想を実現するためにパソコンを作ったという。
フラットな組織、フラットな情報の公開と共有、フラットな雇用形態といった、シリコンバレー特有なカルチャー。
IT革命の精神的支柱は、ヒッピー的な博愛主義とアナキズムなのだ。

政府による「トップダウンのIT戦略」が、成功しなかった歴史を見れば、それがよくわかる。
日本の森内閣の「IT政策」、アメリカの「情報スーパーハイウエイ構想」が幻に終わったのは、偶然ではない。


「インターネットが変える世界」古瀬幸広、広瀬克哉:岩波新書
「戦争と経済と幸福と」末永徹:文芸春秋

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 22:35 ID:???
>>446
それは、どうだか?
ビルゲイツだって、もとはオタクみたいなものだろうが、今はビジネスマン。
インターネットだって、一昔前のアナーキーな雰囲気では無くなってきている。
下世話な話なら、アングラのアイコラから、有料アダルト画像配信くらいの変化があった。
2ちゃんだって、良くも悪くも、ルールが厳しくなってきていると思うよ。

結局、規模が大きくなると、組織化は免れないと思うのですよ。
個人のボランティア精神では限界がきてしまって、企業や国家が支配してしまう。
2ちゃんやLinuxでさえ、そこからは逃れられないような気がします。

448 :前スレの196=199:03/06/27 23:01 ID:yg+GaQrJ
>>446
>結局、規模が大きくなると、組織化は免れないと思うのですよ。
そうですね。同感です。

それはそうとして、
>それは、どうだか?
とは、何がどうだかなのでしょうか。
組織こそが新しいものを生み出すとおっしゃりたいのでしょうか。
あくまで源流、ルーツ、思想の話なのですが。

インターネットの話は、今新しい世界を切り開いているのはどのような人達なのかとゆうことについての、
典型的な1つのケースの話題として挙げたというのが、レスの意図なののですが。

説明が足りなかったかのかもしれませんね。

449 :前スレの196=199:03/06/27 23:57 ID:yg+GaQrJ
R.Dレイン というと、やはり60年代のアナキズムの思想状況が、大きな背景にあるように思えてならない。
ITにおけるリー・フェルゼンシュタインと、通低するものを、私は強く感じます。
「反精神医学」という立場にも、それは表明されているのではないか。

でも、みんな、そうした自由個人主義の評価について、多くを語ろうとする人が少ないのはなぜなのでしょうか。
これって、あまりよい空気だとは思えないのですが。
いかがでしょうか。

450 :1:03/06/28 00:43 ID:gdYukLok
ネットが軍用に開発されたってのは有名なはなしだけど、まえに「近代化」のことで
前スレの196=199さんと話しがくいちがったのは、そういうことなのかなと思ったの。
ハイテクノロジーは戦争のたびに飛躍的にあがるでしょ。196=199さんは、
そういう意味での「近代化」を行ってるのかなと。ムシ返す話題ではありませんが。

>>445
>私たちは他の人々と互いに作用しあい、善にも悪にも変化させられるのです。

引用してくださったところは、全体的に含蓄のある言葉だと思いましたが、
とくにこの部分はベラーの言う「たたかっているうちに敵と似てくる」というところに
重なりますね。いまは相互作用がどちらかというとマイナス方向にひっぱられてる時代ですね。

ZEN的に考えれば世の中にはプラスもマイナスもあり、そのバランスが問題なわけですが、
いまのマイナス方向のバランスをとるプラスの事象ってなんでしょうか。
ちなみにZENの思想が白黒ハッキリ分離させないのは、常に澱みを作らないためだと思います。

451 :1:03/06/28 01:05 ID:gdYukLok
>>447
>個人のボランティア精神では限界がきてしまって、企業や国家が支配してしまう。
>2ちゃんやLinuxでさえ、そこからは逃れられないような気がします。

けっきょく自主的な自浄作用を求めるなら、大衆がある程度の社会認識やモラルをもっていないと、
永遠にわかってるヤツとわかってないヤツのイタチゴッコになってしまうんですよね。
それを考えると、ある程度の組織化やそれにともなう管理や規制は必要になってくるわけで。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 06:10 ID:Sa6e1KJl
おいっ  ひろゆきと夜勤がたて続けに騙されたようだぞ

700 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ :03/06/11 01:59 ID:???
  騙されちゃった。。。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/sale/1056573118/l50
701 :夜勤 ★ :03/06/11 01:59 ID:???
  あ、騙されてしまった。。。

702 :名無しさん? :03/06/11 2:06 ID:KvRq+T4B
   ひろゆきと夜勤がキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!
   しかもひろゆき700getキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!
   晒しage


453 :別スレの196=199:03/06/28 06:15 ID:rCO7d+AS
個人が新しいものを発明し、規模が大きくなると、組織化へと引き継がれ、
個人はそうしたものを「横目で見ながら」、更に新しい世界へと前進していく。
そういう時代でしょう。60年代以後は。

レインの「反精神医学」は、現代の精神医療体制へと引き継がれ、
リー・フェルゼンシュタインのパソコンは、ビジネス世界のIT革命へと引き継がれた。

それが、一般的には「自分たち」「組織が」発明したものだと思い込まれているいる理由は、単に安心できるから、
そしてアナーキーで個人的ものは、暗くて危険な面をもっているから、事実を正面から見たくないという、
人間特有の心理が働くからなのではないか。

レインなども、東洋への関心が強かったイギリス人で、私生活はある種変人みたいな面もあったといわれている。
しかし、そうした個人の暗黒面を持ちつつも、社会への関心を見失わない個人こそが、実は、新しい時代を切り開いていく。
60年代以降の現代とは、そういう時代だ。
そう考えるのですが、いかがでしょう。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 11:27 ID:???
>>453
>そうした個人の暗黒面を持ちつつも、社会への関心を見失わない個人こそが、
>実は、新しい時代を切り開いていく。

60年代以降といわずとも、常にそうなんじゃないの?
新しい発見はいつも、変人がやるもんだと思ってたけど。

>アナーキーで個人的ものは、暗くて危険な面をもっているから、事実を正面から見たくないという、
>人間特有の心理が働くからなのではないか。

その通りだと思います。個人主義でやってることは、他の人には見えないから。
その中で、成功例や新しい発見なんて、ほんの一部でしょ?
ミュージシャン目指して、組織からドロップアウトしてる人達なんかと
近い感じする。そういうのって、自分や知り合いに経験がなければ
多くは語れないんじゃないかな。

「個人で自由である」という以上の、なにか普遍的なものがあるかって言えば、
ないと思う。個人が見出したものは、その個人の中にしかない。 もしその人の
精神風土を作ったのが、禅とかなんかだったら、そっちの方に普遍性がある。と思う。

455 :1:03/06/28 13:51 ID:sbrMVeSs
「明治のジャポンスコ〜ボヘミア教育総監の日本観察記(ヨセフ・コジェンスキー)」
という本をパラパラめくってたら、日本人にたいするうれしい評価があったので引用。

>日本での生活経験の豊かな者は、日本人の優しさとていねいさ、子供や自然の美に対する
>無限の愛、芸術に対する熱中、子供の遊技や公共の娯楽に対する温かい理解、音楽や歌や
>寓話的な踊りや古い伝統に対する熱狂、および人間の心情を高揚してくれるものすべてに
>対する熱意を称賛する。

この本は、日本で見聞き体験したどんなことも、ひとつももらさないようなイキオイで書いてある
旅行記ですが、要所要所に日本人の礼儀正しさ、清潔さ、繊細さ、器用さについての記述がある。
明治の日本人てすばらしかったんだなーと思いました。同じ日本人なんだから、またこういう
国民性が復活できる可能性はないかな?


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 16:11 ID:???
古い伝統に対する熱狂か・・・
日本人は新しもの好きと言われるけど、今もこういう国民性が
残ってると良いけど。

前の方に「日本の組織は共同作業から生まれてる」みたいなレスが書いてあった。
たとえば盆踊りなんかも、農作業などの共同生活があって、日々の暮らしがあって、
生活の一部として伝統や先祖への尊敬があって、そのような社会の一体感として
踊りへの熱狂がありえたのだと思う。
最近じゃ、ラッパーなんかの方が、リスペクト・リスペクト言ってる w

457 :1:03/06/28 16:40 ID:sbrMVeSs
ニューヨークのメトロポリタン美術館で、日本からシルクロード順にイランまでの
美術を見てきたってはなし、まえもスレのどっかで書いたと思うけど、ひいきめなしに、
日本だけ特別なんだよね。どの時代のを見ても古さがなくて洗練されてるの。

それって、日本人が古い伝統も新しいものとして楽しめるセンスを持ってるからだと思う。
日本人は暗いとか島国根性とかじぶんで言ってるけど、本来はノホホンと朗らかでポップな
人々なんじゃないかなと思います。そういう国民性は暗黙のモラルや礼節で守られたとき、
光になって社会を照らすんじゃないかな。むずかしい教義や思想抜きで。

458 :-:03/06/28 17:04 ID:d+OSqbCO
≪ビジネス≫
私は、この日本であるビジネスをしています。「皆さんが資本金0円で、
年商3000万円を稼げる方法を広めております。」今までの定義ではない。
ノルマも無い。料金回収も無い。本当に稼げる人間は、インターネットでの
人と人の信頼というものが当社の命であります。お客様も大事ですが、
ビジネスパートナーも大事であります。この仕事の弱点は100年以上続ける
参加したい人は参加してください。究極のビジネスであります。
http://www.c-gmf.com/farewell/box07.htm

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 00:30 ID:9CGPsmxN
日本人には外国文化崇拝の傾向があり、自国に対する評価は極めて低いと思う。
明治期にフェノロサが日本文化を評価してから日本美術が見直されたり、
小泉八雲が日本の古い世界の民話を小説にしたりと、外国人によって
日本文化の魅力が発掘されている状態が続いていました。

外国への憧れが自他に内在しているのを認めざるを得ませんが、
いい意味でのサバイバルを考える時、文化や習慣も含めた日本人の特性を
より磨いて輝かせることが、世界の中の日本を意識すると必要になってくるのだ
と思います。

460 :前スレの196=199:03/06/29 00:41 ID:ezatC7Px
なんか、同時多発テロが、どっかにいっちゃったかんじだね。
それと関連させて、話をできればいいと思う。
レインも、アナキズムも、インターネットも、ZENも、
まあ、とりあえず、いいよ。

いずれどこかで出番があれば。

461 :1:03/06/29 01:53 ID:djpQQg1z
同時多発テロ後の社会構築なんだから、これでいいんだよ。
そもそもはじまりは、同時多発テロのハイジャッカーたちの
遺志を引き継ぐことだったんだから。

彼らはテロをやったけど、彼らの自我はテロに負けた。
テロに負けた若者たちによって、世界は変えられた。
そして世界は「敵に似てきている」。

このままじゃ、あまりにもミジメでかわいそうだ。
テロに負けない世界をめざすことが、同時多発テロ後の社会構築。

462 :中葉:03/06/29 05:09 ID:hnWthmq5
>>449 そうした自由個人主義の評価について、多くを語ろうとする人が少ないのはなぜなのでしょうか。

私も、いつも同じことを感じます。前に科学的社会主義や科学的管理法など、
自然科学信仰の影響を論じましたが、逆にいうと、旧制教育制度(私は最後の
旧制高校卒業生)での一般教養重視の姿勢の崩壊以降、世界的にも根の深い問題
だと思います。

最近も、ドラッカーの「チェンジ・リーダーの条件(ダイヤモンド社)」2−2章
「社会的機能および一般教養としてのマネジメント」や、同じく「プロフェッ
ショナルの条件」5−2章「“教育”ある人間が社会をつくる」に盛られた、過去の
人文科学系の教養よりも社会科学系の教養を重視するべきだという主張を読み
感じることが多いです。(それに刺激され、機会があったらへッセの『ガラス玉
演戯』を読もうと思っています。)

ヘッセと似た主張は、マンハイム「自由・権力民主的計画 4.13 (原著では4.14)
人文科学か社会科学か」( http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm
でも軽く触れております。

また、米国バークレー大学総長のRobert M. Berdahlが就任早々インタビューに
応じた記録http://globetrotter.berkeley.edu/people/Berdahl/berdahl-con4.html
の中での倫理教育に関する発言(キーワード Geisteswissenschaften でその場所が
すぐ出てきます。)は感動しました。

教育の危機は、正に破滅を通り越していると思います。

463 :中葉:03/06/29 05:17 ID:hnWthmq5
キーワード Geisteswissenschaften ⇒ Geistes

464 :前スレの196=199:03/06/29 12:31 ID:ezatC7Px
>>454
>60年代以降といわずとも、常にそうなんじゃないの?
>新しい発見はいつも、変人がやるもんだと思ってたけど。

60年代以降は、反体制運動、反戦運動、カウンターカルチャー、68年5月革命、
構造主義を先頭にした思想としての60年代、などの社会変革の運動があって、
その中からレインやフェルゼンシュタインといった人達が出てきたという、
「歴史としての事実」が議論のポイントになると考えます。

そうした「歴史としての事実」としての運動があったのかなかったのかという立場=スタンス
のとり方によって、社会運動について論じているのか、それとも単なる天才論という心理学を論じているのか、
事態の捉え方が、全く異なってしまう。



465 :前スレの196=199:03/06/29 12:47 ID:ezatC7Px
パリの書店では、毎年5月になると、68年5月革命を特集した書籍が書店の店頭に
積まれるといいます。
欧州ではあの後、社会が大きく変わり、政権が変わり、法律が変わり、人々の生活の慣習がかわった。
あの世界の変革の節目となった5月革命を、人々は様々な思いで振り返るからでしょう。

しかし、日本でもしそんな書籍が書店の店頭に積まれたとしたら、多分皆は連合赤軍かなにかを思い出して、
目を背けるでしょう。

この国が35年前のあの時、なぜ、社会変革のチャンスを逃してしまったのか。
その答えを考えてみることは、とても重要で、
そこには多分、この国の未来への道筋の大きな答えがあるのでしょう。

もう1度、68年5月の時点に立ってみないことには、前へは薦めない。


466 :前スレの196=199:03/06/29 18:52 ID:ezatC7Px
>今まで国際情勢がらみで国内でテロ攻撃を受けたこと日本ってないよね。
とだれかがいっていた。

多分、日本にテロしかけても意味がないからだろう。
日本には「政府」が、実は、存在しないから。
ただの概念にすぎない日本の「政府」。
首脳はもちろん、首相でさえ、誰がなっても、この国は変わらないから。

テロリストも、あきらめムードなのだろう。

日本では、これからも、テロは起きないだろう。
在日米軍に対するテロや、オームのような脱社会的存在によるテロを除いては。
だとすれば、「同時多発テロ後の社会構築」の意味も、米国や欧州諸国のそれとは、
違う意味となるであろうことは、想像に難くない。

日本の立場からの、独自の「同時多発テロ後の社会構築」ってなんだろう。
ちと、気になる。

467 :454:03/06/29 20:53 ID:q+nwVeMH
>>464
自分が書いたのは「個々の天才の事例を検証したって普遍性ないじゃん」
といってるだけですね。納得しました。

>この国が35年前のあの時、なぜ、社会変革のチャンスを逃してしまったのか。
>その答えを考えてみることは、とても重要で、
>そこには多分、この国の未来への道筋の大きな答えがあるのでしょう。

日本には、自由とか個人とかいう意識が定着していない、ってことを
言っているのかな・・・
前スレの196=199 さんは、上の理由に対して、なんか答えを
お持ちなんですか?

468 :1:03/06/29 21:32 ID:7zcN7MCQ
>>466>日本では、これからも、テロは起きないだろう。

それはわからんですよ?少なくとも日本はテロに関係してるし。

・アルカイダの幹部が米中枢同時テロの直前、日本に潜入して、テロ活動の
ための資金調達や協力者の獲得などをしていた。また、国内の公共施設を訪問
していた痕跡もあり公共施設を狙ったテロを計画していた可能性もある。

・1987年ごろ、後のアルカイダ幹部になる人物が静岡のメーカーに削岩機の使い方や
修理を研修しにきてて、150台くらい買って帰国して、アフガンで削岩機修理の店を
開いたり、岩山に砦を作っていたらしい。

・「セイシン企業」という工学機器メーカーが、ミサイル開発に転用できる
粉砕機「ジェットミル」をイランと北朝鮮に不正輸出していた。

アルカイダはテロに使う道具をアキハバラに仕入れに来てたという話しもある。
それから同時多発テロのまえに、成田発の旅客機を太平洋上で爆破させるという
計画があったなんてニュースも読んだ記憶があります。

テロを起こすのはアルカイダだけじゃなく、北朝鮮絡みでも危険性ありますね。
それに、被害を受ける側でなくて、上記にあげたことから、アメリカから「テロ支援国家」
よばわりされる可能性だってあるんだよ。

いま、パイプライン建設で中露と日本の結びつきが強くなりかけてるし、イランの石油利権
から手をひけって、アメリカに圧力かけられてるし。日本だっていつどーなるかわからんよ。


469 :1:03/06/29 21:39 ID:7zcN7MCQ
日本がアメリカとの協調路線をとるかぎり
「敵」とみなす連中もいるってことだよ。

470 :前スレの196=199:03/06/29 22:57 ID:e69XO5EF
日本がテロの標的になるほど、存在感のある国なのかどうか。
別にテロを奨励しているわけではないけれども、
この国は、テロの標的にさえならないほど、存在感がない。のではないだろうか。

日本が、自らの存在意義と価値を主張できる国になることを。
そして、オウムのテロが、この国での最後のテロとなることを、祈りたい。

>>468>>469で1さんがおっしゃる意見には、異論はありません。

471 :_:03/06/29 23:00 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

472 :1:03/06/29 23:04 ID:7zcN7MCQ
>>470
日本は存在感大有りですよ。

なんたって世界二位の経済大国だよ?
貿易黒字は世界一ですよ?
アジアどころか世界経済の要だよ?
もっと自信もって。

473 ::03/06/29 23:06 ID:???
あれ?自信もったらテロの標的になっちゃうってことか?
じゃあ、「自信と自覚をもって」に訂正しときまつ。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 23:11 ID:HJEDpKPf
◎無料パスワードをどうぞ◎
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html

475 :前スレの196=199:03/06/29 23:29 ID:jdZsb6Mo
>>472>>473
そうですね。
日本はその巨大な経常黒字とともに、巨大な財政赤字も抱えていることは、忘れてはならないでしょう。
アメリカの巨大な経常赤字と高度消費という経済と、お互いに相補う関係にある。
日米関係のしがらみは、まだまだ続きそう。
この平和な社会は、なんだかんだいっても、恵まれていると思います。

赤字国債、日本崩壊というシナリオは、今のところ無さそうなのが、幸いだといえるでしょう。
借金まみれでも信頼を失わないこの国は、非常に不思議な国だと思います。
アメさんのおかげなのだから、救われない思い。

476 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/06/30 13:15 ID:a8IH0xXk
おひさ。

日本人は欧米人に比べてもかなり個人主義的なんじゃないかな。
昔からずっと、社会性を阻害するくらい。
だから封建主義ぐらでちょうど釣り合いが取れていた。
一所懸命すぎる、それが美点。
逆に一所懸命すぎて普遍性をあまり論じないから(儒学=血縁くらいか?)
いや、その必要性もあまり信じていないから、外国から見るとやきもきす
るんだろうね。
アジア的というのとも違うし、ユニークな国なのは確か。
戦争やテロに対しても自然災害に似たスタンスで捉えるのかも。
自然と人間が対立しないからなんだよね。
自然崇拝である神道が宗教か否かという議論があるけど、あれも現在世界
でメジャーな宗教よりずっと古いものだからだよね。
新しい基準で古いシステムは裁けない。
パラダイムが違うからだよね。

477 :1:03/06/30 14:57 ID:S8/VpsNw
>>467「個々の天才の事例を検証したって普遍性ないじゃん」

亀レスですが。個々の天才の羅列や評論するだけならつまんないけど、
彼らの頭を議論に借りるのは普遍性あると思いますよ。

俺らは能力に限界あるし、いちいちまっさらの状態からつみたてるのが
遠回りになる場合もあるでしょ。だから人の頭はどんどん借りていいと思う。

すでにこのスレはニーチェを乗り越えた次いくかんじもする。
天才の頭をかりて次いったり、天才同士の頭をミックスして新しい天才に
ひらめくのもいいと思う。だからいい考えの人を知ってたら、教えてください。


478 :_:03/06/30 15:44 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

479 :YUIS:03/06/30 15:49 ID:MN9dONVQ
800円〜!?なんでこんなに安いんだ!?

http://www.dvd-yuis.com/

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 20:50 ID:vtD5X4Iw
http://www.traffimagic.com/WIP59MMSMCA/comein/PRTPJ

481 :前スレの196=199:03/06/30 22:28 ID:sBVcai1P
「産業主義的な成長。
どういったことが実際に可能なのかという点での私たちの想像力は、産業主義的な期待によってひどく制限されて
いるので、よりいっそうの大量生産にとって替わる途は、どんなものであれ、過去の抑圧への逆もどりのように、
あるいは、高貴な野蛮人のためのユートピア的計画のように聞こえてしまう。

しかし実際には、新しい可能性を思い浮かべるには、
科学上の発見は少なくとも2つの相反する利用のしかたがあることを認識するだけでいいのだ。

ひとつのやりかたは、機能の専門化と価値の制度化と権力の集中をもたらし、人々を官僚制と機械の付属物に変えてしまう。
もうひとつのやりかたは、それぞれの人間の能力と管理と自発性を拡大する。

そしてその範囲は、他の個人の同じ範囲での機能と自由の要求によってのみ制限されるのだ。」
        
        『コンヴィヴィアリティのための道具』イヴァン・イリイチ:日本エディタースクール出版の序文より。


482 :前スレの196=199:03/06/30 22:51 ID:5wCcqad3
アムステルダムは、いい。
昨年の夏、アムステルダム中央駅から街へ出た時の、あのまったりとしたとしかいいようのない空気は、忘れられない。

オランダという社会がこの近代に守り、創り上げてきた社会とその歴史に、同時多発テロ後の社会構築の可能性を、
私の場合、どうしても見てしまう。

その1人当たりのGDPは常に世界の最高水準。
世界最初の東インド会社という株式会社による経済という歴史。
フェルメールとレンブラントの芸術、スピノザとデカルトが言論の舞台を見出した歴史。
個人の自由という意味では、ヒューマニズムの発祥の地。
そして、今日、オランダは同性愛、売春、安楽死、麻薬の使用などに関して、
世界でもっとも寛容な国だ。

そうした場所から、日本という場所を逆照射してみてみるのも、意味がないことではないだろう。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 23:30 ID:???
>>476
>戦争やテロに対しても自然災害に似たスタンスで捉えるのかも。

同じように感じたことはある。だだ感じただけなので
本当かどうかは知りませんが。
日本人の感性がこういうものだとして、それが良いか悪いかは別として、
なにかのヒントになるような気は、ちょっとする。

484 :前スレの196=199 :03/07/01 13:08 ID:F8hxbFy0
>>483
>戦争やテロに対しても自然災害に似たスタンスで捉えるのかも。
>同じように感じたことはある。
>日本人の感性がこういうものだとして

この社会と人間のの日本特有の構造というのは、たしかにありますね。
この国には「世間」はあっても「社会」はない。
「自分」はあっても「個人」はないといったのは、たしか網野善彦だったような気がする。

テロを含めて全てを自然災害のように捉えて、水に流すことがよしとされるような世界観、
世間の秩序を穏やかに維持することがなによりも優先されるというその作法は、
伝統的共同体から継承された「儀礼的」なものであり、とてもアミニズム的なもの。
「利益」というものを考えようとする「合理的」なものとは程遠い。

だから、「個人」も「社会」も、建前になってしまう。
近代の合理性、個人、社会とは、この国の伝統的共同体に「接ぎ木」されたものであって、
定着したものではない。

この国は、やはり儀礼的な「世間」であるというのが実態だろう。

485 :-:03/07/01 13:09 ID:CTRgY9g3
人生はこれからであります。やる気さえあれば
お金持ちになれます。お金持ちになる方法を
教えます。0円からスタートして、お金が増えます。
自分の通帳にどんどんお金が振込まれ、最終的に
は、通帳の残高が3000万円以上になる。
http://www.c-gmf.com/farewell/02.htm

486 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/07/01 15:47 ID:cedLsT84
>>485
個人より自分、その通りですね。
485発言の一見一句に賛同します。

同時多発テロ後の「世間」構築ならなにもする必要がない、という。
「社会」と銘打つことによりリベラルな縛りは免れない、という。
そこでこの国の中で起きたオウム事件というテロリズムを考えると、
あれはその「建て前である社会」へ向けた攻撃だったわけで。
それが麻原を始めとする若者たちの誇大妄想が生み出した産物とすれ
ば、あれをテロと呼ぶのは誤りということになる。
どちらかというと集団的通り魔。
むしろ当時サリン等の化学兵器テロの発生に関しては、本国である日
本よりも欧米圏に衝撃を与えていた。

欧米的言説に摺り替えることにより、却って事態をややこしくしてい
る状況に、たびたび出くわすのは、気のせいか。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/01 16:41 ID:IajXI3fj
>>482
ダッチ達が世界中にあたえた悪影響を忘れてはならない。
詐欺と人身売買で潤った国だろ。
アングロサクソンの為だけのユートピア。オランダ。


488 :483:03/07/01 19:31 ID:U9KieOze
>>484,486
分かりやすい説明、ありがとうございます。
「建前」というと、印象悪いけど。「実感が薄い」ということでは。
日本人の感覚には「渡る世間」の方が馴染んでるんだろう。

日本的な共同体が「社会」とは違う、っていうのは、欧米的な契約が
前提とされていないせいなのかな。これまで変わらなかった日本人の感覚が
そう簡単に変わるとは思えない。だけど国際「世間」じゃ通用しない。

古いシステムといえ、日本人がこれまで共同生活を営んできた知恵は、
生かせないものでしょうか? 単一民族ゆえのメリットだったのかな・・・。

489 :あわび:03/07/01 19:49 ID:BVvfsfI9
☆頑張ってまーす!!☆女の子が作ったサイトです☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

490 :1:03/07/01 22:51 ID:EaAhTJYu
プロジェクトX見たり、お年よりのはなし聞いてると、
30年?くらいまえまでと日本人がちがってるかんじする。
むかしの人のほうが国際的感覚あったかんじしない?
いまは萎縮しちゃってるかんじする。

管理社会というより、管理教育の弊害かな?
「人権」や「平等」という名の下に国を否定した教育。
個人を尊重しすぎて社会を軽視した教育とか。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/01 23:06 ID:???
>>490
萎縮という表現が正しいかどうかは分からないが
個人の権利が行き過ぎて、公共とか社会とかを軽んじ過ぎているのは
間違いないところ

492 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/07/01 23:11 ID:cedLsT84
というか社会を前に畏縮しているって感じで。
いらんことに気を使い過ぎというか。
昔に比べておおらかさが無くなったのかな。
セコセコした感じ。

今じゃふつうアメリカに醤油売り込みに行こうという発想にはならないよな。
アニメだって勝手に向こうが評価したわけで、売り込んだわけじゃないだろし。
醤油は旨いっていう感覚に忠実でいいんだ、というか。

感性じゃなくて、もっと原始的な感覚。

493 :前スレの196=199:03/07/01 23:47 ID:upP0+zGe
>>490
>「個人」を尊重しすぎて社会を軽視した教育とか。
>>491
>「個人」の権利が行き過ぎて、公共とか社会とかを軽んじ過ぎているのは間違いないところ

それは「個人」じゃないよ。「自分」だよ。
この国において今まで、「個人」が尊重されたことはないし、「個人」の権利が行き過ぎたこともない。
接ぎ木でもいいから、接ぎ木であることが自覚された上で、
「個人」が尊重され、「個人」の権利が守られるような教育と制度の構築がなされることが、
この国の未来のなてめになされるべきこととして、最も最優先に求められている急務だと考えます。

「緊急事態」といっても、過言ではない。

494 :1:03/07/01 23:56 ID:EaAhTJYu
>>493
もうちょっとポピュラーな言葉のとらえかたをしてほしいんだけど。
言ってることはわからないでもないんだけど、独自のミクロな言説に
こだわりすぎると、全体の議論がすすまなくなる。

例えば、どういう「自分」の権利が行きすぎて、どういう「個人」の
権利が尊重されなかったので、この国は緊急事態になったのですか?


495 :前スレの196=199:03/07/02 00:06 ID:dJH8Xj+5
>>486
>集団的通り魔。

よい表現ですね。
社会には「通り魔」=「理解できない隣人」が存在するというのは、大きな前提。(ルソーのいう自然状態)
だから、法律が必要なわけだし、異なる人々が共生していくための法律を担保する制度として、国家が要請されるわけだ。

しかしこの国の世間では、「通り魔」自体が、あってはならないもの、排除・抹殺されるべきものとしてイメージされるわけだ。

まさにこの国の「世間」は「社会」ではない。アミニズム。
中世の魔女裁判の心理と、本質的に変わらない。

496 :前スレの196=199:03/07/02 00:31 ID:8JrYcRtb
>>494
>例えば、どういう「自分」の権利が行きすぎて、どういう「個人」の
>権利が尊重されなかったので、この国は緊急事態になったのですか?

「個人」の権利は、「集団」=「共同体」の利益に、順序として優先されなければならない。
しかし、「個人」の権利は、「公共」=Public の利益によっては制限されることがある。
なぜならば、「公共」とは、各人・個人の権利を守るのために要請されたものだから、
「個人」が「公共」よりも優先されたら、「個人」の利益を守ることが、結果としてできなくなるから。

しかし、「自分」の権利よりも「集団」の利益が優先されることを美徳と建前とすることで、アミニズム的共同体は成り立っている。
建前の裏側の本音では、「自分」が「集団」の利益によって、制限されることはない。
むしろ「わがままな本音」として、奨励されさえもする。

建前とは、「集団」の利益という意味であり、
「本音」とはその逆(自分の利益という意味)なのだから、当然の構造なわけだが。




497 :483:03/07/02 01:00 ID:CUj+XhMp
>>495
中世の魔女裁判とは、穏やかならないですね。そこまで日本を卑下する必要が
あるのか?
日本の裁判は、充分すぎるほど加害者の人権を認めていると思いますが。

あと、れんみさんじゃないから分からないけど、486はそうは受け取らなかったな。
日本人の社会感覚は、実はいまだに「自分の周囲」という意味の「世間」という方が
近いのに、実感の薄い(建前の)「社会」なるものが出来上がって来ている。
そういう風にオウムの若い人達が、妄想も入って反発をした。
だから、本当の実体としての「社会」に対するテロではなかったから、
通り魔的だった、という意味だと思いました。

日本人の実感としての「世間」と、接ぎ木された建前のような「社会」という観念の、
二重構造みたいな意識が、日本特有である。だから欧米のテロと同じには
考えられない、という意味かと。

498 :前スレの196=199:03/07/02 01:42 ID:JNuGEB+M
>>490
>むかしの人のほうが国際的感覚あったかんじしない?
>いまは萎縮しちゃってるかんじする。

ありますね。
近代化というのは、理念と言葉による合理性という性質があるから、日本人に係らず、
欧米人にとっても、かなり無理がある制度で、483さんのいう「実感」よりも理念(契約)
を順序として尊重するという意味で、リスクがある。
だれにとっても、理念よりも実感の方が、身近なわけで。

欧米が19世紀のころに揃って綺麗に近代化されたなどという事実などというのは毛頭なくて、
20世紀、そして今も、彼らは近代化という社会の理想を実現しようとして苦労しているという点では、
数十年の時間差があるとしても、日本人と変わらないといえるのではないか。

植民地主義の時代やアメリカの奴隷制など、彼らは近代化に反する制度を、数十年前まではもっていた。
女性の参政権も、20世紀になってからだし。

たしかに日本と欧米は違うが、近代化に実感がないという点では、大同小異なのではないかな。

>むかしの人のほうが国際的感覚あったかんじしない?
というふうに感じるのは、当時はそれぞれの世界中の人達がそれぞれのアミニズム的共同体をまだ生きていて、
日本のそれが、極端に突出しては感じられなかった、お互い様だったという実情があるからではないだろうか。

499 :前スレの196=199:03/07/02 02:07 ID:qZiLIOoj
>>497
>日本人の社会感覚は、実はいまだに「自分の周囲」という意味の「世間」という方が
>近いのに、実感の薄い(建前の)「社会」なるものが出来上がって来ている。
>そういう風にオウムの若い人達が、妄想も入って反発をした。

だとしたら、オウムを擁護することにならないだろうか。(誤読であったら失礼します)
そのあたりがオウム問題の根深さなのかもしれないけれど。

500 :1:03/07/02 02:56 ID:Wc3sgVQ+
オウムのことなんか考えてるくらいなら、
いちど氏んだほうがいいよ。
いっかい氏んでからまた考えてみ。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/02 06:05 ID:rsvL63VO
http://esenden.com/rank/ninki/ranklink.cgi?id=mercury

502 :_:03/07/02 06:06 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

503 :中葉:03/07/02 07:37 ID:qY7r+BWt
1さん、お疲れのようですね。

504 :483:03/07/02 09:13 ID:FwJB1atp
>>499
念のため。オウムを擁護しているつもりはないですよ。
犯罪は犯罪。あと 497は、れんみさんの書き込みを読んで
自分が受け取った感じを書いただけで、れんみさんの意見でもないだろし
自分の意見でもないので、あんまりそこを取り上げて突っ込まれても。

書きたかったのはオウムのことじゃなくて、「社会」というものに対する
実感と理念ということです。

505 :483:03/07/02 14:10 ID:iWS5EXMf
>>498
>欧米が19世紀のころに揃って綺麗に近代化されたなどという事実などというのは毛頭なくて、
>20世紀、そして今も、彼らは近代化という社会の理想を実現しようとして苦労しているという点では、
>数十年の時間差があるとしても、日本人と変わらないといえるのではないか。

>たしかに日本と欧米は違うが、近代化に実感がないという点では、大同小異なのではないかな。

ここが自分の考えと違うところだと思うんだけど。いま「近代化」ってのを
自由とか個人と社会とか、そういう考えやなんかのことを言うとしたら
欧米的な「個人」って、キリスト教的な契約の考えからきていると思うんですが?
それを、日本も欧米も同じ「近代化」の一直線の途上にあり、その「実感との乖離」
みたいなものを、「大同小異」で片づけるのは、ちょっと乱暴じゃないですか?
日本に「個人がない」としたら、それはもっと、根本的なものじゃないのかな。

もともと個人ていう概念がなければ、最初からあった「自分」という概念と
区別つかないし、そこで「個人の権利」って叫んでみても、自分の権利と
勘違いする人が増える、っていうのは、当然といえば当然に思えるのですが。

それと、「個人」対「集団」ていう見方になりやすいってのも、なんか
問題を感じる。近代的な「個人」という理念を、器用に身につけられれば良いけど
上に書いたように、そうじゃない人もたくさんいると思うんだよね。自分だって
個人と自分なんて言葉、そうそう意味分かって、区別して使ってない。
「個人」という感覚が、どこか借り物っぽくて、かつ現状として、その
(本来とは違うんだろうけど)問題点も目に付くのに、それに対する考え方が
「個人」に対して「集団主義」に逆行するようにしむけてしまうのは、
問題なんじゃないでしょうか?
日本人の感覚に合った、もっと別の考えってないんだろうか?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/02 15:23 ID:+v92JjbN
くわしくはココ↓
http://goodgoods.fc2web.com/~/sokuhou.html

507 :1:03/07/02 15:57 ID:3a80QKRq
ゆうべはヘンなこと言ってすみませんでした。

>>505
同意です。「個人」対「集団」という見方になりやすいのも、俺も問題をかんじます。
55年体制のころの権利闘争の名残と、そういう意識から抜けて集団を確認しなおそう
とする動きが、ちょっとまえのコヴァ厨みたいに、なにかネオ軍国主義のような逆行の
しかたをしちゃうみたいですね。どちらもピンボケだと思います。

日本人の己の特性といえば、単一国家単一民族だったおかげ?で、一神教的な神=絶対的な
父性を必要としなくても民族意識がまとまるところじゃないでしょうか。
いまは、そのヨユーが裏目に出て、じぶんたちが何者かを見失ってるようですが。

508 :483:03/07/02 16:31 ID:7m+NWZtp
496 読んでなかった。496の「個人」と「自分」の定義だと
505の最後の段落は、ちょっと言葉づかいが違ってたかも。
個人が尊重されない(集団の論理が勝つ)ってのは、いじめとか、
そういうことを言ってるのかな。その辺は異論なしです。

509 :483:03/07/02 18:16 ID:uGkHxU/F
>「個人」の権利は、「公共」=Public の利益によっては制限されることがある。

これ、別の言葉で言うと 群れとしての価値観・道徳、ってものでは。
496 をもう少し違う言葉に翻訳すれば、日本の感覚にも合うんじゃないかな?
「個人」は individual だから、本来「これ以上分けることのできないもの」。
群れを分けていけば「群れの構成員」「一員」にたどりつく。こっちの方が
分かりやすくない?w


510 :前スレの196=199:03/07/02 22:44 ID:fglOs/bX
共同体「実感」を失いたくないというのは正しいし、「実感」と「理念」は両立・共生できるものだと考えますが。
私なりの整理をさせてください。

>>497
>日本人の実感としての「世間」と、接ぎ木された建前のような「社会」という観念の、二重構造みたいな意識が、日本特有である。
キリスト教による歴史の差異はあるとしても、「日本特有」ではないと理解した方が正しいのでは。
「共同体=世間」と「合理的な組織=社会」は、欧米の日常生活にもあります。「二重構造」は、近代社会においては、どこでも普遍的な現象だといえるのではないでしょうか。

>>505
>それを、日本も欧米も同じ「近代化」の一直線の途上にあり、その「実感との乖離」みたいなものを、「大同小異」で片づけるのは、ちょっと乱暴じゃないですか?
キリスト教という要素を除けば、大同小異でしょう。彼らも同じ人間だから。

>日本人の感覚に合った、もっと別の考えってないんだろうか?
「二重構造」を受け入れるしか方法はないのではないでしょうか。日本人は、自分達のアミニズムに執着しすぎなのではないか。
だれもそれをいけないとはいっていないし、「理念としての個人」を受け入れたとしても、順序さえわきまえれば、
日本的共同体の場面を生きることができる。「同質社会」は「限定的だ」という理解さえなされれば、問題はない。

511 :前スレの196=199:03/07/02 22:45 ID:fglOs/bX
>>507
>日本人の己の特性といえば、単一国家単一民族だったおかげ?で、一神教的な神=絶対的な
>父性を必要としなくても民族意識がまとまるところじゃないでしょうか。
>いまは、そのヨユーが裏目に出て、じぶんたちが何者かを見失ってるようですが。

おっしゃるとうり、同感です。明治維新において、日本がまとまることができたのは、単一国家単一民族を、国家の理念としてかかげられたから。
でも、いまは、それが裏目に出ていて、じぶんたちが何者かというアイデンティティを見失っている。
明治維新以来、日本人は前進しようとしないから、世界という環境にに適応できなくなっている。
足りないのは、個人と社会という名の合理性でしょう。しっかりと「接ぎ木」すればよいことです。

>>509
>「個人」の権利は、「公共」=Public の利益によっては制限されることがある。
>これ、別の言葉で言うと 群れとしての価値観・道徳、ってものでは。
そうではないというのが私の考えです。
「群れとしての価値観・道徳」は、石器時代の昔からアミニズム的共同体にある「掟」のようなもの。
「公共」=Public とは、「個人」というものを前提にして始めて成り立つ「理念」で、17世紀の
近代という時代以降、地球上に誕生したものです。そうした意味では、身近な実感的なものとはいえない。
実現されるべき理想といった言い方の方が、的を射てるかもしれません。


512 :483:03/07/02 23:12 ID:1KE/QzmM
>>510-511
キリスト教が日本に根づいた宗教でないことは、共通の認識だと思います。
まず「世間」と「社会」という二重構造が、世界に普遍的なものだというのは
分かる気がする。社会は、公共とかそういうものと考えて、それを
日本的には「道徳」とかいうものと言えないかな? と思ったんですが。

なぜそういうかと言うと、重複するけど、社会に先立つ個人という考えが
キリスト教の「神との個人的な契約」という考えからあるものと思うからです。
歴史的なことは知りませんが、同じ人間が編み出した理念として、「公共」を
理解することは容易でも、キリスト教的背景がない社会で「個人」にあたるものを
想像するのは難しいのでは? 個人という言葉の誤解や、濫用は、現に
日本社会にあることであり、理解の難しさが証明されていると思いますが。

513 :前スレの196=199:03/07/02 23:55 ID:sehbO6H6
「道徳」の復権が望まれているのでしょうか。

その是非はともかくとして、今、日本は、欧州が60年代に経験した社会の変革の節目を通過しようと
しているのではないか。

性の問題が、最も象徴的なので、とりあげます。
フランスにおいては、60年代までは中絶は禁止・違法だった。
カソリックというキリスト教の「道徳」は、それを許さなかったからです。
その「道徳」ゆえに、社会の闇の中で悲惨な目をみた女性は多かった。しかし、社会は「道徳」の名のもとに、
目をつぶっていたというアミニズムな時代が、フランスではずっと続いていた。

そうした「ヨーロッパ風の世間」に終止符を討つ契機となったのが、68年5月革命という社会運動だった。
それを契機に、社会主義政権が誕生。法律が改正され、75年には、女性の厚生大臣が誕生。
ティーンエイジャーの女性の人権を主張し、ピル解禁をしたのは、彼女の功績です。
彼女は、道徳よりも、個人と社会の合理性を選択するよう訴え、それが実現したわけです。

フランスと日本は文化が違うし、性の歴史は日本の方がおおらかだから、それに習う必要はないにしても、
「難しい」「個人の自由」というものを、彼らは勝ち取ってきたわけであって、決して個人主義が自然な
ものとしてあったわけではないということは、察することはできるのではないか。

彼らの場合は道徳に「戻る」のではなく、道徳を「乗り越えて」先へ進む道を選択したというのは歴史の事実だといえる。
日本の場合、どうするのか。
道徳に「戻る」のか。
そんなことを本気で望んでいる日本人はほとんどいないのではないかというのが私の考えなのですが。
どうなのでしょう。



514 :_:03/07/02 23:58 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 00:01 ID:fYCBoMOt
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1057037930/l50

この上のスレッドでエドという言葉を言って粘着に騒いでる パナマという
ネットストーカーがいます
みなさんで更生させてあげてください
記念カキコもよろしく

       パナマ○○しろよって!書き込みお願いしますw


516 :483:03/07/03 00:18 ID:N5DREO2V
少し、話の展開が早いのでw
ちょっと戻らさせてもらうと、「個人」とはどういうことか
ということなんですが。

自分も、ちゃんとした知識があって書いてるんじゃないからあれですが
前スレの196=199 の言われる「個人」とは、「社会」と同様、
誰かさんの発明なのですか? それとも自分の言うように、キリスト教の産物なのか?
しかし、たとえば、仏教でも「天上天下唯我独尊」のように
「天の下に自分は一人立って尊い」という考えがあると思います。
庶民的に言うと「お天道様は見ている」みたいな。
これを「個人」と呼ぶことは出来るのかな?

道徳に「戻る」のか、大体の日本人は「戻りたい」と思っているのか、
自分にはちょっと分かりませんが、まずその「道徳」がどういうものかが分からないと。
フランスの場合は、その道徳が弊害となっていたから乗り越える必要があったんでしょう。
道徳というか、古い習慣というべきものかも。 日本でも、古い社会形態において
常識と考えられていたことが、社会の変化にともなって変化していることは
あると思います。

517 :前スレの196=199:03/07/03 00:41 ID:Ql6+yvNS
>>516
>まずその「道徳」がどういうものかが分からないと。

ふつうに「道徳」といった時、イメージされるのは、多分、だいたい誰でも似たようなものなのでは。
それは少なくとも古いものではあっても、新しいものではないでしょう。
>その道徳が弊害となっていたから乗り越える必要があったんでしょう。
は、おっしゃるとうりだと思います。
弊害がなければ、何もする必要はない。
弊害があるのかないのか、あるならどのような弊害なのかを、まず明らかにすることが、
先決でしょう。

>>486(れんみさん)の
>同時多発テロ後の「世間」構築ならなにもする必要がない、という。
以下に続く発言が、事態を簡潔に言いあてていると思います。

たしかに、話の展開がちと早いですね。

518 :1:03/07/03 00:44 ID:d0VxQw6R
ここで語るべき道徳というのは、戻ったり乗り越えたりするようなものでなく、
もっと普遍的な、本能的なものでいいと思いますよ。社会という「群れ」を
正常に機能させ、正常な群れのなかで人間が正常に生きられるためのもの。

519 ::03/07/03 00:47 ID:d0VxQw6R
前スレの196=199さんは、
戦時中の修身の教科書のような道徳をイメージしてるのかな?

520 :前スレの196=199:03/07/03 00:57 ID:7WXRK4pc
>>516
>「個人」とは、「社会」と同様、誰かさんの発明なのですか? それとも自分の言うように、
>キリスト教の産物なのか?

両方でしょう。「誰かさんの発明」というより、近代化という名の、ヨーロッパで興った科学と技術と社会
がワンセットになった、異文化の世界への波及を特徴とする文明といった方がよいのか。
「誰かさんの発明」といえば、ロック、ホッブス、ミル、ウエーバーなど、それについて論じた人はいますが、
彼らが発明したり布教したりしたというわけではないでしょう。
カキコミはしたのかもしれませんが。


521 :前スレの196=199:03/07/03 01:18 ID:VT2k6n6X
>>519
なんとお答えしてよいのか・・・・。
「戦時中の修身の教科書のような道徳」と「そうでない道徳」の違いが理解できないというのが、
正直な気持ちです。
まさか、後者は前者の改訂新装版というわけでもないだろうし。
「よい道徳」と「よくない道徳」があるのでしょうか。
そうした分類は可能なのでしょうか。可能だとして、だれが分類するのでしょうか。

普遍的に合意可能な道徳というのがあるのでしょうか。

よくわかりません。あれば苦労はしない。宗教・カリスマの世界まで議論が広がりそうです。

522 :483:03/07/03 01:33 ID:nSnO0tGu
>>520
ありがとうございます。やはりキリスト教と一緒になって
世界に普及させた概念ということですね。 日本はヨーロッパの
様々な概念や科学技術を輸入してきましたが、キリスト教は
長いこと禁止されていました。「個人」のような、あまりにも
基本的な概念が日本人に根づかないのは、このことに遠因があるのでは
と思うのです。

523 ::03/07/03 01:34 ID:d0VxQw6R
>>521
そうですか、じゃあ>>518はきっとチンプンカンプンだろうな。

もう少しやわらかいかんじで「あり方」っていうイメージはつかめますか?

「人としてのあり方」「社会のあり方」「社会の中での人のあり方」
・・・こういうかんじのを俺は「道徳」と言ってます。

他の人のイメージする「道徳」ってどういうのかな。
すくなくともここで言い続けてる「道徳」ってのは、軍靴の音や
封建社会の匂いがするものではないとわかってもらえてるつもりなんですが。

524 :前スレの196=199:03/07/03 08:19 ID:m4ZTCR6s
>>523
>「人としてのあり方」「社会のあり方」「社会の中での人のあり方」
>・・・こういうかんじのを俺は「道徳」と言ってます。

よく、親が「道徳としてよくない」という言い方をします。
学校の先生も。あと、日常会話としても、よく言われる。
そういう「かんじ」のことをおっしゃってるのかなあ・・・。
だったらわかります。
でも、そういう道徳って、人によって少しずつ違いますよね。
「こいつの言ってることは違う」と思うこともあるし、逆に、相手にそう思われることもあるし。

それは当然です。育った環境が違うのだから。違ってて当然で、同じだった、ちとこわい気がする。
ましてや、世界の国々の人間の間では、ほとんど一致することはないでしょう。
でもそれはそれでいい。毎日が円滑に回るための潤滑油なのだから。
取り立ててこことで議論するようなことではないのではと思います。

>もう少しやわらかいかんじで「あり方」っていうイメージ
というのは、そういう道徳のことを、おっしゃってるという理解でよろしいのでしょうか。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 10:06 ID:???
異国異文化間の道徳観の差異が、
この板でさんざ叩かれてる「イスラム逝ってよし」的カキコであったり
「イスラムを民主化する」口走った某大統領への嫌悪だったり
皆が持つ道徳観が全て同じである必然性はないだろうけど
余りにブッ飛んだ道徳の存在まで認めるのはどうか

個人的ラクガキですた

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 13:34 ID:???
自分にとって相容れない文化・道徳(道徳というのも結局は、その所属母体が決めた基準に合致するかしないかということだと思いますが)
に対して、存在を認める認めないというのは烏滸がましいというか失礼なのではないかと。

道徳とは「公衆道徳」という言葉にもあるように、「所属する母体組織(この場合はそれぞれの社会)で容認された、個人が振る舞ってよいことの上限を定めたもの」では?
道徳観はそれを許容する母集団によって定められる。
ただ、その母集団の「天井」をどこに設定するかが、その母集団に属する個人が決めることなのではないかな、と。

人によっては「家族が母集団。両親の言うことまでは許容する」という人もいれば「民族・国家が母集団。国が決めたことには従う」という人もいる。
また、「国連・地球が母集団。国家の言い分より国連の決定が優先する」という個人もいる。
それぞれ、「母集団の許容に従う」という点では同じだけど、どこが自分にとっての「最上位母集団なのか」は、それぞれの個人の認識に任されている。

アメリカ的な「民主化は世界の趨勢」という考えは、「世界的潮流に準じた道徳感から考えれば」と、母集団を「世界」に設定しているし、
イスラムの人々が「我々の母集団はイスラム社会だ」と考えれば、勝手に「イスラムより上位の存在を定義づけられた」ら嫌悪感も生まれよう。

「道徳」という言葉は、「世間の常識」と実質は同じ性格・成立根拠を持つものだと思う。
何をして道徳、世間の常識を「共通の認識」たらしめるかという同意がなされていない状況下で、「道徳」や「常識」を前提に話を進めることには無理があります。

ROMの感想ですた。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 14:06 ID:???
>何をして道徳、世間の常識を「共通の認識」たらしめるかという同意がなされていない状況下で、「道徳」や「常
>識」を前提に話を進めることには無理があります。
それは、その通りであると思いまつ。

ただ、ある母集団と別な母集団とで道徳が食い違ってて双方引かなきゃ、今回の戦争みたくなる訳で。

地球が狭くなった21世紀でのご時勢で、他の母集団の道徳を、あるいはその母集団そのものを
蹴散らかして平然としていられる道徳観は、何かしら制限していかないと、
世界が成り立たなくなるのでは、とか思ったりしていまつ。

とか言いつつ、これも個人的道徳観の押し付けに他ならない訳でつが。

何となくスレのレベルを一人で下げているようなので、再びROMになることにしまつ。
失礼しまちた。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 14:34 ID:???
>>527

(a)母集団Aと母集団Bがそれぞれ異なる「自集団の道徳」を相手に強要しようとする場合、その母集団ABが対等な位置にあるなら解決方法は、
1)不可侵不干渉。双方は改善されないが侵されない
2)強制力を持つ母集団が、抵抗力の弱い母集団に「自集団の道徳」を強要。抵抗が大きければ戦争になる

(b)で、(2)の場合、母集団Aと母集団Bがそれぞれ相手に対して「自集団の道徳が優先される根拠」を示すには、
1)自集団が多数派であるから、少数派は従うべきである
2)自集団は相手集団の上位にあたるので下位集団(家族より地域、地域より国家、国家より世界のような)は従うべきである

になる。
対等な母集団ABはそれぞれ相手を制限する権利を持たないが、相手を制限しないと自集団の存続が怪しくなるとどちらか(または双方)が考えた場合、
「相手の母集団を自集団の下位に位置づけることの正当性」を、相手、自分及び第三者に広く訴えられなければならない。

他の母集団の道徳を蹴散らかすことを制限するためには、(a-1)の不可侵不干渉の徹底が求められると思う。
領土国境を絶対に越えない。領土国境を越えたら相手の文化(精神的国境)に干渉せず、それに従う。
それと引き替えに、自国領土は越えさせず、自国文化にも干渉させない。郷に入っては郷に従わす。

でも、「異なる道徳を、良きものとして広めようとする【善意の努力】」が存在する限り、この不可侵不干渉は成立しない。
例えば隣の国が奴隷を売買する国だったとしても、地球の裏側の国が君主が国民を料理して食べる文化を持っていたとしても干渉しない、解放なんか考えない……
というオキテを守れるかと問われれば、それもNOだと思う。

異なる道徳を共存させるための方法はこのように存在する。
存在するけど全員が履行できないと成立しない。
だから画餅なのでしょうな。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 14:38 ID:???
ついでに>>1さん、他このスレの常駐の方へ。

有意義な議論をしているなーと感心しますが、感心しないこともいくつか。

1)既存の理論や文献、論文を、著者名・著書名・理論名だけ引用するのは控えたほうがいいです。前提知識が同じでない人とは話が成立しません
2)なるべくかみ砕いて説明したほうがいいです。論文の内容は要約してその骨子のみを述べることが可能ですし、それができなければ理論の骨子を理解したことにはなりません。
3)「イメージ」で言葉を語らないほうがいいです。根拠や由来から、どういう目的と効果を狙った言葉として使っているかが具体的に説明できなければ、言葉を共有できないです。
 言語が同じでも「語彙」「語意」が共有できなければ議論・意見交換・意志疎通は成立しません。

ということで、またしばらくROMに戻ります。ぶくぶくぶく……

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 14:45 ID:???
>>529
そういう自分の説明も言葉が足りてませんでした。

(1)の補足。
前提知識が同じでない人とは話が成立しないことの何がまずいのか。
それは今まさに話題になっていた「道徳」と同じで、「言わなくてもわかる前提を共有している」という相互認識があって初めて「道徳」は効果を発揮するものです。
しかし、それは前提としての「道徳」が共通していた場合のみで、前提を確認しあっていない場合はそれぞれ「異なる道徳」に基づいて行動するわけですから齟齬が発生します。

話し合いをする、議論する、意志疎通を図るというのは、「前提が同じではない人同士の間で、共有できる前提や結論を探る」という作業だと思います。
つまり、論者Aから論者Bに知識が付与されて前提情報が共有されたり、論者Bから逆に論者Aに向かって未解決の疑問が存在することが提案されて疑問が共有されたり、といった
情報のリミックスが行われることが、議論の最大のメリットなわけです。
ここでは、前提が同一であるなら議論をする必然はありません。立場や持ち寄る知識が異なるからこそ議論を諮る意味があるわけです。

となると、「前提知識が同じではない人」を排除することは、結局「結論を普遍化・一般化すること」に背中を背けることになります。
前提知識が同じではない人を議論に取り込むには、自分の持つ前提知識を相手に与え、相手が持つ前提知識を相互に自分に取り込む作業も必要になります。
このとき、「文献名、著者名、理論名」だけを引用し、その骨子についての「自分なりの理解」を補足しないと、ここでまた新たな誤解を発生させることにもなります。
ていうかなってます。

今更ROMに言われることではないと思いますが、よい議論とよい結論が得られますように。なむなむ。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 18:39 ID:???
うおおおおお、凄く白熱してるな!!
中葉!面白いぞ!燃えるぞ!心が燃えてるぞ!

この熱き心を原動力にみんな頑張ろうぜ!

532 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/07/03 20:54 ID:RsQZD0MI
麻原の顔を思い浮かべると論じる気もしなくなる気持ちは分かるが、平たく
言えばオウム事件を欧米人はテロと考え、日本人は通り魔と考えているとい
う峻別が必要だということ。
これはデリケートな問題を含むが、911テロの犠牲者の家族はビンラディン
をどう思っているのか、アフガン戦争を支持していたのか、定かでない。
少なくとも欧米の論調とは差異があるはずだが、そこがまだ公の場所で論じ
られていない。
さらにオウムに関して言えば、僕の中では宮崎勤の連続幼女誘拐殺人事件と
一本の糸で繋がっていて、これもまた深い議論がなされずに21世紀に突入し
てしまった。
しかしどちらも平成に入ってから起きた事件だ。
両者に共通するのは所謂オタクの犯行だったという点だ。
特にオウムは現実との軛を失った優秀でしかもオタクな若者が多く係わって
いた。
事件が明るみになる前は僕の周りでもオウムに対して好意的な人も多く、自
己開発セミナーがブームだったこともあり、入信しようとしていた知己もい
た。
宗教学者の中沢新一などはオウムに弁護的だったのでその後マスコミから粛
正されたりして、その当時の雰囲気について口をつぐんでいる人も多いのは
事実だろう。
そういう事実を置きざりにして911でテロリズムがどうのと論じる識者と呼
ばれる人種にはちゃんちゃら可笑しいと言っておく。
日本で構築される「社会」やそれの所属する「市民」などというものは、建
て前的でどことなく胡散臭いものだということだろうね。

533 :ちよ:03/07/03 21:07 ID:???
はろ〜♪
http://kotarou.free-city.net/page002.html

534 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/07/03 21:14 ID:RsQZD0MI
オタクで見逃されがちなのはその土俗的な側面だ。
これはここで散見されるアミニズム的宗教間と通底する部分もある。
しかし日本の神道的世界観をアニミズムと呼んでしまうのには抵抗がある。
世界にたくさんあるアミニズム的宗教観よりもっと洗練されているからだ。
そうでなければ何千年も生き長らえることは出来なかっただろう。
その洗練のよい例が自然観の儀式化だ。
でもこの話は置いておく。

話をテロリズムの話に戻が、前にも書いたように、911テロが起こって当然
引き合いに出して論じるべきオウム事件、議事堂襲撃まで計画されていた大
規模テロが比較して論じられたのをメディアで見た憶えが無い。
これはおかしなことだ。
このおかしさが1氏の>>>500発言によくあらわれている。
疲れた時に出る本音という、建て前に対立する構造なんだが、つまり911テ
ロはまだ日本人の中では実感のないまま論じられているテロ事件なのであり、
その実感のないままに否応なく911テロ後の世界情勢に巻き込まれていく居
心地の悪さを感じる。
たちの悪い仮想現実、言葉遊びの域を脱するにはまずオウムから論じてアル
カイダまで敷衍できれば、世界に発信できるだけのテロリズム対策の一助に
なっていくだろう。
それくらいの自信を持とうな、日本人。
サリン、VXが初めてテロに使われた国の住人なのだから。

535 ::03/07/03 21:42 ID:2ACLROPM
世間では、「道徳」という言葉に、ずいぶん色がついてるみたいでビクーリしました。
自分は道徳心というのは、生きるうえでの最低限の礼節や品位のようなものを考えてました。
たとえば原始的すぎるとかんじるかもしれないけど、「殺さない、だまさない、盗まない」
みたいな、根本的なルールも、世の中でどれだけ守られずにいるでしょうか。

根本的なルールを管理し統治するのは法ですが、根本的なルールをルールたらしめるのは
道徳心(社会に生きる人としてのあり方?)だと思います。国や民族と関係なく、人間が
人間であるためにもつべき気持ち。取り立てて議論することもないのではという意見も
ありますが、そんな簡単なことができてこなかった世界はまさに現実です。

俺じしん、ウソもつくしズルいとこあるし、交番に連れていかれたこともあります。
そういうのが恥ずかしいと思うようになったのは、社会や人間のことを考えるように
なってからです。どーでもいいときはどーでもよかった。こういうの道徳心ていわない?


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 21:50 ID:???
>>535
ルール・法は明文化された罰則/強制力を持つ基準、
マナー・道徳は明文化されず罰則/強制力を持たない基準

「道徳心」とやらがあるとすれば、それは「母集団と自分、それぞれの要望が対立したらどちらを優先する?」という基準値を示すものに過ぎないのでは。
殺さない、騙さない、盗まないも、所かわれば「守る必然があるとは言えない」場合もあるし。
もしくは、「母集団に対する畏敬がどの程度あるか」と言い換えてもいい。
「母集団に所属する自分」が、母集団から孤立してもいいのか、あくまで自分を含めた母集団の維持のために自分の欲望を(喩え理不尽でも)抑止するのか。
小は地域社会や学校生活から、大は国際協調に至るまで援用ができるテーマかも。

「あり方」「気の持ちよう」「あって当然のもの」という定義では、「道徳」の標準化にはほど遠いのでは。


537 ::03/07/03 21:52 ID:2ACLROPM
オウムのことはねー、たんなる自我が醜く肥大しただけの
あさましい連中がやらかしたことなのに、文化人ズラした連中が
なんか意味を見いだそうとしたり、あげくのはてに9・11の
テロリストたちと同一視すんのが、キモくてムカツクんだ。

ああいうのこそ、世間をあげて「キモー、ムカツク、アフォ氏ね」って
言ってればいいのに、破防法も適用できない日本ムカツク。

けど、たしかに腐った個人主義、覚醒の方向をエゴにむけた集団が
あれだけの事件を起こしたことは社会を考えるのに意味はあるかも
しれないから、人が議論するジャマはしません、どうぞ。


538 :前スレの196=199:03/07/03 22:08 ID:s+fAzzgo
>>525->>534
大きな議論の進展に、age、です。

ちと、まとめ、考えてみまする。

539 :無料動画直リン:03/07/03 22:16 ID:wsBSkCpB
http://homepage.mac.com/miku24/

540 :前スレの196=199:03/07/03 22:59 ID:8r/ksijI
>>532
>平たく言えばオウム事件を欧米人はテロと考え、日本人は通り魔と考えているとい
>う峻別が必要だということ。

通り魔的心性とは、身近でテゴワイ。その心性ってなんなのか。

日本ははるか昔からあり、これからも永遠に続く・・・・。
そう日本人は信じている。
そうした信仰が、この国と国民を支えている。
蒙古が襲来しても、原爆が落とされても、無条件降伏をしても、この国は存続した。
「失ったものはなにもない」。
そうした未曾有の出来事でも「揺るがない」この国は、テロ程度、蚊にさされたごときにすぎない。
「終わりなく永遠に続く日本という日常」。
そんな「偉大な大安心」に、身を預け続けるのが、まっとうな生き方というものだろう。
「同時多発テロ後の社会構築」などやっったとして、これ以上悪くなることはあっても、よくなることなどないだろう。

ちょっと日本人の精神に浸ってみました。

そういう思いってありますよね。
生殺しなかんじがする。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 23:16 ID:bchZcguV
>「終わりなく永遠に続く日本という日常」。
>そんな「偉大な大安心」に、身を預け続けるのが、まっとうな生き方というものだろう。

アメリカ人も同様に考えていたんでしょう。9・11までは。
あれと同じ性質同規模のテロが日本で起こる可能性は、
周辺国やアメリカの動きに連動して、充分すぎるほどあるはず。
国民の大半が気づいてないだけだと思います、

542 :前スレの196=199:03/07/03 23:49 ID:g2d0/cNC
>>507
>日本人の己の特性といえば、単一国家単一民族だったおかげ?で、一神教的な神=絶対的な
>父性を必要としなくても民族意識がまとまるところじゃないでしょうか。

「まとまる」必要があるのか、とあえて言ってみる。
この国の不幸は「まとまる」ことを至上の価値としていところにあるのではないか。
貧しい時は、「まとまる」ことをしないと、食っていけない。

しかし、これだけ世界有数の豊かな国の国民が「まとまる」ことが、幸せなことなのだろうか。
みんな、本当に、そんなに「まとまり」たいと思っているのか。
おれは、「まとまり」の輪から出たい、拘束されるのは最小限でかんべんしてもらいたい、まっぴらごめんだと思うのだが。
そういうもんではないでしょうか。

543 :前スレの196=199:03/07/04 00:07 ID:LQbBiMdZ
「まとまってる」から、「通り魔」に見える。
日本人は、実は、目的や利益があるから「まとまって」いるのではない。
それが美徳で道徳だから、「まとまって」いるのだ。
やはりアミニズムだといいたくなる。
>>534さんは反論するかもしれないが。
美徳は美徳。洗練は洗練。
でも、それはこの国の文化から「躾られた」もので、
現代に生きている人間は、そうした伝統の美意識だけでは満足できないと思うよ。
やっぱ、「個人の尊厳」に価値を見出すしか、出口はないと考えます。

「個人の尊厳の価値」への脅威だから、テロなのではないだろうか。
それと比べれば、星条旗という国家への脅威など、どうでもいい次元だとはいえまいか。

544 :_:03/07/04 00:24 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

545 :483:03/07/04 00:58 ID:BrzWxVQX
オウムについての日本人の反応は「自国人による、自国に向けられたテロであった」
ということが、大きな要素の一つだと思う。

>>543
>「個人の尊厳の価値」への脅威だから、テロなのではないだろうか。
>それと比べれば、星条旗という国家への脅威など、どうでもいい次元だとはいえまいか。
同感。しかし、そのどうでもいい次元でテロの拡散を止められないのが事実。

オウムを「通り魔」と考えることは、彼らを異質として「排除」するためではなく
(まあそれもあると思うけど)、むしろ自国に内在していた(る?)危険を
「均質化」しようという、防衛的な心理では?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 02:44 ID:???
国際問題を扱うスレじゃなかったのかよ。

547 ::03/07/04 02:47 ID:PR9g9sX2
いちおう、テロの定義はいまだにコレ!というのは出てないですが、参考までに。

>米連邦法では、テロを「国家より下位の団体あるいは秘密工作員が非戦闘員を
>対象とし、あらかじめ謀って、政治的動機を持ってなす暴力行為」としている。
http://www5.hokkaido-np.co.jp/syakai/peace/global/tero.html

俺は、オウムのは病理的な集団妄想状態でやった疑似テロとしか思えないから、
どうしても「テロ」という枠組みで語るには違和感あるんだけど。手段として
国際テロに新しいアイデアを与えたというところはたしかだけど。

それと社会情勢としてはまず国家への脅威のテロが共通の問題になっており、
そのせいで対テロ戦争がはじまって、これからもどんどん拡大しそうな状況な
わけだから、国家への脅威などどうでもいい次元とはとても思えない。

こういった情勢がオウムや個人の尊厳を議論し尽くすことで解決の道が見つかるなら
いいけども、なんか決定的な結論が導き出せないと、そっち方面からのアプローチは
かえって遠回りになってしまうし、目の前に迫ってる問題からエスケープすることにも
なりかねないと思う。ひらたくいうと、ちょっと平和ボケしてませんか?


548 ::03/07/04 03:01 ID:PR9g9sX2
>>540(前スレの196=199)
>「同時多発テロ後の社会構築」などやっったとして、
>これ以上悪くなることはあっても、よくなることなどないだろう。

テロからずっと長い間社会構築を模索してきたこのスレで、そういう発言をするのは
どういう意味をおもちかわかりますか?ここまできたらハッキリ言うけど、それは
多くの人たちが時間もアタマもつかって積み重ねてきた議論への冒涜ではありませんか?

以前もそんなことおっしゃってましたが、じゃあどうして希望もないのにこのスレで
いまも議論をすすめてるの?レスの雰囲気から懸命さは伝わってきますが、やってる態度は
スレ潰しにひとしいってかんじる人間もいるってことです。

社会構築意味ないじゃん、個人が大事、以上、解散!てかんじな気持ちなの?


549 ::03/07/04 03:05 ID:PR9g9sX2
ここはサロンじゃなくて、ムーブメントであるべきだと思うんだけどね。

550 :議論の卵:03/07/04 03:25 ID:My7a2uwq
>>548
前スレの196=199さんの真意はわかりませんが、あえて社会構築を否定する人がいてもいいと思うのですが…

551 ::03/07/04 03:42 ID:PR9g9sX2
もちろんテーマにそった反論はどんどんどうぞっていうスレだけど、
「同時多発テロ後の社会構築」自体を否定するのはスレちがいだと思う。
そういう状況で話しつづけても、永遠に議論は交叉できなくなるでしょう。

ほんとは、さいきんのアメリカの動きとか、中露と日本のパイプラインの件とか、
北朝鮮やイラクなどの対テロ戦争の動向とか、ASEANのこととか、「社会構築」して
いくうえで日本はどうかかわっていくかってはなしもたまってると思うんだけど、
「社会構築」そのものを否定された状態で足踏みしててはどうにもならないでしょう。

いちおうあるていどの共通認識がないと、収集つかなくなるから。

552 :名無しさん@お腹いっぱい:03/07/04 04:03 ID:???
イスラムを冒涜するするスレがありますた。
応援部隊を要請します。

「イラクでの自衛隊員をコーランで守ろう 」
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056642787/l50


553 :483:03/07/04 04:51 ID:JF9sAVKA
>>547
1さんのオウムに対する考えは分かりました。てか、自分も
オウムのことなんて考えたこと、あんまりないけど。

だけど、日本で起こったテロらしいものって、オウムだけでしょ。
もちろん、それ以上あって欲しくないんだけど、「なぜ起こったか」じゃなくて、
「それに対して日本人がどういう対処を示しているか」というのは、
全く考える意味がないとは思わない。世界的にテロの起こるメカニズムも
重要だけれど、今アメリカは、ああいう風に(自国の利益のために
世界巻き込んで戦争)進んでいる。あれだって、911以前にも小規模なテロはあり
そのたびに議論はされていたんだろうけど、結局、対イスラムでまとまっちゃった。

じゃあ、日本は? って考えたとき、今のところ、れんみさんの言うような
「テロを自然災害的にとらえてる」に近いと思った(自分は、だけど)。
それがどういう意味なのか、今後、どういう風に変わっていくのか、分からないけど、
そういう「意識」って、結構重要だと思いませんか? たとえば、イラクに
自衛隊を派遣しようとしているけれど、アメリカの要請以上の日本の戦略って何?

554 :中葉:03/07/04 07:41 ID:Azznv5+a
>>548 多くの人たちが時間もアタマもつかって積み重ねてきた議論への冒涜ではありませんか?

私もあちこちの、2ちゃんねる以外も含めて、議論を積み重ねてきたり、積み重ねてきた議論に参加したりしています。

しかし、時々ふっと虚しくなることがあります。このまま積み重ねをひたすら継続すればいいのか、もっと他の方法と併用したりした方がいいのではないかと。

もしも「前スレの196=199」さんに代替案がおありでしたら、お聞きしたいと思います。

例えば、
>>551 いちおうあるていどの共通認識がないと、収集つかなくなるから。

「いちおうあるていどの共通認識」に到達する方法論、ないし、その実践成功例など。

私は、別スレ「知識時代の実践的組織論2」http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1056298623/l50
で合意形成の方法論を模索しているのですが、難渋しており、この「同時多発テロ後の社会構築」を羨ましく思ってきました。
1さんのお人柄が最大の要因であることは衆目の一致するところではありますが。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 08:04 ID:/MrlTz5+
ぱいぱい(;´Д`)
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

556 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/07/04 08:28 ID:5xwB2Ej/
 米政府は2日、内戦による混乱が続くアフリカ西部のリベリアに
平和維持部隊を派遣する方針を決めた。米主要メディアが伝えた。
派遣規模についてCNNは500人から1000人、
ニューヨーク・タイムズ紙は最大2000人としている。
http://www.sankei.co.jp/news/030703/0703kok023.htm

557 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/07/04 08:40 ID:5xwB2Ej/
イラク戦争で全て変わった。国連も。
伝統PKOに消極的だったアメリカ/国連もイラク戦争を契機に今後ますます
世界の紛争に介入していく。それと同じくイギリスも介入していく。
またリベリアに限らずアルカイダとの関係が問われているのはアフリカに多数存在。(政府・非政府限らず)
「テロ支援国家」のリストに入っていなくても派兵はあり得るということ。

「国家の役割は何か」といったとき、体内的には国家は国民のためにあるもので
多様な価値観をもつ国民の利害を調整するために存在する、という一側面がある。
カザフ、マレーシア、多様な民族・価値観が存在しても内戦にはなっておらず、
国家の役割は十二分に発揮されている。
最大多数の最大幸福が求められる。近代民主国家ならば。
しかしそれが極少数の不動の政治エリートによって極少数のために行われるならば、
ムスリムに言わせればその「国家」とは最早「豚の温床」。
北鮮然り、国民を支配するツールとしての国家は必要ない。
アメリカやイギリス、そして特にフランスにも旧宗主国としての「責任」を果たしてもらいたい。
そして豚の温床となった国家は次々に潰していってもらったらなぁ、と。
暗黒の地にも光が見え始めたか。

558 :前スレの196=199:03/07/04 08:45 ID:lhTAe/Hx
>>548
>>540の発言が誤解を招いたよう。
ステバチになったわけではありません。でもそのように伝わったようです。
説明責任を果たさせてください。

>>540
>日本ははるか昔からあり、これからも永遠に続く・・・・。
>そう日本人は信じている。
>そうした信仰が、この国と国民を支えている。
>蒙古が襲来しても、原爆が落とされても、無条件降伏をしても、この国は存続した。
>「失ったものはなにもない」。
>そうした未曾有の出来事でも「揺るがない」この国は、テロ程度、蚊にさされたごときにすぎない。
>「終わりなく永遠に続く日本という日常」。
>そんな「偉大な大安心」に、身を預け続けるのが、まっとうな生き方というものだろう。
>「同時多発テロ後の社会構築」などやっったとして、これ以上悪くなることはあっても、よくなることなどないだろう。

そう思う気持ちが、多くの日本人の心の底にはあると思う。
しかしこれは実は生殺しではないか。
何がそうさせるのか。
それは、日本人の通り魔的心性であり、道徳という名のアミニズム共同体の心性が、そうさせるのではないか。
「敵」は実は、私達の心の中にいる。
だから、それと闘わなくてはならない。
日本人の通り魔的心性と、道徳という名のアミニズム共同体の心性を相対化しなくてはならない。
どうすればいいか。「個人の尊厳」に価値を見出すしか、出口はないと考えます。

最後の8行の説明を、あえてしませんでした。
「ちょっと日本人の精神に浸ってみました。」
「生殺しなかんじがする。」の2行で、十分伝わると考えたのです。
くどいかと。
が、結果としてそうではありませんでした。

ともかく、おさわがせしてすいませんでした。

559 :前スレの196=199:03/07/04 09:04 ID:lhTAe/Hx
>>558
念のため、補足します。
「個人の尊厳」は「構築された社会」と、表裏一体です。

だから「同時多発テロ後の社会構築」に大きな意味がある。
私達の心の中の「敵」から自由になるという意味で。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 09:36 ID:28e6IpNS
>>557
リベリアはアルカイーダとは関係ないのじゃない?
リビアのカダフィ派のテーラー大統領と、反政府勢力がダイヤモンド利権で争っている。

アフリカや中東では、国家がダイヤモンド利権や石油利権と直結しているんだな。
そして、その利権は欧米の多国籍企業とも直結している。
国民の統治を巡る争いじゃなくて、利権を巡る争いになっているんだ。
その争いの中で、遊牧や農業で細々と暮らしていた人達の伝統社会が崩壊する。
アルカイーダ、つーかイスラム復興運動って、そういう伝統社会への回帰が旗印かと。
ただ、イランの保守派や、イスラム原理主義じゃあないが、カダフィのやり方を見ると、
理念は伝統社会の回帰なんだろうが、結局は言行不一致じゃないかって気はするし。
どうしたら良いのか、分からないけどね。

ただ、実用性のある石油ならともかく、ダイヤごときで殺し合いするな! とは思う。


561 :?P:03/07/04 11:07 ID:cOwFwpzp
作家のなだいなださんが「老人党」というのを立ち上げて、そこの掲示板で
お年寄り達が熱い?討論してるの見てビクーリ。どうも60代と70代の境目に
「愛国心」や「道徳心」にたいする感覚のボーダーラインがあるようだ。
70代の人の投稿を、ちょっと拝借(ハンドルネーム等は省略しました)。

■ 愛国心とは(76才)女性

愛国心なんて難しくごたごた云うものではなく、自然に芽生えるもののようにおもいます。
じぶんが産まれた土地、景色、食べ物、または現在住んでいる所、親、子ども、友人等を
愛していればそれが愛国心につながるのでは? 私はハッキリ云って今の日本の在り方が
嫌いですが生まれ育った国として良い国になって欲しいと願っています。
国民が見放したらどうなるのかしら。他の国の支配を受けたくはありません。
そのためにも、できる事はしたい。そんなかたちの愛国の心で一杯です。

■ 愛国心とは何か(75才)男性

日本の国を愛し、この国が永遠に栄え、発展し、人々が安心して暮らしていける国であること。
自国を愛するが故に、自分の国は自分で守らなければいけない。

今の日本は、羅針盤を無くした船が、大洋をさまよう状態、若い人は平和ボケした日本で、
甘え放題で、覇気を無くしている。年老いた人は、人生の先輩としての威厳を無くし、周囲の
顔色をうかがいながらの暮らし振りだ。

愛国心を持つことに、なにを躊躇することがあるのか。
愛国心即軍事大国と誤解しないでほしい。純粋に国を愛し、平和を愛し、人を愛することである。

---------------------------------------------------------------------------
60代以下になると、全般的に「愛国心=軍国主義」みたいな見方になるみたい。
じっさいに戦争をよく知ってる世代と、知らない世代での認識のちがいが興味深いです。
http://www.idsmall.com/cgi/MKRES/mkres2.cgi?rt2t

・・・いまみてホオーと思ったので書きました。他のレスはまたあとで入れます。

562 :1:03/07/04 11:09 ID:cOwFwpzp
名前化けちゃった。>>561はボクです。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 12:53 ID:???
>>562
面白い掲示板有難う


ところで、昨日の朝日新聞の夕刊に載っていた私の意見(見解だったかな?)も面白かった
日本人の理解の仕方と、アメリカ人の理解の仕方が違い
日米間で大きな溝が生まれたまま事態(世界戦略、イラク戦略等)が
進展するのは好ましく無いと書いてあった

うろ覚えだけど
日本人は本音を言う事で理解をすると思い
アメリカ人は説明する事で理解すると思っているそう

つまり、今回の対イラク戦についても
日本がアメリカに賛同した事について
日本人は「北朝鮮があるから、アメリカに賛同する」と言うのに対して
アメリカ人は「ブッシュの説明(ブッシュドクトリン)に賛同した」と言う理解の仕方だそう

564 :1:03/07/04 14:41 ID:cOwFwpzp
>前スレの196=199さん
>>559に同意です。これからもいっしょに社会構築を考えていきましょう。

イラクへの自衛隊派遣の問題は、有事法案や憲法改正に直結して、たんなる外国への
戦後復興支援の意味合いより国内の問題が重くなってきましたね。医療や土木工事への
協力だったら、自衛隊でなくその道のプロに行かせたらなんて意見もありますが、
イラクはまだ戦争状態なんだし、俺はこの際、武装した自衛隊を派兵して、そのうえで
戦闘でない平和的な治安維持活動に徹すれば、日本の軍隊は危険じゃないってアピール
にもなると思うんだけど、甘いですか?

けっきょく、日本の総理が国民への説明もなしにイラク攻撃を支持し、復興の協力を
約束したんだから、世界の中の日本という立場では約束を遂行するしかないでしょう。
それが不満なら、国民はそんなスタンドプレイするような総理がでない政治を作って
いくしかないわけで。

>>563さんのあげてくれた見方はなるほどと思いました。
現在は、イラクへの派兵に動くしかない。けど、日米間の溝は今後ぜったいに
深まるし、日本の国内もそうとう様変わりするでしょう。綱渡りがはじまる時です。


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 14:48 ID:TquA+jn2
☆疲れた貴方を癒します・・・☆(入場無料)
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

566 :_:03/07/04 14:55 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

567 :前スレの196=199:03/07/04 15:10 ID:o0injze7
今、ラジオを聴いていたら、「自衛隊イラク派遣法案」が国会を通過したそうだ。
選択枝をもつことは大事だ。
だから、法案が国会を通過するのはいい。

でも、日本は自衛隊を派遣してはいけない。
ロシアやフランスやドイツがなぜ派兵しないのか。
その理由をよく考えてみることが大切だ。

アメリカは石油を含めた「経済覇権」のためにイラク戦をした。

このことは、事実の少なくとも一部だから、押さえておいたほうがよい。
そして、今の世界の「同時多発テロ後の社会構築」の地図を動かす国は、案外と少ないということも、押さえておいたほうがよい。
ロシア、フランス、ドイツ、アメリカ、イギリスくらいだろう。
この順番は、私の主観的なものかもしれない。
だがしかし、だからこそ、日本は自衛隊を派遣してはいけない。

568 :前スレの196=199:03/07/04 15:23 ID:o0injze7
>>564(1さん)
>けっきょく、日本の総理が国民への説明もなしにイラク攻撃を支持し、復興の協力を
>約束したんだから、世界の中の日本という立場では約束を遂行するしかないでしょう。
>それが不満なら、国民はそんなスタンドプレイするような総理がでない政治を作って
>いくしかないわけで。

スタンドプレイするような総理や政府に泣き寝入りする必要はないよ。
「個人の尊厳」

1さんは、1さん個人として、自衛隊を派兵することに本当に賛成なのですか。

この国の総理の振舞いゆえに、日本が自衛隊を派兵しなければならない立場に立たされている
という意見には同感です。

569 :1:03/07/04 15:40 ID:cOwFwpzp
ホンネを言うと、日本もそろそろ、「あくまでも自衛」の意味での軍隊が必要だと思うんです。
もちろん、そんな軍隊使う必要がないにこしたことないけど、いまの日本の状態は危険すぎるし、
なにより、自立できずにアメリカの顔色をうかがいながら生きていかざるをえない状況は
防衛力を依存してるせいも大きいでしょう。

だから、イラクへの派兵で既成事実をつくって、「自衛」を前面に出した軍隊をもてるように
世論を動かしてしまうのは、けっこう得策ではないだろうかと。たぶん政府もそういう流れを
もくろんで動いてるのではないかと。わりと俺は悪人かも。

アメリカは、2025年までに2時間以内に地球規模の攻撃できる兵器を開発すると言ってます。
そしたら、アジアの前線基地としての日本も必要なくなるから、もう守ってなんかもらえなくなるよ。
それにまただんだん貿易摩擦みたいに経済に口出してくるよ。北朝鮮のことでアメリカにたよらなきゃ
いけないからイラクのことだって支持せざるをえないんだ(小泉は行きすぎだけど)。

諸悪の根源は日本に防衛力がない=自立できないことだと思う。だから自衛隊は必要悪だと思う。


570 :1:03/07/04 15:45 ID:cOwFwpzp
あ、ただ、いまのままだとアメリカの連合軍みたいになっちゃうから、
あくまでも軍隊をもってからの国内の動向も自立へ向けるという前提のはなしで。

571 :前スレの196=199:03/07/04 16:06 ID:o0injze7
国家は軍隊を必要とする。
「近代国家としてあろうとする」時、
必然的に、その社会が成り立ち維持されるために、軍隊が要請されるのだ。

「近代国家としてあろうとする」時、要請されるものは、3つある。
@対等な個人と想定された国民と、法治システム
A国境線と領土
B軍隊
 この3つを持たないものを、近代国家とは、呼ばない。

「@対等な個人と想定された国民と、法治システム」は、比較的わかりやすい。
国民が対等な個人であるならば、相互の利害を調整し、社会を維持するためには、
法治システムを必要とされるからだ。
「A国境線と領土」と、「B軍隊」について、日本が無自覚であるところに、
問題があるといえる。
 
「A国境線と領土」とは、近代国家が法治国家である以上、その法の効力が及ぶ人と地域の
範囲を、明確に限定し明らかにする必要が要請されるということ。
人とは、国民のこと。地域とは、領土のこと。それを限定し明らかにするのが、国境線だ。
この秩序が崩れて、紛争になっている例を、バルカン半島や中東に見ることができる。

法の秩序が壊れるのを未然に防止すること(公安活動という)は、警察が行なうが、建前上、
警察は、それを法の許す範囲でしか行なえない。近代国家は法治国家であるからだ。

(下へつづく)

572 :前スレの196=199:03/07/04 16:07 ID:o0injze7
…つづきです…
法の秩序が壊れるのを未然に防止すること(公安活動という)は、警察が行なうが、建前上、
警察は、それを法の許す範囲でしか行なえない。近代国家は法治国家であるからだ。

しかし法を超えた範囲での権力の行使が必要とされる状況が、起こりうる。
法が想定していなかった社会秩序への脅威(非常事態)、国境線外側(外国)からの
「A国境線と領土」という社会秩序への脅威、などだ。

そのときも、国や国民は、崩壊滅亡することなく、自らを守る手段を持つ必要がある。
そのための装置としての「B軍隊」は、近代国家が法治国家である以上、欠かせないのだ。

日本が軍隊を持たないとしたら、それは、自国が主権を持った近代法治国家ではないと、
宣言しているのと、同じことなのです。

だから、日本は、「軍隊」をもつべきです。
軍隊とは、現代においては国防=自衛のための軍隊であって、侵略のための軍隊をもっている国は、
今の地球上の世界の国々には、ない。実態は複雑だが。

日本は軍隊をもつ。しかしイラクへの派遣はしない。
それが正しい。
憲法9条とイラク派遣問題は、分けて考えた方がいいと思う。

573 :前スレの196=199:03/07/04 16:38 ID:o0injze7
>>553(483さん)
>じゃあ、日本は? って考えたとき、今のところ、れんみさんの言うような
>「テロを自然災害的にとらえてる」に近いと思った。
>それがどういう意味なのか、今後、どういう風に変わっていくのか、分からないけど、
>そういう「意識」って、結構重要だと思いませんか? たとえば、イラクに
>自衛隊を派遣しようとしているけれど、アメリカの要請以上の日本の戦略って何?

同感です。その意味とその重要さは、大切なことだと思います。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 17:47 ID:???
ちょっと、具体的な話になるが
まず防衛に関して自立するには

1・アメリカの核抑止力からの脱出
2・単独でも攻撃可能な軍隊(攻撃能力の保有)
3・相互破壊確証論を日本の力だけで有効にする為に核またはそれに類する大型破壊兵器の保有
4・核を地上に配備するのはたぶん無理なので、原潜に配備する、その為の技術開発
5・日米安保以外に日本の安全保障に寄与する同盟体制の構築


1、3、4は下手すると米中露で日本叩きになりかねんな・・・・
外交が物言うぞ

575 ::03/07/04 18:00 ID:xPnCiZS0
平和ボケだろうがなんだろうが57年も軍事で物事を解決しなかったというのは、
歴史に誇っていいことじゃないか。軍事ですべてかたずくような論調が多いけど、
太平洋戦争前夜の世論もこんなだったかなと思う。やたら軍事を煽る政治家、マスコミ、学者評論家
それにつられる一般国民。冷静になれといっても聞く耳持たない。たとえば、イラクにいく自衛隊の諸君
は命がかかる。そうなれば軍人の地位向上運動だって自衛隊から起こってくるだろう。
シビリアンコントロールなんて軽がる言うが、日本は前の大戦で失敗してる。ベトナム戦争ではアメリカも軍にひきずられて
泥沼に落ちた。軍事ですべて解決するなんて思うのはイラク情勢みても明らかに間違い。
ブッシュとネオコンのアメリカが全てと、その尻馬にのる小泉政権だけど親亀こけたらみなこけた
にならないか?同盟だから必ず守ってくれる?アメリカの都合第一がネオコンの主張じゃないか!
日本は地政学的にアジアにある。遠くのアメリカよりアジアの隣国、中国、韓国、ロシア、ASEAN諸国
と共同で北朝鮮問題に対応すべきだ思うね、



576 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 18:13 ID:???
>> 564
>イラクはまだ戦争状態なんだし、俺はこの際、武装した自衛隊を派兵して、そのうえで
>戦闘でない平和的な治安維持活動に徹すれば

戦争状態の場所へ武装した自衛隊が入って、平和的な活動など出来るのだろうか?
アメリカの傘下で守られて活動するつもりなんだろうが、そうした活動の後に

>> 570
>あ、ただ、いまのままだとアメリカの連合軍みたいになっちゃうから、
>あくまでも軍隊をもってからの国内の動向も自立へ向けるという前提のはなしで。

という目論見が果たされるのだろうか? 北朝鮮では、日米の路線は
ほぼ完全に一致している。今のところ大筋では、give and take が
出来上がっているように見えるが?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 18:18 ID:???
>>575
>やたら軍事を煽る政治家、マスコミ、学者評論家それにつられる一般国民。
なんで煽られる様になったと思う?
ほんの 4,5年前まではこんな事無かったよね。
やっぱり同時多発テロ以降に急激に世界の力関係や安全保障が変化しつつある。
同時に、また残念ながらも軍事的緊迫感が増している。

>シビリアンコントロールなんて軽がる言うが、日本は前の大戦で失敗してる。
それは文民統制が失敗したからとも言える。
それに失敗したから辞めると言うのでは何も前進しない。
失敗を恐れずに前進する事こそが未来を開く。

>軍事ですべて解決するなんて思うのはイラク情勢みても明らかに間違い。
アメリカも軍事ですべて解決するなんてのは思っていないだろう。
彼らは長い時間をかけて目標を達成させる。ブッシュもそう言っている。
現状ではまだ計画の第二段階に過ぎない。

>アメリカの都合第一がネオコンの主張じゃないか!
アメリカの都合を考えるのなら日本の経済あるいは軍事的な物が、
現状の友好的なのから敵対へと変化すればそれはアメリカにとって損であろう。
日本の国益とアメリカの国益は合致している。
それが逆に日本を縛っていると言う見方も出来るし、日本の安全を支えているとも言える。
物事を一面から見て判断するのは危険だ。

578 :577:03/07/04 18:23 ID:???
>>575
>ブッシュとネオコンのアメリカが全てと
>その尻馬にのる小泉政権だけど親亀こけたらみなこけたにならないか?
ここにいる皆は何もそれに賛成していない。
だからこそ独力で対応出来る軍事力及び軍事同盟なりが必要と訴える。
それは軍事力が全てを解決するからと言う前提ではなく、我々は独立国として欠けている
必要最低限の軍隊すら放棄している状況だからだ。
軍隊は何も軍事力の行使だけに存在意義を見出しているわけじゃない。

貴方に理想があるとして、その理想を実現する為には手段を示さなくてはならない。
貴方は日本がアメリカに尻尾を振るのを止め、親亀こけたらみなこけたを防ぐ為には
どう言う手段が最も適切と考えるか?

>日本は地政学的にアジアにある。遠くのアメリカよりアジアの隣国、中国、韓国、ロシア、ASEAN諸国
>と共同で北朝鮮問題に対応すべきだ思うね
上の方でも語られてるが、第二次世界大戦後のアジアのナショナリズムは反列強、反帝国主義であった。
それに対して日本のナショナリズムは国民主義(右派)と民族主義(左派)に別れていた。
この時点で日本とアジアのナショナリズムの差異が思想的な面すら遠くへ押しやってしまった。
さらに冷戦終了後に世界で台頭した民族主義に日本は乗らず、「西洋側」についた。
確固たるナショナリズム形成や国民国家を軽視し、軍事面すら他国に依存状態である。

結論を言うと、地政学的に日本はアジアに位置するが、思想的にはアジアから遠い。
地政学的にはむしろ西洋側に日本は位置するが、歴史的背景や文化、価値観は西洋とほど遠い。
我々は西洋でもなく、かつアジアでもない位置にいる。
さらに我々は独力で問題を対処するだけの軍事力や、
外交力を裏付けするだけの日米安保以外の同盟体制や安全保障体制を持っていない。

日本人は独りぼっちなんです。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 18:36 ID:???
>>574
「沈黙の艦隊」(かわぐちかいじ)ですな。

>>578
57年前、日本がアメリカに「軍事力で負けたこと」が、日本に平和をもたらしたのだとするなら、(アメリカの視点から見れば)
軍事力によって対立する他方の軍事力、継戦能力、継戦意志の全てを挫くことで、相手を無力化かつ従属的にすることは可能だし、
「効果があった」と考えられるのでは。日本は「無条件降伏」をしたんですから。軍事力に屈して。
日本が負けたのは「日本が邪悪だったから」ではなく、継戦能力と継戦意志を、アメリカの軍事力によって挫かれたからでしょ?

一度うまくいった(=実行して効果を上げた)やり方なら、何度でも援用すると思います。
その他の効果の上がったやり方を提示できない限り、「ネオコンは悪」と繰り返し唱えても感情論以上のものにはなりえないでしょう。

アメリカの都合に日本が振り回されるのは、アメリカが戦勝国だから。
まずそこのところを「日本が悪かったから」で片づけずに再検討することから始めるべきかと思います。

>>579
「平和的な活動」という言葉の定義を見極め直すところから入るべきかと思います。
平和的な活動というのは、「丸裸で歩いても誰からも命の危険にさらされない」という意味ではないと思うのです。
「平和になった場所」に武装した組織が出向いていかなければならない理由はありません。
「平和ではない場所だから、平和(まず平和の定義もすべきじゃないですか?)にするために行く」のでは?
平和になっていない場所には行かない、平和にするための活動はしないで通りますか?


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 18:42 ID:???
>>575
>日本は地政学的にアジアにある。遠くのアメリカよりアジアの隣国、中国、韓国、ロシア、ASEAN諸国
>と共同で北朝鮮問題に対応すべきだ思うね

日本は地政学的にはアメリカの隣国にあたります。二国間には太平洋しかないんです。
アメリカは陸軍国ではなく環太平洋を視野に入れた海軍国で、島嶼国家である日本(戦前日本もそうですし今もそうです)とは、「海以外の政治的干渉物がない」海運国同士です。
物理的な距離は日本はアジアに近いです。歴史的には大陸からの影響の他に、南方・環太平洋からの影響も受けています。
科学技術の進歩で人間の移動能力が飛躍的に増えた今、アメリカは「間に他の国が挟まっていない」ということ、大陸に対する権益を巡ることなどから考えると、
「地政学」的には日本とは非常に近い利益を共有するものと思われます。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 18:57 ID:???
日本人は「何になるべきか」について考えるべきかなとも思います。

日本人は単一民族と言われますが、実はそうではない。そうではないけど、「民族」を意識する必然があまりない。
なぜか。
日本は大陸のはずれの島嶼国家として始まり、国内の戦乱と統一を経て「統一国家日本」になっています。
日本の文物は最初、大陸から(室町時代まで)。次いでオランダから(安土桃山時代)。さらに欧米から(幕末から明治まで)、そしてアメリカから(敗戦後)に流入しています。
日本に固有の文化があるなら、それらは拒絶されるはずですが、日本人はそれらを拒絶しないで次々に自文化の中に取り込み、融合させてしまう。
例えば、ラーメン、カレー、天ぷら。すべて日本独自のものではありません。江戸前寿司以外の寿司の起源も同様です。
ですが、それらを「日本という風土の中に融合させて自前のものに仕立て直す」のが日本人の特性です。
キリスト教も日本国内では「キリシタン教」という異教に変質しています(ずいぶん長いことキリスト教認定されていなかったそうですが)。

一方で、自衛隊に納入された最新鋭の戦闘機は、飛ばす前に必ず「お祓い」をするそうですね。
大手町界隈では、最新最先端のビジネス街でありながら、町内会のお祭りで御神輿が往来し、商社のオフィスに神棚があったりすることを、奇異に感じる外国人も多いそうです。
昔からあるものと、最近できたものが、混在同居しているのが、日本なんです。



582 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 18:57 ID:???
脱線しました。

要するに、日本人は「他国の文化を自国流にアレンジして取り込むことに長けた文化」を持っていると言えます。
アメリカ人は世界をアメリカにしようとする。
中国人は住んだ街に中国を作る。
日本人は「郷にいれば郷に従う」し、自国内を「世界」を持ち込もうとする。
海外旅行をしたとき、イギリス人はどんな僻地のホテルでもキャンベルのスープを要求し、
日本人は「そこでしかできない風習、食文化にトライしたがる」。アメリカ人観光客も似ていますが、「買って帰った土産や習慣を、帰国後の日常に持ち込む」ところまではやりません。
東京あたりに来てみればわかりますが、人口1000万人くらいの地域に、世界中の国のレストランが揃っていたりします。

日本人は、何になるべきか。これですが、「民族」意識が薄く、文化融合に長けた日本人だけが、「世界を日本にする」のではなく「日本を世界にする」が実現できるのかもしれません。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 19:10 ID:???
融合する事も含め文化だ それからどんなに融合しても 日本人は日本人である事を放棄しない 我々は基礎となる日本文化の上に他文化を融合してるに過ぎぬ 土台を議論して来なかったのが戦後60年じゃないか

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 19:20 ID:???
大航海時代を経て近代では人間の「移動能力」が飛躍的に進化しています。
特に飛行機ができ、自動車が一般化したこの100年の意味は大きいでしょう。
そもそも人間の移動はそのまま「情報の移動」「文化の交流」にも繋がっています。

これが、「人体は移動せずに、情報だけが大きく移動する」ようになったのが、前世紀末期に出てきたインターネットです。
ただ、インターネットにせよ飛行機にせよ、「誰もが均等にそのメリットを受けられる」または「誰もがそれによって得られる環境変化に絶えられるわけではない」ことを自覚する必要はあります。

人の移動は情報の伝達、いわば文化の伝達と融合の機会を増やします。
ただ、そのような「異文化の存在、異文化と自文化の融合」を誰もが望んでいるわけではありません。
文化の融合を望まない、そして情報から隔絶されている(移動手段が少なく、ネットに触れるチャンスも少なく、その前提となる教育の普及も遅れている)場合、
異文化に対して拒否反応を強く示す可能性は高まることと思います。

文化とは衝突し、融合するのが自然な状態です。
文化の衝突は時に戦争に発展します。
文化の融合は、それまでの文化を押しつぶしてしまう場合もあります。
押しつぶされる文化と、融合して別物になった文化のどちらに価値を見出すかは、個人の思い入れが決める問題ですが。

ただ、「平和な社会」とか「衝突の少ない社会構造」を目指すのであれば、「融合を推奨する」「融合に対する拒否反応が起きにくくなるような配慮(教育の徹底であるとか)」「アイデンティティの再認識」は必要でしょう。
融合によって自分を失う、異文化の流入が自文化を壊すと考えることが、異文化を拒絶する最大の原因であると思います。


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 19:22 ID:???
方法論や理論をトップダウンで強制していくやり方を選ぶ限りは、どのような社会構造を提案しようと「それを強制し、徹底する」という段階で「文化的拒絶」は起こるでしょう。
文化は気候/風土によって醸成されるものと思いますが、気候/風土の異なる場所で生まれた「うまいやり方」を強制するだけでは融合は進まないだろうとも思います。


586 ::03/07/04 19:23 ID:Ugq/YJ7K
軍事組織には軍事組織の独特の行動様式があるんじゃないか?軍人またはその代理人
の発言をどう押さえていくんだい?軍事費の増大、核兵器の際限のない増大、恐怖にかられた
ばかげた軍拡競争をアジアでやらかす気かい?北朝鮮だけじゃなくて中国が韓国がアセアンが
そんな日本をどうみるか。他者の目でみたらどう?恐怖にかられるなといいたい。それこそ北朝鮮
の思う壺じゃないか。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 19:41 ID:???
まあ、大体あの敗戦からして・・・
冷静に捉える事が出来てないかもしれんからな〜。

アメリカはヴェトナムで負けたが・・・
日本も中国戦線で負けていた、その負けを認めれずに・・・
泥沼の戦線拡大に突き進み大敗北と相成ったとね。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 19:42 ID:???
>>586
シビリアンコントロール(文民による軍人の制御)を徹底するためには、戦場に立たない文民側が、軍事組織の独特の行動様式をよく知らなければなりません。
なぜ戦車が必要なのか。どうして北海道にだけ多く戦車があるのか。
なぜ戦車と迫撃砲が違うのか。なぜ自走砲はあんなに小さい砲しか載ってないのに、あんなに大きな自走車輌部分があるのか。
そうした「軍事上の理由」を、軍人だけが把握していて文民が理解できていない場合、「軍人の言いなりになる文民」「軍事の暴走」という条件が成り立ち得ます。

「文民には軍事は理解できないから、軍事はなくしてしまえばいい」というのが戦後の反戦平和運動に従事する人々の思考の骨子にあったことは否めません。
ですが、軍事は必要です。
その上で文民統制を徹底するためには、文民が軍事について(予算以外のことも)より深く知り、理解しておく必要が常にあると思います。
戦前、それを怠ったことが失敗のひとつでした。

今、為政者側で軍事についての前提知識を持っている政治家がどの程度いるか。
いたけど、さんざん危険視された挙げ句に更迭されていましたね。
「軍人が政治に関わるなんて」とばかりに。
また、軍事について理解がある政治家は、「危険人物」呼ばわりされるケースも少なからずあったと思います。

よく統べるための基本はよく識ることです。
よく識ることを怠って、統べることは不可能です。

鏡を用いずに自分を見ることはなかなか難しく、他者のフィルターを通じてしか自分を見られないのは事実です。
が、自分が来ている服が似合っているかどうかを決めるのは、他者ではなく他ならぬ自分ではないでしょうか?


589 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 20:18 ID:???
>>585
>方法論や理論をトップダウンで強制していくやり方を選ぶ限りは、どのような社会構造を提案しようと「それを強制し、徹底する」という段階で「文化的拒絶」は起こるでしょう。
>文化は気候/風土によって醸成されるものと思いますが、気候/風土の異なる場所で生まれた「うまいやり方」を強制するだけでは融合は進まないだろうとも思います。

イラク復興に関しては、どう思いますか? 自衛隊が派遣されれば
アメリカ軍の傘下に入ることは必至でしょう。アメリカはイラク人から
上記の面で、すでに拒絶されていると思いますが。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 20:34 ID:???
ついに、土民軍自衛隊にお株が回ってくるのか〜。
アメリカさん自分の汚いケツぐらい、自分で拭こうね〜。

日本や韓国に肩代わりさせようなんてご都合主義なこと考えずにね。
いくら、自分のトコの兵隊が死ぬのが嫌だからと言ってね。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 20:35 ID:???
おい 猫
577と580に答え忘れてるぞ
まさか 言い逃げしないだろうな


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 20:36 ID:???
>>589
自衛隊派遣について日本が気にしなければならないのは、この場合大きくわけて2点あると思います。

1)アメリカという軍事/経済上の同盟国との関係と、そこから派生するイラク以外の場所についてのメリット
2)イラク人(この場合のイラク人は、イラクの政治家ではなくイラクの庶民と読み替えていただいても結構です)からの印象

これを踏まえた上で、「イラクで何をするか」によって答えは変わってくるのではないでしょうか。

前提として、アメリカ軍によるイラク攻撃は誰に拒絶されていたんでしょうか?
そして、現在も拒絶されているんでしょうか?

日本がアメリカに負け、その結果として国家総動員法に基づく戦争協力体制から日本人の大多数が解放されたことは「平和が来た」と喜ぶべきことだったでしょうか。
これを「よいこと」として是認していいなら、
イラクがアメリカに負け、その結果としてフセイン体制に基づく戦争協力体制からイラク人の大多数が解放されたことは「平和が来た」と喜んで貰うべきことでしょうか。違うのでしょうか。

主戦の終息からこっち、アメリカ軍は今も散発的な襲撃を受けています。
これは、イラク人庶民全員の意志でしょうか?
散発的な襲撃を行っている武装したイラク人は、本当にイラク人庶民の支持を受けているのでしょうか?

アメリカ軍が、フセイン体制の残党によって拒絶されていることは確かだと思いますが、それをそのまま「イラク人庶民も同じ考え」と即断してよいものでしょうか?

アメリカ軍が駐留の過程で、現地から不法な簒奪を組織的に行うのであれば、それは確かに悪しき侵略行為だと思います。
しかし、手弁当おやつ持ち込みの軍隊、現地の公務員への給料支払いを代行する軍隊、食料の供出・水の提供を行う軍隊の存在は、現地の住民を経済的にも圧迫するんでしょうか?
(沖縄や横須賀がそうであるように、大規模な軍隊の駐留によって消費需要が生まれることで、その近隣住民を経済的に潤す効果も期待できると思いますが)


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 20:42 ID:Id7lQcLN
軍事組織は独自に増殖する傾向があるってことを言いたいの。それを
コントロールするのは並大抵ではないだろうな。何発の核兵器をもてば安心なの?
何万の軍隊なら自分に似合うの?それを達成するにどれだけの予算が必要なの?それを
どうやって調達するの?いままで軍事がタブーだったんでその重荷がとれたからって
全て軍事で解決すると思うのはどうかな?それがおかしいっていいたいの。
経済も外交もあるでしょう。それを総合的に考えるのが政治で国家戦略じゃないかな?
小泉政権は安易すぎると思う。国民の半分が支持してるからいいの?半分は支持して
ないんだよ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 20:43 ID:???
現地から不法な簒奪を組織的に行うのであれば・・・
ってみえみえじゃないの?

石油だろ石油。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 20:45 ID:???
>>589
ひとつには、イラク駐留が「日本占領型」であるならば、その占領方式を受けた日本は「試されている」のではないかとも思います。
イラク駐留が日本式なら、それを日本が拒絶することは「日本の敗戦に伴い行われたアメリカの駐留」を否定することになります。
「戦前、日本は悪かった。日本が悪いから正義のアメリカに負け、アメリカの駐留が正しかったから日本は平和な国家になった」
もし、そういう論法の上にたった上で「平和国家日本は、アメリカの戦場に自衛隊を送るべきではない」という結論を下すのだとすれば、この矛盾にどういう答えを用意できますか?

さて、アメリカが「文化的拒絶を受けているかどうか」について。
アメリカ軍は現地で「宗教としてのイスラム教」は否定していません。
ただ「統治方法としてのイスラム体制」については、同意できないという態度を取っている部分は否めません。

宗教はそもそもその発生起源と進化の過程で、「不特定多数の人間を統べるための仕組みと性格」を育てています。
その点は、キリスト教もイスラム教も変わりません。そこから神聖性を削ったのが、近代の議会制民主主義や共産主義に基づく行政/統治方法です。

イスラム国家の問題点は、「行動原理の根拠」を、「神」に求めてしまう点です。
「神」の存在は、それぞれの文化/宗教によって異なりますし、その上、異文化・異教徒からの侵害を決して受け入れない「神聖性」をも持ち合わせています。
「我々の神は神聖だから、他者の言い分などには耳を貸さないのだ。と、神は仰っている」という指導層を持っているのが宗教だけにとどまっているうちは問題ありません。
宗教は影響圏を持っていても、「領土」は持っていないからです。
しかし、イスラム国家の多くは宗教を国民の統治方法に採用し、その上で「宗教上の神聖性を、他者拒絶の根拠としている」点が、異文化との融合を難しくさせています。



596 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 20:50 ID:???
>>593
それについては、次の総選挙で答えが出るんじゃないでしょうか。
支持していない半分の国民が、小泉政権に変わる政権を選ぶかどうかの問題でしょう。
選挙には必ず行きましょう。

軍事は金食い虫ですが、経済も外交も無限に使える技でもありません。
以前、このスレで「日本は世界第二位の経済大国なのだから云々」という前提が出ていましたが、2002年の段階で日本の経済力は世界第33位くらいだそうです。
世界第二位の経済大国だったのはバブルの頃までで、現在はG8の中では最低になっていることをお忘れ無く。
100円ショップで中国製品を買うということは、外貨をどんどん喪失するということでもあり、それが日本の国際競争力を低下させています。
「札びら外交」を無限に続けられるだけの経済力がすでに尽きているからこそ、軍事も念頭に置いた威力外交を再検討せざるを得なくなっているのが、現状なのかもしれません。


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 20:51 ID:GzsLJgKZ
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598 :前スレの196=199:03/07/04 20:53 ID:lfvhysdP
別スレからの移植、失礼します。

116 :別スレの196=199 :03/06/17 23:01 ID:hJXB63yO
>>112>>115
>おまいら日本軍の兵士がこの馬鹿戦争に借り出されて死んでいくことが、
>そんなにうれしいのか?
>あまりに痛すぎる。
>常識の数兆倍イタイなぁ、オマイがイラクへ行け。

あえて、言う。

それを言っては、いけないよ。
それを言うことは、許されないはずだ。

どこの国だって、自国の兵士が死の危険にさらされるのは、イヤなはずだ。

だから、自国の兵士だけが傷つくのはイヤだという理由で、派兵をしないとするならば、
そんな論理には、だれも、どこの国も、納得しないだろう。

日本が派兵しないとすれば、そういう理由からであってはならない。
理由があるとすれば、戦場でイラク人を殺してしまうかもしれない。=戦争。
それが日本の平和憲法に反するから、日本は派兵しないのだ。

「日本兵が戦闘に巻き込まれる可能性がない場所」ではなくて、
「イラク人を戦闘に巻き込む可能性がない場所」に、日本は派兵するならば、してもよい。

それが、正しい国際的な認識というものだ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 20:53 ID:???
ぷぷっ、帝国主義同士の戦争の勝ち負けと、
侵略戦争を同様に扱うとはね〜。

まあ、まともにイラクを統治?占領するなら、
大虐殺しか手は無いだろうね。


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 21:01 ID:???
>>592

>日本がアメリカに負け、その結果として国家総動員法に基づく戦争協力体制から日本人の大多数が解放されたことは「平和が来た」と喜ぶべきことだったでしょうか。
>これを「よいこと」として是認していいなら、イラクがアメリカに負け、その結果としてフセイン体制に基づく戦争協力体制からイラク人の大多数が解放されたことは
>「平和が来た」と喜んで貰うべきことでしょうか。違うのでしょうか。

正直、分からないですね。現時点で、庶民からの支持が全くないということは
ないでしょう。大きな戦争が終わっただけでも、喜ばしいことでしょう。
しかし長い目で見れば、

>アメリカの都合に日本が振り回されるのは、アメリカが戦勝国だから。
>まずそこのところを「日本が悪かったから」で片づけずに再検討することから始めるべきかと思います。

ここの書き込みの内容につながることだと思います。戦勝国が、いかにして
敗戦国の政治・経済に影響をもたらしつづけるのか。 それによっては、
イラク庶民の考えも変わる可能性はあると思います。また、今後、
日本としてのイラクへの関わり方が、日本の主体性をもって決められるのか?
その部分だと思うのですが。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 21:14 ID:???
589=600 です。

>>595 は、592 さんと一緒ですか?

>ひとつには、イラク駐留が「日本占領型」であるならば、その占領方式を受けた日本は「試されている」のではないかとも思います。
イラク駐留が日本式なら、それを日本が拒絶することは「日本の敗戦に伴い行われたアメリカの駐留」を否定することになります。
「戦前、日本は悪かった。日本が悪いから正義のアメリカに負け、アメリカの駐留が正しかったから日本は平和な国家になった」
もし、そういう論法の上にたった上で「平和国家日本は、アメリカの戦場に自衛隊を送るべきではない」という結論を下すのだとすれば、
この矛盾にどういう答えを用意できますか?

は、ちょっと意味がわからないんですが。誰が「戦前、日本は悪かった。日本が悪いから
正義のアメリカに負け、アメリカの駐留が正しかったから日本は平和な国家になった」という
論法に立っていて、かつ「平和国家日本は、アメリカの戦場に自衛隊を送るべきではない」という
結論を下して、それが矛盾になって、その矛盾に対して答えを用意しなければならないのですか?
「日本は試されている」と、どうつながるのですか? もう少し、かみ砕いて書いていただけませんか?

602 :前スレの196=199:03/07/04 21:32 ID:NBmmldy0
イラクは、真珠湾攻撃はしていない。

ビン・ラディンの肖像画を、いつの間にかフセインの肖像画に付け替えたのはだれだ。

アメリカを信頼している国は、この地上に残っているのか。
言葉口にして唇寒しが、世界の本音だろう。

・・・・とは言ってはみたものの、一番不幸なのは、アメリカ国民なのかもしれない。
そして、イラク国民。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 21:36 ID:???
>>601
ん。「アメリカ流を喜んで受け入れたんだから、今度は仲間なんだから
それに倣うのが当たり前だろ」ってこと? ちょっと、前提と結論と、
矛盾といっている部分に、飛躍がある気がします。敗戦をそこまで
引きずらなくてはならないのかな。要はアメリカの恫喝ってことですか?

604 :1:03/07/04 21:52 ID:cOwFwpzp
>>596
>以前、このスレで「日本は世界第二位の経済大国なのだから云々」という前提が
>出ていましたが、2002年の段階で日本の経済力は世界第33位くらいだそうです。

国内総生産(GDP)が世界第二位というのは、「今がわかる時代がわかる世界地図
2003年版(成美堂出版)」がソースです。「経済力」というと他の要素も入るので
算出の根拠がちがうかもしれませんね。


605 :577:03/07/04 21:53 ID:???
>>579
うわああ、待て待て、何で俺に言う
多分勘違いしてると思う

>日本が負けたのは「日本が邪悪だったから」ではなく
>継戦能力と継戦意志を、アメリカの軍事力によって挫かれたからでしょ?
すまん、多分勘違いしてると思うが、
俺は日本が邪悪だとは言ってないし。
日本が負けた原因についても一言も触れてない。

俺は日本には必要な軍備が無いと、戦争する為ではなく、
平和や秩序、日本の独立の為の軍隊が必要だと言ってる。
日本が邪悪とか、負けたのは何でだとか、そんな話は1回もしてない。

>まずそこのところを「日本が悪かったから」で片づけずに再検討することから始めるべきかと思います。
ここには同意。

>>586
>軍事組織には軍事組織の独特の行動様式があるんじゃないか?
>軍人またはその代理人の発言をどう押さえていくんだい?
その為の文民統制だっつの。
権力が何処まで及ぶかを明確にする。
軍人またはその代理人の発言についても規定すればいい。

>軍事費の増大、核兵器の際限のない増大
>恐怖にかられたばかげた軍拡競争をアジアでやらかす気かい?
既にアジアは軍拡期に入ってる。
今軍縮するのは逆に力の空白を作り危険だ。
身の丈に合った適切で有効な軍備を保有すればいい。
突出すればかつてのソ連ごとく自壊する。
それぐらい各国は理解しているだろう。理解していないのなら遅かれ早かれ自壊する。

606 :577:03/07/04 21:55 ID:???
>>586
>北朝鮮だけじゃなくて中国が韓国がアセアンが
>そんな日本をどうみるか。他者の目でみたらどう?
この場合、他人の目は関係無い。なぜならこれは我々の問題だからだ。
我々は我々の自立に必要な最低限の軍備を持ち、平和と秩序を達成する。
他人が我々の平和と秩序を守るなと言うのであれば、そんな理不尽な事は無い。
戦後60年間もの自衛隊の国際貢献で信頼は得ている。

>恐怖にかられるなといいたい。
>それこそ北朝鮮の思う壺じゃないか。
恐怖で軍隊を持つんじゃない。
平和と秩序と独立国としての最低限の軍隊を持てと言うだけだ。
誰も軍拡競争やドンパチ戦争始めろなんて一言も言ってない。
誰が戦争を望む?戦争を望まないからこそ抑止力として有効な軍隊を必要とする。

>587
それは負けの定義による。
少なくとも対中戦では占領地は拡大し続けていたが、
何しろとんでもない数の民兵でキリが無い。
負けると言う定義が撤退だと言う事なら、米国による原子爆弾投下で
当時の日本政府が降伏した事が起因であり、中国軍が別に日本軍を打ち負かしたわけじゃない。

>アメリカはヴェトナムで負けたが・・・
その当時のヴェトナムを率いた国民党はその後結果的に共産党に負けて、
現在のヴェトナムは共産党支配の共産主義国家だ。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 22:00 ID:???
>>596
お前、経済力と競争力を勘違いしてるな。
経済力は世界第二位です。

あと 100円ショップで中国製品買ったら外貨喪失だと?
円で払ってるから還流するに決まってるじゃないか!!

608 :_:03/07/04 22:06 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 22:07 ID:???
>>601

>595=592です。

敗戦をそんなに引きずらなくても……とお思いでしょうが、先の大戦の当事者が70〜80以降として、ほぼ消失しつつあり、
60未満の「当事者意識のない戦後層」が社会の牽引役になったのはまだつい最近のことです。
敗戦を原因とする体制=戦後体制が「育てた」層は、やっと社会の主力になりつつあります。
「敗戦の結果を今も引きずっている」というより、「敗戦の結果作られたシステムで育てられた実が、これからどんどん実っていく」ということと認識しています。

戦争に負けたら、戦勝国の論理に傅くしかないというのは、たぶん今も昔もさほど変わっていないように思います。
極論するなら、「他国の趣旨に傅くのがイヤなら、他国との戦争に勝たなければならない」のではないでしょうか。
または、「闘わず、さりとて干渉も受け入れない」をとるなら、国際的に孤立しても生活に支障がない体制を作らざるを得ない。
でも、我々は孤島の住人になることも、強者に礫を投げることもできないわけで、「先の大戦の反省から、勝ち組に付く」というのが、
現在の日本の基本政策であるように思います。



610 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 22:07 ID:???
問題は、アメリカが今後も勝ち組であり続けるかどうかの見極めと、日本がアメリカにとっての「叩くべき敵」にならないように振る舞うためにはどうすべきか、だと思います。
パワーバランスの取り方には、「均衡型(シーソーバランスを平均化する)」と「覇権型(一極集中して抵抗勢力を弱体化する)」があるそうですが、
僕はどちらかといえば、現状の国際情勢は後者(アメリカによる覇権)にあると思いますし、その状況下では「アメリカに拮抗する覇権を持ってバランスを保つリスク」よりは、
「アメリカと国益を共通化させることで、日本は主体性を主張しないこと」のほうが、安定した「地位」を得る上で間違っていない選択ではないかと思います。

「主体性」についてですが、他国の意図に対して明確に賛同しないという決定を下せることが主体性だとするならば、
その決定を裏付けるだけの実力は伴わなければなりません。
経済封鎖を受けても経済が揺るがないだけの実力や潜在力が日本にあるかと問われれば、とてもイエスとは言えません。
アメリカを敵にしない。
50年前に日本がアメリカに負けたことから得た教訓は、おそらくそこにあるのではないでしょうか。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 22:11 ID:???
>>607
円で払っても、
「中国で生産されたものをカネ払って買う」
「海外の生産設備を維持する海外の労働力に賃金が支払われる」
長い目で見ればカネは国外に出ていく、ということでは。

612 :無料動画直リン:03/07/04 22:16 ID:a3rvwSak
http://homepage.mac.com/miku24/

613 :1:03/07/04 22:23 ID:cOwFwpzp
>>606
ベトナムと中国は社会主義国家のなかで経済成長をとげている希有な例ということもお忘れなく。

スレが早いので、手身近に自分の要点をいうと、まず、日本が国防力をもてなかったのは
敗戦後にアメリカから与えられた平和憲法のせいであり、これが長い間日本の自立をさまたげた。
今回は当のアメリカが自衛隊を派遣してイラクの復興に協力しろといってるし、日本もそうしよう
としてる。カドを立てずに自衛隊を国軍化するのにいい機会かと。

イラクへの復興支援については、あちらではまだ戦闘状態がつづいているので、丸腰の公務員や
民間人を派遣するのは危険すぎるでしょう。結果、武器をたずさえた自衛隊を派遣するのが
無理のない流れであって、軍隊は国の顔でもあるんだから、武器をもってたとしてもあちらで
誠実に紳士的に平和的な支援活動をやればいいんです。日本の自衛隊が目に見えるかたちで
イラクの人々の役にたてば、いち早く攻撃を支持してしまったおわびのしるしにもなるでしょう。

そして国内では、大量破壊兵器の有無など、この戦争の正当性についてしっかり検証し、
もしも正当性が見つからなければアメリカと小泉の責任を追求しましょう。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 22:44 ID:???
>>609-610
このスレでは、テロ後の社会のことを話し合っていると思うのですが、
特にその「アメリカ覇権」というものが、テロの要因のひとつになっているのでは、
という考えがあります。

日本が、アメリカにある程度(叩かれない程度)歩調を合わせなくてはならない、
というのは理解できますが、日本がつきあわなくてはならない「他国」とは
アメリカだけではありません。「主体性」=「(アメリカに)賛同しない」では、
ゼロか1かの考え方です。自分がいってる「主体性」とは、アメリカだけでなく
他国とも、「日本なりの」関わり方を今後していくには、どうすれば良いのか
それが出来るのか、ということで、そのお答えでは少し、硬直しすぎているように
思えます。今の日本政府には、「そのような判断基準はない」という理解で
よろしいのですか?

615 ::03/07/04 22:53 ID:CM7XEaIo
593=猫です。577さん。私はね軍事は外交とか政治を引きずってはいけないと思う
んです。あくまで政治、外交の下に位置するんではないかと。軍事熱におかされる
なと。身の丈にあった軍事力は誰がそう思うんです?日本人がそう思ってもアメリカ
を含めて他の国がそう思わなかったら?世界中で際限のない軍拡ですか?勝ち馬に
乗ると言うのもどうかな?ブッシュとネオコンのアメリカが全てのアメリカでは無い
ということもありうるわけで。そー言う意味ではアメリカは懐の深い偉大な国だと
思ったりもするわけで。

616 :議論の卵:03/07/04 23:26 ID:My7a2uwq
殆ど発言してない私が言うのもどうかとも思ったのですが、みなさん数字の半コテでもいいのでなにかコテハン付けた方がよくありませんか?

617 :1:03/07/05 00:56 ID:PAeisBqw
たしかに何かしるしがあったほうがレスが見やすくはなるけど。特に連続投稿など。
けどまあ匿名掲示板の利点もあるから強制はしませんし、お好きなように。

ただ、いっしょうけんめい考えたことを書いてるうちに、名無しさんだとじぶんも
ものたりなくなってくるかもね。そしたら名乗るなり、ageで書いてID表示してください。

618 :1:03/07/05 01:19 ID:PAeisBqw
イラク派兵については、もしかしたら犠牲者はでることになるかもしれませんね。
あちらの戦闘に巻き込まれる可能性もあるし、テロの標的になることもあるかもしれない。
でもこれは、自衛隊以外の公務員や民間人が行っても同じことです。

自衛隊員なら犠牲になってもいいということではないけど、自衛隊は職業的に何かの
被害が出ることを想定したうえでの待遇も訓練もあるわけだし、民間のNGOなどが行ったら、
こんどはそれをまた米軍に守ってもらう始末になる。つきっきりで警備してくれる保障なんて
どこにもないし、そうなるとやはり自衛隊の派遣はいちばん合理的だと思います。

もしもそれらをNO!というなら、お金で支援するしかない。お金ありますか?
そのうえまた国軍をもてるチャンスを逃すことになる。このへんの損得勘定も考慮して。

619 ::03/07/05 02:13 ID:x4RmtCad
618さん 自衛隊は国軍ではないんですか?派兵やむなしとか派兵すべきと
言ってる人は何か自分は絶対戦地に行かないから他人事のように言うけど
自分が行く立場になったらあるいは行かされる立場に立ったらどうですか?
自衛隊員は皆さんのしもべではない。同じ日本人ですよ。まあ日本のために
鉄砲撃ちたいなんていう人もいるでしょうが、日本人もいくらか血をだして
貢献してるところみせる。とゆうよーなアリバイ工作的な政策でその血を
ながす人が自分だったら、わたしゃいやですね。

620 :1:03/07/05 02:15 ID:PAeisBqw
猫さん、自衛隊は税金で給料払ってるんだよ。
彼らもそれを承知で自衛隊員になってるんですよ。

621 :1:03/07/05 02:27 ID:PAeisBqw
日本はイラク攻撃の戦費は負担しないけど、
復興は負担するってゆってんですよ。
だからしないわけいかないしするべきでしょ。

その約束した場所は血を流してる場所です。
血まみれの場所にかかわる約束をしたんです。

622 ::03/07/05 02:59 ID:x4RmtCad
621さん 金もらってるのが人殺しもある職業だから仕方が無いという言いかたは
わからないでもないが、アメリカが勝手にやった戦争に、つきあうだろうな!なんて
おどされていくみたいで違和感ないのかな。
あなたはその立場だったら喜んでいきますか?
カナダはアメリカに隣接してますが、いってますか?教えてください。

623 :577:03/07/05 03:33 ID:???
>>613
>ベトナムと中国は社会主義国家のなかで経済成長をとげている希有な例ということもお忘れなく。
ベトナムと中国の経済については一言も触れてないんだが・・・・・。
俺は負けの定義について話をしていたのであって、共産国家の経済に関しては一言も触れてない。
俺に対して言った事ではないのなら失礼。

>>615
どうも貴方の文章読んでると、まず結論ありきで
こっちの話を全く読んでなく、ただただ持論を言っているだけではと思う自分がいるんだが。

>私はね軍事は外交とか政治を引きずってはいけないと思うんです。
軍事と外交、それらと政治が同じ列に並べられる要素だとは私は思っていないが。
安全保障と言う観点から見れば、その下層に軍事と外交が存在する。
そして軍事と外交の優先順位はその時の情勢によって変化する。
平時は軍事よりも外交の予防外交が優先され、戦時には軍事が外交以上に優先される。

>身の丈にあった軍事力は誰がそう思うんです?
日本人です。

>日本人がそう思ってもアメリカを含めて他の国がそう思わなかったら?
何故日本人の国防観について他国からガヤガヤ言われなくてはならない。
我々は何も侵略や破壊する目的で軍事力を持つんじゃない。
何度も言っているが平和と秩序と独立国としての最低限必要とされる軍事力を持とうと俺は言ってる。

>世界中で際限のない軍拡ですか?
すまん、そこで何故いきなり世界中で際限の無い軍拡と言う話に発展するのかが分からぬ。
それに日本が適切な軍事力を持つ事は近隣諸国や地球の安定や平和にも貢献する。
そして上にも書いたが際限の無い負担がどうなるかぐらい予測つくだろう。
それもつい最近、軍拡が原因で自壊した国がすぐ側にある。

624 :577:03/07/05 03:33 ID:???
>>615
>勝ち馬に乗ると言うのもどうかな?
どうかな?と言われてもこちらは困るんだが、貴方はどう思ってるんだ?
勝ち馬に乗るなと言うのか?

>ブッシュとネオコンのアメリカが全てのアメリカでは無いということもありうるわけで。
だから誰が何時そんな話をした?
誰が何時アメリカのネオコン万歳、ネオコンについてけ、ネオコンの言う通りにしろと言った?
脳内で勝手に自分で議論を進めて勝手に結論出して勝手に空想世界に浸って、
挙句は俺が今まで書いてきた事を無視してネオコンだのなんだのと。
俺は真面目に答えているんだから真面目に答えてくれ。

>そー言う意味ではアメリカは懐の深い偉大な国だと思ったりもするわけで。
もはや論点が何なのか貴方が何を主張したいんだかさっぱり分からない。
俺は貴方の為だと思って以下の事を要求する。
1・論点、あるいは何を最も言いたいのか(主張したいのか)をハッキリさせる事
2・ちゃんと相手の文を読む事
3・勝手に自分1人で話を進めない事

最後に
4・質問に必ず答えろとは言わないが、答えないならせめて回答保留するなりその旨を書く事
俺の質問を意図して無視したのか、理由があって無視したのか、見落としたのかさっぱり分からない。
俺はお前に付き合っているんだから、お前も俺に付き合え。
俺はお前に合わせる努力するから、お前も俺に合わせる努力をしろ。
人とちゃんと話をしたいのか、ただ自分の意見を言いたいだけなのかハッキリさせろ。

会話が出来ないのであれば、予防外交が成り立つ事も無い。

625 :577:03/07/05 03:54 ID:???
>>619
>>622
>>598 の 196=199氏の発言を読んでみたらいい。

ついでに個別レス。

>>619
>自衛隊は国軍ではないんですか?
スレッドの流れを読んでくれ。
自衛隊は憲法じゃ国軍とは認められていないが、実質国軍だ。
何時かやるであろう憲法改正の為に憲法調査会が作った草案の大筋には、
憲法9条は破棄、国防軍の創設と国家元首は天皇陛下である事が明記されている。

>>622
>アメリカが勝手にやった戦争に、つきあうだろうな!なんて
>おどされていくみたいで違和感ないのかな。
重ねて言うが、日本は戦争はしない。
復興をする。平和への貢献をする。
これは日本の戦後の基本姿勢だ。

>あなたはその立場だったら喜んでいきますか?
もし俺が望んで自らの役割だと認識して自衛隊員になったのであれば、命令を承り任務を遂行する。
無論それは平和と秩序の為であり、日本の為であると考えるからだ。

>カナダはアメリカに隣接してますが、いってますか?
何故カナダを持ち出す?
まさかカナダが行ってないから日本も行くなと言うのではあるまいな。
カナダにはカナダの役割があり、日本には日本の役割がある。
それは独自に判断すれば良いだけの事だ。
カナダがイラクに送り込んでるかどうか知らんが、アフガニスタンには送り込んでいる。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 05:17 ID:x4RmtCad
577さん こんな時間までつきあってくれてありがとう。もう、眠いんで中断する。
また会いましょう。私もあなたの(日本が適切な軍事力を持つことは近隣諸国や
地球の安定や平和にも貢献する)という言い方がどうも理解できないんです。
日本人が適切とおもってもまわりがそうじゃないだろうといったら際限なくなり
ませんか?自分がどう見られるか考えてみるのも必要ではと思うんです。
勝ち馬にのるなといったのはブッシュ政権はやはり危ういと思うから。
カナダはアフガンにはいきましたがイラクには行ってないと思う。
この戦争に賛成できないからだと思う。でもアメリカの同盟国にはかわりない。
戦争しに行くんじゃないなら装甲車とか無反動砲とかじゃなくて給水車とトラック
だけでもいいのでは?
まああなたの愛国心は尊敬しますがそれが利用されないか心配します。



あなたの文章からすると今は戦時?わたしはそう思ってない。



627 :前スレの196=199:03/07/05 06:00 ID:YoQcQAtf
イラクという低開発国で、戦争が起きてしまった。
だから復興が必要になっている。
人道的には、日本は復興支援をすべきだろう。

しかし、アメリカの単独行動による戦争の結果への協力だから、問題がある。
「テロ」という「抽象的なもの」と戦うために、イラクという「具体的な国」が攻撃された。
そんなことは、今まで許されなかったはずだ。
そんなことが許されたら、世界平和や国際秩序を維持するという世界の国々の願いは踏み躙られる。
世界の国々は、戦々恐々として軍事大国アメリカの顔色を覗いながら毎日を過ごすという恐怖の世界が、
今、本当に訪れようとしている。

そういう恐怖の世界を受け入れるのかどうかという、この国としての態度が問われている。
長い目で見た国益という視点だ。
アメリカは強そうだから言うことを聞いておいた方がいいとか、そういう短期的な視点ではなくて。

第2次大戦前のヨーロッパにたとえるとわかりやすいかもしれない。
日本はヨーロッパの1小国だったとする。ナチスが台頭してきている。占領地の管理に協力をして
くれといわれたらどうするか。
協力するのは簡単かもしれない。しかし、そんなことに振り回されている国に、よい未来など、
あるはずがない。

アメリカが正義なのかそうでないのかということが、まず議論されるべきだ。

628 :1:03/07/05 07:33 ID:PAeisBqw
>>622 (猫さん)
カナダは今回のイラクの件はしらんぷりですよ。

猫さんはどうも情緒に偏りすぎてるかんじする。

>おどされていくみたいで違和感ないのかな。
>あなたはその立場だったら喜んでいきますか?

今の状況の俺なら、喜んでなんか、ぜんぜん行きませんよ。おっかないから。
けど、そういう仕事を選んだ俺なら、喜んでは行かないけどふつうには行くよ。

ていうか、猫さんの意見は、ちょっとまえにあったイタタな反戦デモに、
行かないよりいいじゃん、行動しないよりマシって言ってた人たちの
ふいんきに似てますね。


629 :1:03/07/05 07:46 ID:PAeisBqw
>>623(577さん)
>ベトナムと中国の経済については一言も触れてないんだが・・・・・。

あっすいません。577さんへのレスというより、スレ的にまえも話題にしたし
今後もわりとチェックしたいとこだったので強調しておいただけでした。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 12:38 ID:ahjItz5m
何だかなあ。
「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために何が必要かを共に考え・・・
だったはずが、結局は旧態依然の国益や軍事力行使の話してる。
そういう方向しか、突破口はないのかねえ。

そういう国家の政治に絶望して、911にビルに突っ込んでいった連中がいたと思うんだよね。

631 :577:03/07/05 13:03 ID:???
>>626
名前が抜けてるが、多分猫氏だと思うのでそのつもりで返事する。

>日本人が適切とおもってもまわりがそうじゃないだろうといったら
>際限なくなりませんか?
それは周りの責任であって日本の責任じゃない。
日本は日本の考えと価値観で日本に正常な軍備が必要であると考え、軍備を整えるだけだ。
そこの所は説明と説得は外務省に頑張ってくれと言う所か。
問題はまず日本ありきで、次に周辺諸国だ。
おおっと、勘違いするなよ。
周辺諸国を無視しろと言ってるわけじゃないからな。

>勝ち馬にのるなといったのはブッシュ政権はやはり危ういと思うから。
基本方針が「勝ち馬に乗れ」であれば、ブッシュ政権が勝ち馬でないと判断すれば離れる。
それぐらいの事はする。
何も善意や期待だけで日本は動いてない。
功利主義的な側面も持っている。

それに俺はアメリカが正しいとも、それらの行為全てが肯定されるとも一言も言っていない。
俺はアメリカに対してある程度の距離をとっている立場だ。

>この戦争に賛成できないからだと思う。
待て待て待て待て。
自分が勝手にカナダが出兵するか否かの理由付けするのか?
貴方はカナダを知り尽くしてそう言う発言をしているのなら詫びるが、どうもそうには思えない。
カナダ政府の公式見解を調べた結果そう言う結論が出たのか?
それに上にも書いたが、カナダにはカナダの役割がある。
カナダがこうしているから日本もこうしろなんて言うのは可笑しい話だ。

632 :577:03/07/05 13:04 ID:???
>>626
>戦争しに行くんじゃないなら装甲車とか無反動砲とかじゃなくて
>給水車とトラックだけでもいいのでは?
安全と秩序の為に装甲車や無反動砲が必要なだけだ。
もしテロ集団に襲撃され死んじまったら現地のイラク人に役立たない上に任務遂行が出来ない。
何も武器を使いたがってるわけじゃない。
安全面の配慮と任務遂行に必要な武器を保有すべきであり、
それらの使用は可能な限り最低限度まで抑えられるべきだ。

>まああなたの愛国心は尊敬しますがそれが利用されないか心配します。
待て待て、あんたは俺の心の中が見えるのか?
こんなネットの文面からだけで俺の愛国心どうのこうの、利用されるか心配どうのこうの言えるのか?
非常に失礼な発言していると自覚してるか?
発言を撤回しろ。

利用する、されると言う話をするならば貴方だって十分に利用される可能性があるわけだ。
いや、仏教的に言うならば全員が繋がりを持ち、全員がお互いに利用しあっている。
まさか俺が狂信的愛国者で軍隊万歳軍拡万歳で自衛隊に「死ね」と命令し、弱者を蹂躙して権益を確保する
冷徹な功利主義者の想像図を描いているのならそれは大間違いだと言って置く。

>あなたの文章からすると今は戦時?わたしはそう思ってない。
よく文章を読めと俺は言ったはずだ。
そして、勝手に自分1人で話を進めるなとも俺は言ったはずだ。
俺は戦時と平時の優先順位について語っていただけだ。
まるで俺が今戦時であるが故、軍事が優先されるみたいな書き方をするな。
俺はそんな事は一言も話していない。

俺も戦時だとは思っていないし、現在が戦時であるとも一言も言及していない。
現在は平時だ。
繰り返すが日本は戦争しに行くんじゃない、平和と復興の為に行く。

戦時とは国の安全と平和に関わる緊急事態であり、現在は緊急事態ではない。

633 :577:03/07/05 13:09 ID:???
>>629
了解

>>630
スレッドの流れを読めば何故こう言う結論に至るかは分かるはずだが?
で?貴方の意見は?
まさかそこまで言っておいて何も考えてないなんて事は無いよな?
自分の意見も言わず、ただ愚痴を吐くだけなら簡単だろうよ。
意見が間違ってもいいじゃないか、ここは自由な掲示板だ。

自分の気持ちをぶつけろ、恐れるな。
叩かれたらまた時間差つけて名無しで参加すればいい。
それが此処の良い所だろ。

アンタも壁の後ろに隠れて無いで出て来いよ。
もし貴方が素晴らしい突破口を持っているのなら、みんなが貴方を賞賛するだろう。

634 :前スレの196=199:03/07/05 13:12 ID:UZmLLTNe
昨日、自衛隊のイラク派遣についての法律が国会を通過してから、世間の雰囲気が、
だいぶ変わってきたね。

法律が国会を通過したことは、個人的には、よいことだと思う。
冷静な議論が可能になるからだ。
アメリカへのリップサービスとしても、今までの日米関係の歴史を考えると、一番よいプレゼントだし、
アメリカの独立記念日の7月4日に法案を通過させるとは、誰かが仕組んだことなのか、それとも偶然
なのか、いずれにしてもよくできている。

私を含めた国民は、ここで始めて、自分たちの未来を選択できる自由を、一つ、手に入れたことになる。
憲法9条を理由に自衛隊を派遣しないという、イラク情勢とは関係のない理由に振り回せなくても
よくなったからだ。

9・11以降、アメリカを始めとする世界は大きく動いた。
2年半前のあの日、世界の国々は、多分1国も残さず全ての国が、この半世紀の世界平和秩序の維持に
貢献と尽力を惜しまなかった超大国の未曾有の悲惨への哀悼の意を表すことを、惜しまなかった。
ブッシュに対して、「我々国民は悲しみを共有し、常に合衆国の国民と共にある」というメッセージを
一早く送ったのは、フランスのシラクだった。
日本の公式声明はそれから24時間以上遅れたその後だったが、まあそれもいいだろう。
(下へつづく)

635 :前スレの196=199:03/07/05 13:14 ID:UZmLLTNe
(つづきです)
世界は、世界平和秩序の維持の守護者としてのアメリカという超大国に、大きく期待していたことは、間違い
ないといえる。2年半前は。

しかし、アメリカは、その信頼に、応えただろうか。
今のアメリカは、世界平和秩序の維持の守護者として、行動しているだろうか。
口先の言葉は別にして。

それなりの行動をすれば、それなりの世界の反応と報いを受けるというのが当然の
歴史の成り行きというものだろう。

2年半前と、世界は大きく変わった。当時はフランスはもちろんのこと、ロシアも中国さえもが、アメリカに同情した。
しかし、イラク戦への道を進んだアメリカに、失望はしても、期待などできるものだろうか。
その単独行動の前に無視された世界は、国連、仏独露、世界の世論と、広範に渡る。

アメリカの現在の行動は、9・11のテロや、それによって明らかにされたテロ組織の存在とは、
今や、ほとんど関係がなくなってきている、というより、世界の秩序と安定への脅威は、テロ組織
よりも、アメリカの行動路線の方だという思いの方が、世界の率直な感情ではないだろうか。
少なくとも、私の場合はそうなのだけれど、どうなんでしょう。

636 :前スレの196=199:03/07/05 13:27 ID:8q2Px+Zo
>>633
>スレッドの流れを読めば何故こう言う結論に至るかは分かるはずだが?
>で?貴方の意見は?

どんな結論になったのでしょうか。
ちとつかみかねているのですが。

>>633さんは自衛隊のイラク派遣には賛成なんでしょうか。
派兵がなされるとするならば、自衛隊には万全の武装が必要だというのが私の考えです。
この戦争は国連を始めとするあらゆる世界の同意をを無視して、米軍によって行われたもの。
その米軍がもたらす情報しか、イラクの情報は、ない。
そうした場所へ軍隊を派遣するならば、それなりの備えと覚悟が必要です。

637 :630:03/07/05 13:40 ID:ahjItz5m
説教されちまった(w

>>633
言葉が足らなかったようなので補足すると、
一国の国益を考えることが、世界の利益にはならないと思うのですよ。

911のテロを行った人達は、サウジやエジプトで生まれ、
ある程度の教育を受けた人達だった訳でしょ。
サウジや、エジプトでは、国益のためにアメリカに追従する政策をとった。
それに納得できない人達が、国家の枠を超えてテロ行為に走った。
彼らの主張(イスラム復興かな?)や、テロ行為を支持するわけじゃないよ。
でも、アルカイーダにはアルカイーダの理念や大義があるし、
アメリカにも民主化という理念がある。その理念を跳び越えて、
ただ、国益を考えるのは、ナンセンスだってことが言いたいの。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 13:47 ID:oIKtvRUh
☆女の子が作ったページです!!見て見て!!☆
http://endou.kir.jp/moro/linkv.html

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 15:16 ID:???
>>637
同感。イラクへの派兵が国益と共にしか語られないのは
先に結論があるから。すべては、独断した小泉に責任がある。
復興支援という人道的観点は、残念ながら後づけに思える。
派遣を支持するならば、自衛隊の役割を明確に、反対するならば
アメリカとの約束をどう実行するのか、対案をしめさなくては
意味がない。

これをチャンスと捉え、国軍をもてるかどうかの既成事実を
つくったにしても、それだけではただの博打にしか過ぎない。

1さんの
>そして国内では、大量破壊兵器の有無など、この戦争の正当性についてしっかり検証し、
>もしも正当性が見つからなければアメリカと小泉の責任を追求しましょう。
に賛同。

640 :1:03/07/05 15:19 ID:PAeisBqw
今日の朝日新聞によると、インドとパキスタンもイラク派兵をめぐってモメてるそうだ。

リード文より---インドとパキスタン両国政府が、米国の要請するイラク派兵の協力に
踏み切れないでいる。インドは米国のイラク戦争の正当性などをめぐって国論が二分、
連立政権を揺るがしている。パキスタンは根強い反米感情がムシャラフ大統領の決断を
阻んでいる。両国とも、「国連の要請」が国内の反対世論を説き伏せるカギとなっている。

両国ともカシミール問題などでアメリカの後ろ盾を得たい気持ちが強いので、
派兵を拒めない心理的圧力になっているそうです。・・・どこも似たような問題があるな。

641 :1:03/07/05 15:24 ID:PAeisBqw
>>639
国益は、国とは切ってもきりはなせないから、
パズルみたいなもんで、ぐうぜんいいピースを手にしたら
迷わずはめちまえってかんじもする。

けど、それだけじゃ、おっしゃるとおりたんなる博打なので、
道義的な問題やなんかも追求して足元を固めておく必要ありますね。

642 :前スレの196=199:03/07/05 16:07 ID:ya/ISOQz
>>640
>今日の朝日新聞によると、インドとパキスタンもイラク派兵をめぐってモメてるそうだ。

インドとパキスタンも、イラクを制しているのがアメリカではなかったら、対応に苦慮はしないだろう。
アメリカというのは、いつからこんなに、世界の政府と国民を悩ませる国になってしまったのだろうか。

少なくとも幸いなのは、こうしたアメリカの世界秩序を脅かす脅威に対して反対するという、正常な感情
をもった人々がインドとパキスタンにいて、その声が政治に反映されているという事実があることだ。
この事実は、大切にされるべきだと思う。

日本の国民にも、インドとパキスタンの国民と劣らない程度の政治的な良識が、求められるのではないだろうか。
この国が行動すれば、政治的にも経済的にも、世界への影響は大きい。
自国の損得勘定のソロバンをはじいていれば許されるような3流弱小国家ではないのだ。
そうした先進国の国民の一人一人として、堂々と誇りを持って発言すべきだ。

日本の国民の民度のレベルと政治のレベルの低さを、世界に露呈するような結果にだけは、
なってほしくはないと思うのだが、どうだろう。

第2次大戦を西欧と戦い、冷戦では地理的に世界のパワーバランスの要の位置にありながら、経済大国として
世界と関わったこの国の出方は、世界の注目するところのものであるはずだ。
インドやパキスタンにも、アジア諸国にも、そして欧州諸国にも。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 20:30 ID:???
>>625  577さんにだけのレスではなく、>625を受けての感想で。
憲法草案については様々な草案があり、どれが採用されるかはまだまったく決まっていない。
それを踏まえた上で、資料として各党・個人・団体が作っている憲法改正案草稿を集めたサイトがあるので挙げておく。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/8091/

ちなみに、自衛隊板の人が作っている反戦平和議論ガイド
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/
で見つけたものだ。ここでの議論を俯瞰するのに役立つ資料(そうでない資料も)が多いので、
このスレの方々にもお勧めしておく。

644 :前スレの196=199:03/07/05 23:35 ID:ks8ySmP/
今、必要なこと。
それは、アメリカ国民と日本国民のとの間の、強い連携だ。
アメリカ国民は、ネオコンという名の一派に国を乗っ取られ、茫漠としている間に、
ここまで連れてこられてしまった。
突如として起きた9・11のテロで、日常の生活の中で自国の経済の首都の都心が崩壊するのを目の当たりに
したわけだから、茫然自失してしまうのは、当然だろう。
その敵を指し示され、闘うことを強いられた時、それを拒否することができるだろうか。

今、戦後50年の平和を共に築き上げてきた日米両国のうち、一方の米国の国民は、政治的な危機の中に、孤立させられている。
自分達の敵が本当は誰なのか、分からなくなっている。
この地球上から無くなってしまった一国の独裁者サダムが今でも敵だというならば、ばかげているということは、少し考えてみれば、
だれでもわかることだろう。
偽政者は、新たな敵を指し示すことで、米国国民を茫然自失させておく戦略を、続けようとしている。

太平洋の反対側の日本の国民は、米国との関係を視野にいれた自国の未来の選択を、今しようとしている。
無差別爆撃と、核兵器という名の大量破壊兵器の洗礼を受けた歴史を持つ世界唯一の国民として、
あのテロの悲惨の体験を出発点として、何をすることが最善なのか、共に考えることができるはずだ。

茫然自失した友人を救うということは、同じ茫然自失した道を歩むことではないはずだ。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 23:42 ID:Qkze6zPi
>>644
日本国民も、北朝鮮拉致事件で、茫然自失させられているという罠

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 00:05 ID:LsB09z6D
「2ちゃんねらーがうちの様な高等な掲示板に脚を踏み入れること自体、恐れ多いってこと気づけよこのクソ虫!」だって(w

http://muchan.net/bbs/higai/
最近うちの掲示板に批判文を書いていくソーテック擁護派がウザすぎ。
臭いんだよお前ら2ちゃんねらーは。プンプン臭うんだよ。
生きてる価値のないクズの集まりなんだよ。
いつまでこんな掲示板でオママゴトやってるつもりだ?
どうせお前等全員高校も出てない知障ばかりなんだろ?
2ちゃんねらーがうちの様な高等な掲示板に脚を踏み入れること自体、恐れ多いってこと気づけよこのクソ虫!
二度と来るなよ!

発端
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1056190021/137
高等な掲示板があるHP
http://www.tcct.zaq.ne.jp/yamanaka/higai.htm

上記をそこらじゅうにコピペして多くの人にこの高慢ちきな野郎を広めてやろう

647 :1:03/07/06 01:26 ID:6g6fMBK4
北朝鮮は、アメリカはやるつもりだけど、ほんとは戦争したっていいことないんだよな。
あっちだって、セコイ脅しはしてるけど、勝てないってわかってる戦争する気ないと思う。

北朝鮮には資源も利権もないつっても、アメリカにとったら中露を国境にもつ北朝鮮に
傀儡政権作って米軍を駐留させれば、アジアの新しい拠点になるし、日韓を勢力下において
おくことができるからおいしいんだと思う。

こちらからすればイラクどころの騒ぎじゃなく戦費だ復興支援だ難民受け入れだとか、
たいへんなことばかりになっちゃう。韓国だって、経済的にすごく負担になるでしょう。

北朝鮮は、中露韓日がアメとムチでコントロールしながらめんどうみていくほうが、
戦争するよりはいいと思うんだけど、けっきょくアメリカと小泉のおかげで(以下略

国軍のことは、まともな自立した国になるために必要だと思うけど、攻撃する戦争には
ぜったい使いたくないね。アメリカはこんどはトルコとゴタゴタおこしたし、
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1057414112/北朝鮮攻撃まではまだ
時間があると思うから、なんとか外交努力で戦争回避してほしい。

648 :中葉:03/07/06 08:38 ID:3J+47E8G
>>642 アメリカというのは、いつからこんなに、世界の政府と国民を悩ませる国になってしまったのだろうか。

今日の朝日日曜読書欄 エマヌエル・トッド「帝国以後 アメリカンシステムの崩壊」

“巨額の貿易赤字を埋めるためアメリカは世界に依存しているが、世界はアメリカ
を必要としていない。弱小国への軍事力行使は弱さを隠すための演劇である、等々。”

649 :中葉:03/07/06 08:44 ID:3J+47E8G
なるほど、だから超弱小国でないフランス・ドイツなどが反対すると猛烈に困るわけだ。

小学校のいじめの構図と同じかな??

イギリスや日本が宥めたり励ましたりしても一向に落ち着きを取り戻せないのも似ている。

650 :中葉:03/07/06 09:30 ID:3J+47E8G
今朝の朝日読書欄にはもう1冊見逃せない本の紹介がある。

ロバート・S・マクナマラ編著「果てしなき論争 ベトナム戦争の悲劇を繰り返さないために(協同通信社)」

要旨は「避けられる戦争をどうして避けられなかったか?」らしい。どなたか読んで紹介してください。

651 :前スレの196=199:03/07/06 10:35 ID:DOlLgaJz
>>648
>エマヌエル・トッド「帝国以後 アメリカンシステムの崩壊」
>“巨額の貿易赤字を埋めるためアメリカは世界に依存しているが、世界はアメリカを必要としていない。

アメリカ国民の「敵」は、実は自分の足元にいる。
共和党右派に率いられた自国の政府。大企業とビッグ・ビジネスによる自国の経済。
そして、やっかいなことに、そうした政府と経済を受け容れる時、「敵」は自分達の心の中にもいることになる。
アメリカという名の国家ナショナリズムの「秩序の形」が、実はアメリカ国民の「敵」なのだ。

トッドのいう「巨額の貿易赤字を埋めるためアメリカ」とは、アメリカという名の国家ナショナリズムの「秩序の形」
のことであって、アメリカ国民のことではないだろう。

9・11テロのターゲットとは、そうしたアメリカという名の国家ナショナリズムの「秩序の形」であったはずであり、
アメリカ「国民」ではない。
(下へつづく)

652 :前スレの196=199:03/07/06 10:36 ID:DOlLgaJz
(つづきです)
今、必要なことは、「政治と経済の秩序の形」という国家ナショナリズムの利益と、国民1人1人の利益を、
切り離して考えることだ。

国家ナショナリズムの利益と、国民1人1人の利益は、必ずしも一致しない。
国家が実は「組織」であることを思い出せば、それはすぐにわかることだ。
「組織」の利益と「組織の成員」の利益は、必ずしも一致しない。
「組織」のために、「組織の成員」が犠牲になることがある。
企業においてしばしば見られるように。あるいは戦時中のかつての日本のように。

国家と企業とは、ある部分で似ているところがある。
国家は国益とみなすものによって動き、企業は利益によって動く。
しかし組織が健全でないと、その利益は組織の成員の利益と一致しないことが多い。

現代の社会は複雑で、そうした利益の一致が見られないことが多いのだ。
日本も例外ではない。

私たちは、国益が自分を含めた国民のの利益になると考えることに慣れてきたが、
そうでないことも多いのだと考える必要がある。
足元の「敵」に気づかないことは、不幸と悲劇の始まりになるかもしれない。

653 :前スレの196=199:03/07/06 13:33 ID:DOlLgaJz
>>630
>そういう国家の政治に絶望して、911にビルに突っ込んでいった連中がいたと思うんだよね。

おっしゃる「そういう国家の政治」が、>>651>>652なわけで・・・。
スレを読み返していたら、するどい指摘がすでに出ていたのを発見してびっくり。
630さんの直感と意見に同感です。

>>651>>652が「そういう国家の政治」の正しい説明になっているのかどうか、ちと不安です。
ご批判いただければ幸いです。

654 :前スレの196=199:03/07/06 13:56 ID:DOlLgaJz
>>651>>652は、結論をしっかりと言いきっていないですね。

>現代の社会は複雑で、そうした利益の一致が見られないことが多いのだ。
国家の利益=「国益」と、国民の利益=「公益」が一致しないことが多いということが、
現代の先進国の社会の特徴だといえる。
アメリカの現状がそうだし、日本も例外ではない。

国民の利益=「公益」の基盤となるような価値観と議論を構築していくことが、
「同時多発テロ後の社会構築」の基盤となるはずだ。

そのことによって、より国民の利益となる「国益」を、選んでいくことが可能になるのではないでしょうか。

655 :前スレの196=199:03/07/06 14:18 ID:mkBd7UcQ
>>632
>安全と秩序の為に装甲車や無反動砲が必要なだけだ。

イラクに自衛隊を派遣するならば、その程度の装備では足りない。
多用途に使える暗視装置を装備した武装ヘリコプター数機による上空からの常時監視、
米軍との情報交換が可能な通信システムの確立、
自動火器で武装した特殊レンジャー部隊を英国のSASと事前訓練させ、同行させる。

この程度の備えはしないと、とても危険でやってられない。
そして、そうした装備が1度も使用されずに任務が完了できれば、始めて成功といえよう。

656 :1:03/07/06 16:26 ID:Xb34Mrpv
【国際】米国は拘束兵即時釈放を、応じなければ報復−トルコ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1057472423/l50

・・・なにげにヤヴァイ事態になってきてますが。

657 :前スレの196=199:03/07/06 18:28 ID:j4GzZt0x
>>656
トルコもNATOの一員だからね。
イラク戦でも、独仏露の反対と、トルコが米軍の領土通過を認めなかったことが、
作戦に影響した。
米軍だけが軍事作戦を行なってよいなどとはだれもいっていない。
無事に解決されればよいが。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 18:30 ID:fgtDKgdM
可愛い娘たちが貴方を癒します・・・☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 19:21 ID:???
>>656
クルド人問題なんて、モロに国益と公衆の利益が一致しない話だよね。
トルコのクルド人にとっては、トルコの国益と自分たちの利益が一致しないのはもちろんだが、
イスタンブールで暮らす一般庶民にとっても、クルド人が自治を始めようが、独立しようが、
本来なら、どうでもよい話だったんじゃないかと思う。トルコの国民感情は知らないけどね。
だけど、トルコ国家にとっては大問題なので、イラクのクルド人が力を持ちすぎては困る。
だからイラクで特殊活動もするし、妨害されればアメリカ相手でも抵抗する。

でも、なんのために戦っているんだろ? トルコも、クルドも

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 22:03 ID:lFDRcNvz
アメリカはブッシュが大統領の間は、星条旗をたたんだ方がよい

旗に傷がつく。

661 :1:03/07/06 22:17 ID:yxhe99G5
クルド人居住区は、イラク、トルコ、シリア、イラン、アルメニアの一部の、
5ケ国にまたがって、どの国にたいしても反政府の立場をとっているそうです。

アメリカはクルド人の勢力を反イラク政府で結集させ、フセインの封じ込めをはかり、
湾岸戦争後にクルド人を扇動しながらじゅうぶんな支援をしなかったために
クルド人はイラク政府から弾圧され、民族問題がこじれたそうですね。

当時のアメリカは、対イラクの拠点であるトルコへ攻撃するクルド勢力だけは
敵視したそうですが、今回のイラク攻撃でトルコが協力を拒否し、イラクも手中に
おさまったために、親トルコ姿勢をひるがえしたのかもしれません。

トルコが親日国家ということは有名ですし、今年は日本とトルコの交流年というのを
やってたのですが(トルコ風アイスなんかが流行ってるのはそのためだと思われ)、
今回の件はヘタすると日本の立場もまたむずかしくなりますね。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 23:04 ID:c4nglei3
「ブッシュ/世界を壊した権力の真実」カレル・ヴァン・ウォルフレン PHP研究所
  面白いYO
  ↓
http://www.php.co.jp/bookstore/

663 :中葉:03/07/06 23:13 ID:3J+47E8G
不謹慎な言い方で恐縮ですが、面白い風向きになってきました。

今私が力を入れている21世紀の万博 http://www.expomuseum.com/ は、
2000 Hanover,Germany:"Man, Nature,Technology"、
2005 愛・地球博:"Nature's Wisdom", Sub-themes:"Nature's Matrix","Art of life", "Development for Eco-Communities"
2010 Shanghai, China:"Better City, Better Life"
2015 Istanbul,Turkey(申請中):"United Cultures of the World"

と並んでいます。
当面の最終目標はトルコですが、世界文化連邦共和国とは、心憎いネーミングです。

664 :1:03/07/06 23:42 ID:yxhe99G5
俺もトルコとの文化交流の催しに参加したことがあって、
料理は意外と魚介類系が豊富であっさりしてたり、来賓とかのあいさつの最中も
お酒飲んでよかったり(それがトルコ風のもてなしだそうです。日本の宴会ぽい)、
踊りの衣装が、とくに女の子のがどこかキモノに似てたりして親近感もってる。

まえに紹介した「明治のジャポンスコ」という本のなかでは、ぎゃくに日本の
お神楽のことをトルコ風の音楽と書いてあった。なんかノリに共通点あるみたい。

でも、対抗してるクルド人も、じぶんたちの村がフセイン政権に化学兵器で
攻撃されたときのことを「ヒロシマ」にたとえて歌ったりしてるんですよ。

ハラブジャはヒロシマ それは涙の海
ハラブジャは自由に飢える
いまこそ犠牲者の血の代償を求めるとき
ハラブジャはヒロシマ それは涙の海

「クルディスタンのヒロシマ」という歌だそうです。ハラブジャとは犠牲になった
村の名前です。・・・なんか、どっちも敵にしたくないよね。

665 :アイス:03/07/06 23:53 ID:NBR5xiuz
はじめまして
>647にレスです

私も北朝鮮とは戦争やらないほうが得だと思うんです。
でも平和解決のシナリオが考え付かない。情けない^^;

仮に北朝鮮の核放棄、アメリカの北への不可侵で外交決着したとしましょう。
でもこれって一時的なことなんですよね。
核問題が片付けば日本の経済協力(戦前の賠償)の資金が北に行くようになると思うんですけど、
アメリカとしては核開発に転用されてはかなわないので当然、厳格な核査察を求めてくる
ここで問題なのは厳格な核査察なんか認めたら北の体制は持たないと思うんです。
イラクみたいに外国人に聖域なしに自由に移動されたら、たまらんわけです。

北朝鮮の核疑惑って二度目だし、日本からの経済協力(戦前の賠償)という
大量の資金が入るとなると核査察でアメリカとしては手抜きできない。
北朝鮮は受け入れられない。
でまた衝突・・・これって外交で回避できるんでしょうか・・・

666 :_:03/07/07 00:07 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

667 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/07/07 00:09 ID:NlOqrma4
というか誰も敵にしたくない、みんなと仲良くしたい、それでいいよもう。
前にオウムとオタクを引き合いに出したのは、これからの日本はオタクの
正の側面から世界にアピールしていくべきだと思ったからだ。
日本人は自らの本来の属性「オタク=一所懸命=鎌倉武士」的側面を戦後
民主主義教育で抑圧してきた。
だからオウムや宮崎勤事件のような負のエネルギーとして噴出したのだ。
オタクとは武士道の抑圧されたもうひとつの顔なのだ。
ひとつのレヴェルに留まり深め極める世界を持つ人々には主義は必要無い。
「世間」という言葉もむしろ肯定的に捉えていくべきなのだ。
「社会」と違い、異なる存在と共存しようという姿勢が「世間」にはある。
渡る世間に鬼はなし、だったのだし、これからもそうあるべきだ。

中庸さんの言った「世界を救済するのはむしろ日本かもしれない」という
発言は別に誇大とは言えない理由はそこにある。
イデオロギーを超えられるのは日本人しかいない。

もちろん最終的に対立し、対決することになるのはアメリカなんだという
ことは、以前にも語られていたから省く。


668 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 00:17 ID:uXoAcCMd
>>665
北朝鮮とイラクの問題って、本当は軍事的な脅威ではないのではないか、と思う。
独裁者に支配されて情報からも途絶したような国家の国民をどうするのかということ
なのではと。
サダムや金は、政権の存続のために、核兵器を持つわけだよね。
一番の課題は、国民を独裁体制から解放すること。

軍事ではない介入の方法って、ないものだろうか。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 03:59 ID:???
中国は難民の黙認か国連による難民収容施設を認める<北からの国民流出加速
麻薬の国外販売などの犯罪に対しては取り締まる<正規輸入を認めていないのを
日朝国交正常化をする<したからといって北朝鮮の現政府が存続するかは知らないね
約束通り経済援助を日本はする<崩壊が軟着陸するためにも医療などの分野から始める
軍事解決には反対する<イラクを見ての通り、国民にはなにがしか恨まれるので
北朝鮮の人間と会うときは派手・贅沢を外見から見せびらかす<凡人でもこうなのだとな
これっくらいしか思いつかないね

ネグリ・ハート共著の<帝国>ってどんな内容なんだ。
5600円もするよ。

670 :中葉:03/07/07 05:35 ID:6oCKaDH2
>>668 軍事ではない介入の方法って、ないものだろうか。

その意味で、私は、ジョセフ・ナイの「ソフト・パワー」理論を信奉しています。

671 ::03/07/07 06:35 ID:???
暗殺や諜報活動を主任務とする「科学忍者隊」を組織する必要があると思います。

672 ::03/07/07 13:14 ID:hT7VaaDV
577さん 626=猫です。書き忘れました。まずはお詫び。
>あなたの愛国心は尊敬しますがそれが利用されないか心配します。
の後段>それが利用されないか心配します。は撤回します。すみません。
もう一点。言葉の誤り。>勝ち馬にのる。は>尻馬に乗る。でした。
さて、カナダのことを引き合いにだしたのは、577さんが言ってるからでなく
小泉さんの同盟重視の理屈に対し同盟国でもちっがた考えができるよ。と
言いたかっただけ。

さて、ここからは、577さんだけに向けてではない私の意見。
20世紀は革命と戦争に明け暮れた世紀だったと思う。それでいったい何人の人が
死んだ?世界の現状はまだそれを引きずってるけど、もういいかげんやめようよ。
もういいよ、うんざりだよ。と言いたい。
だから9.11のテロが憎い。あれがなかったら、いまのアメリカ政権内で、軍事で、
すべてかたずけられるという思想も台頭できなかっと思う。
で今後どうするか。やはり非軍事的なあらゆる方法の試行の継続しかないと思う。


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 13:39 ID:XO0KaU5y
>だから9.11のテロが憎い。あれがなかったら、いまのアメリカ政権内で、軍事で、
>すべてかたずけられるという思想も台頭できなかっと思う。

世界は9・11を境に変貌した事実から目をそむけてはいけないと思います。

テロが憎いのも人類共通の感情であり、戦争になれば人が死ぬことは明白です。
国際紛争を非軍事的に解決するのが、何よりも優先されるのは解ります。
しかし猫さんは、右頬を殴られたら左頬を差し出すべきだと言うんですか。
21世紀とは自衛のための軍事力が不可欠である時代であるという現実から、
目をそむけて非軍事的な方法を継続し続けろというのは、今侵入せんとする
強盗に対してもううんざりだ、やめようよと繰言を延べるのと同様でしょう。

まず自国の防衛力(強盗対策)を完全に構築してから、非軍事的なあらゆる
方法を継続していくのが、今世紀の現実的な平和国家でしょう。
ただ国民全部の意見を統一するのはファシズムへの道であるから、
「戦争反対!もうたくさんだ!」と叫ぶ人々の存在も必要だと思いますが。

674 :とも:03/07/07 13:45 ID:4MFUye91
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

675 :タリバン警護隊 ◆r4eWxFxAmM :03/07/07 14:31 ID:???
>>668
共和国は独裁国家ではない。
準戦時非常体制下にあっては一人の指導者が全てをコントロールするのは
米帝でも同じことだ。

676 ::03/07/07 16:07 ID:F7KbeP3C
673さん>21世紀とは自衛のための軍事力が不可欠の時代。
なんでしょうか?20世紀となんらかわらぬ考えを変えることはできない
のでしょうか。私は防衛力を否定していません。必要です。しかし陸自
約15万人、空自約500機、海自140隻合計約25万人の軍隊が日本の防衛に
不充分とも思えない。独自の情報収集と分析力の向上はもっと必要かな?
とは思いますが。あと信頼関係醸成のための軍同士の交流の強化。
日本が軍事に力点を置いてないとゆうことが世界のなかで日本を受け入れ
安くしている。これも大きな安全保障戦略ではないでしょうか。


677 :1:03/07/07 16:36 ID:5syg360O
決定的なのは、いまの状態だと「手も足も出せねーだろ」って
ナメられちゃうことだと思うんだよね。>猫さん

678 :_:03/07/07 16:46 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 17:23 ID:???
>>668
>独裁者に支配されて情報からも途絶したような国家の国民をどうするのかということ
>なのではと。

他国の政治体制をどうこうする資格が誰にあるのかと
それこそアメリカがイラクに押し付けたお題目「民主化の押し売り」そのものだし

680 :1:03/07/07 21:30 ID:5syg360O
理想的にいえば、北朝鮮はクーデターなり民衆の奮起なり自然消滅なりで、
内部でいまの体制が崩壊するのがいちばんいいんだけどね。それも国の運命だし。

でもそうならなかったのには、いろんな要因があるだろうけど、日本がいままで
不正な送金を黙認したり、朝鮮総連の税金を優遇したり、麻薬やヘンなものを密輸する
のを取り締まれなかったりで、金体制を維持する資金を流しつづけた責任も大きいですよね。

それからいつまでも「謝罪と賠償」という恫喝に終止符がうてなかったこと。
まえにスレのどっかに貼ったけど、朝鮮半島への謝罪と賠償は5?年に済んでて、
当時、北朝鮮が国家の体制じゃなかったとかなんとかで、韓国に一括して払ったとか。

さいきんになってようやく北朝鮮にたいして厳しく接するようになったけど、
ほんとはとっくにそうするべきだったはずですよね。急にやるからまたおたがいの
危機感を煽ることになってる部分もあるけど。

今後は、向こうのプライドとかもあるだろうからヘンな内政干渉はできるだけせずに、
法治国家としてあたりまえの態度をとりつづけるのが基本でしょうね。
そのうえでどうなるかわからない微妙な情勢ではあるけど。


681 :1:03/07/07 21:37 ID:5syg360O
謝罪と賠償は1965年でした。ソースは↓

■日本と朝鮮半島関係資料集
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/%7Eworldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 21:59 ID:???
つーかさ、謝罪と賠償って何なんだよ。

イラクで死んだ民間人や、失われた財産に対して、誰が謝罪と賠償してくれるんだよ。
結局、戦争に勝ったものが、負けたものから、収奪しているだけの話。
現代だって変わらない。アメリカ兵がイラクでやったように。

それに、奪われるのは庶民で、奪うのは権力者と取り巻き達だ。
朝鮮だって賠償で肥え太ったのは、韓国の財閥と日本の政商だけだったじゃないか?
これは、どこの国が良いとか、どこの国が悪いって話じゃないよ

683 :前スレの196=199:03/07/07 22:23 ID:whFRLBCw
>>682
謝罪と賠償っていうより講和でしょう。
戦争をした国どうしは、平和条約や講和条約なるものを結ばないと、対等な関係に戻れない。
「つゆ払い」みたいなもの。
日本の場合は連合国と54年にサンフランシスコ講和条約を結んで、晴れて独立国になった。
アジア諸国がこれに参加していなかった経緯から、
65年に、1さんのいう日韓基本条約(65年)が韓国との間に結ばれた。
その他のアジア諸国との講和条約として、
日華平和条約(52年):台湾(中華民国)
日中平和条約(78年):中国(中華人民共和国)
がある。
北朝鮮は、多分、対象外だったのだと思う。
ロシアとも、現状、まだ平和条約が結ばれていないくらいだから。

684 :アイス:03/07/07 22:24 ID:6CTILK3N
>670
>>>668 軍事ではない介入の方法って、ないものだろうか。
>その意味で、私は、ジョセフ・ナイの「ソフト・パワー」理論を信奉しています。
ソフトパワーが有効であるからこそ独裁国家は情報統制するんでしょうね
そしてそういう独裁国家にどのようなスタンスをとるのかそれが難しい

>679
>他国の政治体制をどうこうする資格が誰にあるのかと
>それこそアメリカがイラクに押し付けたお題目「民主化の押し売り」そのものだし
いや、人権と国家主権どっちが上にくるかは微妙だと思う。

私はちなみに人権のほうが上だと考えますね
人あっての国家ですから

685 :前スレの196=199:03/07/07 22:51 ID:2IPIXFDP
>>684
>人あっての国家ですから

基本ですね。(^^)。


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/07 22:52 ID:???
>>684
人権と国家主権どっちが上にくるかって、面白い論点だけど、
どのみち、命あってのものだね。空爆で殺されたら、人権も国家も無意味。


687 :アイス:03/07/07 23:35 ID:6CTILK3N
>684
命あってのってのはそうなんだけど
我々はいま北朝鮮を巡って非常に悲しい立場にあるんですよ

現状の独裁が続いても人が死ぬ
クーデターが起こっても人が死ぬ
空爆やれば当然死ぬ

こういう状況下でなにを選択し、支持するかという問題がある。
そして日本はどう外交を展開すべきかという問題です。

国家主権が一番大事だからどんなに人権弾圧があろうと知りませんって
いうのもひとつの立場だろうし、
クーデターがおきやすいように難民キャンプの設置を進めるっていうのもあるでしょう。
また、クーデターをまってたら時間がかかりすぎる
独裁政権が短期間に終わったほうが結果的に死者はすくないから
アメリカ空爆支持っていうのもある。

688 :アイス:03/07/07 23:47 ID:6CTILK3N
レスつけ間違え>686です
私としては日本にクーデターの起こりやすい方向で外交してほしい
国連で中国の脱北者送還を人権で突き上げて、難民キャンプ設置を
資金は日本持ちでいいからさ

689 :_:03/07/07 23:49 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 03:30 ID:???
>>667
ある程度の怨みを買う事が出来るなら空爆支持だが、やった後で善意だから文句言うなとは相手に受け入れられないだろう。


691 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 03:55 ID:???
北朝鮮に対して日本がとるべき態度は、「日本の」国家主権、
人権を中心としたものであるべきだと思います。
具体的には拉致問題の解決、総連がらみの不正・密輸などの問題に対して
一歩もひかない態度。ここでしか、日本が外交上、勝負できるところはないと思う。

北朝鮮にクーデターが起こることは、可能性として薄いように思います。
金体制に対する圧力としてなら脱北者の増加は良いことだと思うけれど、
そこからクーデターの起こることは、あんまりあてに出来ないと思う。

アメリカが空爆するかどうかは、あくまでもアメリカのアジア戦略上の
問題であって、「北朝鮮の人達を救う」という善意を、そこに上乗せする
必要はない。

692 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/07/08 05:06 ID:9yGWCb4I
最近の中露の対北スタンスを見ていると金正日は訪露ツアーでずいぶん接待や
金をばらまいたんだなぁと思う。なんらかの脅迫ツアーだったのかもと勘ぐっ
てしまう。昔からの手だけど。
日本の取るべきスタンスとしては拉致者、拉致可能性者の人権優先が正しいが、
それは国家主権の護持との両輪でしょう。
けっきょくなにをしても恨む、というより恨みが外交ツールのひとつとして組
み込まれていると考えるべきなので、日本としては思ったことをするのがベス
トなんだと思う。
それの妨害が北の一番の目的なのだから。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 05:19 ID:???
しかし日本が思ったようにするが北の思い通りでも困るけど。
日本が自分で行動の選択肢を少なくしてるのが現状と思う。


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 12:37 ID:???
>>685-687
人権>>国家って発想は全世界で承認されたものではないのではと
これを承認してるのって、キリスト教圏とその影響を強く受けた国だけのような

695 :アイス:03/07/08 21:20 ID:oUpIe2xC
>694
そもそも国家主権って概念がキリスト教圏(西洋)でできたもので
長年、国家主権優先でやっていたけど限界を感じて転換したってことでは

国家主権を侵害せずお互いに内政不干渉のほうが争いが起きずいいと考えていたが
自国民を弾圧するような政府は周辺国にとっても危険であるという考え方になってきた
国家主権を理由とした不干渉よりも、人権を理由に干渉したほうが安全という考え方です

それに周辺国が互いに人権侵害がないか監視してくれたほうが民衆にとってはよいのでは?

696 :前スレの196=199:03/07/08 22:49 ID:7oQeUx7G
>>694
>人権>>国家って発想は全世界で承認されたものではないのではと

国家>>人権って発想が承認された地域や国があるのかな。
それは、国家と人権という概念を考えないで済んでいる地域や国(平和で安定している)か、
北朝鮮や戦時中の日本のように、国家>>人権って洗脳されている地域や国かの、どちらかなのではないだろうか。

だれでも切実な事態に直面すると、国なんかより、自分や自分の家族の方が大事だと思うというのは、人類普遍ではないだろうか。

そうした意味で、
>>695>それに周辺国が互いに人権侵害がないか監視してくれたほうが民衆にとってはよいのでは?
に同意します。

国なんてあてにならないよ。何もしてくれないし。

国をあてにできたのが、20世紀という時代だったと、今にして思う。
その意味を回顧し、考えてみることも、意味あることなのかもしれない。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/08 23:25 ID:???
>>696
言いたい事はわかるけど
>国なんてあてにならないよ。何もしてくれないし。
↑これちょっと放言

前のレスで近代国家の条件を書いてくれた人らしくもないな。

698 :前スレの196=199:03/07/08 23:43 ID:J45sBVqL
>>697
>これちょっと放言

そうですね。
ちょっと平和ぼけしていました。


699 :1:03/07/09 01:29 ID:3RcOvq7i
>>691
>アメリカが空爆するかどうかは、あくまでもアメリカのアジア戦略上の問題であって、
>「北朝鮮の人達を救う」という善意を、そこに上乗せする必要はない。

そうですね。戦争は国家が行う人権侵害なんだから、そこに正義などの大義名文を
上乗せするおろかしさは、いまアメリカが反面教師となって世界中に教えてくれてますね。

北朝鮮の国民はじぶんで人権を勝ち取るのが筋。でもいまの状態ではとても無理そうだから、
水面下で戦争か延命かって交渉して、金の顔はたててやるから、後継者を決めて自分は隠居しろ
て方向にもってって、新しい後継者に周辺国が指導と援助してマトモな国に近づけていくのが
いちばん丸くおさまるかなってかんじがします。

それも内政干渉ではあるけど、隣で刃物ふりまわしてアーウーゆってる人がいたら、
やんわりと事件が起きないように自己防衛しながら対応していくのは仕方ないでしょう。
とにかく北朝鮮にアメリカの手が入ると、世界中でいちばん経済発展の可能性のある
ASEAN含む東アジア経済圏のジャマになってしまうんですよね。

北朝鮮の人々も、反日反米教育されていまは憎しみしかないと思うけど、自分たちも
抑制されてるわけだし、アジアの経済圏のなかでむかしの中国みたいな、安い賃金で下請け
仕事からはじめても、正当な労働がじぶんたちの生活をよくするってわかれば、その喜びや
自信は憎しみにまさると思います。その流れで経済発展してくれれば言うことないよね。
その発展は、もしも東アジア共同体が実現したときに、お荷物でなくたよりになるんだから。

700 :1:03/07/09 01:58 ID:3RcOvq7i
ASEANで思い出したけど、インドネシアは対欧米の貿易の通過をユーロにするとか。
それから、欧州連合(EU)議長を務めるイタリアのベルルスコーニ首相が、7日、
伊北部のチェルノッビオで演説し、EUにロシア、トルコ、イスラエルを加える
「大欧州構想」を提唱した。なんてニュースもありました。

反発も強いらしいし、現実的かどうかもわかんないけど、すくなくともEUの中でも
対アメリカを見越して出てきた発言だと思う。これからはEUとアジアの時代ですか?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 12:13 ID:???
>>700
ロシアがEUに加盟する日も近い!… かもしれない(嘘

>>695-696
ヒットラーのような前例もありはしますが、
そういう「ヤバそうな政治体制を叩き潰してもヨイ」発想が罷り通ってしまうと
予防的自衛の名の下の侵略が横行しちまいそうな気がするんであります。
今回のイラク戦のように。
「実際の」他国への侵略に対して、制裁を加えるのならまだしも
そういう意味で、湾岸戦争は(今回に比べれば)まだ正当性が認められますが。
自国民なら弾圧してもヨイなどと思ってる訳ではないですが、
自国民を弾圧している「だけ」で、他国に被害を与えていない政府に、
武力行使を伴う制裁を課してイイものかは疑問であります。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 14:56 ID:ztrt/hCy
>>701
695さんではありませんが、大枠は 695の方向で良いのではないかと思います。
北朝鮮についても、EUや国連が人権尊重の立場を表明して圧力をかけているのは
よいことだと思う。しかし、おっしゃるように、ある国に他国が、どの程度まで
干渉をすることが許されるのかという問題は、もしも日本が自衛のための軍事力を
持つならばなおさら、もっと議論されなくてはならないと思います。

干渉にもいろいろあると思うけど、武力行使を伴う干渉は最終形態。イラクでは
アメリカの単独行動とそれに伴う利益関係で、侵略と区別がつかない状態になりました。
これが許される行為だったのか。また、よりソフトにクーデターを促す干渉でも、
他国の一部勢力に荷担するという意味で、逆に問題を悪化する場合もあるでしょう。

703 :タリバン警護隊 ◆r4eWxFxAmM :03/07/09 15:10 ID:???
共和国に人権侵害問題があるといっているデマゴーギーどもは、
具体的にどんな人権侵害があるのか言ってみろ。
どうせ巣食う怪やアンミョンジンの受け売りだろ。(藁

704 :702:03/07/09 18:11 ID:???
>>702(補足)

「大枠」ってのは、あくまでも大枠だから。国が集まる国連なんかは、そういう役割も
持ってる(持つべき)と思ったから、書いてみた。だけど現状、そこにすべてを乗っけて
なんでも考えるのはマズイと思う。
周辺国がどっかの国の人権に口だす以上は、多かれ少なかれ自国の利益と背中合わせ
(必ずしも「善意」だけじゃない、ってこと。別にそれが悪いって意味じゃないよ)
という自覚が必要だと思います。それに、人権の定義がマチマチでも困ります。

そういう意味で、701さんの意見には同感。

705 :1:03/07/09 18:40 ID:Uk8lgRwJ
どこかの国でひどい人権侵害が起きている、
どこかの国ではみんなが餓死しそうだ、病気が流行ってる・・・とか、
そういうのは国連みたいな枠組みでフツーに人道支援するのは異論ないですよね。

ただ、人権侵害が起き飢えて病気の流行る国でも、かかってこい!てかんじで
他国にミサイル向けるようなとこには、向けられた方としたらやっぱ何らかの
対処もせざるをえないわけで。それが最大の人権侵害である戦争にならない
ためには、あるていど汚い手も使わなきゃいけないこともあるかもしれない。

俺もみなさんの意見を読んでて、じぶんのそういう考えがあたらしい侵略や支配に
つながることもあるかなと思ったけど、ほかにいい方法が考えつかない。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 19:25 ID:5SjWN3M4
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707 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 19:32 ID:QI32UYvl
経済制裁なんぞよりは、爆弾落として決着つけた方がマシ。

経済制裁下に置かれた国では、
民衆は医療物資の不足や飢餓で塗炭の苦しみをなめているのだ。
経済は破綻し、治安は悪化し、政治は先鋭化し、けっきょく戦争に至ることになる。

こういった経緯は、歴史を見ればほぼ明らか。
世界世論が経済制裁を容認するのは、忌むべきことだと思う。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 19:45 ID:QI32UYvl
他所の遠い大国が、辺縁にある小国の政治に干渉する。
これがまた良くない。
先進国のスーパーパワーの前には、建前だけの国家主権など張り子のトラに過ぎない。
先進国首脳のちょっとした思いつきで、十年百年という秩序の混乱を招いているのだ。

地域紛争が程よくモメたところで介入、なんてのは事実上侵略してるのと変わらない。
そういう国に武器を売りつけるヤツは独裁者にも劣る。

709 :前スレの196=199:03/07/09 22:18 ID:d8ocVjFJ
>>668 軍事ではない介入の方法って、ないものだろうか。
以降、北朝鮮を含む、「国」への介入の是非の議論が続いているが。

エマニュエル・トッドではないが、やはり人々への「教育」が行き渡らないと、民主化は望めない。
「文字」と「情報」を、人々へ行き渡らせる。
そうした近代化と民主化がなされてから、その次の話でしょう。介入の是非は。
その国の人々が近代化と民主化を望まなければ、話にならない。
やっぱ、教育の普及が大事。

ちなみに、近代化と民主化と教育は、西欧化と同じことではない。
念のため。

710 :702:03/07/09 23:17 ID:OkruZ7j+
>>707-708
中東関係でもいわれてたカラクリですね。日本政府は、そういう毒牙に
アジア周辺国がさらされないよう、最善の努力をしてほしいと思う。

>経済制裁なんぞよりは、爆弾落として決着つけた方がマシ。

北に関して言えば、一番マシだと思うのは、かけられるだけの圧力をかけて
おいしい条件で取引きを迫ることでしょう。綱渡りだと思うけれど。
経済制裁は、取引きの圧力としてなら意味がある。 実際に行い継続すれば、
おっしゃるように兵糧攻めと変わらない。

711 :前スレの196=199:03/07/09 23:37 ID:wbrWTby3
>>700
「大欧州構想」はともかく、
「ユーラシア構想」は十分可能性があると思う。
欧州ーロシアー日本、というつながりの構想。
欧州はロシアと十分接近しているし。

日本がユーラシアの東端で、ひきこもっているのがいけない。
ロシアとの接近が、長期的に見れば、日本の国益になるからだ。
冷静に考えれば、国内政治が異常な状態になっている今のアメリカをペンディングして考えると、
核戦力を含めた国力、資源、人口で、世界に影響を与えるロシアの力の潜在力は無視できない。
かつては科学技術で米国をしのぎ、宇宙へガガーリンを送り出したその潜在力は、忘れてはならないだろう。
共産主義を離脱したロシアは、着実に資本主義を学び始めている。

その向こう側の欧州とは、日本は対立する大きな利害はなく、関係は良好だ。

日本がロシアと協働しないのは、過去へのこだわりという面子しかないのではないだろうか。
それを十分補って余りある未来への可能性が、日露関係にはあるのではないだろうか。

もっとも、アメリカは、「便利な下僕」日本が、ロシアへ接近することには抵抗するだろうが。
しかしそれは、テメーの都合しか考えない、アメリカの身勝手な論理だと思う。

712 :1:03/07/09 23:59 ID:rWSfH8W4
先月の17日には、森元首相がロシアのプーチンと会談し、政治、経済、文化などの
幅広い分野で 両国民が対話するフォーラムの常設を呼び掛ける親書を手渡し、
北朝鮮問題や、日本と中国で競合している東シベリアからの石油パイプライン建設
ルートについて話し合ったそうです。

石油開発については、カザフスタンの大統領とも会談してるもよう。
最近ロシアは北方領土の返還をほのめかすことも言ってますが、これもパイプラインを
誘致したかったからかもしれないです。そして以下の記事がでました。

■東シベリア油田開発援助方針−政府

>政府は(6月)27日、ロシアの東シベリア油田開発に大規模な財政支援をする方針を
>固めた。国際協力銀行などを通じた低利融資と石油公団などへの貿易保険など
>の組み合わせで総額7500億―9000億円規模を想定し、近くロシア側に伝える。
>東シベリアの原油を日本向けに輸出するナホトカルートのパイプライン建設計画
>を後押しするのが狙いだ。(以下は記事で)
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20030628AT1E2400L27062003.html

日本は、アメリカ以外につきあってトクする国はたくさんあるよ。

713 :_:03/07/10 00:36 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 10:54 ID:TADJQ1nc

私が頑張って作りました♪

http://nuts.free-city.net/index.html

http://akipon.free-city.net/index.html

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 11:16 ID:???
ロシア
日本海に放射性廃棄物を捨てたりしたとかいう噂もありましたな
技術的先端性はあるかもしれないが先進性があるかどうかは微妙な国という印象
プルサーマル技術の共同開発の申し入れでもあれば、彼の地で実験やってみるのも

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 12:34 ID:???
国益が適う理由でロシアに接近するのはいいが
契約と言う概念が、米国と比較してあまり無いから不安でもある
先の大戦の事もあるし・・・・

やっぱり信用造成の作業から地道にやって行くしかないかと

欧-露-日、でくっつくとユーラシア防衛同盟とか、ホントできそうだな
カッコイイ

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 17:57 ID:???
欧-露-日でくっつくと、仮想敵対象が中近東イスラム圏+中国一派になる訳で
個別ならともかく、同時に両地域と緊張状態になるのは回避したい
この両者に手を組まれたら滅茶苦茶厄介
下手にイスラムを敵に回すと、東南アジアとも敵対するハメになる

718 :聞きかじり:03/07/10 18:14 ID:7GzkGtWH
宗教で世界を分類する。蒸し返しだけど。

ユダヤから派生したキリスト教と、イスラム教。
その観点で行くと、今回の紛争は内紛と考える。

ヒンズーと仏教、それに道教だっけ、の一群。
この二つに分類したよね。
この二群が混在している東南アジアが社会構築の鍵じゃないか、
という所までは行った筈。

それと国の経済・軍事の先兵としての布教活動をするのがキリスト教。

ユダヤ人ほど世界に進出しているのが華僑。
世界のIT技師の多くは、インド人・イスラエル人・フィリピン人ってのも
社会構築を考えるヒントにしてたよね。

日本が、とは言わないけれど、東南アジアがひとつの勢力になることは、
今後の社会構築に繋がると言う議論になっていた。


719 :_:03/07/10 18:18 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

720 :1:03/07/10 18:45 ID:kT1SGwAQ
欧-露-日のユーラシア同盟のアイデアは、危険もあるけど未来もかんじた。

ただし、聞きかじりさんがおっしゃるように、日本は単独でなく、
まずASEAN含む東アジア共同体の足場を固めて、そのなかでかかわっていくのが
力の分散にもなり、より世界のバランスがとれると思います。

そのうえで東アジア共同体と、ロシアもまぜて大きくなったEUと、経済的な交流が
できれば、アメリカの一極支配を回避することにつながりそうですね。
俺はこのところのスレの流れから一抹の希望が見えはじめてますけど、みんなはどう?

721 :1:03/07/10 18:58 ID:kT1SGwAQ
それと、日本はイラク復興支援などの活躍ぶりによっては、
中東(と中央アジアのイスラム圏)でまた面目をとりかえすこともできるかもしれない。
もともとあちらの人たちは日本には好意的な感情をもってるようですから。
(例:若者のモスク離れをふせぐために、モスクに空手道場を併設したり)

アメリカはイランでの日本の石油利権を撤退しろとかゆってたから、
たぶんあのへんは全部まとめて「オレ様のもの」にするつもりのようですが、
それならそれにかわるルートを開拓しつつ、情勢が転んだときのために
せっかく下地になるシンパシーをもってくれてるイスラム圏の人々の
信用を失わないようにふるまいつづけるというのは重要だと思います。

722 :聞きかじり:03/07/10 21:40 ID:4BGTQ98N
うちに帰ってきたから、ID違うけど。

日・露・欧のラインを否定するわけじゃないけど、まずは足場固め。
っていうか、僕は足場も固められないのに、夢は語れないと思う。
夢を語れるようになったら、すでにアメリカ一極支配は存在しないと思うし。

イラク復興支援は、目の前の現実として、凄く大事だと思う。
日本が腹を括れていないと感じられているから、余計な反感も持たれているみたい。
「日の丸」が「あなた達を攻めに来たわけではない。支援に来た」と特攻していったら
かっこいいと思うのは僕だけだろうか。


723 :聞きかじり:03/07/10 21:43 ID:4BGTQ98N
すんげぇ、どすレベルのIDが出たよ。

PC−9801を立ち上げて、ネクタリスでも遣るか。


724 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 22:20 ID:ZlmtTmHX
日欧露とか、国単位でつるんで何しようっていうの?

日本企業は中国で仕事しているし、欧州に出かける日本人も多い。
東南アジアからの輸入品もいろいろあるし。ロシアとはまだ交流少ないかな?
でも、そういった様々な関係があれば、それで、いいじゃない。

国同士が、政治や軍事の駆け引きをするのは、やむを得ないかもしれない。
だけど、経済や文化交流は、そういった関係とは別次元であって欲しいんだよな。
いや、むしろ経済や文化が、国家の政策と無関係に動き回れば、
政治的対立を不毛なものとしてしまうんじゃないかって、そんな期待さえする。


725 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 22:22 ID:???
拡大ASEANが現実的かなー

でも、ASEANは日本、中国、アメリカの介入を恐れてるんだよなぁ・・・・・
俺個人としては、中国、アメリカよりも日本の方が安全だと思うんだが(w

726 :アイス:03/07/10 22:23 ID:fqaL1iTa
欧-露-日ですか〜そのメリットってなんですか?
日−米−英のラインより何が優れてるの?
ロシアがアメリカより立派な国には見えないし

なにを理念として集まるのかも問題
反米だけで集まっても烏合の衆になるからね

欧-露-日ラインより日−米−英のほうが考えても価値観・利益を
共有してると思うんだけど

アメリカに対抗する勢力を作って一極支配を終わらせるってだけなら
欧-露-日が成立する前に米中冷戦が始まるって終わるんじゃない?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 22:29 ID:???
>>726
日本だけの国益よりも、もっと広域な利益を考えた方がいいと思う。
例えば日本の同盟体制や軍事機構が現状のまま進めば、
将来必ずアジアに危機が訪れる。

日-米-英のラインを必ずしも死守する必要は無い。
それこそ欧露日ラインの新たな価値観や考え方は歓迎して吟味するに値するよ。
現状のままではいけないってのは、多くの日本人が考えている事だろうし。

728 :_:03/07/10 22:35 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 23:16 ID:ot50nj8M
◎無臭性画像をご覧下さい◎
      ★見て見てマムコ★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 23:36 ID:LAPo60nP
マレーシアって良いですね。マハディールさんガいいのか分かりませんが。
普通に意見いえてますね(NHK BS1 NEWS23を見て)。国力は多分大分日本とは差があるのに・・・。

日本が嫌いになりそうだ。なんかつまらん。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/10 23:39 ID:???
>>730
そこで「何故?どうして?どうしよう?」と考えれば良いけど。

そこで「嫌いになりそうだ」で終わってしまっては勿体無い。
せっかくだから一緒に考えようよ。

732 :前スレの196=199:03/07/10 23:58 ID:i4y0TxGu
>>726
>欧-露-日ですか〜そのメリットってなんですか?
>日−米−英のラインより何が優れてるの?
>ロシアがアメリカより立派な国には見えないし

日米関係というのは、敗戦と冷戦という歴史によって、戦後に成立した関係。
冷戦が終わった今、その意味は再考される必要があると思う。
実は冷戦が終わった10年前にそれはなされるべきだったはずだが、今だになされていない。

日米関係を発展させるという意味においても、再考されるべき。
戦後の米ソ2極の冷戦体制が終わったのに何も変わらずという方が不自然だと思うのだがどうだろう。

「敗戦と冷戦」という要因を解除して歴史を振りかえると、明治維新以後、日米は仮想敵国同士だったという
歴史の事実にも、目をつぶってはいけない。
その2国が良好な関係にあることはよい事だが、その理由を原点に戻っての理解と自覚なしには、
新しい日米関係の発展は、望めないと思う。

結論からいえば、「戦争の怨念=第2時大戦の交戦国同士の過去の怨念」
を乗り越えた外交関係を、日本は切り開く必要があると思う。
それなくして、閉塞した日本の新しい未来は開かれない。
交戦国であった米英やアジア諸国との間との交戦国同士の過去の怨念の解消には、
しばらく時間がかかるだろう。
日本は、そうした過去の枠組みに囚われることなく、行動を始めるべきだと思う。

欧州は、そうした意味で、対等な民主主義の先進国同士としてつきあえる、地球上では数少ないパートナーだ。
ロシアは地理的にその中間にあるという点で重要な国だし、
今まで1度も友好関係を築いてこなかったという好ましくない歴史を終わらせるという意味でも、
お互いが接近することには、相互の利益があると思う。

ロシアは冷戦の崩壊により、旧ソ連から、大きく変わった。
日本が変わろうとせずに、昔の姿勢のままでいることは、よいことではないと思う。

733 :前スレの196=199:03/07/11 00:14 ID:aMfz+bhm
「同時多発テロ後の社会構築」なわけだが、日本にとっては、
「冷戦崩壊後の社会構築」の視点が、大きな意味をもつと思う。

世界の国々は、「冷戦後」の自国の戦略の構築を着々と進めてきた。
欧州のEU、ロシアの民主化とNATOへの接近、中国の経済とアジア戦略などなどなど。

日本はマッカーサー以来の日米関係にぶら下りっぱなしで、そこから外へ出ようとしていない。
このままでは日本は世界から取り残されてしまうだろう・・・・
というより、もうそんな状況が始まっている。
大人しくしているだけでは、この国の未来はない。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 00:18 ID:???
>>732-733
そしてそれらを達成するには、少なくとも軍事的側面から逃れられない。
これから自衛隊や国防をどうするかが最大の問題となりますな。
とりあえず、横田基地は撤収して貰いたい。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 00:25 ID:???
>>733
つーかね、冷戦後の湾岸戦争では、「国連中心主義」を掲げたんだよ。
ところが、イラク戦争では、国連の意義を否定する側に回った。

もういいよ。とことん対米追従主義ってことで。
冷戦時代と違って、ソ連から反撃食らう恐れもないし、
戦争の復興利益なんかも、アメリカについていけば、もらえる可能性が高い。
どうせ子分になるなら、早いうちに忠誠示した方が得るものは大きいよ

736 :前スレの196=199:03/07/11 00:30 ID:aMfz+bhm
>>734
アメリカを追い出すような形から始めるのは望ましくないし、現実的ではないと思う。
日本は、欧州やロシアといったユーラシア圏との関係をスタートすればよい。
アメさんが同意するかちゃちゃ入れてくるかは、アメさん次第ということでよいのではないかな。

実際、日米関係と並行してコトを進めればいい話。
在日米軍のことは、そのあと考えましょうよ。

そうでないと、コトが進まない。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 00:38 ID:???
まぁ実際問題、アメリカ軍もいつまで日本に駐留してるつもりか分からないし。
このままアメリカについてけば良い、ってもんでもない気がするけど、相手がある
ことだから。ことアメリカが絡むと、話が極端に振るよね。 対米追従主義って
どこも主義じゃないしw

738 :前スレの196=199:03/07/11 00:40 ID:aMfz+bhm
>>735
アメリカの子分路線というのも、たしかにある。
それって、なにもしないことに等しいが。
このままでいいという人が、日本には多いのかな。どうだろう。
みなさんどうですか。

私はいーかげんこのままは飽きたし、アメリカに利用される人生はそろそろ
やめにしてほしいというのが立場ですが。
例えて言えば、アメリカは口うるさい親のような存在。
そろそろ家を出たい。

子分の国がいいと思う人の前向きな意見が聞きたい。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 00:45 ID:???
つーか、小泉サンは、対米追従どころか、
アメリカと心中しかねないような感じに見えるのは俺だけか?

740 ::03/07/11 00:49 ID:+W7D1yLC
>>739
俺もそう見える。

741 :前スレの196=199:03/07/11 01:03 ID:v9e1KxPo
>>720
>ただし、聞きかじりさんがおっしゃるように、日本は単独でなく、
>まずASEAN含む東アジア共同体の足場を固めて、そのなかでかかわっていくのが
>力の分散にもなり、より世界のバランスがとれると思います。

正しい順序だとは思いますが、現実の政治というものの順序はそうではないのではないでしょうか。
新しい関係は、やはり大国どうしからという順序が、現実の政治と外交でしょう。
EUも、仏独という大国どうしの関係の調整が出発点だったし、今も課題はこの2大国がしょっている。

日本も、欧州ーロシアー日本のユーラシア同盟といえば、まず仏独との関係の強化、次に、ロシアとの
関係の改善という順序が現実的でしょう。イタリアや北欧はあとからついてくるのだろうけれど、
それが政治の順序というものだと思う。
アジア諸国もはあとからついてくることになるのだろうけれど、それでよいのではないでしょうか。

742 :前スレの196=199:03/07/11 01:07 ID:v9e1KxPo
>>739
>つーか、小泉サンは、対米追従どころか、 アメリカと心中しかねないような感じに見えるのは俺だけか?

だから、欧州ーロシアー日本のユーラシア同盟という新しい世界を切り開かないと、
親子心中になりかねない。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 01:12 ID:qkTvUA2T
横須賀の米軍基地の本当の目的は日本監視です。
欧州ーロシアー日本のユーラシア同盟が実現するのを恐れているのは、アメリカ。
だから日本の首脳は、簡単に対米追従する人間だけを選抜するようにしている。
小泉以降で期待できる人はいますか?


744 ::03/07/11 01:20 ID:+W7D1yLC
>>743(前スレの196=199さん)
>新しい関係は、やはり大国どうしからという順序が、現実の政治と外交でしょう。

>アジア諸国もはあとからついてくることになるのだろうけれど、それでよいのではないでしょうか。

先に大国とむすびついちゃうと、アジアの周辺国がシンケーシツになるので、
せめて同時進行ということで手をうたない?

日本の経済にとってアジアは常に同体ですから、やっぱ日本だけ派手に先走っちゃうのは
どうかと。アジアのみんなもひっぱって世界に浮き上がる気概が欲しいな。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 01:22 ID:???
>>743
日本はアメリカ監視してんの?

746 :前スレの196=199:03/07/11 01:22 ID:GKXZgHSr
>>726
>なにを理念として集まるのかも問題

ユーラシアの経済と文化の発展と協働。
特に、資本主義を学び始めて苦労しているロシアに、日本が協力できることは沢山ある。
国土の資源やシベリアの開発などの面でも、利益を協働できるのではないかな。

欧州とは、いかに世界の中で自立した主権国家としてあるかという点で、政治・経済両面
で、支援しあうことができると思う。

747 :前スレの196=199:03/07/11 01:28 ID:GKXZgHSr
>>745
>日本はアメリカ監視してんの?

監視だらけですよ。
>>743 さんのいうとうり。日本はアメリカの属国であるのが実態。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 01:29 ID:2oVeoP9Q
>>747
いや、逆です。日本もアメリカ「を」監視してるの?ってこと。

749 :前スレの196=199:03/07/11 01:37 ID:GKXZgHSr
>>744
>先に大国とむすびついちゃうと、アジアの周辺国がシンケーシツになるので、
>せめて同時進行ということで手をうたない?

そうあるべきなんでしょうけれど、今の日本にはそれだけの余裕とリーダーシップがない。
アメリカの傘の下で、そんな正しい順序の実行にこだわっていては、
タイミングを逸してしまって、元もこもなくなるのが心配です。

アメリカの子分を出るということが、今の日本にとっては、最優先課題だと思います。

750 ::03/07/11 01:43 ID:+W7D1yLC
パウエルさんが、ASEANの会議とか目を光らせてる。
アジアってまとめるとけっこうアメリカにとっては
大国並みの脅威なんじゃないかと。

だって経済成長してるのここだけだもん。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 01:44 ID:???
>>749
そうやってアジアを置いてけぼりしたのが
先の大戦の失敗だったんじゃないの? とか言ってみる。

752 :743:03/07/11 01:46 ID:4hoQYHxU
>>748

日本にアメリカを監視できるわけがありません。
戦後GHQ支配中に属国化するプログラムは完成して、
東京裁判では徹底して叩きのめされたんだから。
それは今も続いており、先端技術でも美味しいところはアメリカに
横取りされているんです。文句の一つも言えない。

ただアメリカ支配を是とした日本人は痛いと思うけど、アメリカの属国になることで
経済発展できたから、日本を取り込むためだった平和憲法も役立ったということです。
でも今は重荷になってるね。

>アメリカの子分を出るということが、今の日本にとっては、最優先課題だと思います。

これは最近多くの人々が気づいてることなんだけど、具体的にどうするかが
一番の問題なんですよね。傀儡政治家が多すぎる。

753 :前スレの196=199:03/07/11 01:47 ID:GKXZgHSr
>>748
>いや、逆です。日本もアメリカ「を」監視してるの?ってこと。

それはないでしょう。顔色は覗っているけれど。
完璧な上下関係だといえる。情報もアメリカからもらっている。
日本がアメリカに提供できる情報はほとんどないし、日本には情報機関自体がない。

米軍は「ゾウノオリ」という名の巨大なレーダー・通信傍受施設を何軒も日本国内に建設し、
沖縄や三沢からは偵察機も飛ばして、日本に関わらず、東アジア全域の情報収集を、
自力で行っています。

754 :荒らしてすみません:03/07/11 01:53 ID:???
http://www.freepe.com/ii.cgi?3nensei
向上高校・自修館生の現役・OB、又は両校のいずれかを知ってる人は是非おいでください。
(BBSです。)


755 :前スレの196=199:03/07/11 01:54 ID:GKXZgHSr
>>750
だったらよけい、アメリカにつぶされますよね。
アジアには少し待ってもらいましょうよ。

>>751
アジアを置いてきぼりにはしていないでしょう。
アジアを戦争に巻き込んだのが失敗だったのでは。

・・・・それとも大東亜共栄圏のことをおっしゃりたいのでしょうか。
ちと意味をつかみかねます。

756 :748:03/07/11 02:00 ID:hYQ88sjC
>>752、753
諜報組織がないってことですか?
それなんとかすべきだと思うんですが。
そういうの作ると問題になるだろうけど、
アメリカは持ってるわけですよね?

757 ::03/07/11 02:01 ID:+W7D1yLC
>>755(前スレの196=199さん)
>だったらよけい、アメリカにつぶされますよね。

ちゃうよ。つぶされるスキを与えちゃダメだよ。
つぶされたらおしまい。やられるまえにやるんだ。

758 ::03/07/11 02:04 ID:+W7D1yLC
あーでも、それにはぜったい北朝鮮をアメリカといっしょになって攻撃しちゃマズいんだ。

759 :748:03/07/11 02:07 ID:qteJwG4+
>>755
戦争に巻き込んだと言うか、大東亜共栄圏の理想をもちながら
アジアがついてこなかったから攻撃する方向に行ったと思ってるので。
もう攻撃なんてありえないけど、先走る意識としては、当時も
「置いてきぼり」に近いかな、と。

760 :前スレの196=199:03/07/11 02:10 ID:GKXZgHSr
>>756
内閣情報室と自衛隊に一応ありますが、組織も装備もアメリカの諜報部とは比べ物にならない。
そういう機関も必要ですね。
軍備も情報機関も。主権国家ならば必要。

一辺に全て整備するというのは不可能だし、まずはともかく外交が先。
欧ー露ー日同盟がまずは先では。
必要な組織の整備は、外交の様子を見ながらということでよいのでは。
ともかく始めないと、話になりません。

761 :748:03/07/11 02:15 ID:8HTjo841
>>760
そんなことおっしゃったって、ロシアとは
平和条約さえ結ばれてなかったはずでは?

762 :前スレの196=199:03/07/11 02:23 ID:GKXZgHSr
>>759
大東亜共栄圏は、西欧に対抗する民族主義という意味があったと思うんだけど、
もう、過去のものでしょう。民族主義自体が、今では世界の問題になっていて、
必ず紛争になっている。

アジア諸国は独立を果たせたわけだし。

50年前とは時代は変わっていて、東アジア共同体が大東亜共栄圏みたいになったら
(日本人にはそれを望んでいる人が今もいる)
大変なことになるでしょう。
世界の火薬庫は、中東とバルカン半島だけで十分です。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 02:25 ID:7MWfVNTh
http://www.2ch.net/2ch.html

764 ::03/07/11 02:29 ID:+W7D1yLC
東アジア共同体は、あくまでEUのような地域経済圏と考えたらいいと思う。
EUができたからって、またあちこち植民地にされるとは思わないでしょう?

765 ::03/07/11 02:32 ID:+W7D1yLC
あれ、言葉がヘンだった。
EUを植民地支配や侵略の構造だとは思わないでしょう?

766 :前スレの196=199:03/07/11 02:37 ID:GKXZgHSr
>>761
ロシアとの平和条約が今も結ばれていないのは不思議ですね。
お互いの国益にならない。
喜ぶのはアメリカだけです。
ロシアとの講和条約のための外交を始めることが必要です。
戦後50年、冷戦崩壊後も10年もたっている。
動きが遅過ぎる。
この国の政府は一体何をしていたのでしょう。

北方領土はペンディングの可能性もありますが。
しかし領土問題があるから 講和条約が結べないという理由にはならないでしょう。
なるとすれば、結ぶ気がないから。
領土問題を言い出せば、世界中、どこにでもある問題です。
講和条約とは切り離して考えるべき。

どの国益が重要なのかを、正しく考えなくてはいけません。

767 :議論の卵:03/07/11 04:09 ID:RSDj5QBr
>>741
欧露日同盟はあまり現実的ではないと思うのですが。欧州は、EUの拡大のことが一番重要であり、拡大されたEUも一筋縄ではいかないでしょうから、日本との同盟については関心が薄いでしょう。
ロシアは、開発と投資のフロンティアが広がっているでしょうから、経済的な関係は深めるべきでしょうが、同盟を組むほど日露関係は成熟していないでしょう。政治的な距離は、ロシアよりも
ASEANの方が近いのではないですか。

>新しい関係は、やはり大国どうしからという順序が、現実の政治と外交でしょう。

大国どうしの関係が、現実の政治と外交ならば、日米同盟を堅持するべきでしょう。仮に米国一国支配が好ましくないということで、日米関係から距離を置くとしても、それならば、地域大国の中国と経済発展を遂げた韓国との関係を模索する方が現実的でしょう。
前スレの196=199さんは、以前、地理的な近さよりも文化的な近さの方が重要というようなことを仰っておられたと記憶していますが、私は地理的な近さはやはり
心の距離に影響すると思います。また、政治文化ではアジアより欧州の方が近いですが、普通語られる所の文化は、欧州よりアジアの方が近いでしょう。
私の考えとしては、日米同盟を結ぶなかでいかに行動範囲を広げ、発言力を高めるのかを模索するのが重要だと考えます。
具体的にどのようなことをするのかといえば、米国に対して苦言も言う、米国の言い分を受け入れるとしても条件闘争を行う、米国の意志を先取りして行動することをやめる(国際刑事裁判所につ
いても署名・批准を行うべきでしょう)、日米同盟・米韓同盟に分かれているのを日米韓同盟にするために働きかける、情報の米国依存を減らすためきちんとした情報機関を設けるといった所ではないでしょうか。


768 :議論の卵:03/07/11 04:11 ID:RSDj5QBr
>>746
>東アジア共同体は、あくまでEUのような地域経済圏と考えたらいいと思う。

同意です。将来的に中韓やASEANとFTAを結んで東アジア自由貿易地域を作るべきでしょう。


769 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/07/11 06:59 ID:5H096hYA
そうかな、日米英にアセアンを加えた海洋国家共同体がいいと思うが。
ロシアや中国、欧州のような大陸国家と日本は相性悪いよ、単純に。
あと台湾の独立支援ね。
国の関係を飽きたからやめるとか言うのはおかしい。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 07:22 ID:???

大体今回のイラク派遣だって、将来に国軍にした時のための実績積みの一つだろうが
1992年や1997年にも防衛庁は正規空母要求してるし
明らかに今の日本は軍拡して、アメリカの軍事的影響から独立しようと言う動きが一部にある

外交関係だって、小泉の指摘諮問委員会の外交助言委員が
「日米安保だけの同盟体制は脆過ぎる」と言う指摘してる
そこで実際に日-濠(輸出先1位が日本)-加(輸出先2位が日本)の同盟を提唱してる

今の日本の外交は日米安保だけしかないから、ある意味ハンドフリー状態なわけで
もっと自由に考え、広範で大胆な外交安全保障を考えても良いと思う

771 :中葉:03/07/11 10:16 ID:c75hagbg
>>もっと自由に考え、広範で大胆な外交安全保障を考えても良いと思う

同感ですね。
私も自由に後半に大胆に考えています。皆さんも同様だと信じています。

772 :702:03/07/11 10:47 ID:???
軍事同盟と経済圏は、分けて考えて良いんじゃないかな。
経済圏なら地理的な近さはかなり重要だし、将来性を考える必要もある。
国の方針以前に、企業の動きも大きいし。

安全保障になると、また別の世界地図になってくるんじゃない?
日米同盟以外の案では、日-濠-印 ていうのも聞いたことあるな。
あんまり現実的だとも思えなかったけど、海洋国家というか
日本からちょっと離れた国と結ぶって、実は正解なんじゃないかという気がする。
なんにしても「共に安全を保障する」ってのが基本だと思うんだけど
日本は日米関係にどっぷりだったからね。

日米の主従関係みたいなのは、開国か敗戦のトラウマか、日本が自分から
そう動いちゃってる部分も大きいような気がする。それはこれからの時代
キケンだと思うし、自分から選択肢を狭めていることが、日本の閉塞感にも
つながっていると思う。

このまま日米関係を続けるにしても、アジアで緊張が高まるのは避けたい。
日本の自衛隊が、今後ただのアメリカの出先機関とならないためには、
憲法9条が有効なうちに出来る範囲の実績をつんで、かつ、バランスとるために
アメリカ以外の比較的遠い国との関係を取り込むことは、良さそうな気がする。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 10:52 ID:???
そもそも日米安保が存在する理由って

「日本がちゃんとした軍備を持つまではアメリカが日本を保護する」
と言う理由なわけで

日本が軍備をすれば・・・・・
はは・・・は・・・・

は、早く日米以外の同盟体制の構築を!!
またアメリカの筋肉馬鹿に殺される!!

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 11:33 ID:???
問題は、対米追従が日本だけじゃなく、世界的に見られるって事でしょう。

中南米は、アメリカが各国の政権にかなり介入してるし、
反発するキューバなんかは、経済面で締め上げられる。
中東でも、同じような構造で、親米だと独裁国家でも援助が受けられる仕組み。
アメリカの政策が穏健ならまだしも、理不尽なイスラエル政策とかあるし。
こんな対米追従じゃ拙いって思いつつ、どこの国の政府も逆らえない。
イラク戦争で、その傾向が一段と露骨になった。

だけど、他の国との合従連衡って解決策になるのかね?
新たな冷戦みたいな感じになっちゃいそうな気もするんだけど。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 11:39 ID:???
>>774
対米追従が世界的に見られるからと言って、
それ以外の方策を考えないのも問題だと思う。

それに、現状の日米安保がずーっと続いて行けば、
(政治が安定していると仮定したとすると)中国やロシアとまた拮抗状態になるし
アメリカは再び日本を防波堤にしようとするはず。
中国は日本に中国市場参入権をちらつかせ引き込もうとし、
ロシアは軍事技術か資源を材料に引き込もうとする。

すると、日本に残る選択肢は
アメリカにつくのか、中国につくのか、ロシアにつくのかと言うお話になる。
それじゃあダメだ。
それでは単に冷戦やその後の日米安保の焼き増しにしかならない。
独立国としての体制が日本には必要。

776 :タリバン警護隊 ◆r4eWxFxAmM :03/07/11 13:00 ID:???
>>775
>独立国としての体制が日本には必要。
それであるなら米帝のいいなりで作った有事法制もMDもまずいったん白紙に戻すべきだな。
米帝べったりの対共和国恫喝外交も見直すべき。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 13:04 ID:???
香港や台湾とお近づきになろうとすると、必然的に中国とは険悪になる
対東南アジアを考える時には、両者は絶対に外せない存在なのに
それと東南アジアにあるイスラム教の存在
逆に上手く仲立ちしてもらって、中東と円満な関係を築くこともできるかもしれないが

778 ::03/07/11 13:16 ID:/ESg6yJi
自衛隊が国軍になれば、日本はあえてどことも軍事的な同盟を組まなくていいと思う。
なにかあったら、そのつど国連の枠組みで行動すればいいと思う。

日本の軍事費は、なにげに世界第3位。GDPに占める割合は、世界平均が3.8%のところ、
日本は1.0%という、ヨユーの3位です。下の数字の()内はGDPに占める割合です。

1位 アメリカ 2947億ドル(3.0%)
2位 ロシア 588億ドル(5.0%)
3位 日本 444億ドル(1.0%)
4位 中国 412億ドル(5.3%)
5位 フランス 343億ドル(2.6%)

>>772さんや>>775さんのおっしゃるように、旧態然の軍事的拮抗は、いまの煮詰まった
世界の状態を長引かせ悪化させるだけでしょう。今後は経済や文化圏のような国益に
もとった強い横のつながりが抑止力になりえるだろうし、そういうふうにしていくべき
だと思います。それがグローバル世界にふさわしい健全なバランスだと思います。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 13:53 ID:fzTxQ6+j
【右翼】まれに見るバカ中宮【キチガイ】
くそ野郎が2chはくだらないと馬鹿にしてます!
12歳少年の実名を晒してます!
宝島社から「まれに見るバカ女」を出したぐらいで浮かれている右翼崩れの中宮崇。
2chレベルのことしか書けねーくせに何いきがってんだか・・・
ライターの癖に、か弱い素人女をホームページと著書で叩きまくり!
結局言い負かされて逃走(藁)
女子学生レイプで大学を退学になった鬼畜!
大月隆寛の金魚の糞!
拉致を売名に利用の守銭奴!
日記で朝鮮人への差別用語連発の変態!
金のために宇多田ヒカルと藤原紀香に粘着!
女の敵!日本のクズ!アメリカの奴隷!
皆さん抗議を集中してください。

http://www3.diary.ne.jp/user/312071/

780 ::03/07/11 14:38 ID:/ESg6yJi
ホスト規制で次スレがたてれないので、誰かお願いします。↓テンプレ
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同時多発テロ後の社会構築6

9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。
他板や他掲示板とも協力して議論し、理解を深め、社会の一員として希望ある未来を作っていきましょう。

■前スレ http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1053175224/l50

過去ログ、関連スレッド、他掲示板、参考サイトは>>2-10
--------------------------------------------------------------------2

【過去ログ】
http://www.age.jp/~way/2ch/terro.html(1からまとめて見れます)

【関連・参考スレッド】
■ムハマド・アタ/イスラム情勢板(保存版)
 http://www.age.jp/~way/atta.html
■カール・マンハイムについて/社会学板(保存版)
 http://www.age.jp/~way/mannheim.html
■MEGA-NET生涯学習ガイド/生涯学習板
 http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
■【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか?【継続中】3 /極東アジア板
 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051281112/l50


781 :1@つづき:03/07/11 14:40 ID:/ESg6yJi
--------------------------------------------------------------3

【他掲示板・メーリングリストなど】
■eグループ http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
■総合政策実践eコミュニティ http://www.egroups.co.jp/group/CoopProgramInManagement
■平和を望む東大生の会 http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai
■「愛・地球博」市民プロジェクト http://www.expo-people.jp/index.html
■変革の世紀:発「市民ネット」 http://homepage3.nifty.com/ikiiki-suematsu/sub3.htm

【参考サイト】
■MEGA-NET 社会づくりのためのプラットフォーム http://www.mega-net.org/
       情報社会の組織計画論 第1部 http://www.mega-net.org/plan1.htm
                  第2部 http://www.mega-net.org/plan2.htm
                  第3部 http://www.mega-net.org/plan3.htm
■The Third Way(英語) http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
■諸子百家(老荘の思想) http://www.onyx.dti.ne.jp/~saitone/ethics/niga7.htm
■世界のあかり http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0208/earthlights02_dmsp_big.jpg

-----------------------------------------------------------以上

すみません。よろしくおねがいします。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/11 14:45 ID:csK7cfhD
◎無臭性画像をご覧下さい◎
      ★見て見てマムコ★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

783 :議論の卵:03/07/11 14:55 ID:RSDj5QBr
次スレ立てました。

同時多発テロ後の社会構築6
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1057902509/

784 :山崎 渉:03/07/12 09:53 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

785 :山崎 渉:03/07/15 13:13 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

786 :なまえをいれてください:03/07/21 12:21 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

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